למה לא לירות 334
אובדן התקווה בקרב רבים מהשמאל, והאגרסיביות הטבעית של אנשי הימין, מעודדים פעולות צבאיות שרק מסכנות את ישראל. אבל כדי לראות זאת צריך להסתכל מעבר לגבולות ישראל והשטחים.
חדשות • ניתאי ארטנשטיין • יום ו', 13/10/2000, 20:09
מאז תחילת המצב החדש בשטחים ניתן היה לראות כמעט בכל כלי תקשורת, כולל "האייל הקורא", כמות חסרת תקדים של שטויות ללא שחר. תפיסת המצב בקרב היהודים בישראל היא כה לוקה, כה נאיבית, שהיא עלולה להוביל למלחמה כלל אזורית אם לא תשתנה בקרוב.

השאלה הטפשית ביותר, וזו שנשאלת מספר הפעמים הרב ביותר, היא האם "יש פרטנר". כמובן שאין "פרטנר". "פרטנר" יש בעולם העסקים ואולי בחיי האהבה, אך בוודאי שלא בהסכמים מדיניים. בהסכמים מדיניים יש רק אינטרסים, את הכדאיות שכל צד מוצא בהם. כרגע, ערפאת לא מצליח להשיג את יעדיו המינימליים באמצעות המשא ומתן. על כן, האינטרס שלו מכתיב יציאה לעימות עם ישראל, תוך כדי שמירה על שליטה כלשהי בשטח.

כיצד יממש את יעדיו באמצעות יציאה לעימות עם ישראל? החשיבה היא פשוטה. באמצעות מהומות מתוזמנות היטב, יצליח ערפאת להשיב לעצמו את האהדה הבינלאומית, עם דגש על מדינות אירופה וארה"ב. ימים ספורים לאחר פרוץ אירועי ראש השנה כבר פירסמה מחלקת המדינה האמריקנית מזכר לפיו היא שוקלת הגשת נייר עמדה אמריקני חדש לנשיא קלינטון, שונה מזה שנוסח במהלך פסגת קמפ־דיוויד. נושא זה, יחד עם פגישה בין מדליין אולברייט לסאיב עריקאת עוד באותו יום, כמעט ולא כוסה בתקשורת. מותר לציין ששינוי זה בעמדות האמריקנים לטובת ערפאת היא הישג עצום עבורו.

אך מה מניע את השינוי הזה בעמדות ארה"ב? יתרה מזאת, על מה עוד בונה ערפאת על מנת לשנות את עמדות ישראל?

לפני כשבוע, במהלך ביקורו של ערפאת במצריים לאחר כשלון פסגת פריז, באה ההכרזה הרשמית על הדבר לו חיכה יו"ר הרשות בקוצר רוח מאז שהכשיל את פסגת קמפ־דיוויד: בין התאריכים 21-22 לאוקטובר, תיערך פסגה כלל ערבית, שתדון בנושא ירושלים. פסגה זו צפוייה להוציא הודעה, לפיה כל ארצות ערב מכירות במזרח ירושלים, כל מזרח ירושלים, כבירתה היחידה של פלסטין. את החשש של האמריקנים מפסגה כזו ניתן היה לראות מיד, והוא מובן לגמרי: פסגה של הליגה הערבית בנושא שעליו יש קונצנזוס בכל מדינות ערב תביא בהכרח לגיבוש עמדה ערבית מגובשת כנגד ארה"ב גם בנקודות אחרות, בהם הצליחה אמריקה לפלג את ארצות המזרח התיכון עד עתה, לדוגמא: נפט, או האמברגו על עיראק, או גרוע מכך - הסרת נוכחותו של הצי השישי במימי המפרץ הפרסי. במצב כזה, ארצות הברית מבינה כי שומה עליה לטרפד את הפיסגה הזו, והאמצעי לכך הוא חיזוק תמיכתה בצד הפלסטיני וסיוע לו בהשגת ויתורים גדולים יותר בירושלים.

לחץ גדול מופעל על מנהיגי ערב מלמטה, על ידי בני עמם, וזאת נקודה שיש להבין עם כל חשיבותה. הרצון להתאחד כנגד ישראל בזירה הבינלאומית הולך ומתעצם עם כל ילד פלסטיני הרוג. אך זו לא כל האמת: הרצון לצאת למלחמה גם הוא הולך ומתגבר, ובאופן מורגש. לא רחוק הזמן בו אסד, מובארכ ואף עבדאללה יאלצו לנקוט מהלכים צבאיים כנגד ישראל, לפחות ברמה מוגבלת, על מנת לשמור על יציבות משטרם.

וזה מה שעמנו הפשוט אינו מבין: במקום לראות את התמונה הבינלאומית הרחבה, שהופכת ונהיית מסוכנת יותר ויותר, ישנה התמקדות ברמה המיקרו־טקטית, וגרוע מכך - ברמת הכבוד והאגו. מעתה, על כל אירוע צריך להגיב בתגובה קיצונית, לא כי זה משרת את האינטרסים של המדינה, אלא פשוט כי "מרביצים לך, אז תחזיר". מגדילים לעשות אנשים אחדים בכך שהם קוראים לברק "פחדן", כאילו שראש מדינה המחזיקה את הצבא החזק באזור והשישי בחוזקו בעולם בכלל חושב וחש במונחים כאלו. על כל צלף פלסטיני יש לירות עם מסוק קרב, לא כי צריך, אלא כדי להדגים שישראל מגיבה על כל נסיון לפגוע בצבאה ובאזרחיה. יש לירות בילדים המיידים אבנים לא כי זה מסייע למשהו, אלא כי הדבר מהווה "גביית מחיר". האקסיומה החדשה היא כי יש לפעול לא בשכל, אלא עם "ביצים".

אך ההרתעה של ישראל כלל אינה משנה במשוואת הכח הזו. הפלסטינים אינם מהווים גורם צבאי שקול לישראל. בוודאי שלא החיזבאללה. מלחמה עם סוריה, לעומת זאת, כן תזיק לישראל. גם מלחמה עם ירדן, ובוודאי שמלחמה עם מצרים, שעמה הוא בין העוינים ביותר לישראל. הסכנה האמיתית במשבר הנוכחי היא לא בזירת הפנים - לא מהפלסטינים, לא מהערבים־ישראלים ולא מהחיזבאללה - כי אם בהידרדרותו לעימות כלל־אזורי.

ועל פי המונחים הללו, ההפגזה אתמול ברמאללה ובעזה רק הזיקה לישראל. היא גרמה לשינוי החלטי בחוות הדעת העולמית לרעת ישראל, כפי שהיה קורה לכל מדינה שתפעיל מסוקים כנגד עם שאין ברשותו אפילו צבא. היא חיזקה את ההבנה בקרב מחלקת המדינה האמריקנית כי יש להגמיש את העמדה כלפי הפלסטינים ולאפשר להם לגרוף הישגים רבים יותר במו"מ. גרוע מכך - הזזתו של סדאם חוסיין את "משמר הרפובליקה" שלו, שמונה כ-‏15,000 חייל, לכיוון גבול ירדן, מהווה תקדים מסוכן שעשוי לגרום ללחץ עממי על מנהיגי מדינות ערב לעשות מהלך דומה. יותר מדי מהלכים דומים כאלו - ואנחנו במלחמה.

הדברים צריכים להאמר. יש לקרוא למנהיגי העם לנהוג באיפוק, גם לעומת מעשי הטרור והטבח הגרועים ביותר. מדינה היא גוף שצריך להגיב מהראש ולא מהלב, והכל, אבל הכל, עדיף ממלחמה. בעיקר כזו שתשרת אך ורק את ערפאת.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ניתוח רציונלי, לא מוסרני! 10761
גל יחס יום ו', 13/10/2000, 21:28
ניתוח חד ומדויק.

תודה לכותב המאמר.
כן לירות! 10763
יובל רבינוביץ יום ו', 13/10/2000, 21:41
הכותב מסיק שאין להרתעה הישראלית משקל בשיקולים ארוכי הטווח.
האמת היא הפוכה, כמובן. ההרתעה הישראלית היתה שיקול עד שראש ממשלתנו שחק אותה עד דק:

"אני דורש מממשלת לבנון להחזיר את החיילים החטופים עד הערב."
נו, אז הוא דורש.

"אם תוך 48 שעות לא יהיה שקט בשטחים, אורה לצבא להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו בכדי להשיב את השקט על כנו".
אחר כך הוא החליט שאם הפלשתינאים לא ייענו לאולטימטום, הוא יציב להם עוד אולטימטום.

"אני מציע שאף אחד לא ינסה את מידת סבלנותה של ישראל".
ההצעה לא התקבלה.

השווה זאת ליצחק שמיר: גם בשיא התקפת הטילים של עירק על מדינת ישראל הוא לא איים ולא התחייב לשום תגובה ספציפית. עד עכשיו לא ידוע לציבור הרחב בארץ ומחוצה לו אם יש לישראל תגובה הולמת. יתכן שיש ויתכן שאין. אי הבהירות הזו משרתת אותנו היטב (במיוחד אם אין לנו תגובה טובה).
לברק, לעומת זאת, נגמרו כל האיומים. לכן הוא כבר לא יכול לאיים. תגובת ההפגזה ברמאללה היתה היחידה האפשרית, וגם היא באה מאוחר מדי. אם היה מממש את איומו להכניס צבא לשטחים מיד לאחר יום כיפור, הוא לא היה צריך להפגיז את רמאללה.

צריך לזכור שהאינטרס האמריקאי אינו זהה לאינטרס הישראלי, וגם האמריקאים אינם עשויים מקשה אחת. הפלשתינאים תקפו לא אחת יעדים אמריקאיים, כפי שעשו גורמים מוסלמיים קיצונים אחרים. ארצות הברית מעולם לא גילתה הבנה לפעילות זו. אנחנו סובלים הרבה יותר, וביכלתנו להגיב בצורה הרבה יותר אפקטיבית, ומה מציע הכותב? הוא מאיים עלינו במלחמה.

עירק כבר הפכה לבדיחה של העולם בהצהרות ההזויות של סדאם כדוגמת "הגיע הזמן לגמור עם הציונות הזו".

נכון שלא ניתן לדעת איך תסתיים מלחמה של ארצות ערב נגד ישראל, אך לא יתכן שישראלים יירצחו וייחטפו ללא תגובה הולמת רק משום שאיננו יודעים את התוצאות.

אם ישראל היתה מגיבה ביד חזקה נגד האינתיפאדה בעת פריצתה היו נהרגים הרבה פחות פלשתינאים והרבה פחות יהודים. רק בגלל אוזלת ידנו אז ניתן לאיים עלינו כיום במלחמה.
גול עצמי 10766
אמיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 13/10/2000, 22:44
אתה שוכח שנכון לעכשיו, ישראל לא עומדת בפני סיכון קיומי. גורמים עויינים - כן, אבל קיומה לא מוטל בספק. קיומה יהיה מוטל בספק, אם ארצות ערב יכנסו לתמונה.
את ההכנה למלחמה הזו עושים בתקשורת. מי שיגרוף יותר גיוניים, יפסיד. מה לעשות. ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת לפלסטינאים לזרוק אבנים על מוצבים או כלי רכב משוריינים, שכן מזריקת אבנים לא תפול המדינה. ברור שאם אזרחיה או חייליה יהיו בסכנה עליה להגיב, אולם התגובה צריכה להיות פרופורציונאלית. אי אפשר להגיב בטילים על אבנים. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לרות בילד בן 12, כיוון שגם אם נתעלם מהפאן המוסרי, אזי נשאר עם הזעם הערבי והגינוי המערבי, דבר שיזיק לנו קשות.
במלחמה הזו, מה לעשות, לא מי שהורג יותר מנצח, אלא מי שהורגים לו יותר. מה הפלא שמנפנפים כל הזמן בתמונות הילד בן ה-‏12, הלינץ' בחיילי המילואים, ההלוויות ועוד. התקשורת היא שדה הקרב עכשיו, והטלוויזיה החינוכית, כן, זו שבימים כתיקונם משודרים בה פרפר נחמד ושאר תוכניות הילדים, הפכה להיות החזית המרכזית במלחמה הזו.
ולכן תגובה קשה, היא לא בהכרח ניצחון, אלא הפסד. כשתפתח חזית נגד מדינות ערב מצפון, דרום ומזרח, אז נהיה בבעיה הרבה יותר גדולה, עם כוח הרתעה או בלעדיו.
כן לירות 10780
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 14/10/2000, 4:38
שלום, יובל.

קודם כל, אחזור על עמדתי הבסיסית, הפעם בצורה הישירה ביותר: אני מאמין כי העימות בו אנחנו שרויים כעת (הדבר אותו מכנה התקשורת "מלחמה" והצבא, ברמת דיוק גבוהה בהרבה, קורא לו "עימות נמוך עצימות") הוא למעשה בלון נפוח, שהובא לממדיו הנוכחיים (והוירטואליים לגמרי) בעיקר על ידי התקשורת המקומית והעולמית. אף אחד מהאירועים עד כה לא בישר על סכנה ממשית למדינת ישראל, והאיומים המשמעותיים, אם בכלל, היו על נקודות זניחות מבחינה אסטרטגית (ע"ע קבר יוסף).

אין ספק שאחת ממטרותיה של המדינה היא לשמור על בטחון אזרחיה, וזאת מבלי להתעסק בסוגיה האם לאותם אזרחים יש את הזכות להתיישב באדמות כבושות או להוות נטל אסטרטגי על הצבא שמגן עליהם. אך הנקודה אינה כה פשוטה: שכן אמצעים קיצוניים שישמשו להגנה נקודתית על אותם אזרחים עשויים להביא, בתורם, למלחמה אמיתית שתסכן את בטחון כלל אזרחי המדינה מאות מונים יותר מהמצב הנוכחי. מה עדיף? פגיעה בבטחון מספר מוגבל של אזרחים, או מלחמה בקנה מידה מלא או כמעט מלא?

בכלל, אני בספק כי נושא ההרתעה עובד או יכול לעבוד. מאז תחילת "אינתיפאדת אלאקצה", הרגה ישראל כ- 100 פלסטינים, ובמשך חמישה הימים האחרונים התרגל צה"ל להפעיל מטוסי קרב כנגד עמדות צלפים היורות לכיוון הישוב היהודי בחברון. אף על פי כן, לא נראה כי שני מנופים אלו, הן הפגיעה המוגברת במפגינים והן השימוש באמצעי לחימה מתקדמים, מביאים לתוצאות כלשהם בהרגעת השטח או בהחלשת שטף האירועים. כמובן שניתן "להרתיע" את ההמון ע"י טבח המוני או מספר טבחים כאלו, אך דבר זה אינו אפשרי, גם מבלי להתייחס להיבט המוסרי, על רקע הדברים שנאמרו בכתבתי המקורית.

אגב, אין בי שום ספק שהאמצעי הטוב ביותר נגד התקוממות הפלסטינים הוא מה שנקרא בצה"ל "מנופים אזרחיים" - ניתוק חיבורי מים לטווח ארוך, ניתוק רשת החשמל ליעד עליו נערכות סנקציות, ןמניעת מעבר של בכירים פלסטינים בכל המחסומים הישראלים. הפגיעה הכלכלית באזרחי הרשות היא שתביא לשינוי המגמה, ולא מופעי אימה של ממשלת ישראל.

נקודה אחרונה: אני מהסס לחשוב מה היה קורה - בירדן, לדוגמא, על 65% הפלסטינים שבה - אם צה"ל היה עורך באינתיפאדה טבח בג'בליה בקנה המידה של הטבח אותו ערך מובארכ ברפיח.
לא לירות! 12574
אודיון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 27/11/2000, 0:34
ההרתעה של ישראל, אינה כמובן איום של ישראל, אם הוא מופר או לא. כח ההרתעה נמדד ביכולת למנוע פעולה של האוייב. לישראל יש יכולת הרתעה גבוהה , לגבי המדינות השכנות, וגבוהה מאד כלפי הרשות הפלשתינאית, אבל במאבק כמו שיש לנו, בטח הבחנת - המדינות אינן משתתפות, ואפילו הרשות הפלשתינאית, רשמית, אינה משתתפת, הן משסות את משוגעי הכפר שלהן בנו, ונגד משוגעי הכפר(חיזבוללה, התנזים, הג'יהאד, החמס) כח ההרתעה שלנו אינו תקף, המדינות והרשות רוצות שנשתמש בו, כדי שיוכלו לתקוף אותנו על על היותנו התוקפן מול המטורפים.... לכן - לא לירות.
למה בכל זאת יורים 10767
ירדן ניר יום ו', 13/10/2000, 22:50
נעים לקרוא קול שפוי. טוב לראות מישהו שמבין ש"פחד" של ראש הממשלה אינו הסבר להחלטות מדיניות, ושכוח מפעילים אם ורק אם זה משרת מטרה מעשית כלשהי.

וכעת, כמה אי-הסכמות. אני לא בטוח עד כמה "לחץ גדול מופעל על מנהיגי ערב מלמטה, על ידי בני עמם". במידה רבה מכתיבים מנהיגי ערב את האווירה בקרב בני עמם (והרי התקשורת בידיהם) - בוודאי כך בסוריה ובעיראק, פחות אולי במצרים ובירדן. אבל גם במצרים קשה לי לראות את ההמונים לוחצים על מנהיגיהם לצאת למלחמה, כאשר את המחיר, בהרוגים ובפגיעה כלכלית קשה, ישלמו אותם ההמונים. אם אני רואה הפגנות בעד מלחמה בארץ ערבית (בעצם, בכל ארץ) אני נוטה יותר לחשוד שהן מוזמנות מטעם השלטונות. נכון שגם גורמי אופוזיציה שם יכולים לעורר הפגנות - אבל קשה לי להאמין שזה יגיע למלחמה, קשה לי לראות מה ירוויחו מכך המנהיגים ו/או האופוזיציה.
למרות הנטייה שלנו לראות את כל הערבים כמין חזית אחת, כדאי לשים לב שרק עיראק עושה קולות של קרב. אני מודה שאיני מבין את מדיניותו של סדאם מאז מלחמת המפרץ (מה שלא אומר שאין לו מדיניות הגיונית - רק שאני לא מבין). אני לא יכול לפסול את האפשרות שמצד עיראק יגיעו גם פעולות מלחמתיות של ממש (עד כמה שהיא מסוגלת).

מה שיותר חשוב, אני לא חושב שההפגזה אתמול היתה "סתם" תגובת-נקם ללינץ' - אני חושב שהיא בכל מקרה היתה מתרחשת, אם לא היום אז מחר. מתחיל להראות לי סביר הניתוח של ערן בילינסקי באחד המאמרים בעניין לאחרונה: ברק (ושרון) חותרים להסכם על הקמת מדינה פלשתינית, ללא פינוי מסיבי של התנחלויות; ערפאת לא רוצה לחתום על הסכם מסוג זה. ברק ושרון יזמו את המהומות כדי להפעיל לחץ על ערפאת; והנה הלחץ הזה בא. הוא בא פשוט בצורת איום על הרשות. בהחלט לא מקרי שאחד הטילים נבחר להתפוצץ קרוב מאוד ללשכתו של ערפאת בעזה.
לא שערפאת עומד חסר אונים: הנה, שחרור רבי המחבלים של החמאס. פיגוע או שניים בתל-אביב, וברק יתקשה מאוד לחתום על הסכם.
למה בכל זאת יורים 10770
עומר • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/10/2000, 0:22
התפרסמו תמונות של הפגנות תמיכה בפלסתינים, בהם קראו המפגינים לצאת למלחמה בישראל, הן במצריים והם בירדן בעוד שהמשטרה מפעילה כוח פיזי על מנת לפזרן - כך שהאפשרות שהן היו יזומות ע"י השלטון נפסלת.

המצב סבוך, כידוע, בעיקר בירדן בה כ80% מהתושבים הם פלסתינאים, ולפחות ע"פ השמועות, סדאם מזיז כוחות על עבר גבולה ומחמם שם את האווירה.
למה בכל זאת יורים 10771
ליאור חיימוביץ' המתעניין • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/10/2000, 0:27
בקשר ל"פחד" של רה"מ, אינני מסכים. אנו חיים באיזור שבו שפת הכוח מוכרת ומובנת לכל. ברק אומר זאת אף בעצמו בראיון ל CNN (הראיון מופיע באתר). כל פעולה וכל תגובה הססנית נתפשת כחולשה, לא רק ע"י אויבינו אלא גם ע"י עצמנו אנו, ולכן אסור לנו להיראות הססנים לרגע מול הפעולות הפלשתינאיות. חובה עלינו להגיב בצורה מיידית ונחושה על מנת להבהיר מהו כוחנו ועד איפה אנחנו מוכנים למתוח את הקו.

דבר נוסף בקשר לסדאם חוסיין - פעולותיו, לשם שינוי, דוקא מאוד הגיוניות. ברור שבהזזת כוחותיו הוא מפתח דיעות חיוביות עליו בארצות ערב, והתקדים המסוכן שהוא הציב עשוי לגרום לכמה מדינות לשכוח את יריבותן רבת השנים ולהתאגד סביב אוייב משותף - ישראל. זהו התרחיש המסוכן ביותר לישראל.
אני מאמין שזו מטרתו היחידה של סדאם, מכיוון שלא נראה לי שהוא מסוגל להעביר את כוחותיו דרך ירדן, האם ארה"ב תרשה לו לעשות כן? לפי דעתי הוא יופצץ הרבה לפני.
למה בכל זאת יורים 10772
עומר • בתשובה לליאור חיימוביץ' המתעניין שבת, 14/10/2000, 0:40
הדבר רק מחזק את הטענה כי "פחד" *אינו* פקטור בשיקול דעתו של רה"מ. אם זוהי הנורמה, ובכל זאת הוא חורג ממנה לכיוון מתון יותר - הרי שזוהי "אחריות", אולי מתוך שיקול דעת מוטעה - על כך ניתן להתווכח - אך בוודאי לא פחדנות. העובדה שהוא מודע לכך שצעדים כגון אלה יתפסו כפחדנות, גם הם מחזקים את האנטי-תזה.
למה בכל זאת יורים 10781
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/10/2000, 5:02
שלום, ירדן.

ברור שלא אני ולא אתה מוסמכים להגיד לאן בדיוק נושבת הרוח בעולם הערבי, ושאין לנו כל ברומטר למדוד עימו מה הצעדים אליהם ידחפו עמי מדינות ערב השונות. אך קרא את העיתונים מן היממה האחרונה: הפגנות מסיביות ליציאה למלחמה עם ישראל בכל המדינות השכנות לנו (למעט ירדן, שהחרימה את כל הכינוסים הציבוריים עד יעבור זעם), התבטאויות קיצוניות של רוב מנהיגי מדינות ערב, וכו'. שוב, קשה לדעת לאן בדיוק נושבת הרוח, אך לאור האיומים העומדים מול ישראל בעימות הזה, יש לשים לב לאופציה הזו ולהיערך לה בכל מחיר. אגב, באשר לעיראק, הנה מחשבה: יתכן וסדאם חוסיין מנסה להבליט את תמיכתו המעשית בנושא הפלסטיני, וזאת על מנת ליצור לחץ מלמטה על מנהיגי ערב לצאת בהצהרה בפסגת הליגה הערבית כי הם רואים בעין יפה את הסרתו של האמברגו מעל איראק.

באשר להנחה של ערן בילנסקי, נראה לי כי יש בה טענות שגויות. ההנחה כי ברק הוא זה שיזם את האירועים אינה מסתדרת עם טרפוד הפסגה בפריז לפני כשבוע. עם ברק הוא זה שרוצה בעימות, למה ערפאת מתנגד להפסקת אש? בנוסף, ברק מודע לכך כי כל תקיפה של ישראל את הרשות תביא לשינוי דרמטי בעולם נגדה, ועל כן סביר להניח שלא הגה תוכנית כזו.
אני שומעת ירים 10790
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 14/10/2000, 13:40
טענות שגויות ניתאי? איפה בדיוק?

מטרת יזום המהומות על ידי ברק ושרון (לטענתי לפחות) היא דווקא *לגרור* את ערפאת לשולחן המשא ומתן. אני מזכיר לך שיומיים קודם למהומות נפגשו ערפאת וברק בכוכב יאיר. על מה דיברו? לא יודע. אני רק יודע שהמצב בשיחות היה קיפאון, וה-‏15 לנובמבר הולך ומתקרב, וערפאת סירב להמשיך במשא ומתן. זאת אומרת, ערפאת סלל את הדך להכרזה על מדינה פלשתינית בלי "סיום הסכסוך" אבל חשוב יותר, בלי הסכמה של ישראל. כאשר המהומות כבר מתגלגלות, יש לישראל אינטרס ברור להסלים אותם - הסלמה "מזעיקה" את התקשורת העולמית, ומפעילה לחץ על שני הצדדים להיכנס למשא ומתן - מה שלטענתי ערפאת לא רוצה וברק דווקא כן. אני חושב שיש גם ניהול מושכל של העימות - משתמשים בכדורי ברזל מצופים גומי כדי לדאוג שההמון יצא לרחובות בכמויות מספיקות, לעומת ירי חי קבוע שהיה מכניס את האזרחים הביתה והופך את המצב למלחמה של ממש. וכמובן, קידום כוחות חי"ר ושריון לערים נועד "להגביל" או "להכיל" (באנגלית זה נשמע יותר טוב - To Contain) את המהומות במקומות מוגבלים. כעת, כאשר יש פסגה בפריז ברור שערפאת ינסה לפוצץ אותה, בעזרת האיש שמעוניין כמעט יותר מכולנו למכור בעתיד נשק לעיראק, ואם אפשר גם לפלשתינים - ז'אק שיראק. ברק (בעזרת שרון) מנסה לשמור את המצב בין שתי קיצונויות - רגיעה מוחלטת - שמשמעותה קיפאון, לבין מלחמה כוללת. נראה לי שהוא מצליח.

עוד נקודה היא סוגיית ממשלת האחדות. שימו לב אילו מאמצים עשו שני הצדדים כדי להמנע מלהיכנס לאחת כזו (עד אתמול, שנייה, אני מנסה להסביר). לדעתי, ברור לברק ושרון שכניסתו של הליכוד לממשלה תהיה בעייתית מבחינת מדינות ערב ואפילו בארה"ב - ההמון יטען שהממשלה הישראלית רק מקצינה את עמדותיה, והוועידה הערבית הצפוייה לא הייתה יכולה להרשות לעצמה לקרא למשא ומתן עם מי שבעיני רבים (ולא בצדק כפי שכבר טענתי במקומות שונים באייל) נחשב לטובח הפלשתינים בסברה ושתילה. לכן, שרון סירב עד כה להיכנס לממשלה שכזו (בניגוד למשל למיכאל איתן שדחף במרץ להקמתה של ממשלת אחדות) כדי לא להכשיל את ברק. אתמול הוקמה ממשלת חירום. להבנתי, מהלך שכזה מאפשר לברק לחזור לעמדה "חלשה מבית" הנחוצה לו למשא ומתן - כפי שכבר טענתי, במשא ומתן כדאי דווקא להיות הצד *החלש* כיוון שככזה הוא יכול לדרוש מהחזק ויתורים שהחזק יכול לעמוד בהם. ולכן, כניסתו של שרון לממשלה "מחשקת" את ברק (חישוק עצמי) לקראת המשא ומתן שיפתח ביום שני. כלומר, אני חושב שההחלטה על העיתוי הייתה בדיוק ברגע שידעו שהולך להתחיל משא ומתן - ולא יותר. אם אני יכול לתת "תחזית ליום יומים הקרובים" אזי ערפאת ינסה לפעול כדי בכל זאת לבטל את הפסגה.

אגב, לברק יש מורה מצויין ב"חירחור מהומות" - יצחק רבין. אולי אתם לא זוכרים, אבל כאשר פרצה האינתפדה (9-10 לדצמבר 1987 IIRC) שר הביטחון דאז - יצחק רבין היה בארה"ב. הייתם מצפים שעם פרוץ מהומות כמו בראשית האינתפדה יחזור שר הביטחון מייד כדי לנהל את מדיניות הביטחון - אבל לא! הוא נשאר בארה"ב עד ש"המהומות התלקחו מספיק" ורק אז חזר לארץ והורה כיצד לנהל אותה - בלי ירי אש חיה כמה שניתן. עם אלות ואמצעי פיזור הפגנות שכמה שפחות הורגים. כלומר - לשמור על האנשים הפשוטים בשטח, ולא לגרום למצב בו הרחובות ריקים מאנשים - חוץ מהחוליות החמושות. באותה הזדמנות הוא גם טבע את המונח החדש "אש"פ שטחים" שעזר לו לנסות "להקים" מנהיגות פלשתינית אלטרנטיבית לערפאת ו"אש"פ תוניס" אבל אני כבר מתחיל להיסחף יותר מדי.
תיקון 10818
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/10/2000, 12:54
כנראה שצפיתי בטלויזיה בשעה מאוחרת מדי בלילה שבין שישי לשבת והגעתי איכשהו למסקנה הממשלה כבר הוקמה. כמובן שנכון לשעה זו עדיין לא הוקמה רשמית ממשלה, אע''פ שלהבנתי ברק ושרון מאד מתואמים.
למה ערפאת שחרר אנשי חמס 10783
נ.מרוד • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/10/2000, 12:28
בקשר לאנשי החמס - מדוע ערפאת שחרר אותם? לכאורה נראה שזה צעד שגוי, שכן אנשי חמס נוהגים לפוצץ אוטובוסים מלא בילדים וזקנים, דבר שעובר רע מאוד את במסך בתקשורת העולמית. אני חושב שמוסכם על כולנו שלערפאת המלחמה התקשורתית חשובה מאוד, ואוטובוסים מתפוצצים יעשו רק רע לאינטרסט של הפלשטינאים (האוטובוסים המתפוצצים עוררו תגובות כ"כ שליליות בעולם, שאפילו *נשיא אירן* גינה את המעשים בללו בראיון שהעניק ל-CNN).
אז למה בכל זאת?
שחרור האסירים בוצע במקביל לקריאות מפי אנשי הממשלה ש"אין לנו פרטנר" בצד השני. לא רק פוליטיקאים אלא גם אנשי-רוח מהשמאל. א.ב. יהושע,למשל, אמר ברדיו שמסתבר שעם ערפאת אין על מה לדבר. מנקודת מבטו של ערפאת נראה שהישראלים עשו עליו "איקס".
נראה לי שברגעים אלו ערפאת פחד שישראל תחסל אותו, במטרה למצוא פרטנר חדש למו"מ. גם אם הפרטנר החדש יהיה יותר קיצוני בדיעותיו, הוא בוודאי יהיה פחות ערמומי מערפאת, ויהיה ניתן לדחוק אותו לפינה ולגרום לו לחתום על הסכם סוף-סכסוך. ערפאת כבר הרגיש את הקנה הקר על עורפו ושחרר את אנשי החמס כדי לצור מצב בו ישראל תפחד מהרגע שבו ערפאת לא יהיה קיים. אז מי ישלוט אם מחר בבוקר ערפאת מתחסל? התנזים? הפת"ח? החברה' מירירחו ורמאללה? לפלפים כולם! ישראל וארה"ב יוכלו "לאלף" את כל אלה... עם אנשי חמס בשטח, במצבה מלאה, הענינים נראים אחרת. במצב שכזה לא כדאי לה לישראל לחסל את ערפאת. ישראל אולי מחפשת פרטנר חדש, אבל היא בטח לא רוצה להתעסק עם החמס, מכיוון שעם החמס באמת שאין על מה לדבר.
איפה אנשי השמאל חיים היום 394153
yanivyam • בתשובה לנ.מרוד יום א', 2/7/2006, 13:18
הללו אשר מתפרעים במחסומים , מסכנים את חיי החיילים שלהם!

אלו בעלי הדעה והנפש היפה והלא מושחתת אלו אשר לא מסונוורים ממה שפעולות האיבה נגדנו אלא , רק פונים אל הצד האחד והולך לתמוך באלו המסכנים אלו שנעצרים במחסומים אלו שמופרדים מאיתנו ע"י חומות הפרדה , אתם נגד החומה אני שואל ?
או נגד זה שלאחר לתהיה חומה והפרדה לא תרגישו שאתם חיים בחברה שיש מי שזקוק לעזרה שלכם שיש מסכנים אחרים ( יהודים, ערבים ישראלים - החיים במצוקה ) שאפשר לעזור להם .... אינני מכיר עמותות של חילונים אשר בראש מעניניהם זה לעזור לציבור ....

אתם אלו שצריכים להרגיש שיש מישהו שצריך אתכם , להרגיש שיש משמעות לקיום שלכם ,
אז יש הרבה מאוד דרכים לעשות זאת ללא עימותים אל מול יקיריכם אשר עושים את מה שהם עושים כי ההם חייבים עשו מעשה ופנו מעלה מעלה אל ראש הפירמידה , וכי אינכם מבינים כי מי שנמצא בתחתית הפירמידה אילו הם המספקים את הצרכים הבסיסים שלכם לקיום ,ביניהם הביטחון ... שתוכלו לישון בשקט במיטה הנוחה והחמה שלכם , מבלי לחשוש לצאת החוצה ללכת לקניות וכ"ו
תדמינו בראשכם כי אתם פוגעים בבסיסה של הפירמידה ...
ותשאלו את עצמכם איפה אתם תהיו לאחר שזו היא תחל להתמוטט ....

חייל בחייל החיים בלי קשקושים ויפי נפש המחפשים משמעות ומה לעשות מחר בבוקר לאיזה מחסום להגיעה איך לצעוק , לקלל ולנבל את הפה , ולתת עוד כוח ולגיטימציה לצד השני וכי אם אין אנו מאוחדים בצידקת דרכנו , למה יש לנו את הזכות לדרוש דבר וחצי דבר מכל אדם אחר , תגרמו לאדם לפקפק ביסודות חוקיו ואכן הוא כבר ימצא דרכים מיוחדות על מנת להודות לכם ....

הכוח נמצא בשלם המאוחד ....

עשו מאמץ במקומות שאפשר לנצח , לשנות .

הבטיחו לא לעשות כל רע , ובכך יהיה רק טוב !

ולא ההפך !

תישאלו את עצמכם מה לעזזל אתם עושים פה ?
ואיך אתם רואים את העתיד ?

ככול גודל הציפיה כך גודל האכזבה ...

ימים יגידו דברי תוכחות
הכל ייתכן 10773
דב אנשלוביץ שבת, 14/10/2000, 0:56
הכל כמובן ייתכן אך בנתונים הנוכחיים הסיכוי למלמחמה כוללת קטן, כי כרגע בגלל פערים טכנולוגיים, אין זה משתלם לצד השני, וגם אם ערפאת מנסה להוליך לכוון כזה קשה להאמין שיצליח.
אני תופש את הבעיה בצורה שונה לגמרי.
כניסה למלחמת התשה כלל אינה מתאימה לנו, ואת זה למד הצד השני כבר מזמן.
לכן בניגוד לך אני חושב שתגובה תקיפה וכואבת בסדר גודל יותר מהכאב שהאויב מכאיב לנו, רק היא תקצר את זמן המלחמה הזאת.
לדוגמא אני רוצה להגיד משהו שיזמין עליי התנפלות מסיבית, אבל בכל זאת זה מה שאני חושב.
ככל הנראה צפויים פיגועים. לדעתי מייד אחר הראשון שבהם עלינו להצהיר שכל אחד נוסף יביא להפצצה מסיבית של רובעי מגורים ברשות הפלשתינית, ולעבור למנגנון תגובה שיביא מספר אבידות באוכלוסיוה האזרחית אצלם גבוה עשרות מונים מאצלנו.
אם ננהג כך לא נחרוג מכללי ההתנהגות של מדינות מערביות ''נאורות'' בזמן מלחמה.
אשר לניתוח לפיו ערפאת הוביל את המהלך כדי להשיג הישגים מדיניים, אין ספק שהדבר נכון, ואף עמדתי על כך בדברים קודמים.
אבל מהלכים כאלה הם מהלכים של הליכה על חבל דק , ואם עד כה הצליחו בהם הפלשתינים יפה, נראה לי שהפעם עברו את הגבול הדק, ויתרונות מדיניים בסופו של דבר לא יצמחו להם מכך.
הכל ייתכן 10779
עומר מוצפי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/10/2000, 3:41
במילים "מדינות מערביות נאורות" אתה מתכוון לסרביה או לרוסיה?
ובעניין ההפגנות, אני לא בטוח שאנחנו שונים מאוד מהערבים במדינות ערב. גם אצלנו יוצא האספסוף לרחובות ודורש נקם ושילם, מבצע פוגרומים ומתנגש עם כוחות המשטרה. אם זה מה שקורה אצלנו, למה מישהו חושב שהעניינים מסודרים ומאורגנים יותר במדינות ערב או בשטחים? במדינות שבהן שום דבר לא מאורגן, למה שדווקא ההפגנות והמהומות יהיו מאורגנות?
הכל ייתכן 10789
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר מוצפי שבת, 14/10/2000, 13:26
1. אני מתכוון לבריטניה ובעלות הברית שהפצינו אוכלוסיה אזרחית בערי גרמניה (דרזדן) בדיוק באותו רגע שזה התאפשר להם מבחינה טכנית.
לאחר ה "בליץ" על לונדון הדבר הזה היה מוצדק מוסרית.
ואני מתכוון גם להפצצת יפן בשתי פצצות גרעין כדי לקצר את זמן המילחמה ע"י ארצות הברית.
זה היה ממש נבזי.את זאת איני מצדיק.
2. עניין ההפגנות לא נזכר בהודעתי ולא ברור לשם מה הדייסה.
אך אם הזכרת זאת אוסיף, אוליי, עוד דעה אולי חריגה שלי. זריקת אבנים על שוטרים אינה "הפגנה" אלה "התקפה".
אני מצדיק ירי על זורקי אבנים בין אם הם ערבים ובין אם הם יהודים.
אם אינם רוצים להיפגע שיפגינו אבל שלא יתקיפו.
פשעים ועבירות גדולות 10858
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/10/2000, 2:49
אני שמח שאתה רואה בפצצות האטום על יפאן פשע מלחמה (היתה אלטרנטיבה חוץ ממלחמה מתישה עם עוד רבבות הרוגים: לנסות את הפצצה בפומבי לא רחוק מיפאן, ולתת לגנרלים שם קצת זמן לעכל - אפילו הם היו נכנעים. בינתיים אפשר היה פחות-או-יותר לנוח).
אני נוטה לראות גם בהפצצת דרזדן פשע מלחמה. פשע שמתגמד, כמובן, לעומת פשעי הגרמנים במלחמה, ועדיין פסול. קצת פרטים: פברואר 45, קרוב לסוף המלחמה, כניעת גרמניה היא עניין של לא-הרבה-זמן. דרזדן, עיר שעד אז נשמרה במצב טוב (כי היא היתה ללא מתקני צבא ותשתית חשובים, כנראה), מרכזת אלפי פליטים, וגם שבויים רבים מצבאות בעלות הברית. ההפצצה היתה לילה אחד (אם אינני טועה), ללא אזהרה, ובפצצות תבערה ששרפו את העיר, והרגו 35,000 אנשים (רובם מן הסתם לא חיילים). תיאור מצמרר של האירוע מזווית הראיה של שבוי אמריקאי-יהודי יש ב"זמן סגירה" של ג'וזף הלר. גם כשאני זוכר בראש את מחנות ההשמדה, עדיין האינסטינקט שלי מתקומם נגד ההפצצה הזו. (מה לעשות, שמאלני.)
האם זה היה לצורך הרתעה? ההפצצה האחרונה על אנגליה היתה חודשים רבים קודם. גרמניה כבר נחרבה. את מי בדיוק הרתיעו, ומפני מה?

כל הכותבים כאן שקוראים להפצצות המוניות וכדומה טוענים בבטחון מלא שכל מדינה מתוקנת עושה כך, או היתה עושה כך. לך תוכיח - רוב המדינות המתוקנות לא עמדו בעימות כזה מאז מלחמת העולם השניה - ומלחמת העולם שינתה את הדרך שהאנושות מסתכלת על המושג "פשע מלחמה". בריטניה, אם כבר, נמנעה מלהפציץ שכונות מגורים בבלפסט, וזה לא שה-IRA היה אי-פעם צמחוני במיוחד.

וגם אלו שהולכים למלחמת העולם ועוד לפניה מביאים בקלילות דוגמאות כמו השמדת האינדיאנים, או, שוב, הפצצת דרזדן. כאילו שאלו דוגמאות קונצנזוס להתנהגות מופתית של מדינות מתוקנות. הפצצת דרזדן שנויה היום במחלוקת קשה, מהצד המוסרי; השמדת האינדיאנים היא פצע פתוח בתודעה ההיסטורית האמריקאית, שלא מפסיק לדמם (ליבי ליבי לך, שי כהן: גם ארה"ב שורצת יפי-נפש).
יכול להיות ששום דבר לא דומה לסיטואציה שלנו; אבל אל תיתלו במה שכל מדינות העולם היו עושות, רק כי נחמד לחשוב כך.

כמובן שהעניין המוסרי הוא סתם שעשוע נחמד להגג בו במגזינים אינטלקטואליים - את הפוליטיקאים זה לא מעניין במיוחד. פצצות האטום על יפאן הוטלו בכוונה רבה, ואני די משוכנע שמתוך מחשבה על בעלי-הברית והאויבים-שבדרך, הרוסים - שהרי בשלב ההוא של המלחמה המאבק היה כבר על הסדר העולמי שאחריה. וחשוב היה להמחיש לתושבי העולם, במיוחד אולי באירופה, מי הצד החזק עכשיו.
אני מנחש שגם הפצצת דרזדן לא באה "סתם". הניחוש הכי סביר שלי היה תמיד שזה היה בשביל להוציא לגרמנים כל טיפת חשק שאולי עוד נותרה בהם להשתלט על העולם (ויש בזה משהו נאצל, בכל זאת). אבל אולי גם זה היה רמז לרוסים (למרות שלא ברור לי למה *בדיוק*)? דרזדן נמצאת בקצה המזרחי של גרמניה, קרוב יחסית לחזית הרוסית...

ובשביל מה הובלתי לדיון המעשי? כי שיקולים מעשיים הם שידריכו את תגובת ברק לפיגועים (חלילה). אני חושב שאולי הוא יחליט להגיב בצורה קשה מאוד דווקא אם יהיה הסכם קרוב - כדי שיהיה לו שמץ של סיכוי להעביר את ההסכם בציבור הישראלי.
פשעים ועבירות גדולות 10872
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/10/2000, 13:52
האמת היא שאירוע הפצצת דרזדן לא היה ידוע לי על פרטיו המדויקים.
כל מה שידעתי הוא שבנות הברית השתמשו בדיוק באותו כלי שבו השתמשו הגרמנים קודם לכן כדי לעזור לעצמם לנצח במילחמה.
אם אכן העובדות הן כפי שאתה מציג: גרמניה עמדה להפסיד בכל מקרה, וההפצצה נועדה רק לשם נקמה, אני חוזר בי מהלגטימציה שנתתי לעניין.
זה לא עניין של שמאל וימין כלל אלא של הומניזם ואנושיות, ואלה לא נמצאים רק אצל אנשי שמאל, למרות שהם אוהבים להתהדר בכך שתשעה קבין מאלה נמצאים אצלם.
המלצתי לאיים בהפצצת רובעי מגורים ברשות ולהתכוון לכך משום שבמלחמה אי אפשר לקבל את הכלל שלכל צד יש כללים אחרים, ואני גם חושב שעצם האיום והנכונות לממשו יביאו לכך שלא יהיה צורך בכך.
פשעים ועבירות גדולות 10906
ג. שמעון • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/10/2000, 23:23
בהפצצת דרזדן נהרגו לא 35,000 נפש כי אם 135,000 אזרחים, גברים, נשים וילדים. לשם השוואה, פצצת האטום שהוטלה על הירושימה הרגה 71,379 אנשים.
פשעים ועבירות גדולות 12410
יוסי היים • בתשובה לג. שמעון יום ה', 23/11/2000, 1:46
עד כמה שידוע לי האמריקאים הרגו בטוקיו בלבד קרוב לרבע מיליון אזרחים בהפצצות קונבנציונליות עוד לפני השימוש בנשק אטומי. זה מצטרף לטענתו של דב במידה מסויימת על נכונותן של מדינות מערביות להרוג אוכלוסייה אולם אנו איננו במצב של מלחמה כוללת עם הרשות הפלסטינית כמו שארה''ב הייתה מעורבת עם יפן והעובדה שארצות מערביות עשו זאת בעבר לא אומרת שהן תיתנה לזה גיבוי מצידנו בהווה, בין אם בעבר זה נעשה לדעתן באופן מוצדק או לא.
סתם פרט שולי 10925
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 17/10/2000, 12:09
האם הסופר האמריקאי ששהה בדרזדן בזמן התקפת בנות הברית לא היה קורט וונגוט והספר "בית מטבחיים חמש"? או אולי היו שם באותו זמן שני סופרים אמריקאים?
איפה אתה היית ב-‏44? 10943
ירדן ניר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/10/2000, 22:13
''זמן סגירה'' הוא בדיוני. למיטב ידיעתי, ג'וזף הלר לא היה בדרזדן. למרות זאת, התיאור מופיע שם באופן שברור גם לקורא ההדיוט שהוא מכוון להיות אמיתי-היסטורי. מספר את הסיפור אחד הגיבורים, ומציין גם ידיד שהיה איתו שם, קורט וונגוט. בעת הקריאה לא ידעתי הרבה על וונגוט, ובפרט לא ידעתי שהוא אכן היה בדרזדן. למעשה, אני לומד זאת מתגובתך, ותודה.
פשעים ועבירות גדולות 11005
סמיילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 18/10/2000, 22:20
שלוש עובדות על ההפצצה על הירושימה מהם אתם מתעלמים:
1.הפצצה נוסתה על ב-‏16/7/45 ,ב-‏26 ניתן ליפאן איום רשמי מצד בעלות הברית, שבמידה והם לא יכנעו הם יביעו על עצמם חורבן, ב-‏6 לאוגוסט הופצצה הירושימה, אבל היפנים לא נכנעו (וזה כמובן לא היה איוולת...) אלה חיכו להפצצה השניה שנפלה ב-‏9 על נגאסאקי. רק לאחר הפצצת נגאסקי כינס הירוהיטו את קציני הצבא וקיבל את החלטת הכניעה.
2.לפי ההערכת המודיעין האמריקאי (שלא הייתה משוללת יסוד) במהלך פלישה ליפן היו נהרגים מאות אלפי אמריקנים וכשני מליון יפנים.בהפצצה על הירושימה ונאגאסקי נהרגו כ-‏115 אלף יפאנים ונפצעו מספר דומה.
3.בינתיים אי אפשר היה ל"נוח" אירופה וחלקים גדולים מאסיה ואפריקה היו הרוסים ממלחמה ארוכה וקשה, בלי לשכוח שסין וקוריאה היו תחת כיבוש אכזרי של אחרון שותפיו של היטלר.
אני לא רוצה (וגם לא יכול) להצדיק את ההפצצה, אולי הייתה דרך להמנע ממנה, אבל אי אפשר להתייחס לזה בדרך כל כך פשטנית.
הכל ייתכן 10788
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/10/2000, 13:15
שלום, דב.

עוד לאחר נסיגת ישראל מלבנון במאי התבטאו בכירי רשות רבים, אל מול הקריאות להלחם כנגד ישראל גם בשטחי הרש"פ, כי אין להשוות את לבנון לפלסטין. והדבר נכון - בעוד ובדרום לבנון היו כ- 100,000 תושבים בלבד (נתון לא בדוק, אבל המספרים הם באזור הזה), בשטחי הרשות ישנם 2,000,000 איש. אלו הם אנשים עניים ולחיצים, שבמצב של כניסה למלחמת גרילה יסבלו אף יותר ויפעילו בסופו של דבר לחץ על ערפאת להחזיר את המצב לקדמותו.

אני מניח שתזכיר את נושא האינתיפאדה, וכיצד הפלסטינים עמדו בה במשך שש שנים. אך אין המקרים דומים: בתקופת האינתיפאדה לא היה שלטון פלסטיני מרכזי. במקרה של כניסה לעימות עם ישראל לפי הקווים של החיזבאללה, תתפרק הרשות לגמרי ותפסיק לתפקד עוד לפני שיעברו מספר ימים. האם אתה חושב שזה האינטרס של ערפאת? לא. להערכתי, מטרתו היא להביא להכרעה מהירה ויעילה בזירה הבינלאומית, תוך כדי עשיית שימוש ציני בחוסר שליטת הישראלים בכוחם שלהם.

לאור דברים אלו, התגובה שאתה מציע תשרת את ערפאת הרבה יותר משהיא תשרת אותנו - היא תגרום לחזית מאוחדת אף יותר נגדנו בעולם הערבי, לא תאפשר לאף מנהיג ערבי לפעול נגד ההסלמה (כפי שמנסה לעשות מובארכ) ותגרום לאמריקנים להבין כי אם לא ישקיטו את המצב מהר האזור ידרדר למלחמה - הבנה שבהכרח תביא לויתורים גדולים יותר לערפאת.

לא. פתרון הגיוני הרבה יותר הוא לפעול בשקט, ולא לעיני מצלמות הטלויזיה, כפי שצה"ל פועל בשבוע האחרון וממשיך בכך מבלי שאיש ישים לב. הלחץ הכלכלי על הרשות הוא שיכריע את ערפאת בסופו של דבר: הרשות הפלסטינית נמצאת למעשה באמברגו מזה שבועיים, אין יוצא ואין בא לשטח הרשות, והמצב הכלכלי הוא קטסטרופלי. אם נמשיך בקו זה, תתפורר הרש"פ אט אט, עד שלערפאת לא תיוותר ברירה אלא להחזיר את המצב לקדמותו. זאת, כל עוד נהיה חכמים מספיק להמנע מלהפעיל את הכח שברשותינו בצורות מטופשות ובלתי יעילות.
אמברגו? 10792
מיץ פטל • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 14/10/2000, 14:28
אמברגו מהסוג שאתה מתאר מצטלם רע. רע מאד. נכון, אמנם, שמצב דומה קיים בעירק כבר 9 שנים והתקשורת האמריקנית מתעלמת ממנו לחלוטין, אך לא כך יהיה אם ישראל תיצור מצב דומה בשטחים. שלא לדבר על כך שהרעבה נחשבת למקור-עידוד למבצעי-הפיגועים של החמאס.

וחוץ מזה - כל עוד השטחים הם המקור הבלעדי לתוצרת חקלאית עבור חרדים, אפילו ממשלה "חילונית" לא מעיזה למנוע העברת תוצרת חקלאית משם (כפי שהיה ביום שישי).
הכל ייתכן 10796
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 14/10/2000, 18:30
הסברה והטיית דעת הקהל לטובתנו בעת משבר היא דבר כמעט בלתי אפשרי. דעתי זו היא מסקנה לנסיון רב שנים.
מצור ואמצעים כלכליים יוכלו לשמש בידי ערפאת נשק לא פחות טוב. הוא כבר ניצל נשק זה בעבר ובהסברה כל דבר שהוא נוגע בו עובד.
נראה כאילו העולם רוצה וצמא להבין את הדברים מנקודת המבט של אויבינו.
אבל בכל זאת קיים כלל בהסברה שנשמע אבסורד ובכל זאת זו המציאות.
כאשר אנו מצליחים במלחמות האהדה לנו גוברת.
לפני מלחמת ששת הימים היינו בבידוד עולמי חסר תקדים, ודווקא אחרי הנצחון גברה האהדה לנו.
מצב של חוסר אונים ואי נחישות מחליש את מצבנו בהסברה. זו עובדה.
לכן דווקא הכרעה מהירה כפי שאני מציע תשפר גם את מצב ההסברה.
וגם אם אני מגזים בתיאוריה זו בכל זאת אני מעדיף את הנצחון המהיר והברור.
לדעתי זה גם אפשרי למרות שלאחרונה לא אמצא רבים שיסכימו עמי.
משך האינתיפאדה 10873
קונשטוק • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 16/10/2000, 14:02
האינתיפאדה נמשכה כשנתיים
'88-'89
כך שכוח העמידה של האזרחים הערבים ביש"ע הוא מוגבל
משך האינתיפאדה 10894
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לקונשטוק יום ב', 16/10/2000, 21:12
שלום,

האינתיפאדה נמשכה מדצמבר 87' והסתיימה רשמית בספטמבר 93'. מה שכן, החל משנת 89' הצליחה ישראל להביא להחלשתם הכמעט מוחלטת של קבוצות אש"פ בשטחים ולחיזוקן המקביל של הזרמים האיסלאמיים, תוך כדי גרימה לקרבות שליטה ביניהם. עם זאת, בפועל עמד הציבור הפלסטיני בשש שנים שלמות בהן לא חי באופן הקרוב כנורמלי.

לא שאני מציג זאת כהישג. הפלסטינים היו כה מיואשים, עד כי כבר לא נותרה להם היכולת לחשב את מעשיהם.
משך האינתיפאדה 10929
קונשטוק • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 17/10/2000, 14:21
אם במילה אינתיפאדה אתה מתכוון להפגנות/הפרות סדר המוניות אזי האינתיפאדה החלה בדצמבר 87 וגוועה בקול ענות חלושה לקראת סוף 89
מה שכן הנוכחות המסיבית של צה"ל בתוך הישובים הערבים וההצהרות הבומבסטיות של פוליטיקאים ופרשנים לא הופסקו עד 93
למרות שהיתה ירידה מסוימת בכמות ההצהרות לאחר פלישת עירק לכווית
הפגזה ראוייה 10775
יוני לזרסון שבת, 14/10/2000, 2:25
כותב המאמר טוען טענה מבוססת, על פיה מנהיגי מדינות ערב "יאלצו לנקוט מהלכים צבאיים נגד ישראל, לפחות ברמה מוגבלת, על מנת לשמור על יציבות משטרם". עם זאת, כותב המאמר אינו משכיל ליישם בדיוק את אותו ההיגיון אל מול מדיניותה של ישראל.

לאחר הלינץ', הופעלו לחצים רבים מה"עם" גם על ברק וממשלתו. הימין (ומפלגות אחרות) דרשו תגובה צבאית, והבלגה היתה עלולה לערער את יציבות הממשלה. בנוסף, הרחוב הישראלי דרש נקמה והאספסוף הגאה החל להוציא את זעמו על כל עצם בעל חזות ערבית.

על מנת למתן את הרחוב היהודי הסוער, שפעולות קיצוניות שלו היו גורמות נזק תדמיתי רב יותר לצד הישראלי, וכמו גם על מנת ליצור מראית עין של אחדות בעם ולהכין את הקרקע להקמה אפשרית של "ממשלת חירום לאומית", אהוד ברק היה חייב להגיב על מעשה הלינץ' בתגובה צבאית.

ואהוד ברק אכן הגיב ובצורה הטובה ביותר האפשרית: מצד אחד הציבור הישראלי נצמד למקלטי הטלוויזיה, צפה בהתקפות מהים ומהאוויר והרגיש שסוף-סוף הממשלה עושה מעשה. ומצד שני, ההתקפה היתה מינימליסטית להחריד, כללה בעיקר הפגזות של בניינים ריקים והסתיימה למעשה ללא אף הרוג פלשתינאי.

נכון, נגרם לישראל נזק ברמה התקשורתית, אך גם נזק זה צומק כאשר מערך ההסברה של צה"ל הסביר בפירוט רב את האיפוק והדיוק הרב שהפגין בתגובה שנקט.

לכן, בניגוד לקביעתו של כותב המאמר, ש"ההפגזה ברמאללה ועזה רק הזיקה לישראל", אני בהחלט מאמין שהיא היתה המינימום הנדרש על מנת להרגיע את הרחוב מבית, וליצור תשתית ראוייה להקמתה של ממשלת אחדות עם הליכוד.
הפגזה ראוייה 10784
אילן מעוז • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 14/10/2000, 12:37
אל תטעה, לא מפעילים זרוע צבאית עקב
לחצים עממים ומפלגתיים בלבד.
היה צורך בתגובה ללינץ', צורך דחוף לשמור על כוח ההרתעה של ישראל, ובכדי להרתיע ממעשים כאלו בעתיד. התועלת של תגובה כזו איננה חזקה ביותר, אך בהחלט מספיקה.
התגובה נועדה לכך ראש בראשונה, ולא בכדי לרצות המון נזעם.
הפגזה ראוייה 10801
יוני לזרסון • בתשובה לאילן מעוז שבת, 14/10/2000, 21:56
כפי שציין ניתאי, אין חשיבות לכוח ההרתעה כאשר היתרון הצבאי של צה''ל ברור לכל.

קשה לי להאמין שהפגזות הבניינים הריקים ביום חמישי ברמאללה הרתיעו איזה שהוא פלשתינאי מלזרוק אבנים על חיילים למחרת.

הם יודעים שצה''ל יכול היה ''למחוק את רמאללה'' לו רצה. העובדה ששוב ושוב צה''ל מגיב באיפוק רק מאששת את הבנתם שאין להם בעצם ממה לפחד.
הפגזה ראוייה 10786
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 14/10/2000, 12:54
שלום, יוני.

אתה, כמובן, צודק. זוהי אמנם עמדה לא פופולרית, אך לדעתי התנהלתו של רוה''מ במשבר הזה היתה כמעט הכי טובה שניתן היה לצפות ממדינאי שקול ואחראי - למרות שאני בספק שגם נתניהו במקומו היה נוהג בצורה אחרת.

על כל פנים, מטרתי היתה להצביע על הפגמים במחשבה הפוליטית של היהודים בישראל. אותם פגמים הם אלו שדחפו את ברק לבצע את ההפצצה של יום חמישי, והם אלו שיובילו אותו לפעולות קיצוניות בעתיד אם תתרחש עוד תאונה צפוייה כמו הלינץ' ברמאללה. אם לא ישתנו בקרוב, הם אלו שיסייעו בדרדור האזור למלחמה.

אגב, בשעות אלו נודע כי ערפאת הסכים לפיסגה במצרים ביום שני. פרט מעניין הוא שקיימת האפשרות שישתתף בה גם נציג האיחוד האירופי, חוויאר סולאנה, דבר העומד בניגוד ברור לאינטרס הדיפלומטי של ישראל. מעניין גם לראות איזו עוד הגמשה תראה בקרב האמריקנים לטובת הצד הפלסטיני.
פרטנר לשלום 10782
סמיילי שבת, 14/10/2000, 10:54
לא ברור לי על מה אתה מבסס את הקביעה שהמושג פרטנר לא רלוונטי ביחסים מדיניים. הרבה פעמים בהסטוריה נהגו מנהיגים בניגוד לאינטרסים הברורים שלהם (אם אתה לא מאמין לי תקרא את ''מצעד האיוולת'' מאת ברברה טוכמן ואם תרצה דוגמא נוספות יותר רלוונטית אתה יכול להסתכל על ההיסטוריה הפלשתינאית ממלחמת העולם השניה ועד הסכמי אוסלו), והרבה פעמים היה פרטנר לשלום רק בצד אחד של מאבק (ישראל בחזית עם מצריים עד יום כיפור, ובחזית הפלשתינאית עד האינתיפאדה בתור שתי דוגמאות שאתה בטח מכיר ואם תרצה אפשר למצוא עוד הרבה).
פרטנר לשלום 10800
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי שבת, 14/10/2000, 21:42
אמרתי פעם משהו על ''איוולת'' אנא קרא את תגובותי במאמר ''נסיגת האיוולת'' של ד''ר יובל רבינוביץ'
פרטנר לשלום 10839
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/10/2000, 22:39
קראתי את תגובותיך, ואני חייב לומר שהתיאוריה אותה הצגת נשמעת לי לא הגיונית (בלשון המעטה), ובטח שלא מתיישבת עם מה שידוע לי על המין האנושי. לא הבנתי בדיוק באיזה שלב נעשה יצור אנוש פשוט לאדם עליון שלא מסוגל לטעות, ואיך קורה התהליך הביולוגי המדהים הזה. ההבדל בין תיאוריה מדעית לבין אמונה דתית הוא בעובדה שתיאוריה מדעית ניתנת להפרכה, לפי מה שאתה טוען אי אפשר להפריך את התיאוריה שלך, כי אף פעם אי אפשר לדעת אולי האינטרס של כל מנהיגי העבר שנכשלו, ויש הרבה יותר כשלונות מהצלחות ולא מספר שווה כפי שמקובל לחשוב, היה בעצם להכשל?
התיאוריה של האיוולת, לעומת זאת, מתיישבת באופן הגיוני עם הטבע האנושי כפי שהוא מוכר לי, כל מי שאני מכיר טעה בעבר וכנראה גם יטעה בעתיד וזה כולל גם את האנשים הפוליטיים שהכרתי (כולל הכרות מספרים). קשה לי להאמין שיש שיטת שילטון שבאמת גורמת לטובים ביותר לשלוט (אני לא שמעתי עליה), ורוב השליטים, אם לא כולם, (בהווה ובעבר) הגיעו לשלטונם בעזרת צורך בכוח (או בעזרת העובדה שהם נולדו למשפחה הנכונה) ולא יכולת. וששליט טועה (מה שלדעתך לא יכול להיות?!) הטעות שלו יכולה להיות פאטלית בהרבה מטעות שלך או שלי.
אולי תסביר לי את התנהגותם ההגיונית של סדאם חוסיין או נירון קיסר ויש עוד הרבה מנהיגים שפועלים (פעלו) בניגוד מוחלט לאינטרסים (האישיים, הלאומיים או האידאולוגיים) שלהם (ולא בגלל שחסר להם מידע).
פרטנר לשלום ולהתראות 10849
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/10/2000, 1:09
טוב, בקצרה.

המונח "איוולת" כפי שברברה טוכמן מציגה אותו בספרה אינו מונח מדעי. הוא בעצם מעין "קלף ג'וקר" שהיא משליכה כאשר היא לא מצליחה להסביר מדוע מישהו נקט בדרך פעולה מסויימת. "איוולת" פשוט אינה הסבר. למה כולם קונים את ההסבר של ברברה טוכמן? כי זה נוח, ולא מאלץ לחשוב ולחקור - העולם פתאום ממשיך לעמוד על כנו ולזרום - לכאורה אנו מבינים מה קרה. אבל לא. אמנם אנו רגילים לחשוב על הפוליטיקאים כחבורת זוללים-סובאים-חשקנים אבל אני טוען שאין זאת כך - יש להם מטרות מעשיות שהם רוצים לקדם והם גם מבינים כיצד לקדם אותן. כאשר אתה מחליט על התנהגות מסויימת שהיא איוולת, הנובעת כנראה מאותו דימוי שאתה רגיל אליו, אני שואל מדוע *בהכרח* אותו פוליטיקאי נקט בדרך שנקט, ואם צריך גם מתקן את ההנחות שלי לגבי מטרותיו והאינטרסים האמיתיים שלו. במקום כמוך להניח שאני יודע מה האינטרסים של פוליטיקאי מסויים ואז לשפוט האם פעולה פוליטית מתאימה או נוגדת את הפוליטיקה של אותו אדם, אני מניח שאיני יודע את האינטרסים האמיתיים של אותו פוליטיקאי וגוזר אותם מתוך מעשיו. לכן, הקביעה "לפעול בניגוד מוחלט לאינטרסים שלהם" היא מבחינתי משפט המכיל סתירה.
אגב, ה"טעות" נכנסת לאותה קטגוריה של "הסבר פלא" שפותר כל תעלומה, ונופתה כבר מזמן ממדעי הטבע, עכשיו אנחנו מנסים גם לנפות אותה ממדעי החברה.
אתה רוצה דוגמא? במאמר "הטילים הביולוגיים של אסד" של דוב אנשלוביץ הראתי באותו ומופתים מדוע אסד לא רצה בעצם לקבל את הגולן (לפחות כשפרס הציע לו) אלא האינטרס האמיתי שלו הוא הרבה יותר נרחב ונוגע לאופי השלום במזרח התיכון (אני חושב שהגעתי לזה שם, לא בטוח)

ה"טעות" שאתה ואחרים עושים כאשר אתם מנסים להבין למה אני מתכוון היא להניח שהמציאות זהה למודל. כמובן שזה לא כך, וגם פוליטיקאים טועים מדי פעם. אך, כדברי ירדן ניר במקום אחר, לא יתתכן שהם טועים כל כך הרבה ובנקודות כל כך קריטיות כפי שנדמה לנו. כלומר לא קורה שום "תהליך" או "שינוי". במסגרת המחקר נדרשת הנחת היסוד שהמונח "טעות" אינו רלוונטי למחקר ולא יכול לשמש כהסבר (מסיבות שכבר פרטתי).

ואשר לסדאם חוסיין למשל, יש לי הסבר לא קצר, בהזדמנות אחרת, על מטרותיה של מלחמת המפרץ השניה (קשור לנפט - פשוט צריך לעקוב יותר מקרוב אחרי החדשות) והרשה לי להבטיח לך שההסבר מקיף וממצה, אני רק חש שהוא לא כל כך רלוונטי לדיון על ערפאת (או בעצם אולי כן?)

ותמשיך לחייך :)

ערן
הערה קטנה לסדר 10851
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 1:43
מושג ה''איוולת'' של ברברה טוכמן הוא מוגדר במדוייק, וכנראה יכול לענות על קריטריונים של מושג ''מדעי'' ככל שמדובר במדעי ההתנהגות.
איוולת מוגדרת כפעולה שכבר בזמן ביצועה היו נתונים מספיקים להבין שהיא תזיק למבצע. הסיבה שבכל זאת היא מבוצעת היא מערכת ערכים או סדרי עדיפות הפוגעים בכושר השיפוט של מקבל ההחלטה.

התזה שלך אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שהמקרים האלה לא קיימים. זו טענה מדעית לגיטימית, אם כי נראית לי שגויה. בכל אופן, הטענה ש''איוולת'' אינה מונח מדעי אינה נכונה.
הערה קטנה לסדר פסח 10853
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 16/10/2000, 2:10
כלומר, כדי שתקרה "איוולת" יש צורך שה"אוויל" ינהג בצורה לא-רציונלית - אחרת הייה נוהג לפי ההיגיון. כלומר, "התנהגות איוולתית" לא ניתנת לצפיה מראש ולא נובעת מהבנת היחס "סיבה ותוצאה" ומלכתחילה לא ניתנת למחקר מדעי.
אני, בניגוד לברברה טוכמן הנכבדה (וכנראה גם לך), מניח את הנחת היסוד שבני האדם, ובמיוחד פוליטיקאים, הם רציונליים, ולכן לא פועלים בניגוד לאינטרסים שלהם - כפי שאמרתי, מבחינתי המשפט "לפעול בניגוד לאינטרסים שלך" הוא סתירה. איני יודע את האינטרסים שלך ולו רק בגלל בעיית הגוף והנפש - אני לא יודע מה אתה באמת חושב, ולכן, אני מעדיף לא להניח הנחות מוקדמות על המטרות שלך ולגזור אותן ממעשיך. דוגמאת "החדר בו תקרה העומדת ליפול" של ישעיהו ליבוביץ' היא דוגמא מצויינת לכך (אם אני לא טועה - בספרון "גוף ונפש - הבעייה הפסיכופיזית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת)

כפי שאני חוזר ומדגיש, המונח "איוולת" אינו מדעי כיוון שהוא מעין "קלף ג'וקר" שניתן להשליך בכל הזדמנות כדי תרץ חוסר הבנה, ובעצם לא מוסיף שום דבר לידע שלנו על ארוע מסויים. ובודאי שאינו בגדר הסבר - צריך להבין מדוע הייתה (אע"פ שאני טוען שלא) אותה איוולת באותו רגע, בהכרח.
התזה שלי אומרת, שגם אם מקרים אלו קיימים, הם לא קורים בתכיפות שאנו מניחים שהם קורים, ואנו מלכתחילה בוחרים במסגרת המחקר להתעלם מהאפשרות הזו כי היא לא מאפשרת לנו לנפות את המוץ מהתבן כיוון שיש בידנו "ג'וקר" שכזה. ובכלל, כל המדע המודרני לא סובל הסברים שכאלו. אתה רופא, נניח שלקחת דגימה של חיידקים והנחת אותם על מצע גידול - והפלא ופלא - הם לא התרבו אלא מתו. האם תניח שהייתה כאן "איוולת"? האם החיידקים "טעו"? כמובן שלא, אתה תחקור מדוע בהכרח החיידקים לא התרבו - טמפרטורה גבוהה מדי או נמוכה מדי, זיהום אחר שהרג את החיידקים, משהו, אתה לא תרים ידים ותטען "איוולת" שזה בעצם "איני יודע" - אתה תחקור ותגלה את הסיבה, כי אתה, כמדען, מכיר בקיומו של היחס סיבה ותוצאה ולכן תנסה לחפש את הסיבה שגרמה לתוצאה - החיידקים לא גדלו על מצע הגידול למרות שחשבת שייגדלו.

לטענתי המונח "איוולת" אצל ברברה טוכמן הוא פשוט שם נרדף ל"נמאס לי להמשיך לחקור" אני יכול להפנות אותך לספרו של פרופ' עודד בלבן - Politics and Ideology, בו הוא מנתח את ממשל קנדי ובו דוגמא מצויינת על המשמעות האמיתית של משבר הטילים בקובה ב-‏1962 בהתבסס על אחד המעורבים מאחורי הקלעים, שאחיו (החי) של ג'ון קנדי כתב בספרו, בהערה בסוף ההתייחסות שלו למשבר הטילים בקובה שזה התאור הקרוב ביותר למציאות - ולא יסף. יש דברים שפשוט אי אפשר לכתוב כאשר אתה בעמדה שכזו. ויש לי דוגמאות נוספות, אני חולק אותן עם משתתפי האייל מעת לעת.
יש דברים בעולם... 10860
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 2:52
...שאינם זקוקים להסבר. פילים, למשל. (פעם ידעתי אפילו להגיד לך מאיפה הציטוט הזה, אבל איבדתי את פנקס הציטוטים שלי).

טפשות של אנשים היא לא משהו שזקוק להסבר. היא תוצאה של היותנו (אתה יושב?) יצורים לא מושלמים. כשאומרים למישהו דבר שהוא לא אמת, ועל כן הוא פועל בצורה שגויה - זה מפתיע אותך? ודאי שלא. אז למה כשאנשים פועלים על סמך הנחות שגויות (נגיד - אם ננסה לכבוש את ביירות נצליח להשליט שם ממשלת בובות ולשלוט בלבנון) עושים טעויות (מלחמת לבנון, כאילו הייתי צריך להגיד את זה), אתה טוען בתוקף שלמעשה לאריק שרון הייתה איזו אג'נדה מצויינת שהצליחה (מה? להרוג 1000 חיילים ישראלים?)?
אנשים עושים טעויות כל הזמן. כשנהג מעריך לא נכונה מהירות של מכונית שבאה מולו, ויוצא לעקיפה, ועושה תאונה - זו טעות, או שהיו לו אינטרסים למות? איוולת, מההתחלה ועד הסוף. אנשים עושים טעויות כל הזמן. תן להם הגה ביד, הם יעשו טעויות קטנות. תן להם צבא ביד, הם יעשו טעויות גדולות. זה הכל.

למה אתה חושב שאיוולת זה לא משהו שאפשר לחקור? אפשר ועוד איך. אפשר לחקור בדיוק את תהליך עשיית ההחלטות שהביא להחלטה השגויה - אלו הנחות יסוד שגויות הונחו, אלו ערכים מובנים מנעו מהאובייקט לנקוט צעדים אחרים, הגיוניים יותר?

נניח שמישהו מאיים עלי באקדח. נניח גם שיש לי, לגמרי במקרה, אקדח טעון ודרוך ואפילו לא נצור בכיס. נניח, באותה הזדמנות, שאני אדם שלא מסוגל - פשוט לא מסוגל להרוג אדם אחר, לא משנה מה. דפוק כזה - פציפיסט. עכשיו, ההתנהגות הרציונאלית תהיה לנסות לירות בו.
עכשיו נפצל את הסיפור:
א. אני שולף את האקדח ומנסה לירות בו, אבל הוא הספיק לירות לפני, ומתתי. הפסדתי. אינסרט קוין טו סטארט אגיין. האם תגיד שהתוצאה שנתקבלה הייתה בגלל האינטרסים שלי? הרי אתה שופט הכל לפי התוצאה - התוצאה היא שאני מת. אז מה נגיד? שרציתי למות?
ב. מכיוון שאני, כאמור, פציפיסט, אני מסתובב ובורח. האיש יורה לי בגב, אני מת. היט ספייס טו טריי אגיין. מה יהיה? האם לא טעיתי? לא פעלתי בדרך הרציונלית. אתה יודע למה? כי יש יותר מאשר ראציו - יש רגשות, יש ערכים. יש דברים שאנשים לא יעשו בגלל שהם מאמינים שכך צריך להיות, ויש אנשים שיעשו דברים סתם כי זה נראה להם נכון.

מנהג נקמת הדם, למשל, הוא המנהג המטומטם ביותר שניתן להעלות על הדעת. הרי הנוקמים יודעים שבנקמה שלהם הם יגרמו לרוצחים המקוריים לשוב ולנקום בהם במעגל אינסופי. זה ראציונלי? בתחת שלי. זו איוולת. אין הסבר אחר. הם פועלים תחת מערכת ערכים שונה משלנו, ואנחנו, מבחוץ, יכולים לשפוט אותה באובייקטיביות יחסית, ולהגיד שזה פיגור שכלי לנהוג כך. באגר אול.

אז עכשיו תגיד לי שאנשים לא עושים טעויות.
יש דברים נסתרים... 10866
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2000, 12:01
אני לא אומר שאנשים לא עושים טעויות.

אתה חוזר על הטעות שניסיתי לגרום לך להבחין בה על הבדל בין המודל למציאות. במציאות אנשים טועים, כל הזמן. במודל, אני לא יכול להניח את זה כיוון שאז יש לי את אותו קלף מנצח שאני יכול להשליך בלי אבחנה כאשר משהו לא נראה לי - ה"טעות" או ה"איוולת". באופן עקרוני, לשיטתך, אני יכול להשליך את הקלף הזה גם במקרים שנראים לך כצעדים מושכלים לגמרי ולא תוכל לסתור אותי כיוון שאין לך *שום* דרך לדעת מה הן המטרות האמיתיות של בן אדם מסויים - ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית.

אגב, אתה בעצמך מראה מדוע איוולת היא מושג לא נכון - אתה כותב שיש לחקור מדוע התקבלה אותה החלטה שנראית לנו שגויה - וזה בדיוק מה שאני מציע. לחקור ולהבין מדוע בהכרח ננקטה דרך הפעולה שנבחרה ולא אחרת. ההבדל הוא שאתה נוקט עמדה מוסרית כלפי העובדות - אתה קובע האם בחירה מסויימת היא "נכונה" או "שגוייה", דבר שלעולם לא תעשה במחקר מדעי אמיתי, וזו השגיאה (הטעות) שלך, של יובל רבינוביץ' ובעיקר של ברברה טוכמן - הגישה שלכם היא לא מדעית כיוון שאתם לא חוקרים בצורה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית.

אשר לדוגמא שלך, היא מצויינת בשבילי. אחת מהנחות היסוד שלי למחקר היא שפוליטיקאים הם יצורים רציונליים שמעדיפים תמיד את השכל על הרגש. האם היא תמיד נכונה? כנראה שלא, אבל ברוב המקרים כן. ולכן, בדוגמת האקדח שלך, אדם רציונלי אכן ינסה להגן על עצמו. האופציה הראשונה משקפת את הברירה בין הרע לגרוע. אני יכול לנסות להגן על עצמי - אבל לא הצלחתי כיוון שהופתעתי (לא כולם יודעים הכל, רבין למשל לא ידע על מסלול אוסלו עד כשבוע לפני החתימה הראשונית באוסלו). אם לא הצלחתי להגן על עצמי סיפקת לי הסבר - לא היה לי מספיק זמן כדי להערך להגנה עצמית, וכנראה גם לברוח - אבל ניסיתי בכל אופן למנוע את מותי. האופצייה השניה היא אינה רציונלית. להיות פציפיסט בעולם מיליטריסטי היא בחירה שגויה בעליל ולא רציונלית - משהו כמו ללכת לשחות בים עם כרישים. בריחה כפתרון רציונלי היא אפשרות, שאולי לא תצליח, אבל אפשרות. בכל מקרה, יש כאן בחירה בין רע לגרוע (וזו הסביבה שבה חלק נכבד מההחלטות הפוליטיות מתבצעות) אך הבחירה, לטענתי, היא לרוב רציונלית.

ועכשיו קצת בקשר לדוגמא שלך, למשל על אריאל שרון. אני רוצה להתמקד בתקופת המצור על ביירות. ראשית, אני רוצה להזכיר לך, וגם לעקיבא אלדר מהארץ, אליו שלחתי דואל לפני כשבוע בקשר לכתבה שלו, ששרון לא היה בארץ כשפרצה המלחמה. הוא חזר רק יום אחרי פריצתה, כלומר בגין הוא זה שהחליט לצאת למלחמת לבנון בעיתוי המסויים הזה ולא שרון. זה דיי מוזר שיוצאים למלחמה כששר הביטחון לא בארץ, לא? שנית, התנהל מאבק בין בגין ושרון האם להגיע לביירות או לא. בגין לא רצה להגיע לביירות (אורנים קטן) ושרון כן (אורנים גדול). המשמעות של הגעה לביירות היא התעמתות ישירה עם ערפאת ונסיון לנטרל אותו מהנהגת אש"פ. כאשר כותרה ביירות, פקד בגין להפציץ את כביש ביירות דמשק, ומפקד חיל האויר, האלוף דוד עברי סרב בטענה ש"יש עננים". המשמעות של הפצצת כביש ביירות דמשק היא למנוע מערפאת מלסגת עם חייליו לדמשק. למה זה טוב לשרון אבל לא לבגין שערפאת יהיה בדמשק? כי בדמשק אסאד מנטרל זה שנים את חזיתות הסרוב ולכן ערפאת בדמשק הוא ערפאת שעושה מה שאסאד עושה ולא מה שהוא רוצה - וזה מה שרצה שרון, ולשם כך הוא במשך כשנה תכנן את המלחמה והשיג את הסכמת האמריקאים, הרוסים, הבריטים וכנראה גם הסורים (חפשו באייל את התיחסותי לנסיעתו של שרון לקרפטים כעשרה ימים לפני פרוץ המלחמה). אולם שרון לא הצליח, ובפועל ערפאת נסוג עם אנשיו ועם הנשק לתוניס - לעומת נסיגה בלי הנשק לדמשק ששרון רצה להשיג.
ועוד מילה בקשר לסברה ושתילה, כבר כתבתי כמה פעמים ששרון לא ידע על כניסת הפלנגות למחנות כיוון שסגנו, מרדכי ציפורי, לא הודיע לו את זה אלא התקשר לשר החוץ - יצחק שמיר. עד היום האיבה ביניהם רבה ובראיון אצל דן שילון בתוכנית קצרת המועד "שבע בערב" בערוץ השני נשאל ציפורי על האיבה הזו והוא חזר על אותו הסבר - הוא התקשר להודיע לשר החוץ. מדוע לא התקשר ציפורי לשר הממונה עליו - שר הביטחון? כאן אני מודה שאריאל שרון עשה טעות - הוא לא מינה בעצמו את ועדת החקירה לחקור את הארועים, ולכן מתנגדיו מינו את ועדת החקירה, שבחלק הגלוי שלה פסלה אותו מלכהן כשר ביטחון - בגלל שלא ציית להוראת ראש הממשלה *ולא* בגלל ארועי סברה ושתילה. אבל מה? שלוש שנים אחר כך, כאשר תבע שרון את העיתון Times הוא דרש וקיבל (בתמיכת יוסי שריד - מעניין אילו בריתות פוליטיות פועלות כאן, לא?) חלקים מהדו"ח החסוי וזכה בפיצוי של חצי מליון דולר מהעיתון. כלומר, בית המשפט בארה"ב פסק שההאשמה כלפי שרון בטבח בסברה ושתילה אינה נכונה. אבל את מישהו כאן זה מעניין? לא, כולם "שבויים ברטוריקה של עצמם" אם להשתמש במטבע השחוק - אם תצעקו מספיק פעמים "שרון רוצח" כנראה גם תאמינו לזה. אני מקווה שלא תתחילו גם לצעוק "ערן רוצח".
יש דברים נסתרים... 10869
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 12:56
יש לי הפתעה עבורך: חיפשתי בילקוט הפרסומים משנת תשמ"ב. באותו זמן נהגו לפרסם ברשומות הודעות על יציאת שרים מהארץ וכמובן על חזרתם.
שר הביטחון שרון שב ארצה ב-‏30 במאי 1982.
על הודעה זו חתום מזכיר הממשלה, דן מרידור, ב-‏1 ביוני 1982.
אני משאיר לך את הצילום הרלוונטי במגירה בפקולטה ותוכל לקרוא בעצמך.
ואין שום הודעה לגבי יציאת שר הביטחון מהארץ בתקופה שבין 1 ביוני ל-‏10 ביוני 1982 (מעבר לכך לא טרחתי לחפש)
חג שמח
יש דברים נסתרים... 10870
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 16/10/2000, 13:18
כמו שאומרים מדענים לפני שמשהו נורא קורה, that's interesting...
אני בהחלט צריך לבדוק את זה.

איפה מוצאים את ילקוט הפרסומים הנ"ל? להגנתי אשאל מדוע אין אף ציטוט של שרון מאותה ישיבה שבה הוחלט על יציאה למלחמה (3 ליוני) - לעומת בגין למשל "אבו-נידאל אבו שמידאל - צריך לתקוף את אש"ף"?

אתה יכול לכתוב לי בדואל?
יש דברים נסתרים... 10896
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 21:22
שלום, ערן.

הציטוט שהבאת לעיל שייך לרפול, לא לבגין - בגין לא נהג לדבר בשפה כה לא ציורית.

בכל מקרה, הישיבה הגורלית לאחר ההתנקשות בסשה ארגוב התרחשה ב- 4 ליוני, ושרון אכן לא נכח בה - הוא היה בסיור באירופה. המקור האידיאלי לפרטים על המלחמה הוא כמובן "מלחמת שולל" המפורסם של אהוד יערי וזאב שיף, ואין צורך לחפור בארכיונים.

אגב, מצטער שלא עניתי עדיין על התיזה המיוחדת שלך בנוגע למניעיהם של ברק וערפאת בעימות הנוכחי. אני יותר מדי בעבודה בזמן האחרון, ואשיב ברגע שאתפנה לכך.
הערה קטנה 10931
יובל רבינוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 17/10/2000, 15:09
שגריר ישראל בבריטניה, שהיה קורבן להתנקשות, הוא שלמה ארגוב.
סשה ארגוב הוא המלחין המנוח.
הערה קטנה 10955
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 18/10/2000, 0:32
שלמה ''סשה'' ארגוב, אם כבר נכנסים לקטנוניות אקדמית.
יש דברים שנגלו... 11153
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 23/10/2000, 13:30
כיוון שאמינותי מוטלת על הכף, הרי מראי המקום המדוייקים מתוך "מלחמת שולל" - זאב שיף ואהוד יערי.

עמ' 11:

"כיסאו של שרון, בישיבת הממשלה בבוקר יום שישי, 4 ביוני, נשאר ריק"

עמ' 12:

"ואולם לפני שפצה מחניימי את פיו, קטע בגין את מהלך הדיון:"אין צורך, כולם אש"ף", העיר בגין.

"אבו נידאל - אבו שמידאל. צריך לדפוק את אש"ף!" - הגיב רפול.

מדוע לא הופיע דבר הנסיעה בילקוט הפרסומים? עמ' 11:
"שר הבטחון היה בסיור חשאי באחת ממדינות אירופה."
יש דברים נסתרים... 10881
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 18:40
כשאדם עושה פעולה, גם אם בדיעבד מתברר שהיא שגויה, ברור שהוא עצמו חושב שזו הפעולה הנכונה. ההבדלים בינינו היא בפרשנות - אתה אומר שהיה לאיש אג'נדה שאנחנו לא מודעים לה. אני אומר ההפך - אנחנו יודעים משהו שהוא לא ידע, משהו שלו היה יודע אותו, היה שולל מראש את הבחירה שלו. מכיוון שלא ידע אותו, עשה בחירה שגויה.
אופציה אחרת להתנהגות שהיא "איוולת" היא, כאמור, מערכת ערכים שונים. זה, אגב, כבר קרוב יותר לדעה שלך, אבל אין כאן שום דבר מיוחד באג'נדה. הפציפיסט התאורטי שלנו פעל על פי האג'נדה שלו (לא להרוג אף אחד) למרות שהיא נוגדת את הראציו שלנו, שקובע שקודם עליך להגן על עצמך.
השגיאה שלך היא להניח שהראציו של כולם זהה לשלך, ואם אינך מבין את התנהגותו של פלוני, הרי שזה בגלל שאינך יודע את המטרה שהוא ניסה להשיג.
ברוך גולדשטיין, למשל, כדי לקחת דוגמא הפוכה לפציפיסט - היה לו ברור שהוא ימות שם במערה, אך המוות שלו היה חלק מהתוכנית. נראה מוזר, לא ראציונלי לפי הערכים שלנו - אבל אם נסתכל על זה דרך הערכים שלו, הרי שהוא השיג מה שהוא רצה בטווח המיידי (להרוג ערבים), וכשל בהשגת מטרתו לטווח ארוך (הפסקת התהליך המדיני). שגיאה, מבחינתו.
אנשים עושים שגיאות, ויותר מכך - אנשים מודים בכך שעשו שגיאות מכיוון שהיה בידיהם מידע לא מלא. על כן, הקריאה "איוולת" אינה סתם ביקורת חסרת משמעות, אלא הסבר ברור לכך שמדובר כאן בפעולה שנסמכה על מידע לא מלא ועל ערכים שאינם מקובלים על המבקרים, או על הציבור הכללי. ברור שלא מדובר בחבורת ראשי כרוב שזורקים פעולות צבאיות באופן רנדומלי. מרגע שהכרזנו על פעולה כלשהי כטעות או איוולת, עלינו לחקור ולגלות על שום מה שגה המחליט. הרבה יותר פרודוקטיבי מאשר להחליט מראש שהוא התכוון שכל זה יקרה, ולנסות להבין למה הוא רצה בכך.

כשאדם מבצע טעות, למיטב ידיעתו הוא *אכן* פועל למען האינטרסים שלו, אך יתכן כי בדיעבד, יסתבר כי פעל נגדם.

לא אכנס כאן לדיון על מלחמת לבנון כי אני בטוח שיש כאן מספיק אנשים עם הרבה יותר ידע ממני בנושא. חבל להביך את עצמי.
קוהלת 10884
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2000, 19:44
אני חושש שאנחנו לא בדיוק מדברים על אותו דבר.

מבחינתי, פוליטיקאים הם אנשים רציונליים ומעשיים. הם יכולים להיות גם דתיים פאנטיים באותה נשימה, אבל כאשר הם מחליטים החלטות או מבצעים פעולות הם לא מסתמכים על ניסים או התערבות אלוהית או כל דבר אחר שנוגד את השכל הישר (ומשה דורון, אל תבוא לצעוק עכשיו, אתה יודע למה אני מתכוון).
לכן, פציפיזם מבחינה זו אינו אופצייה רציונלית ומעשית בעולם שאינו פציפיסטי, ומבחינתי לא יכול להיות מנחה פעילות של פוליטיקאי מדיני.
מסתבר גם שהרציו של *רוב* האנשים הוא די זהה. *רוב* האנשים רוצים לחיות. רוב האנשים ברוב התרבויות אנשים יעדיפו למכור לך מוצרים במחיר הגבוה ביותר האפשרי. רוב האנשים מבינים את היחס סיבה ותוצאה. יש איזשהו בסיס משותף של רציונליות, בכל "יצירי התבונה עלי אדמות" באופן מפתיע. למה? לא יודע ולא משנה.

הדוגמאות שלך הם מצוינות כדי להראות שאדם תחת הנחות יסוד אחרות, למשל שערך החיים שלו חשוב פחות מערך חייהם של אחרים או איזו גישה הדוגלת בבירור ניצוצות כפי שהסביר בקצרה משה דורון, יכולה להביא להתנהגות אחרת.

ניסיתי להתחמק מזה אבל הנה זה בא - משל התקרה העומדת ליפול של ישעיהו ליבוביץ.

הבה נניח שאנחנו יושבים בחדר, ופתאום נכנס לחדר ממומחה להנדסת בנין ואומר לנו שהתקרה בחדר עומדת להתמוטט תוך כמה דקות. מה נעשה? נצא כמובן מהחדר. האם יצאנו מהחדר כי התקרה עומדת להתמוטט? לא. אם בינינו היה למשל מישהו שעיין באותו יום בספר קוהלת וקרא את הפסוק "הבל הבלים הכל הבל". אותו אדם החליט שהעולם הזה הוא כולו הבל ואין לו משמעות ונכנס למעין "מצב-רוח קוהלת". הוא עשוי להשאר בחדר מאותה סיבה - כי התקרה עומדת להתמוטט. ולכן, העובדה שהתקרה עומדת להתמוטט לא יכולה להיות ההסבר למעשינו - כי היא גם ההסבר להיפך הגמור -הישארות בחדר. דבר לא יכול להיות הסבר לדבר והיפוכו ולכן איננו עוזבים את החדר כיוון שהתקרה עומדת להתמוטט. אנו עוזבים את החדר כיוון שערך החיים חשוב בעינינו, ומהבנת היחס סיבה ותוצאה אנו מבינים שהישארות בחדר תפגע (תרתי משמע) בערך הנ"ל. גם החבר שנמצא "במצב-רוח קוהלת") מבין את היחס סיבה ותוצאה ולכן הוא בוחר להישאר בחדר - כדי לממש את הערך "הבל הבלים הכל הבל" וללכת, מבחינתו, לעולם הבא.

אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, דווקא פוליטיקאים, בניגוד לברוך גולדשטיין או לכל דוגמא לאדם שפועל בצורה לא הגיונית או לא מעשית, כמו הבחור של ליבוביץ שנמצא ב"מצב-רוח קוהלת", נמצאים בעולם הכי מעשי שיש - הם מחליטים החלטות ומבצעים פעולות שיש להן תוצאות. לכן אני מניח שהרציו שלהם דווקא שונה משל ברוך גולדשטיין, אבל קרוב מאד לשלי, ואני מקווה גם שלך - רציו מעשי.

אשר להסבר שלך לאיוולת, שים לב למה שאמרת "אנחנו יודעים משהו שהוא לא ידע, משהו שלו היה יודע אותו היה שולל מראש את הבחירה שלו." אם הסובייקט לא ידע, אזי הבחירה אינה שגוייה - היא נכונה ביחס לסט העובדות שהיה ידוע לסובייקט ולכן אין זו איוולת אלא החלטה (שהיא כנראה נכונה) לנוכח המציאות הידועה. ובודאי שהמשמעות הערכית הנוספת למונח "איוולת" אינה רלוונטית.
כלומר, הפרשנות שלך ל"איוולת" לא תואמת את הפרשנות של ד"ר יובל רבינוביץ' או ברברה טוכמן. הם מפרשים "איוולת" פעולה שבזמן ביצועה היו נתונים מספיקים להבין שהיא תזיק למבצע" (מתוך תגובה של יובל רבינוביץ'). הסברתי שהגדרה זו אינה שימושית מבחינה מדעית ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית, שלא מאפשרת לנו לדעת במדוייק מהן מטרותיו של אדם מסויים.
קוהלת 10891
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 20:52
לא אכנס לעומק כי אני עצלן, אבל ידוע כי רונלד רייגן, לשעבר נשיא ארה''ב יקירתנו, היה ידוע (בדיעבד) כנוצרי קיצוני שניתב את מדיניותו על פי מטרות אי-ראציונליות (כמו, למשל, הרצון להביא לארמגדון), ואף פעל על פי הוראותיה של מעלה באוב.
הטענה שלך כי פוליטיקאים הם אנשים רציונליים פשוט אינה רציונלית בפני עצמה. אנשים מטבעם אינם רציונליים - בוודאי בנושאים פוליטיים שהם רגשיים בבסיסם.
הקרב במגידו 10898
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2000, 21:29
אם אתה עצלן, איך אתה רוצה לנסות אפילו להגיע לאמת? אתה בא אלי בביקורת? באמת?

ברצינות. נדמה לי שכבר התייחסתי לשאלה על הרציונלית של רונלד רייגן, שעלתה בעקבות המאמר של אלי אשד על הדילמה הגרעינית של ישראל אי-שם לפני כארבעה או חמישה חודשים (אמרתי לך לא להיות עצלן). ואיני מסכים לקביעה שלך. אנשים הם די רציונליים. כפי שעניתי פעם לעומר מוצפי, אתה בחרת לענות לי בתגובה באייל ולא לשלוח יונת דואר. למה בעצם? אתה לא מניח את ידך (אני מקווה) על להבה בוערת ואני מקווה שאתה גם מנהל חשבון בנק מאוזן ומשלם חשבונות בזמן (או תשלם, אם אתה עדיין גר עם הוריך). יתר על כן - אתה גם מבין את האינטריגות המשפחתיות ובין חברים ומשתתף בהן - מעין מיקרוקוסמוס פוליטי שכזה. אם תהיה פוליטיקאי, במוקדם או במאוחר תבין גם את כללי המשחק האמיתיים שם. ואם לא תבין פשוט תיפלט כיוון שלא תצליח ליישם שום מטרה. איני מתייחס לפוליטיקה כדבר רגשי. אידאולוגיה היא דבר רגשי. ויש הבדל בין אידאולוגיה, שהיא בלתי מעשית בעליל כיוון שאינה אומרת מה לעשות ואיך לעשות או מתחשבת במציאות, לבין פוליטיקה שהיא מכלול המעשים וההחלטות שהם עצמם המציאות שהפוליטיקאי יוצר.
רציו משותף 10899
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 21:37
נראה לי שאני מבין למה אתה מתכוון בתארך את אותה גישה פרגמטית המאפיינת את רוב האנשים, ובפרט פוליטיקאים (במובן הפחות ציני של המילה). יחד עם זאת, אני לא בטוח שאני מסכים למסקנתך, וכדוגמא אביא את יגאל עמיר. בניגוד לגולדשטיין, שככל הנראה פעל מתוך יצר נקמנות, יגאל עמיר יצא לרצוח את רבין ביציאה מנקודת הנחה שבכך יוכל לעצור את תהליך השלום. רוצח מתועב ככל שיהיה, אני סבור שפעל מתוך שיקול דעת רציונלי כעין זה שהנך מתאר, ולא רק כבחירתו של האדם הנשאר בחדר במשל של ליבוביץ'. הדגש שאני מנסה להעביר, הוא שבמציאות קיים יותר ממישור אחד של החלטות, כך ששני אנשים פרגמטים שאפילו ערכיהם ושאיפותיהם דומים, ושניהם חשופים לאותו מידע, עשויים להגיע למסקנות מנוגדות בתכלית באשר לפעולות שעליהם לנקוט. אני נמנע מלהביא דוגמאות נוספות כדי לא להתדיין על הדוגמאות אלא על הרעיון. די אם אזכיר שגם השקולים וההגיונים ביותר מבין משתתפי האייל הביעו דעות מנוגדות באשר לצורת הפעולה הנדרשת בשטחים בימים אלה, גם כשחלקם שותפים לא רק לאותם ערכים, אלא גם לאותן השאיפות והמטרות עד לרמה פרטנית למדי.

סחה על ליבוביץ'.
אגב, לאיזה קורס בטכניון אתה מתייחס בהמשך?
רציו משותף 10901
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/10/2000, 21:59
אתה שוב מביא כדוגמא אדם שאינו פוליטיקאי, האם באמת נראה לך שיגאל עמיר הבין את המשמעות האמיתי של הרצח? האם הוא הבין את הנזק התעמולתי *העצום* שנגרם למה שמכונה הימין הישראלי? האם הוא הבין ש"אין אדם שאין לו תחליף" וגם אם הוא "יעצור" כדבריו את רבין אזי יגיעו אחרים שימשיכו בדרכו? זה רציונליות זה?

לשאלה האם בהינתן מציאות ומטרה יש רק פעולה אחת שתוביל למימוש המטרה התשובה היא "כמובן שלא", אבל לדעתי לא ייתכן שמציאות ומטרה יובילו לפעולות שהן בבירור הפוכות - אני זקוק לדוגמא קונקרטית מצדך כדי שאוכל לסתור אותה. אשר למגיבים באייל, טוב, כמו כולם, ואני לא רוצה להעליב אף אחד, רובם "פוליטיקאי כורסא" ויתרה מזאת, לטענתי גם כאשר תטען שמטרותיהם זהות, אם תחקור לעומק תגלה שההנחות המוקדמות שלהם שונות בתכלית השינוי.

והקורס בטכניון - פוליטיקה ואידאולוגיה של פרופ' עודד בלבן - ינתן בימי שני בשעות 14:30-16:00 אם איני טועה. אתה יותר ממוזמן לבוא.
מתקשה למצוא דוגמא לדמות פוליטית 10903
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 23:01
מנימוקי הבעיה הפסיכופיסית שציינת לא אתיימר לומר מה יגאל עמיר לקח בחשבון, אך אומר שאיש-ימין שקול ורציונלי, היה עשוי לקחת בחשבון את הגורמים שציינת כמו גם את עצם רציחתו של אדם, יהודי, ורוה"מ, ולהגיע להחלטה לבצע זאת. זכור שתהליך השלום ככלל ומימוש אוסלו ב' בפרט אמנם נעצרו, שפרס אמנם הובס בבחירות, ושבמובנים רבים אמנם לא היה לרבין תחליף בצורת ההתמודדות שלו עם ערפאת ואסד (אם כי ודאי שלא במובנים שפולחן השלום והסובלנות ייחס לכך אח"כ).

כדרכי הדוגמא הקונקרטית שעמדה לי על קצה הלשון היתה ניגוד הדרכים המובהק בין הבנק העולמי, adbusters ושות', פרויקט מיקרוקרדיט, ומוסד המשחק העולמי - נציגי ארבעה מחנות שכולם מכירים באותה הבעייה ורואים בפתרונה שליחות, אך הניגוד ביניהם מגיע לעתים לכדי עימותים אלימים ממש. לינקים צירפתי זה מכבר. אלא שאתה מבקש דוגמא לדמות/דמויות פוליטיות, ועל זה עלי לחשוב. נראה, אולי כשאחזור מחר מחיפה.
הערה קטנה לסדר פסח 10861
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 10:03
למיטב הבנתי אין בעצם סיבה להתווכח על הטענות של ערן. הרי ברור שהמטרה המשותפת היא להמנע מעצלות מחשבתית: אם פוליטיקאי
נוקט בדרך פעולה מסוימת צריך לנתח אותה לעומק מנקודת מבטו שלו, ולא להסתפק בנקודת מבטנו כצופי טלויזיה פסיביים.

מאחר שמעשים רבים של פוליטיקאים נראים בלתי מובנים, מפתה לקרוא להם איוולת במקום להתאמץ ולברר מה היו דווחי המודיעין
עליהם הסתמכו, מהן מטרותיהם לטווח ארוך, וכו '.מה עוד שבדרך הטבע מקבלי החלטות מנסים להסתיר את שיקוליהם האמיתיים-
הן מן הציבור, שנוטה להיות רגשן, והן מן היריב שיכול לנקוט אמצעי נגד .יוצא שאנו מנסים לנחש מה תמונת העולם שעומדת מול
עיני מקבל ההחלטות בזמן קבלת ההחלטה בעוד הוא מנסה למנוע זאת מאיתנו.

השיטה של ערן( להבנתי )היא לומר שהפוליטיקאי לעולם לא טועה ,כלומר שעד שלא ניתן הסבר מתקבל
על הדעת לפעולותיו - סימן שחסרה חתיכה בפאזל שאנחנו מנסים להרכיב .אולי זו אינפורמציה שעליה הסתמך ואנחנו לא יודעים אותה ,
אולי שיקולים ארוכי טווח שנעלמו מעינינו, אולי פרדיגמה שנראתה לו סבירה אבל בעצם היא שגויה, וכו.'

שאלה אחת שאפשר להציב, אם כן, היא מה הפוליטיקאים יודעים שאנחנו לא יודעים?
ועוד אחת :איך צריך לנתח את המצב במזרח התיכון לטווח ארוך של מספר שנים או עשורים ?מהם התהליכים המרכזיים שמתרחשים?
הערה קטנה לאושפיזין 10887
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ב', 16/10/2000, 19:59
האמת שלדעתי אין כל-כך הרבה דברים שהפוליטיקאים יודעים ואנחנו לא יכולים לדעת. שמעון גלבץ ומשה דורון כיוונו בתגובותיהם לספר (שלא קראתי) על אדם שאסף מידע על הגרמנים במלחמת העולם הראשונה בצרפת ונחשד בריגול. התברר שכל המידע שהשיג היה גלוי בעיתונים - הוא רק חיבר את כל הקצוות. על כך אמר פעם חיים הרצוג המנוח (שהייה גם ראש אמ"ן) - כל המידע הסודי מופיע בעיתונים. כבר ציטטתי אותו כמה פעמים באייל. כלומר, מחקר יסודי ומדוקדק (שאני לשמחתי, קיבלתי אותו כבר לעוס ומאורגן בקורס בטכניון) יוביל להבנה טובה יותר של המציאות הפוליטית.

איך לנתח את המצב במזרח התיכון לטווח ארוך? קשה, העובדה שיש מאבק מראה שיש כאן כוחות מנוגדים שפועלים להשגת מטרות שונות. בהקשר הישראלי-ערבי אני חילקתי את המגמות ל"השתלבות" מול "התבדלות". שלום קר נוסח מצריים של מובארק או שלום חם נוסח ירדן. כמובן שגם למדיניות הנפט יש השפעה, ולמדינות הסוחרות בנשק. מה יהיה? קשה לדעת.

ושתי הערות לסדר.

ראשית - ברכות על העברית סוף-סוף. אע"פ שנדמה לי שכבר ראיתי תגובה שלך בעברית.

שנית - במסגרת יכולת השכנוע המוכחת שלי (שני מקרים כבר) של אנשים לצאת מאלמוניותם. הייתכן ש"זה-ששם" יהפוך ל"זה-שכאן" ולא רק כינו סתום כמו LG?

ערן
סוכתי שתחיה 10892
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 20:57
הרי לא ייתכן שאני טועה בהשתמשי בשם העט (או המקלדת) LG, הלא כן? הרי אני אדם רציונלי!
לכן שקוף שיש לי מטרות חשובות שעדיין אינך יודע עליהן...
אלמנטרי ווטסון ידידי? 10895
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ב', 16/10/2000, 21:16
אכן, שתיים מתוך שלוש בינתיים. נו, זה-מה-יש.

אגב, הייתכן שאתה בכלל את? בשיטוטי האילמים עד כה באתר בננות (מאז הריב הידוע) זכורה לי הכתובת הנ"ל. האם מצאנו סוף-סוף את הבחורה הראשונה באייל שמוכנה להשתתף בויכוחים פוליטיים לעומק? אע"פ שאני זוכר במעורפל איזושהי תגובה שכללה רמיזה מגדרית לכיוון הזכרי. נו, עוד אחד לתיקי החקירה.
ועוד על המרחב השמי שלי 10897
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 21:23
ועכשיו ברצינות .אם יש פוליטיקאים שמאמינים בהשתלבות ואחרים שמאמינים בהתבדלות - מה זה אם לא אידיאולוגיה? או שאולי ניתוח
קר ורציונלי יכול להביא לשתי מסקנות מנוגדות?
ועוד על המרחב השמי של דיין 10900
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ב', 16/10/2000, 21:51
טוב, שוב יש להבחין בין מודל למציאות.

מבחינתי אידאולוגיה היא מה שאנחנו כציבור מכירים - "העם עם הגולן", "שלום עכשיו", "נמאס מש"ס" מצעי המפלגות ושאר דיבורים שלא כוללים אופי מעשי, כדוגמת ההסבר שאני יוצא מהחדר כי התקרה עומדת להתמוטט.

האם אי פעם שאלת מישהו, או שאלו אותך, האם אתה בעד בדלנות או השתלבות? אני מניח שלא. ההתערות משקפת את ההנחה המוקדמת (וזו לא אידאולוגיה כי הוא לא במסגרת השיח הציבורי) ש"מה שטוב ליהודים טוב גם לערבים" והגישה הבדלנית משקפת את ההנחה המוקדמת ש"מה שטוב ליהודים רע לערבים, ולהיפך". משה דיין, אני חושב שבספר "אבני דרך" אבל אני לא בטוח, כותב כדי שלא יקראו (איך אני יודע שלא יקראו, בספר יש תמונות באמצע - מה שמושך את תשומת הלב מהתוכן כמו בספרי פוליטיקאים רבים, ואם תשאל את רוב מי שיש בידו את הספר כי קיבל אותו לבר המצווה, האם הוא קרא אותו - הוא יענה שלא) שלישראל חשוב שלשתי המעצמות יהיו אינטרסים במזרח התיכון (הוא התכוון אז לארה"ב ובריה"מ) המשמעות היא שחשוב, לדעתו של דיין, לשמור על המזרח התיכון כמוקד סכסוך. כלומר, יש להוביל מדיניות בדלנית. למה עדיפה בעיניו בדלנות על השתלבות - איני יודע, אולי כשהיה קטן היכו אותו שכנים ערבים for all I know. אבל האבחנה היא אבחנה מלאכותית שלי. לא הוא סיווג עצמו כ"בדלן" ולכן אין זו אידאולוגיה אלא כלי מחקר.
ועוד על המרחב השמי של דיין 10902
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 22:18
אני לא מבין למה זו ההנחה המוקדמת שלך. מכיון שישראל היא רק מדינה קטנה, השאלה הבסיסית היא דווקא מה רוצים הערבים: קונפליקט או השתלבות שלנו במרחב. במקביל צריך לשאול מה אפשר לעשות כדי שקיומה של ישראל יהיה גם אינטרס של הערבים.
ועוד על המרחב השמי של דיין 10926
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ג', 17/10/2000, 13:41
זו לא הנחה מוקדמת שלי, זו אבחנה המתבססת על הסתכלות ובחינה של הפוליטיקה המזרח תיכונית. כלומר זו לא אקסיומה אלא מסקנה.

השאלה שלך היא חסרת ערך בניסוחה הנוכחי כיוון שאתה מתייחס לערבים (או יותר נכון, לפוליטיקאים במדינות הערביות סביבנו) כמכלול ולא כפרטים. יש כאלו שרואים בהשתלבות ישראל אינטרס (חוסיין המנוח ובנו עבדאללה מירדן למשל) ויש כאלו שלא (חוסני מובאראכ ממצרים, סדאם חוסיין מעיראק ויאסר ערפאת למשל).
אגב, לטענתי, גם בפוליטיקה הישראלית יש כאלו המובילים מדיניות בדלנית (בן-גוריון ו"נערי בן-גוריון" - פרס, נבון וקולק, ביילין, בגין, דוד לוי ואחרים) ואחרים המובילים מדיניות השתלבותית (חיים וייצמן, שרת, גולדה, גלילי, ספיר ו"נערי ספיר" - רבין שרון ועזר וייצמן, שמיר, נתניהו, ברק, שריד ואחרים, כנראה גם לוי אשכול).

ולעניין השאלה, אי אפשר להתעלם מקיומנו, כמו שאנחנו לא יכולים להתעלם מסביבתנו - כאשר סוריה מקימה אוגדה משוריינת חדשה היא משפיעה על תקציב הביטחון הישראלי כיוון שישראל צריכה להתחשב בעובדה החדשה הזו ולהערך בהתאם - וכמובן להפך.

וכמו שאמרו בחמישיה הקאמרית באחד המערכונים:

we are a small country, small but proud.
ציר הנפט במרחב השמי 10932
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/10/2000, 15:15
אם אני מבין נכון את תגובתך לסמיילי, למדינות ערב יש אינטרסים מסוימים שקשורים לנפט (לכל אחת אינטרסים משלה) ,והמצב במזרח התיכון נגזר מכך. מכאן שהניתוחים הפוליטיים ארוכי הטווח צריכים להיות מנוסחים סביב שוק הנפט ולא במונחי הסכסוך הישראלי-ערבי. או שלדעתך יש לערבים (כולם ביחד וכל אחד לחוד) אינטרסים נוספים שמשפיעים על ישראל?
אם אכן מדובר רק במשחק הכלכלי-פוליטי בין העולם המערבי למפיקות הנפט ואולי גם בפוליטיקה הפנימית של אופ"ק, מה זה משנה אם אנחנו הישראלים רוצים להשתלב או לא? מה שמשנה הוא איך ישראל צריכה לבחוש בקלחת הנפט לטובתה.
כולם בקלחת 10934
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ג', 17/10/2000, 15:49
לא רק נפט. ישנם ודאי גם אינטרסים אחרים.

הנפט פשוט בולט מעל פני השטח בשמנוניותו, ריחו וצבעו. ברצינות. קל לעקוב אחרי השלכות הנפט בגלל שהן כלכליות מעיקרן ובין הגלויות ביותר שיש.
יש גם השפעה לשלום וגבולות פתוחים עם ישראל על תהליכי הדמוקרטיזציה במדינות הסובבות, יתרון כלכלי, וסיבות אחרות ומגוונות שאני לא מכיר. לסוחרי נשק יש אינטרס לשמור על האיזור כאזור סכסוך, במיוחד למדינות שיש להן ידע גרעיני/כימי/ביולוגי/בליסטי רב כצרפת, רוסיה וסין - וגם גורמים מסויימים בארה"ב. תעלת סואץ לא איבדה מחשיבותה בשוק הסחורות העולמי, ועוד סיבות כיד היצירתיות הטובה עליך.

בקיצור, כולם טומנים ידם בקלחת הרותחת, ולא רק מנפט.
אין לי תשובת קסם או נושא יחיד, העניינים לא כאלו פשוטים.
פרטנר לשלום ולהתראות 10907
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2000, 23:47
אני רואה שהגיבו (והרבה) כבר לפני אבל בכל זאת.
איוולת לא רואה בפוליטיקאים כ''חבורת זוללים-סובאים-חשקנים'' אלה כבני אדם שיכולים לטעות וכמו שציינתי הטעויות שלהם פאטליות בהרבה מטעויות של אנשים ''רגילים''. אנשים, בניגוד להנחת היסוד שלך, פועלים פעמים רבות בניגוד לאינטרסים שלהם (כפי שהם רואים אותם) למרות שיש להם את כל הידע הנחוץ לקבלת ההחלטה בגלל חוסר זמן או מצב מנטלי מיוחד כמו כעס או שיכרות ואותו תהליך קורה גם לפוליטיקאים.
הטעות לא נופתה ממדעי הטבע, ולא ברור לי למה אתה רוצה לנפות אותה ממדע שלא מוגדר כמדע מדוייק. כמובן שאי אפשר להשתמש בה כתרופת פלא אבל אי אפשר להתעלם ממנה. ולא הבנתי למה יש לך מודל שלא מתאר את המציאות. הנקודה אותה ניסיתי להעלות היא לא שפוליטיקאים טועים יותר מבני אדם רגילים אלה שהטעויות שלהם יותר גורליות והמערכת שהם נמצאים בה הרבה יותר מלחיצה ולכן נראה שיש להם יותר טעויות מאנשים רגילים.
אני לא רואה שום הסבר הגיוני שיסביר למה סדאם חוסיין לא נכנע לאולטימטום האמריקאי לפני מלחמת המפרץ, הוא ידע שבקואליציה האמריקאית נמצאים גם הרוסים, גם האירופים ואפילו מספר לא קטן של מדינות ערביות, הוא ידע שהסיכוי שלא להצליח במלחמה אפסי, הוא ידע שנסיגה מכווית לפני תום האולטימטום תמנע את המלחמה, הוא ידע שבמקרה (סביר) של הפסד הוא יפסיד הרבה (כבוד,כסף,כוח,...) לכן לא ברור לי מה היה האינטרס שלו.
אני אשתדל להמשיך לחייך ואולי זה יתפוס...
ברידג' עם סדאם חוסיין? 10928
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 17/10/2000, 14:12
כמה דברים.

ראשית, מושג ה"טעות" נופה מהמדע המודרני. איני מתכוון ל"טעות מדידה" או משהו כזה, אני מתכוון לטעות של סובייקט המחקר. כפי שהגדירו כאן "איוולת" ניתן להגדיר טעות כפעולה שבזמן ביצועה היו נתונים מספיקים להבין שהיא לא תביא לתוצאה הרצויה על ידי המבצע (ואנא ספק בחיוך הגדרה חילופית במידה ואינך מסכים). הטענה שלי היא שאתה לא יודע מה הן כוונותיו האמיתיות של המבצע - אתה מכיר רק את האידאולוגיה שהוא משדר לך. הבעיה עם אידאולוגיה היא שהיא יכולה לשרת פוליטיקות הפוכות לגמרי (חפש דוגמאות שנתתי אי שם באייל) כלומר היא בהכרח לא מכתיבה פוליטיקה מסויימת ובודאי שלא בהכרח קשורה למטרות האמיתיות של המבצע.
כעת, כדי לאפשר מחקר, אני נוטל על עצמי במודע את ההנחה שטעות אינה הסבר. מסיבות שכבר פרטתי - חוסר האפשרות שלי להבחין מתי זו באמת טעות ומתי לא. ברור לי שבמציאות ההנחה הזו כנראה שגוייה ונעשתה לפחות טעות פוליטית אחת, אולם אני טוען שברוב המקרים לא נעשות טעויות. אבל כך בנויה כל תיאוריה מדעית, ואתה מוזמן לשוב ולעיין בדיון שהשתתפת בו במאמר "דוח על מצב התבונה" ולקרא את התיחסויותי להבדל בין מודל או תיאוריה למציאות.

אשר לסדאם חוסיין, כמה עובדות שאולי יכוונו אותך.

כחודש לפני פלישת עיראק לכווית התנהל ויכוח בועידת שרי אופ"ק בקשר למחירי הנפט. בראש תומכי הורדת המחירים היה שר הנפט של כווית. בראש תומכי העלאת המחירים היה שר הנפט של עיראק. הדבר נובע מאופן יצור הנפט במדינות השונות. איני מבין בנושא מספיק, אבל הוסבר לי שיש מדינות שעדיף להן למכור פחות נפט, אך במחיר גבוה, ויש מדינות אחרות שעדיף להן למכור יותר נפט במחיר נמוך.

לאחר חודש פלשה עיראק לכווית בטענה שכווית היא המחוז ה-‏19 של עיראק (עובדתית, זה לא נכון)

מחירי הנפט האמירו שחקים תוך שנה מ-‏22$ לחבית ל30$ לחבית בסוף שנת 90.

תוך כדי הנסיגה מכווית הציתו העיראקים את כל הבארות בכווית והשמידו את כל התעשייה הפטרוכימית. הנזק היה עצום ולקח מספר חודשים רק לכבות את הבארות.

ארה"ב וערב הסעודית הגדילו את התפוקה והצליחו להוריד את מחירי הנפט לרמה של 23$ לחבית בסוף שנת 91.

ה"קואליציה" הייתה רעועה למדי, הצרפתים למשל, לא שלחו את מטוסי הקו הראשון שלהם, גם הרוסים לא ממש עשו הרבה. יותר מזאת, נורמן שוורצקופף ממש כפה הפסקת אש על הנשיא שלו ועשה את כל מה שיכל כדי לערב את ישראל במלחמה.

כל זמן שהמזרח התיכון ישאר אזור סכסוך אזי מחירי הנפט יהיו גבוהים מהרמה האמיתית שאליה הם יכולים להגיע.

כלומר, ה"טעות" שאתה (וגם LG) עושה היא להתייחס לאמריקאים/צרפתים/רוסים/מדינות ערב כאל גוף מונוליטי בעל דעה אחת. וזה לא כך. גם לסדאם חוסיין היו "בני ברית לא כתובה" בקרב הקואליציה.

ותמשיך לחייך.
טעות, טעיתי, טועים 10960
עומר מוצפי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 2:08
טעות!
המושג "טעות" בהחלט לא נופה מהמחקר. אתה מוזמן לקפוץ לאתר של "המכון לחקר הרציונאליות", למשל: http://www.ma.huji.ac.il/~ranb
ידועים הרבה מקרים שבהם האינטואיציה מטעה אנשים "רגילים". רוצה דוגמה?
הרבה אנשים מאמינים שאין טעם להצביע בבחירות, כי אין לך סיכוי להשפיע. יש לי שני חברים שלא מצביעים בבחירות מסיבה זו בדיוק (וגם 70% מתושבי ירושלים כך). חישוב קל יכול להבהיר לך שהסיכוי שהקול שלך יקבע אם ח"כ מסויים יכנס לכנסת הוא יותר מאחוז. זה נשמע לא סביר, רוב האנשים לא מאמינים בזה, אבל זו עובדה. היאוש הפוליטי שתוקף מצביעים לפני הבחירות מבוסס על טעויות, מה לעשות...
אתה צודק בדבר אחד בדיוק: טעויות הן נושא מחקר חשוב. חשוב מאוד להבין את המנגנונים של קבלת החלטות שגויות, ואת האינטואיציות והאשליות (ולפעמים - הבעיות הנפשיות) העומדות ברקע. דוגמה טובה מאוד למחקר כזה הוא הספר
Why Nations Go to War / J. G. Stoessinger
(בעיקר הפרק הנפלא על מלחמת העולם הראשונה) - מומלץ בחום ושווה לכל נפש.
מעניין, מהו אותו חישוב קל? 10970
ליאור גולגר • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 18/10/2000, 11:06
לא טעיתי 10983
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 18/10/2000, 15:12
אנחנו שוב לא מדברים על אותו דבר (כמו ב"אנרכיה משולחת בעולם")

הטעות נופתה מהמדעים המדוייקים - הטבע, למשל, לא "טועה". מה שאריסטו קרא "מפלצות" הוא פונקציה של תהליך טבעי שהושפע מגורמים חיצוניים, והשימוש במונח "טעות של הטבע" בבואנו לתאר מוטציות למשל, או מזג אויר בלתי-צפוי או כל דבר אחר דומה הוא שגוי.

כמובן שאיני מתכוון כאן למה שמכונה "טעות מדידה" כלומר חוסר היכולת שלנו לבנות כלים מדוייקים מספיק, שלא יושפעו מגורמים חיצוניים ולא ישפיעו על המערכת הנמדדת.

למיטב ידיעתי, גם מדעי החברה מנפים את הטעות לגמרי. אשמח אם קוראים שהם פסיכולוגים/סוציולוגים.אנתרופולוגיים או סתם מבינים יותר ממני יוכלו להרחיב בנושא.

אשר לטעויות שאתה מתאר, אתה בפירוש מראה "טעות" שנובעת מחוסר במידע, כלומר לאור המידע הקיים לא בהכרח תסווג כטעות.
אני גם לא טענתי שהאינטואיציה היא זו שמנחה בחירה רציונלית - להיפך, פעמים רבות הבחירה הרציונלית לשם השגת מטרה יכולה להיות מנוגדת לגמרי לאינטואיציה.

אבל אני עושה יותר מזה. אני משתדל לספק הסבר, שלדעתי מניח את הדעת, מדוע ה"טעות" בעיניך אינה טעות כלל וכלל. ולכן, אני חושב שדעתי לגיטימית ושווה לכל נפש, רק צריך לעשות את ה"סוויטצ"' המחשבתי.
לא טעיתי 10985
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 16:18
ואם נשאל את הפוליטיקאים עצמם אם הם טועים, מה הם יאמרו? הניחוש שלי: לפעמים הם יגידו שבנסיבות שהיו קיימות באותה עת הם קיבלו את ההחלטה הטובה ביותר. באיזה אחוז מהמקרים זו תהיה התשובה? אינני יודע, אבל בכלל לא בטוח שאלו יהיו רוב המקרים.

דרך אגב, חסרה לי הגדרה של ערן את סובייקט המחקר שלנו (אולי זה כבר נכתב במקום אחר?) - מה זו אישיות, או אופי, של פוליטיקאי ובמה
התנהגותו שונה מזו של אנשים שאינם כאלה?
לא טעיתי 10992
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ד', 18/10/2000, 17:07
על השאלה הזו אמרו לי פעם שפוליטיקאי יעדיף להראות כטיפש מאשר כשקרן. וחוץ מזה, כמו שכתבתי כבר פעם "אתה לא חוקר את הדגים מנקודת המבט של הדג" (לכן, אגב, אני נשמר כמו מאש מלהתקרב בעצמי לפוליטיקה). זו גם לדעתי הסיבה שרוב האנשים לא מסכימים איתי - הם חושבים "מה אני הייתי עושה במקרה כזה" במקום להסתכל מבחוץ, במנותק, על המערכת ולהסיק מסקנות.

סובייקט המחקר - ה - homo politicus - האדם הפוליטי (וכמו שדובי צחק פעם, האם טומי לפיד עבר מלהיות הומו ג'ורנליטיקוס להומו פוליטיקוס?) - נדמה לי שהתייחסתי לשאלות האלו ב"נסיגת האיוולת" ופרטתי כ-‏5 קריטריונים. בכלל, קישקשתי שם לא מעט...
ברידג' עם סדאם חוסיין? 11010
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 23:31
ההערה על הטעות נכתבה בהומור (לא מוצלח), ההערה על מדעים מדוייקים לעומת כאלה שאינם מתיימרים להיות נאמרה ברצינות ודווקא אליה לא התייחסת.
ההגדרה שלך לאיוולת מקובלת עלי, אני מסכים לחלוטין להנחה שלך שלמנהיגים יש מניעים נסתרים (= מניעים שלא נחשפים ביוזמת המנהיגים).
הבעיה שלי מתחילה אם האקסיומה שלך שטעות אינה הסבר, נכון שאי אפשר לדעת מתי נעשתה טעות ומתי היתה פעולה יזומה שמטרתה נסתרת, אבל כאשר אתה מניח, שאין טעויות, אתה עושה בדיוק את אותו "קיצור דרך" (שכל כך מציק לך), שעושים אנשים רבים, כאשר הם מניחים שנעשתה טעות במקום לבדוק האם יש מניעים נסתרים, ז"א אתה מניח שתמיד התקבלה ההחלטה הנכונה והשאלה היחידה היא למען איזו מטרה התקבלה ההחלטה. הדרך הנכונה לדעתי לשפוט החלטות שהתקבלו בעבר, ולכאורה לא שירתו את מטרת המחליט, היא לבדוק את שתי האפשרויות (גם שנעשתה טעות וגם שהיה למחליט אינטרס ניסתר). במדעי הטבע (שמהם אתה רוצה ללמוד), נהוג שכאשר יש שני הסברים לאותן תוצאות, בוחרים את ההסבר הפשוט קודם (ואת ההסבר היותר מורכב רק לאחר שההסבר הפשוט נפסל).
כידוע לך, הדיון במאמר "דוח על מצב התבונה" ארוך מאד (גם באשמתי), והתגובות שלך בו ארוכות ומורכבות, לכן לא מצאתי את התגובה אליה התייחסת, אבל עד כמה שידוע לי מודל או תיאוריה אמור ליצג את המציאות כפי שהיא ידועה למנסחו (או מנסחה לתיאוריה) עבור התחום אליו הוא מתייחס.
השאלה שלי בקשר לסדאם לא הייתה על הפלישה לכווית אלה על חוסר הנסיגה ממנה לכן העובדות שהבאת לא רלוונטיות : סדאם יכל לפלוש לכווית, לשרוף את הבארות לבזוז את הארמונות ולצאת אחרי שלושה חודשים (ואולי לקבל פרס נובל לשלום). הקואליציה לא הייתה רעועה כלל ברור היה לכולם שאת עיקר הלחימה יעשו האמריקאים (התפקיד של שאר המדינות היה בעיקר דיפלומטי-תדמיתי), לא ברור לי למה שייכת ההערה על שוורצקוף. אני לא מתייחס למדינות כאל גוף בעל דעה אחת, אני כן מתייחס למנהיגים (מלבד יוצאים מהכלל - חסרי דעה או מפוצלי הדעה) כאל יצורים בעלי דעה אחת (פר מנהיג). במהלך מלחמת המפרץ, לא הייתה אף הפתעה שיזמו האמריקאים (או בני בריתם - למרות רצונתיהם של כמה ממנהיגי ישראל), ולכן היו לסדאם את כל הכלים לדעת איך תיגמר המלחמה.
עכשיו בו נבחן מה הוא השיג (וכך, לפי דעתך, נדע מה היו מטרותיו):
עיראק הפסידה הרבה כסף מהמלחמה (ומהסנקציות אחריה) - לכן לא יכול להיות שהיו לסדאם מטרות למען כלכלת עיראק.
סדאם עצמו היה יכול להרוויח הרבה יותר אם היה נסוג (לאחר בזיזה) - לכן לא היו לו מטרות למען כלכלת עצמו (או בני ביתו).
משפחת חוסיין נלחמה כנגד עצמה - לכן הוא לא רצה לדאוג למשפחתו.
סדאם הפסיד שליטה על חלקים מעיראק - לכן לא הייתה לא מטרה להשיג כוח.
ישראל,כווית וערב הסעודית התחזקו בהרבה כתוצאה מהמלחמה (והסיוע האמרקאי) - לכן לא הייתה לא מטרה לפגוע במדינות האלה.
לקח לי הרבה זמן (יומיים) להבין מה הייתה המטרה שלו אבל בסוף הבנתי - סדאם חוסיין הוא למעשה פעיל ירוק מיליטנטי (לכן הוא שרף את בארות הנפט ורצה להעלות את מחיריו), שונא ערבים (מה שמאיר את מלחמת איראן-עיראק באור מעניין) קיצוני. דמוקרט וליברל (בין השאר בזכותו נגמרו 12 שנות שלטון רפובליקאי בבית הלבן). ושונא את מכבי תל אביב כדור-סל (לכן הוא הפציץ את רמת גן שבה כידוע נמצא מפעל עלית שמאמץ את מכבי תל-אביב).
ההערה שלי בהודעה המקורית (אם נחזור לנושא הדיון) ביחס להנהגה הפלשתינאית לא התייחסה למנהיג מסויים אלה לכל המנהיגים מאז תחילת המאה, כל בדיקה של מצב ערביי ארץ ישראל בתחילת המאה לעומת מצבם של יהודי ארץ ישראל (כלכלית, מדינית, כמותית, צבאית,...) תגלה יתרון קטן לצד הערבי, כל בדיקה כזו עכשיו תגלה יתרון גדול עד ענק לצד היהודי. יכול להיות מנהיג אחד שניסה לקדם אינטרדים זרים לפני האינטרסים של עמו - אבל כזה רצף של מנהיגים (שבנוסף לכך - שולטים ללא כוח צבאי שיכתיב את שלטונם) מוביל לדעתי אל המסקנה שמדובר באיוולת (מתמשכת - הבעיה, לדעתי, היא שכשמנהיג צריך לקבל החלטה שסותרת החלטה קודמת שלו, הוא צריך להודות, כלפי עצמו, בטעות.) ולא בקבלת החלטות נכונה. חשבתי, כמו רבים אחרים, שהכרזתו של ערפאת על הפסקת הטרור תשבור את שרשרת האיוולת, האינתיפאדה האחרונה מרמזת על כך שאולי ערפאת לא מספיק אמיץ. מה שלא אומר, דרך אגב, שאנחנו צריכים לחזור לאיוולת מתמשכת (בסגנון שמיר וגולדה).
אני משתדל להמשיך לחייך ולא מבין למה זה כל כך מפריע לך?
על חוד התער 11106
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום א', 22/10/2000, 14:41
כרגיל בעברית, הבעיה היא כפלי משמעות (שלשמחתי כבר נפטרנו מהם בדיון הנוכחי)

ראשית, בקשר לטעות, אני יכול להפנות אותך לפסיכולוגיה. הפסיכולוגיה ניפתה את הטעות מהלקסיקון שלה. מבחינת הפסיכולגיה כל מעשה הוא נכון. מהמעשה נגזרת הכוונה. כלומר, אדם (לא פלאי) שקופץ ממגדל רוצה לסיים את חייו, הוא לא "טועה" וקופץ. במיוחד נכון הדבר לגבי "פליטות פה". אני רוצה לנפות את הטעות מה"מחקר" שלי (כמו גם כל מדעי החברה) כדי להדמות יותר למדעים המדוייקים ולהגיע לידיעה טובה יותר על המציאות. להבין "מה יש?" כלומר, לפני שאני מחווה דעה (שתנבע מהערכים שלי) אני צריך להבין כמה שיותר טוב את המציאות. אני טוען שרוב הדיונים הפוליטיים שמתנהלים בארוחות צהריים/ערבי שישי/בתור לשרותים מתנהלים ללא ידיעה טובה של המציאות ולכן הם עקרים מבסיסם - כי הם מתבססים על הבנה לא שלמה (בלשון המעטה) של המציאות כיוון שהם בעיקר מתבססים על אידאולוגיה, שהיא מעצם הגדרתה, לא מעשית.

האם אני עושה קיצור דרך? לטענתי לא. להיפך, אני מקשה את דרכי. ראשית, המצב אינו כפי שתארת כיוון שלא מדובר על תיאוריה המניחה "אין טעויות" לבין תיאוריה המניחה "תמיד טעויות" אלא בין תיאוריה המניחה "אין טעויות" לתיאוריה המניחה "לפעמים יש טעויות". כפי שהראתי כבר, אין לנו *שום* דרך להראות שפעולה מסויימת הייתה טעות ולכן, לפי התיאוריה השנייה, ייתכן שגם מקרים שסיווגנו כ"החלטה נכונה" הם בעצם טעות. וזאת למה? כיוון שההחלטה "נכון" או "טעות" בתיאוריה הנ"ל היא פונקצייה של ההנחות הקודמות שלנו. כלומר, התיאוריה תלוייה בנו ולא בסובייקט המחקר ובמציאות האובייקטיבית. וככזו, אנו מאפשרים פתח לנראטיבים רבים (וזהו כמובן המקור לדעות השונות) והנה הרלטביזם מציץ בפתח... לעומת זאת, כאשר אני מניח "אין טעויות" אני לוקח על עצמי מעמסה נוספת - הצורך בהסבר. עלי להסביר מדוע בהכרח ננקטה פעולה מסויימת, במציאות מסויימת - כלומר, אילו מטרות היא משיגה ואילו הנחות קודמות משקפות המטרות הללו. כך שהתער של אוקהם שאתה מנסה להתלות בו בחיוך, הקהה את להבו (סתם... התער נשאר, רק רציתי להתייחס אליו איכשהו בתגובה)

אשר למודל ומציאות. המודל לעולם ישאר מודל. הבעיה האמפיריציסטית מדגימה לך שייתכן שדברים ישתנו בעתיד או היו שונים בעבר ולכן דווקא הניסוח שסיפקת כעת הוא לא רע בכלל - "המציאות כפי שידועה למנסחי התיאוריה". האם זו המציאות האובייקטיבית המוחלטת? כמובן שלא. אבל זה כנראה מתקרב בצורה המניחה את הדעת ושימושית לצרכינו.

ולעניינים הקונקרטיים. אתה שוכח שפוליטיקה היא מאבק בין דעות מנוגדות. כלומר, ייתכן שאף על פי שסדאם יצא למלחמה הוא לא יגשים את מטרותיו כיוון שהוא לא פועל בחלל ריק וכדברי ניוטון "לכל פעולה יש תגובה (השווה לה בכוחה ומנוגדת בכיוונה)". כלומר, גם לג'ורג' בוש ולמלך פהד היה מה לומר בנושא.

אנצל הפעם את הבמה כדי להתייחס לכמה סוגיות הנוגעות למלחמת המפרץ.

ראשית, לסוגיית ההפצצות על ישראל. כולם זוכרים את המסכות, את נחמן שי (שחזר להופעת אורח בזמן האחרון) וכולם שתו הרבה מים. הבה נסתכל על הנסיונות העירקיים לפגוע בישראל בטילי אל-חוסיין ואל-עבאס. לא נורה אף טיל כימי. וירי של טיל כימי על *אזרחים* *במדינה* *אחרת* (ישראל) היה מוציא את סדאם מקהיליית העמים וגורר תגובה חריפה מצד ישראל (לא במקום ובזמן שנבחר אלא כאן ועכשיו) במיוחד לאור הקונוטציות לשואה. כלומר, ברור שירי שכזה משמעו היא מלחמה עד בגדד ועד להפלתו של סדאם חוסיין (גם על טהרן הוא לא העיז לשגר נשק כימי) בחזית מול אירן או על אזרחים כורדיים בעירק - זה כבר סיפור אחר. כלומר, מלכתחילה היה ברור סדאם חוסיין לא מתכוון לשגר נשק כימי על ערי ישראל. הוא גם המשיך ו"אמר" את זה במשך כל המלחמה - הצבא העירקי שיגר רק טילים קונבנציונליים. אולם, אזרחי ישראל בוחרים שלא להאמין לסדאם חוסיין אלא לנחמן שי שאומר שהטיל הבא יהיה טיל כימי. אף על פי שפעם אחר פעם משוגר טיל קונבנציונלי. כמובן שנגד כל סוג של טיל מתגוננים בדך אחרת. נגד טילים קונבנציונליים הדרך הנכונה להתגונן היא להכנס למקלט. נגד טילים בעלי ראש כימי הדרך הנכונה להתגונן היא להסתגר בחדר אטום (אע"פ שפגיעת טיל, לא משנה איזה, כנראה תהפוך את החדר האטום ל-"לא אטום") אבל נחזור לזה מאוחר יותר. במהלך המלחמה, לאחר שזמן ההתרעה גדל מתשעים שניות לחמש דקות, הצהיר יצחק רבין שהוא יורד למקלט בעוד לאה אישתו נשארת בחדר האטום. למחרת. כאשר נשאל על כך נחמן שי הוצאה ההמלצה הבאה. מי שיכול להגיע למקלט תוך דקות ספורות שייכנס למקלט, מי שלא - שיכנס לחדר האטום. חשוב להדגיש בנקודה זו שהמקלט הוא המקום הרע ביותר להמצא בו בזמן פגיעת נשק כימי - בעיקר בגלל שקיעת החומר הפעיל. ניתוח אופרטיבי של הודעת דובר צה"ל (נחמן שי) מעלה את המסקנה הבאה. מי שגר במקום בו הוא יכול להגיע למקלט תוך פרק הזמן הנדרש - נגדו מכוונים טילים קונבנציונליים. מי שלא - נגדו מכוונים טילים כימיים. כמובן שזה אבסורד. כלומר, ברור שהטילים הצפויים הם טילים קונבנציונליים בלבד. אם כך - מה זה כל העיסוק במסכות וחדרים? הבעייה עם טילים קונבנציונליים היא שזמן ההתרעה הוא קצר, ואם באותו זמן כולם היו רצים למקלטים אזי קיימת סכנה גדולה מאד לאנשים ברחוב, או במיוחד בכניסה למקלטים. פגיעה שכזו שתוביל למאות הרוגים - מעין "פיגוע המוני" שיחזק את חסידי התערבות ישראל במלחמה (עוד על כך עוד מעט). לעומת זאת פיזור האוכלוסיה בדירות, ובהמשך מי שיכול - גם במקלטים - מביא להגנה טובה יותר על חיי אדם מהאיום הקונבנציונלי. בפועל, היה טוב יותר אם היו מצליחים לשכנע את האנשים להתפזר בחדרי הבית - אז הסיכוי לפגיעה קטן עוד יותר, אבל יש גבול למה שאפשר לשכנע את הציבור. כל ה"ריפוי בעיסוק" הזה - אטימת החלונות בסרטי בידוד (שאגב, מגן במיוחד מרסיסי זכוכיות החלונות מפגיעת טיל קונבנציונלי) אותה סחבה ספוגה בסודה לשתייה, כל העניין עם המסכות, נועד כדי שאנשים יהיו בתוך הבתים. אותי מדהימה רמת הניתוח של האיום הצפוי שגרמה להחלטה לחלק את מסכות האב"ך כבר כמה חודשים לפני תחילת הלחימה.

למה לערב את ישראל בלחימה? זו התשובה לשאלה למה לא לסגת קודם מכווית. עירוב ישראל בלחימה הופך את הסכסוך לסכסוך ישראלי-ערבי וככזה, מטרתו הייתה לכפות סימטריה - נסיגה עירקית מכווית במקביל לנסיגה ישראלית מיהודה שומרון וחבל עזה. החברות ה"פרו עירקיות" להגדרתי "תמכו" בהצטרפות ישראל ללחימה - גם מיטראן מצרפת וגם מובארק אמרו ש"הם יבינו אם ישראל תגיב" בעוד בוש לוחץ על שמיר לא להגיב. לעומתו, מפקד הכוחות האמריקאים במפרץ הוביל מדיניות "פרו עירקית" מובהקת. ראשית - לסוגיית הטילים, או יותר נכון - צייד המשגרים. לא היה מאמץ רציני מצד נורמן שוורצקופף למנוע ירי טילים לעבר ישראל. (דווקא הבריטים השקיעו יותר במטרה הזו) - נשלחו מטוסים פחות אייכותיים למערב עירק וההצלחות בהתאם.
נורמן שוורצקופף נהג לערוך מסיבת עיתונאים יומית בשעה קבועה - לפני מהדורות החדשות בארה"ב. יום אחד, לאחר ירי טילים על ישראל, פתאום ערך נורמן שוורצקופף מסיבת עיתונאים בשעה שונה - 19:00 שעון ישראל. מסיבת העיתונאים הזו הייתה ככל מסיבות העיתונאים (ציינו מה תקפו היום) ואז הוא נשאל שאלה - מה לגבי הטילים שנופלים על ישראל? הוא בתגובה ענה "אה, זה שום דבר, מבחינתי זה כמו סערת ברקים בג'ורג'יה, השאלה הבאה?". כיצד אתם בתור ישראלים התייחסתם לאמירה הזו? האם כך נשמע מי שאמור להגן על ישראל? כמובן שאמירה שכזו, שנאמרה גם במיוחד לציטוט בחדשות נועדה להחזק את תומכי התגובה הישראלית ואת הלחץ הציבורי בישראל לתגובה. בתגובה כמובן אמר הרמטכ"ל דן שומרון ש"אנחנו נגיב במקום ובזמן שנמצא לנכון" כלומר הוא (ואחרים) הבינו למה מנסים לגרור אותם וידעו כיצד להחלץ מה"גרירה" הכפוייה.

לקראת סיום המלחמה, התנהל מרדף אחרי הכוח הצבאי הטוב ביותר של עירק - משמר הרפובליקה (שלא הושמד בסוף). הכוחות העירקים נסוגו מכווית וסדאם ביקש הפסקת אש. ואז החלה סדרה של הסלמות בתנאים מצד בוש. בוש דרש להשאיר את הנשק הכבד - סדאם הסכים. למחרת בוש דרש שעירק תשלם פיצויים ותכבה את הבארות על חשבונה - וסדאם הסכים. ואז כאשר לא נשארו לבוש עוד דרישות להציג כדי להמשיך את המלחמה הוא שחרר הצהרה בנוסח "הלחימה תמשך עד כיבוש בגדד וכניעה ללא תנאי", כאן כבר נחלץ נורמן שוורצקופף לעזרתו של סדאם והצהיר שמבחינתו, כחייל, המלחמה נגמרה והוא חוזר הביתה לחווה שלו. כעת בוש כבר לא יכל לעשות כלום.

מה שבאתי להראות בדוגמאות הללו (במיוחד באחרונה) הוא שפוליטיקה היא מאבק בין כיוונים מנוגדים. ופעמים רבות זו הבחירה בין הרע לגרוע. ולכן אל תצפה שההחלטה הנכונה תוביל בהכרח להצלחה (בגלל הצד השני) אבל בחינה של העובדות תגלה מציאות שונה מהמציאות שאתה מכיר. מציאות בה הקואליצה האמיתית היא בין סדאם חוסיין, נורמן שוורצקוף (ומי שמינה אותו, שר ההגנה דאז והמועמד לסגן נשיא של ג'ורג' בוש השני - מי אמר שאפילו מועמד לנשיאות קובע בעצמו את הסגן שלו) פרנסואה מיטראן, וחוסני מובראק. לבין ג'ורג' בוש, יצחק שמיר, טוני בלייר, וכן - אפילו חאפז אל-אסד המנוח.

ואגב - מי אמר לך שבוש לא העדיף את קלינטון כמו שקלינטון לדעתי מעדיף את בוש הצעיר (חוסר העזרה שלו למסע הבחירות של סגנו אל גור בולט לעין, לא?) הרי מבחינתי החלוקה הפוליטית (שהיא בעצם אידאולוגית) המוכרת היא חסרת ערך.

ואשר לפלשתינים. סגנו של ערפאת, אבו מאזן, אמר לפני כשבועים שהמשא ומתן בין ישראל לפלשתינים צריך להתחדש תוך כחודשיים. כלומר, אופרטיבית, הוא נגד הכרזה חד-צדדית על מדינה פלשתינית בתגובה לארועים האחרונים, ובעד הקמת מדינה פלשתינית בהסכם עם ישראל. את הצדדים האלו של המציאות אתה כמעט ולא רואה, וכאן אני מאשים חלקים ניכרים מהתקשורת הישראלית שלא טורחים להבחין בניואנסים אלא כאשר הם צבועים בצהוב זרחני (נוסח מרואן ברגותי של שבוע האחרון - כל הכבוד לאהוד יערי).

החיוך מפריע לי כי יש בי משהו שסולד מהאנונימיות שהמדיום הזה מייצר, אע"פ שזו זכותך המלאה להמשיך ולהיקרא סמיילי ואמשיך להתייחס לתגובותיך גם אם תשאר חייכן. אני פשוט מעדיף שלא להתחבא מאחורי פסבדונים כלשהו. וגם כשאחרים נוהגים כך.
בחן בהסתברות 11138
הח\'\'מ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2000, 1:12
רודן עירקי מאיים על מדינה קטנה ומוקפת אוייבים בטילים. גורמי מודיעין חישבו שההסתברות לנפילת טיל לא קונוונציונלי הוא Pn (כאשר n מספר הטילים שנפלו עד כה).

עבור טיל קונוונציונלי, תוחלת מספר ההרוגים היא 100 ללא הגנה ו-‏20 עם הגנה (מקלטים).

עבור טיל כימי, תוחלת מספר ההרוגים היא 10000 ללא הגנה כלל, 500 עם הגנה חלקית (מקלט אטום) ו-‏200 עם הגנה מקסימלית (חדר אטום).

ידוע שבזמן התרוצצות (ירידה למקלט), לאור ההתראה הקצרה שתנתן, אין הגנה כלל, לא מטיל קונוונציונלי ולא מטיל כימי, עבור 25% מן האזרחים (הגרים בקומות גבוהות ולא יספיקו לרדת בזמן)

למסד הבטחוני קיימות האופציות הבאות:

א. להורות לציבור להשאר בחדרים האטומים.
ב. להורות לציבור לרדת למקלטים.
ג. להורות לציבור הגר קרוב למקלטים לרדת אליהם, ולשאר להכנס לחדר האטום.

שאלה 1:
מהי תוחלת מספר ההרוגים? תן תשובתך כתלות ב-Pn.

שאלה 2:
איזו אסטרטגיה אופטימלית, עבור ערכים שונים של Pn ? נמק.

שאלה 3:
מניתוח פסיכולוגי התברר כי ההסתברות לטיל כימי יורדת, ככל שעובר הזמן ולא נשלחו טילים כימיים.

מתי תמליץ על שינוי אסטרטגיה ?

בבחן 3 שאלות, יש לענות על כולן.
זמן מוקצב 1 שעה.
כל חומר עזר מותר.
לא תנתן הארכת זמן, פרט לבעלי אישור.
חדר הארכת זמן 311.
בחן בהסתברות 11140
טל כהן • בתשובה להח\'\'מ יום ב', 23/10/2000, 8:31
בנקודת ההסתברות, כל הראיונות עם ה"מומחים" לפני מלחמת המפרץ ("סיכוי של אחד למליון שיגיעו טילים לישראל") הזכירו לי, בצורה מפחידה שהתבררה כנבואית, את שיר הפתיחה לאופרת-הרוק "מלחמת העולמות":

"The chances of anything coming from Mars
Are a Million to One," he said.
"The chances of anything coming from Mars
Are a Million to One..."
But still – they came!
בחן בהסתברות 11145
ערן בילינסקי • בתשובה להח\'\'מ יום ב', 23/10/2000, 10:32
א. אהבתי.

ב. אתה יכול להיות דוגמא מצויינת מדוע החליטו לחייב את הסטודנטים בטכניון ללמוד 8-10 נק' של מקצעות הומניסטיים.
האגדה מספרת שאי-שם בשנות השישים באחד הקורסים שעוסק בזורמים ניתנה השאלה הבאה בבחינה:

"תכנן צינור שיוביל דם מחיפה לאילת. הצינור אמור לעמוד בספיקה של... וכו"'. הסטודנטים פתרו את השאלה במרץ. לאחר הבחינה, שאל אחד המרצים את הסטודנטים:"לא שאלתם את עצמכם מדוע בכלל צריך לבנות צינור דם מחיפה לאילת?" בקיצור, הסטודנטים הפכו לטכנוקרטים קרים.

לעינייננו, אני מוכן לקבל את הטענה ש"זה לא יזיק לחלק מסכות גז בכל מקרה". טענתי הייתה שמלכתחילה היה ברור שירי טיל כימי על ישראל פירושו כיליון לסדאם. מתוך ההנחה (המנוגדת להנחתו של טל כהן) כי סדאם חוסיין הוא אדם שפוי ורציונלי אני מסיק שירי טיל כימי כלל אינו אופצייה. ולראייה - ההודעה האבסורדית של דובר צה"ל שהמסקנה האופרטיבית הנאיבית ממנה היא שמי שגר קרוב למקלט - נגדו מכוונים טילים קונבנציונליים ומי שלא - נגדו מכוונים טילים כימיים. יש לך הסבר אחר?

ג. למיטב זכרוני - הארכת זמן בחדר 301.

ד. לא חתמת מטה.
בחן בהסתברות 11150
הח''מ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2000, 12:53
1. אין בטכניון חובת לימודים כלליים, פרט לשתי נקודות ספורט. הסיבה האמיתית, שמרבית הסטודנטים מגיעים לקורסים ההומניים היא שהם נחשבים לנקודות קלות.

2. אני ממשל לא מבין מה הבעיה בהתנהגות הסטודנטים במבחן ההוא ? כשמופיעות שאלות עם סופרמן וספיידרמן, אף אחד לא מתרעם על כך שהם לא קיימים. זו בסה"כ שאלה מטופשת למדי במבחן.

אולי הסטודנטים הניחו, בהסתמך על ממוצע הציונים בסמסטר הקודם, שהמרצים מרושעים וחסרי לב, ולכן לא לצפות מהם לשאלות אנושיות יותר.

אולי הצינור משמש כחלק מפרוייקט בנק הדם האזורי, כחלק מהתוכניות לעולם טוב יותר.

3. כל מה שרציתי לומר ב"בחן" הוא שיתכן שהמדיניות היתה סבירה לחלוטין ללא צורך בתאורית קונספירציה.

4. הח"מ זה לא "החתום מטה" אלא ראשי תבות מטופשים עוד יותר.
בחן בהסתברות 11152
ערן בילינסקי • בתשובה להח''מ יום ב', 23/10/2000, 13:19
1. נכון, זו לא באמת חובה. וכבר ראיתי את ה"מסכנים" לטעמי שהחליטו לקחת מקצועות רגילים במקום מהמחלקה ללימודים הומניסטיים. אני יכול רק לרחם על אותן נשמות תועות.

2. זו אגדה, ולא בהכרח מציאות, והיא באה להראות את השגיאה שבטכנוקרטיות שהבעת בהצעת ה"בחן"

3. עדיין לא ענית לסוגיית האבסורד.

4. כרגיל, אני יכול רק לעודד אותך לצאת מהאלמוניות החמימה והמגינה. מי יודע, אולי אתרגל אותך בסמסטר הבא (אם את/ה עדיין לומד/ת) ונוכל ללבן סוגיות שונות ומשונות.
בחן ב-Urban Legends 11155
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2000, 14:16
במכתב למערכת שפורסם ב"קולי" (עיתון הסטודנטים בטכניון) לפני 4 שנים בערך, סיפר פרופסור זה-או-אחר כי מדובר באגדה.

האמת שמאחורי האגדה, אליבא דאותו כותב מכתב: בדיון בין מרצים (בפורום ציבורי, נדמה לי), העיר מישהו כי לדעתו, הסטודנטים של היום הם כה חסרי מודעות חברתית, מוסר וכו' (או בקיצור, "פני הדור כפני הכלב") עד כי *אם* ישאלו שאלה שכזו במבחן, כולם יפתרו ואיש לא ישאל "למה". עם זאת, השאלה מעולם לא פורסמה באמת במבחן.
בחן ב-Urban Legends 283922
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום א', 27/2/2005, 12:13
לא מדוייק. פרטים ב http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=3234
מקור לא ראשון 284507
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/3/2005, 17:24
ואיך אתה יודע שדווקא הדיווח של זאב גלילי, מפי אחד אינג'ינר יעקב אלעזר, שהוא אמנם (לפי הכתוב) אחד מותיקי הטכניון, אבל לא כתובה האסמכתא שלו לסיפור, הוא מדויק? אין לי סיבה מיוחדת לפקפק באמינות של כל החוליות בסיפור, אבל אם כבר משווים גרסאות למה שחשוד כאגדה, כדאי לדקדק.
מקור לא ראשון 284511
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/3/2005, 17:37
אתה צודק. משום מה, השילוב של שמות ותאריכים, יחד עם הנוכחות בעיתון מכובד שודאי מכיל כמה בודקי עובדות (שבודקים ומוודאים כל עובדה שמתפרסמת בו) נראה היה לי יותר אמין מזכרון פרטי שפורסם באתר שפתוח לכל מגיב.
מקור לא ראשון 285023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/3/2005, 9:21
אגב, אני לא ממש מבין על מה יצא הקצף, גם אם הסיפור אמיתי. קשה להאשים את הסטודנטים בהיותם "טכנוקרטים קרים", אלא יותר את המרצים בהיותם צדקנים. כשלומדים קורס ספציפי על תחום מסויים, זה די נפוץ (לפחות בזמני) לתת שאלות "לא מציאותיות", שמטרתן לבחון את יכולת ההתמודדות של הסטודנט עם נסיבות שונות מאלו שהוא מכיר. מה רלוונטית שאלת ה"למה" לכל זה? כל סטודנט יודע שהתשובה ההגיונית ל"למה נתנו לי לתכנן צינור דם מחיפה לאילת" היא "כי זו משימה לא שגרתית שתצריך אותי לחשוב בצורה לא שגרתית". ברור לכל סטודנט שזו לא משימה אמיתית, ממש כמו שהתוכנה שמדמה תוכנית ריאליטי טי-וי שבה מתמודדים מחפשים את היציאה במבוך עם אריות טורפים (מטלה רטובה מס' 2 בקורס "מבני נתונים" של הסמסטר בטכניון) לא באמת הולכת לשמש יוצרי תוכנית שכזו.

לשאול "למה צריך צינור דם מחיפה לאילת" רלוונטי רק למהנדס שמישהו נותן לו את המשימה הזו לביצוע אמיתי, לא כתרגיל מחשבתי. להתקומם על כך שהסטודנטים לא שאלו שאלה שאינה רלוונטית לתרגיל ולקטר על ה"רגישות המוסרית שלהם" נשמע לי כמו צדקנות מטופשת.

אבל זה כנראה כי אני אחד מהטכנוקרטים הקרים.
מקור לא ראשון 285267
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/3/2005, 16:57
מסכים לחלוטין, והקדים אותנו 'הח"מ' בתגובה 11150 כאן למעלה.
מקור לא ראשון 285540
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 21:11
מה זאת אומרת "למה צריך צינור דם מחיפה לאילת"? כדי לחבר את הסניפים של בנק הדם.
מקור לא ראשון 589071
ילד בן שלוש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/12/2011, 16:01
כי כמו שאמר הגנב, אני יכול להביא לך עשר אנשים שלא ראו אותי גונב. בנימה פיוטית יותר ''לא ראיתי אינה ראיה''. אם לצטט מהמומינים ''אני מאמין לך, שאת חושבת שראית''.

ולעניין, זה שפרופסור אמר ''לא מכיר שזה קרה'', גם הוא אמין לחלוטין, לא אומר שזה לא קרה לפני זמנו, או שכשהוא לא ראה, וכו'.
בחן בהסתברות 11225
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/10/2000, 22:17
למיטב זכרוני, גם המקלטים היו אמורים להיות אטומים בניילונין ושאר אמצעים הראויים למעצמת היי-טק כמו ישראל.
על חוד התער 11167
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2000, 23:50
ההגדרה שנתת לטעות בתגובה זו לא מתיישבת עם ההגדרה אליה התיחסת בתגובותיך הקודמות. אם טעות של אדם היא משהו שמנוגד למבנה הפנימי שלו (שנובע מבריאתו או מטבעו), ואתה מתייחס לאדם כמו מכונה (גם מחשב הוא מכונה), אז כמובן שאדם לא יבצע טעות (גם אדם לא שפוי) ואין פה חילוקי דעות, אבל אם טעות של אדם היא קבלת החלטה בניגוד לאינטרסים שלו (כמו שהוא רואה אותם,לפני ניתוח) בהתאם למידע שידוע לו אז, לדעתי, כל אדם מבצע טעויות (גם מכונה לא עובדת בהתאם לאינטרסים שלה אלה בהתאם לאינטרסים של מתכנניה/בוניה). פסיכולוגיה (עד כמה שידוע לי) אמורה להבין מה את התנהגותו של אדם ולכן היא לא מתייחסת לאינטרסים שלו וכמה קבלת ההחלטות שלו מתיישבת עם מימושם. האם אתה באמת מאמין בגישה הפוסט-מודרניסטית (ואנטי דמוקרטית) שלפיה אין טעם בדיונים פוליטיים ללא ידיעה של כל העובדות (כאשר ברור שבעלי הידע לא יפזרו אותן בקלות, ידע = כוח), כשמחברים את הדעה הזו עם הדעה שמנהיגים אינם טועים, מקבלים אידיאולוגיה מדאיגה בפאסיביות שלה (אלה למעלה בטח יודעים מה הם עושים, וממילא אין לנו את כל העובדות...).
אני חולק על דעתך שאי אפשר לנתח מצב (או לקבל החלטות) ללא ידיעת כל העובדות, אחת התכונות המדהימות במוח היא היכולת להסיק מסכנות על סמך מידע חלקי בלבד (לדוגמא: מספיק לראות חלק מפרצופו של אדם מוכר על מנת להסיק מי הוא). יש במתמטיקה ענף שלם (תורת המשחקים) שאמור להסיק מסקנות ממידע חסר. דרך אגב, כפי שבוודאי ידוע לך הדוגמא שאותה מציינים תמיד בהקשר לתורת המשחקים היא דילמת האסיר. בדוגמא הזו יש שתי אפשרויות לבחור ולמרות שניתוח רציונלי יבחר תמיד את אפשרות השתיקה, מתברר שרוב האנשים שמגיעים למצב דומה בוחרים באפשרות ההלשנה (מה שמעיד שקבלת ההחלטות שלהם היתה לקויה עוד בשלב בחירת השותפים לפשע).
אפשר לארגן ניסוי שיבדוק האם אנשים בעלי כישרון מיוחד בקבלת החלטות תחת לחץ באמת לא יטעו, לניסוי כזה נצטרך למצוא מאות אנשים שמקבלים החלטות תחת לחץ כחלק ממקצועם ושנופו מגיל צעיר כך שרק הכישרוניים באמת יתקבלו, נצטרך לתת להם אינטרס ברור כך שנדע בוודאות מה האינטרס שלהם (או לפחות של רובם), ואז נציב אותם בפני שורה של החלטות תחת לחץ וננתח כל החלטה שהם קיבלו על סמך המידע שהיה להם (לטענתי יהיו החלטות מוטעות,לדעתך לא). לכאורה ניסוי כזה יעלה הרבה כסף, אבל למעשה הניסוי מתרחש מידי שבוע ברחבי העולם ונקרא בשם "כדורגל מקצועני" ; כל התנאים שהזכרתי מתממשים בניסוי הזה ותמיד יש פרשן שמוצא טעויות רבות.
קיצור הדרך אותו אתה עושה הוא, כשאתה מתעלם מהאפשרות (הסבירה מאד) שהיתה טעות, מכאן נובע שיש רק אפשרות אחת לבדוק. כמו כן, על ידי זה שאתה מניח, שאין באפשרותך לדעת מה היו מניעיו של מקבל ההחלטות, אתה מאפשר בחירה של מניעים רבים כרצונו של החוקר (ומונע כל אפשרות הפרכה), בתגובתי נתתי את האפשרות שכל מלחמת המפרץ נועדה כדי למנוע ממכבי תל-אביב (כדור-סל) לזכות באליפות. אין דרך להוכיח שהתיאוריה הזו לא נכונה, אבל אין שום אפשרות (לפי שיטתך) לקבוע שהיא יותר קרובה למציאות מעשרות תיאויות קונספירציה שכל אחד יכול לפתח בזמנו החופשי.
אם סדאם באמת ניסה לכפות סימטרייה בין ישראל לכווית (ולכן הוא הפציץ את ערב-הסעודית...) אז שיטת העבודה שלו ברורה לי עוד פחות הרי היו יכולות להיות שתי התפתחויות:
1.עיראק תפסיד ותאלץ לסגת מכווית ללא נסיגה ישראלית מהשטחים. (יותר סביר)
2.עיראק תפסיד ותאלץ לסגת מכווית במקביל לנסיגה ישראלית בשטחים. (פחות סביר)
האם אני היחיד שמתקשה לראות את ההגיון מאחורי קבלת החלטות שמביאה מנהיג למצב של הפסד-הפסד. לעומת האפשרות של נסיגה (ברצון) מכווית לאחר רווחים כספיים והצגת המערכה כהפסד אמריקאי.
ברור שמנקודת ראותה של ישראל (וצר עולמנו...) אפשר היה (ועדיין) לראות את הצרפתים (ולמעשה מרכז אירפה המערבית) המצרים (ולמעשה הערבים) הרוסים ומדינות פרו ערביות נוספות כקואליציה אנטי ישראלית אבל האם אתה באמת מעמין שמה שהניע את מיטראן הוא האפשרות לפגוע בישראל, ואולי היו לו אינטרסים אחרים, ומי בכלל כפה עליו להצטרף לקואליציה האמריקאית...
אני לא מבין איזה צדדים אני לא רואה, על כל הכרזה של אבו מאזן יש הכרזה מקבילה של עראפת ("ברק יכול ללכת לעזאזל"), כל עוד שהפלשתינאים מנסים למנוע חזרה למשא ומתן ע"י קביעת עובדות בשטח הם עושים מה שלדעתי עיוולת. לצערי הרב, נראה לי שגם הישראלים מנסים למנוע חזרה למשא ומתן, וכמובן שגם זה עיוולת (לדעתי).
חשבתי שמפריע לך השם שבחרתי, מתברר שעצם הבחירה מפריעה לך (אולי כי אני לא מנהיג ... ). אבל כמו שאתה מבין, מדובר בפורום ציבורי ואין ברצוני לחשוף את שמי לציבור (הרחב של קוראי האייל הקורא).
על חוד התער 11209
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 24/10/2000, 17:42
אני לא מבין את הסתירה בהגדרת הטעות. אתה תאלץ להבהיר לי זאת שוב. אני נזהר בהתייחסותי לפסיכולוגיה (או, כנראה, לפסיכואנליזה, באמת אני לא מספיק מבין בזה) ולכן אני מציע שלא ניכנס לזה יותר מדי (מה שרלוונטי לנושא הבא).

אני חוזר וטוען, שהגישה של "הציבור" לפוליטיקה (כבודדים) אינה גישה מעשית. הציבור עוסק באידאולוגיה ולא בפוליטיקה, ויש כאן שני רבדים נפרדים (לטענתי) ולכן, מבחינתי לומר שמאל (או בהגייה נכונה ססמאל) או ימין זה כמו לומר ירוק כשמתייחסים לפוליטיקה. הראו לי, ואני מראה לאחרים, שבעזרת אידאולוגיה "שמאלית" אפשר לעשות פוליטיקה "ימנית" ולהיפך (כמובן שהשימוש במושגים ימין ושמאל בפוליטיקה, ולא אידאולוגיה, הוא עקר מבחינתי ואני משתמש בהם כדי לפשט את הדיון). אני יכול, אגב, לחזור על הציטוט מפי חוזה אורטגה אי-גאסט "יש אנשים שיש להם תאבון ימני, ויש אנשים שיש להם תיאבון שמאלי" כלומר אם תעטוף את הפוליטיקה באידאולוגיה המתאימה תוכל "למכור" אותה לציבור היעד שלך. דוגמא שאני אוהב להזכיר בנושא זה היא הופעה של חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת יוסי שריד באחת ממהדורות חצות בערוץ הראשון בקשר לנסיגה מלבנון בפברואר 98. מיקי איתן (מהליכוד) תמך בנסיגה, בעוד יוסי שריד (ממר"ץ) התנגד.

פסיביות? כן, יש כאן בהחלט פסיביות, שהיא הכרחית, כיוון שאתה חייב להיות לא מעורב כדי לבחון את המציאות, כמו שפיזיקאי לא "בעד" חלקיק מסויים. ולראיה, האם אתה יכול להכריע בעד מי הצבעתי בבחירות האחרונות? לברק? אולי לביבי? האובייקטיביות שלי מאפשרת לי גם להגדיל את מרחב האפשרויות (ירדן ניר TM) ולקחת בחשבון אופציות שאתה מבחינה אידאולוגית לא מוכן להם, למשל שהמזרח התיכון החדש של פרס הוא בעצם מזרח תיכון גרעיני ואלים ברמה נמוכה - מזרח תיכון ישן, או שאליקים העצני נגד התיישבות יהודים בהר חומה. כאלה דברים.

האם יש מקום לוויכוח הציבורי הזה בכל אופן? תפאדלו, אני לא אעצור אתכם, אבל אני עומד על זכותי להביע גם את דעתי ולנסות להפתיע אתכם כל פעם מחדש, ולנסות להראות לכם שהמציאות היא לא מה שאתם רואים. העובדה שאתה נחרד מהכיוון מראה שאתה אינך עושה את ההפרדה מדע למוסר. אני בסך הל שואל שאלה אונטולוגית "מה יש"? אתה מסיק מהתשובה לשאלה הזו את התשובה לשאלה "מה לעשות?". אני לא חושב כמוך. אם אתה רוצה להשפיע -קדימה - כנס לפוליטיקה, ואני מבטיח לך שהידע שהוספתי לך רק יעזור לך - לא יפגע.

ולדוגמאות הספציפיות, אני לא יודע למה ניתוח רציונלי לשיטתך יוביל לשתיקה בדילמת האסיר. הרי מרגע שחישבנו את תוחלת העונש ברור לנו שכדאי להודות וזו הבחירה הרציונלית. אתה אולי מתכוון שאינטואיטיבית נראה לנו שהשתיקה היא האסטרטגיה המנצחת?

כדורגל מקצועני גם אינו דוגמא מוצלחת, ולו רק בגלל החוסר במידע המאפיין אותו (אינך רואה היכן נמצאים כל השחקנים) והחוסר בזמן (פחות משניות לעומת דקות עד שנים בפוליטיקה)

ולסוגיית ההפרכה, היתרון שלי הוא שניתן לבדוק את המסקנות לאורך זמן. אין כאן פעולות "זבנג וגמרנו", פוליטיקאים בדרך כלל נמצאים בשטח שנים רבות ולכן ניתן לעקוב באופן סיסטמטי אחרי הפוליטיקה שלהם ולסתור תיאוריות או לתקן אותן. אני פשוט קיבלתי את הכל לעוס כבר מראש ולכן לא עברתי תהליך של מחקר אמיתי. ולדוגמת מכבי תל-אביב. נחמד, אבל הנחת היסוד שלי היא שפוליטיקאים עוסקים בפוליטיקה, ועסקנים בספורט, ולכן איני לוקח בחשבון ומתעלם מלכתחילה מהאופצייה הנ"ל (אבל מי יודע, אולי יש לו חולצה צהובה בבית)

ולשאלה העיקרית, מה עושה סדאם בכווית. ובכן, בחרת להתעלם מסוגיית הנפט, שהיא קרדינלית בנושא הנ"ל. המאמץ העיקרי לטעמי מצד סדאם היה העלאת מחירי הנפט (התייחסתי לכך באריכות כאן ובמקומות אחרים) ולכן המצב הוא לא כפי שתיארת. לא התייחסתי למיטראן או למובראק כ"אויבי ישראל" מנקודת מבט "ישראלית" כיוון שלטעמי אין דבר כזה. גם בישראל הדעות חלוקות בקשר לאופי המזרח התיכון (והתייחסתי לזה, באריכות מפליגה, בתגובה הארוכה ביותר באייל לידיעתי במאמר "אנרכיה משולחת מעם" של יוסי גורביץ) כלומר התערבות ישראל במלחמה הייתה אינטרס של סדאם, מיטראן, מובראק וגם פוליטיקאים מסויימים בישראל. מעין "קואליציה חוצת גבולות שכזו, שאינה מצריכה אפילו תיאום - רק מטרה משותפת (ואני לא טוען כאן שכולם תיאמו את זה, מספיק שהמטרות שלהם במקרה זהות) ולראיה, הבאתי גם את שוורצקופף ומי שמינה אותו - צ'ייני האמריקאים.

אשר לערפאת ואבו מאזן, מה שאני מנסה להראות הוא שיש כאן שני קווים שונים (ואתה רואה, אבל בוחר להתעלם כי אתה מיד כותב "הפלשתינאים") כלומר גם ברשות הפלשתינית, כמו בכל מערכת פוליטית, יש מאבק. במקרה של הרשות המאבק הוא על אופי המדינה הפלשתינית שתקום. ויש כנראה שני מחנות, מחנה שמעדיף מדינה עם גבולות פתוחים ומחנה שמעדיף מדינה עם גבולות סגורים. אם אתה רוצה אני יכול לפרט על המשמעויות (אע"פ שאני בטוח שפרטתי במקום אחר)

ולסוגיות האישיות - אני מכבד את בחירתך, אם רק תוכל/י לציין מגדר (ג'נדר) אשתמש בפנייה המתאימה.
על חוד התער 11232
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/10/2000, 23:42
אני אנסה להסביר את עצמי באופן יותר מדוייק: השאלה היא האם יש לאדם חופש בחירה. לפי הגדרה אחת "כל מעשה הוא נכון" משום שאין לאדם חופש בחירה אמיתי והאדם תמיד יהיה עבד (לאדוניו, לתשוקותיו, למבנה המוח שלו, לאישתו ...) כאשר משתמשים בהגדרה הזו אין, כמובן, שום חשיבות לדיון על המושג טעות. אבל, לפי ההגדרה השניה (שגם בה אתה משתמש, כאשר אתה מתייחס לאנשים "רגילים") יש לאדם חופש בחירה ולכן יש לאדם אפשרות לטעות. במידה ואתה משתמש באפשרות הראשונה כל הדיון עד עכשיו היה מיותר (ואני לא בטוח שכדאי לך להמשיך לקרוא את ההמשך) במידה ואתה משתמש באפשרות השניה אז בו ננפה מנקודות היחוס שלנו את כל המושגי הפסיכו... (שאני לא חושב שאני מבין בהם יותר ממך).
יש דוגמאות רבות ומוכרות של פוליטיקאים שלא אומרים/עושים את מה שצפוי מהם, הסיבות לכך יכולות להיות שונות למשל בדוגמא שנתת האידיאולוגיה של שני הפוליטיקאים (שריד ואיתן) היא קצת יותר מורכבת ממה שנראה לעין השיטחית (נסיגה ישראלית מכל מקום שאינו תל-אביב מול כיבוש ישראלי של כל שטח אפשרי בהתאמה) ולמעשה הם מנסים לדאוג לאידיאולוגיה שלהם כפי שהם רואים אותה (דמוקרטיזציה ישראלית תוך כדי שלום עם שכננו מול ארץ ישראל השלמה תוך כדי הקמת "קיר ברזל" מסביב בהתאמה). אפשרויות נוספות הם פוליטיקאים שמשנים את דעתם (חברי הכנסת לפיד ושטייניץ כדוגמאות בולטות) או פוליטיקאים שנאמנים לאינטרסים שונים לגמרי מהאידיאולוגיה המוצהרת שלהם (סטאלין הוא דוגמא שלא תפגע באף אחד). לטענתי (המגובה בהיסטוריה של העת המודרנית) יש חשיבות רבה לתפיסת עולמו והאידיאולוגיה של מנהיג (אם כי יש כאלה חסרי אידיאולוגיה) על דרך קבלת ההחלטות שלו. אני חושב שלמעשה חלק מהאינטרסים של הרבה פוליטיקאים הם אינטרסים אידיאולוגיים, לדוגמא זה לא נכון שעובדיה יוסף פועל בניגוד לאינטרסים שלו משום שהאינטרסים שלו הם אינטרסים אידיאולוגיים.
פיזיקאי לא "בעד" חלקיק מסויים, אבל כמה מגדולי וחשובי הפיזיקאים (איינשטיין, לנדאו, פיימן, ניוטון, ...) היו "בעד" או "נגד" תיאוריות פיזיקליות והשקיעו זמן רב בנסיון להוכיח או להפריך אותן. אני לא יכול להכריע בעד מי הצבעת בבחירות האחרונות, אבל ככל שזה נוגע לדיון שלנו, עצם הצהרתך שהצבעת בבחירות האחרונות היא ה"מאתגרת". למה בניגוד מוחלט לפאסיביות לה אתה מטיף עשית את המאמץ ללכת לקלפי ולשלשל פתק. אני מקווה שלא תחלוק עלי שלא היה לך את כל המידע הדרוש ולא את כישורי המנהיג הדרושים לקבלת הכרעה גורלית כל כך. מה גרם לך לחשוב שאחד משניהם הוא בעל כישורי מנהיג טובים יותר. אני מקווה שזו טעות תפוס והתכוונת למעשה לכתוב שאין באפשרותי להכריע לאיזה חוף הלכת ביום הבחירות. האידיאולוגיה שלי היא לא דת ולכן נתונה לביקורת יומיומית, ובשום פנים לא אמורה להקטין את "מרחב האפשרויות" האידיאולוגיה שלך (ותתפלא, גם חוסר באידיאולוגיה היא אידיאולוגיה, וגם חוסר נאמנות לאידיאולוגיה היא אידיאולוגיה) מקטינה את מרחב האפשרויות בגל שהיא מסלקת את אפשרות של טעות. לא ברור לי למה אמירתו של פלוני (פרס,העצני,שריד,איתן,אבו-מאזן,...) אמורה לזעזע אותי כמו שאתה חושב, לא ציינתי בשום מקום (ואני לא עומד לציין) שתפיסת עולמי לא בנויה על האלהת או השטנת אנשים (משום שאני מאמין שכולם אנושיים ולכן יכולים לטעות).
לא ניסיתי למנוע ממך להביע את דעתך, אבל אם כל הדיון הזה נועד למלא איזה צורך להפתיע אז באמת אין בו טעם. כמו שציינתי אף פעם אי אפשר לראות את המציאות במלואה אבל חלק ממבנה המוח (לא רק האנושי) בנוי על מנת לנתח מידע חלקי ולהגיע למסכנות. אתה לא שאלת מה יש אלה קבעת שאי אפשר לדעת מה יש. ולא ברור לי למה אתה חושב שאפשר להשפיע רק מכניסה לפוליטיקה (ושוב נשאלת השאלה למה הצבעת).
דילמת האסיר כמו שאני מכיר אותה אומרת : המשטרה תפסה שני פושעים ששיתפו פעולה בפשע מסויים. גם למשטרה וגם לשני הפושעים ברור שהם ביצעו את הפשע בו הם חשודים ושלמשטרה אין הוכחות (וגם לא יהיו) שיעמדו בבית משפט. המשטרה מפרידה את שני הפושעים ומציעה לכל אחד להלשין על חברו בתמורה לעונש מופחת בהרבה. לכל אחד מהפושעים ברור שלשני הוצעה אותה הצעה ושרק הראשון בהם יזכה בעונש מופחת שני הפושעים בעלי יכולת ניתוח גבוהה וכל אחד מהם יודע על יכולת הניתוח של השני. עכשיו לניתוח: לכל פושע יש שתי אפשרויות להודות ולקוות שיהיה הראשון או לא להודות ולקוות שגם חברו לא יודה, משום שגם העונש המופחת הוא עונש (ומנוגד לאינטרס של הפושע) התוצעה המועדפת על שני הפושעים היא יציאה לחופש ובגלל שלכל אחד מהם יש ידיעה על יכולת הניתוח של שותפו שניהם לא יודו ויצאו לחופשי. אין בניתוח הזה שום חישוב היסתברותי (כמו תוחלת) בגלל ההנחה (שלך) שכל אדם פועל בהתאם לאינטרסים שלו. לא מדובר באינטואיציה אלה במתמטיקה (דווקא האינטואיציה אומרת להודות).
כדורגל מקצועני הוא דוגמא מדויקת: שאומרים טעויות לא מדברים על טעויות שנבעו מחוסר מידע אלה על טעויות שנבעו מקבלת החלטות מוטעית (על סמך מידע מדוייק). וחוסר הזמן הוא אחד הסיבות שציינתי בהתחלה לטעויות שנעשות בפוליטיקה.
תיאוריה מדעית היא תיאוריה שניתנת להפרכה ולא תיאוריה שניתנת לשינוי כך שתתאים לכל העובדות, כך שהתיאוריה שלך אינה תיאוריה מדעית, אלה תפיסת עולם (=אידיאולוגיה,אמונה,דת כרצונך). וזה שלא המצאת אותה לא מתרץ את העובדה שאימצת אותה ללא בדיקה רצינית. לא הבנתי מה נכנס ל"פוליטיקה" שבה עוסקים פוליטיקאים, ספורט לא אבל מה עם כלכלה, ביטחון,יחסי חוץ, ביורוקרטיה, תרבות, משטרה וכו'. לא ברור לי באיזה רשות אתה מנפה את האופציה שהעלתי אמרנו שלא מערבים תפישת עולם עם מחקר מדעי ושמטרתנו היא להגדיל את מרחב האופציות.
לא אני בחרתי להתעלם מסוגיית הנפט אלה אתה בתגובתך הקודמת (זה באמת יקל עלי עם תהיה עקבי). התיאור שלך היה תיאור של קואליציה ואופוזיציה שנחלקו מסביב בשאלת השטחים הכבושים (ע"י ישראל) ולא מחירי הנפט. שוב נשאלת השאלה למה סדאם לא נסוג מכווית. (דרך אגב, בתגובתך הקודמת כתבת שכנראה שבוש רצה שקלינטון יבחר, לקח לי זמן להזכר אבל בוש התמודד מול קלינטון ופרו ב 92 כך שהוא כנראה רצה להפסיד בכוונה?). בעיה נוספת היא למה בוש (נשיא שבא מטקסס אחת ממדינות ארצות הברית שהנפט יותר משפיע על כלכלתה, ושצריך תרומות לניהול מערכת בחירות ב 92) הוא מי שמוביל את הקואליציה נגד העלאת מחירי הנפט.
בכל תהליך של קבלת החלטות יש מי שמקבל את ההחלטה הסופית, כשגנדי או אורי אבנרי מצהירים הצהרה זה לא מחייב אותי ואותך, כשברק (ונתניהו לפניו) או קצב מצהירים הצהרה (ועל אחת כמה וכמה מקבלים החלטה) הם מיצגים את הישראלים (וגם אותי ואותך). ברור שלא כל הפלשתינאים חושבים אותו הדבר (לא ברור לי ממה הסקת שאני חושב כך וזה אפילו מעליב אותי) אבל זה לא מונע מהם כאומה לקבל החלטות מוטעות (וכמו שציינתי מספר פעמים זה לא מחסן גם אותנו מטעויות, למרות שברור מהדיון שאני לא חושב שכל הישראלים חושבים באופן זהה). השאלה היא לא מהם חילוקי הדעות אלה איזה דעה תתקבל (או כמו שזה נראה, התקבלה) בסיום התהליך.
מעצם העובדה שלא תיקנתי אותך, אתה יכול להניח שלא טעית ואני אכן זכר.
תיקון קטן (לפרוטוקול בלבד?) 12719
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/12/2000, 13:20
לעיתים נהוג להציג את דילמת האסיר בצורה שונה ממה שהצגתי, במקום האפשרות שאין למשטרה שום הוכחות (קבילות בבית המשפט) כנגד האסירים, בצורה הזו יש למשטרה הוכחות לביצוע עבירה שולית יחסית לעבירה בה הם חשודים (לדוגמא החזקת נשק לעומת שוד אלים), כך שגם במידה והאסירים לא יודו אפשר יהיה לשפוט אותם לתקופה קצרה (נאמר חמש שנים לעומת חמש עשרה). המשטרה מפרידה בין האסירים ונותנת לכל אחד את האפשרות להודות (כולל הפללת חברו בבית המשפט), כאשר אם שניהם יודו הם יקבלו עונש מופחת (נאמר עשר שנים) ואם שניהם לא יודו הם יקבלו את העונש המקסימלי לעבירה השולית (ז"א חמש שנים), אם רק אחד יודה אז הוא ישוחרר והשני יקבל את העונש המקסימלי (חמש עשרה שנים).
את הבעיה הזו נהוג לנתח מנקודת מבטו של אחד האסירים שאומר: במידה וחברי יודה עדיף לי להודות (כי אקבל עשר שנים במקום חמש עשרה) ובמידה וחברי לא יודה עדיף לי להודות (כי אצא לחופשי לעומת חמש שנים). לכן לכאורה תמיד עדיף להודות, אבל במידה שהתנהגותו של כל אחד מהשותפים תהיה בהתאם לאינטרסים שלו (ורק שלו) ובמידה והאינטרס של שניהם זהה (לשבת כמה שפחות) אז ברור שהאפשרויות האנטי סמטריות נופלות (ז"א לא יכול להבצר מצב שאחד יודה והשני לא) ולכן יש רק שני אפשרויות וברור שהעדיפה תהיה שוב לא לשתף פעולה (רק שהפעם יש מוסר השכל קצת יותר חיובי - הפשע לא משתלם כי מישהו תמיד ישלם).
אפשר לראות שעדיין אין כאן שימוש בתוחלת או באף מושג אחר מתורת ההסתברות.
האינטרס האמיתי 10785
נמרוד שבת, 14/10/2000, 12:42
ניתןלהגיד שהאינטרס הפלסטינאי הוא להילחם ב''כובש האכזר'' היהודי שאפילו אחרי שהעביר חלק גדול משטחי יהודה ושמרון עדיין שולט על החיים שם,מנהל את תחנות הגבול,מונע תנועה חופשית ומטיל עיצומים ואיסורים שונים ומשונים.
אך אין זה האינטרס האמיתי בכלל,האינטרס של הערבים תושבי מדינת ישראל וערביי השטחים וגם שלנו היהודים הוא לחיות בשקט,שלום ובבטחון עצמי.שאנחנו לא נפחד לצאת לרחוב ושאוטובוס יתפוצץ ושערבי מהשטחים שיוצא לעבוד בישראל כדי לפרנס את משפחתו לא יפחד מחיילי מג''ב אימתנים שיכו אותו בלי שום סיבה
שנוכל לשבת בחנות בקלקיליה ולשתות קפה עם בעל הבית אחרי שסגרנו עיסקה שלנו היא זולה ולו זו פרנסה.
שילדנו ישחקו יחדיו ולא יזרקו אחד על השני אבנים ובקבוקיי תבערה.
רק אם נבין שהשלום והרווחה משרתים את האנשים הפשוטים משני הצדדים ולא המלחמה על סצילם חסרי חשיבות ופיסות אדמה שפוליטיקאים משתמשים בהם כדי להוציאנו לרחובות ולשפוך דם וקיטונות זעם לשווא.
ובאחד הימים באמת יתרחש אותו חזית אחרית הימים,וגר זאב עם כבש,ולא יהי הבדל בן ערבי וליהודי,נכבד זה את אמנותיו של הזנית ולא נילחם על קסרים עבשים אלא נגד הזיהום,האבטלה והבהרות בסביבה שמשותפת גם לנו וגם להם.
גרילה תקשורתית 10787
נ.מרוד שבת, 14/10/2000, 12:55
ערפאת השכיל להשליך את יתרונות לוחמת הגרילה על התקשורת. בעוד שהפלשטינאים מפציצים את כל אמצעי המדיה בדיווחים כוזבים, מסולפים וחד-צדדים, הפלנקס ההסברתי של ישראל עסוק בת''ס-תס''חים..
לא הספקנו להגיב על דיסאינפורמציה אחת שפרשה-לה כנפיים בעולם והנה הם הספיקו לשחרר עוד עשר ידיעות כוזבות, צילומים מבושלים, תמונות מתועמלנות..אנו בודקים כל הצהרה תקשורתית תחת זכוכית מגדלת, כאילו שלמישהו בעיתונות מענינים הפרטים. בינתים בעיתון בארה''ב מראים חיילים ישראלים מתעללים במתפללים חפים מפשע בהר הבית, עם רקע של תחנת-דלק..
אני לא שומע את הדוברים של ישראל מבצעים רצח אופי לערפאת בכלי-התקשורת העולמית (לא רצח אופי, אלא לחשוף את ניביו ואת מעלליו בעבר). מספיק שההסברה הישראלית הייתה מתמקדת בכך שוב ושוב, ולחצים רבים מצד מדינות בעולם היו נמנעים. הסברה כנגד ערפאת(כלפי חוץ, לא כלפי פנים) הייתה צריכה להתחיל מהרגע שהוחל בהסכם אוסלו, לא רק מתחילת המהומות. אולי עוד לא מאוחר.
לשבור את הסטטוס קוו 10791
הרמן שמואל שבת, 14/10/2000, 14:18
הפיתרון הטוב ביותר לדעתי הוא להפסיק אם הלחימה הנקודתית חסרת התועלת ו''פגיעה'' באתרים ביטחוניים של הרשות הפלסטינית(אם ליריות חוזרות ונשנות של פגזים על בניין משטרה הרוס אפשר לקרא פגיעה אז אני לא יודע מה לא), במקום זאת להפסיק את זרימת המים החשמל הסחורות והתנועה כולה ברשות הפלסטינית ע''י הריסת תשתיות(בלי לפגוע באזרחים כמובן) ולאחר מספר ימים ללא אוכל מים וחשמל למפגינים(אם אפשר לקרא להם כך) לא יהיה כבר כח להפגין וכל האוכלוסיה של הרשות תסבול כך שתביא את המנהיגות שלה להפסקת האלימות, אחרי הכל הצבא צועד על קיבתו.

ללא פגיעה באזרחים ללא פגיעה בנשים וילדים, רק ע''י הריסת תשתיות חיוניות לקיום בעזרת הפגזות נקודתיות ומדויקות כך תופסק האלימות, ואם לא תופסק אז לאחר כמה ימים של מצור ובלי אוכל ומים או שיכנעו לדרישות ישראל ויפסיקו את האלימות או שפשוט יאכלו אחד את השני.
לשבור את הסטטוס קוו 10794
ליאור חיימוביץ' המתעניין • בתשובה להרמן שמואל שבת, 14/10/2000, 15:43
כן הלואי רק שאתה קצת שוכח (או מתעלם) מהקהילה הבין לאומית...באמת נראה לך שיתנו לנו להרעיב 2,000,000 אזרחים כמו כלום? איך זה יצטייר בחוץ? אני תומך במה שאתה אומר, אבל בוא נהייה מציאותיים...
לשבור את הסטטוס קוו 10945
הרמן שמואל • בתשובה לליאור חיימוביץ' המתעניין יום ג', 17/10/2000, 22:46
אתה לא ממש הבנת את הרעיון, בגלל שהנקודה היא שהאזרחים שם לא ירעבו למוות בגלל שהם ישברו או יכנאו לפני כן, הרי בסופו של דבר זה פעל לאורך כל ההיסטוריה(חוץ ממצדה).

אתה שואל את עצמך איך זה יצטייר בחוץ, אז אני אומר לך איך עכשיו אנחנו מצטיירים בחוץ:
תסתכל קצת בסי.אנ.אנ ותראה שבתחילת המהדורה הם מרעיינים את הכתבת הערבייה שלהם ברמאללה, אחר כך את הכתבת הערבייה בעזה, ובסוף כדי "לאזן" את הראיונות הם עוברים לישראל, אלה שגם שם הם מרעיינים את סאייב עריקאת.
וכל האישיים האלהכמובן מאשימים את ישראל בכך שהיא תוקפת אותם(מה שכמובן לא נכון) וטובחת בצורה אכזרית באנשיהם! כך אנו נראים בעולם.

אתה רוצה לדעת מה יאמרו על זה בעולם הערבי ה"נאור", הם לא יאמרו שום דבר מיוחד חוץ ממוות ליהודים שהם צועקים בתקשורת הממלכתית במשך כל השבוע האחרון.

אתה רוצה לדעת מה יאמרו על זה באו"ם?
ראה צרפת, זא'ק שירק

אתה רוצה לדעת מה תאמר על כך ארה"ב?
בדיוק מה שהיא אומרת עכשיו: הצדדים צריכים להגיע להפסקת אש ולהרגיע את הרוחות משני הצדדים ובלה בלה בלה וכל שאר הצהרות טפלות.

כך שאנו בעצם מגיעים למצב שבוא התמיכה הבינלאומית שלנו היא לא נכס יקר ערך כל כך בגלל שגם ככה אין לנו הרבה מה להפסיד חוץ מחיי החיילים שלנו שיפגעו מאש חיה כתוצאה מירי של פלסטיינים לעברם אשר בסוף היום ילכו הביתה למשפחותיהם כאילו כלום לא קרה, וכאן היא הטעות!
אל לנו לשחק בצורה עיוורת לכלליו ומלכודותיו של האוייב אשר מתכנן להשפיל אותנו ולקבור אותנו בחזית מוגבלת ועקובה מדם, החוכמה היא להעביר את הלחימה והמועקה לתוך שטח האוייב בצורה הכי נקייה שיש.
הערה חשובה על הרתעה 10810
עומר מוצפי • בתשובה להרמן שמואל יום א', 15/10/2000, 2:36
להרתעה יש שני חלקים:
1. הסיכוי שיתפסו אותך, שיגיבו
2. חומרת הענישה
יש עדויות חד משמעיות לעובדה שהאלמנט הראשון מאוד משמעותי, והשני זניח לחלוטין (פרט, אולי, לעברות כלכליות של צווארון לבן). לענייננו, הרתעה מחייבת תגובה כלשהי, וממש לא חשוב איזו. לטבח של אוכלוסיה חפה מפשע ול"הפצצה כירורגית" יש אותו אפקט הרתעתי. ההבדל הוא כמובן, שטבח הוא פשע, ומעורר זעם רב. אם היינו פוגעים בפלשתינאים רבים, האפקט ההרתעתי היה "הולך פייפן", ונמחק ע"י זעם שהיה מוציא אנשים לרחובות וגורר התפרעויות נוספות.
למה, בכל זאת, צריך לירות 10795
יוסי גורביץ שבת, 14/10/2000, 18:21
שני חיילים ישראלים נעצרו - בניגוד להבנות - על ידי המשטרה הפלסטינית. לאחר מכן הם נרצחו בשעה שהיו במשמורת המשטרה הפלסטינית. בין אם נרצחו ע"י המון מוסת, בין אם נרצחו על ידי אנשי המשטרה עצמם, האחריות נופלת על אנשי הרשות. שום מדינה ריבונית איננה יכולה להסכים שאזרחיה יומתו על ידי זרועות הבטחון של מדינה אחרת. בהתחשב בכך שיש כאן, למעשה, אקט של חטיפה, יש בהחלט מקום לראות בפעולה הזו עילה למלחמה.

וכרגיל, אנחנו לא מגיבים נכון. אחרי שהצבנו מסוק מול צלף, דבר שהעיד על חולשה ולא על עוצמה, כמקובל לחשוב, אנחנו לא יכולים להגיב רק באמצעות מסוקים. היה צורך להפעיל את חיל האוויר ולהשמיד את מפקדות המשטרה הפלסטינית, לתת לפלסטינאים 24 שעות להסגיר לידינו את האחראים או להוציאם להורג, ולהודיע שלאחר פרק הזמן הזה, יוטל מצור על שטחי הרשות.

יש קווים אדומים. הרשות הפלסטינית חצתה אותם ביום חמישי.
למה, בכל זאת, צריך לירות 10804
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 14/10/2000, 22:24
שלום, יוסי.

אני לא מעוניין לחשוב בעקרונות, ב- "קווים אדומים" וכן הלאה, שכן חשיבה כזו היא זו שהביאה, לטעמי, את רוב האסונות בהסטוריה.

החשיבה שלנו צריכה להיות פשוטה: מה משרת את האינטרס של ישראל, ומה לא משרת אותו. הפגזה רחבת היקף שיעדיה יהיו מוקדי הכח של הרשות הפלסטינית עשויה בסבירות גבוה (להערכתי) להביא לשתי תוצאות:

1. חיסול הרשות הפלסטינית כגורם כח משפיע, ויצירת אנרכיה בשטחים. במצב כזה, על ישראל יהיה להידבר עם עשרה גורמים במטרה להגיע להפסקת אש, ולא עם אחד. דהיינו, הפסקה כזו תהיה בלתי אפשרית, וישראל תהיה מחוייבת, בעבור זמן מה, לשוב ולכבוש את הגדה המערבית ואת עזה.

2. מלחמה קונבנציונלית בקנה מידה מוגבל עם אחד או יותר משכניה של ישראל.

זאת, מעבר להשלכות הדיפלומטיות הבינלאומיות. אם תשכנע אותי שאלו לא יהיו התוצאות של הפצצה נרחבת, או שתוצאות אלו רצויות לישראל, אסכים איתך שיש לקבוע "קו אדום" לרשות. בכל מקרה, פחי האשפה של ההסטוריה מלאים במנהיגים שחשבו בערכים ולא בהגיון.
יש גבול לריאל פוליטיק 10816
יוסי גורביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום א', 15/10/2000, 11:49
לא כל דבר צריך להבחן על פי תועלתו. לקיום המדינה יש סיבות, כשאחת הבולטות שבהן היא ההגנה על אזרחי המדינה. מדינה המתירה לינץ' באזרחיה - או בחייליה השבויים - איבדה את זכות קיומה. אין סיבה טובה יותר למלחמה מזו.

אני לא בעד מלחמה. הכותבים כאן יודעים את דעותי. חלק גדול - חלק הארי - לאחריות למצב בשטחים נופל על ממשלת ישראל. אבל, אפילו כך, לשום ממשלה אין את הזכות, בשם הסכם זה או אחר, לעבור לסדר היום על רצח אזרחיה בידי כוחות בטחון. בלענו הרבה צפרדעים במהלך תהליך השלום הזה; אם נבלע את הצפרדע הזו, אין לנו זכות קיום.

אין לי מושג מה תהיה תוצאתה של מלחמה. אני לא בטוח שיצא לנו משהו חיובי ממנה - פרט לאחד: ההכרזה שדם אזרחינו לא יהיה הפקר.
למה, בכל זאת, צריך לירות 10814
גלעד דנבום • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 15/10/2000, 11:25
יוסי,

שני חיילים ישראליים מסתובבים במרכזה של עיר ערבית צפופה בעת תקופה רבויה במהומות, התפרעויות ובאופן כללי זעם רב כנגד כל מה שמייצג שלטון ישראלי - הבנות או ללא הבנות, כיצד אתה יכול לטעון שמעצרם מצד המשטרה הפלסטינאית לא היה הגיוני במידה כלשהיא? כיצד הייתה מגיבה המשטרה הישראלית למקרה הפוך (אנשי תנזים מסתובבים מרחק קילומטרים אחדים מהקריה בתל-אביב, לדוגמא)?

מדינה איננה יכולה להסכים לכך שאזרחיה יומתו ע"י כוחות הביטחון של מדינה אחרת - אני מסכים עם קביעה זו באופן בסיסי, אבל מפנה את תשומת לבך לכך שאין המדובר כאן באזרחים רגילים, כי אם בחיילים מגויסים לצבא בעת מצב של חירום מבחינה בטחונית ומדינית. היחס להרג של חיילים בעת מלחמה (או עימות דומה בעל עוצמה שונה) הינו מעצם הגדרתו שונה מהיחס להרג אזרחים באותו המצב - גם באופן רשמי וגם באופן מוסרי, זה פשע מלחמה והשני איננו.

מובן לכל כי רציחתם של החיילים בעודם כבולים ושבויים בידי ההמון הזועם, וההתעללות בגופותיהם לאחר מכן גם הם פשעי מלחמה נוראייים ומזעזעים - אך נראה שיש צורך להבדיל בין המעשים שנעשים בידי הגוף המזוין הרשמי (במקרה זה, כוחות הביטחון הפלסטינאיים שניסו להגן עם החיילים הישראליים וגינו מאוחר יותר את הרצח שנעשה בהם ע"י ההמון) לבין גוף לא-מאורגן ולא-מונהג שפותח בפרעות (בין אם הוא המון פלסטינאי שטובח בחיילים הישראליים או המון יהודי שמכה ויורה בערבים תושבי ישראל).

בכל מקרה, הקוים האדומים במקרה זה הינם מטושטשים למדי, במיוחד כאשר חלק מהפרטים לוטים עדיין בערפל - וביסוס פעולה צבאית כפי שתיארת כתגובה על חצייה שלהם לא תשרת אף אחד מהצדדים ורק תביא להסלמה מהירה בעוצמת וברמת העימות.
למה, בכל זאת, צריך לירות 10817
יוסי גורביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 15/10/2000, 11:58
ההצגה שלך של המקרה היא שגויה.

שני החיילים לא "הסתובבו ברמאללה", הם נלקחו אליה, באיומי נשק, על ידי שוטרים פלסטינאיים, בניגוד להסכמים, לאחר שטעו והגיעו למחסום מחוץ לרמאללה.

מהרגע שהיו בידי המשטרה, חובתה הייתה להגן עליהם, גם בנשק חם, מפני כל התנכלות. זו אמנת ז'נבה, דבר בסיסי מאד.

לא רק שהם לא עשו זאת, אלא יש גם עדויות שהשוטרים עצמם היו מעורבים בתקרית. גינויים זה דבר חיובי לכשעצמו, אבל רחוק מלהיות מספיק. כשקרה אצלנו משהו דומה - כשאנשי שב"כ רצחו שני טרוריסטים פלסטינאיים, במתקן ממשלתי, בהחבא ובדם קר - רעשה הארץ. נכון, גם ההתנהגות שלנו הייתה רחוקה מלספק - רוצחי השב"כ קיבלנו חנינה מפוקפקת מאד ללא משפט - אבל אצלנו, הרוצחים הפסיקו להיות חלק ממנגנוני הבטחון, והם פסולים עד עצם היום הזה מלכהן בכל משרה ממשלתית.

סיפור אישי: הייתי במשמרת זמן קצר לאחר שאמנון פומרנץ נשרף על ידי המון זועם, בראש השנה של שנת 90'. הקצין האחראי אצלנו הבין מה קרה, לאחר שדווח לו שיש בריחה המונית ממחנה הפליטים בורייג', בו בוצע הרצח.

הפעם לא הייתה בריחה כזו. הפעם הרוצחים האמינו שיצאו בידיים נקיות. ואסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה דווקא אם אתה מאמין בשלום, כי לעולם לא תצליח לשכנע את רוב רובם של הישראלים שיש מקום לשלום עם אנשים שעושים לינץ' קניבלי ומצפים - בצדק - לצאת מכך בשלום.
הרוצה בשלום - יתכונן למלחמה 10829
אלכסנדר מאן • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 15/10/2000, 17:08
צודק גם צודק מר גורביץ בתגובתו זו, שכן מדינה ריבונית אינה יכולה ורשאית להסכים עם מעשים מהסוג האמור.

דומה כי באופן מוזר ובלתי נתפס מגיבה מדינת ישראל כקהילה יהודית מפוחדת, ולאו דווקא כריבון דמוקרטי חוקתי - המגלה והמגיב בנדיבות ובנוקשות על מעשיהם השונים של אויביו/יריביו.

בברכה

א. מאן
הרוצה בשלום - יתכונן למלחמה 10905
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 16/10/2000, 23:09
...וישראל, כידוע, היא גטו עם חיל אוויר (מי אמר את זה? סול בלו?).
זכרונו, נפלנו בשם החיים 10859
ירדן ניר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 16/10/2000, 2:50
אתה נוקט בגישה מוסרית "קאנטיאנית": יש דברים ש*צריך* לעשות, ולא לעשות חשבון מה יצא מזה. זאת לעומת הגישה התועלתנית, המודדת את המוסריות של מעשה לפי תוצאותיו (הצגה של שתי הגישות אפשר למצוא במאמר מפעם באייל, "כוונה ותוצאה באוהלה של תורה" מאת סנדור ועזגד, חפשו בעצמכם). איני טוען לעליונות כוללת של אחת הגישות על רעותה; אך כאשר מדובר במדיניות פוליטית-צבאית, במיוחד בעיתות מלחמה, ברור לי שצריך לנטות בחוזקה לכיוון התועלתני. פשוט, ההשלכות של כל מעשה או מחדל יכולות להיות הרות אסון, ולחרוג למימדים שיגמדו את האירוע המקורי.
או, בניסוח פרובוקטיבי: אתה אומר שאחת הסיבות לקיום המדינה היא ההגנה על חיי אזרחיה. אני שואל, כמה מאזרחי המדינה אתה מוכן שיהרגו למען העקרון של הגנה על אזרחי המדינה.
עקרונית, אגב, אפשר לטעון שצריך לירות והרבה, גם משיקולים תועלתניים (הרתעה, וכו' - תשאלו את דב אנשלוביץ). אבל לדידי, אלו השיקולים הלגיטימיים היחידים כאן (אפשר לכל היותר לתת גם לפלשתינאים לחסות תחת כנפי התועלת).
טעות אופטית 10827
קונשטוק יום א', 15/10/2000, 16:02
הסכנה למדינת ישראל היא פנימית ולא חיצונית
אף מדינה ערבית (או קואליציה שלהן) לא מסכנת את ישראל מבחינה צבאית
יתרה מזאת אף מדינה ערבית לא יכולה להשיג השגים מדיניים אפילו מתבוסה
ולכן הסיכוי שהסלמת הסכסוך עם אש''ף תביא למלחמה עם מדינות ערב הוא קטן

הסכנה האמיתית היא מפירוק פנימי נוסח לבנון או הבלקן
השילוב של לחץ מדיני חיצוני עם מיעוט אלים (אבל לא בהכרח חמוש היטב) יכול לחסל מדינה בתוך זמן קצר

חיסול אש''ףלנד הוא הכרח
ואין דרך אחרת לעשות זאת
תסלח לי ... 10834
פ.ט.א.י • בתשובה לקונשטוק יום א', 15/10/2000, 19:56
איזה שאנן....
אתה באמת חושב כמו מה שאתה אומר???
שאין איום קיומי על מדינת ישראל מצד מדינות ערב???
אתה שמעת וקראת עוד פעם מה שקראת???
מדינה שמפקירה חייל פצוע שלה שהופך למת...
מדינה שלא מתמודדת מול "צבא" מחבלים - חיזבאללה ונסוגה מפחד נחת זרועו???
מדינה שנסוגה מפני פחד ויראת ילדים שזורקים אבנים...
סלח לי אבל לצערי אולי אתה רואה חדשות של מדינה אחרת..אולי את התחנה האיטלקית המשדרת רק שעשועים ודוגמניות...
אתה לא רואה את הערוצים המשדרים חדשות על ישראל...
ישראל וזה כבר עובדה - נחלשה עד כדי כך בימי הפלולה עד כי אפילו צבא של מפגרים עשוי לנצח אותה בקרב עתידי...
יום טוב ותחשבו על זה...
תסלח לי ... 10835
ניר שטרן • בתשובה לפ.ט.א.י יום א', 15/10/2000, 20:35
1)נסה אתה לחשוב על ההבדל בין פחד לשכל ישר.
2)אני מאמין כי תוכל להעביר את מסריך גם ללא השימוש המיותר בכינויי גנאי אינפטילים לראש הממשלה.התבטאויות שכאלה מקשים, עלי לפחות, להתיחס לדבריך ברצינות.
נסלחת 10848
קונשטוק • בתשובה לפ.ט.א.י יום ב', 16/10/2000, 1:08
שים לב שרוב הדוגמאות שהבאת כדי לכאורה לסתור את טענתי הם דוגמאות לאיום פנימי
מזל שהוכיחו לך שאתה טועה... 11037
Idan יום ה', 19/10/2000, 13:42
אני לא יודע מתי נכתבה הכתבה אבל אני מתאר לעצמי שהיום הבנת כמה שאתה טועה... דעת העולם העולמית שווה ל *** ואתה יודע זאת טוב מאד... יום חמישי כולם שנאו אותנו... היום 19.10 כל העולם תומך/מעודד/מחזק את ישראל על הפעולות שנקטה.
במצב רגיל באמת הייתי קורא לזה תגובה ללא תכלית אך כידוע, גם אם את שונא את הביטוי, אנו עוסקים עם עם שמבין רק כוח... ככה זה... וכדי לשרוד צריך להזכיר להם איפה הכוח.
מזל שהוכיחו לך שאתה טועה... 11137
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לIdan יום ב', 23/10/2000, 1:05
ההתיחסות היתה בעיקרה לדעת הקהל הערבית, לא הבינלאומית. זו כל הסיבה לנסיונות ההסלמה מצד ערפאת שאנו עדים להם עכשיו: לאחר סיומה (הכושל, מבחינתו) של הפיסגה הערבית, שנמנעה מהחלטות קיצוניות בהשפעתה של ארה"ב, מחפש ערפאת לשוב ולהניע את דעת הקהל במדינות ערב לטובתו וכנגד החלטות הפסגה. הדרך הטובה ביותר עבורו לעשות זאת היא לגרום לתגובה ישראלית תקיפה על פעולות פלסטיניות, ובכך להגביר את לחץ הרחוב על המנהיגים הערבים לנקוט פעולות דיפלומטיות ואף צבאיות כנגד ישראל.

ואגב, אתה לא צריך לנחש מתי נכתב המאמר. פשוט תבדוק בתאריך.
330584
האייל האלמוני יום א', 18/9/2005, 16:06
330588
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2005, 16:17
אנא חכו עם זה קצת. בהמשך היום יעלה עידכון חדשות מסודר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות