אהוד ברק וארבעה ח''כים נוספים פורשים ממפלגת העבודה 3303
חדשות • המערכת • יום ב', 17/1/2011, 15:12
שר הבטחון אהוד ברק ועמו חברי הכנסת מתן וילנאי, שלום שמחון, עינת וילף ואורית נוקד הודיעו על פרישה ממפלגת העבודה והקמת סיעה בשם ''העצמאות''. הפילוג כבר אושר בישיבה דחופה של ועדת הכנסת, בתמיכת חברי כנסת מהימין.

המהלך, שתוכנן כנראה בשיתוף עם בנימין נתניהו, נשמר בסוד והפתיע את החכי''ם והשרים של מפלגת העבודה. צופים כי שרי העבודה שאינם שותפים לפילוג (הרצוג, בן אליעזר, ברוורמן) יודיעו על התפטרות מהממשלה או שיפוטרו ממנה, ושהפורשים וילנאי ונוקד ימונו לשרים.

התגובות על הפילוג המפתיע אינן מפתיעות. השמאל מגנה, הימין מברך, ואיתן כבל מהעבודה סיכם את הבוקה ומבולקה במשפט ''המהלך מדהים אבל לא הפתיע אותי''.

קישורים
הידיעה ב"הארץ"
מסיבת עיתונאים של אהוד ברק
מכתבו של וילנאי לחברי העבודה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נפלאות הן דרכי הקרקס הפוליטי. 561890
ארז לנדוור יום ב', 17/1/2011, 15:42
ברק ותומכיו חותכים מהעבודה בעזרת הליכוד שאליו הם כנראה יצטרפו מכיוון שספק אם יעברו את אחוז החסימה. הליכוד עצמו צריך אותם מכיוון שכנראה ייחלש מול ישראל ביתנו המתחזקת. העבודה לעומת זאת נקרעת לגזרים וספק אם היא תוכל עוד להציל עוד את עצמה. קדימה מייצבת את עצמה כמפלגת הסופרמרקט הגדולה שעדיין לא הוכיחה את עצמה כאופוזיציה אמיתית. התקווה היחידה למדינה הוא השמאל שהראה בסופ''ש האחרון סימני התעוררות.
הליכוד לא פוחד כלל מישראל ביתנו 561894
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 17/1/2011, 16:06
הליכוד וישראל ביתנו הן מפלגות שמשלימות זו את זו והן צוברות יותר
קולות כאשר הן מאורגנות כשתי מפלגות מאשר כמפלגה אחת. אין הבדל מהותי
במצע המדיני ובמצע הכלכלי של שתי המפלגות הללו וגם לא במצע החברתי.
כמו כן שתי המפלגות הללו מגבות זו את זו כמפלגת שלטון.

מר"ץ+שאריות מפלגת העבודה לא יצברו יותר מ- 8 מנדטים באף קומבינציה.

קדימה תצטמק בקדנציה הבאה, אם חבריה ימצאו את עצמם שוב באופוזיציה.
אלה אנשים שהאידאולוגיה היחידה שמעניינת אותם היא סמיכות למוסדות השלטון.
צ"ל: יותר מ- 8 מנדטים _לאחר הבחירות הקרובות_ 561895
אמ • בתשובה לאמ יום ב', 17/1/2011, 16:09
צ"ל: יותר מ- 8 מנדטים _לאחר הבחירות הקרובות_ 561939
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 17/1/2011, 20:07
אלא אם תקום מפלגת שמאל כלכלי, שתהווה חלופה.
סופה של מפלגת האבודה, האחרון מכבה את האור 561892
אמ יום ב', 17/1/2011, 15:50
חברי מפלגת העבודה יתמזגו עם מר"ץ (יתכן רק לאחר הבחירות)
וישיגו יחד כ- 8 מנדטים.

הסיעה של אהוד ברק תתפרק לקראת הבחירות או שתחבור מבחוץ לליכוד.
לא ברור איך ליברמן ימקם את עצמו במצב כזה.

בכך יושם קץ למפלגת העבודה, שאיבדה כל הצדקה לקיומה כמפלגה סוציאליסטית-ציונית:
* מפלגת העבודה פסקה להיות מפלגה סוציאליסטית בשעות השבעים (מימשה את המדיניות הקפיטליסטית בהשראת פנחס ספיר).
* מפלגת העבודה גם פסקה להיות מפלגה ציונית כאשר ייזמה את תוכנית אוסלו
(ייזמה הסכם מדיני שמעביר את השטחים למחבלים הפלשתינים מכל הגוונים).

מי יכבה את האור במפלגת האבודה ? כלומר מי יבחר כיו"ר לתקופה הקרובה ?
אני מעריך שזה יהיה ראש ההסתדרות עייני או שלי יחימוביץ. שאר הדמויות במפלגת העבודה
חיוורות, לא אמינות, או שאינן אטרקטיביות (לא הייתי נותן סיכוי לאמיר פרץ בתור יו"ר מחודש למפגת העבודה).
סופה של מפלגת האבודה, האחרון מכבה את האור 561900
ירון • בתשובה לאמ יום ב', 17/1/2011, 16:41
אם שלי יחימוביץ תעמוד בראש המפלגה, התקשורת תתן להם רוח גבית ולא יתקוטטו יותר מידי, הם יכולים להצליח. בטוח שלא ירכיבו את הממשלה, אבל עם קצת מזל, הם יכולים להפוך למפלגת האווירה החדשה של השמאל. יש להם קהל יעד של כרבע מהציבור היהודי, ותוצאה של מעל ל 20 מנדטים בהחלט אפשרית לעניות דעתי.

אהוד ברק היה העוגן האחרון שחיבר אותם למרכז השפוי. עכשיו הם יוצאים באמת לדרך חדשה.
סופה של מפלגת האבודה, האחרון מכבה את האור 561981
מוס גולמי • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 6:41
'
דפקא מכבד את אהוד ברק. ידע לעשות מיליונים לביתותיו במגדלי אקירוב ובזל. יצא ממערכת נישואין לטובת אהובת נעוריו. סיירת, רמטכ"ל, האיש הכי מעוטר בצה"ל. אז מה אם הכלבים הקטנים של מפלגת העבודה לא מתים עליו?

שלי יחימוביץ' יכולה להיות בשורה סוציאל-דמוקרטית נאותה נוכח מפל שיח השו"ח. בטח מול בלונים נפוחים מהסוג של ברוורמן ושות'.
יאק 561893
פאינה יום ב', 17/1/2011, 15:57
ולחשוב שב99 אני אשכרה יצאתי לרחוב בכדי שהאדם הזה יבחר.
הוא מחליא אותי יותר מליברמן ושות׳ ובכמה סדרי גודל
כולי תקווה שהוא בדרכו לפח הזבל של ההיסטוריה
יאק 561898
ירון • בתשובה לפאינה יום ב', 17/1/2011, 16:13
אל תדאגי, מהר מאוד תמצאי לך שרלטן(/נית) אחר להפגין עבורו.
יאק 561905
האייל המיואש פוליטית • בתשובה לפאינה יום ב', 17/1/2011, 16:52
אני חייב להסכים ולתהות : מה יש באדם הזה (ברק) שמעורר סלידה ברמות כ"כ קיצוניות?
בעוד שליברמן וביבי אולי מסוכנים יותר ובטח שרחוקים ממני בעמדותהם, רק כלפי ברק אני חש סלידה עזה ואישית כזאת.

ברוך שפטרנו מעונשו של זה, מצטרף לתקוותך שישכח במהרה וגם מקווה שאולי זאת ההזדמנות שתאפשר הקמה של מפלגה סוציאל דמוקרטית אמיתית שאשכרה תחתור להשגת שלום.
יאק 561906
ירון • בתשובה להאייל המיואש פוליטית יום ב', 17/1/2011, 16:56
פאינה *אשכרה* יצאה לרחוב, ואצלך *אשכרה* יחתרו לשלום. מעניין.
ולך אשכרה קוראים ירון 561907
אייל משומר • בתשובה לירון יום ב', 17/1/2011, 17:07
ובועדת החקירה הפרלמנטרית שתקום ב״ב על מנת לחקור כפילויות לשונית ״מעניינות״ באתרים בעלי זיקה אינטלקטואלית בוודאי ימצא לך מקום טוב.
כתבת "בוודאי", התכוונת *אשכרה*. 561909
ירון • בתשובה לאייל משומר יום ב', 17/1/2011, 17:15
My bad 561912
אייל משומר • בתשובה לירון יום ב', 17/1/2011, 17:25
יאק 561911
האייל המיואש פוליטית • בתשובה לירון יום ב', 17/1/2011, 17:18
שמתי לב שאנשים בשם ירון נוטים להיות בעלי אישיות מאוד מסויימת. אשכרה מעניין.
יאק 561913
ירון • בתשובה לירון יום ב', 17/1/2011, 17:30
אני מתנצל אם מישהו נעלב. הייתי משועשע והרשיתי לעצמי להשתולל קצת. מבחינתי כל הפתיל שהחל באבחנה הסיגנונית שלי, מיותר.
יאק 561974
שותפה לסלידתך • בתשובה להאייל המיואש פוליטית יום ג', 18/1/2011, 2:18
אין בזה שום דבר מפתיע: הוא פשוט לא בן אדם. וליברמן וביבי לא מסוכנים יותר. הם בחיים לא היו מצליחים כמוהו לחסל את השמאל ולסחוף רבים כל כך ימינה.
יאק 561977
אנטילופה • בתשובה לשותפה לסלידתך יום ג', 18/1/2011, 2:45
ברק אולי סחף רבים לימין (?) ליברמן יביא עלינו את הסטאליניזם.
יאק 561979
ג'וד • בתשובה להאייל המיואש פוליטית יום ג', 18/1/2011, 6:27
אומר לך למה לדעתי אתה סולד מברק בלי להבין מה מקור הסלידה: התשובה היא שטיפת מוח.

התקשורת מפמפמת את הסלידה מברק מבוקר עד ערב, ואף שאנו, האזרחים הפשוטים, לא מבינים את הסיבה, אנחנו מטמיעים את המנטרה כאמת. הפמפום התחיל שנייה אחרי שברק נכנס לתפקיד ראש הממשלה, עד אז התקשורת נשאה אותו לכפיים. שבוע ימים אחרי שנכנס לתפקיד, שבוע ימים בלבד ולא יום יותר, התקשורת טבעה את האימרה "ברק איכזב". תוך שבוע התאכזבנו נוראות מברק ולא ידענו למה (לא אני, אני פחות נוהה אחרי ססמאות).

הסיבה לסלידה היא שברק לא טוב ביחסי אנוש, הוא לא עושה שמוס עם חברי המפלגה ולא מתלקק עם עיתונאים. לאזרחים ולמדינה זה לא איכפת, לנו חשוב שיהיה חכם, אמיץ ובעל נסיון, אבל לחברי המפלגה והכתבים חשובה ההסתחבקות. אפשר להבין אותם.
יאק 561986
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 7:51
נשאה אותו לכפיים = נשאה אותו על כפיים
יאק 561992
אפופידס  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 9:35
אכן.
יאק 561993
ירון • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 10:11
לברק יש (היו) שתי בעיות אסטרטגיות. חוא נמצא ימינה למפלגה שלו‏1 וימינה לתיקשורת. מבחינת השמאל האידאולוגי (הקיצוני) יש לברק שני חטאים: חטא קדום בצורת שבירת הכלים עם ערפאת, והקביעה ש"אין פרטנר", וההמנהיגות המדינית המשותפת עם נתניהו.

אם ליבני תגיע לשילטון, ותאכזב את השמאל האידאולוגי כפי שעשה ברק, גורלה יהיה דומה. בבחירות ב99 ברק היה במקומה של ליבני היום.

בישראל, תנאי הכרחי למנהיגות מצד שמאל של המפה הפוליטית הוא תמיכת התיקשורת. מבחינתם ברק קיבל המון אשראי ב99, ואיכזב.

האם יש לך הכרות אישית עם הנפשות הפועלות? לי אין, ואני לא מאמין שנימוסים והליכות הם הבעיה האמיתית של ברק. לכל האנשים המצליחים שאני נתקלתי בהם יש קסם אישי, ואני בטוח שגם לברק יש התכונה הזאת.
___
‏1 לשעבר, צריך להתרגל.
יאק 561994
איציק ש. • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 10:14
ממש חלקי ביותר. תפיסת העולם החברתית כלכלית של ברק מהווה בעיה קשה מאד בעיני. אין קשר לאיך הוא בעיני העיתונות.
יאק 562003
ברקת  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/1/2011, 12:03
לא רק תפיסת העולם, גם אופן החיים (כלכלית). אין היום כבר מנהיגים שחיים בצניעות ממש, אבל הוא קצת הגזים ונוטה להשתין מהמקפצה.
וראו הכתבה המצוינת שבה מככבת בת זוגו: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...
יאק 562006
ירון • בתשובה לברקת יום ג', 18/1/2011, 12:33
כל אחד צריך דירה כזאת. ברק הוא איש חזון.
יאק 562008
ירון • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 12:52
אגב, הקטע של המקלט האטומי בהילטון הוא פשוט נפלא בשביל המניפולציה של המאמר.
יאק 562005
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/1/2011, 12:32
מה בדיוק "תפיסת העולם החברתית כלכלית" של ברק? האם ירידת הפופולריות שלו מאז 99 נובעת משינוי ב"תפיסת עולמו"?

באופן כללי המקרה האישי שלך, שלי או של שאר קוראי האייל אינו מעניין. ידוע שקוראי האייל מגבשים את דעותיהם הפוליטיות בשיטות מדעיות מדוייקות. למרות שכל מה שאנחנו (קוראי האייל) יודעים על פוליטיקה ופוליטיקאים מגיע מהתיקשורת, התקשורת לא משפיעה עלינו. אתה לא מיוחד בכך. אני התיחסתי לציבור הרחב.
יאק 562015
מאיה • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 13:30
עדות של מישהו שהכרתי שהיה חייל ונשלח עם חברו להביא לברק מסמכים, השניים הגיעו בערב מאד גשום, הגישו לו את המסמכים והנ''ל החל לקרוא בעודם עומדים בגשם, עד שנאוה ראתה אותם כעבור כמה דקות וביקשה מהם להיכנס...
אנקדוטה אמנם, אך הזחיחות והיהירות (וההיצמדות הראוותנית לכסף) מאד בולטים בהתנהלותו ומהווים חלק נכבד מהאכזבה האישיותית ממנו.
יאק 562145
פסיכולוג חובב • בתשובה למאיה יום ד', 19/1/2011, 13:37
מזמן חשדתי שהוא סובל מסוג של אספרגר. שום יכולת אמפטיה.
יאק 562168
נועה ו  (אתר) • בתשובה לפסיכולוג חובב יום ד', 19/1/2011, 15:53
איך הוא שרד בקיבוץ?
יאק 562199
שם (אופציונלי) • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/1/2011, 23:46
זאת אסטרגיית ההשרדות הדומיננטית בקיבוץ
יאק 562224
די לה • בתשובה למאיה יום ה', 20/1/2011, 12:17
לי סיפר איזה בחור שהתנדב בשבילו בבחירות הראשונות, עבד כמו חמור בהתנדבות הזאת, וברק אפילו תודה לא אמר לו ולחבריו המתנדבים לאחר שנבחר.
יאק 562034
אנטילופה • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 16:17
ליבני לא מתיימרת להיות שמאל ואין לי שום ציפיות ממנה בכיוון זה, לעומת זאת החינוך שקיבלה בבית מציב אותה בימין השפוי והליברלי, קצת שמאלה מברק.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562049
אמ • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 20:00
ליבני לא ימנית בכלל מבחינה מדינית. לבני וותרנית מופלגת מבחינה מדינית, ללא שום תמורה.
לבני ימין מבחינה כלכלית לכן אמצעי התיקשורת (שממומנים על ידי אילי ההון)
כל כך מעוניינים לקדם אותה. מבחינת אילי ההון, ליבני היא מריונטה שאפשר
לתמרן אותה לצורכיהם הכלכליים

כמו כן, ליבני חסרת כשרון מכל סוג שהוא (חוץ מקצת יכולת דיבור ריק מתוכן). כל נאום שלה נישמע לי כאוסף של קלישאות. כך שמכל כוונותיה המבולבלות לא יצא דבר לישראל מלבד נזקים.

זה שאתה ממקם אותה בימין מדיני (כך הבנתי) זה אולי מכיוון שאתה שמאלני ושמאלנים סובלים מבעיות פרספקטיבה.

(בעיית הפרספקטיבה של שמאלנים = נידמה להם שעמדתם השמאלנית היא סוג של "מרכז מדיני" ושהם "הרוב השפוי". האמת היא שהם לא "מרכז" ושהם מיעוט בין היהודים. התמיכה
בהם אינה על ידי רוב היהודים היהודים אלא תמיכה מבחוץ על ידי ערבים ועל ידי שונאי ישראל).
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562052
ירון • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 20:22
יש לי שאלה שאולי תוכל לעזור לי לפתור אותה. אם "בעלי ההון" באמת שולטים ומכתיבים תכנים בתקשורת, מדוע הם מרשים לתקשורת ליצור את הסנטימנט האנטי-טייקוני, השוטף עכשיו את המדינה. מדוע "המלחמה בריכוזיות", כפי שקוראים לה, פופולרית כל כך? מדוע המשקיעים בשדות הגז, שהמדינה רוצה לגזול את רכושם מפני שלדעתה האובייקטיבית של ועדה ממשלתית הם ירוויחו יותר מידי, מוצגים כרודפי בצע, ומאבקם מוצג כלא לגיטימי? מדוע הדירה היפה של אהוד ברק מכשילה אותו אותו פוליטית - בהשראת התקשורת?

לפי דעתי אם אנשי העסקים היו אכן מסוגלים להכתיב את הקו התיקשורתי, הם היו ודאי יוצרים אווירה אוהדת יותר לעסקים, ליזמים ולעשירים.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562054
123 • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 20:31
שים לב שכאשר כלי תקשורת תוקף איש-עסקים, זה תמיד לא זה ששולט בו, ובדרך כלל יריב עסקי שלו.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562056
טווידלדי • בתשובה ל123 יום ג', 18/1/2011, 20:34
אה, פה יש לירון נקודה. יש מעט מאוד בעלי הון ששולטים בעיתונים, והרבה יותר שלא ושמבוקרים בעיתונים; כמו-כן, יצירת סנטימנט אנטי-בעלי-הון יכולה לפגוע בעקיפין גם בבעלי העיתון.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562057
אמ • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 20:47
תחומים קריטיים מבחינת העשירים הם: מיהו מנהיג "טוב" ומיהו "מנהיג רע".
ברגע שהם מצליחים לקדם מנהיג "טוב לעשירים" כל שאר הדברים משניים מבחינתם, הם עשויים
להסתפק רק בזה. יש לעניין זה אפילו שם "מעורבות הון שלטון". גם המפיה בארצות שהיא השחיתה הסתפקה רק בתפיסת מרכזי כוח מאחורי הקלעים, לא יותר מזה.

אילי ההון לא יכולים להכתיב את כל מה שנכתב בעתונות, יכולים להכתיב (נאמר)
10 אחוז בלבד. לכן 10 האחוז הזה של ההכתבה מתרכז רק בתחום הקריטי מבחינתם.

למה לא יכולים להכתיב יותר מ- 10 אחוז ? משתי סיבות:
1) זה עולה יותר מדי כסף (שיקול של עלות-תועלת),
2) יש תחומים (כגון חלוקת כספים) שבהם קשה יותר לרמות אנשים, אז לא מכתיבים שם.

לעומת זאת בתחומים מורכבים שרוב הציבור לא מתמצא בהם (כגון תועלת ונזק מתהליכים מדיניים)
די קל לרמות, לכן שם מרמים.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 20:59
מי שמכתיבים את דעת הקהל הם בני הקבוצה שדעתה מנוגדת לדעתי.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562060
ירון • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 21:09
אבל אם בעלי ההון מונעים ע"י סוג של תודעה מעמדית, וגם שולטים בתקשורת, וגם התקשורת מעצבת דעת קהל - מדוע שלא יהפכו את עצמם לקצת יותר פופולאריים? אני מתכוון שעצם המושג "בעל הון" או "טייקון" לא יהיה מילת גנאי.

מדוע הקבלן בונה הדירות אינו משווק לציבור כגיבור חברתי שמספק צורך חשוב? מדוע הם מרשים לתיקשורת לכנות אותם "כרישי נדל"ן"? לא איכפת להם שהתיקשורת שבשליטתם לכאורה, מסיתה נגד אנשים מהסוג שלהם?

אגב, אם כבר מדברים, אני חשבתי שדווקא מר נתניהו נחשב בתפיסה העממית לפחות כידיד בעלי ההון... מדוע העיתונים הפרטיים ידיעות ומעריב וחברת החדשות הפרטית של ערוץ 2 מכסחים לו את הצורה כל הזמן?
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 21:16
בינתיים ידיעות ומעריב ביחסים גרועים מאוד עם ישראל היום, וזה האחרון מזוהה עם נתניהו.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562062
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 21:25
אני לא מניח שהיחסים בין ידיעות ומעריב ובין ישראל היום גרועים בשל חילוקי הדעות ביניהם בשאלה האם הגברת ליבני או מר נתניהו יותר טובים לבעלי ההון.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 21:33
עניתי לחלק השני: למה שני עיתונים מסויימים מכסחים אותו. העובדה שיש איזשהו בעל הוד מסויים שמרפד אותו בצורה שמורגשת היטב ע"י אנשי התקשורת לא תורמת ליחסה של שאר התקשורת אליו.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562065
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 21:47
קשה לי להתיחס עניינית לטענה ש''ישראל היום'' תומך בנתניהו, מפני שכמעט אף פעם לא מתגלגל לידי עותק של העיתון, ואתר האינטרנט שלו לא נוח לי. בכל זאת ההתרשמות מהחשיפה המינימלית שיש לי לעיתון היא שעיקר יחודו בכך שאין בו התקפות פרועות על נתניהו ומשפחתו (אין גם התקפות כאלה על ליבני). יש בו פתחון פה רחב הרבה יותר מהמקובל לאנשים לאנשים מהימין, אבל כותבים בו גם אנשי שמאל. האוריינטציה הכללית של העיתון יותר פטריוטית מהמקובל אצלנו. אני גם לא מאמין שהעיתונאים הבולטים בו, הם מצביעי ליכוד.

הייתי נותן ל''ישראל היום'' ציון ''בסדר'' ולא ''תומך''.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562071
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 22:04
בתור התחלה, ר' ישראל היום#נטיה פוליטית [ויקיפדיה] (והקישורים משם, ודף השיחה של הערך). אם כמעט לא קראת אותו, לא הבנתי על־סמך מה כתבת את מה שכתבת כאן.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562081
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 22:23
לא השתכנעתי. אני חושב שבהבדלי הניסוחים ומידת ההבלטה שלהם, ''ישראל היום'' יוצא העיתון האובייקטיבי, ו''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' הם העיתונים המניפולטיביים. כבר אמרתי ש''ישראל היום'' אינו שותף להתקפות פרועות, ספינים ורכילויות על נתניהו - וטוב שכך.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562084
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 22:28
נראה לי שאתה קורא בעיתון את דעתך. במיוחד אם הצלחת לגבש אותה ע"ס קריאת כל כך מעט גיליונות. ישראל היום לא מבקר את נתניהו גם כשזה ראוי לביקורת.

אתה מוזמן לבדוק את יחסו של ישראל היום לאנשים אחרים בימין. לא רק לליבני ואולמרט.

נבדוק מה יהיו הכותרות של העיתונים בשבוע הבא?
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562086
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 22:38
תן דוגמה. אני מודה שביחס ל''ישראל היום'' אני כמעט לא יודע על מה אני מדבר, ויתכן שיש לי הטייה בגלל האוריינטציה הימנית שלי. אז תן דוגמה או הפניה למאמר שנותן דוגמאות.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562075
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 22:10
... אבל יש והיו בו המון התקפות פרועות על אולמרט, ומסיבות ברורות.

נסה לפתוח אותו פעם, לא תפספס את העובדה שהוא עיתון דתי-ציוני-ימני, התומך בממשלה הקיימת (ואשר בזמן הממשלה הקודמת - היה אופוזיציונר נלהב). למרות שכותבים בו גם כותבים ספורים שמזוהים עם אוריינטציה אחרת, הקו המוביל ברור.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562085
ירון • בתשובה לברקת יום ג', 18/1/2011, 22:28
כתבתי שהעיתון אכן ימני יותר (פטריוטי יותר) מהמקובל. אבל גם הציבור ימני יותר מהמקובל... וזה הקריטריון הקובע לדעתי. אני פשוט כמעט לא נחשף לעיתון, יתכן שיש לך אנקדוטות שאני לא מכיר.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562093
ידידיה • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 23:10
ההתרשמות שלי: העיתון בהחלט תומך בנתניהו באופן אישי. כפי שכתבתי בעבר, בתחום המשפטי הוא דווקא "שמאלי", ותומך בדרך כלל בבית המשפט העליון ובפרקליטות. בתחום המדיני - מרכז ממלכתי.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562120
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 9:33
אתה מודה שאתה לא מצוי במאטריה, ו*לי* יש אנקדוטות? משעשע.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562138
ירון • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 12:54
ברקת, לא חשבתי שאנחנו נמצאים בויכוח חזיתי, הכדור במגרש שלך, ואם לא תציגי ראיות חדשות, מן הדין שתניפי דגל לבן.

עמדתי הייתה שהידע שלי מוגבל‏1, אני חושב שהעיתון "בסדר", יש לו הטייה ימנית יחסית לתיקשורת המסורתית, אבל לא יחסית לעמדות כלל הציבור, וזה גם כן "בסדר". (אם נלמד מביקורת עיתונות מהאתרים לאטמה ופרספקטיבה על מה שמקובל, אז אולי לפי הסטנדרטים המקובלים יתכן שישראל היום ראוי לתואר "בסדר גמור").

מאחר שהתערבת, הזמנתי אותך מתוך סקרנות לספר על עיוותים, עלילות או מעשים איומים ונוראים אחרים ההעיתון מעורב בהם, שאולי ידועים לך ולי הם לא ידועים.
___
‏1 מבוסס במידה רבה על סקירות עיתונות בעין השביעית, ומאמר ביקורת ישן של בן כספית על ההטייה לכאורה ב"ישראל היום", ופחות על קריאה בעיתון עצמו, שאני ניתקל בו רק לעיתים נדירות במקומות ציבוריים.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562139
עומר • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 13:13
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562140
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 13:16
אתה יכול להסתכל על העיתון במקום הציבורי הזה.

מה שאני רואה כרגע זה כותרת ראשית: "נתניהו אמר לא לטייקונים" מתחת מאמר פרשנות: "יש מנהיגות כלכלית בירושלים" וארבע מאמרי דעות, שלוש מימין (אמונה אלון, לורנס ג'י קורב ודרור אידר) ועלה תאנה יחיד (יוסי ביילין).

אתמול הכותרת היתה: "המהפך של ברק", מאמר פרשנות "גירושים נחוצים" ו-‏4 מאמרי דעות 3 מימין ועלה תאנה (עוזי ברעם) משמאל.

שפוט בעצמך.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562149
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/1/2011, 14:25
הכותרת והפרשנות מציגים את נתניהו באור מנהיגותי חיובי. מה רע בכך? זה לא בניגוד לחוק לתת לראש הממשלה כותרת חיובית כאשר הוא מקבל החלטה שבציבוריות שלנו מקובל לחשוב שהיא חיובית. העובדות שבבסיס הכתבה נכונות, וצריך לזכור שנתניהו הוא הפוליטיקאי הפופולארי ביותר בישראל. במהדורה יש גם ביקורת, לא ישירה נגד נתניהו, אבל ציבור הבוחרים לא צריך להיות מרוצה מקשיים במערכת הבריאות.

על פי איזה קריטריון אני אמור לשפוט את הפרשנות? האם חייבים לציית לחוק הבלתי כתוב שרוב המאמרים צריכים להכתב ע"י אנשים השייכים למיעוט הקטן והאיכותי שמתלבט לפני מערכות בחירות בין מר"ץ, חד"ש, עלה ירוק והתנועה הירוקה מימ"ד?

אני יודע, וכתבתי שלעיתון יש הטייה ימנית יחסית למקובל. לפי דעתי המקובל הוא לא תקין, מתלהם, מוטה ומניפולטיבי. אני אתחיל להשתכנע ש"ישראל היום" מגוייס לטובת נתניהו, כשהעיתון יתחיל לעשות עבורו את העבודה המלוכלכת נגד יריביו הפוליטיים, כפי ששני העיתונים, ידיעות ומעריב, עושים נגד נתניהו.

הנקודה החשובה היא שאם היו נורמות עיתונאיות כלשהן בג'ונגל הזה, בבית הזונות הזה, שקורה לעצמו עיתונות ישראלית (אני מוציא מהכלל את עיתון הארץ שהוא מגוייס בדרכו המכובדת והמאופקת יותר) הייתי מקפיד יותר גם עם "ישראל היום". כשהמצב הוא כפי שהוא, הרושם שלי הוא ש"ישראל היום" בסדר, והגון הרבה יותר ממתחריו.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562166
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 15:46
זה לא בניגוד לחוק/ אבל שהשאלה היא לא אם זה חוקי או לא, אלא אם זה מוטה לטובת נתניהו או לא. העובדה שהכותרות והפרשנות הראשית מציגה את נתניהו באור חיובי *תמיד* גם במקרים בהם אין לזה שום הצדקה (ע"ע קנייתו של ברק), ושזה לא מייצג את הדעה הציבורית (ע"ע השריפה בכרמל), מראה שזה עיתון מגוייס.

למיטב הבנתי, מאמר הפרשנות הראשי לא נמצא שם על מנת ללהסביר לקוראים למה המציאות שהם רואים היא לא נכונה והמנהיג הדגול תמיד צודק. מאמרי הדעות אמורים, למיטב הבנתי, והתמקד בביקורת על הממשלה (משמאל ו/או מימין) ולא בדברי הלל.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 575502
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 16:10
"סקר חדש שנערך בקרב יהודים אמריקנים: 88% מסכימים לדרישת רה"מ להכרה פלשתינית בישראל כמדינת העם היהודי • 65% מהנשאלים: תומכים בנתניהו"

הסקר עצמו כלל אוכלוסיה לא מייצגת (65% מצביעי אובאמה ב-‏2008 לעומת 79% בבחירות) וכולל שאלות כמו: "האם יש לכפות על ישראל לסגל לגבולות של לפני 1967, גבולות רגישים להתקפות עם נקודות בהן רוחב המדינה הוא רק 8 מייל?"
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 575505
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 17:20
חשבתי על זה. כשפעם אלך מכאן ואשאיר את הימנים והדתיים לשמור לי על מדינת ישראל, קרוב לוודאי שאצביע כמעט בדיוק כך בסקרים אמריקאים.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562143
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 13:27
מה אני עושה בפייסבוק? כאן מצחיק הרבה יותר.

אני "התערבתי" בשיח העשיר שהתפתח פה כדי לומר שהעיתון מוטה‏1. זו עובדה שאפילו מייסדיו לא ממש מכחישים (והקישורים שהציגו לך כאן מנמקים יפה). לעומת זאת, במעשים איומים ונוראים העיתון לא מעורב כך שמבחינה זו אולי בכל זאת תיקח פעם עותק ליד.

‏1 הוא כמובן "מוטה לכאורה", כפי שניסחת, לפחות עד שיעבור פוליגרף ו/או ישחק לידינו עם ב"מלכת הראיות".
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562152
ירון • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 14:33
הצחוק טוב לבריאות. אני שמח שטוב לך כאן. אשמח לשעשע אותך גם בעתיד, אם אצליח.

אגב שעשועים, האם את מסוגלת להגן, רק לשם שעשוע כמובן, על דוגמה כלשהי ממאמרו של כספית? כלומר, האם את חושבת שיש מקרה שבו אופי הסיקור שמציע כספית ראוי יותר לעיתון איכותי מהסיקור ב"ישראל היום" שכספית מלין עליו?
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562189
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 20:50
אני פשוט חושבת שהמושג "איכות" משני בחשיבותו. העיתון מגויס. זה לא אומר שאין לו כותבים טובים וראויים (יש הרבה!), אלא שהתואר "עיתון איכותי" אינו גיזת הזהב שלו.

לא צריך את הדוגמאות הישנות של כספית, יש לי דוגמא טרייה: בימים שבהם השתוללה השריפה בכרמל וכל העיתונים ריקדו על המחדל / רשלנות / הזנחה / זוועה / טרגדיה וכו', בישראל היום היו בעיקר כותרות מעודדות של ציטוטים מדברי נתניהו על "גבורה", "התגברות", "שעה גורלית" וכאלה. אני גם לא זוכרת שראיתי שם את הביקורת החריפה שנמתחה על אלי ישי בשאר העיתונים. אולי היתה, מוצנעת, ופספסתי. אתה מוזמן לקפוץ לבית אריאלה ולבדוק. בעצם הנה הוכחונת מהבלוג השימושי של וולווט: http://blog.orange.co.il/velvetunderground/?p=9698 (היא סיקרה כהרגלה יום יום בזמן השריפה, אז אפשר ממש להשוות כותרות ראשיות בין העיתונים השונים בתקופה הזו).

כמובן, אם זה גורם לך להרגיש טוב יותר, גם לשאר העיתונים היומיים יש אג'נדות די ברורות בכל מיני נושאים ותתי-נושאים, כל אחד מהזווית שלו (ועל פי הבעלויות הצולבות שלו). ורובם אפילו מגיעים לרמת הזבלון לא פעם.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562193
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 22:00
הבעיה היא לא בהיות העיתון מגוייס. "מקור ראשון" מגוייס. "דבר", "על המשמר" ו"הצופה" היו כולם מגוייסים, ולפחות שלושת הראשונים עיתונים איכותיים, ואת הרביעי לא קראתי מעולם. העיצוב הפריע לי.
אלא שעיתון שמחולק חינם, אני נוטה לזלזל בו מעט.
וכשאני אוכלת בפלאפליה / סביחיה / כיו"ב שבעבר היו בה מעריב / ידיעות והיום ניתן למצוא בה את "ישראל היום" בלבד, אני מתאכזבת. אבל זה גם קשור לזה שהעיתון נעדר-מוספים.

__
וכאן אנקדוטה. לפני מספר שנים עבדתי במקום עבודה, שמצידו השני של הפרוזדור היה משרד פרסום. יום אחד נכנסה אלינו מישהי מהמשרד פרסום וביקשה מאיתנו, היינו "מחלקת הקריאייטיב" לבוא ולחוות דיעה על קמפיין פרסומי שהדיעות לגביו חלוקות. באנו וראינו כרזות ל"ישראל היום", טרם יציאתו לשוק.
אני: "מה, הם מתכוונים להתחרות ב"ישראלי"?" (בטון של "מי הם ומה הם להתחרות ב"ישראלי"‏1. וגילוי נאות: היתה לי הכנסה צדדית כמאיירת שם).
אאל"ט, בתוך חודש, גג חודשיים מהיציאה לשוק, "ישראל היום" קרקסו את "ישראלי", ולא נודע כי התקיים חינמון-רכבת שכזה.

‏1 ולא בצדק: ב-‏5 שנותי ב"מקור ראשון-ישראלי", הבעלים התחלפו כמה וכמה פעמים. יציבות פיננסית וגב חזק הוא לא תכונה שהעיתון ניחן בה.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562196
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/1/2011, 22:26
"ישראל היום" הוא עיתון גרוע, אבל זה לא נובע בהכרח מהיותו חינמון. גם "ידיעות" ו"מעריב" גרועים במידה דומה - כולם גרסאות מודפסות של ערוץ 2 (שגם הוא מחולק בחינם).
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562197
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/1/2011, 22:39
ההתרשמות שלי היא שישראל היום גרוע יותר מהשניים האחרים. אוורירי ומרווח יותר. חלק מהרושם הוא בגלל שזבל שבידיעות נמצא במוסף נפרד נמצא אצל היום בחלק ה''ראשי'' (והיחיד).
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562198
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 23:32
ב''ישראל היום'' יש בהחלט הרבה פחות קלוריות לעומת ידיעות

מצד שני רוב הקלוריות בידיעות נמצאות בתערובת הסוכר וארס שהם מוסיפים בנדיבות כל כך רבה לזבל
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562276
ירון • בתשובה לברקת יום ה', 20/1/2011, 20:38
היה לי בתיכון מורה לפיזיקה שהיה מציג שאלה לכיתה, וכאשר רוב התלמידים היו מצביעים עבור התשובה הלא נכונה, היה מצהיר בפסקנות: "פיזיקה זו לא דמוקרטיה!" - וכותב על הלוח את התשובה הנכונה.

בטיעון שלך יש פגם לוגי. התמקדת בניגוד שבין הסיקור של "ישראל היום" לעומת הסיקור של שאר העיתונים. את צודקת, יש ניגוד. רוב התקשורת בדעה אחת, ו"ישראל היום" בדעה אחרת. לכן לדעתך "ישראל היום" מגוייס. אבל באמת אנו לא עוסקים כאן בדעות, אלא בעובדות ומעט היגיון. אותו מורה לפיזיקה היה אומר לך שכאשר עוסקים בעובדות ובהיגיון, ההכרעה בשיטות של רוב ומיעוט אינה תקפה.

ומה העובדות?

ויקיפדיה מספרת לנו ביובש שעם פרוץ השריפה "אוטובוס שהוביל סוהרים שנשלחו לתגבר את פינויים של אסירי כלא דמון‏ נקלע לסופת אש בין מחצבות קדומים לבית אורן. האוטובוס נלכד באש ונשרף. נהגו ו-‏37 מבין ארבעים נוסעיו, רובם צוערי קורס הקצינים של שירות בתי הסוהר, נספו. באסון זה נספו גם שלושה כבאים (אחד מהם נער צופה אש),‏ ושלושה קציני משטרה, שניסו להציל את נוסעי האוטובוס הבוער.‏" אלה כל קורבנות השריפה - 44 במספר.

את יכולה להאזין לתאור אמוציונלי יותר של דוד דיין, אבי אחד הקורבנות, בראיון שנתן לאיילה חסון ברשת ב'.

העובדות ברורות, והמסקנות גם הן ברורות. אין שום קשר בין מותו של אף אחד מקורבנות השריפה ובין מערך כיבוי האש, תקני הכבאים בתחנות השונות או שנת היצור של הכבאיות שבשירות. מותם אינו קשור כלל לנסיון לכבות את השריפה. 41 מתוך 44 הניספים אינם כבאים כלל. אין קשר בין האסון ובין תקציבים שהיה צריך, או לא היה צריך להעביר לשירותי הכבאות. טעות טקטית מקומית גרמה לאסון. אין קשר בין האסון ובין הממשלה או מדיניות כלשהי שלה.

שאלת האחריות המיניסטריאלית היא בבחינת דעה, ולא עובדה. אפילו אם נחליט לאמץ במקרה זה את עקרון האחריות המיניסטריאלית, הרי האחראי צריך להיות השר לביטחון פנים שהמישטרה ושירות בתי הסוהר הם בתחום אחריותו, ולא אלי ישי המסכן שאין לו כל קשר לאסון.

לכן התשובה הנכונה שהמורה לפיזיקה היה כותב על הלוח היא ש"ישראל היום" נתן תאור נכון והגון יותר של אסון השריפה מתאורם של אמצעי תקשורת אחרים.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562279
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 20:56
עובדות אובייקטיביות? ללא קשר לדעות פוליטיות? אז למה "במקרה" המגיבים מתייחסים אליהם לפי דעותיהם הפוליטיות?‏1

אין לראש הממשלה (שר האוצר לשעבר) שום אחריות למצב הנוכחי?

מספר הקורבנות הוא אמנם סטיה סטטיסטית. גודל השטח שנשרף אינו כזה‏2.

‏1 כולם, חוץ ממך, כמובן.
‏2 תרגיל בארכיבאות איילית: חפש הודעה שלי שרלוונטית למשפט הזה.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562281
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 21:04
מגיבים (באייל ומחוצה לו) תמיד מתיחסים לעובדות אוביקטיביות לפי דעותיהם הפוליטיות. מן המפורסמות היא העובדה שכל ארוע שמתרחש - ממשק כנפי הפרפר בטהיטי ועד המונסונים בהודו - מצדיק את כל מה שטענתי תמיד (כולל את אלו מטענותי שסתרו זו את זו) ומפריך נחרצות את כל מה שטענו יריביי.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562284
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 21:17
אד הומינם אסור באייל. המניעים הנפשיים או השקפות העולם הגורמות לכל אחד מאיתנו לומר מה שהוא אומר, אינם רלוונטיים. עדיין העובדות הן עובדות, וטיעונים שלי תקפים.

אני באופן אישי לא הייתי מעביר למערך הכבאות אף פרוטה. מערך הכבאות צריך להיות פרטי, והלקוחות שלו צריכות להיות חברות הביטוח, הראשויות מקומיות, חברות פרטיות ואנשים פרטיים. אם יש צורך ביחידת כיבוי ארצית לאומית היא צריכה להיות יחידה בפיקוד העורף או אירגון כמו המשטרה או מד''א. נתניהו היה שר אוצר מצויין.

מספר הקורבנות אינו שייך לסטטיסטיקה של כלום. נעשתה טעות בקביעת נתיב הנסיעה של האוטובוס, ואנשים רבים ניספו. זה הכל. כבר כתבתי בדיון על השריפה שלפי דעתי היה צריך למכור את השטח שנשרף כדי לבנות עליו שכונות מגורים, או כל דבר אחר שהיזמים יחשבו שכדאי להם לבנות.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562285
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 21:33
- ויש לנו ארץ נהדרת, ועם נפלא!

אכן דוגמה נהדרת לדבריו של החתול שעל־ידך (תגובה 562281). אתה מצליח להתעלם מכל מה שלא מתאים לדעתך. אבל זה בסדר, גם אני מתנהג כך (ורמזתי לא מזמן על משהו דומה).
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562286
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 21:45
ממה אני מתעלם? אגב, הניק שלו מזכיר לי לא חתול אלא את Seven of Nine.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562287
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 22:12
התעלמת, לדוגמה, מגודלה של השרפה. כמות הנספים הגדולה אכן הייתה תוצאה של מזל רע במיוחד, גם בהינתן שרפה, ולזה כבר הסכמתי.

התגובה שלך הייתה דוגמה נחמדה להסרת אחריות. נתניהו לא אשם. אולי אלי ישי אשם. אולי הכבאים אשמים. אולי הנרגילה נתניהו עשה את העבודה כמו שצריך. זה לא אשמתו שמישהו אחר פישל. או שהאש במקרה נדלקה.

אם אתה טוען שנדרשת הפרטה של שרותי הכבאות: למה לא עשתה זאת הממשלה? (אל תאשים את הכבאים, ההסתדרות, או ראשי הערים. זו התחמקות). התכניות של הממשלה היו שונות. אבל התכניות הללו נתקעו (כבר זמן רב).
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562288
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 22:43
התעלמתי, מפני שעיקר ההתלהמות התקשורתית התיחסה למחאה בזמן נאום נתניהו בטקס הזכרון לניספים. האשימו את אלי ישי במותם של קורבנות השריפה, וזה ממש מופרך לחלוטין, אין לו שום קשר לאסון. אם אתה חושב שיש לו קשר, אתה מוזמן להסביר.

כמה צריך להשקיע כדי למנוע או לכבות במהירות שריפות יער? אני הייתי בודק זאת ע"י ניסוי. הייתי מבקש מאנשים לשלם מכיסם הפרטי עבור שיפור מערך כיבו שריפות היער במדינה. לא בדקתי זאת באמת, אבל יש לי תחושת בטן שהרוב היה מוכן לתרום סכום אפסי, אם בכלל. לכן אני חושב שנושא זה שולי.

האשמה מוטלת על מי שטעה בקביעת נתיב הנסיעה של האוטובוס. שריפת האוטובוס היא האסון הכמעט יחיד בכל הסיפור. האסון המשני הוא כמובן ההוצאות האסטרונומיות על טייסת כיבוי ושאר ירקות. הוצאה העומדת בניגוד מוחלט למה שכל אחד מאיתנו היה מוכן כנראה לתרום למטרות אלה אם הייתה ניתנת לו החירות לבחור.

אין לממשלה אפשרות פוליטית להפריט את שירותי הכבאות. אתה לא יכול להאשים מישהו שהוא לא מתעופף באוויר מפני שאין לו כנפיים.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 23:02
הטקס הזה היה בערך חודש לאחר השרפה. מי שהאשים שם היו חלק מהאבלים.

אתה מתעקש להתעמק דווקא בסטיה הסטטיסטית של הנספים באוטובוס ולא להסתכל על השאר? באמת נחמד.

כמובן שאני לא הייתי משלם יותר מדי על הביטוח הזה. למרבה הצער לאש יש נטיה מצערת להתעלם מגדרות וקירות (תגובה 558435). אבל זה בסדר. המבטחים אצלך מגדרים את הסיכון: אם השרפה מספיק גדולה, יהיה גם שטח חורש שנשרף ואותו הם יוכלו למכור לקבלנים.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562291
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 23:04
ועוד משהו: נתניהו התעקש להשתתף בטקס בניגוד למקובל. הוא רצה לקבל תוספת יחסי ציבור. זה לא תמיד מצליח.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562292
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 23:28
נכון, אבל הדיון היה לא על האבלים, אלא על הכיסוי התקשורתי. ברקת טענה ש"ישראל היום" לא הצטרף למתקפה התקשורתית על נתניהו ואלי ישי, ולכן "ישראל היום" מגוייס. אני ניסיתי להסביר ש"ישראל היום" היה הגון יותר משאר התקשורת, מפני שההאשמת הממשלה באסון האוטובוס מנוגדת לעובדות ולהיגיון.

אני לא סתם "מתעקש". אני גם מנמק. באסון האוטובוס ניספו 44 אנשים, והעצים שנישרפו היו בסה"כ עצים (נשמע נורא, אבל זו האמת). הגיוני, לא? וגם הצעתי ניסוי מחשבתי מעניין - גם זה משהו.

אני לא מבין מדוע הרעיון אבסורדי כל כך בשבילך. חשוב לרגע כמה אנשים היו מוכנים לשלם מכיסם, מרצונם החופשי, תמורת שיקום היער, וכמה היו מוכנים לשלם עבור דירת גן על הכרמל המערבי + שתי חניות + מחסן + נוף לים. אלה ההעדפות האמיתיות שלנו. נסה לחשוב מחוץ לקופסה.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562295
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 23:57
א. הדיון היה על סיקור התקשורת של האסון בכרמל. אלא שלפתע:

"התעלמתי, מפני שעיקר ההתלהמות התקשורתית התיחסה למחאה בזמן נאום נתניהו בטקס הזכרון לניספים."

זה כבר היה לאחר חודש.

ב. אני מבין שאתה טוען שלהבדיל מידיעות ומעריב, ישראל היום השתדל מאוד לא להבעיר את העניין. להיות אחראי ובוגר. לגבות את הממשלה. תכונות חשובות מעיתון לא צהבהב.

ג. העצים היו בסה"כ עצים. כמעט לא נשרפו בתים ("בין היישובים שנפגעו קשות: בית אורן בו נשרפו למעלה משליש מהבתים, עין הוד‏ וימין אורד. כ-‏250 מבנים נשרפו ומתוכם 74 נשרפו כליל."). הנזק לרכוש נאמד בסה"כ ב־120-150 מליון ש"ח.

(לפי הערך בוויקיפדיה)

אתה יכול להתחיל להפקיע רכוש ציבורי, לקוות שאם תציף את השוק בדירות מהסוג הזה הן לא יאבדו את ערכן (שלא לדבר על מחירי הבניה). וזה מבלי להכנס כלל לשיקולי איכות סביבה. אבל אתה חושב מחוץ לקופסה.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562369
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/1/2011, 13:46
א-ג.

ארועים דרמטיים מעוררי סערת רגשות הם המניעים את המערכת התקשורתית-פוליטית שלנו. השיח הציבורי שלנו הוא ביסודו שיח של התלהמות ושימוש בדרמות ובכל סערת רגשות ציבורית מזדמנת המשולהבת ע"י המדיה כדי לקדם עניינים פוליטיים. מדוע אנו עוסקים בשריפה? מפני שלהבות מילאו את מסכי הטלוויזיה, ובגלל הדרמה האנושית של אסון האוטובוס.

הגורמים האופוזיציונים, פוליטיים ותקשורתיים, ניסו לתעל את ההדרמה לטובתם, נתניהו מצידו הצליח "לשחק אותה" מנהיג ראוי בשעת אסון, וישי המסכן קיבל את ביב השופכין ישר בפרצוף. האופוזיציה, שהתקשורת המינסטרימית שלנו היא הגורם הדומיננטי בה, לקחה לעצמה מועד ב' בצורת המהומה שהקים בן זוגה המפוקפק של ניצב משנה אהובה תומר ז"ל בשעת נאום נתניהו בטקס הזיכרון.

איו שום קשר בין "הפקת לקחים" או תיקון המנהל הציבורי ובין המהומה. כל ארוע דרמטי מספיק ולכן בולט תקשורתית הוא בעל ערך פוליטי ומנוצל לצרכים פוליטיים. זו השיטה הפוליטית שלנו, וזו גם השיטה במקומות אחרים. זוכר את אסון ההוריקן במיסיסיפי או דליפת הנפט במפרץ מקסיקו? בדיוק אותו משחק פוליטי כמו אצלנו.

המנהל הציבורי שלנו רחוק משלמות בהרבה תחומים. יש לנו בעיות כרוניות רבות שקשה לממשלות לפתור בשל סבך האינטרסים הכרוכים בהן, משאבים מוגבלים או חילוקי דעות פוליטיים. אם ראשי ממשלה או שרים היו צריכים להתפטר בכל פעם ששירות ציבורי מתגלה באזלת ידו, היינו צריכים להיות כל הזמן בבחירות.

מדוע שהממשלה לא תתפטר מפני שאינה משקיעה מספיק בתשתית הכבישים ומאות אנשים נהרגים כל שנה? ומה בעניין בתי החולים שלנו? אינם "קורסים" יותר? האם אין למחסור במשאבים שהממשלה אינה משקיעה בבריאות מחיר בריאותי שמשקלו גדול יותר מנזקי השריפה? ומערכת החינוך שלנו כבר מובילה במבחני ההשוואה הבינלאומיים? האם כשלון מתמשך של מאות אלפי תלמידים לא חמור יותר מכל נזקי השריפה? ובעיות זיהום האוויר במפרץ חיפה נפתרו כבר? האם שיעורי התחלואה בסרטן ובאסטמה באיזור זה לא צריכים להטריד יותר מהנזק לבתים שאני הקפדתי להתעלם ממנו?

ההתלהמות בעניין השריפה מזיקה מפני שאחת השיטות של פוליטיקאים בשילטון להכיל את ההתלהמות היא לפזר כסף ציבורי במקום שלא צריך במקום במקום שצריך. ההתלהמות היא שיטה לא רציונלית לחלוקת משאבים. לכן מי שמלבה את ההתלהמות בכוונה פוגע בעניין הציבורי.

אפשר לטעון שהגישה הממלכתית של "ישראל היום" משחקת לטובת הפוליטיקאים שבשלטון, כפי שהגישה המתלהמת של שאר התקשורת מסייעת לפוליטיקאים באופוזיציה. אבל האמת והעניין הציבורי אינם באמצע, ואין סימטריה בין שתי הגישות. האמת היא שיש שריפות ויש נזקי שריפות גם במדינות אחרות, והממשלה אינה אחראית לפרוץ השריפה ובמיוחד לא לקורבנותיה. הנזקים הכלכליים היו אולי קטנים יותר אם היו מוקצים יותר משאבים לשירותי הכיבוי (סימן שאלה גדול), אבל זו הקטנה שבבעיותינו, ואני מרשה לעצמי לנחש שגם תחת ממשלה אחרת הדברים היו קורים בדיוק באותו אופן. העניין הציבורי הוא שהשיח הציבורי יהיה מתון, הוגן וענייני. לכן הגישה של "ישראל היום" הייתה איכותית ומועילה יותר לעניין הציבורי מהגישה המתלהמת של שאר המדיה.
___
אני לא מתכוון להציף, ואני לא מציע שהממשלה או משרד תיכנון מרכזי כלשהו יחליט מה לעשות ובמה להשקיע. אני מציע לתת לאזרחים להחליט בעצמם מה הם רוצים. אני חושב שכאשר אנשים משתמשים בכספם שלהם כדי להצביע, ההחלטה שלהם שלהם שקולה ומושכלת יותר. השיטה הקיימת הופכת אזרחים שהיו צריכים להיות בני חורין לאספסוף.
קטסטרופוקרטיה 562370
אפופידס  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 13:55
תגובה יפה. דובי הקדיש פוסט לנושא.
שירותי תשתית צריכים להיות אך ורק בבעלות המדינה 562373
אמ • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 14:30
לרוב דבריך אני מסכים בגדול פרט לפיסקה האחרונה שמבטאת העברת בעלות\חכירה על תשתיות לידיים פרטיות.

שתי סיבות.
א. סוציאלית.
ב. רכוש מדינה.

א.
מדינה חייבת לאזרחיה מתן שירותי תשתתית כמעט ללא שום קשר למצבם הסוציאלי. הפרטה של תשתיות לידיים פרטיות תגרום תמיד לכך שאותם שירותים לא יועמדו במלואם לרשות אזרחיים דלים (מה שמכונה העשירונים התחתונים). כבר היום יש אי שוויון חברתי עצום במדינה (ישראל נחשבת היום למדינה גרועה ביותר מבחינת שוויון חברתי), ככל ששירותי תשתית יועברו לידיים פרטיות כך יגדל אי השוויון החברתי. הטענה שהפרטה מייעלת תמיד את השירותים לא הוכחה למעשה, שכן כל נסיונות הרגולציה מטעם המדינה לא יכולים לעמוד בתחבולות של "בעלי השירותים" לעקוף את הרגולציה.

ב.
כל שירות תשתית היא בעל ערך כלכלי עצום שאינו מתבטא בערכו השוטף. ברגע שאתה מפריט את השירות (מכירה או החכרה שלו) אתה נותן מענק כספי עצום למי שקנה או החכיר אותו ומעשיר
אותו. בכך אתה עושה את העשירים לעשירים יותר (ואילו אילו שאינם עשירים נעשים "עניים" יותר שכן הם העבירו חלק מכספם לידי נותני השירות (בלי ששיפור השירות שווה ערך לכסף שמועבר).

דוגמאות:
1) שירותי סליקה של כסף (היו אמורים להיות באופן אידאלי בידי המדינה) עברו לידי בנקים וחברות אשראי. התוצאה: פרט לשכבות עשירות, כל שאר האזרחים משלמים 2 עד 5 אחוז
"מס סליקה" לבנקים ולחברות האשראי כאשר הם משתמשים בשירותח סליקה שלהם לצורך צריכה שוטפת, זהו מס מדהים בשיעור שלו.
2) המדינה החכירה לידיים פרטיות אספקת מי שתיה. מחיר המים עלה בעשרות אחוזים. הכסף ילך ברובו לכיסים פרטיים, מיעוטו ילך לשיפור משק המים.
3) המדינה מכרה את בזק לידיים פרטיות. מחיר שירותי בזק עלו מעבר לשיעור האינפלציה ואילו איכות השירות ירדה.
4) במדינות בהן אין ביטוח בריאות ממלכתי, חלק ניכר מהאוכלוסיה לא זוכה לטיפול רפואי מינימלי.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562375
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 15:55
נכון. ישראל היום הוא המבוגר האחראי. ולכן כאשר מכסים את הבחירות למרכז הליכוד, עיתון אחד נוקט בטון ממלכתי, עיתון אחד נוקט בקו קצת לעגני, ועיתון שלישי מגויס לחלוטין:
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562378
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 16:22
אני חושב שבמקרה הזה ישראל היום היה כמו שעון מקולקל‏1. זה לא שהם לא מתלהמים - הם פשוט לא מתלהמים כנגד ממשלה מסויימת. בכל מקרה, כתיבה אחראית, מתונה ובלתי מתלהמת אין משמעה הסכמה רבתי עם כל מה שהממשלה עושה. תפקידה של התקשורת הוא לבקר ולהצביע על כשלים ובעיות.

‏1 אני תוהה באיזה שלב יהיו כל כך מעט אנשים עם שעונים אנלוגיים שהדימוי הזה יצא לגמרי משימוש.
שעונים עם תצוגת מחוגים יהיו עדיפים עוד עשרות שנים 562397
אמ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/1/2011, 1:20
שעוני מחוגים יותר נוחים לקריאה. לדוגמא: שעוני היד של כל האסטרונאוטים הם שעוני מחוגים.

לשעונים ספרתיים ידוע לי רק יתרון אחד והוא שהם תופסים שטח מסך קטן יותר.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562381
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 18:51
בו נשחק בנדמה לי - איך לדעתך היו נראות הכותרות של "שאר התקשורת" (מעריב, ידיעות והארץ) אילו השריפה היתה מתרחשת בזמן שלטונו של רבין, ברק או אולמרט? איך היו נראות הכותרות ב"עיתון הממלכתי"?
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562401
איציק ש. • בתשובה לירון יום א', 23/1/2011, 2:40
כל מה שכתבת עד הפיסקה האחרונה הוא נכון. הפסקה האחרונה היא דמגוגיה פרידמניסטית. יש מספיק דוגמאות להפרטות שבוצעו בעשורים האחרונים ברחבי העולם כדי להראות את זה. השיטה שאתה מקדם הופכת את רוב האזרחים שהיו אמורים להיות בני חורין לעבדים.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562296
אייל סתם • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 23:57
ווינט מספר לנו‏1 שתקציב הכבאות של ישראל הוא 560 מליון שקל בשנה, בוא נניח שכעת הוא יהיה מיליארד שקל בשנה, כלומר, פחות מ 150 שקל לאזרח לשנה. אתה סבור, שרוב אזרחי ישראל, היו אומרים ש-‏12 שקלים בחודש הם מחיר יקר מדי לשלם עבור שירותי הכבאות?

אגב, אם הבית של השכן שלי נשרף, הוא אינו זמין בטלפון, ואין לו ביטוח, האם אצטרך להמתין עד שהאש תאחז בביתי כדי ששירותי הכבאות יתחילו לעבוד? או שאולי יהיה "ביטוח חובה" נגד שריפות?
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562294
איילה מאחרת • בתשובה לירון יום ה', 20/1/2011, 23:52
היום, שירותי הכבאות לא שייכים לממשלה אלא לרשויות המקומיות (איגודי ערים), בתוספת סידורים מיוחדים כגון מפעלים מסוכנים וקק"ל. בדיוק מה שקראת הפרטה!

יישום הפיסקה האחרונה שלך יבטיח שכל היערות במדינה יישרפו במהירות, מפני שאתה מציע פיתוי "שאי אפשר לסרב לו".
כמו כריש באש 562328
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 21/1/2011, 14:13
כשהיו שריפות הענק ביוון ב-‏2009, היו תיאוריות קונספירציה בכיוון הנדל"ני.
נרו יאיר 562330
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2011, 17:18
כבר נירון קיסר ( נרו יאיר) נחשד בהצתת רומא מסיבות דומות.
נרו יאיר 562331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 21/1/2011, 17:59
(הוא ימשיך להאיר. לפחות כל עוד יימשך השימוש ב־Nero Burning ROM)
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562372
ירון • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 22/1/2011, 14:20
לא בדיוק הפרטה. לפי הבנתי שירותי הכיבוי היום הם מערכת כאוטית למדי שנשלטת וממונת בפועל ע"י פוליטיקאים בשילטון המקומי וחולבת גם מתקציבי ממשלה. הפרטה משמעה שיש חברות פרטיות שעוסקות בכיבוי אש.

יתכן שיזמים ירצו להשתמש בשטח כדי להקים כפרי נופש, אתרי מחנאות או ספורט עממי. יזם יטפח את המקום, ישקיע בבטיחות אש ויגבה דמי כניסה. מה רע כל כך בכך? המנגנון הכלכלי יאפשר לאזן בין עלות המקום והתועלת הציבורית שלו. אם המקום יתן שירות טוב אנשים יהיו מוכנים לשלם דמי כניסה, ואם לא, היזם ימכור את המקום ליזם אחר שיעשה בו שימוש מועיל יותר לציבור.
התנגדות 562374
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 15:33
כרגע המקום הוא ציבורי, גם שלי, כרגע יש לי את זכות היותי אזרח חופשי ללכת למקום שהוא גם שלי, לשבת על סלע ולנסות לשכנע רקפת להסתובב לעברי בעזרת גלי מחשבה מרוכזים.
אין לי צורך ורצון בשום שירות שהוא, אני מביא סנדוויץ' איתי בזכות ומנקה אחרי כחוק. אתה מציע שאתן ליזם, תמורת כסף שילך לקופת הציבור - גם כספי שלי, ואז אשלם ליזם כדי להכנס למקום שהיה גם שלי, אשלם לו על סנדוויץ' במזנון שלו פי שלוש מהסנדוויץ' שהייתי מכין לעצמי,ולא אראה רקפת ולא יהיה סלע.
מתנגד.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562300
איציק ש. • בתשובה לירון יום ו', 21/1/2011, 5:53
ההבדלים בדעות כאן באמת נובעים מהבדלים בהשקפת עולם לגבי המדינה, תפקידה של הממשלה ומעמדם של האזרחים. הסברת יפה את השקפת עולמך. האנשים שגרים כאן לדעתך הם רק יזמים או לקוחות.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562354
מאיה • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 9:33
"מערך הכבאות צריך להיות פרטי" - ואז , כמו באמריקה, נחזה בבתים של מי שאינם יכולים להרשות לעצמם לבטחם נשרפים כליל והכבאים עם ציוד הכיבוי עומדים לידם ללא מעש: "קיבלנו הוראה שלא לכבות את האש".
המשמעות היא הגדלת הפער בין מי שיכול להרשות לעצמו לבין מי שלא, עד כדי סכנת נפשות. אולי את כל שקשור למינימום שמירה על הציבור, בריאותי וכלכלי וביטחוני (כבתי הסוהר), עדיף להשאיר ציבורי?
חסידי ההפרטה העיוורת אדישים להשלכותיה וגם בארה"ב מתחילים להתעורר ולהבין שמבחן הרווח הכלכלי הוא לא חזות הכל ווראי אינו החשוב בהם.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562356
איציק ש. • בתשובה למאיה שבת, 22/1/2011, 9:53
זה לגמרי אינו מפריע לירון. ביטוח הבית מפני שריפה נתון להחלטתו של הפרט. אם הוא בוחר לא לבטח-זו בעייתו; הכבאים יעמדו מסביב הבית הנשרף ויבטיחו שלא ישרף הבית של השכן. משום מה נדמה לי שאפילו בארה"ב זה אינו עובד כך ברוב המקומות.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562371
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/1/2011, 14:03
אני נפעם מרוח הסולידריות החברתית שלך. החבר ירון נעדר למשך יום יומיים, ומייד החבר איציק מתיצב להחליף אותו. הכל ללא תמורה, כמובן, אלא מתוך רוח ההתנדבות של סוציאליסט אמיתי ולמען רווחתם של קוראי האייל וטובת המעמד העובד. שא ברכה נאמנה, גיבור מעמד הפועלים!
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 22/1/2011, 15:57
החבר ירון מוזמן במחווה חברית לתקן את ניסוח דבריו.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562338
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 21/1/2011, 21:39
נו, אז בסך הכל אתה מסכים איתי.
אבא'שלי חוטף את העיתון מהמחלק עוד לפני שהוא מגיע לצומת 562730
אבי98560 • בתשובה לברקת יום ג', 25/1/2011, 19:49
ירון היקר,
קראתי את תגובותיך ולא האמנתי שאני באמת קורא את שקראתי.
גם מתוך הטענות הניאו-ליברליות שאני נתקל בהן מדי פעם אני חושב שניצחת.

למדינה יש מחוייבות לבסיס מסויים של שירותים לכל אחד. ההפרטה הקולוסאלית שאתה מדבר עליה
תגרום לכך למי שלא יכול לשלם על שירותי כבאות יקבל שירותי כבאות אפסיים ולא מספקים.
אפשר להתווכח עד מחר אם הפסקה האחרונה הזאת או שאפשר להסתכל במה שנקרא החינוך המשלים
ולראות את הפערים בין היישובים העשירים לאלו העניים.
אני מאוד מקווה שכולנו נסכים שפערים גדולים מדי זה רע, אבל אין כזו הסכמה אני אשמח להתדיין גם עליה.

בהצעתך ובנימוקים לבניית שכונה על הכרמל (הכסף של האנשים יבחר) אתה מתעלם מחלק מאוד חשוב של התורה הליברלית - החופש של הפרט לעשות כרצונו וההגבלות (כולל הכלכליות) שיכולות להיות עליו. הרי אם היה לי מספיק כסף אני הייתי מממן לבדי את השארת הכרמל כשמורה ותיקון נזקי השריפה. אבל אין לי מספיק כסף. מצד שני, גם אין לי מספיק כסף לממן שכונה על ההר. אולי יש למשפחת עופר או לתשובה - אז שהם יכריעו? בשביל עניינים כאלו אני מחזיק דבר קטן שנקרא "מדינה" ומשלם לה מסים.
כדי שהיא תדאג למה שאני מאמין שהרוב יבחר בו באם נציג לו את האפשרויות בצורה אובייקטיבית (ולאו דווקא כלכלית): בכרמל ירוק ופתוח ובשירותי כבאות שאינם מופרטים.
האם גם פייסבוק מוטה? 564504
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 21/2/2011, 14:11
הבלוג של האקדמיה לאומנות של ניו יורק מספר שפייסבוק הורידה תמונות אמנות בגלל הפרה של תנאי השימוש האוסרים על הצגה של תמונות עירום. הבלוג תוקף את "ממלכת פייסבוק" שבה אוצרים אנונימיים מחליטים איזה תמונות יוצגו לציבור.
האם גם פייסבוק מוטה? 564505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/2/2011, 14:28
עוד דוגמה נחמדה לכך שפורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה.

וכן, העובדה שלפסיקה של גוף אחד יש חשיבות כה גדולה היא סימן לכך שהוא מרכז אצלו ובשליטתו יותר מדי מהמידע שבאינטרנט. אבל אין להם בעיה עם זה. מישהו אחר ציין שיש גם גלריות שמסרבות להציג עבודות עירום. הבלוג שלהם, שמאוחסן בשרות Blogger.com של גוגל, לא מצנזר את התמונות.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562094
ידידיה • בתשובה לברקת יום ג', 18/1/2011, 23:11
דתי? ישראל היום? אולי התבלבלת עם "מקור ראשון"?
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562122
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/1/2011, 9:34
יש שם הרבה יותר יידישקייט מכל עיתון אחר שראיתי שאינו דתי במוצהר. נסגור על ''אוהד לדת ולמסורת''.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562188
ידידיה • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 20:44
מעולם לא ראיתי יידישקייט ב"ישראל היום". כמו את ידיעות ומעריב, גם אותו הייתי מגדיר "חילוני במובן הרע" (עגלה ריקה). את יכולה לתת דוגמה מהימים האחרונים?

"מקור ראשון" איננו דתי במוצהר, ויש בו בבירור יותר יידישקייט מאשר ב"ישראל היום".
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562190
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/1/2011, 20:52
יש שם מדור-שניים קבועים של ענייני דת, וגם מגמה נושאית מסוימת. אבל אני רואה את העיתון רק אצל הוריי, אז זה לא יקרה היום.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562191
ידידיה • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 20:58
בבקשה
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562192
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/1/2011, 21:13
תודה, אבל התכוונתי למוסף השבת שלהם.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562195
ידידיה • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 22:23
אני ממש לא מבין על מה את מדברת. עברתי עכשיו על כל מוסף השבת (גם הוא באתר) והדבר היחיד שמצאתי הוא חצי עמוד של הרב שי פירון, ושני עמודים על דראג קווין שגר עם אמו החרדית. אפילו להורוסקופ ולפרסומת למשחת פלאים לסקס מוקדש יותר מקום.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562225
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 20/1/2011, 12:19
על הכותבים הקבועים נמנה יעקב עמידרור. יש גם טור אישי קבוע של אמילי עמרוסי (מתנחלת דתית).
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562230
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ה', 20/1/2011, 12:45
וואו! יש שם שני כותבים דתיים! מהם אחת אשה! ומתנחלת!

וזה מוכיח מה, בדיוק? כל מי שיש לו כיפה או כיסוי ראש אוטומטית כותב על 'ענייני דת'?
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562240
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 20/1/2011, 14:10
יעקב מרידור הוא אחד מהמבריקים בארץ בנושאי צבא ובטחון.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562241
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 20/1/2011, 14:12
יעקב מרידור כבר מת. הוא היה מומחה לבריחות ולהארת רמת גן בנורה אחת.
אופס 562246
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/1/2011, 14:21
אוי לבושה, הרי הוא היה בן בית אצלנו.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562339
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 21/1/2011, 21:49
אז אני החזקתי היום את מוסף השבת החדש:
-כתבת השער(!) עוסקת בהוכחות להימצאותו של "הגניוס היהודי" (תרגום של כתבה מיומון ספרדי).
-בפנים יש כתבה נרחבת תחת כותרת הגג "חרדים והעולם החילוני", שמתארת בנימה אוהדת לגמרי מגמה עכשווית שבה חרדים, כיוזמה אישית, מתגייסים לצבא ועושים שירות מלא תועלת, לומדים מקצוע, ומשתלבים בעולם החילוני בצורותיו השונות. להרגשתי, ביומונים האחרים היו חותכים יד ולא מורידים כתבה כזו לדפוס (או שהיו מורידים, אבל בנימה שונה לגמרי - סרקסטית, או אנקדוטלית, או נרעשת, עם דגש על חוסר הפופולריות של בחירה כזו מצד צעיר חרדי, למשל).
-במדור היינות יש סקירה של יקב הטורח לייצר יינות כשרים למרות שהוא מצוי במנזר.
-ובין הכותבים הקבועים שמניתי קודם נמצא גם ג'קי לוי.

אז נכון, בשער מוסף הבידור שלהם בהחלט מצולמת שחקנית/בדרנית חשופת כתפיים (לא זוכרת מי זו היתה), עוסקים שם לא מעט בתרבות חילונית ויש שם אפילו מדור שמבקר פאבים תל אביביים. זה לא עיתון דתי חרדי מהזן החשוך והמצנזר. אבל זה מתאים למה שכתבתי: אפשר למצוא שם הרבה יידישקייט.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562064
ידידיה • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 21:41
לא במאה אחוז קשור לתזה המקורית שלך, אבל היחסים בין ידיעות ומעריב ובין לבני ונתניהו בהחלט קשורים בשאלה "האם גברת לבני או מר נתניהו טובים לבעלי ההון מוזס ונמרודי". לפעמים זה אפילו חוצה מפלגות, כמו בשיתוף הפעולה המרגש בין רגב מהליכוד, סולודקין מקדימה ורותם מישראל ביתנו.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 18/1/2011, 21:53
הצעת חוק פרטית שלא זזה לשום מקום כבר כמעט שנה.

זו לא עוד הצעת חוק פרטית שתיקבר יותר מאוחר ותשפר את הסטטיסטיקות של המציעים בתור "חברתיים" ומחוקקים מצטיינים?
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562077
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 22:15
לא, זו הצעת חוק פרטית שהיא חסרת סיכוי בתנאים הנוכחיים, אבל משפרת את הסטטיסטיקה של מציעיה אצל אלו שבאמת יזמו אותה (ניחוש: את המונח "מחיר טורפני" סיפק פוליטיקאי מוכשר בהרבה, או קופירייטר מקצועי). שים לב שסולודקין הודיעה שתעלה את ההצעה הזו (ה"כללית") מיד לאחר שנדחתה החליפה המיוחדת שתפרה ל"ישראל היום".
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 18/1/2011, 22:23
חשבתי על זה, אבל לא הבנתי למה זה לא מונע את את הפעלת Ynet. אלא אם כן הכותבים והעורכים שם עובדים בחינם.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562069
ירון • בתשובה לידידיה יום ג', 18/1/2011, 21:54
לכך אני מסכים. אני לא מצפה שעיתון ימתח ביקורת על עסקי בעליו, או יפגע האינטרסים החשובים לו באופן ממשי. הטענה שבעלי ההון פועלים דרך שליטתם בתקשורת לקדם פוליטיקאי שטוב לבעלי ההון כקבוצה, לא נשמעת לי משכנעת.
אילי ההון מרכזים מאמץ תעמולתי רק בתחומים קריטיים מבחינתם 562074
ידידיה • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 22:10
אני מסכים עם שני הדברים שאמרת, אבל עדיין מצפה מעיתון שלא יפעל באופן לא-עיתונאי כדי לקדם את האינטרסים שלו או של בעליו (למשל, יקדם את הפוליטיקאים שמחוקקים לטובת העיתון). אדגיש שאין לי שום הוכחה ש''ידיעות'' או ''מעריב'' עושים את זה, וכנראה לעולם לא תהיה.
הדירה של אהוד ברק מכשילה אותו רק בגלל שהוא במפלגה סוציאלית 562058
אמ • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 20:58
זה צורם ולא ניתן להתעלם מזאת.

בעיני כל העיסוק בעושרו של אהוד ברק הוא עיסוק רכילותי. יש לו כסף, הוא לא גנב אותו, הוא רכש אותו בגלל כשרונו, מותר לו להנות ממנו.
הדירה של אהוד ברק מכשילה אותו רק בגלל שהוא במפלגה סוציאלית 562082
אנטילופה • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 22:24
כשרונו? משכורתו כאיש צבא וכנבחר ציבור עם הפנסיה שלו לא מהווים שבריר מסך הכספים שקיבל מהרצאות בחו"ל, ועל שיטת התרומות לאוניברסיטאות ומוסדות וארגונים שונים, תוך התנית התרומות בהזמנת אישים מסוימים להרצאות בתשלום מטורף כבר דנו רבות כשתפסו את ויצמן ואח"כ את החבר שלהם אולמרט, אלו כספי שוחד לכל דבר (מבחינה מוסרית), בחינת שלח לחמך...
הכסף הגדול של ברק לא בא מהרצאות אלא כנראה ממומחיות צבאית 562280
אמ • בתשובה לאנטילופה יום ה', 20/1/2011, 20:59
שמעת פעם על מה שניקרא "עיסקת נשק" ו"יעוץ בטחוני". נדמה לי שמתווך בעסקות כאילו
מקבל משהו כמו 5 אחוזים מהעיסקה.

מספיק לאדון אהוד ברק לתווך פעם ב- 5 שנים בשתי עיסקות נשק ישראל-תורכיה,
או שתי עיסקאות נשק ישראל-הודו כדי שיקבל מליוני דולרים דמי יעוץ ותיווך.

אהוד ברק היה עשרות שנים בצבא, עד משרת רמטכ"ל. לכן הוא מכיר את נושאי הנשק
ותכנון מערכות צבאיות הן כלקוח והן כיוזם פרוייקטים . הכשרתו האקדמית היא פיסיקה
(מניח תואר ראשון לפחות). יש לו מה מה למכור בנושאי נשק ואירגון מערכות צבאיות.
למה לא שומעים על תחום עיסוקו זה (אם אני צודק), מפני שזה תחום שיש עליו איפול בטחוני.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562066
ראובן • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 21:53
רק תאר לעצמך מה היו כותבים אילולא שלטו בהם אילי ההון.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562070
ירון • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 22:01
מעניין אם יש פער ניתן למדידה מחקרית סטטיסטית ביו יחס התיקשורת הציבורית לעסקים, ובין יחסה של התיקשורת הפרטית. בהירהור ראשון, אולי אתה צודק.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562072
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 22:06
התקשורת הציבורית? ערוץ 1?
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562083
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 22:24
כן.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562097
איציק ש. • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 23:36
את הסנטימנט האנטי טייקוני יצרו הטייקונים ולא התקשורת. הם למעשה כפו על התקשורת לטפל בהם. מדוע הם מוצגים כרודפי בצע? כי הם רודפי בצע באופן כה בוטה עד שאפילו הכסף לא איפשר להם לשלוט בכל העיתונאים.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562101
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/1/2011, 0:11
מעט לוגיקה מעגלית, אני חושש.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562114
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/1/2011, 7:17
פה ושם אתה יכול לשמוע את הלוגיקה גם בין הטייקונים הבודדים שחשים שהגדישו את הסאה.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562222
פיקאצ'ו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 12:02
איך זה מעגלי?
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562125
אא • בתשובה לירון יום ד', 19/1/2011, 9:57
תיקון קל: הגז אינו רכוש המשקיעים, אלא רכוש המדינה. המשקיעים קיבלו זיכיון לחפש ולהפיק אותו; הם לא קנו אותו.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 569408
אא • בתשובה לאא יום ב', 2/5/2011, 0:11
מסתבר שגם בבריטניה בריטיש גז עושה קונצים כדי ללחוץ על הממשלה שלא להעלות את המס עליה.
ליבני היא שמאל-ימני-מרכזי, אתה הבנת את זה ? גם אני לא 562073
אנטילופה • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 22:09
את ליבני אני מכיר (לא אישית) דרך "המשפחה הלוחמת", הדכוטמיה בין מדיני/כלכלי שמאל/ימין גורמת אכן לבלבול.
לפי דבריך גם מ. בגין ושרון היו בשמאל המדיני, בכל מקרה כיום קדימה היא מפלגת המרכז וככזו היא בהכרח מורכבת מאנשי שמאל וימין לא רדיקלים שמצליחים למצוא יותר מכנים משותפים מאשר הבדלים קיצוניים.
ובענין הפרספקטיבה, תמיד חשבתי שהבעיה היא בימין הקיצוני, כשכל מי שלשמאלם נחשב שמאלני.
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562504
dd • בתשובה לאמ יום ב', 24/1/2011, 10:59
מתוך חשיפת מסמכי ויקילקס הנוגעים למו"מ בתקופת אולמרט:

"ירושלים היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-‏1967", אמר אבו-עלא ללבני. האחרונה שתקה שניות ארוכות. "יוסטון, יש לנו בעיה", השיבה לאבו-עלא. בשלב הזה התערב סאיב עריקאת. "זה לא סוד שבמפה שהצענו לכם אנחנו מציעים את הירושלים הגדולה ביותר שהיתה בהיסטוריה (היהודית, ב"ר)", אמר ללבני. "אבל צריך לדבר גם על איפה תהיה אל-קודס. יש לנו רעיונות בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים פרטנר לדיון". לבני השיבה בשלילה. "לא, איני יכולה (לדון על כך, ב"ר), אמרה.

(עיתון הארץ, היום)
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562506
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 24/1/2011, 11:10
ויקיליקס?

זה נראה כמו "מקור מדיני בכיר‏1" מקורב למשא ומתן שחשף הרבה ממה שעשתה מחלקת המשא־ומתן של הפלסטינאים. ברור שהמטרה בטווח הקצר היא לפעול כנגד אבו־מאזן ושות'.

עכשיו צריכים לשים לב לציטוטים חלקיים מתוך הערימה הענקית הזו.

‏1 דחלאן?
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562593
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/1/2011, 19:00
בינתיים לא לגמרי ברור מה קורא שם. אבל כמו במקרה ענת קם, הציבור המקומי מגלה תמיכה פטריוטית בשלטון.

בתמונה: טוקבקיסטים מתלהמים:
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562600
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/1/2011, 20:08
על פי מה שאני שומע כעת מעודד גרנות שניסו לשוות לגילויים כאילו שזה ויקיליקס אבל זה לא.
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562626
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/1/2011, 23:06
וזה משנה כי...
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/1/2011, 23:48
זה חייב לשנות? אסור להוסיף לדברי קודמך?
''יוסטון, וי האב א פרובלם'' 562633
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/1/2011, 0:01
לא ולא.
יאק 562035
אנטילופה • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 16:20
קסם אישי זה הכשרון הראשון והיסודי של נוכלים.
יאק 562043
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 17:13
מה זה קסם אישי?
יאק 562048
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/1/2011, 19:46
קסם אישי, זו התכונה שגורמת לך לחבב אדם בלי שום נימוק של ממש, להשקיע ביוזמות שלו כשהרציונל אומר לך :סכנה!
להלוות לו אלפי שקלים בלי ערבות ולסלוח לו כאתה מבין שהלכה חמורך רבי... או חמישים שקלים מתוך ידיעה שלעולם לא יחזיר לך את הכסף, אבל מילא.
(תכונה זו ניתנת לזיוף דרך הטלוויזיה ואז קוראים לזה כריזמה).
ניסיתי כמיטב יכולתי אבל זו הגדרה ערטילאית וחמקמקה, מקווה שהבנת את כוונתי.
יאק 562055
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 20:33
הא. יורד ים ותיק כמוך בטח מתכוון למרלו שהוליך אותך ללב החשכה.

אני מבין למה אתה מתכוון. נדמה לי שיש קשר בין קסם אישי לבין ניצול הזולת. הוא אולי לא הכרחי, אבל הוא גם לא כל כך נדיר. אני חושב שלרוב האנשים בעלי הקסם הרב שפגשתי היו קווים נרקיסיסטיים באישיות. אולי זה מה שיוצר את הקסם, כמו אצל ילדים, וזה גם מה שיכול להביא אותם להתייחסות מחפצנת לזולת.
יאק 561995
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 10:28
גם אני לא מאמין לססמאות.

ברק גם אכזב בבחירות. ונכנס לממשלה‏1. זה היה בערך "שבוע אחרי הבחירות".

ברק הוביל בקדנציה הראשונה שלו ממשלה קצרת ימים (אפילו יחסית לממשלות ישראליות).

‏1 היה גם פואד שהכניס את העבודה לממשלה מוזרה. אבל הוא לא היה זה שהוביל את המפלגה בבחירות. בפרט לא עם השם.
יאק 562041
די לה • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 16:54
שום שטיפת מוח. אני תיעבתי את ברק מהרגע הראשון, הרבה לפני שהתקשורת ''פמפמה'' לדבריך גינויים ליצור הזה.
וחוץ מזה שהוא אידיוט ושקרן, ושניסיון מועיל רק למי שיודע ללמוד ממנו - מה שהוא לא עושה, חולשתו ביחסי אנוש איננה ענין של שמוסים וליקוקים. יחסי אנוש טובים הם חיוניים לראש ממשלה, כיוון שבהם רוב עיסוקו.
יאק 562042
אייל סתם • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 17:03
עם כל הכבוד, ברק היה אחד מראשי הממשלה הגרועים שהיו פה מאז ומעולם, בתקופתו פרצה האיניתאפדה השנייה, בתקופתו נחטפו שני חיילים ללא תגובה, מה שהוביל כמה שנים אח''כ למלחמת לבנון (ע''פ הודאת נסראללה). לא זכורה לי פעילות חיובית אחת של ברק.

בתקופתו כשר ביטחון לא השכיל ברק (כמו שרי הבטחון לפניו) לטפל בנושא הפנסיות המשלחות, והוא לא פעל לאכיפת החוק בשטחים (על מתנחלים), להשלמת גדר ההפרדה, או לבניית המכשול בגבול מצרים. בנוסף נוצרה תחושה (אני לא בטוח שמוצדקת) שבמבצע בעזה הפסיקו את האש בלי שום הישג.

באופן כללי, לא זכורה לי הבעת דעה של ברק בשום נושא (כלכלי, חברתי, בטחוני, דתיים חילוניים) בשנים האחרונות, נוצר הרושם שהוא בעיקר נצמד לכיסאו.
יאק 562046
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם יום ג', 18/1/2011, 18:52
אתה התנגדת לנסיגה מלבנון?
יאק 562126
אייל סתם • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/1/2011, 9:57
לא שאני מבין מה זה קשור, אבל בזמנו, תמכתי בנסיגה, תחת ההנחה שאם נסוגים ויש הפרה של השקט צריך לפעול בתקיפות אחרת ההפרות יהפכו תכופות יותר ויותר, ויעודדו את הפרת השקט גם במקומות אחרים. אני חושב שהפצצה מהאוויר בת כמה שעות על מתקנים אזרחיים (תחנות כח, שדה התעופה, כמה גשרים מרכזיים) בלבנון ב-‏2001 ומתקני חיזבאללה הייתה חוסכת לנו מלחמה ב-‏2006.
יאק 562128
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 19/1/2011, 10:08
כלומר: שרון אשם?
יאק 562130
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 10:13
צודק, טעות בשנה, החטיפה הייתה בשנת 2000, ולא 2001.
יאק 562144
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם יום ד', 19/1/2011, 13:28
זה קשור ל''לא זכורה לי פעילות חיובית אחת של ברק''. אם תמכת בנסיגה מלבנון, אז זכורה לך.
יאק 562050
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 20:12
אני לא יכול להתאפק מלציין שכותרת הדיון הזה אולי היתה צריכה להיות "אהוד ברק וארבעה המצביעית שלו פורשים ממפלגת העבודה".
אני לגמרי מזדהה עם הסנטימנט שלך והיום הזה הוא יום עצוב עבורי.
מן הפעמים הבודדות שיצא לי לשמוע אותו, הוא נקלט אצלי כאדם רציני המדבר אליך בגובה העיניים ולא מנסה לזבל אותך כמו ביבי או פרס למשל. הוא נשמע לי כאדם עם אינטגרטי ועמדה המבוססת על חשיבה אנליטית ולא על תחושות בטן ונסיון לקנות את השומע בהבטחות שוא ונגינה על דעות קדומות ופחדים בלתי רציונליים. יש לו סלידה שהוא לא מצליח להסתיר מפוליטיקאים בחשנים-קשקשנים שעיקר כוחם בקשקשת ברשת ולא בעשייה.
אני גם לא מסכים עם הטענות נגד אורח החיים מנקר העיניים שלו, כפי שבטאה זאת ברקת. צניעות נוסח בן גוריון ובגין היא בהחלט מעלה. אלא שבזמן הנוכחי בו קשיי תפקוד כמנהיג של מדינה מודרנית ובפרט מנהיג נבחר בחברה דמוקרטית, הם ביחס הפוך למידת ההערכה והאהבה להם הוא זוכה, איני סבור שמותר לנו לדרוש הצנע לכת מן המנהיגים האלו. אני סבור שזהו מצב מתקבל על הדעת שרמת חייו של רוה"מ או שר הבטחון, תמדד ביחס לרמת חייהם של אנשי הון ועסקים, סלבריטאים מעולם הבידור וראשי כנופיות של העולם התחתון ולא ביחס לרמת החיים שלי. (עופר עיני צדק בקשר לעובדת הזרה, אך ככלל אני חושב שהגודל והאבזור של הדירה במגדל אקירוב היא עניינו הפרטי ואחרי הכל הוא לא הדייר היחיד שם).
יחד עם זאת ועם כל הצער בדבר אי אפשר להתעלם מכך שברק הוא דוגמה מובהקת וטראגית של חוק פרקינסון (חוק פרקינסון [ויקיפדיה]). האיש שהצטיין בתפקידיו כמפקד צבאי, רמטכ"ל ושר בטחון הגיע ונתקע בדרגה שבה באים לידי ביטוי חסרונותיו ומגבלותיו. ברק הוא פוליטיקאי ממש ממש לא טוב ויעידו על כך חוסר יכולתו להחזיק בחברים הפוליטיים הנחוצים לקיומו כמנהיג פוליטי. ההסתבכויות שלו עם אלו שהיו תומכיו ובני חסותו הם תבנית שלא ניתן להכחישה. "ברק לא נחמד, לא חברה'מן. מנהיג" זה קמפיין יפה במשרדי פרסום, וכרוב הדברים היוצאים משם גם לא אמת. מנהיג נבחר מתקיים בעולם הפוליטי ואם כישוריו בעולם הזה לקויים ומוגבלים, הוא לא יכול להיות גם מנהיג.
למעשה לפחות שני ארועים קריטיים בעבר הרחוק והקרוב היו צריכים לשמ כאותות אזהרה לציבור בכלל ובפרט לציבור תומכי השמאל המרכזי. האירוע הראשון הוא אירוע הדחיפות עם עראפאת בקמפ דייויד והשני הוא הריב עם גבי אשכנזי. המקרה השני הנראה לכאורה הרבה פחות קריטי מן הראשון, הוא למעשה החמור מבין השניים. במצבו האלקטורלי והתנועתי של ברק היה עליו לדעת שמחובתו היה לעשות כל מאמץ אפשרי כדי להמנע מן הריב המיותר הזה שדוקא מבחינתו היה בבחינת קש נוסף על גב הגמל.

בפאזה האחרונה שלו כשר הביטחון של נתניהו, בולטת לעין חולשתו וחוסר הבנתו הפוליטית. את דבקותו בתזה של "אני צריך להיות במשרד הביטחון מפני שאני האיש המתאים ביותר לתפקיד" במקרה של אדם נבון כמוהו חייבים ליחס למצבו הקשה ולחוסר יכולתו להפריד בין עצמו לבין המדינה. ברק חייב היה להבין שאי אפשר להיות שר ביטחון טוב (או למעשה כל שר אחר) ללא עורף פוליטי ואלקטוראלי עצמאי. בסופו של דבר חוסר יכולתו לתקשר עם האלקטורט שלו ברמת הבר מצווה והבורקס אומרת שברק אינו שר ביטחון טוב יותר או לפחות אפקטיבי יותר מעמיר פרץ או ליברמן במשרד החוץ.
יאק 562076
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/1/2011, 22:13
''... בזמן הנוכחי בו קשיי תפקוד כמנהיג של מדינה מודרנית ובפרט מנהיג נבחר בחברה דמוקרטית, הם ביחס הפוך למידת ההערכה והאהבה להם הוא זוכה, איני סבור שמותר לנו לדרוש הצנע לכת מן המנהיגים האלו. אני סבור שזהו מצב מתקבל על הדעת שרמת חייו של רוה''מ או שר הבטחון, תמדד ביחס לרמת חייהם של אנשי הון ועסקים, סלבריטאים מעולם הבידור וראשי כנופיות של העולם התחתון ולא ביחס לרמת החיים שלי''.

הדברים הללו שכתבת, מקוממים אותי מאוד, ובמיוחד סופם. אבל אני עייפה מכדי להסביר לעצמי למה, אז רק אסמן אותם כאן.
יאק 562079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 18/1/2011, 22:20
נסיון ראשון:

בן־גוריון בצריפו במדבר ובגין בדירתו הצנועה לא היו סלבריטאים?

האם קצב לא היה סלבריטאי (גם לפני התפוצצות הפרשה?)

אני הייתי רוצה שאיש ציבור יוכל להקדיש את חייו לעיסוקי המדינה (פוליטיקה) ללא דאגות פרנסה (מחשבה על המשרה הבאה שממנה יקבל משכורת).
כמה אתה אוכל יא מגעיל? 562087
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 22:39
כמו שאמר הרו"ח לחבר שלי: מספיק להעלים 30% מהמכירות לא חייבים להעלים הכל.
יאק 562123
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 9:39
לא הבנתי מה קשורות שתי השאלות הראשונות שלך.

מה ששוקי בעצם אומר: להיות מנהיג זה גועל נפש של תפקיד, זה ג'וב כפוי טובה, ולכן נניח להם לפחות ליהנות מהון ותפנוקים בשבתם בשלטון.
זה בעייתי, כי בעצם ההון והתפנוקים הופכים להיות מה שמושך אנשים לתפקיד הזה, ולכן אין פלא שהמשרה עצמה הופכת לטפל, לגועל נפש של תפקיד, שעושים אותו כלאחר יד וממהרים לאירוע הנוצץ הבא.

אבל אני עדיין עייפה. שנת הלילה לא עזרה בכלום, רק תרמה לאינרציה.
יאק 562127
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 10:07
מנהיג הוא מישהו שיש לו השפעה. זה מה שמושך אנשים.

בגלל זה מפריעה לי הנטיה למשפט השדה של כל מי שקצת טועה בהנהגה. אני רוצה לתת להם להנות מהספק.
יאק 562163
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 19/1/2011, 15:37
אשמח מאד אם בכ"ז תנסי.
אני אפילו לא בטוח שאני צודק. אני בהחלט מתייצב מאחורי הניסוח שלך "להיות מנהיג זה גועל נפש של תפקיד, זה ג'וב כפוי טובה, ולכן נניח להם לפחות ליהנות מהון ותפנוקים בשבתם בשלטון."
הסיפור הוא שלבעיה הזו יש שני צדדים. מצד אחד, כפי שאת ואחרים ציינתם, בין הנבחרים יש יותר מדי מאלו המתעניינים יותר בכופתאות ובפינוקים הנלווים מאשר בתפקיד עצמו ואצל ברק יש איזשהו אוטיזם הגורם לו להפריז (מה שנקרא "להשתין מהמקפצה").
מצד שני, אנו חיים בחברה המקדשת את אי השיוויון ואת התגמול של המעטים והמובחרים משורות המון צופי ה"אח הגדול". הכל טוב ויפה עד שמגיעים לשנואי נפשנו - אלו שבחרנו להוביל אותנו. הסיפור הזה מעלה בי שתי תהיות:
א. מדוע צריך לחשוב שרוה"מ או שר הביטחון צריכים לחיות ברמת חיים פחותה מזו של ארנון מוזס או אחיותיו. לדעתי זו דמגוגיה, כאשר מעמידים את תלוש המשכורת של נתניהו מול תלוש המשכורת של עובדי קבלן וכיוב'.
ב. האם אין בהיטפלות הזו, שמינית של תיעוב עצמי ורצון להעניש את עצמנו על מגבלותינו וכשלינו הגורמים לנו לבחור את האנשים הללו?
יאק 562170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/1/2011, 15:58
מדוע צריך ראש הממשלה רמת שכר של מוזס?

המדינה צריכה למלא את כל מחסורו ולאפשר לו להתעסק בענייני מדינה, ולא בענייני שיפוץ מרפסת. אבל למה הוא חייב להנות מתפנוקים?

השאלה החשובה יותר היא: למה התפנוקים (אלפי, עשרות אלפי, או במקרה הטוב: מאות אלפי שקלים) מעניינים את המועמד יותר מהיכולת לנתב מליארדי שקלים?
יאק 562175
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 16:18
המשחק הפוליטי הוא משחק של כוח ושליטה. בני האדם, כל בני האדם, רודפים אחר הכוח ורוצים להתקדם במדרג השליטה והחשיבות. מנהיגים, הם אלו המצטיינים במשחק הזה. התפנוקים הם סממן של חלוקת ודירוג הכוח (כמו הסדר של פליית הכינים והפשפשים בלהקות של קופים). לכן אין זה חריג או בלתי טבעי שמנהיגים אוהבים את סממני הכוח. מאחר והם רודפים את הכח, ברור שהם מחפשים את סימניו. אצל חלק מהם, הסימנים מחליפים את מה שהם היו אמורים לסמן. בפוליטיקה מודרנית (ואולי לאו דוקא) זוהי הבעיה החמורה באמת: מאחר ובמערך פוליטי מורכב ורב-פנים קשה מאוד להשיג ולהפעיל כוח השפעה של ממש, יש הטייה לטובת אלו המסתפקים בסימניו החיצוניים, ע"ח הדבר עצמו. אדם כמו ליברמן, נראה לי כאחד שלא ממש חשוב לו להשיג את הדברים להם הוא מטיף. מה שחשוב לו הוא שכולנו נדע שהוא "מהנדס" ואשתו היא "אשת מהנדס". מה בדיוק עשה ליברמן כדי לקדם את הצהרת הנאמנות המצוצה מן האצבע שלו?
יאק 562178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/1/2011, 16:45
אבל בדיוק על זה אני מדבר. הכוח הפוליטי צריך להיות מכשיר למימוש היעדים. אני הייתי‏1 מצפה שתהיה להם מספיק השפעה למימוש יעדיהם.

ולכן מפריעה לי הקטנוניות. אין פוליטיקאי שלא ייתקל בחומה הצינית.

‏1 במילה הזו אני מתכוון למה שהייתי רוצה שיהיה ולא למה שקיים בפועל.
יאק 562186
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 19:51
ברור. בעניין זה אנו באותו צד של הויכוח.
יאק 562119
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/1/2011, 9:33
אני מניח שהתכוונת לעיקרון הפיטרי
יאק 562159
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/1/2011, 15:10
איי! נכון. אפילו טרחתי לבדוק בויקיפדיה ואני זוכר בודאות את הספר של פרקינסון עם המעמד לאופניים בכור הגרעיני ובכל זאת נפלתי. העיקרון הפיטרי, בדיוק.
יאק 562212
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/1/2011, 10:50
אכן.

למה אירוע "דחיפת ערפאת" כל כך קריטי? זו היתה אנקדוטה חסרת חשיבות, ערפאת העמיד פנים שהוא לא רוצה להיכנס וברק השתתף בהתבדחות. לגבי היחסים עם אשכנזי אין לי מושג, אני לא יודעת מה גרם לריב עם אשכנזי אבל ריבים אינם דבר חריג. הבעיה של ברק, כמו שאמרנו, שהוא לא טורח להתנחמד, והוא מצפה שכולם יבינו את כוונותיו ללא הסברים.

ואני לא בטוחה שאני מסכימה למשכורות העתק שיש לשלם לראשי ממשלה. יש אפילו הגיון לשלם להם משכורות נמוכות במיוחד או לא לשלם בכלל.
יאק 562215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 20/1/2011, 11:04
משכורת עתק? הוצאות המעביד הן ענקיות, ולו בגלל האבטחה. אני כן רוצה שנציגי מדינת ישראל יראו מכובדים. אם זה דורש תחזוקה של מעון מכובד, מלתחה סבירה, ועוד: לא נורא. המשכורת עצמה אינה בשמיים.

אני לא הייתי רוצה שרה"מ יצטרך לבנות על קריירה שנייה בסוף כהונתו. זו אחת הסיבות שהמדינה ממשיכה לשלם פנסיה מכובדת לח"כ לשעבר, שר לשעבר ונשיא לשעבר.
יאק 562219
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 20/1/2011, 11:52
"ערפאת העמיד פנים שהוא לא רוצה להיכנס"? למיטב זכרוני, היתה שם התעקשות מבודחת גם מצד ברק וגם מצד ערפאת שהאחר ייכנס קודם לבקתה. תימוכין: http://www.reuters.com/news/pictures/searchpopup?pic...
יאק 562226
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2011, 12:23
צריך לראות את הקליפ, לפי תנוחת הגוף של ערפאת בתמונה נראה לי שדווקא אני צודקת, אבל בכל מקרה זה היה אירוע חסר קריטיות.
יאק 562245
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 20/1/2011, 14:16
זה היה המשחק המזרח תיכוני המוכר, אני הפטרון מכבד אותך שתכנס לפני, לא <אני> הפטרון ו<אני> אכבד אותך שתכנס לפני... וכן הלאה והלאה.
יאק 562254
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 20/1/2011, 14:58
כמו שאמרת, זה באמת לא משנה הרבה, אבל קראת את הכיתוב לתמונה?

Arafat and Barak were insisting that the other proceed through the door first.
יאק 562337
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/1/2011, 21:01
יש מערכון של אפרים קישון שבו האורח והמארח מתווחכים מי יכנס אחרון לבית, ומגיעים עד מכות. מתברר שאני לא הראשון להיזכר בזה מזה.
יאק 562511
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 24/1/2011, 12:14
הנה הקליפ: http://www.youtube.com/watch?v=HcSYUItDdZc . הארוע המדובר מתחיל ב-‏1:55.
יאק 562515
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום ב', 24/1/2011, 12:32
תודה רבה!
קלינטון נוגע בו זמנית בגב של ברק וערפאת במחווה של כבוד כדי שייכנסו לפניו לחדר.
ערפאת חיש תופס בלבתיות ומתנגד למחווה, נוגע בקלינטון בגב ואחר כך בזרוע, ומכוון אותו להיכנס לפניו.
קלינטון לא עושה עניין ונכנס לפני השניים.
כעת ערפאת מתעקש לכבד גם את ברק, ברק מצדו מתעקש לכבד את ערפאת, הסיטואציה הופכת קומית, התגוששות, ברק מנצח, קלינטון צוחק, מסך.
יאק 562567
dd • בתשובה לג'וד יום ב', 24/1/2011, 17:07
קצת מגוחך שערפאת מארח את קלינטון ומכבד אותו להיכנס לפניו. אולי זה מעיד על הפסיכולוגיה של האיש שכנראה חשב שהוא מייצג את המעצמה המארחת.
יאק היא בהמת משא טיבטית 562585
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 24/1/2011, 18:03
קלינטון יוצא החכם מכולם, הוא הבחור שנוטל יוזמה, מתעלם מהפרוטוקול ופותר את בעיית הפקק בכניסה, (סינדרום ה''כולם מנומסים עד שהנהג סוגר את הדלת והאוטובוס נוסע'')
יאק היא בהמת משא טיבטית 562587
dd • בתשובה לאנטילופה יום ב', 24/1/2011, 18:16
קלינטון בכוונה יצא חכם, כדי לתת לערפאת ולברק להרגיש גדולים ואז לבקש מהם להיות נדיבים ובוגרים ולוותר לאמריקה.
יאק 562264
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ה', 20/1/2011, 15:35
אני חושב שהארוע של "דחיפת עראפאת" הוא בדיוק ההיפך מאנקטודה חסרת חשיבות. זהו רגע סמלי הממצה בתוכו את הקיר האטום החוצץ בין הניצים בכברת הארץ הזו. כל השיח הערבי הוא שיח של קיפוח והשפלה המושך שרשרת של קשר אירופאי נגד האוריינט החל ממסעי הצלב, דרך גירוש ספרד, עוולות האימפריאליזם הקולוניאלי של המאה ה-‏19, אסון הנקבה ומפלת מלחמת ששת הימים. תמונה של רגע אחד של חוסר מחשבה, נצרבה בזכרון העם הפלשתיני ובה הקלגס הישראלי החצוף דוחף בגסות משועשעת את הערבי הקשיש, אותו גנב סוסים פוליטי המתחזה להיות לוחם חירות ומדינאי דגול ורומס את כבודו לעיני כל. גם אם היה איזשהו שביב של סיכוי להגיע להסכם עם הפלשתינאים בחסותו של קלינטון, הרי שהתמונה הזו הבהירה לכל צופה בעל הבחנה שהסיכוי הזה נגוז ונעלם. כל הסכם עליו היה עראפאת חותם היה נתפס כמשהו שכפו עליו בעל כרחו. נמצא ברק, בבחינת מי שבאופן תת מודע גורם בהתנהגותו להתממשות תחזיותיו הפסימיות. ברק מלכתחילה לא האמין שהפלשתינים בשלים להסכם של פשרה. במעשה הזניח הזה לכאורה הוא למעשה סתם בעצמו את הגולל על מה שהוא לא האמין בו מלכתחילה. אח"כ היו שיחות טאבה ופה ושם (מה שרק מוכיח את הרצון הישראלי-אמריקאי בכל זאת להגיע למשהו), אבל אף אחד מלבד המשתתפים לא סבר לרגע שיצא מזה משהו.
יאק 562265
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/1/2011, 15:48
קצת נסחפת.
יאק 562283
היא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/1/2011, 21:15
כאן אני דווקא מסכימה עם ג'וד. לא שאני סבורה שהדעות השליליות על ברק שרווחות בציבור הן תוצר של שטיפת מוח מצד התקשורת, אבל האירוע המדובר אכן היה שולי ומבודח, ולא העיד נקודתית על כשלים באופיו של אהוד ברק.

רק לאחר מכן, לאור ההתפתחויות, האירוע צבר ממדים סיבוליים שהלכו וגדלו. אבל לא מדובר כאן בראיה חותכת בכלל, אלא רק בתמונה ששימשה באופן פרשני להמחשת רעיון שמבוסס בכלל על מהלכים שלא התרחשו (ברובם) לעיני המצלמות.
יאק 562301
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 7:21
יכול להיות שמבחינה פואטית אירוע הכניסה בפתח מסמל את מצב המזרח התיכון, אבל אי אפשר לזקוף אותו לחובת ברק אפילו לא מבחינת הליכות ונימוסים. יש מצבים בהם אי אפשר "לצאת ראש", ולא בגלל זה השיחות נכשלו. יכול להיות שאתה צודק וברק הגיע עם תחזית פסימית שמימשה את עצמה, אבל מצד שני אתה בעצמך אומר שהיה רצון ישראלי להגיע למשהו.
איך כל זה מסביר את הסלידה מברק? זה לא מסביר כי הסלידה היא לא רציונלית, כמו שאתה יכול לראות בהסברים של האיילים האחרים כאן. אייל אחד כתב שהוא מזדהה עם העמדות של ברק אבל סולד ממנו יותר ממה שהוא סולד מליברמן. אז נו?

אני מצטערת כי אני מאמינה שברק הוא ראש הממשלה הטוב ביותר שהיינו יכולים לקבל במצב הנוכחי, אילו היו נותנים לו לעבוד. אבל זה לא יקרה.
יאק 562307
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ו', 21/1/2011, 10:38
למען האמת אני קצת מתפלא על הקושי שיש לי לשכנע דוקא בנקודה הזו.
אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות. איני אומר שברק במודע הכשיל את השיחות בקמפ דיויד או משהו כזה. למיטב הבנתי ברק הגיע לשם במטרה לברר אחת ולתמיד אם האופציה של הסכם כולל עם הפלשתינאים קיימת ולצורך זה הוא היה מוכן לבדוק אפילו הצעות שהיה ברור לו שישראל לא תוכל לעמוד בהן.
אין לי שום ספק שברק ראה בארוע הדחיפות מעין, מחווה של חביבות וחום בין "חברים" ותיקים. מצד שני ברור שהארוע היה ספונטאני ולא מתוכנן ובעיקר מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי בכלל. הבעיה היא שעראפאת אינו חבר של ברק מהקיבוץ או מהסיירת, אלא אדם מבוגר ממנו המייצג אישית ולאומית את דמות איש המזרח שחלק מרכזי מאוד בזהותו בנוי על רגשות נחיתות וקיפוח ביחס למערב האירופי. ה"כבוד" המזרחי הוא חלק באישיות הערבית בדיוק כמו תסביך הרדיפה אצל יהודי אירופה. ברור לי שברק ראה את האסון המאג'ורי בארוע המינורי לכאורה הזה מיד לאחר מעשה. הבעיה היא שהחשיבות של לא לפגוע בכבודו האישי של עראפאת לא תפסה מקום משמעותי בתודעת ברק לפני שקרה מה שקרה. קלינטון עצמו הוא אדם חם ופיזי יותר מברק ופוסט פאקטום אנו יודעים שלא זה לא קרה.
אני חוזר וטוען שברק לא יכול להיות רוה"מ טוב מלכתחילה. מה פירוש לא נתנו לו לעבוד? במדינה הנתונה לשלטון הימין החברתי והלאומי מאז שנות ה-‏70, ברק הוא מנהיג ה"שמאל" היחידי שקיבל את המפתחות מן הציבור (יותר מרבין או בודאי מפרס). האלקטורט של ש"ס או המתנחלים לא ייעלם או ימוג אל הצללים, רק כדי לאפשר לברק להוכיח את כישוריו האנליטיים. מנהיג נבחן ביכולתו להוביל את רעיונותיו וחזונו, על אפם ועל חמתם ומעל ראשם של יריביו וידידיו כאחד. משמעות הדבר היא שיכולת מרכזית בתחום היא היכולת להשיג את אמון הבריות. אתה לא יכול לעשות זאת כאשר כל מעשיך משדרים מניפולציה וחוסר כנות. אתה לא יכול להיזכר במהפכה החילונית, רגע אחרי שהמו"מ עם הפלסטינים קרס והשת"פ הממושך שלך עם ש"ס נפרם שלא בטובתך.
ברק לא היה רוה"מ רע משום שהנסיבות היו לרעתו אלא משום שאופיו הכשיל אותו. זהו סיפור ההיבריס המוכר כבר משחר ההיסטוריה הרשומה.
יאק 562310
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 11:45
הוצאת לי את המילים מהפה.
אפילו טוב מכך, הצלחת לנסח את דעתי בבהירות שאני לא הייתי מצליח להגיע אליה.
''הקלגס הישראלי החצוף דוחף בגסות משועשעת את הערבי הקשיש, אותו גנב סוסים פוליטי המתחזה להיות לוחם חירות ומדינאי דגול ורומס את כבודו לעיני כל''
פואטיקה.
וד''א גם דורון רוזנבלום התעלה על עצמו היום במוסף הארץ. בחקתי בקול רם.
יאק 562322
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/1/2011, 13:26
עקב דבריך קראתי את מאמרו של רוזנבלום.
סיכומו: "בוגר הוא מי שחשב פעם אחרת ממני ועכשיו הוא חושב כמוני."
זו דוגמה מובהקת לראיה צרה, ולאי יכולת להעלות בכלל על הדעת, שיכולות להיות גם דעות מנוגדות , וגם לאי יכולת להתבונן בקורה בשטח ולהסיק מסקנות.
יאק 562326
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/1/2011, 14:08
קודם כל תודה על המחמאה.
המאמר של דורון רוזנבלום באמת שם את האצבע על נקודת מרכזית באישיותם של ברק ונתניהו.
עוד יותר מחוסר בגרות מה שנראה לי חשוב היא הדיכוטומיה הנפערת בין המסר הרציונלי והאנליטי ה''בוגר'' לבין האישיות הסמוייה של קצין צעיר נועז וחסר אחריות ביחידת קומנדו נועזת ונערית, המסרב להתבגר. יתכן שזהו הסוד של חוסר האמון בו מתיחס הציבור לשניהם כאחד. שני צידי התמונה פשוט לא תואמים אצלם.
יאק 562318
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 13:01
אני מבין שדעתך (אני מתייחס רק לתגובה האחרונה שקראתי אותה במקרה, ולא לכל מה שהיה לפניה שלא קראתי) היא, שהסכמי קמפ דויד נכשלו לא בגלל שהפלשתינים בכלל לא רוצים במדינה כפי שגילה במאוחר אהוד ייערי (שוקי פורת גילה זאת הרבה זמן לפני כן), ואפילו לא בגלל שאולי הם כן רוצים אבל רוצים יותר ממה שהציע ברק, אלא בגלל שהייתה שם בעיה של כבוד, והרוצח הידוע חשב שלא ניתן לו כבוד מספיק, משהו ששייך לעניין ה''התנהלות'' וכו', ושמה שנאמר ע''י אחד ממנהיגי הפלשתינים לביילין , שהאיתיפאדה השנייה תוכננה עוד טרם קמפ דיויד הוא שקר וכזב.
דעתי היא שזו גישה בלתי סבירה בעליל.
יאק 562324
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/1/2011, 13:53
התנצלותי מראש על שאני מצטט את עצמי: "אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות". לפי הבנתי, לא היה הסכם בקמפ דייויד משום שהפלשתינים אז לא היו בשלים להסכם כולל וסופי. בשלות הישראלים להסכם באותה תקופה לא ברורה לי. היום המצב הפוך. הפלשתינים אולי בשלים ואולי לא. הישראלים בודאות אינם בשלים להסכם. בעינינו הפרי הזה כבר הרקיב.
אני מסכים בעיקרון עם כל אלה שהעירו לי כי אינצדנט הדחיפות של ברק לא היה בעל משקל מכריע במהלך הדברים אח"כ. אני פשוט רואה בו ארוע סמלי הממצה בתוכו את חוסר יכולתו של ברק ל"הכיל" את חשיבותם של גורמים לא רציונליים ולא אנליטיים ולנהוג בהתאם מול אויבים ושותפים כאחד. כבודו האישי של עראפאת הוא משקל נוצה במערך האינטרסים הפלשתיני, אבל שוקל כעופרת במאזני הסיכויים להגיע איתו להסכם.
בתמצות אומר כך: גם אם היה סיכוי אחד לאלף להסכם בקמפ דייויד, אותו סיכוי נגוז לאחר ארוע הדחיפות.
יאק 562340
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 21:56
עניתי על תגובה 562307 ורק עליה. אמרתי בפרוש שאיני עונה על תגובות קודמות בפתיל (שגם עכשיו איני יודע מה נכתב בהם). על תגובות מאוחרות יותר כולל תגובתך האחרונה בודאי לא עניתי, מטבע הדברים.
ובתגובה שעליה עניתי אכן כתבת (ועכשיו הדברים מצוטטים בפעם השלישית): "אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות"., אבל המשפט הזה הוא קצת בלתי ברור, ודורש פרשנות. הוא קצת מזכיר לי משהו שזכור לי מתקופת ילדותי כאמירה של אחד הילדים לילד אחר: אתה לא אשם. אתה כזה. אבא שלך אשם בכך שהביא אותך. בעצם אבא שלך כמוך. סבא שלך אשם וכו' וכו', כלומר אפשר להבין את המשפט הזה כאמירה בקיצון האחד: “לברק היו מגבלות כמו לכל אנוש אחר, והוא נכשל כשם שכל אדם אחר היה נכשל”, או בקיצונות השניה: “אצל ברק בלט ריכוז של מגבלות אנושיות הרבה מעבר לממוצע אצל אנשים, וזה מה שהכשיל אותו." אפשר גם: "ברק פעל כמי שאינו מבין את מגבלותיו האישיות".
לכן, כדי, אולי, להבין למה הכוונה צריך להמשיך ולקרוא את המשך התגובה.
משפט מפתח בהמשך הוא: "האירוע. . .בעיקר מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי"
ואחר כך " הבעיה היא שהחשיבות של לא לפגוע בכבודו האישי של עראפאת לא תפסה מקום משמעותי בתודעת ברק"
ואחר כך: "אתה לא יכול לעשות זאת כאשר כל מעשיך משדרים מניפולציה וחוסר כנות"
ולבסוף משפט המחץ: "ברק לא היה רוה"מ רע משום שהנסיבות היו לרעתו אלא משום שאופיו הכשיל אותו"
מי שקורא את הכול אינו יכול להסיק שבמשפט הראשון אינך מאשים אותו, אלא שבפרוש אתה מאשים אותו, ורואה בפעולות שעשה בגלל אופיו המיוחד, את סיבת הכישלון.
ולאחר שהבנתי את דבריך כפי שצריך להבין, כתבתי כתשובה את דעתי: פסגת קמפ דויד לא נכשלה בגלל פעילות כזו או אחרת של ברק, אלא בגלל שנועדה להיכשל כחלק מתכנית פלשתינית שקדמה לה.

בתגובתך האחרונה תגובה 562324 המשפט הכי חשוב הוא: "לפי הבנתי, לא היה הסכם בקמפ דייויד משום שהפלשתינים אז לא היו בשלים להסכם כולל וסופי"
המשפט הזה או דומה לו אינו מופיע כלל בתגובתך הראשונה שאותה ניתחתי לעיל, והוא הופך את כל הדברים על פיהם. עכשיו אתה כותב שסיבת הכישלון הפלשתינים, בעוד שבתגובה הקודמת כתבת שסיבת הכישלון ברק. זה כבר מתקרב למה שאני חושב אבל בניסוח יש איזו הטעייה. מה זאת אומרת "אינם בשלים להסכם" ? מה שרואים בשטח הוא שאין הם רוצים בהסכם (בדיוק כמו היום וכמו טרם מלחמת השחרור וכמו בין מלחמת השחרור ומלחמת 67 וכמו תמיד)
בכך אתה מחזיר קצת את הכדור אלינו, כאילו מוטל עלינו להמשיך בבישול הפלשתינים (אולי ע"י מעשים משונים כמו ההתנתקות שכפי שהכול רואים עשתה אותם עוד פחות בשלים).
אני לא יודע איך מכינים את התבשיל הזה. אם אתה יודע אתה מוזמן להציג את המתכון.
יאק 562514
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2011, 12:31
יותר מכל דבר אחר הכתיבה שלך מזכירה לי את כתיבתו של אדוארד סעיד (ופוסט-מודרניסטים אחרים). מרוב ניתוח ופירוק לגורמים של הטקסט שלפניך, אתה מצליח להוכיח שהכותב התכוון בדיוק להיפך ממה שהוא אמר.
אני לא מאמין שיתכן הסכם כולל וסופי בין ישראל לפלשתינים. פעם צד זה רוצה יותר והצד השני פחות ואח"כ בדיוק להיפך. בפועל, בעידן הנוכחי גם אם שתי ההנהגות הפוליטיות ירצו להגיע להסכם מדיני של פשרה, הם יצליחו להעביר אותו כמו שמישהו יצליח לבלום עדר למינגים השועט אל הים (ראה למשל חוסר יכולתה של ישראל להגיע להסכמה דו-צדדית על מדינה פלשתינית, דבר שהוא היום בבחינת fait accompli). אם ישראל לא מסוגלת אפילו להכיר במציאות, איך אפשר לצפות ממנה לשנות אותה?
מאחר ועד כמה שאני מסוגל להבין, נכון להיום ישראל הפוליטית והאלקטורלית כאחד אינה מעוניינת בהסכם עם הפלשתינים, הביטוי "מוטל עלינו להמשיך בבישול הפלשתינים" יכול לקבל משמעות רק במסגרת הבאה: להבנתי האופציה היחידה שיש היא צעדים חד צדדיים. מידת הצלחתם או נחיצותם היא עניין לויכוח. אופציות אחרות נוסח הסדר בהסכם של השמאל הישראלי, "ששת ימים" מדינית או בטחונית נוסח דב אנשלביץ או קיר ברזל של ז'בוטינסקי ובית"ר פשוט אינן קיימות באמת.
יאק 562574
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 17:28
אולי למקרא תגובה 562307 טעיתי בהבנת דעתך, אך היו לי כל הסיבות לכך. לא דברת שם כלל על מאוויהם של הפלשתינים וחלקם בכשלון קמפ דויד. דברת שם רק על חסרונותיו של ברק, במיוחד אי נתינת דעתו לרגישות ערפאת, ואמרת שהיה ראש ממשלה רע בגלל תכונותיו, ששהכשילו אותו. זה נראה כאילו אתה מאשים אותו בכשלון פסגת קמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השנייה. אבל אתה בטח יודע טוב ממני למה התכוונת. אם טעיתי אז טעיתי.
יאק 562666
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2011, 10:53
נכון. אישיותו של ברק היתה נושא התגובה ההיא ולא אופיים ובעיותיהם של הפלשתינים.
הייתי רוצה לנצל את הפתיל הזה כדי לומר משהו הקשור להדלפות של אל ג'זירה על המו"מ הישראלי-פלשתיני בתקופת אולמרט.
בזמנו סברתי שכל המו"מ הזה אינו אלא עורבא פרח שנועד כדי לספק לקלפטוקראטיות של עוה"ד משני הצדדים חזות של הנהגות לאומיות העוסקות ומקדמות את האינטרסים הבסיסיים וארוכי הטווח של עמיהן. בעניין זה טעיתי ולפחות על פני השטח היה שם מו"מ של ממש ועיסוק בעיקרי הדברים. יהיו בודאי מי שיאמרו שהמו"מ שאנשי שמאל וחסידי אולמרט רוצים שנאמין שהיה "ככה קרוב" לחתימה, מוכיח שהטענה הבסיסית של "אין פארטנר" היא שקרית.
דעתי היא שדוקא מו"מ זה שזכה לנסיבות תומכות שספק אם יחזרו אי פעם, מוסיף עוד נדבך לתזה ההיא. מצד אחד ממשלת המעטפות והקבלנים של אולמרט לא יכלה למצוא לעצמה שום צידוק קיומי מלבד הסכם היסטורי עם הפלשתינאים. מן הצד השני, מהלך ההתנתקות גזל מן הרשות הפלשתינאית את אופציית הקיצוניות וסידר את כל הביצים שלה בסל המתינות והפשרה. בתנאים "משובחים" אלו, אולמרט ושלוחיו הסכימו להביא בחשבון הצעות בתחום עיקרון השיבה שהן כל כך בעייתיות בכיוון המדינה הדו-לאומית שהן מעמידות בספק את כל האינטרס הישראלי בהסכם מסוג זה. מן הצד השני, נראה שהפלשתינים הסכימו לבלוע צפרדעים שמנקודת המבט שלהם נראות ירוקות ורעילות באמת, כמו ויתורים טריטוריאליים בגדה, ובפרט ברובע היהודי ובהר הבית וויתור על המסות של שיבת הפליטים לטובת העיקרון עצמו.
והנה גם בתנאים מפנקים מאין כמוהם אלו, מתברר שלא התגלה בסיס משותף גדול מספיק אפילו בשביל לא להכריז על השיחות האלו ככישלון. בעובדה נמצאו הפלשתינים בלתי מסוגלים לתת לישראל אפילו את המינימום הדרוש לה כדי שלשיחות האלו יהיה ערך כלשהו עבורה. כאשר עלתה ההצעה לסיפוח כפרים ערבים חצויים לתחום הרשות, הוברר שבעניין זה הרשות לא תעשה דבר שעשוי אפילו להראות כהסכמה בשתיקה או משהו בדומה זה. כאשר ישראל נאלצה לתקוף את שנואי נפשה של הרשות, אנשי החמאס בעזה, הרשות הפסיקה מיד את השיחות כדי לא לתת אפילו גרגר חול העשוי לסייע לישראל במתקפה הבינלאומית עליה בעקבות עופרת יצוקה.
לסיכום, נראה שאפילו בתנאים הפוזיטיביים ביותר שניתן להעלות על הדעת, ישראל לא יכולה לצפות מהפלשתינאים לשום ויתור או הטבה שלא יעלו בקנה אחד עם אינטרסים חד צדדיים של הרשות. במו"מ כזה ישראל לא יכולה לצפות לתוצאות שישפרו את מצבה ביחס למצב שלפניו באופן מהותי וארוך טווח. מאחר והמצב הנוכחי אינו מצב של שיווי משקל אפילו מקומי (הגדה היא למעשה חבית אבק שריפה המחכה לגפרור של פירומאנים יהודים ו/או ערבים והללו מצויים שם בשפע בלתי נדלה), הדבר רק מדגיש את הצורך של ישראל לא לדבוק בסטאטוס קוו. הכיוון שהציע אהוד יערי (הסכמי ביניים שהם בבחינת הכרה במציאות ומיצוי ההסכמות ללא עיסוק בבעיות היסוד) שווה בדיקה ולחילופין משהו בכיוון שהציע ליברמן של יצירת גושים רציפים של שלטון פלשתיני. לישראל יש אינטרס ברור בקיומה של רשות פלשתינית עצמאית ובת קימא מבלי שהיא תאלץ לשלם עבור כך מחירים שהיא אינה יכולה לעמוד בהם (כמו זכות השיבה או התנגשות חזיתית עם המטורפים הדתיים מבית).
יאק 562670
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/1/2011, 11:21
איפה אתה קורא את זה?
ממה שאני קוראת (ויכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב), זה בעיקר "הפלסטינים הסכימו לזה ולזה‏1", אבל זה דיווח על ולא המקור.

‏1 ואז אני לא מבינה איך זה שלא הגענו להסכם, וברור שיש מעבר לזה.
יאק 562769
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/1/2011, 12:16
OK, אבל זה שלא הגיעו להסכם זה החלק העובדתי בכל הנארטיב הזה.
יש איזשהו נאראטיב ימני הנגזר ממסורת "קיר הברזל" הרויזיוניסטית, לפיה כל פשרה שנידונה בעת מו"מ היא הנקודה ממנה יפתח המו"מ הבא ומהווה "בגידה" וכך הלאה והלאה. מכאן מגיעים לסלוגנים של ברק יחלק את ירושליים ונתניהו ויתר על רמה"ג. מי שלא רוצה לתעות לנצח בישימון של הימין הרעיוני, מוטב לו שידבוק בתובנות קצת יותר שגרתיות. במו"מ מסכימים על מה שמסכימים ולא מסכימים על מה שלא. העובדה שהסכמת לדון בפשרה/ויתור בעת מו"מ היא דבר שונה לחלוטין מהתחיבות לויתור הזה. הסכמת הפלשתינים לדון בחילופי שטחים במסגרת המו"מ אין פירושה שהם הסכימו לנוסחה הזו. כישלון השיחות אומר למעשה את ההיפך: נכון לעכשיו הם לא מסכימים.
בעובדה, משיחות אולמרט-אבו מאזן לא יצא דבר ולכן לא הוסכם על דבר. המשך העלילה יכול להיות המשך המו"מ מאותה נקודה, ממקום אחר לגמרי, התפרצות של אלימות מזויינת או כל דבר אחר.
אני עצמי תוהה כיצד יש לפרש את התוצאה העובדתית של השיחות האלו. פרשנות אחת יכולה להיות שעל אף נכונות הצדדים ללכת לפשרות, לא נוצר מרחב גדול מספיק של מכנה משותף או אינטרסים משותפים שיאפשר הסכם. פרשנות אחרת יכולה להיות שבמזה"ת לא תיתכן קונסטלציה של נסיבות שתאפשר קבלת הסכם כולל וסופי ברוח ההסכמות שנידונו. תמיד תהיה איזו עופרת יצוקה, ספינת פרובוקציה או אידיוט מזוקן שידאגו לכך שהסכמים לעולם לא יצאו מן המכתבות של האקדמאים או שולחנות הדיונים המפוארים של הדיפלומטים אל העולם הממשי של המציאות.
יאק 562774
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/1/2011, 13:59
אני ממש מתנצל על זה שה"נרטיב" שלנו הוא המציאות

זו דרישה ערבית סטנדרטית לפתוח כל משא ומתן חדש מהנקודה שבה נכשל הסיבוב הקודם

ראה לדוגמא דיון 3165

או דיווח על ראיון של אבו מאזן לאל חיאת (פסקה שלישית)

אם אתה מכיר מקרים שבהם הערבים הסכימו למשא ומתן בלי הדרישה הזאת אנא שתף
יאק 562784
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ד', 26/1/2011, 17:26
מה מוזר כל כך בדרישה להמשיך את המו"מ בנקודה בה נפסק?
יאק 562803
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 20:42
לא מוזר, אבל שוקי טען שזה ''נרטיב ימני'', היינו, משהו מעולם הפנטזיה.
יאק 562820
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2011, 23:35
לא הבנתי את הטיעון. האם העובדה שברק קיבל רגליים קרות במו"מ עם סוריה על רמת הגולן, פירושו שהתפיסה שאנחנו צריכים לרדת מהגולן נכשלה? פירושו שאנחנו צריכים לכבוש עוד שטח?
יאק 562840
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 6:54
באמת לא הבנת, ואחר כך הוספת דברים לא לעניין. תגובת האלמוני קצרה בת שורה אחת עם רעיון מאד פשוט, ואינה מנסה לאשר או להכחיש שעצם התביעה להמשך מו"מ מהמקום בו הופסק מוצדקת, אלא מדברת על משהו אחר לגמרי. קרא שוב. אולי תבין.

אשר לטענתך שמצדיקה את התביעה הזאת (זה נושא אחר), דעתי היא שכל צד יכול לתבוע מה שהוא חושב שיעזור לו לקדם את האינטרסים שלו. הם יכולים לתבוע להתחיל מו"מ מהמקום בו נפסק בכשלון המו"מ הקודם, ואנו יכולים לבקש להתחיל את המו"מ מכל נקודה אחרת. אין בינתיים (1) שום חוק בין לאומי שמחייב אותנו להתחיל מנקודה כזאת או אחרת.

(1) בינתיים, כי קשה לצפות את העתיד. בלחץ מדינות ערב, יכול בעתיד להחקק חוק שלשמש צריך לקרוא ירח ולירח שמש.
יאק 562819
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 23:32
לא מוזר, סתם שיטה גרועה (מבחינת צד אחד) לניהול משא ומתן.
נניח לצורך העניין שהמורים לאזרחות רוצים העלאת שכר. הם שובתים. יש משא ומתן. האוצר מסכים לתוספת של 2 אחוזים לקרן ההשוואה תמורת ארבע-עשרה שעות הוראה פרונטלית נוספות. המורים לאזרחות אומרים, 'מצטערים, לא קביל. אנחנו רוצים 10% לפחות תמורת שעתיים נוספות פרונטליות'.

האוצר לא מסכים, המשא ומתן מתפוצץ.

בפעם הבאה שיש משא ומתן, האוצר דורש להתחיל מהנקודה בה הופסק: הסכמתם לשעתיים נוספות. על השכר צריך לדבר, כי האוצר לא התחייב לכלום; ולעומת זאת, המורים כבר הסכימו לשעתיים נוספות, אז האוצר דורש שזה כבר ייכנס בתור הנחת יסוד *לפני* המשך המו"מ.
יאק 562822
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/1/2011, 23:43
ממש הגיון מדהים. מה שיהווה נקודת התחלה חדשה היא ההבנה שפשרה ולא כניעה של אחד הצדדים תהיה נקודת מפגש בין 2% לקרן השווה וארבע עשרה שעות הוראה פרונטלית לבין 10% ו2 שעות פרונטליות נוספות.
יאק 562830
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 0:23
זה מה שיטען האוצר, פלוס הטענה שמרגע שהם הסכימו ל-‏2%, הרי שהם צריכים להתחיל משם, ועל התוספת יש לנהל משא ומתן מהתחלה.
כמובן שאני סומך על המורים לאזרחות שהם יבינו את המלכוד, ויידעו גם שאכן, טפשי מאוד לנהל משא ומתן בו השאלה המרכזית היא 'כמה אתה נסוג מעמדותיך בכל סיבות, בלי דרישה לנסיגה זהה מצד הצד השני'.
יאק 562873
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 11:47
אין כאן שום מלכוד. יש כאן מו"מ שבו כל צד צריך להתנהל במסגרת האינטרסים שלו. יש כאן הנחה מוקדמת שלפעמים היא שגויה. הנחה זאת אומרת שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה. שביתת המורים העל יסודיים לא התנהלה על סמך ההנחות הללו; האוצר רצה שהמורים ישבתו כדי לשבור אותם.זהו המלכוד של העובדים לא פעם- לא תמיד.
יאק 562880
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 13:28
אם תקרא בעיון את התגובה שלך, תראה היטב שאתה חושף את הנחות היסוד השגויות שהנחו אותך בהיתממות שהתחילה את תת-הדיון הזה.

עכשיו, רק לצורך המשחק, נסה לקרוא לאוצר 'פלסטינים' ולהסביר איך הם משתמשים במו''מ כדי להשיג מטרה שאיננה מקבילה ל'שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה'...
יאק 562881
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 13:36
ממש פיספסת. אכן תלוי במטרה המוגדרת. אתה טוען שכל מטרתם של הפלסטינאים היא להשמיד את מדינת ישראל- בכל מחיר. מה שעומד ביסוד התגובה הזאת שלך היא ההנחה שיש תפיסת אמת אחת והיא האמת של טווידלדי.
יאק 562885
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 14:20
ו,כמו שאני מנסה להסביר לך ואתה מתעקש לא להבין,

לנהל משא ומתן *מתוך ההנחה שהצד השני מעוניין באותם דברים כמוך* זו שיטה גרועה, ולהסכים לכך שאם הצעת משהו והצד השני פוצץ את השיחות כל הצעה תהפוך לנקודת המוצא בלי לחייב את הצד השני לאותו דבר, זו שיטה מחורבנת.

אתה מבין את זה יפה מאוד כשמדובר במו"מ מול מורים לאזרחות ובאוצר, שאתה מוכן לייחס לו כוונה לפגוע במורים. אבל כשזה מגיע למו"מ מדיני, אתה מתעקש לא להבין את אותם *עקרונות*, שנכונים גם אם תחשוב שאבו מאזן הוא מלאך וסאלם פיאד חובב ציון.*

*כדי לחסוך עוד תגובה צפויה, אכתוב אותה בעצמי, אם כי בקיצור נמרץ: "אתה מסלף את דברי. האם אמרתי שאבו מאזן מלאך? ודאי שלא אמרתי. גם אצלנו לא כולם מלאכים - למשל ביבי. מה שעומד מאחורי הסילוף הזה הוא רגש לא רציונלי המניע אותך."
יאק 562894
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 15:22
גם בחיזוי התגובה שלי נכשלת, מר ראציונלי. שני הצדדים- עבאס, פיאד וממשלת ישראל, יכולים להגיע להסכמה על המטרות. אני יודע שהמטרות כפי שאתה מגדיר אותן, לעולם לא יחפפו אפילו חלק מהמטרות של המתונים שבמנהיגים הפלסטינאים. ככל שזה תלוי בהשקפת עולמך, המטרות המשותפות שלך ושל הפלסטינאים יכולות להיות משותפות כמו של הרפתן והפרות.
יאק 562896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 15:33
יכולות להיות משותפות. אך לא בהכרח.

לפני כמה חודשים ראינו ניסיונות (מוצלחים, כמובן) לפיצוץ הדדי של המשא ומתן כאשר כל צד אומר לגננת "הוא הפסיק!". הצד שמצליח להאשים בכך את הצד השני, נמצא בעמדה טובה יותר בסיבוב הבא.
יאק 562897
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 15:41
האם לראש הממשלה יש בכלל רצון להסכים עם מטרות משותפות עם הפלסטינאים ולהגיע להסכם? ממש לא. המטרה של ראש הממשלה היא לא להתעמת עם המתנחלים כדי שממשלתו תשרוד וגם לא להתעמת עם העולם.
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562905
אפופידס  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 17:26
למען ההגינות יש לציין שאין סימטריה בין שני הצדדים. הפלשתינים הם שסירבו מלכתחילה להכנס למו"מ לשלום עם ישראל, בעוד שממשלת ביבי נכונה לכך. הפלשתינים הציבו לממשלת הימין דרישה גורפת שגם ממשלות שמאליות יותר מעולם לא הסכימו לה - הקפאה מלאה של ההתנחלויות, כולל בירושלים, ללא היגיון סביר, מלבד הרצון בניגוח ישראל, כפי שמתאר יואל מרקוס בסוף יולי 2010: "מנדי מירון (אלוף במיל') שאל אותו: "מדוע אתם מתמהמהים להיכנס אתנו לשיחות ישירות? עוד בית, עוד מאה בתים, מה משמעותם כשינהלו משא ומתן בגדול במסגרת חילופי שטחים בהסדר כולל?" רג'וב התחמק מלהשיב לשאלה, גם לא בעקיפין."

לבסוף מילאה ישראל תנאי זה. התוצאה? "והנה, החודש העשירי הולך ומתקרב והפלסטינים עדיין לא מוכנים להיכנס למשא ומתן ישיר עם ישראל. וזאת, על אף הלחץ שמפעילים הנשיא אובמה והאיחוד האירופי על הנהגת הרשות והשעון המתקתק בישראל. מה הם מרוויחים כשהם מבזבזים את עשרת חודשי ההקפאה? מחכים שיתחדש הטרור? או שסתם מנסים למשוך זמן, או שמדובר בחוסר יכולת של אבו מאזן להכניס את רגליו למים הצוננים של השלום, כהגדרה החביבה על משה דיין?"
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562906
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 27/1/2011, 17:32
לא נכון.

(סתם חיפשתי דוגמה. אם תלך מספיק זמן אחורה תמצא שדווקא הישראלים אשמים. או דווקא הפלסטינים. תלוי לאיזו נקודה בדיוק תבחר לחזור. לא רציתי להסכים אתך כי נראה לי שזה מנוגד לאינטרס המשותף שלנו ליצור פתיל ארוך מהנקודה הקטנה הזו)
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562907
אפופידס  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 17:37
אם בכך חסכנו משרת האייל פתיל ארוך של התנצחויות פוליטיות - אני מסכים עם השגתך כמו גם עם שלילתה (:
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562933
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 27/1/2011, 19:52
אתה חצי צודק. למעשה מאז עליית ממשל אובמה, שני הצדדים, הישראלים והפלשתינים, עושים כל מה שאפשר כדי לחמוק מן המו"מ שמנסים לכפות עליהם. (אם נתניהו כל כך "נכון" לדרך, מה אכפת לו להסכים לעוד הקפאה אחת אחרונה?) אני אפילו לא בטוח שהמניע של הצדדים הוא שחור משחור. אם אתה יודע שמרחב ההסכמות אינו מספיק למו"מ עם הסכמה בסופו ואתה חושש שכישלון צפוי של השיחות רק יחמם את הלהבות של ההתפוצצות הבאה, מדוע להיגרר לשם? מדוע לא להמתין לשינוי חיובי בנסיבות?
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 568398
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 10:39
הבנייה בי-ם מוקפאת בשל הבטחת נתניהו לארה"ב. וגם זה אינו משנה את המתואר בפסקה השניה של תגובה 562905, וכמובן גם אינו גורם לרעש שהיה עושה מחנה שלום ערבי יהודי, אילו היה כזה בנמצא.
יאק 562902
האייל המצחקק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 16:42
בלי להתייחס עניינית לויכוח, החיקוי של איציק היה SPOT ON :))
ביזון 562903
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 17:06
נקלענו כאן לקשיים סמנטיים, אז נתחיל מחדש.

הנקודה הבעייתית בדוגמה שלך היא, כמובן, שהאוצר התחייב באותה מידה כמו המאזרחים.

הקישור של קונשטוק מוכיח את זה בעיניך כי לטעמך מדובר כאן על מתן בלבד ולא על משא. לכן ה"אוצר" לא קיבל על עצמו שום התחייבות.

(הכותרת: הביזון הוא היאק של גנו)
ביזון 562937
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 20:35
זה בדיוק מה שאני טוען: כשיש *צד אחד* שמתעקש על 'להמשיך את המו"מ מאותה נקודה בה הפסיק' כתנאי הכרחי, בלי קשר לשאלה מה קרה בנתיים או מי הוביל לפיצוץ המו"מ, זו טקטיקה שבה מו"מ הוא נקודת קפיצה למו"מ הבא, תוך כדי כרסום דרישותיו של הצד השני.

(דוגמה של טקטיקה שמיועדת למנוע מו"מ, שאולי אפשר להנגיד לטקטיקה לעיל: שיטת שלדון אדלסון, לפיה היום ההצעה היא X, מחר היא X מינוס משהו, מחרתיים X מינוס עוד יותר, וכן הלאה. אם אתה מתלבט - אתה מקבל פחות.)

אז אפשר לטעון שהפלסטינים *לא* נוקטים בשיטה למעלה, ואז הדיון אחר לגמרי. אבל כל הסיפור התחיל מהשאלה מה רע בהסכמה לטקטיקה לעיל. ומה שרע, שטקטיקה כזו היא במפורש אמצעי שאם אתה הצד שהיא ננקטת כנגדו - הסכמה אליה פוגעת בך.
ביזון 562938
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 20:45
לא בדיוק בא להוכיח משהו, אבל הערה על שיטת אדלסון: היא עשויה להיות ישימה בעולם עסקי שבו יש הרבה הזדמנויות. החמצת אחת היום, תהיה אחרת מחר. היא תתאים למו"מ שבין ישראל לערבים רק אם יש לצד ה"קשוח" אלטרנטיבה סבירה.
ביזון 562952
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 22:41
הבאתי אותה בתור דוגמה תיאורטית, לא לעניין המו''מ עם הפלסטינים.
ביזון 562953
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 22:42
הבנתי, ולכן הסתייגתי בתחילת דבריי.
יאק 562882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 13:42
בגלל ההנחה המובלעת שיש כאן מתן ללא משא.
יאק 562928
שוקי שמאל • בתשובה לקונשטוק יום ה', 27/1/2011, 19:35
אתה לוקח את מה שאמרתי לכיוון שלא התכוונתי אליו. הנרטיב הזה יכול להתממש במצבים מסויימים ויכול לא להתממש במצבים אחרים. במו"מ שאינו הכתבה של תנאי כניעה לצד מובס, כל צד קובע את מרחב התמרון שלו ואת נכונותו/יכולתו להיענות או להתנגד ללחצים השונים. הערבים יכולים לדרוש מה שהם רוצים והישראלים יכולים גם לא להסכים. העובדה שישראל הסכימה לקווי שביתת הנשק של 49 לא שימשה נקודת מוצא בדיוני שביתת הנשק של 73.
נראטיב קיר הברזל הוא פשוט תפיסה אולטרה-פשטנית אשר בעצם אינה מאפשרת שום מו"מ אלא אם כן התוצאה הסופית ידועה מראש. בנקודת ההתחלה של כל מו"מ הסבירות שצד ב' יקבל את הצעותיו הראשוניות של צד א' נמוכה מאד. אי לכך אסור בכלל להציע אותן משום שעצם הצעתן כבר מחייבת את צד א' אליהן בלי תלות בתגובת צד ב'. אמור מעתה שבכל מו"מ עליך להציע מיד בהתחלה את הצעתך האחרונה.
יאק 562578
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 17:40
אשר לדעתך בעניין צעדים חד צדדיים, אני מוכן להסכים בתנאי שהצעדים האלה לא ייעשו בגלל ש''צריך לעשות צעדים חד צדדיים'' אלא כדי שישרתו את האינטרסים שלנו (למשל צעד שבו אני חותך אצבע לאויבי, הוא הגיוני, אבל חיתוך אצבע לעצמי, הוא בלתי הגיוני בעליל, ולא הייתי הולך לכיוון כזה בגלל שמישהו טוען שאסור לשבת בחיבוק ידיים.).
יאק 562329
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 17:02
בוא נדמיין: ערפאת וברק מגיעים לפתח החדר, ערפאת 20 סנטימטר לפני ברק. עראפת נעצר ואומר לברק: "תפדלום, תיכנס לפניי". ברק מודה לו בניע ראש ונכנס בגו זקוף ראשון לחדר.

זה בסדר? האם נאמר שברק גילה רגישות לפסיכה הפלשתינית השברירית? לא, אני בטוחה שנבקר את התנהגותו האדנותית, ונאמר שהוא התנהג כמו גביר שמצפה למחווה של האריס. אין לזה סוף וזו בעיניי די התקשקשות. אני לא יודעת מי היה עובר בהצלחה את המבחן הזה, לדעתי אף אחד.

אתה יכול לראות באירוע הזה סמל, אבל הוא בשום אופן לא "מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי בכלל". אם זה האירוע שמעיד על כך, אני תוהה איזה עדויות ממשיות יש. אולי כמו שקורה לא אחת, זה רק תיוג.

בכל זאת אני מקבלת כעובדה שיש לברק בעיה ביחסי אנוש. כאזרחית לא נוכחתי בזה אף פעם וזה גם לא משנה לי, אבל ה"סלידה" התקשורתית צצה מאיזה מקום ואני מניחה שהוא לא מספיק נחמד לכפופים לו ולעיתונאים.

ונניח שברק אינו נעים הליכות כמו רבין. ביבי נעים? שרון נעים? מה ההגיון לסלוד דווקא מברק? עוד לא שמעתי אף אחד שסולד מאולמרט, תודֶה שמשהו מוזר כאן. ברק לפחות באמת רוצה לעשות משהו, הוא לפחות רציונאלי ולא שבוי בחזיונות לאומניים. ואתה יודע מה עוד, יכול להיות שההתעלמות של ברק מרגישויות של אחרים היא זו שמאפשרת לו להיות אמיץ - אף ראש ממשלה אחר לא היה יוצא מלבנון. אף אחד.

אני גם מקבלת שבישראל אדם לא יכול להיות ראש ממשלה בלי להתלקק כי הפוליטיקאים לא ייתנו לו, אבל אפילו אתה, השמאלני, לא נותן לו. אתה לא נותן לו כי אתה מצפה לאיזה תבנית מושלמת שנמצאת בדמיונך, וכל חריגה ממנה היא התאכזבות נוראה, האדם יורד לתהום תחתיות עד כדי כך שאולמרט וליברמן טובים ממנו. זו מחלה שמאלנית ידועה ולדעתי אנחנו צריכים להירפא ממנה.
יאק 562347
ג'וד • בתשובה לג'וד שבת, 22/1/2011, 7:15
אגב, התקשורת גם עשתה את המוות לרבין, בזה לו וביקרה את המהלכים שלו, ועד כך האווירה היתה כביכול נגדו שביום ההפגנה הוא לא תכנן להופיע בה כי חשב שלא יבואו מספיק אנשים. מאוחר יותר הנהג שלו התקשר אליו ואמר לו שיש מאות אלפים, ורבין בא.
אחרי זה יצאו סטיקרים ''פרס, אתה לא לבד'', כהכאה על חטא.
התיקשורת היללה את רבין על הבעת סלידה ליאסר עראפאת בלחיצת היד 562404
אמ • בתשובה לג'וד יום א', 23/1/2011, 3:08
באחד הטקסים המפורסמים, נדמה לי פרס נובל לשלום, נוכח העולם כולו, הביע יצחק רבין את סלידתו כלפי יאסר ערפאת: בזמן שהוא לחץ את ידו פניו ושפת הגוף שלו גילו שאט נפש. לא שמעתי שום טענות מצד התיקשורת כלפי יצחק רבין, לא אמרו שהוא מבזה את הכבוד הערבי. להיפך, היללו אותו על כך שהוא מגלה יחס "נכון" כלפי הטרוריסט עראפאת. ההתנהגות של יצחק רבין כלפי עראפאת הייתה הרבה יותר מבזה מאשר התנהגות ברק כלפיו.

בן גוריון גם כן לא היה עדין ביחסיו עם אנשים רבים. למשל: הוא סירב לקרוא למנחם בגין בשם, אלא קרא לו "האיש הזה" או "האיש שיושב ליד באדר" או (לפי זכרוני) "מוקיון". ובכלל, בן גוריון היה איש מאוד ממוקד בזמן עבודתו (לא היה מבזבז את זמנו על מישהו כאשר חשב שבן שיחו קשקשן, לאריק שרון אמר פעם שהוא שקרן). מזלו של בן גוריון היה שהוא הוקף באנשים לויאלים.

הפרשנות והביקורת על שפת הגוף של ברק ליאסר עראפאת הם עיסוק בקטנות שמאפיינות את התקשורת הרדודה בישראל. בשנת 2000 הוא התנהג כיאות מבחינה אנושית, האינטיפדה השניה הייתה פורצת בין כה ובין כה, שהרי יאסר עראפאת כלל לא היה מעניין בסיום הסיכסוך (הוא היה מעוניין רק בקבלת שטחים וקבלת שליטה בשטח בלי לסיים את הסיכסוך הפלשתיני-ישראלי).

לגבי המשבר הנוכחי. ברק התנהל בצורה סבירה. הבעיה שלו היא שמפלגת האבודה איבדה דרכה
ולכן לא גילתה לויאליות כלפיו. כל מה שעניין את רוב הפוליטיקאים של האבודה היא להדיח את ברק ולשלוט במפלגה במקומו. מבחינתם, זה שהוא הביא להם כמה מנדטים לא נחשב, לאחר שהביא מנדטים חשבו שיוכלו לזרוק אותו.
התיקשורת היללה את רבין על הבעת סלידה ליאסר עראפאת בלחיצת היד 562428
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 23/1/2011, 11:26
בן־גוריון כתב על שרון ביומנו. לאו־דווקא התבטא בפומבי:

"ב-‏1957 סיים את תפקידו כמח"ט הצנחנים,‏ ובסוף אותה שנה יצא לקורס לפיקוד ומטה בבריטניה. כשחזר מילא שורה של תפקידי פיקוד, אך הרמטכ"לים חיים לסקוב וצבי צור הקפיאו את קידומו בעיקר בגלל חילוקי דעתו עם דיין ואי נכונותו להקשיב לפקודות מפקדיו. היו אף שהטילו ספק באמיתות דיווחיו, במיוחד לאחר קרב המיתלה העקוב מדם, שעורר בזמנו הד ציבורי רב. דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון, כתב ביומנו על התנהגות זו המיוחסת לשרון: "בחור הוגה, מקורי, אילו נגמל מחסרונו לא לומר אמת בדיווחיו."

מתוך אריאל שרון [ויקיפדיה]

המשפט שזכור הוא המשפט מתוך יומנו של בן־גוריון, שהתפרסם יותר מאוחר (לאחר מותו?).
התיקשורת היללה את רבין על הבעת סלידה ליאסר עראפאת בלחיצת היד 562454
די לה • בתשובה לאמ יום א', 23/1/2011, 14:02
ברק הבריח מהמפלגה הרבה יותר מנדטים מאלה שהביא לה.
יאק 562414
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 23/1/2011, 9:24
שרון לא נעים כבר הרבה זמן, אבל כשהיה אדם מתפקד יצא לו שם של איש נעים הליכות, חם וטוב מזג בתקשורת בין-אישית (גם רואים קטע כזה בסרט של אבי מוגרבי שנעשה עליו). זה בלי כל קשר לדעותיו והחלטותיו המדיניות, או לתחבולות פוליטיות בוטות ואף מלוכלכות שנהג לנקוט.
יאק 562463
די לה • בתשובה לברקת יום א', 23/1/2011, 16:34
אכן. ולא רק הוא - עם כל ההבדלים הפוליטיים והאחרים ביניהם, גם רבין ועזר וייצמן ז''ל היו כאלה. ובעיקר - אירוע כמו צאלים ב' לא היה יכול לקרות בצורה דומה בנוכחותם. אי אפשר לדמיין אף אחד מהם עומד שלוב ידיים ולא עושה דבר בשעה שאנשים מדממים לפניו על הקרקע.
יאק 562464
טווידלדי • בתשובה לדי לה יום א', 23/1/2011, 16:48
הרבה זמן אני שואל את עצמי מה מידת האמת, לאור מיתוס דומה על פלוני אחר שאני מכיר. ובייחוד עולות השאלות לאור שתי עובדות קטנות. הראשונה היא שהמבקר קיבל את גרסתו של ברק וטען ש*לא* הפקיר פצועים,
והשניה היא שלפני איזה חודש פורסם שברק עצר את השיירה שלו כדי לטפל בעצמו בנפגעת תאונת דרכים וגם סייע בפינוי.

אני די מתעב את הבר-נש, אבל זה לא אומר שכל האשמה כלפיו נכונה אוטומטית.
(ובאופן אירוני מעט, גם נגד רבין, שלשיטתך 'אי אפשר לדמיין', יש הטוענים שבזמן קרב נבי-סמואל ישן במטה חטיבת 'הראל' במקום להתערב בקרב, וב-‏1956 היה כמעט פוטש בחטיבת הצנחנים 202 נגד שרון, בעקבות קרב המיתלה, כשההאשמה העיקרית מצד מוטה גור ומג"דים אחרים הייתה שהוא נותר מאחור ליד מצבת פאלמר* ולא נקף אצבע להתערב בקרב בשעה שחייליו נהרגו בכמויות).

*המכונה בטעות מצבת פארקר.
יאק 562465
די לה • בתשובה לטווידלדי יום א', 23/1/2011, 17:59
מי דיבר על הפקרה? ודאי לא אני. הרי היו שם פראמדיקים ואחרים שטיפלו בהם. אני מדברת על אנושיות. על הקרקע מוטלים לפניך חיילים מתבוססים בדמם. אתה מפקדם העליון. האירוע איננו מלחמה: אינך צריך לדאוג לעצמך ולא לחיילים אחרים. רבין וכל האחרים שהזכרתי היו בסיטואציה כזאת ניגשים אל הפצועים ואומרים להם מלה טובה, עוזרים אם אפשר, מתייחסים בחום מינימלי לאנשים שדי נאבקים על חייהם. לא ברק.
שום דבר שאמרתי איננו מיתוס: האירוע צולם והופיע בטלוויזיה. גם לא שמעתי ולא קראתי איש שדיבר על כך מלבד ברק עצמו - שאין לחשוד בו שרצה להכפיש את הגנרל המדובר. בראיון אצל נסים משעל הוא אמר ש"חשב למי להתקשר תחילה".
יאק 562509
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ב', 24/1/2011, 11:41
את קוראת אותי לא נכון. אני לא סולד מברק (אגב מאולמרט אני דוקא לגמרי סולד ולדעתי אני לא לבד). אני רואה בקריירה הפוליטית של ברק טרגדיה. ציינתי במפורש את מעלותיו שהן נדירות בשדה הםוליטי ישראלי. אחזור רק על אחת, כאשר אני שומע את נתניהו או פרס, אני מתרשם שהם בטוחים ששומעיהם הם אידיוטים אינפנטיליים שצריך לפייס אותם במילות הרגעה וב''סוכריה על מקל''. ברק לעומתם מדבר לעניין ומדבר על עיקרי הדברים.
הבעיה היא שהאיש אינו יכול להיות מנהיג של חברה דמוקרטית הנשלטת ע''י הנהגה נבחרת. בשטח הזה שם המשחק הוא להתחבב על הבריות, לקנות את אמונם או בטרמינולוגיה הרומאית העתיקה לשמור על ציבור הקליינטים שלך. ברק היה למיטב ידיעתי רמטכ''ל טוב ויתכן שהוא יכול להיות מנכ''ל מוצלח של חברה פרטית או מוסד להשכלה גבוהה. כישוריו כפוליטיקאי הם משהו כמו כישוריו להיות עובד סוציאלי. אין בכך האשמה או הטלת דופי. זהו פשוט מצב של כישלון בשדה הפוליטי שהוא דבר השגור בשטח הזה יותר מהצלחות.
אגב ברקת הזכירה את הסרט היוצא מן הכלל של אבי מוגרבי (''איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את אריק שרון'' או משהו בדומה לזה). זהו סרט חובה לכל מי שמתעניין בתחום. מוגרבי, איש שמאל קיצוני ביותר, התחיל לצלם את הסרט במטרה להזהיר מפני הסכנה הפוליטית שמהווה אריק שרון (באותה תקופה, אבירם של המתנחלים). למזלו, מוגרבי הוא ככל הנראה גם כפייתי לחלוטין בתחום הצילום ולאט לאט עצם הצילום והתיעוד של מעשי שרון מנווט את הסרט למקום אחר. בסופו של דבר מוגרבי יצר סרט המזהיר מפני שרון לא בקונטקסט הפוליטי שלו אלא מפני שאישיותו הלבבית והאנושית היא הטעיה הרת סכנה בבחינת ''זאב בעור של כבש''. התעמולה שהעלתה את שרון לשלטון בדמות הסבא החביב המלטף כבשים ותינוקות, תפסה, לא מפני גאונותם של אשפי הפרסום והיח''ץ, אלא משום שהיא נסמכה על אישיותו האותנטית של שרון. את הקטע בו שרון מזכיר למוגרבי את הקולנוע של אביו ביפו (נדמה לי), אי אפשר לביים ואי אפשר להמציא. זה משהו שהיה קיים בשרון ואי אפשר להמציא אותו יש מאין. ה''זקנה במסדרון'' של ברק היא בעיני באמת בבחינת עיקרי הדברים ובעיה מרכזית של החברה הישראלית. דא עקא, קשה מאד להאמין שלברק יש איזשהו עניין רגשי בנושא. והנה ראו זה פלא, הוא אכן לא עשה דבר בנידון.
אני לא חושב שברק שנוא ציבורית כמו פרס, רבין, נתניהו או אולמרט. למעט מאד אנשים שאינם פוליטיקאים בעצמם יש התנגדות עם עוצמה רגשית כלפי ברק. הרגש הוא יותר בבחינת אי אמון. האלקטורט פשוט לא מאמין שלברק ''אכפת''. אנו לא מאמינים שלברק אכפת כמה זמן אנו ממתינים במסדרונות בתי החולים, אנו לא מאמינים שלברק אכפת מגורלה של מפא''י, אנו לא מאמינים שברק הוא סוציאל-דמוקרט, אנו לא מאמינים שלברק יש רגשות עזים בעניין החילוני דתי. לכן הקמפיין של ''לא חבר'המן, מנהיג'' לא תפס. הציבור לא מצפה ממנהיגיו למאה אחוז הצלחה אלא למאה אחוז של מאמץ. בגין היה מנהיג כושל לא פחות מברק (לדעתי הרבה יותר) ובכל זאת רוב הציבור סבר ש''ליבו'' במקום הנכון. אצל ברק הציבור לא משוכנע שיש לו ''לב''.
יאק 562513
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 12:23
ברק יותר אינטליגנטי ומבריק מפרס ונתניהו ולכן הוא מצליח שדבריו ייראו ענייניים. היות שאתה אמור לבדוק אדם על פי מעשיו ולא דיבוריו, כשאתה בודק את מעשיו לאור דיבוריו, אתה רואה שדבריו ציניים לחלוטין ומישניים לשיקולי הכוח והמעמד. כל כשרונו הרב צף באמבטיה של פארנויה ובלי שום מסגרות מוסריות או אידאולוגיות.לכן אתה יכול לראות אדם סופר חכם שעושה מעשים טפשיים.
יאק 562516
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/1/2011, 12:36
מה שנשאר לך להוכיח הוא שברק יותר ציני ובכלל יותר מרושע מנתניהו או פרס.
חכם? בודאי. הטרגדיה בעניין היא שבפוליטיקה צריך את הפקחים ולא את החכמים. יתכן שברק צודק בסכסוך שלו עם גבי אשכנזי. אם היה גם פיקח הוא היה מבחין שזה ריב אחד שהוא לא יכול להרשות לעצמו.
יאק 562523
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 13:40
הבעיה של ברק היא נפשית ולא אינטלקטואלית.
יאק 562518
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 13:04
אין לי ויכוח איתך על רוב מה שכתבת, פרט לכך שאני חושבת שבמקום לפמפם את החסרונות של ברק ולהגיע למסקנה שבגללם הוא לא ראש ממשלה מוצלח, עדיף לפמפם את היתרונות שלו שבגללם הוא טוב מכל האחרים (כמו שאתה עושה, אבל).

הסעיף האחרון הרגיז אותי - "האלקטורט פשוט לא מאמין שלברק איכפת". אם יש לברק בעיה של יחסים אישיים היא בקשר שלו עם עמיתיו הפוליטיים ולא בקשר עם האלקטורט. האלקטורט *חושב* שהוא לא מאמין לברק כי זה מה שהתקשורת מפמפמת לו, בעידוד שמאלנים כמוני וכמוך. אז מה אם ברק הבטיח לצאת תוך שנה מלבנון וקיים? פינטס.

ברק היה גם משחרר את גלעד מזמן. הוא היחיד שיש לו אומץ לעמוד בפני ביקורת של "האלקטורט", בעוד כל האחרים חושבים רק עליו.

האלקטורט מאמין לאולמרט? לביבי? יש על סמך מה להאמין להם? אבל התקשורת מפמפמת איזה סחבקים הם, בעידוד המקהלה הימנית שהיא לא פראיירית כמונו ויודעת מה טוב בשבילה.
יאק 562615
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 22:04
הערה קטנה: מוגרבי הוא לא בהכרח "כפייתי לחלוטין בתחום הצילום". הוא פשוט יוצר מוקומנטרי שצועד בדרכו של מייקל מור - ובהתאם הוא חושף את הצופים לתהליכי עשיית הסרט, בקשת האישורים לראיון, "היתקלויות" מכוונות במצולם וכולי, באופן האמור להוכיח דברים עקרוניים על תכונותיו/אישיותו של נושא הסרט.
יאק 562617
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 24/1/2011, 22:11
מוקומנטרי?! הייתי בטוח שמוקומנטרי זה קומדיה בסגנון דוקומנטרי (וויקיפדיה מזכירה את ברונו והמשרד).
יאק 562618
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2011, 22:22
צודק, סליחה. דוקו-אקטיביזם, זה המונח.
יאק 562668
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 25/1/2011, 11:05
מוגרבי נראה מכור לגמרי לטרנד של צילום עצמי (נוסח המחוברים/ות דהיום). הוא לא סוגר את המצלמה כאשר מה שהיא מצלמת אינו עולה בקנה אחד עם הכוונות או האג'נדות שלו. מוגרבי באמת מחפש את ההומור והסאטירה בסיטואציות שהוא יוצר, אבל אני מסופק אם הרגעים המחוייכים בסרט על השרון היו מה שהוא חיפש. בסופו של דבר האישיות הלבבית והאנושית של הזוג שרון והעובדה שהוא לא סגר את המצלמה ברגעים האלו, אילצה אותו לשנות את כיוון הסרט למקום שלדעתי הוא לא צפה. מייקל מור הרבה יותר מוכוון אג'נדה. אם מה שהוא מצלם אינו משרת את האג'נדה החברתית-פוליטית שלו, הוא פשוט יסגור את המצלמה או יזרוק את ההקלטה.
יאק 562955
היא • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 23:16
"[...]שצועד בדרכו של מייקל מור[...]"
מר מוגרבי לא כאן אז אני נעלבת בשמו (מחיטת אף קולנית)‏1. שימי לב לשנים בפילמוגרפיה שלהם. וחוץ מזה אם מוגרבי באמת היה הולך בעקבותיו של מור אז כל מני חוקרי קולנוע אירופאים לא היו מתעניינים בו בכזו בעוצמה, ואני לא הייתי נקלעת תדירות לדיונים בסרטים השונים שלו.

1 אמנם שוקי שמאל הגדיל בכך שקבע שמוגרבי יצר סרט שלא רצה ליצור (לפי דעתי חוסר הכוונה המכוונת היתה כבר בסטורי בורד). אבל אני פחות סלחנית כלפי בוגרי המגמה לקולנוע.
יאק 562510
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ב', 24/1/2011, 12:05
עיקר שכחתי. לגבי תקרית הדחיפות עם עראפאת, את לגמרי מתעלמת מן הדבר המרכזי. אולי זה באשמת ההתקשקשות שלי, אבל מה שהיה לנו כאן הוא אדם הדוחף בכוח אדם מבוגר ממנו למקום שאינו רוצה להיות בו. אני מאמין לך שברק רצה לכבד את עראפאת. בפועל הוא פשוט רמס את כבודו לעיני המצלמות.
מי לא היה נכשל בכך? כל מי שלא עושה לעצמו מנהג לדחוף אנשים מבוגרים. וכאן המקום להזכיר את מאמרו של רוזנבלום בארץ. בדחיפות האלו יש משהו נערי המסרב להתבגר ויותר מכך לכבד את מי שמבוגר ממך. הדחיפות האלו הם משהו המקובל בין בני נוער, חיילים או שחקני כדורגל, לא בין אנשים מבוגרים ובפרט לא בין אלו המשחקים את המשחק של המבוגר האחראי ואב המשפחה. תארי לעצמך את מלכת אנגליה דוחפת את בר רפאלי לעבר הכניסה.
אני לא הייתי נותן ניקוד גבוה, להתנהגותו של רבין על מדשאות הבית הלבן, אבל התנהגותו לא היתה חריגה ולכל הפחות היתה אותנטית. לכן היא זיכתה אותו בכמה נקודות אצל מי שהזדהה איתה וכל האחרים יכלו בקלות לעבור לסדר היום. הדחיפות של ברק היו חריגות וגרוע מזה הן לא היו אותנטיות. אף אחד לא חשב לאחר הארוע שברק מכבד את עראפאת. גם לאחר כל כך הרבה שנים אנו לא ממש בטוחים במה שקרה מאחורי דלתות סגורות בקמפ דייויד. את האימאג' של ארוע הדחיפות אי אפשר לשכוח ואי אפשר לטשטש. הרצח של יורש העצר פרנץ-פרדיננד בסרייבו לא גרם לפרוץ מלה"ע הראשונה, אבל הוא בהחלט היטיב לסמל את חבית חומר הנפץ שכל זיק בבלקנים יכל להבעיר.
יאק 562603
כבשווה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 20:23
יש בדיוק שתי אפשרויות בשניה המסוימת הזו:
או שהם שניהם מתים להתנפל זה על צוורו של זה ולהרוג אחד את מישנהו. וזו האופציה בה אני נותן להם קרדיט ומנסה לראות בהם אנשים.
או שהם באמת נהנים מהחיים ומהלצת השלטון, זה בחברתו של מרצח זה.
יאק 562616
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 22:09
הכותרת שלי לארוע היא:
"מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח"
יאק 562634
צופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/1/2011, 0:11
בלי קשר לברק ואישיותו, רציתי להציע שאולי תיעזר בלינק מתגובה 562511, ותוכל לראות את האירוע הקטן ש(כנראה) טורד את מנוחתך ושאתה קורא לו "תקרית הדחיפות", כפי שהיה במציאות - הלצה קצרצרה שנמשכה דקה או פחות, ושבמקרה התחיל אותה דווקא ערפאת. אין טעם לייחס להלצה הזו שום חשיבות, שום משמעות ושום מקורות/השלכות מעמיקים - פסיכולוגיים, אנתרופולוגיים או פוליטיים, להוציא דבר אחד: העניין הצחיק כמה צופי טלויזיה, זה הכל.
יאק 562731
ברקת  (אתר) • בתשובה לצופה יום ג', 25/1/2011, 20:11
דווקא מומחה כמו גבריאל רעם היה עושה מטעמים פסיכולוגיים מסצינה כזו (ואולי עשה פעם).
יאק 562849
אריק • בתשובה לצופה יום ה', 27/1/2011, 8:57
האם אתה לא רואה בקליפ שברק משתמש בכח רב כדי לדחוף את ערפאת פנימה?
האם אתה לא רואה שההבעות המחויכות הן עבור המצלמות?
כמו שני ילדי גן שרואים שהגננת מסתכלת אז הם אומרים : לא, זה בצחוק.
יאק 562929
שוקי שמאל • בתשובה לצופה יום ה', 27/1/2011, 19:39
אתה מציע לי לנסות הלצה קצרצרה מעין זו עם אדון רוזנשטיין או מר דומראני? אני בטוח שיש לא מעט צופי טלביזיה שהתוצאה במקרה כזה תעלה בהם חיוך קל.
יאק 562200
אריק • בתשובה לג'וד יום ד', 19/1/2011, 23:53
אני משתמש מעט מאוד בתקשורת המונים (לא צופה בחדשות בטלויזיה כבר הרבה שנים, בעיתונות קורא בעיקר כותרות ב''הארץ'') וברק בכל זאת מעורר בי סלידה.
וגם בוז'י הרצוג.
מאידך, ישנם הרבה פוליטיקאים שמעוררים בי רגשות שליליים אחרים. בכל זאת הרגש שברק מעורר בי הוא סלידה בחילתית. לעולם לא אשכח את הסצנה המבחילה בה דחף בכח את ערפאת מבעד לדלת.
יאק 562033
אנטילופה • בתשובה להאייל המיואש פוליטית יום ג', 18/1/2011, 16:11
אצלי הוא נפסל כשהרגיע את העניים:"כל זמן שלעשירים בהרצליה יש מקררים מלאים, העניים לא ירעבו".
יאק 561941
נועה ו  (אתר) • בתשובה לפאינה יום ב', 17/1/2011, 20:09
ההבדל בין ברק לבין ליברמן: את ליברמן, ציבור הבוחרים שלו אוהב.
ודוק: גם שרי חיזבאללה התפטרו לפני כמה ימים. 561897
ירון יום ב', 17/1/2011, 16:10
ודוק: גם שרי חיזבאללה התפטרו לפני כמה ימים. 561902
אינקוגניטו • בתשובה לירון יום ב', 17/1/2011, 16:45
נראה לי שפגעת לא היכן שכיוונת (השרים שיתפטרו יהיו ממפלגת העבודה ולא מהעצמאות).
ודוק: גם שרי חיזבאללה התפטרו לפני כמה ימים. 561903
ירון • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 17/1/2011, 16:50
לא, לא. פגעתי בדיוק במי שרציתי.
דבר אחד בטוח 561914
אורח יום ב', 17/1/2011, 17:32
שמחון ימשיך לעלוז כשר החקלאות הניצחי.
561916
טווידלדי יום ב', 17/1/2011, 17:49
שערוריה ממש. להתפטר ביום שחברא קדישא שובתת? ומי יטפל בגופתה של מפלגת העבודה?
התולעים 561919
אייל משומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/1/2011, 17:58
561997
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 18/1/2011, 10:34
ניראה לי שהשביתה כוונה למטרה אחרת:
562032
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 16:07
אחרי שנתקלתי בהתנהגות שלהם אחרי מות הורי (בטווח של שנים) לא אתפלא אם הרצח לא יתברר כסכסוך על קרקעות, אלא כנקמה של אבל על מות יקרים לו.
562037
די לה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 16:33
נכון מאוד לגבי האשכנזים. לעומת זאת, בבית הקברות הספרדי בירושלים היחס למתים וגם לאבלים הרבה יותר מכובד ומקל.
562038
אנטילופה • בתשובה לדי לה יום ג', 18/1/2011, 16:40
בסיבוב הבא...
562051
השם האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 20:12
כי הוא ידע איפה קברו את הגופות...
עצה מהלב לשרידי העבודה 561983
שומשום יום ג', 18/1/2011, 6:47
תתמקדו על הנושא החברתי, בראשות שלי יחימוביץ'. זה הסיכוי היחיד שלכם לשרוד.
צפויה התפוררות נוספת ב"עבודה" היום בשעה 13:00 562007
אמ יום ג', 18/1/2011, 12:44
אמיר פרץ, מג'אללה, בן סימון וח"כ רביעי שאיני זוכר את שמו יכריזו היום בשעה 13:00 על עתידם הפוליטי.

במקרה הטוב מבחינת "העבודה" זו יצירת גוש בתוך מפלגת העבודה (מה שיחליש אותה), במקרה הגרוע זה אומר יצירת סיעה חדשה מחוץ ל"עבודה" כדי להגדיל כוח מיקוח של ארבעת הח"כ כלפי מפלגות אחרות.
(עמיר פרץ) 562009
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 12:53
(מג'אדלה) 562187
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 19/1/2011, 20:23
פרץ מלקק לערבים ומקים מחנה בתוך מפלגת העבודה 562013
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 18/1/2011, 13:13
שומר על כל האופציות פתוחות.
קדימה לעבודה 562137
קונשטוק יום ד', 19/1/2011, 11:53
מצטער,לא יכלתי לוותר על הכותרת הזאת

אם מישהו טרח לראות את ההודעה של ברק במסיבת העיתונאים אז הוא ממצב את הסיעה החדשה על המשבצת של קדימה

הוא קורא לה "מרכזית" , הוא משתמש במוטו של קדימה "מה שטוב למדינה" והוא עושה השוואה מפורשת להקמת קדימה ע"י פרס ושרון

נראה שבאיחור של 5 שנים הוא ונתניהו קלטו איזו טעות הם עשו כשלא הצטרפו לקדימה כשהיא הוקמה
563247
ברקת  (אתר) יום ב', 31/1/2011, 15:00
לא זוכרת איפה היה הדיון עם ירון על "ישראל היום" אז אקשר כאן את התשבץ המצוין הזה:
http://2nd-ops.com/matan/files/2011/01/תשבץ-ישראל-הי...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות