בתשובה לשוקי שמאל, 25/01/11 10:53
יאק 562670
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/1/2011, 11:21
איפה אתה קורא את זה?
ממה שאני קוראת (ויכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב), זה בעיקר "הפלסטינים הסכימו לזה ולזה‏1", אבל זה דיווח על ולא המקור.

‏1 ואז אני לא מבינה איך זה שלא הגענו להסכם, וברור שיש מעבר לזה.
יאק 562769
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/1/2011, 12:16
OK, אבל זה שלא הגיעו להסכם זה החלק העובדתי בכל הנארטיב הזה.
יש איזשהו נאראטיב ימני הנגזר ממסורת "קיר הברזל" הרויזיוניסטית, לפיה כל פשרה שנידונה בעת מו"מ היא הנקודה ממנה יפתח המו"מ הבא ומהווה "בגידה" וכך הלאה והלאה. מכאן מגיעים לסלוגנים של ברק יחלק את ירושליים ונתניהו ויתר על רמה"ג. מי שלא רוצה לתעות לנצח בישימון של הימין הרעיוני, מוטב לו שידבוק בתובנות קצת יותר שגרתיות. במו"מ מסכימים על מה שמסכימים ולא מסכימים על מה שלא. העובדה שהסכמת לדון בפשרה/ויתור בעת מו"מ היא דבר שונה לחלוטין מהתחיבות לויתור הזה. הסכמת הפלשתינים לדון בחילופי שטחים במסגרת המו"מ אין פירושה שהם הסכימו לנוסחה הזו. כישלון השיחות אומר למעשה את ההיפך: נכון לעכשיו הם לא מסכימים.
בעובדה, משיחות אולמרט-אבו מאזן לא יצא דבר ולכן לא הוסכם על דבר. המשך העלילה יכול להיות המשך המו"מ מאותה נקודה, ממקום אחר לגמרי, התפרצות של אלימות מזויינת או כל דבר אחר.
אני עצמי תוהה כיצד יש לפרש את התוצאה העובדתית של השיחות האלו. פרשנות אחת יכולה להיות שעל אף נכונות הצדדים ללכת לפשרות, לא נוצר מרחב גדול מספיק של מכנה משותף או אינטרסים משותפים שיאפשר הסכם. פרשנות אחרת יכולה להיות שבמזה"ת לא תיתכן קונסטלציה של נסיבות שתאפשר קבלת הסכם כולל וסופי ברוח ההסכמות שנידונו. תמיד תהיה איזו עופרת יצוקה, ספינת פרובוקציה או אידיוט מזוקן שידאגו לכך שהסכמים לעולם לא יצאו מן המכתבות של האקדמאים או שולחנות הדיונים המפוארים של הדיפלומטים אל העולם הממשי של המציאות.
יאק 562774
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/1/2011, 13:59
אני ממש מתנצל על זה שה"נרטיב" שלנו הוא המציאות

זו דרישה ערבית סטנדרטית לפתוח כל משא ומתן חדש מהנקודה שבה נכשל הסיבוב הקודם

ראה לדוגמא דיון 3165

או דיווח על ראיון של אבו מאזן לאל חיאת (פסקה שלישית)

אם אתה מכיר מקרים שבהם הערבים הסכימו למשא ומתן בלי הדרישה הזאת אנא שתף
יאק 562784
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ד', 26/1/2011, 17:26
מה מוזר כל כך בדרישה להמשיך את המו"מ בנקודה בה נפסק?
יאק 562803
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 20:42
לא מוזר, אבל שוקי טען שזה ''נרטיב ימני'', היינו, משהו מעולם הפנטזיה.
יאק 562820
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2011, 23:35
לא הבנתי את הטיעון. האם העובדה שברק קיבל רגליים קרות במו"מ עם סוריה על רמת הגולן, פירושו שהתפיסה שאנחנו צריכים לרדת מהגולן נכשלה? פירושו שאנחנו צריכים לכבוש עוד שטח?
יאק 562840
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 6:54
באמת לא הבנת, ואחר כך הוספת דברים לא לעניין. תגובת האלמוני קצרה בת שורה אחת עם רעיון מאד פשוט, ואינה מנסה לאשר או להכחיש שעצם התביעה להמשך מו"מ מהמקום בו הופסק מוצדקת, אלא מדברת על משהו אחר לגמרי. קרא שוב. אולי תבין.

אשר לטענתך שמצדיקה את התביעה הזאת (זה נושא אחר), דעתי היא שכל צד יכול לתבוע מה שהוא חושב שיעזור לו לקדם את האינטרסים שלו. הם יכולים לתבוע להתחיל מו"מ מהמקום בו נפסק בכשלון המו"מ הקודם, ואנו יכולים לבקש להתחיל את המו"מ מכל נקודה אחרת. אין בינתיים (1) שום חוק בין לאומי שמחייב אותנו להתחיל מנקודה כזאת או אחרת.

(1) בינתיים, כי קשה לצפות את העתיד. בלחץ מדינות ערב, יכול בעתיד להחקק חוק שלשמש צריך לקרוא ירח ולירח שמש.
יאק 562819
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 23:32
לא מוזר, סתם שיטה גרועה (מבחינת צד אחד) לניהול משא ומתן.
נניח לצורך העניין שהמורים לאזרחות רוצים העלאת שכר. הם שובתים. יש משא ומתן. האוצר מסכים לתוספת של 2 אחוזים לקרן ההשוואה תמורת ארבע-עשרה שעות הוראה פרונטלית נוספות. המורים לאזרחות אומרים, 'מצטערים, לא קביל. אנחנו רוצים 10% לפחות תמורת שעתיים נוספות פרונטליות'.

האוצר לא מסכים, המשא ומתן מתפוצץ.

בפעם הבאה שיש משא ומתן, האוצר דורש להתחיל מהנקודה בה הופסק: הסכמתם לשעתיים נוספות. על השכר צריך לדבר, כי האוצר לא התחייב לכלום; ולעומת זאת, המורים כבר הסכימו לשעתיים נוספות, אז האוצר דורש שזה כבר ייכנס בתור הנחת יסוד *לפני* המשך המו"מ.
יאק 562822
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/1/2011, 23:43
ממש הגיון מדהים. מה שיהווה נקודת התחלה חדשה היא ההבנה שפשרה ולא כניעה של אחד הצדדים תהיה נקודת מפגש בין 2% לקרן השווה וארבע עשרה שעות הוראה פרונטלית לבין 10% ו2 שעות פרונטליות נוספות.
יאק 562830
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 0:23
זה מה שיטען האוצר, פלוס הטענה שמרגע שהם הסכימו ל-‏2%, הרי שהם צריכים להתחיל משם, ועל התוספת יש לנהל משא ומתן מהתחלה.
כמובן שאני סומך על המורים לאזרחות שהם יבינו את המלכוד, ויידעו גם שאכן, טפשי מאוד לנהל משא ומתן בו השאלה המרכזית היא 'כמה אתה נסוג מעמדותיך בכל סיבות, בלי דרישה לנסיגה זהה מצד הצד השני'.
יאק 562873
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 11:47
אין כאן שום מלכוד. יש כאן מו"מ שבו כל צד צריך להתנהל במסגרת האינטרסים שלו. יש כאן הנחה מוקדמת שלפעמים היא שגויה. הנחה זאת אומרת שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה. שביתת המורים העל יסודיים לא התנהלה על סמך ההנחות הללו; האוצר רצה שהמורים ישבתו כדי לשבור אותם.זהו המלכוד של העובדים לא פעם- לא תמיד.
יאק 562880
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 13:28
אם תקרא בעיון את התגובה שלך, תראה היטב שאתה חושף את הנחות היסוד השגויות שהנחו אותך בהיתממות שהתחילה את תת-הדיון הזה.

עכשיו, רק לצורך המשחק, נסה לקרוא לאוצר 'פלסטינים' ולהסביר איך הם משתמשים במו''מ כדי להשיג מטרה שאיננה מקבילה ל'שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה'...
יאק 562881
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 13:36
ממש פיספסת. אכן תלוי במטרה המוגדרת. אתה טוען שכל מטרתם של הפלסטינאים היא להשמיד את מדינת ישראל- בכל מחיר. מה שעומד ביסוד התגובה הזאת שלך היא ההנחה שיש תפיסת אמת אחת והיא האמת של טווידלדי.
יאק 562885
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 14:20
ו,כמו שאני מנסה להסביר לך ואתה מתעקש לא להבין,

לנהל משא ומתן *מתוך ההנחה שהצד השני מעוניין באותם דברים כמוך* זו שיטה גרועה, ולהסכים לכך שאם הצעת משהו והצד השני פוצץ את השיחות כל הצעה תהפוך לנקודת המוצא בלי לחייב את הצד השני לאותו דבר, זו שיטה מחורבנת.

אתה מבין את זה יפה מאוד כשמדובר במו"מ מול מורים לאזרחות ובאוצר, שאתה מוכן לייחס לו כוונה לפגוע במורים. אבל כשזה מגיע למו"מ מדיני, אתה מתעקש לא להבין את אותם *עקרונות*, שנכונים גם אם תחשוב שאבו מאזן הוא מלאך וסאלם פיאד חובב ציון.*

*כדי לחסוך עוד תגובה צפויה, אכתוב אותה בעצמי, אם כי בקיצור נמרץ: "אתה מסלף את דברי. האם אמרתי שאבו מאזן מלאך? ודאי שלא אמרתי. גם אצלנו לא כולם מלאכים - למשל ביבי. מה שעומד מאחורי הסילוף הזה הוא רגש לא רציונלי המניע אותך."
יאק 562894
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 15:22
גם בחיזוי התגובה שלי נכשלת, מר ראציונלי. שני הצדדים- עבאס, פיאד וממשלת ישראל, יכולים להגיע להסכמה על המטרות. אני יודע שהמטרות כפי שאתה מגדיר אותן, לעולם לא יחפפו אפילו חלק מהמטרות של המתונים שבמנהיגים הפלסטינאים. ככל שזה תלוי בהשקפת עולמך, המטרות המשותפות שלך ושל הפלסטינאים יכולות להיות משותפות כמו של הרפתן והפרות.
יאק 562896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 15:33
יכולות להיות משותפות. אך לא בהכרח.

לפני כמה חודשים ראינו ניסיונות (מוצלחים, כמובן) לפיצוץ הדדי של המשא ומתן כאשר כל צד אומר לגננת "הוא הפסיק!". הצד שמצליח להאשים בכך את הצד השני, נמצא בעמדה טובה יותר בסיבוב הבא.
יאק 562897
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 15:41
האם לראש הממשלה יש בכלל רצון להסכים עם מטרות משותפות עם הפלסטינאים ולהגיע להסכם? ממש לא. המטרה של ראש הממשלה היא לא להתעמת עם המתנחלים כדי שממשלתו תשרוד וגם לא להתעמת עם העולם.
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562905
אפופידס  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 17:26
למען ההגינות יש לציין שאין סימטריה בין שני הצדדים. הפלשתינים הם שסירבו מלכתחילה להכנס למו"מ לשלום עם ישראל, בעוד שממשלת ביבי נכונה לכך. הפלשתינים הציבו לממשלת הימין דרישה גורפת שגם ממשלות שמאליות יותר מעולם לא הסכימו לה - הקפאה מלאה של ההתנחלויות, כולל בירושלים, ללא היגיון סביר, מלבד הרצון בניגוח ישראל, כפי שמתאר יואל מרקוס בסוף יולי 2010: "מנדי מירון (אלוף במיל') שאל אותו: "מדוע אתם מתמהמהים להיכנס אתנו לשיחות ישירות? עוד בית, עוד מאה בתים, מה משמעותם כשינהלו משא ומתן בגדול במסגרת חילופי שטחים בהסדר כולל?" רג'וב התחמק מלהשיב לשאלה, גם לא בעקיפין."

לבסוף מילאה ישראל תנאי זה. התוצאה? "והנה, החודש העשירי הולך ומתקרב והפלסטינים עדיין לא מוכנים להיכנס למשא ומתן ישיר עם ישראל. וזאת, על אף הלחץ שמפעילים הנשיא אובמה והאיחוד האירופי על הנהגת הרשות והשעון המתקתק בישראל. מה הם מרוויחים כשהם מבזבזים את עשרת חודשי ההקפאה? מחכים שיתחדש הטרור? או שסתם מנסים למשוך זמן, או שמדובר בחוסר יכולת של אבו מאזן להכניס את רגליו למים הצוננים של השלום, כהגדרה החביבה על משה דיין?"
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562906
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 27/1/2011, 17:32
לא נכון.

(סתם חיפשתי דוגמה. אם תלך מספיק זמן אחורה תמצא שדווקא הישראלים אשמים. או דווקא הפלסטינים. תלוי לאיזו נקודה בדיוק תבחר לחזור. לא רציתי להסכים אתך כי נראה לי שזה מנוגד לאינטרס המשותף שלנו ליצור פתיל ארוך מהנקודה הקטנה הזו)
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562907
אפופידס  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 17:37
אם בכך חסכנו משרת האייל פתיל ארוך של התנצחויות פוליטיות - אני מסכים עם השגתך כמו גם עם שלילתה (:
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562933
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 27/1/2011, 19:52
אתה חצי צודק. למעשה מאז עליית ממשל אובמה, שני הצדדים, הישראלים והפלשתינים, עושים כל מה שאפשר כדי לחמוק מן המו"מ שמנסים לכפות עליהם. (אם נתניהו כל כך "נכון" לדרך, מה אכפת לו להסכים לעוד הקפאה אחת אחרונה?) אני אפילו לא בטוח שהמניע של הצדדים הוא שחור משחור. אם אתה יודע שמרחב ההסכמות אינו מספיק למו"מ עם הסכמה בסופו ואתה חושש שכישלון צפוי של השיחות רק יחמם את הלהבות של ההתפוצצות הבאה, מדוע להיגרר לשם? מדוע לא להמתין לשינוי חיובי בנסיבות?
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 568398
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 10:39
הבנייה בי-ם מוקפאת בשל הבטחת נתניהו לארה"ב. וגם זה אינו משנה את המתואר בפסקה השניה של תגובה 562905, וכמובן גם אינו גורם לרעש שהיה עושה מחנה שלום ערבי יהודי, אילו היה כזה בנמצא.
יאק 562902
האייל המצחקק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 16:42
בלי להתייחס עניינית לויכוח, החיקוי של איציק היה SPOT ON :))
ביזון 562903
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 17:06
נקלענו כאן לקשיים סמנטיים, אז נתחיל מחדש.

הנקודה הבעייתית בדוגמה שלך היא, כמובן, שהאוצר התחייב באותה מידה כמו המאזרחים.

הקישור של קונשטוק מוכיח את זה בעיניך כי לטעמך מדובר כאן על מתן בלבד ולא על משא. לכן ה"אוצר" לא קיבל על עצמו שום התחייבות.

(הכותרת: הביזון הוא היאק של גנו)
ביזון 562937
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 20:35
זה בדיוק מה שאני טוען: כשיש *צד אחד* שמתעקש על 'להמשיך את המו"מ מאותה נקודה בה הפסיק' כתנאי הכרחי, בלי קשר לשאלה מה קרה בנתיים או מי הוביל לפיצוץ המו"מ, זו טקטיקה שבה מו"מ הוא נקודת קפיצה למו"מ הבא, תוך כדי כרסום דרישותיו של הצד השני.

(דוגמה של טקטיקה שמיועדת למנוע מו"מ, שאולי אפשר להנגיד לטקטיקה לעיל: שיטת שלדון אדלסון, לפיה היום ההצעה היא X, מחר היא X מינוס משהו, מחרתיים X מינוס עוד יותר, וכן הלאה. אם אתה מתלבט - אתה מקבל פחות.)

אז אפשר לטעון שהפלסטינים *לא* נוקטים בשיטה למעלה, ואז הדיון אחר לגמרי. אבל כל הסיפור התחיל מהשאלה מה רע בהסכמה לטקטיקה לעיל. ומה שרע, שטקטיקה כזו היא במפורש אמצעי שאם אתה הצד שהיא ננקטת כנגדו - הסכמה אליה פוגעת בך.
ביזון 562938
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 20:45
לא בדיוק בא להוכיח משהו, אבל הערה על שיטת אדלסון: היא עשויה להיות ישימה בעולם עסקי שבו יש הרבה הזדמנויות. החמצת אחת היום, תהיה אחרת מחר. היא תתאים למו"מ שבין ישראל לערבים רק אם יש לצד ה"קשוח" אלטרנטיבה סבירה.
ביזון 562952
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 22:41
הבאתי אותה בתור דוגמה תיאורטית, לא לעניין המו''מ עם הפלסטינים.
ביזון 562953
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 22:42
הבנתי, ולכן הסתייגתי בתחילת דבריי.
יאק 562882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 13:42
בגלל ההנחה המובלעת שיש כאן מתן ללא משא.
יאק 562928
שוקי שמאל • בתשובה לקונשטוק יום ה', 27/1/2011, 19:35
אתה לוקח את מה שאמרתי לכיוון שלא התכוונתי אליו. הנרטיב הזה יכול להתממש במצבים מסויימים ויכול לא להתממש במצבים אחרים. במו"מ שאינו הכתבה של תנאי כניעה לצד מובס, כל צד קובע את מרחב התמרון שלו ואת נכונותו/יכולתו להיענות או להתנגד ללחצים השונים. הערבים יכולים לדרוש מה שהם רוצים והישראלים יכולים גם לא להסכים. העובדה שישראל הסכימה לקווי שביתת הנשק של 49 לא שימשה נקודת מוצא בדיוני שביתת הנשק של 73.
נראטיב קיר הברזל הוא פשוט תפיסה אולטרה-פשטנית אשר בעצם אינה מאפשרת שום מו"מ אלא אם כן התוצאה הסופית ידועה מראש. בנקודת ההתחלה של כל מו"מ הסבירות שצד ב' יקבל את הצעותיו הראשוניות של צד א' נמוכה מאד. אי לכך אסור בכלל להציע אותן משום שעצם הצעתן כבר מחייבת את צד א' אליהן בלי תלות בתגובת צד ב'. אמור מעתה שבכל מו"מ עליך להציע מיד בהתחלה את הצעתך האחרונה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות