בתשובה לערן בילינסקי, 16/10/00 1:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מושג ה''איוולת'' של ברברה טוכמן הוא מוגדר במדוייק, וכנראה יכול לענות על קריטריונים של מושג ''מדעי'' ככל שמדובר במדעי ההתנהגות. איוולת מוגדרת כפעולה שכבר בזמן ביצועה היו נתונים מספיקים להבין שהיא תזיק למבצע. הסיבה שבכל זאת היא מבוצעת היא מערכת ערכים או סדרי עדיפות הפוגעים בכושר השיפוט של מקבל ההחלטה. התזה שלך אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שהמקרים האלה לא קיימים. זו טענה מדעית לגיטימית, אם כי נראית לי שגויה. בכל אופן, הטענה ש''איוולת'' אינה מונח מדעי אינה נכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כדי שתקרה "איוולת" יש צורך שה"אוויל" ינהג בצורה לא-רציונלית - אחרת הייה נוהג לפי ההיגיון. כלומר, "התנהגות איוולתית" לא ניתנת לצפיה מראש ולא נובעת מהבנת היחס "סיבה ותוצאה" ומלכתחילה לא ניתנת למחקר מדעי. אני, בניגוד לברברה טוכמן הנכבדה (וכנראה גם לך), מניח את הנחת היסוד שבני האדם, ובמיוחד פוליטיקאים, הם רציונליים, ולכן לא פועלים בניגוד לאינטרסים שלהם - כפי שאמרתי, מבחינתי המשפט "לפעול בניגוד לאינטרסים שלך" הוא סתירה. איני יודע את האינטרסים שלך ולו רק בגלל בעיית הגוף והנפש - אני לא יודע מה אתה באמת חושב, ולכן, אני מעדיף לא להניח הנחות מוקדמות על המטרות שלך ולגזור אותן ממעשיך. דוגמאת "החדר בו תקרה העומדת ליפול" של ישעיהו ליבוביץ' היא דוגמא מצויינת לכך (אם אני לא טועה - בספרון "גוף ונפש - הבעייה הפסיכופיזית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת) כפי שאני חוזר ומדגיש, המונח "איוולת" אינו מדעי כיוון שהוא מעין "קלף ג'וקר" שניתן להשליך בכל הזדמנות כדי תרץ חוסר הבנה, ובעצם לא מוסיף שום דבר לידע שלנו על ארוע מסויים. ובודאי שאינו בגדר הסבר - צריך להבין מדוע הייתה (אע"פ שאני טוען שלא) אותה איוולת באותו רגע, בהכרח. התזה שלי אומרת, שגם אם מקרים אלו קיימים, הם לא קורים בתכיפות שאנו מניחים שהם קורים, ואנו מלכתחילה בוחרים במסגרת המחקר להתעלם מהאפשרות הזו כי היא לא מאפשרת לנו לנפות את המוץ מהתבן כיוון שיש בידנו "ג'וקר" שכזה. ובכלל, כל המדע המודרני לא סובל הסברים שכאלו. אתה רופא, נניח שלקחת דגימה של חיידקים והנחת אותם על מצע גידול - והפלא ופלא - הם לא התרבו אלא מתו. האם תניח שהייתה כאן "איוולת"? האם החיידקים "טעו"? כמובן שלא, אתה תחקור מדוע בהכרח החיידקים לא התרבו - טמפרטורה גבוהה מדי או נמוכה מדי, זיהום אחר שהרג את החיידקים, משהו, אתה לא תרים ידים ותטען "איוולת" שזה בעצם "איני יודע" - אתה תחקור ותגלה את הסיבה, כי אתה, כמדען, מכיר בקיומו של היחס סיבה ותוצאה ולכן תנסה לחפש את הסיבה שגרמה לתוצאה - החיידקים לא גדלו על מצע הגידול למרות שחשבת שייגדלו. לטענתי המונח "איוולת" אצל ברברה טוכמן הוא פשוט שם נרדף ל"נמאס לי להמשיך לחקור" אני יכול להפנות אותך לספרו של פרופ' עודד בלבן - Politics and Ideology, בו הוא מנתח את ממשל קנדי ובו דוגמא מצויינת על המשמעות האמיתית של משבר הטילים בקובה ב-1962 בהתבסס על אחד המעורבים מאחורי הקלעים, שאחיו (החי) של ג'ון קנדי כתב בספרו, בהערה בסוף ההתייחסות שלו למשבר הטילים בקובה שזה התאור הקרוב ביותר למציאות - ולא יסף. יש דברים שפשוט אי אפשר לכתוב כאשר אתה בעמדה שכזו. ויש לי דוגמאות נוספות, אני חולק אותן עם משתתפי האייל מעת לעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שאינם זקוקים להסבר. פילים, למשל. (פעם ידעתי אפילו להגיד לך מאיפה הציטוט הזה, אבל איבדתי את פנקס הציטוטים שלי). טפשות של אנשים היא לא משהו שזקוק להסבר. היא תוצאה של היותנו (אתה יושב?) יצורים לא מושלמים. כשאומרים למישהו דבר שהוא לא אמת, ועל כן הוא פועל בצורה שגויה - זה מפתיע אותך? ודאי שלא. אז למה כשאנשים פועלים על סמך הנחות שגויות (נגיד - אם ננסה לכבוש את ביירות נצליח להשליט שם ממשלת בובות ולשלוט בלבנון) עושים טעויות (מלחמת לבנון, כאילו הייתי צריך להגיד את זה), אתה טוען בתוקף שלמעשה לאריק שרון הייתה איזו אג'נדה מצויינת שהצליחה (מה? להרוג 1000 חיילים ישראלים?)? אנשים עושים טעויות כל הזמן. כשנהג מעריך לא נכונה מהירות של מכונית שבאה מולו, ויוצא לעקיפה, ועושה תאונה - זו טעות, או שהיו לו אינטרסים למות? איוולת, מההתחלה ועד הסוף. אנשים עושים טעויות כל הזמן. תן להם הגה ביד, הם יעשו טעויות קטנות. תן להם צבא ביד, הם יעשו טעויות גדולות. זה הכל. למה אתה חושב שאיוולת זה לא משהו שאפשר לחקור? אפשר ועוד איך. אפשר לחקור בדיוק את תהליך עשיית ההחלטות שהביא להחלטה השגויה - אלו הנחות יסוד שגויות הונחו, אלו ערכים מובנים מנעו מהאובייקט לנקוט צעדים אחרים, הגיוניים יותר? נניח שמישהו מאיים עלי באקדח. נניח גם שיש לי, לגמרי במקרה, אקדח טעון ודרוך ואפילו לא נצור בכיס. נניח, באותה הזדמנות, שאני אדם שלא מסוגל - פשוט לא מסוגל להרוג אדם אחר, לא משנה מה. דפוק כזה - פציפיסט. עכשיו, ההתנהגות הרציונאלית תהיה לנסות לירות בו. עכשיו נפצל את הסיפור: א. אני שולף את האקדח ומנסה לירות בו, אבל הוא הספיק לירות לפני, ומתתי. הפסדתי. אינסרט קוין טו סטארט אגיין. האם תגיד שהתוצאה שנתקבלה הייתה בגלל האינטרסים שלי? הרי אתה שופט הכל לפי התוצאה - התוצאה היא שאני מת. אז מה נגיד? שרציתי למות? ב. מכיוון שאני, כאמור, פציפיסט, אני מסתובב ובורח. האיש יורה לי בגב, אני מת. היט ספייס טו טריי אגיין. מה יהיה? האם לא טעיתי? לא פעלתי בדרך הרציונלית. אתה יודע למה? כי יש יותר מאשר ראציו - יש רגשות, יש ערכים. יש דברים שאנשים לא יעשו בגלל שהם מאמינים שכך צריך להיות, ויש אנשים שיעשו דברים סתם כי זה נראה להם נכון. מנהג נקמת הדם, למשל, הוא המנהג המטומטם ביותר שניתן להעלות על הדעת. הרי הנוקמים יודעים שבנקמה שלהם הם יגרמו לרוצחים המקוריים לשוב ולנקום בהם במעגל אינסופי. זה ראציונלי? בתחת שלי. זו איוולת. אין הסבר אחר. הם פועלים תחת מערכת ערכים שונה משלנו, ואנחנו, מבחוץ, יכולים לשפוט אותה באובייקטיביות יחסית, ולהגיד שזה פיגור שכלי לנהוג כך. באגר אול. אז עכשיו תגיד לי שאנשים לא עושים טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאנשים לא עושים טעויות. אתה חוזר על הטעות שניסיתי לגרום לך להבחין בה על הבדל בין המודל למציאות. במציאות אנשים טועים, כל הזמן. במודל, אני לא יכול להניח את זה כיוון שאז יש לי את אותו קלף מנצח שאני יכול להשליך בלי אבחנה כאשר משהו לא נראה לי - ה"טעות" או ה"איוולת". באופן עקרוני, לשיטתך, אני יכול להשליך את הקלף הזה גם במקרים שנראים לך כצעדים מושכלים לגמרי ולא תוכל לסתור אותי כיוון שאין לך *שום* דרך לדעת מה הן המטרות האמיתיות של בן אדם מסויים - ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית. אגב, אתה בעצמך מראה מדוע איוולת היא מושג לא נכון - אתה כותב שיש לחקור מדוע התקבלה אותה החלטה שנראית לנו שגויה - וזה בדיוק מה שאני מציע. לחקור ולהבין מדוע בהכרח ננקטה דרך הפעולה שנבחרה ולא אחרת. ההבדל הוא שאתה נוקט עמדה מוסרית כלפי העובדות - אתה קובע האם בחירה מסויימת היא "נכונה" או "שגוייה", דבר שלעולם לא תעשה במחקר מדעי אמיתי, וזו השגיאה (הטעות) שלך, של יובל רבינוביץ' ובעיקר של ברברה טוכמן - הגישה שלכם היא לא מדעית כיוון שאתם לא חוקרים בצורה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית. אשר לדוגמא שלך, היא מצויינת בשבילי. אחת מהנחות היסוד שלי למחקר היא שפוליטיקאים הם יצורים רציונליים שמעדיפים תמיד את השכל על הרגש. האם היא תמיד נכונה? כנראה שלא, אבל ברוב המקרים כן. ולכן, בדוגמת האקדח שלך, אדם רציונלי אכן ינסה להגן על עצמו. האופציה הראשונה משקפת את הברירה בין הרע לגרוע. אני יכול לנסות להגן על עצמי - אבל לא הצלחתי כיוון שהופתעתי (לא כולם יודעים הכל, רבין למשל לא ידע על מסלול אוסלו עד כשבוע לפני החתימה הראשונית באוסלו). אם לא הצלחתי להגן על עצמי סיפקת לי הסבר - לא היה לי מספיק זמן כדי להערך להגנה עצמית, וכנראה גם לברוח - אבל ניסיתי בכל אופן למנוע את מותי. האופצייה השניה היא אינה רציונלית. להיות פציפיסט בעולם מיליטריסטי היא בחירה שגויה בעליל ולא רציונלית - משהו כמו ללכת לשחות בים עם כרישים. בריחה כפתרון רציונלי היא אפשרות, שאולי לא תצליח, אבל אפשרות. בכל מקרה, יש כאן בחירה בין רע לגרוע (וזו הסביבה שבה חלק נכבד מההחלטות הפוליטיות מתבצעות) אך הבחירה, לטענתי, היא לרוב רציונלית. ועכשיו קצת בקשר לדוגמא שלך, למשל על אריאל שרון. אני רוצה להתמקד בתקופת המצור על ביירות. ראשית, אני רוצה להזכיר לך, וגם לעקיבא אלדר מהארץ, אליו שלחתי דואל לפני כשבוע בקשר לכתבה שלו, ששרון לא היה בארץ כשפרצה המלחמה. הוא חזר רק יום אחרי פריצתה, כלומר בגין הוא זה שהחליט לצאת למלחמת לבנון בעיתוי המסויים הזה ולא שרון. זה דיי מוזר שיוצאים למלחמה כששר הביטחון לא בארץ, לא? שנית, התנהל מאבק בין בגין ושרון האם להגיע לביירות או לא. בגין לא רצה להגיע לביירות (אורנים קטן) ושרון כן (אורנים גדול). המשמעות של הגעה לביירות היא התעמתות ישירה עם ערפאת ונסיון לנטרל אותו מהנהגת אש"פ. כאשר כותרה ביירות, פקד בגין להפציץ את כביש ביירות דמשק, ומפקד חיל האויר, האלוף דוד עברי סרב בטענה ש"יש עננים". המשמעות של הפצצת כביש ביירות דמשק היא למנוע מערפאת מלסגת עם חייליו לדמשק. למה זה טוב לשרון אבל לא לבגין שערפאת יהיה בדמשק? כי בדמשק אסאד מנטרל זה שנים את חזיתות הסרוב ולכן ערפאת בדמשק הוא ערפאת שעושה מה שאסאד עושה ולא מה שהוא רוצה - וזה מה שרצה שרון, ולשם כך הוא במשך כשנה תכנן את המלחמה והשיג את הסכמת האמריקאים, הרוסים, הבריטים וכנראה גם הסורים (חפשו באייל את התיחסותי לנסיעתו של שרון לקרפטים כעשרה ימים לפני פרוץ המלחמה). אולם שרון לא הצליח, ובפועל ערפאת נסוג עם אנשיו ועם הנשק לתוניס - לעומת נסיגה בלי הנשק לדמשק ששרון רצה להשיג. ועוד מילה בקשר לסברה ושתילה, כבר כתבתי כמה פעמים ששרון לא ידע על כניסת הפלנגות למחנות כיוון שסגנו, מרדכי ציפורי, לא הודיע לו את זה אלא התקשר לשר החוץ - יצחק שמיר. עד היום האיבה ביניהם רבה ובראיון אצל דן שילון בתוכנית קצרת המועד "שבע בערב" בערוץ השני נשאל ציפורי על האיבה הזו והוא חזר על אותו הסבר - הוא התקשר להודיע לשר החוץ. מדוע לא התקשר ציפורי לשר הממונה עליו - שר הביטחון? כאן אני מודה שאריאל שרון עשה טעות - הוא לא מינה בעצמו את ועדת החקירה לחקור את הארועים, ולכן מתנגדיו מינו את ועדת החקירה, שבחלק הגלוי שלה פסלה אותו מלכהן כשר ביטחון - בגלל שלא ציית להוראת ראש הממשלה *ולא* בגלל ארועי סברה ושתילה. אבל מה? שלוש שנים אחר כך, כאשר תבע שרון את העיתון Times הוא דרש וקיבל (בתמיכת יוסי שריד - מעניין אילו בריתות פוליטיות פועלות כאן, לא?) חלקים מהדו"ח החסוי וזכה בפיצוי של חצי מליון דולר מהעיתון. כלומר, בית המשפט בארה"ב פסק שההאשמה כלפי שרון בטבח בסברה ושתילה אינה נכונה. אבל את מישהו כאן זה מעניין? לא, כולם "שבויים ברטוריקה של עצמם" אם להשתמש במטבע השחוק - אם תצעקו מספיק פעמים "שרון רוצח" כנראה גם תאמינו לזה. אני מקווה שלא תתחילו גם לצעוק "ערן רוצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה עבורך: חיפשתי בילקוט הפרסומים משנת תשמ"ב. באותו זמן נהגו לפרסם ברשומות הודעות על יציאת שרים מהארץ וכמובן על חזרתם. שר הביטחון שרון שב ארצה ב-30 במאי 1982. על הודעה זו חתום מזכיר הממשלה, דן מרידור, ב-1 ביוני 1982. אני משאיר לך את הצילום הרלוונטי במגירה בפקולטה ותוכל לקרוא בעצמך. ואין שום הודעה לגבי יציאת שר הביטחון מהארץ בתקופה שבין 1 ביוני ל-10 ביוני 1982 (מעבר לכך לא טרחתי לחפש) חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים מדענים לפני שמשהו נורא קורה, that's interesting... אני בהחלט צריך לבדוק את זה. איפה מוצאים את ילקוט הפרסומים הנ"ל? להגנתי אשאל מדוע אין אף ציטוט של שרון מאותה ישיבה שבה הוחלט על יציאה למלחמה (3 ליוני) - לעומת בגין למשל "אבו-נידאל אבו שמידאל - צריך לתקוף את אש"ף"? אתה יכול לכתוב לי בדואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, ערן. הציטוט שהבאת לעיל שייך לרפול, לא לבגין - בגין לא נהג לדבר בשפה כה לא ציורית. בכל מקרה, הישיבה הגורלית לאחר ההתנקשות בסשה ארגוב התרחשה ב- 4 ליוני, ושרון אכן לא נכח בה - הוא היה בסיור באירופה. המקור האידיאלי לפרטים על המלחמה הוא כמובן "מלחמת שולל" המפורסם של אהוד יערי וזאב שיף, ואין צורך לחפור בארכיונים. אגב, מצטער שלא עניתי עדיין על התיזה המיוחדת שלך בנוגע למניעיהם של ברק וערפאת בעימות הנוכחי. אני יותר מדי בעבודה בזמן האחרון, ואשיב ברגע שאתפנה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגריר ישראל בבריטניה, שהיה קורבן להתנקשות, הוא שלמה ארגוב. סשה ארגוב הוא המלחין המנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ''סשה'' ארגוב, אם כבר נכנסים לקטנוניות אקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאמינותי מוטלת על הכף, הרי מראי המקום המדוייקים מתוך "מלחמת שולל" - זאב שיף ואהוד יערי. עמ' 11: "כיסאו של שרון, בישיבת הממשלה בבוקר יום שישי, 4 ביוני, נשאר ריק" עמ' 12: "ואולם לפני שפצה מחניימי את פיו, קטע בגין את מהלך הדיון:"אין צורך, כולם אש"ף", העיר בגין. "אבו נידאל - אבו שמידאל. צריך לדפוק את אש"ף!" - הגיב רפול. מדוע לא הופיע דבר הנסיעה בילקוט הפרסומים? עמ' 11: "שר הבטחון היה בסיור חשאי באחת ממדינות אירופה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם עושה פעולה, גם אם בדיעבד מתברר שהיא שגויה, ברור שהוא עצמו חושב שזו הפעולה הנכונה. ההבדלים בינינו היא בפרשנות - אתה אומר שהיה לאיש אג'נדה שאנחנו לא מודעים לה. אני אומר ההפך - אנחנו יודעים משהו שהוא לא ידע, משהו שלו היה יודע אותו, היה שולל מראש את הבחירה שלו. מכיוון שלא ידע אותו, עשה בחירה שגויה. אופציה אחרת להתנהגות שהיא "איוולת" היא, כאמור, מערכת ערכים שונים. זה, אגב, כבר קרוב יותר לדעה שלך, אבל אין כאן שום דבר מיוחד באג'נדה. הפציפיסט התאורטי שלנו פעל על פי האג'נדה שלו (לא להרוג אף אחד) למרות שהיא נוגדת את הראציו שלנו, שקובע שקודם עליך להגן על עצמך. השגיאה שלך היא להניח שהראציו של כולם זהה לשלך, ואם אינך מבין את התנהגותו של פלוני, הרי שזה בגלל שאינך יודע את המטרה שהוא ניסה להשיג. ברוך גולדשטיין, למשל, כדי לקחת דוגמא הפוכה לפציפיסט - היה לו ברור שהוא ימות שם במערה, אך המוות שלו היה חלק מהתוכנית. נראה מוזר, לא ראציונלי לפי הערכים שלנו - אבל אם נסתכל על זה דרך הערכים שלו, הרי שהוא השיג מה שהוא רצה בטווח המיידי (להרוג ערבים), וכשל בהשגת מטרתו לטווח ארוך (הפסקת התהליך המדיני). שגיאה, מבחינתו. אנשים עושים שגיאות, ויותר מכך - אנשים מודים בכך שעשו שגיאות מכיוון שהיה בידיהם מידע לא מלא. על כן, הקריאה "איוולת" אינה סתם ביקורת חסרת משמעות, אלא הסבר ברור לכך שמדובר כאן בפעולה שנסמכה על מידע לא מלא ועל ערכים שאינם מקובלים על המבקרים, או על הציבור הכללי. ברור שלא מדובר בחבורת ראשי כרוב שזורקים פעולות צבאיות באופן רנדומלי. מרגע שהכרזנו על פעולה כלשהי כטעות או איוולת, עלינו לחקור ולגלות על שום מה שגה המחליט. הרבה יותר פרודוקטיבי מאשר להחליט מראש שהוא התכוון שכל זה יקרה, ולנסות להבין למה הוא רצה בכך. כשאדם מבצע טעות, למיטב ידיעתו הוא *אכן* פועל למען האינטרסים שלו, אך יתכן כי בדיעבד, יסתבר כי פעל נגדם. לא אכנס כאן לדיון על מלחמת לבנון כי אני בטוח שיש כאן מספיק אנשים עם הרבה יותר ידע ממני בנושא. חבל להביך את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו לא בדיוק מדברים על אותו דבר. מבחינתי, פוליטיקאים הם אנשים רציונליים ומעשיים. הם יכולים להיות גם דתיים פאנטיים באותה נשימה, אבל כאשר הם מחליטים החלטות או מבצעים פעולות הם לא מסתמכים על ניסים או התערבות אלוהית או כל דבר אחר שנוגד את השכל הישר (ומשה דורון, אל תבוא לצעוק עכשיו, אתה יודע למה אני מתכוון). לכן, פציפיזם מבחינה זו אינו אופצייה רציונלית ומעשית בעולם שאינו פציפיסטי, ומבחינתי לא יכול להיות מנחה פעילות של פוליטיקאי מדיני. מסתבר גם שהרציו של *רוב* האנשים הוא די זהה. *רוב* האנשים רוצים לחיות. רוב האנשים ברוב התרבויות אנשים יעדיפו למכור לך מוצרים במחיר הגבוה ביותר האפשרי. רוב האנשים מבינים את היחס סיבה ותוצאה. יש איזשהו בסיס משותף של רציונליות, בכל "יצירי התבונה עלי אדמות" באופן מפתיע. למה? לא יודע ולא משנה. הדוגמאות שלך הם מצוינות כדי להראות שאדם תחת הנחות יסוד אחרות, למשל שערך החיים שלו חשוב פחות מערך חייהם של אחרים או איזו גישה הדוגלת בבירור ניצוצות כפי שהסביר בקצרה משה דורון, יכולה להביא להתנהגות אחרת. ניסיתי להתחמק מזה אבל הנה זה בא - משל התקרה העומדת ליפול של ישעיהו ליבוביץ. הבה נניח שאנחנו יושבים בחדר, ופתאום נכנס לחדר ממומחה להנדסת בנין ואומר לנו שהתקרה בחדר עומדת להתמוטט תוך כמה דקות. מה נעשה? נצא כמובן מהחדר. האם יצאנו מהחדר כי התקרה עומדת להתמוטט? לא. אם בינינו היה למשל מישהו שעיין באותו יום בספר קוהלת וקרא את הפסוק "הבל הבלים הכל הבל". אותו אדם החליט שהעולם הזה הוא כולו הבל ואין לו משמעות ונכנס למעין "מצב-רוח קוהלת". הוא עשוי להשאר בחדר מאותה סיבה - כי התקרה עומדת להתמוטט. ולכן, העובדה שהתקרה עומדת להתמוטט לא יכולה להיות ההסבר למעשינו - כי היא גם ההסבר להיפך הגמור -הישארות בחדר. דבר לא יכול להיות הסבר לדבר והיפוכו ולכן איננו עוזבים את החדר כיוון שהתקרה עומדת להתמוטט. אנו עוזבים את החדר כיוון שערך החיים חשוב בעינינו, ומהבנת היחס סיבה ותוצאה אנו מבינים שהישארות בחדר תפגע (תרתי משמע) בערך הנ"ל. גם החבר שנמצא "במצב-רוח קוהלת") מבין את היחס סיבה ותוצאה ולכן הוא בוחר להישאר בחדר - כדי לממש את הערך "הבל הבלים הכל הבל" וללכת, מבחינתו, לעולם הבא. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, דווקא פוליטיקאים, בניגוד לברוך גולדשטיין או לכל דוגמא לאדם שפועל בצורה לא הגיונית או לא מעשית, כמו הבחור של ליבוביץ שנמצא ב"מצב-רוח קוהלת", נמצאים בעולם הכי מעשי שיש - הם מחליטים החלטות ומבצעים פעולות שיש להן תוצאות. לכן אני מניח שהרציו שלהם דווקא שונה משל ברוך גולדשטיין, אבל קרוב מאד לשלי, ואני מקווה גם שלך - רציו מעשי. אשר להסבר שלך לאיוולת, שים לב למה שאמרת "אנחנו יודעים משהו שהוא לא ידע, משהו שלו היה יודע אותו היה שולל מראש את הבחירה שלו." אם הסובייקט לא ידע, אזי הבחירה אינה שגוייה - היא נכונה ביחס לסט העובדות שהיה ידוע לסובייקט ולכן אין זו איוולת אלא החלטה (שהיא כנראה נכונה) לנוכח המציאות הידועה. ובודאי שהמשמעות הערכית הנוספת למונח "איוולת" אינה רלוונטית. כלומר, הפרשנות שלך ל"איוולת" לא תואמת את הפרשנות של ד"ר יובל רבינוביץ' או ברברה טוכמן. הם מפרשים "איוולת" פעולה שבזמן ביצועה היו נתונים מספיקים להבין שהיא תזיק למבצע" (מתוך תגובה של יובל רבינוביץ'). הסברתי שהגדרה זו אינה שימושית מבחינה מדעית ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית, שלא מאפשרת לנו לדעת במדוייק מהן מטרותיו של אדם מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לעומק כי אני עצלן, אבל ידוע כי רונלד רייגן, לשעבר נשיא ארה''ב יקירתנו, היה ידוע (בדיעבד) כנוצרי קיצוני שניתב את מדיניותו על פי מטרות אי-ראציונליות (כמו, למשל, הרצון להביא לארמגדון), ואף פעל על פי הוראותיה של מעלה באוב. הטענה שלך כי פוליטיקאים הם אנשים רציונליים פשוט אינה רציונלית בפני עצמה. אנשים מטבעם אינם רציונליים - בוודאי בנושאים פוליטיים שהם רגשיים בבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עצלן, איך אתה רוצה לנסות אפילו להגיע לאמת? אתה בא אלי בביקורת? באמת? ברצינות. נדמה לי שכבר התייחסתי לשאלה על הרציונלית של רונלד רייגן, שעלתה בעקבות המאמר של אלי אשד על הדילמה הגרעינית של ישראל אי-שם לפני כארבעה או חמישה חודשים (אמרתי לך לא להיות עצלן). ואיני מסכים לקביעה שלך. אנשים הם די רציונליים. כפי שעניתי פעם לעומר מוצפי, אתה בחרת לענות לי בתגובה באייל ולא לשלוח יונת דואר. למה בעצם? אתה לא מניח את ידך (אני מקווה) על להבה בוערת ואני מקווה שאתה גם מנהל חשבון בנק מאוזן ומשלם חשבונות בזמן (או תשלם, אם אתה עדיין גר עם הוריך). יתר על כן - אתה גם מבין את האינטריגות המשפחתיות ובין חברים ומשתתף בהן - מעין מיקרוקוסמוס פוליטי שכזה. אם תהיה פוליטיקאי, במוקדם או במאוחר תבין גם את כללי המשחק האמיתיים שם. ואם לא תבין פשוט תיפלט כיוון שלא תצליח ליישם שום מטרה. איני מתייחס לפוליטיקה כדבר רגשי. אידאולוגיה היא דבר רגשי. ויש הבדל בין אידאולוגיה, שהיא בלתי מעשית בעליל כיוון שאינה אומרת מה לעשות ואיך לעשות או מתחשבת במציאות, לבין פוליטיקה שהיא מכלול המעשים וההחלטות שהם עצמם המציאות שהפוליטיקאי יוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מבין למה אתה מתכוון בתארך את אותה גישה פרגמטית המאפיינת את רוב האנשים, ובפרט פוליטיקאים (במובן הפחות ציני של המילה). יחד עם זאת, אני לא בטוח שאני מסכים למסקנתך, וכדוגמא אביא את יגאל עמיר. בניגוד לגולדשטיין, שככל הנראה פעל מתוך יצר נקמנות, יגאל עמיר יצא לרצוח את רבין ביציאה מנקודת הנחה שבכך יוכל לעצור את תהליך השלום. רוצח מתועב ככל שיהיה, אני סבור שפעל מתוך שיקול דעת רציונלי כעין זה שהנך מתאר, ולא רק כבחירתו של האדם הנשאר בחדר במשל של ליבוביץ'. הדגש שאני מנסה להעביר, הוא שבמציאות קיים יותר ממישור אחד של החלטות, כך ששני אנשים פרגמטים שאפילו ערכיהם ושאיפותיהם דומים, ושניהם חשופים לאותו מידע, עשויים להגיע למסקנות מנוגדות בתכלית באשר לפעולות שעליהם לנקוט. אני נמנע מלהביא דוגמאות נוספות כדי לא להתדיין על הדוגמאות אלא על הרעיון. די אם אזכיר שגם השקולים וההגיונים ביותר מבין משתתפי האייל הביעו דעות מנוגדות באשר לצורת הפעולה הנדרשת בשטחים בימים אלה, גם כשחלקם שותפים לא רק לאותם ערכים, אלא גם לאותן השאיפות והמטרות עד לרמה פרטנית למדי. סחה על ליבוביץ'. אגב, לאיזה קורס בטכניון אתה מתייחס בהמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מביא כדוגמא אדם שאינו פוליטיקאי, האם באמת נראה לך שיגאל עמיר הבין את המשמעות האמיתי של הרצח? האם הוא הבין את הנזק התעמולתי *העצום* שנגרם למה שמכונה הימין הישראלי? האם הוא הבין ש"אין אדם שאין לו תחליף" וגם אם הוא "יעצור" כדבריו את רבין אזי יגיעו אחרים שימשיכו בדרכו? זה רציונליות זה? לשאלה האם בהינתן מציאות ומטרה יש רק פעולה אחת שתוביל למימוש המטרה התשובה היא "כמובן שלא", אבל לדעתי לא ייתכן שמציאות ומטרה יובילו לפעולות שהן בבירור הפוכות - אני זקוק לדוגמא קונקרטית מצדך כדי שאוכל לסתור אותה. אשר למגיבים באייל, טוב, כמו כולם, ואני לא רוצה להעליב אף אחד, רובם "פוליטיקאי כורסא" ויתרה מזאת, לטענתי גם כאשר תטען שמטרותיהם זהות, אם תחקור לעומק תגלה שההנחות המוקדמות שלהם שונות בתכלית השינוי. והקורס בטכניון - פוליטיקה ואידאולוגיה של פרופ' עודד בלבן - ינתן בימי שני בשעות 14:30-16:00 אם איני טועה. אתה יותר ממוזמן לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנימוקי הבעיה הפסיכופיסית שציינת לא אתיימר לומר מה יגאל עמיר לקח בחשבון, אך אומר שאיש-ימין שקול ורציונלי, היה עשוי לקחת בחשבון את הגורמים שציינת כמו גם את עצם רציחתו של אדם, יהודי, ורוה"מ, ולהגיע להחלטה לבצע זאת. זכור שתהליך השלום ככלל ומימוש אוסלו ב' בפרט אמנם נעצרו, שפרס אמנם הובס בבחירות, ושבמובנים רבים אמנם לא היה לרבין תחליף בצורת ההתמודדות שלו עם ערפאת ואסד (אם כי ודאי שלא במובנים שפולחן השלום והסובלנות ייחס לכך אח"כ). כדרכי הדוגמא הקונקרטית שעמדה לי על קצה הלשון היתה ניגוד הדרכים המובהק בין הבנק העולמי, adbusters ושות', פרויקט מיקרוקרדיט, ומוסד המשחק העולמי - נציגי ארבעה מחנות שכולם מכירים באותה הבעייה ורואים בפתרונה שליחות, אך הניגוד ביניהם מגיע לעתים לכדי עימותים אלימים ממש. לינקים צירפתי זה מכבר. אלא שאתה מבקש דוגמא לדמות/דמויות פוליטיות, ועל זה עלי לחשוב. נראה, אולי כשאחזור מחר מחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אין בעצם סיבה להתווכח על הטענות של ערן. הרי ברור שהמטרה המשותפת היא להמנע מעצלות מחשבתית: אם פוליטיקאי נוקט בדרך פעולה מסוימת צריך לנתח אותה לעומק מנקודת מבטו שלו, ולא להסתפק בנקודת מבטנו כצופי טלויזיה פסיביים. מאחר שמעשים רבים של פוליטיקאים נראים בלתי מובנים, מפתה לקרוא להם איוולת במקום להתאמץ ולברר מה היו דווחי המודיעין עליהם הסתמכו, מהן מטרותיהם לטווח ארוך, וכו '.מה עוד שבדרך הטבע מקבלי החלטות מנסים להסתיר את שיקוליהם האמיתיים- הן מן הציבור, שנוטה להיות רגשן, והן מן היריב שיכול לנקוט אמצעי נגד .יוצא שאנו מנסים לנחש מה תמונת העולם שעומדת מול עיני מקבל ההחלטות בזמן קבלת ההחלטה בעוד הוא מנסה למנוע זאת מאיתנו. השיטה של ערן( להבנתי )היא לומר שהפוליטיקאי לעולם לא טועה ,כלומר שעד שלא ניתן הסבר מתקבל על הדעת לפעולותיו - סימן שחסרה חתיכה בפאזל שאנחנו מנסים להרכיב .אולי זו אינפורמציה שעליה הסתמך ואנחנו לא יודעים אותה , אולי שיקולים ארוכי טווח שנעלמו מעינינו, אולי פרדיגמה שנראתה לו סבירה אבל בעצם היא שגויה, וכו.' שאלה אחת שאפשר להציב, אם כן, היא מה הפוליטיקאים יודעים שאנחנו לא יודעים? ועוד אחת :איך צריך לנתח את המצב במזרח התיכון לטווח ארוך של מספר שנים או עשורים ?מהם התהליכים המרכזיים שמתרחשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלדעתי אין כל-כך הרבה דברים שהפוליטיקאים יודעים ואנחנו לא יכולים לדעת. שמעון גלבץ ומשה דורון כיוונו בתגובותיהם לספר (שלא קראתי) על אדם שאסף מידע על הגרמנים במלחמת העולם הראשונה בצרפת ונחשד בריגול. התברר שכל המידע שהשיג היה גלוי בעיתונים - הוא רק חיבר את כל הקצוות. על כך אמר פעם חיים הרצוג המנוח (שהייה גם ראש אמ"ן) - כל המידע הסודי מופיע בעיתונים. כבר ציטטתי אותו כמה פעמים באייל. כלומר, מחקר יסודי ומדוקדק (שאני לשמחתי, קיבלתי אותו כבר לעוס ומאורגן בקורס בטכניון) יוביל להבנה טובה יותר של המציאות הפוליטית. איך לנתח את המצב במזרח התיכון לטווח ארוך? קשה, העובדה שיש מאבק מראה שיש כאן כוחות מנוגדים שפועלים להשגת מטרות שונות. בהקשר הישראלי-ערבי אני חילקתי את המגמות ל"השתלבות" מול "התבדלות". שלום קר נוסח מצריים של מובארק או שלום חם נוסח ירדן. כמובן שגם למדיניות הנפט יש השפעה, ולמדינות הסוחרות בנשק. מה יהיה? קשה לדעת. ושתי הערות לסדר. ראשית - ברכות על העברית סוף-סוף. אע"פ שנדמה לי שכבר ראיתי תגובה שלך בעברית. שנית - במסגרת יכולת השכנוע המוכחת שלי (שני מקרים כבר) של אנשים לצאת מאלמוניותם. הייתכן ש"זה-ששם" יהפוך ל"זה-שכאן" ולא רק כינו סתום כמו LG? ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא ייתכן שאני טועה בהשתמשי בשם העט (או המקלדת) LG, הלא כן? הרי אני אדם רציונלי! לכן שקוף שיש לי מטרות חשובות שעדיין אינך יודע עליהן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שתיים מתוך שלוש בינתיים. נו, זה-מה-יש. אגב, הייתכן שאתה בכלל את? בשיטוטי האילמים עד כה באתר בננות (מאז הריב הידוע) זכורה לי הכתובת הנ"ל. האם מצאנו סוף-סוף את הבחורה הראשונה באייל שמוכנה להשתתף בויכוחים פוליטיים לעומק? אע"פ שאני זוכר במעורפל איזושהי תגובה שכללה רמיזה מגדרית לכיוון הזכרי. נו, עוד אחד לתיקי החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ברצינות .אם יש פוליטיקאים שמאמינים בהשתלבות ואחרים שמאמינים בהתבדלות - מה זה אם לא אידיאולוגיה? או שאולי ניתוח קר ורציונלי יכול להביא לשתי מסקנות מנוגדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שוב יש להבחין בין מודל למציאות. מבחינתי אידאולוגיה היא מה שאנחנו כציבור מכירים - "העם עם הגולן", "שלום עכשיו", "נמאס מש"ס" מצעי המפלגות ושאר דיבורים שלא כוללים אופי מעשי, כדוגמת ההסבר שאני יוצא מהחדר כי התקרה עומדת להתמוטט. האם אי פעם שאלת מישהו, או שאלו אותך, האם אתה בעד בדלנות או השתלבות? אני מניח שלא. ההתערות משקפת את ההנחה המוקדמת (וזו לא אידאולוגיה כי הוא לא במסגרת השיח הציבורי) ש"מה שטוב ליהודים טוב גם לערבים" והגישה הבדלנית משקפת את ההנחה המוקדמת ש"מה שטוב ליהודים רע לערבים, ולהיפך". משה דיין, אני חושב שבספר "אבני דרך" אבל אני לא בטוח, כותב כדי שלא יקראו (איך אני יודע שלא יקראו, בספר יש תמונות באמצע - מה שמושך את תשומת הלב מהתוכן כמו בספרי פוליטיקאים רבים, ואם תשאל את רוב מי שיש בידו את הספר כי קיבל אותו לבר המצווה, האם הוא קרא אותו - הוא יענה שלא) שלישראל חשוב שלשתי המעצמות יהיו אינטרסים במזרח התיכון (הוא התכוון אז לארה"ב ובריה"מ) המשמעות היא שחשוב, לדעתו של דיין, לשמור על המזרח התיכון כמוקד סכסוך. כלומר, יש להוביל מדיניות בדלנית. למה עדיפה בעיניו בדלנות על השתלבות - איני יודע, אולי כשהיה קטן היכו אותו שכנים ערבים for all I know. אבל האבחנה היא אבחנה מלאכותית שלי. לא הוא סיווג עצמו כ"בדלן" ולכן אין זו אידאולוגיה אלא כלי מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זו ההנחה המוקדמת שלך. מכיון שישראל היא רק מדינה קטנה, השאלה הבסיסית היא דווקא מה רוצים הערבים: קונפליקט או השתלבות שלנו במרחב. במקביל צריך לשאול מה אפשר לעשות כדי שקיומה של ישראל יהיה גם אינטרס של הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הנחה מוקדמת שלי, זו אבחנה המתבססת על הסתכלות ובחינה של הפוליטיקה המזרח תיכונית. כלומר זו לא אקסיומה אלא מסקנה. השאלה שלך היא חסרת ערך בניסוחה הנוכחי כיוון שאתה מתייחס לערבים (או יותר נכון, לפוליטיקאים במדינות הערביות סביבנו) כמכלול ולא כפרטים. יש כאלו שרואים בהשתלבות ישראל אינטרס (חוסיין המנוח ובנו עבדאללה מירדן למשל) ויש כאלו שלא (חוסני מובאראכ ממצרים, סדאם חוסיין מעיראק ויאסר ערפאת למשל). אגב, לטענתי, גם בפוליטיקה הישראלית יש כאלו המובילים מדיניות בדלנית (בן-גוריון ו"נערי בן-גוריון" - פרס, נבון וקולק, ביילין, בגין, דוד לוי ואחרים) ואחרים המובילים מדיניות השתלבותית (חיים וייצמן, שרת, גולדה, גלילי, ספיר ו"נערי ספיר" - רבין שרון ועזר וייצמן, שמיר, נתניהו, ברק, שריד ואחרים, כנראה גם לוי אשכול). ולעניין השאלה, אי אפשר להתעלם מקיומנו, כמו שאנחנו לא יכולים להתעלם מסביבתנו - כאשר סוריה מקימה אוגדה משוריינת חדשה היא משפיעה על תקציב הביטחון הישראלי כיוון שישראל צריכה להתחשב בעובדה החדשה הזו ולהערך בהתאם - וכמובן להפך. וכמו שאמרו בחמישיה הקאמרית באחד המערכונים: we are a small country, small but proud.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את תגובתך לסמיילי, למדינות ערב יש אינטרסים מסוימים שקשורים לנפט (לכל אחת אינטרסים משלה) ,והמצב במזרח התיכון נגזר מכך. מכאן שהניתוחים הפוליטיים ארוכי הטווח צריכים להיות מנוסחים סביב שוק הנפט ולא במונחי הסכסוך הישראלי-ערבי. או שלדעתך יש לערבים (כולם ביחד וכל אחד לחוד) אינטרסים נוספים שמשפיעים על ישראל? אם אכן מדובר רק במשחק הכלכלי-פוליטי בין העולם המערבי למפיקות הנפט ואולי גם בפוליטיקה הפנימית של אופ"ק, מה זה משנה אם אנחנו הישראלים רוצים להשתלב או לא? מה שמשנה הוא איך ישראל צריכה לבחוש בקלחת הנפט לטובתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק נפט. ישנם ודאי גם אינטרסים אחרים. הנפט פשוט בולט מעל פני השטח בשמנוניותו, ריחו וצבעו. ברצינות. קל לעקוב אחרי השלכות הנפט בגלל שהן כלכליות מעיקרן ובין הגלויות ביותר שיש. יש גם השפעה לשלום וגבולות פתוחים עם ישראל על תהליכי הדמוקרטיזציה במדינות הסובבות, יתרון כלכלי, וסיבות אחרות ומגוונות שאני לא מכיר. לסוחרי נשק יש אינטרס לשמור על האיזור כאזור סכסוך, במיוחד למדינות שיש להן ידע גרעיני/כימי/ביולוגי/בליסטי רב כצרפת, רוסיה וסין - וגם גורמים מסויימים בארה"ב. תעלת סואץ לא איבדה מחשיבותה בשוק הסחורות העולמי, ועוד סיבות כיד היצירתיות הטובה עליך. בקיצור, כולם טומנים ידם בקלחת הרותחת, ולא רק מנפט. אין לי תשובת קסם או נושא יחיד, העניינים לא כאלו פשוטים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |