 |
מדינה פלשתינית כל עוד אפשר | 3289 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ל''חוכמה'' המקובלת בימין שעל מנת להילחם באיראן ובכוחות מוסלמים קיצונים אחרים, אסור להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי חושב ש"כדי" להילחם באיראן *אסור* להגיע להסדר מדיני? נדמה לי שהימין מפריד בין הפלסטינים לאיראן והטענה של הימין הבטחוניסטי (להבדיל מהאידאולוגי) לגביי הפלסטינים היא: לא ניתן להגיע לשלום אמת, כלומר כזה שבו הפלסטינים ידאגו לבטחוננו מבלי שנצטרך לשלוט בשטחים. ולכן, כל נסיגה רק תרע את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חושב? לא מעט ימנים אידיאולוגים המתחזים לימנים ביטחוניסטים, שבעיניהם הסדר מדיני הוא "ויתור" ו"התקפלות" והפגנת חולשה באופן כללי ובגלל הסכנה האיראנית אין הצדקה לכך. למשל כאן. ההגיון המדיני והבטחוני גורס ההפך מגישתם - גדי להיערך טוב יותר מול איראן, חמאס, חיזבאללה וכו' נחוץ הסכם עם הרש"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ללינק, הכותב לא טוען ''הסכם הוא התקפלות ולכן...'', הוא טוען ''אין קשר בין השליטה בשטחים לטרור הגלובלי, ולכן אובאמה צריך לרדת מגבינו ולטפל ברעים''. נדמה לי שאת דעותיו כיצד לטפל בסכסוך הכותב אינו חושף כאן. על התועלת אפשר להתווכח, אבל נדמה לי שתתקשה למצוא מישהו שטוען ששלום אמת ביננו לבין הפלסטינים יזיק לנושא האיראני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלום אמת עם משטר האיטולות באיראן לא יזיק לנושא האיראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט הכי מעניין והכי חשוב בכתבה הוא: "לדברי יערי, נמצאים הפלשתינאים, כולל ההנהגה ביהודה ושומרון, בתהליך מהיר של התרחקות מן הרעיון של מדינה פלשתינית בגבולות 67' והם משתמשים בו אך ורק כ"סיסמת קרב". . . . הם עדיין מוכנים למדינה כזו, אך רק בתנאי שיוסכם שאין בכינונה כדי לסיים את הסכסוך עם ישראל ובפרט לא יהיה הסכם שלום בין המדינות." אני הייתי מתקן את דבריו של יערי ע"י החלפת חלקו הראשון של המשפט: "המזרחנים והפרשנים לענייני ערבים שלנו, שצצו רובם ככולם מקרב השמאל, נמצאים בתהליך מהיר של הבנה שהפלשתינים אינם רוצים כלל במדינה פלשתינית, והם משתמשים בו אך ורק כ"סיסמת קרב". . . הם עדיין מוכנים למדינה כזו, אך רק בתנאי שיוסכם שאין בכינונה כדי לסיים את הסכסוך עם ישראל ובפרט לא יהיה הסכם שלום בין המדינות." שכן אי רצונם של הפלשתינים במדינה פלשתינית לצד ישראל בגבולות 67 אינו חדש, ואין כאן שום "תהליך". הם לא רצו במדינה כזאת כשחיברו את האמנה הפלשתינית לפני 67 , במקום להקים מדינה בטריטוריות שהיו אז בשליטה ערבית, וגם לא רצו בה כשנלחמו לא לשנות באמנה הזאת דבר אחרי 67. ה"תהליך", הוא לכן לא אצל הפלשתינים, אלא במוחותיהם של המזרחנים. הייתי מוכן לראות את ה"תהליך" הזה כחיובי ולשמוח שהגיע סוף סוף. אך אבוי ! לאילו מסקנות מגיע אהוד יערי עקב ה"הארה" המאוחרת: למהר ולהזריק מדינה פלשתינית לפלשתינים למרות רצונם - מזרח תיכון חדש בכפיה !. מסתבר שלא כל כך קל להסיר את עבותות משיחיות השקר של השמאל. אין הוא מבין שהדבר היחיד שאנו יכולים לעשות ברוח זאת הוא לסגת כמו שעשינו ברצועת עזה. בשטח שנפנה הם יעשו לא את מה שאנו רוצים אלא את מה שהם רוצים. וזה יעזור לנו כנגד חיזבאלה ואירן. . . אבוי לאזנים שכך שומעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד יערי כנציג השמאל. המשיח כנראה בדרך. ההודעה המעט משעשעת מובילה אותי לאבחנה הבאה : לאט אך בעיקביות נעלמת מהציבוריות הישראלית אותה קבוצה שהוגדרה כימין פרגמטי\בטחוני, שכן חבריה כבר נאלצו להשלים עם המציאות ועם הפתרונות הראלים שקיימים לפתרון בעיותנו. אי כך ובהתאם לזאת הימין הישראלי נשאר בידיים המשיחיות של אותם "דובוני לא-לא" שמבססים את החלטותהם ע"פ ציווים אלוהיים (למרות ניסיונות עקשים אך שקופים להסוות עובדה זאת). אני מכוון לאותם גרגרני אדמה שימצאו כל תרוץ קלוש כדי לתקוע מקל בגלגלים (ולא משנה לאן מנסה לחתור הממשלה) במטרה לשמר את הסטטוס-קוו ההרסני (קרי שימור והגדלת ההתנחלויות). החדשות הטובות הן שביום שגם אהוד יערי כבר השלים עם הפתרון של מדינה פלסטינית, אותם פנאטיים דתיים כנראה נשארו לבד בחברת עצמם ורבנהם בצד המתנגדים. עכשיו נותר רק לחכות ליישום המסקנות במציאות, מה שלא אמור לקחת יותר מ80 שנה בהתחשב באומץ של מנהיגנו הנוכחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאהוד יערי הוא נציג השמאל אלא שהוא אחד מהמזרחנים שצצו מתוך השמאל. בנוסף למקורותיו ב''דבר'' ובגלי צה''ל - אחד ממרכזי השמאל החשובים, הוא גם כתב שלושה ספרים בשיתוף עם זאב שיף השמאלן, ביניהם ''מלחמת שולל'' ו''אינתיפאדה''. ואם בשאלה שבכותרת התגובה את (או אתה) מתכוונת לעצמך, אז התשובה היא מאד כן. זו תגובה שמאלנית אופיינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבך בהרצאה אדון יערי טען שהוא תמיד תמך במדינה פלסטינית מה שהוא מנסה איכשהו להשלים איתו זה שאין (וכנראה גם מעולם לא הייתה) תמיכה בציבור הערבי למדינה כזאת אז מה קרה פה? לא טרחת להקשיב להרצאה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שנשברתי באמצע עד כמה שזה כיף לשמוע את אדון יערי (כי הבחור יודע לדבר) ברגע שהוא התחיל לזמר זמירות על התמתנות החמא"ס היה לי דה ז'ה וו כל כך חזק לזמירות דומות שהשמיעו אחרים על התמתנות באש"פ שלא יכלתי להקשיב יותר אז אולי מישהו שהקשיב עד הסוף יוכל להסביר לי מה התוכנית שלו לטיפול בביוב של קלקיליה שנאיים על אבו מאזן וסלים פיאד שאם הם לא ידאגו לזה אז אנחנו ניקח להם את הכסף של התורמים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה אני הקטן, אבל ההצעה של יערי כפי שהיא מתוארת כאן לא מובנת לי: "כפייה על הפלשתינים לקחת אחריות על עצמם ולהקים מדינה. זאת, מבלי לאלץ אותם לוותר על שאיפותיהם הנוספות. הוא מציע לעשות זאת באמצעת לחץ כבד של המדינות התורמות, שיביא להצהרת עקרונות כללית בין ישראל להנהגה הפלשתינית, הצהרה שתקבל חותמת הכשר בין־לאומית דרך מועצת הביטחון. לאחר מכן, בשלב הראשון, תוקם מדינה פלשתינית על רוב השטחים שמעבר לקו הירוק, מה שיצריך לדברי יערי פינוי של עד 50,000 מתנחלים. החמאס, להערכתו של יערי, כבר אינו שולל לחלוטין מדינה פלשתינית בגבולות 67' ולא יטרפד מהלך כזה." לחץ כבד של המדינות התורמות שיביא להצהרת עקרונות - חשבתי שכבר ניסו את זה כמה פעמים, קלינטון, בוש, אובמה... הפלשתינים לא היו מוכנים שיכפו עליהם מדינה וגם הישראלים לא מי יודע מה השתגעו על הצהרת העקרונות הכללית. יש לו אולי להציע משהו שילחץ אותם יותר חזק? "תוקם מדינה על רוב השטחים עם פינוי של עד חמישים אלף מתנחלים" - ולמה באמת שהפלשתינים יסכימו? הרי כבר הציעו להם מדינה על 100% (כולל חילופי שטחים), כך שזה מבחינתם המינימום. ולגבי החמאס - אם הוא "כבר לא שולל לחלוטין" מדינה בגבולות 67 (כמו שנתניהו אולי "לא שולל לחלוטין" דיון על חלוקת ירושלים אבל גם לחלוטין לא מקבל אותו) אז זה אומר שהוא יסכים למדינה בפחות מגבולות 67? למעשה, כל עוד החמאס שולט בעזה - כל הסכם שהוא לא יהיה שותף מלא להשגתו יטורפד על ידו. לכן, מי שמאמין שהכיוון המדיני הנכון הוא מו"מ עם ההנהגה הפלשתינית צריך לשאוף לפיוס בין פתח לחמאס, כדי שתהיה הנהגה משותפת שמסוגלת לעשות עסקים. האם הנהגה כזו תרצה לעשות אתנו עסקים - זו כבר שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הלחץ הכבד: הכוונה לכך שהמדינות התורמות יאיימו על עורק החיים הכלכלי של הרש"פ אם היא לא תסכים להתקדם במו"מ. מדינה על רוב השטחים: בהתחשב בדבריו האחרים, הכוונה היא שהם יסכימו כל עוד ברור שאין מדובר בגבולות הקבע של המדינה הפלשתינית וגם לא בשלום עם ישראל, בניגוד להצעות קודמות שהצעו להם. הסכם עם החמאס: יערי צופה הסכם כזה וגם מזכיר שזהו הסיכוי היחיד להתקדמות בנושא שחרור שליט (שאינו כולל הצבת פעילי טירור בגדה). אך גם לאחר הסכם כזה, לא תהיה לפי יערי הנהגה פלשתינית משותפת אלא המשך המצב הקיים - החמאס בעזה והרש"פ בגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא רואה את ההבדל בין מה שהוא מציע עכשיו לבין אוסלו שהוא הסכם שהוא התנגד לו הוא אפילו קורא לזה הצהרת עקרונות (DOP) מי אמר שטירוף זה לחזור שוב ושוב על אותו דבר מתוך אמונה שהפעם התוצאה תהיה שונה מהפעמים הקודמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שהמדינות התורמות תאיימנה על עורק החיים של הרש"פ היא מגוחכת. הרי המדינות האלה רוצות שהיא תתקיים יותר ממה שהיא עצמה רוצה להתקיים. אבו מאזן יגיד להן: "בבקשה, תפסיקו את התרומות ואני אחזיר את המפתחות" והן תישארנה במצב של טרום-אוסלו בגדה, עם חמאס כגוף השולט ברצועה והדומיננטי בגדה וללא כל סכוי להתקדם לאנשהו. במקביל ייערך מופע המסכנות התקשורתי הקבוע - "האימפריאליסטים מונעים מאתנו אפילו את מעט האוטונומיה שהצלחנו לקבל בדי עמל וגודעים את מטה לחמנו הדל, כדי לאלץ אותנו לקבל את תכתיבי הציונים". זה לא ממש יקל על מי שיקבל החלטה כזו. אני לא רואה למה יערי צופה הסכם פתח-חמאס כאשר זה כמה וכמה שנים שהם נפגשים בקביעות, המצרים משקיעים מאמץ עצום כדי לפייס ביניהם ובדרך כלל העסק מתפוצץ יותר מהר ממו"מ בין נתניהו לאבו מאזן. ברור שהחמאס לא יוותר על שלטונו ברצועה במסגרת שום הסכם, אבל זה לא משנה לעניננו; לצורך הסכם עם ישראל נחוצה הסכמה בין שתי התנועות, בלי קשר לשאלה מי שולט איפה. הסכוי להגיע למשהו שיהיה מקובל על ישראל, הפתח והחמאס נראה לי דומה למדי לסכוי שנסראללה ייצא מהבונקר ויפתח בקריירה של שדר ספורט באל-ג'זירה (עם התמחות בבדמינטון ואולי גם כדורעף-חופים), אבל מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה - אכן. פסקה שניה - יערי אינו צופה שחוזה בין הפתח לחמאס יבשר על שינוי מהותי של המצב הקיים - כלומר, החמאס ימשיך לשלוט בעזה והפתח בגדה. הוא כן צופה שזה יביא לשיפור תנאי העסקה לשחרור שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ששכחתי להתיחס לנקודת המדינה על רוב השטחים: הרעיון של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים אינו חדש - הוא היה השלב השני במפת הדרכים של ג'ורג' בוש מ-2002. הפלשתינים מעולם לא התלהבו ממנו (ובצדק), ובפעם האחרונה הוא נדחה במפורש על ידי אבו מאזן באפריל השנה (http://articles.cnn.com/2010-04-24/world/israel.pale...). גם לישראלים אין הרבה סיבות לאהוב אותו. כך או אחרת, זו שוב התחמקות מנושאי ירושלים והפליטים - קשה לי לראות איך ניתן בכלל לממש רעיון כזה בלי הסדר כלשהו בירושלים, וגם אם זה ניתן - הנושאים האלה ימשיכו להיות חומר נפץ שעלול להתפוצץ בכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הרעיון של יערי (ולא רק שלו): לא ניתן להסכים על העניינים אותם אתה מזכיר, אז בואו לפחות ניפטר מן האחריות על הפלשתינאים, עם המינימום עמו אנו יכולים לחיות - הסכם שביתת נשק. אגב, עוד לא היה לי זמן לשקול את העניין ברצינות כך שאין לי ממש דעה בעניין, אם כי אני מסוגל לטעון לכאן ולכאן. אני מקווה להתפתחות דיון אינטיליגנטי ולא יותר מדי צפוי ומאשים, כדי לעזור לי להתגבש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אנחנו נפטרים בזה מהאחריות על הפלשתינים. נניח שקמה מדינה כזו; בהנחה שאנחנו לא נותנים לה את בקעת הירדן אז עדיין הגבולות בידינו, צבא מן הסתם אין לה, שליטה במרחב האווירי שלה אין לה וכן הלאה. היא ממשיכה להיות תלויה בנו מכל בחינה. זה לא שונה בהרבה מהמצב של עזה היום - עזה היא מדינה לכל דבר, כולל צבא ומדיניות חוץ ובטחון עצמאית, אבל העובדה שהיא תלויה בנו ויש לנו שליטה על הגבולות שלה משאירים, בעיני העולם, את האחריות עליה אצלנו - אף שהשקענו מאמץ אדיר ונטלנו סיכונים (שהתממשו) כדי לסגת ממנה עד המטר האחרון. אז איך ניפטר מהאחריות על הפלשתינים בזה שהרשות תחליף את שמה ל-"מדינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שמה שלא יקרה, תוטל בסופו של דבר האחריות על מצב הפלשתינים על ישראל - אז אני מסכים, והפלשתינים גם. גישה זו אגב היא אחת הבעיות הקשות לדעתי עם חלקים שנספחו לשמאל הישראלי, ומטרפדים בעקביות וביסודיות כל אפשרות לפתרון כלשהו של שטחים תמורת שלום. אבל על זה אולי בעתיד. אבל אם אתה גם רוצה לטעון שגם בפועל, לא ניתן לקיים מדינה אם גבולותיה והמרחב האוירי שלה אינם בשליטתה המלאה ואין לה כוחות תקיפה, אז אני חולק על כך נמרצות. מדינה היא בעיקר מה שקורה בתוכה - החינוך, הבריאות, החגים, הבחירות, השחיתות השילטונית, מוסדות החוק, האירגונים הוולונטריים, התחבורה וכד' - כפי שתוכל אולי ללמוד מתוכן רוב העיתונים בכל מדינה. כמובן, אלו אינם מעניינים את הפלשתינים ברמת הכלל, אלא רק ברמת הפרט, ובגלל זה, ללא הפרה האירופית היוצקת חלב לפיהם, הם לא יטרחו להביא חציר לפרה או להוציא אותה למרעה ויסתפקו בחלב עז, פעם בשבוע, וסגריר וגשמים ובכי ונהי והאשמות כל היתר. הייתי שמח לשמוע גם ממי שתומך בהצעתו של יערי או בהצעה דומה, אך שגם יכול להעריך מה יקרה כתוצאה מן ההליכה בדרך זו (ולא מדוע צריך לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מקווה שמישהו התומך בהצעת יערי לנסיגה בגדה, או אפילו בהצעה אחרת לנסיגה, ירהיב עוז גם לתת הערכה מה לדעתו כן יקרה בשטח כתוצאה מצעד כזה. בינתיים, למי שלא שם לב, החל אבו-מאזן במסע לקבלת הכרה במדינה פלשתינית בעולם, ללא הסכם עם ישראל וגם מבלי שהדבר נכפה עליו. מעניין, ובעצם לא, שהנושא כמעט שלא נדון בעיתונות הערבית (עד כמה שאני מסוגל לשפוט מתרגומי ממר"י). כדאי לזכור שבעניין זה אין אבו-מאזן מייצג את הפלשתינים. למעשה, נדמה לי שהוא המנהיג הפלשתיני הראשון ואולי אחד המנהיגים הערביים היחידים שהתייחסו אל הפלשתינים כאל יותר מאשר אמצעי נוסף למאבק בישראל (או כאל אִיוּם, במקרים מסויימים). נדמה לי שישראל וארה"ב נוהגות בתבונה כאשר אין הן מכריזות על קבלת צעד זה של הנשיא הפלשתיני, אך גם לא גודעות אותו. מצד אחד, ייתכן שזה טוב שהפלשתינים יקחו אחריות על עצמם, גם אם הסיכוי לכך בטווח הרחוק, קלוש - שכן זהו בעיקר אבו מאזן הדוחף לכיוון המדינה את מי שאפילו לא מעוניינים להיות עַם. מצד שני, הסכמה ישראלית-אמריקנית לכך בשלב זה, תהיה איבוד קלף מיקוח עתידי עם ההנהגה הפלשתינית, וחמור מכך, הנעת העולם הערבי כנגד מי שגם כך נחשד כמשת"פ בכל הסכמה שלו עמנו, ללא קשר לערכה של הסכמה זו עבור הפלשתינים. בנוסף, יש בחוסר התיאום כאן יתרון גדול בכך שלפחות כרגע, אין ההנהגה בגדה מתנה את הסכמתה למדינה משלהם ב"תשלום" ישראלי, כדוגמת פינוי התנחלויות1, כנראה שוב, כפי שהיה בניסיון לתאם עמם את הנסיגה מרצועות עזה, מתוך הפסילה הערבית של כל מה שהושג בהסכמה עם ישראל, ללא קשר לתועלתו. 1 לא שאני מתנגד לפינוי כזה, נהפוך הוא, אלא שניסיון לעשות זאת מבלי שתהיה התקדמות גם בצד השני, כנראה שלא תעבור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את מי שאפילו לא מעוניינים להיות עַם": אינני זוכר מה היתה דעתך לגבי משאל העם, אבל מעניין מה היתה התוצאה אם את השאלה "האם הפלסטינאים מעוניינים להיות עם" -היו מביאים אצלם למשאל עם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה בנושא משאל העם מאחר ובעתיד הנראה לעין, איני רואה בקרב אף אוכלוסיה ערבית נכונות לשלום עם ישראל בתנאי כלשהו. לגבי עַמיותם של הפלשתינים, אני בטוח שמשאל עם בקרב הפלשתינים היה מניב את התשובה "אנחנו עם". אלא שזו עמדת ההתרסה הרשמית שם. כשאתה בודק שם הצהרות שאינן לצורך התרסה אתה מגלה התכחשות להיותם עם. כשאתה פונה למעשים, אתה מגלה אוסף של חמולות נטול סולידריות וערכים חיוביים משותפים ומייחדים, הנכונות לעשות ברית עם כל גורם חיצוני, במיוחד אם הוא מוסלמי, תוך פגיעה באחיהם לעם ואף במיוחד כדי לפגוע בהם. כך לפחות במאה השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות העולם לא תמצא מוכנות לאומית. במקרה הנל' מספיק שהם מתנגדים לשלטון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה לזרים היא לא בסיס לעמיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות הפלסטינאים לשלטון שלנו היא רק עקב שנאת זרים? פרשנות מעניינת. משמע שאם הם לא היו קסנופובים- הם היו מאושרים מהשלטון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות היא כולה שלך הסיבה לשנאה לזרים היא לא רלוונטית לשאלת העמיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספסתי כאן משהו. למה אתה משתמש במילה "עמיות" במקום במונח המקובל יותר "לאומיות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כאן שום כוונות נסתרות,''עמיות'' נשמע לי פשוט יותר עממי מ''לאומיות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שמדובר על משנתו של ע. איילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יערי לא הציע הסתלקות של הצבא מיו"ש רק גירוש של אזרחים יהודים נראה לי שהחזון שלו זה מדינה פלשתינית אזרחית בחסות צה"ל - בעצם הרחבה של הרשות לשטחי B וC בלי שינוי במצב הביטחוני הנוכחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה בלבד אחרי שקבע כי הרשות "מוכנה היטב לכינון מדינה בכל נקודת זמן בעתיד הקרוב", קובע הבנק העולמי בדו"ח חדש: הכלכלה הפלסטינית אינה יציבה משום שהיא מסתמכת יותר מדי על סיוע זר והיא "אינה חזקה מספיק כדי לתמוך במדינה" - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לומר שמצבה הכלכלי של הרש"פ הינו בר השוואה לזה ספרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שאם נתחיל לשפוט את המוכנות למדינה על פי איתנות הכלכלה, אפשר להעיף כמה מדינות אירופאיות לעמדה של משקיפים באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל נדמה לי שמצבה של הרש"פ קשה הרבה יותר. תושביה אפילו לא פועלים כדי להיות עם (אחד), לכונן מדינה שבדרך, וגם לא מנסים לבנות כלכלה לאומית (כפי שגם מוזכר בידיעה). אני לא חושב שישנה מדינה אירופית שיכולה להתחרות בהם בחידלונות אלו. נדמה לי שאפילו למיעוט היהודי בא"י של שנות ה30 וה40 היה יותר עם, מדינה וכלכלה מאשר הפלשתינים של אז, ואלו של 2012. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי את כוונתו של יערי, משהו שם לא דופק, הטיעונים נשמעים לא קוהרנטיים, העובדות נשמעות לא עובדתיות, הלוגיקה לא מסתדרת לי. הרמתי ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בנקודה זו יערי די מובן. ברגע שמשחררים את הפלשתינאים מעניין ההסכמה על גבולות סופיים, הרבה יותר קל להם לקבל כל גבול שהוא, שכן קבלת הגבול הזה אינה מחייבת אותם לוותר על שום שטח אחר. וגם ענייני האגן הקדוש והפליטים יעברו למסלול פראקטי במקום עקרוני. פליטים יוכלו לחזור לתחומי הרשות מבלי שיהא בכך ויתור על זכותם לחזור בסופו של דבר גם לעכו או לעין הוד. עד כמה שידוע לי אין מנהיג פוליטי של ערביי ישראל שהודיע בפומבי על ויתור על זכויותיו בשייח מוניס או בזרנוגה. הדבר לא מפריע להם לשלם ויותר מכך לקבל ביטוח לאומי. מה שפחות מובן, הוא כמה יכולת לבצע מדיניות אקטיבית יש לרשות בכלל ועד כמה ניתן להמשיך להתיחס לישראל כצד היותר רציונלי ומאורגן של המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפלשתינים אומרים וחוזרים ואומרים שהם לא רוצים דבר כזה. הם יודעים היטב, בדיוק כמוני וכמוך, שמצב זמני הופך לקבוע בקלות רבה; אם ההסכם יצליח ויביא לשקט, אז לאף אחד בעולם לא יהיה דחוף לפעול ברצינות כדי להביא להסדר קבע (או לתרום כסף למדוכאים המסכנים בפלשתין) - ולישראלים פחות מכולם. לכן הצלחה של ההסדר היא, מבחינתם, נזק אסטרטגי - היא תביא ליצירת הסדר קבע בפועל שהוא נחות ממה שהם יכולים לקבל. אז למה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את יערי אז הוא אמר שדווקא הערבים לא מעוניינים בהסדר קבע ולכן הוא מציע כל מיני הסדרים זמניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פרשננו לענייני פרשננו לענייני ערבים אבל מעולם לא הופעל לחץ כלכלי על הערבים ע"י המדינות התורמות שיטת ה"משא ומתן" המקובלת היא להבטיח להם וויתורים ישראלים ו/או עוד כסף , רק גזרים בלי אף מקל ואם מה שאדון יערי אומר נכון ואדון פיאד באמת מעביר יותר מחצי מהכסף של המדינות התורמות לעזה אז הפסקה או אפילו רק הקטנה של זרימת הכסף תפעיל לחץ על החמא"ס לשפר יחסים גם עם אש"פ וגם עם התורמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הציעו להם מדינה על 100% מהשטח וגם לא 100% מדינה. אינני מתייחס להצעות אולמרט כשהיה בדרך החוצה ולא ברק כשהיה לו תמיכה של 30% של הכנסת. גם הם לא הציעו 100% מדינה עם 100% של שטחי הגדה ועזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אוהב את זה או לא, אלו היו הצעות רשמיות של ממשלת ישראל שהועברו לערפאת ולאבו מאזן. נכון שהם לא הציעו 100%, אבל אין ספק שהם הציעו יותר ממה שיערי מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל מי שרוצה לומר משהו משמעותי על מצבנו במזה"ת חייב לקחת לעצמו את השעה וחצי ולהקשיב לדבריו של יערי. עם כל המגבלות והמגרעות (שעל חלקן עמדת) של ההרצאה הזו, יש בה את היתרון המרכזי של הדגשת עיקרי הדברים, המגמות והזרמים להבדיל מהתרחשויות וארועים חדשותיים המשולים לפעמים לחלוקי אבן בתוך זרם הנהר. גם אם לא מסכימים עם כל או חלק ממסקנותיו חייבים להאזין להם. יש כמה נקודות בדבריו שכדאי להעיר עליהן: א. גם אני כמוך סקפטי לגבי המעשיות/היתכנות של ההצעה של יערי. "סחיטה" כלכלית בנדיר שהיא מצליחה להשיג את מטרותיה ובפרט בלו"ז קצר הנדרש לפני שהמתנגדים הפאנאטים של כל הסכם, מכל סוג שהוא, יצליחו להתארגן ולהכשילו. צריך פשוט לחשוב הפוך: איזו מידה של איומים ולחצים כלכליים תספיקה בשביל להניע את ממשלות ישראל לפנות 100-150 אלף מתיישבים? ב. ההבדל היחיד בין תכנית יערי לבין התנתקות חד צדדית נוסח עזה, הוא בהנחה שהסכמה רשמית או דה-פקטו של הרש"פ, תבטיח שהמהלך יעבור בלי רעידות אדמה בטחוניות נוסח שנות הרקטות והעופרת בדרום. נראה לי שזו הנחה הדורשת הוכחה או לפחות הסבר. קשה לראות מדוע או איך תוכל הרשות לחסום פעילות מזויינת בשטחה. ג. אני לא בטוח שהבנתי אותו נכון, אבל נדמה שבהערת חטף, יערי סיכם את דעתו על מהלך ההתנתקות של שרון. להבנתי, יערי אמר שמהלך ההתנתקות היה תרגיל של שרון לדחוף את עזה לחיק המצרים. התרגיל נכשל נוסח "בּוֹר כָּרָה וַיַּחְפְּרֵהוּ וַיִּפֹּל בְּשַׁחַת יִפְעָל" משום שמובארכ השכיל לדחות את מתנת היוונים הזו. גישה כזו מסבירה לפחות שאלה אחת והיא הנחישות שבה מצריים מבודדת ומגדרת את הרצועה על אף המחיר התדמיתי של המהלך הזה. ד. הסבר מספר אחד שיערי חייב: מנין לו שגם ההסכם שלו לא ילך באותה דרך. הרש"פ יסכים, ישראל תשלם את מחיר ההסכמה ואז לאחר ההתנתקות הרש"פ ימשיך ל"התמוטט בתוכנו". קריא, ימשיכו להתנהג כ"runaway state", לא לקבל אחריות לא לעניינים האזרחיים ולא הבטחוניים ונמצאנו בנקודת המוצא ללא הנכחות של צה"ל בשטח. בתסריט כזה בודאי עדיפה התנתקות חד צדדית, בה לפחות יש בידנו לקבוע באופן חד צדדי את נקודת ההתייצבות של כוחותינו. ה. הסבר שני שיערי חייב הוא הסבר כיצד ואיזו ממשלה בישראל תצליח לגייס מספיק כח כדי לפנות את 50000 המתיישבים שלו. בני אדם לעולם לא עושים דברים קשים רק משום שהאלטרנטיבה גרועה יותר. למהלך קריטי כזה נדרש תגמול חיובי משמעותי ובעין. מותר גם להרהר ולתהות כיצד ממשל הנכשל בכיבוי שריפות יער, תכנון מדיניות מחירי מים ומיחזור פסולת פלסטיק אמור להתמודד עם התנגשות חזיתית עם חזית המונית של קנאים דתיים נחושים ומוסתים. ההתנתקות בעזה היא אולי היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ו. בניגוד למגיבים רבים שלגלגו או זלזלו בתאוריית "התמתנות" החמאס של יערי, אני מניח שיערי מכיר את השטח לא פחות מהם. עצם הרעיון לא נראה כל כך מפתיע. לא ברור עד כמה היה החמאס קיצוני ומונוליטי מלכתחילה. מה שפחות ברור הוא המשמעות או המשקל של מדיניות חמאסית ל"הניח" להסכם כזה או אחר ל"עבור", בין בפועל ובין בדיעבד. העבר לא מלמד שלחמאס יש יכולת, מי יודע מה, להוציע לפועל מדיניות שלו, בהנחה שיש לו כזאת. ולראיה גם כאשר החמאס מעוניין להנמיך את הלהבות נמצאים הגורמים המסכלים את רצונו (הג'יהאד, פלגי אל-קאעידה המקומיים, החזית העממית ואפילו הפאת'ח וגדודי עז-א-דין אל קסאם) ולא נמצאת הנחישות להפעיל את הכוח לרמוס את ה"פורשים" הנ"ל. ז. רבים טובים ופחות טובים העירו על הערותיו הדתיות של יערי. כולנו מודעים למסורות החשאשיאין, מתאבדי השיעה ו-72 הבתולות באיסלם. על הגל הנוכחי של הזרם הזה, לא יכולה להיות מחלוקת. יחד עם זאת יערי נכנס לשדה מוקשים לפחות בשני עניינים. לא ברור עד כמה ביטול העולם הזה ביחס לבא הוא עניין המייחד את האיסלם. כל העניין המארטירולוגי וראיית החיים כפרוזדור חסר חשיבות למדור החשוב באמת, מתאים יותר לנצרות ובפרט הקתולית מאשר לאיסלם. ליהדות הוא מתאים פחות מכל. שכחתי את המקור, אבל למדתי אי-שם שכל עניין העולם הבא ביהדות הוא מאוחר ומכלי שני. זהו זרם חוזר מן הנצרות. לפני הנצרות לא היתה ביהדות כמעט תפיסה של עולם הבא טרנסצדנטלי. ליהדות יש מסורת של קידוש השם, כפי שבאיסלם יש מסורת של פיגועי התאבדויות, אך יש מגמה מרכזית בשתי הדתות המדגישה דוקא את המושג של קהילת דת בעולם הזה על פני חיי עולם הבא ותגמולים פנטסטיים בעולמות מטאפיזיים. פיגועי ההתאבדות באיסלם, הם לדעתי, יותר בבחינת מהלכי מסירות והקרבה אלטרואיסטית, במצעד הניצחון והכיבוש העולמי של האיסלם, מאשר צד התשלום בעסקת בארטר עם 72 בתולות "מתחדשות" בצד השני. ה. אגב, מישהו יכול להרחיב קצת על עמדתו של ברנרד לואיס ומדוע הוא חושב שאיראן תשוב בסופו של דבר למחנה המערב ואילו דוקא הטורקים ימשיכו להתרחק ויתפסו את ההובלה בראש המחנה האיסלמי? האם יש לכך הקשר דתי (סונה ושיעה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב' - לא ברור לי לא רק איך תוכל הרשות לחסום פעולות נגד ישראל בשטחה אלא אפילו איך היא תוכל לחסום פעולות כאלה נגדה-עצמה. לגבי ג' - אין ספק שישראל היתה רוצה לגלגל את עזה אל מצרים, אבל לא נראה לי שזה מה ששרון ניסה לעשות בהתנתקות; שרון ניסה (כפי שניסח זאת ויסגלס) להקפיא את הלחץ על ישראל עד שהפלסתינים ייעשו סקנדינבים. הסתבר שהקפאת הלחץ התמוססה כמו קרחון סקנדינבי שפוגש שמש מזרח תיכונית. בכל מקרה, למצרים יש עוד סיבה ללחץ על עזה: כידוע, החמאס הוא השלוחה הפלשתינית של האחים המוסלמים - ארגון שאינו בדיוק חביב על מצרים. יש למצרים ענין מובהק בהחלשתו. יותר מכך: עזה היא המקרה הראשון בעולם הערבי של מדינת איסלם רדיקלי. הצלחה של החמאס בניהול הענינים שם עשויה להיות דגם לחיקוי ולתעמולה - כשם שכשלון שלו בניהול הוא כשלון לא רק שלו אלא של האיסלם הרדיקלי כולו. מצרים, כמובילת המחנה המתון, מעונינת להכשיל את החמאס. לגבי ד' - אני מניח שבמצב כזה צה"ל יחזור לתוך המדינה הבלתי-מתפקדת. למעשה, זה לא יהיה שונה ממה שקרה ב-2002 להוציא החלפת השם מ-"רשות" ל-"מדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אלו חלק מן השאלות שמעוררות ההצעות של יערי. ל"חזור לתוך המדינה הבלתי-מתפקדת" - טוב, בשלב זה אנו כבר יודעים שזה לא כל כך פשוט. לגדה צה"ל חזר, לרצועה לעומת זאת לא. דבר נוסף שאנו כבר אמורים לדעת, הוא שגם אם נפנה את הקוץ המתנחלי מן הגדה ונכיר דה יורה במדינה פלשתינית זמנית, אין בכך משום ערובה שהפלשתינים יקחו אחריות על גורלם. גרוע מכך, אין בכך ערובה שהמערב יכיר באחריות הפלשתינים לגורלם. לגבי ההתנתקות יתכן שאתה צודק אך ההסבר של יערי מסביר כמה שאלות פתוחות: א. מנין באה ההצהרה המוזרה של שרון כי ההתנתקות תשפר את המצב הבטחוני. ב. מצריים מנהלת מדיניות פעילה של בידוד הרצועה שעולה לה מחיר גדול בתחום התדמיתי. המדיניות הנחושה והתקיפה הזו אינה מתחייבת מן היחס הכללי לתנועת האחים המוסלמים. נהפוך הוא, המדיניות המצרית הפנימית היא לא להגיע להתנגשות חזיתית עם התנועה של חסאן אל בנא והם מאפשרים לה חופש פעולה מסויים בגבולות ידועים מראש. המאמץ הנואש של מצריים לבודד את הרצועה נובע בודאי מן האינטרסים התיירותיים של מצריים בסיני, אבל יתכן שיש לו הקשר רחב יותר של פעילות מונעת לחתוך מראש כל ניצן של קשרים או תלויות בין הרצועה למצריים. לגבי ההתנגדות של פלשתינאים למדינה זמנית אני מניח שהתאוריה ה"יערית" היא שיש כאן מקרה של הבדל דעות קונסטרוקטיבי: הישראלים (קריא יערי) סבורים שהקמת מדינה תאלץ את הפלשתינאים לאחוז במושכות וליטול אחריות בין אם הם רוצים בכך או לא. הפלשתינאים עשויים לסבור שלמעשה שום דבר מהותי לא ישתנה וההתנתקות הדו-צדדית הזו לא תהיה אלא עוד שלב ביניים שאפשר לחיות איתו בדרך ל"שיבה" המלאה. לצערי, לדעתי ונראה לי שגם לדעתך, הגישה הפלשתינאית נראית לי מציאותית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. ההסכלה האיסלמית (והיהודית) שלי דלה למדי. אבל הישארות הנפש, תחיית המתים, וגמול חומרי באחרית הימים הם נושאים שוליים בתנ"ך (לא מוזכרים כלל בתורה שבכתב!) בעוד שהקוראן רצוף בהם על כל צעד ושעל. מבחינה זו, האיסלאם דומה לנצרות יותר מליהדות, אם כי ההלכה הפנימה גם היא את התפישות האלו, ואף מתאמצת להוכיח שתחיית המתים מדאורייתא היא. עדיין, עמוד אקראי בקוראן מזכיר הבטחות ואיומי גהינום של מחב"ת עממי יותר מטקסטים קאנוניים במשנה ובתלמוד. עצוב שיהודים-ישראלים משכילים רבים לא מכירים את הקוראן כלל - הכרות בסיסית כזו היא חובה נזנחת החשובה יותר מאיסוף פלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של לכפות על הפלשתינים מדינה הוא לא חדש. שמעתי אותו מגידי גרינשטיין (מכון "ראות") עוד ב-2006. כל הרעיון כאילו ישראל מפחדת שהפלשתינים יכריזו חד-צדדית על מדינה נשמע לי כמו בלוף אחד גדול. מצבה של ישראל יהיה טוב יותר אם הפלשתינים יעשו זאת, ונראה לי שזה ההימור שביבי לוקח. הצד השני של ההימור זו החלטה של אבו-מאזן לפרק את הרשות הפלשתינית ולהעביר את השליטה בחזרה לישראל. זה האיום האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מפחיד, זו האפשרות שסוריה תחליט להתפרק להעביר את השליטה בסוריה לישראל. אומרים שסוריה מדינה די מחורבנת עם הרבה בעיות כלכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נוכל לאכול חומוס בדמשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהשלום עם מצריים הוכיח עד כמה אפשר לשכוח מפנטזיות הסקי בלבנון והחומוס בדמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ישראלים כבר לא מגיעים לשם, אבל היו תקופות שאנשים נסעו לעשות קניות בעזה ולשחק בקזינו ביריחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אפילו יותר נכון לראשית תקופת הכיבוש (למעשה - עד האינתיפדה הראשונה), מאשר לימינו אנו. מביאין הוכחה ממדינות שיש לנו שלום איתן, ולא מיחסינו עם האנשים שכבשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על כיבוש סוריה! (או יותר נכון האפשרות שסוריה תתפרק ו"תיפול" לידינו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שליטה יש לאבו מאזן שאותה הוא יכול להעביר לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן מאזן הוא הכתובת שיש לפלשתינאים בגדה בנוגע לכל בעיותיהם, מפינוי האשפה ועד השקיית הגינות. הוא נציגם. ברגע שהוא יגיד ''אני לא הכתובת'' ישראל תהיה הכתובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? כי אם אני הבנתי נכון את מה שיערי אומר אז הטענה שלו היא שיש החלטה "חרישית" של הציבור הערבי ומנהיגיו שישראל היא הכתובת בכל מקרה ושהם לא מוכנים בכלל להתעסק בכל מה שכרוך במדינה עצמאית (כולל פינוי אשפה) על זה הוא מדבר כשהוא אומר שהם החליטו "ליפול אל זרועותינו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לא מוכנים"? כל זמן שהרשות הפלשתינאית קיימת, היא הכתובת לכל העניינים הפנים-פלשתינאים. אני לא יודע (וגם הוא לא) אם התקבלה החלטה או לא, אבל ברגע שתתקבל החלטה כזו היישום המעשי שלה הוא פירוק הרשות הפלשתינית והעברת האחריות האדמיניסטרטיבית לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות היא מדינה בפועל. יש בה ממסדים בעלי כח, המון אנשים מתפרנסים ממנה, שירותי בטחון. איך אתה מתאר לעצמך את הפירוק? יבואו עם דגל לבן לישראל יזמינו בחזרה את הממשל הצבאי? יתפרקו מנשקם וכוחם ויפקירו את עצמם לחסדי החמס? יודיעו למדינות התורמות שמעכשיו צריך להעביר את התרומות רק לישראל מפני שישראל אחראית? יפרקו את השגרירויות שלהם, הממשלה, הפרלמנט, יפרדו ממכוניות השרד וכל סמלי המלכות? בשביל מה בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות היא מה שקוראים מדינה כושלת אם למשל אתה תרצה לשפר את מערכת הביוב של קלקיליה אז אנשי הרשות, מאבו מאזן ועד אחרון החמושים, יהיו מוכנים בשמחה לקחת כסף מהמדינות התורמות בשביל הפרויקט הזה אבל אף אחד מהם לא יהיה מוכן לנקוף אצבע כדי להוציא אותו לפועל - ככה לפחות אני הבנתי את ההקבלה של יערי בין הפרויקטים הכלכליים של פיאד ו"סלאח שבתי" ברמה המקומית זה אומר שהאחמד המצוי לא מקבל שרותים של השלטון המקומי מהרשות הפלשתינית - שירותים כמו פינוי אשפה ,ביוב ומיים , בתי ספר ,בתי חולים וכן הלאה הם או יוזמות פרטיות פירטיות או מגיעים מאירגוני סיוע אז מה בדיוק האיום שבפרוק הרשות? כלכלי? בטחוני? מדיני? וחוץ מזה ,בהתחשב בתקדים של עזה, לא ברור שפירוק של הרשות פרושו העברת אחריות לישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון אומר שיש מדינה 90% מתפקדת. קונשטוק אומר שהיא 0% מתפקדת. בפועל יש מדינה מתפקדת ב-40% נגיד. [אני נוטה להאמין לדיווחים על המוסדות והשירותים שנבנו לאחרונה בפיקודו של סלאם פיאד]. איך אבומאזן מפרק את הרשות הפלשתינית? הוא מכריז שהיא מפורקת. האסיפה הלאומית מאשרת זאת. הנציגים הפלשתינאים בפורומים הבינלאומיים מוחזרים לארצם. משכורות לעובדי העירייה לא משולמות יותר. שביתה כללית. הפלשתינאים אומרים לישראלים שיתחילו לאסוף את האשפה, והאו"ם מצהיר שישראל אחראית לדאוג למצבם של הפלשתינאים בשטחים. מתחיל מאבק אזרחי שבו הם מבקשים תעודות זהות כחולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר פחות מנגיד 60-70% זה מדינה כושלת ואם אתה מאמין לדיווחים (של מי?) על אדון פיאד אז יש לי גשר למכור לך אם לרדת לפרטים אז הערבים לא אוספים את הזבל כבר עכשיו ,הבעיה עם עובדי העיריות ברשות היא שהם מקבלים את הכסף ולא עובדים כך ששביתה שלהם לא ממש תשנה כלום ,האו"ם תמיד מצהיר הצהרות (ראה עזה) אז מה הבעיה עם זה? ומאבק להשגת תעודות כחולות מתרחש כל הזמן והכי חשוב מי דיבר על הכרזות ? יערי קרא לזה "החלטה חרישית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק לתעודות כחולות מתרחש כל הזמן? איפה בדיוק? אפילו הפלשתינים במזרח ירושלים שעבורם יש הליך מסודר לקבלת תעודות זהות כחולות עד כה נמנעו מלעשות זאת. על סמך מה אתה אומר ש"הערבים לא אוספים את הזבל"? מאיפה האינפורמציה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לזה איחוד משפחות או שאתה יכול לקרוא לזה טיפול במשת"פים או מה שאתה רוצה אבל כל ערבי שיכול להשיג תעודה כחולה בלי להסתכן ברצח עושה את זה לגבי הזבל, נוסף על הידע האישי שיש לכל מי שאי פעם שהה יותר מכמה שעות בישוב ערבי אני מביא כתנא דמסייע את המשרד לאיכות הסביבה והתנגדותו לבנייה של רוואבי אם הטענות של המשרד נכונות אז זו דוגמא נהדרת לחוסר התפקוד של הרשות ושל ההחלטה החרישית ליפול לזרועותינו הערבים בונים "עיר" אבל משאירים ליהודים לדאוג לדברים הקטנים כמו דרכי גישה,אספקת מיים,חשמל,פינוי פסולת וטיפול בביוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכן שיש (אולי הרבה) ערבים שרוצים את זה לא משתמע שכל (או רוב, או חלק משמעותי מהאוכלוסיה)הערבים מעוניינים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיסול ו/או חזרה של הנהגת אש"ף לפריז ישנו את כמות הערבים שמעוניינים בתעודה כחולה? אם הקמת הרשות בזמנו לא הביאה לירידה במספר הערבים שביקשו להתאזרח אז חיסול הרשות כנראה לא יביא לעלייה במספר הטענה שלי היא שאפילו פרוק "רשמי" של הרשות לא יהיה שינוי דרסטי למצב הנוכחי של רשות לא מתפקדת כך שפרוק של הרשות הוא לא איום,ביחוד אם אתה חושב שהנהגת הרשות מעוניינת בהנצחת המצב הקיים("להמשיך להתמוטט לזרועותינו") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור לנתונים לנתון בדבר ירידת או עליית מספר הערבים שרוצים להתאזרח? ככלל הדבר לא היה אפשרי, אלא בעזרת איחוד משפחות. יכול להיות שלקח זמן עד שהתגלה איך לנצל את זה בצורה שיטתית? כמוכן, השלטונות הישראליים הערימו מכשולים שונים גם עוד לפני המניעה הכוללת של "איחוד המשפחות". לכן מספר המקבלים לא מעיד רק על הביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע שום נתונים להציג אבל אני מניח שאם הקמת הרשות הייתה מלווה בירידה דרמטית במספר מבקשי האזרחות/תושבות "מישהו" כבר היה טורח לפמפם את זה בתקשורת זה חלש אבל זה מה שיש כרגע - אלא אם כן אתה מוכן לחפור ברשת ולמצוא משהו יותר מבוסס מחוסר פמפום וניקדון קטן : מה הקשר של מספר מקבלי התעודות לדיון? השאלה הייתה איזו השפעה תהייה לפרוק הרשות על הערבים בלי קשר לתגובת משרד הפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> וניקדון קטן : מה הקשר של מספר מקבלי התעודות לדיון? השאלה הייתה איזו השפעה תהייה לפרוק הרשות על הערבים בלי קשר לתגובת משרד הפנים כמובן שיש קשר. אם ידוע שבקשה כזו היא חסרת סיכוי (או בעלת סיכוי נמוך מאד) להיענות בחיוב, מספר המבקשים לא מהווה אינדיקציה למספר הרוצים: לעצם הגשת הבקשה יש מחיר1 ואם סיכויי הבקשה להיענות בחיוב קלושים, בהחלט סביר שקיימים רבים שהיו רוצים להתאזרח, ובכל זאת נמנעים מלהגיש בקשה. לעומת זאת אם ידוע שכל או רוב הבקשות נענות בחיוב, אפשר בהחלט לראות את מספר הבקשות כאינדיקציה ברורה למספרם של הרוצים להתאזרח. _________ 1 עצם הגשת הבקשה כרוך בעינויים כמו שיודע כל מי שבשירותו הצבאי הזדמן לו לחזות בתהליך המלבב של טיפול בבקשות "מקומיים" מהממשל, וכמובן נוסף על כך הסיכון שפטריוט פלסטיני כזה או אחר ימצא בהגשת בקשה כזו טעם לפגם, ויגבה "תג מחיר" מהמבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה האם פרוק הרשות הפלשתינית יביא לנסיון ערבי גדול להתאזרח כל הקשיים שעומדים בפני מי שרוצה תעודה כחולה רק מחזקים את הטענה שלי שפרוק הרשות לא יביא לשינוי רציני במספר המבקשים להתאזרח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם הטענה שלך (אני גם לא אומר שאני מסכים - אין לי דעה בנידון) אלא רק עם שיטתך להביא ראיות. אמרתי שדבריך (בניסוח שלי): "לא חשוב כמה קיבלו - מה שמעניין הוא רק כמה ביקשו" חסרי שחר. מעבר לכך שבעצם גם לא הבאת שום נתונים, הרי ש_חשוב מאד_ כמה קיבלו, משום שיש לכך השפעה ממדרגה ראשונה על מספר המבקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים במזרח ירושלים הם דווקא לוקחים על עצמם מה שישראל היתה צריכה לעשות, כגון שיפוץ כבישים1. 1 הם כנראה לא שמעו על כך שבמדינה מודרנית, הרשויות צריכות לעשות מה שפחות, ולכן גם את המים מפריטים לתאגידים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאגידי המים אינם פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אתה צודק. עדיין לא פרטי. אל תדאג, זה יתוקן בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב, להפך, כרגע יש תנועה די רצינית להחזרתם לעיריות. ובכל מקרה, אין הגיון בכך שבמבנה הנוכחי הם יהיו פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה רצינית? בינתיים אני רואה שמדברים על כמה שזה בעייתי. באותה המידה, מדברים גם על כמה שזה בעייתי שמדינה מפריטה עוד ועוד שירותים, ומוכרת נכסים בגרושים לגופים פרטיים1. ועדיין זה ממשיך לקרות. 1 אבל חלילה לא פותחת אותם לתחרות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "נכסים" שישנם\היו בידי המדינה שטוב עשתה שנפטרה מהם, יש נכסים שחבל שנפטרה מהם, יש כאלה שחבל שנפטרה מהם בצורה מסויימת ולא אחרת, ויש בוודאי עוד מקרים, הנושא של ההפרטה הוא מקרה שצריך לדון בו כל מקרה לגופו, אין דומה הפרטת מוסד לחולי נפש להפרטת צים. דיבורים כללים בנושא הזה הם כמעט חסרי משמעות, לכולם (אני משער) ברור שהמדינה צריכה למקסם את הרווח מהנכסים שבידה, ולכולם ברור שתחרות היא דבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' צים זו דוגמא נהדרת להפרטה בתזמון נדיר לטובת אזרחי המדינה. שנים מספר לאחר המכירה לאחים עופר החברה נקלעה למשבר עולמי בתחום הימי והפסדי עתק. עד עצם היום הזה צים חורכת נקבים עמוקים בכיסי האח(ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדי העתק באו לאחר שנים של רווחי עתק, ונזכור שרוב החובות של החברה הם בעקבות התרחבות שעיקרה קניית אוניות מבעלי החברה (האחים עופר). אבל זה לא הנושא, אין סיבה שהמדינה תחזיק חברת ספנות, הוויכוח הוא בשאלה איך היה צריך למכור את החברה, ובכמה, צים נמכרה ב2004 בחצי מיליארד *שקל* קרי כ-120 מיליון דולר, כאשר רווחיה ב2003 עמדו על 45 מיליון דולר (ב2004 כבר 170 מילין דולר) לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין שמדובר במחיר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ענף הספנות הפסיק להיות להיט כלכלי מזה עשורים עקב תחרות אגו בין יוונים למי יש (נפח הובלה) יותר גדול. אונאסיס וכאלה. העןפרים אולי קנו בזול אבל שילמו ביוקר. בשנתיים הקודמות צים הפסידה 760 מיליון דולר תוצאות כספיות. לא נעים. נאחל לאחים בריאות טובה ואריכות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלמדינה יש אינטרסים נוספים על מיקסום הרווחים. באופן תיאורטי בעלות המדינה על מקצת מהנכסים יכולה להוות תרומה גדולה לתחרות. אם המדינה כבעלת השליטה בבנק לאומי, לא היתה משתתפת בחגיגה של הבנקים אלא דואגת להפחית את העמלות- לא שחס ושלום היתה מביאה את הבנק להפסדים-היתה מכניסה תחרות לענף לטובת הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השממשלה לא תחזיק גם חנות מכולת, חברת ביטוח, בית מרקחת וחברת כבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דין חנות מכולת כדין בנק גדול? האם ענף הקמעונאות מתפקד כמו ענף הבנקאות? האם אינך רואה שום בעיה בהתנהלות הבנקים הגדולים? הדרך הטובה ביותר להרוג כל אפשרות לתיקון מצבים הנקראים בשפת הכלכלנים "כשל שוק", היא להשוות כל דבר לכל דבר. חנות מכולת לבנק, מדינה למשק בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שענף הבנקאות היה מתנהל בצורה דומה, אך ללא שליטה של הממשלה באחד הבנקים (בדומה נניח לשוק הכבלים\לווין או בזק\הוט באינטרנט), האם היית ממליץ לממשלה להקים או להלאים בנק כדי לפטור את הבעייה? התשובה לטעמי היא לא, אלא רצוי להוסיף תחרות, או לשפר את הרגולציה. אם יש שוק לא תחרותי ומאוד רווחי, דבר ראשון שיש לשאול הוא מה מונע מאנשים נוספים להקים עסקים נוספים באותו התחום (במקרה שלנו בנקים), והתשובה היא כנראה, שיש חסמים ביורוקרטים ורגולוטרים משמעותיים המונעים הקמת בנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהבנקים הם שחוסמים את השוק וכדי שעוד מישהו יוכל להכנס, תדרש רגולציה רצינית. תמיד נהוג להאשים את החסמים הביורוקרטיים והרגולטוריים. ולטשטש את חלקם של התאגידים; לא אפריז אם אומר שהבנקים מאד לא רוצים שתהיה תחרות וודאי שמישהו נוסף יכנס. הם דואגים לחסמים משלהם; בהתחשב בכוח הרב שבידיהם -חסמים לא פחותים משל הרגולטורים. נא חשוב לאן הולכים הרגולטורים לאחר סיום עבודתם הרגולטורית: חשבים לשעבר-איתן רף, אלי יונס, ניר גלעד. הממונה על ההגבלים-היה אחד בשם יורם טורבוביץ. יו"ר ועדת הכספים-אלי גולדשמידט . ויש עוד רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פה שתי טענות סותרות: 1) הרגולציה לא אשמה, אשמים הבנקים שהם קרטל שחוסם מתחרים. 2) אשמים הממונים על ההגבלים ושאר האחראים על הרגולציה, שיודעים היכן מרוחה החמאה. אני לא יודע מה בדיוק החסמים להקמת בנק, אבל נניח שמען דהוא רוצה לפתוח פה בנק, נדמה לי שהדרך היחידה של גוף עסקי לחסום אותו בצורה הוגנת היא להוריד מחירים ועמלות. אבל, אני לא זוכר מתי בעשרים השנים האחרונות הוקם פה בנק, למרות חוסר התחרותיות של השוק, למרות המשכורות הגבוהות בבנקים שלכאורה מעידים שיש מקום לשחקנים חדשים. נדמה לי שזה אומר הכל, אם אף אחד לא נכנס לשוק, כנראה שאי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשלושים שנה-אולי אני טועה במועד המדוייק- הוקם בתל אביב סנים של צ'ייס מנהטן. לא יצא מזה כלום. נא לא לשכוח שבנקאות טלפונית ואינטרנטית אינה דבר עתיק; עקר הרווחים של הבנקים באים ממשקי הבית. כדי להכנס לתחום, צריך היה לבנות תשתית של סניפים וכנראה שהמתחרים הפוטנציאלים הגיעו למסקנה שזה אינו שווה את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא לי תחום נוסף בו התחרותיות נמוכה, אין מגבלה על הקמת עסק1, אך עדיין אין מתחרים חדשים, אני מאוד אתפלא. לגביי צ'ייס מנהטן שנכשל, אני לא מבין מה אפשר ללמוד מכשלון אחד בן 30 (לפני הלאמת הבנקים?). אז נכשל, גם דאנקן דונטס נכשלו, זה לא מנע מרשתות מזון אחרות להגיע לארץ. אם ליד הבית שלי, היה מוקם בנק שהיה מציע תנאים טובים בהרבה מהמתחרים לא היה מעניין אותי שיש לו רק סניף אחד או שניים. 1 למשל, בתחום הסלולר לא ניתן להקים חברת תשתית נוספת, בשל מדיניות הקצאת התדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מעניין אותך שיש לו רק סניף אחד או שניים, כי הוא ליד הבית שלך. אבל כל אלה שאין להם סניף של הבנק הזה ליד הבית, לא יחשבו לפתוח בו חשבון, כי הוא רחוק להם מהבית. לכן, הוא לא יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההגיון, עסקים מתחילים בדר''כ מקטן. אם יש לבנק סניף אחד מוצלח, והוצאות של סניף אחד, והכנסות של סניף אחד, הוא יוכל להקים סניף שני ושלישי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שדין בנק כדין בית קפה או חנות בגדים. ולו בגלל ההון ההתחלתי הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן: אני מניח שנדרש משהו כדי שבנק אחד יסמוך על בנק אחר ויסכים להעביר אליו כספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה עובד? כשאתה לוקח את המשכנתא מבנק הפועלים, בנק הפועלים לוקח הלוואה מבנק לאומי על מנת לתת לך את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אם יש לי חשבון בבנק רמי לוי, אני רוצה אפשרות להעביר ממנו כספים לחשבונות בבנק הפועלים ולחשבונות בבנק אוצר השכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נדרש הון התחלתי גדול מאוד. למה שתצטרכי יותר מ(נניח) 15 מיליון שקל כדי לפתוח בנק מקומי קטן? ב. יש מספיק גורמים בארץ ובחו"ל עם כיסים מספיק עמוקים. כולל בנקים רב לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו לי 15 מליון, מה גורם לך לחשוב שהייתי משחיתה את זמני ופותחת איתם בנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה רשות אחת בארץ, שהקימה מעין בנק קטן. מדובר בגוף שיש לו תשתית פריסה פנטסטית ברחבי הארץ, בדגש על הפריפריה. למרות תנאי הפתיחה הנוחים, הבנק וויתר על הזכות למתן אשראי, מתוך הבנה שלא יוכל לעמוד כלכלית ביחס הלימות ההון שנקבע ע''י בנק ישראל. אני לא קורא את המאזנים של רשות הדואר, אבל נדמה לי שההערכה שלך נמוכה מדי לפחות בסדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק גורמים שיכולים לגייס את כמות ההון הדרושה כדי להשקיע, להקים סניפים וכו. חברות מסחריות הרי עוסקות בהשקעות של מיליונים ומאות מיליונים כל הזמן. אם הדבר לא נעשה יכולים להיות שני הסברים אפשריים: א. ההשקעה לא כדאית (או לפחות נראית כך לרוב המשקיעים). ב. יש איסור בחוק על כניסה לשוק. אפשרות א' נראית מעט לא סבירה. כידוע הבנקים הקיימים בישראל מתנהלים בצורה בלתי יעילה ועושים הרבה כסף על עמלות מנופחות. מכאן נובע שכל שחקן חדש, גם אם יהיה רק קצת יותר יעיל מהם (מה שלא מסובך) יוכל לגרוף רווחים גדולים. חוץ מזה, ידוע שיש איסור בחוק על כניסה לשוק. הכניסה לשוק מותנית באישור בנק ישראל וזה לא נתן כזה אישור, אם אינני טועה, מאז הקמת הבנק הבינלאומי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנה בבקשה שלושה גופים רציניים שביקשו אישור ולא קיבלו. ואחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאיש לא ביקש אישור מבנק ישראל כדי להקים פה בנק בX (מהו X, אגב?) שנים האחרונות, מה המסקנה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגאידמק ניסה יחסית לא מזמן להקים בנק בארץ, וסורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ניתן להאשים את בנק ישראל בהרמת חסמי הכניסה לשוק על סמך העדר אישורים כאלו. מי שרוצה להאשים את הרגולטור, ימצא נא סימוכין לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, יכול להיות, שמישהו (או רבים) חשב על כך, בדק מה הדרישות, אם יש כאלה והן מפורסמות איפשהוא, וגילה שהוא לא עומד בהן. לחילופין1, ייתכן שגילה שאין קריטריונים ברורים, ווויתר מראש, משום שהעריך כי ההוצאה הכספית הכרוכה בנסיון לקבל אישור כזה עומדת על סכום משמעותי שאינו ידוע מראש, בלוח זמנים לא ברור, כשבסופו של יום ההצלחה לוטה בערפל. 1 וזה הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קבוצה אחת, שניסתה לפחות פעמיים (2007), בנק ישראל הכשיל. מספר 2, שנות ה90. אז אין הרבה נסיונות שגוגל מעלה אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד מרתיעות את המשקיעים הפוטנציאליים הדרישות הנודניקיות, שבעלים של בנק יחשוף את כל שאר עסקיו, שיזרים הון עצמי לבנק, ושיהיה חף מקשרים עם עבריינים. הרגולטור הזה. הורס כל חלקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גרגורי לרנר זאת דוגמה רעה. אני מסכים, אבל אמדוקס? חברה בורסאית עם עשרות אלפי עובדים שמגלגלת מיליארדים? לגביי הדרישות שאתה מעלה פה: קשרים עם עבריינים? מה זה? אדם שלא הורשע לא אמורה להיות בעיה שיהיה בעלים של בנק, וגם אם הורשע, אז צריכים להיות קריטריונים ברורים לגביי אילו עבירות מונעות החזקת בנק. יזרים הון עצמי? אי אפשר לפתוח חברה בלי כסף, מכאן שיש דרישה לסכום מסויים של הון עצמי, נניח שיש הגיון בדרישה הזאת, על כמה מדובר? ואיך יודעים כמה צריך להזרים מראש, עוד לפני שיודעים מה היקף העסקים של הבנק? (בנק לא חייב שיהיו לו מאות אלפי לקוחות ). יחשוף את כל שאר עסקיו? למה? אם כבר יש דרישה שרצוי שבנק ישראל ידרוש (וזה כולל גם את הנוכחיים) זה ביטוח על הפיקדונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק מהווה כר נוח מאוד להונאות, לכן העדר הרשעה בפלילים לא מספיקה כדי לפתוח בנק בארץ. גם למוסד אתה לא יכול להתקבל על סמך זה שלא הורשעת עדיין. יחשוף את כל עסקיו, כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים. בנק הפועלים למשל, שווה כ24 מיליארד ש"ח, אבל חילק הלוואות לציבור בלמעלה ממאתיים מיליארד ש"ח (והפקדות בשיעור דומה). כדי למנוע מצב בו תיק האשראי של בנק (וכאן קל מאוד להעלים מיליארד כחובות אבודים) יממן עסק פרטי של הבעלים, צריך לא רק הצהרה מלאה של הבעלים על כל עסקיו, אלא גם הפרדה מבנית מלאה. יש דרישות פורמליות להון עצמי, אבל הן צנועות מדי. בנק זו לא תוכנת מחשב, צריך לדרוש הון, כדי למנוע מצב בו משלם המיסים נאלץ לכסות על טעויות של משקיעים. בנק יכול להפסיד כסף, בטח בהתחלה, לכן נדרש גב כלכלי משמעותי. בדוגמא שהבאת החברה לא היתה מוכנה לספק אותו. לאור הצלחת חברות הביטוח במשבר האחרון, אני לא בטוח שזה רעיון טוב לבקש מהבנקים לבטח את הכסף שם. אם הממשלה כופה רגולציה, תואיל בטובה לבטח (כמו בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שלממונה על הבנקים תהיה סמכות לקבוע מי רשאי להיות בעלים של בנק ומי לא בצורה פרטנית, זה פתח לשחיתות, ניגוד עניינים, שרירותיות, ולסתם טפשות. אני מעוניין שהוא יקבע קריטריונים ברורים בהם צריך לעמוד כדי להיות בעליו של בנק, לאחר שיקבעו כאלה (ואולי כבר נקבעו?), אפשר יהיה לערער עליהם בפני המערכת הפוליטית ובתי המשפט, או פשוט לעמוד בהם. אם אדם יכול להיות שר ואף ראש ממשלה למרות שמתנהלת נגדו חקירה משטרתית , אז הוא יכול להיות גם הבעלים של בנק (במיוחד במדינת ישראל כשחקירה כזאת יכולה לקחת שנים ואף עשורים). אני לא מבין למה המדינה (אני) צריכה לבטח בנקים, בשביל זה קיימות חברות ביטוח, במקרה קיצוני בו קורסים גם הבנקים וגם חברות הביטוח, אז אולי זה הגיוני שהמדינה תתערב, במקרה אחר, רצוי שהמדינה לא תערוב לכל בנק קיקיוני, אלא תאלץ אותו לקנות ביטוח. לגביי ניגוד העניינים שתיארת, האם זה לא מכוסה תחת סעיפים אחרים בחוק הפלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה נבחר ע"י העם1, לכן לשיטתי לא צריך למנוע מאיש להתמודד. אתה צודק שבשוק גדול ומשוכלל, מתן אפשרות כזו זה פתח לכל הרעות החולות שתארת. אבל כאן זה לא ארה"ב, אין לנו כמות כזו של מתדפקים על הדלת. להתחיל לגבש רשימה (ארוכה) של קריטריונים, שכמובן תלויים בזמן, בשביל מועמד שעוד לא הופיע, נראה לי קצת ביזבוז זמן. לא פקיד קטן ועלום שם חורץ מדיניות ולא גוף אלמוני וחסר יכולת להרים צעקה מקים בנק. דרך אגב, אותם אנשים בדיוק גם רמזו לגב' אריסון להחליף את יו"ר הפועלים, בגלל מה שהתפתח לחקירה פלילית, מה שאכן קרה. ההבדל בין בנק לקרן גידור, המרווח מתחת לבלטות, הכספת של השכן שלך (שמבטיח שיש לו כלב ואקדח) והחלטורה של הדוד שרוצה כסף להשקעה, היא ש(באופן לא רשמי) מדינת ישראל ערבה לכספי החוסכים. זה טוב לחוסכים כי יש להם ביטחון (דרך אגב, זו גם הסיבה למה חוסכים בארה"ב מוכנים לשים כספם בבנק עם סניף באמצע המדבר), מעולה לבנקים, כי אין חשש של "ריצה לכסף", מה שיכול להפיל כל בנק, וטוב למדינה, כי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה שיותר מדי אנשים יפשטו רגל בגלל השקעה מטומטמת (ראה הונאת פירמידה באלבניה). במצב כזה, אין סיבה לבטח את הכסף, אבל יש סיבה למדינה לדאוג לניהול נאות שלו (וכשאני אומר נאות, אני גם מתכוון לשמרני). רוצה להקים חברה שמנהלת כסף של אנשים ? מצויין, רק אל תקרא לזה בנק. ישנם עוד גופים המחזיקים בחסכונות של אנשים, עם רגולציה מחמירה פחות. הרעיון של ניהול מוצלח של מערכת בנקאות במדינה לא מסתכם ביכולת שלך להרשיע את האשמים אחרי שהכל קרס, אלא במניעת הקריסה. בשביל זה מגבילים, בין היתר, את הכניסה של אנשים מפוקפקים לתחום, גם אם לא הוכחה אשמתם בבית המשפט. האם זו פגיעה בחופש העיסוק ? אולי. מצד אחד, נמנע ממישהו שאולי זכאי העיסוק בבנקאות, מצד שני כל מה שנמנע ממנו הוא למעשה תעודת ההכשר של המדינה. הרי חברה פרטית יכולה לתת תעודות ע"פ קריטריונים שונים, כך כאן גם המדינה. מכל מקום, בעניינים חשובים כגון אלו, מרשה לעצמה המדינה ספק לפגוע בחופש העיסוק של מעטים כדי לשמור על האינטרס הכללי, באותה מידה עולה חדש או ערבי לא יתקבלו לתפקיד מסווג במערכת הביטחון, למרות שכנראה שהם ספציפית אינם מהווים סכנה. 1 נו טוב, מפלגה נבחרת וידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נניח מסביר את בנק בלאט-אברשה ממולדובה תחתית, אבל לא למה, למשל, אף בנק אירופאי ואמריקאי לא נכנס לפה, למרות שרבים מאותם הבנקים פתחו שלוחות גם במדינות קטנות יותר מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא באתי להפריך את הטענות על קרטל בניהול ממשלתי, הכישלונות של סיטיבנק ו-hsbc מקשים מאוד על כך מאוד. באתי להגן על התפקידים הפורמליים של הרגולור, ולבקש שלא לשפוך את התינוק עם מי האמבט העכורים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסטוניה, מדינה קטנה יותר מישראל ופחות עשירה ממנה, יש הרבה יותר בנקים מערביים מאשר בישראל. הסיבה העיקרית היא שבנק ישראל מגביל מאוד רשיונות לפתיחת בנקים חדשים בישראל. כתוצאה מכך, יש כמה בנקי השקעות שיש להם סניפים פה, אבל לא בנקים 'כלליים' רבים. ואגב, החשבון שלי מנוהל באינטרנט. למרות שייתכן שהשרת לא ליד הבית שלי. זו לא בעיה: יש די הרבה פעולות שלא צריך לנהל בסניף בנק, ואפילו לנושא הפקדת\משיכת מזומנים אפשר למצוא פתרון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם החשבון שלי מנוהל בעיקר באינטרנט, בין השאר משום שהבנק שלי עושה כל מה שהוא יכול כדי לגרום לי לעשות זאת - שעות הפתיחה שלו מותאמות לשעות הפתיחה של משרדי הביטוח הלאומי, בעת שביתה1. ועדיין, כשאני צריכה להגיע, אני שמחה שהוא במרחק הליכה ולא בטימבוקטו. 1 טוב, טוב, אני מגזימה, אבל הן בשום פנים ואופן לא מותאמות לשעות הפנויות של האנשים העובדים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת המדיניות? בגלל שממשלות מטבען מונעות תחרות, יוצרות חסמים וחונקות בעודף רגולציה? הממשלות הן חלק מהנוף הפוליטי וחברות הסלולר הן שחקן נוסף ורב עוצמה שאינו מדיר רגליו מהמרחב הפוליטי. ההפרדה שאתה עושה בין העולם הכלכלי והעולם הפוליטי פשוט מופרכת- אין דבר כזה. רגולציה חונקת וחסמים, מבוצעים אולי על ידי הממשלה, אך יש מי שנהנה מהם. המישהו הזה הוא בעל השפעה פוליטית למרות שלכאורה הוא שייך למה שקרוי "המגזר העסקי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אם הבעיה היא הרגולציה, אז הבעיה היא הרגולציה. אפשר להסביר עד מחר ממה נובעת הרגולציה השגויה, אבל עדיין היא הבעיה. יכולים להיות עסקים שמתנהגים כמו קרטל וחונקים תחרות בדרך זאת או אחרת, וזאת בעיה אחת, ויכולים להיות עסקים שמשתמשים בממשלה לצרכיהם וזאת בעיה אחרת, אבל מי שאשם בה היא הממשלה, שיכולה לסרב, ולא לשמש ככלי בידיהם של העסקים, ולא עושה זאת (במקרים מסויימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא הרגולציה, הבעיה היא ברגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי התגובה שלך חבויה ההנחה שהממשלה מחליטה האם לשמש כלי בידי העסקים או לא ושלמעשה הפוליטיקה והעסקים הן שתי יישויות נפרדות עם עולם מושגים שונה . אני טוען שיש קשר סימביוטי בין הממשלה לעסקים- לפחות לגבי חלק מהעסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פסימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסימי. ריאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סיבה לא מדוייקת: יש מספיק מקום פנוי בתדרים הקיימים. אבל עלות הכניסה בהחלט גבוהה. צריך לזכור שמפעיל סלולרי צריך להקים רשת שלמה של תאים סלולריים, ולחבר אותם בתשתית תקשורת. לא ברור לי בדיוק למה כל המפעילים הסלולריים בארץ בחרו(?) לא להשתמש בתשתית של בזק אלא להקים תשתיות תקשורת עצמאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי חלק כן משתמשים בתשתית של בזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה המדוייקת היא שתחום הסלולר איננו פתוח לכניסה, על פי חוק. כנ''ל לגבי הבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה לי שהפלשתינאים בשטחים אינם מוכנים להקמת מדינה בשטחי 67 בתיקונים קלים (שכוללים השארת ירושליים תחת שלטון ישראל), וכן אינם מוכנים לראות בהקמת מדינה כזו סוף הסכסוך הפלשתיני-ישראלי. מאידך, ישראל לא תסכים למשהו שהוא פחות מהקמת מדינה פלשתינית בגבולות שהזכרתי למעלה. אי הסכמה כזו של ישראל אינה רק מנימוקים לאומניים, אלא מנימוקים בטחוניים. למשל. חציית ירושליים לחלק ערבי וחלק ישראלי הוא מתכון בטוח להארכת הסיכסוך למאות שנים. ירושליים חצויה תהיה מורסה שאינה נירפאת. לא זכור לי איזשהוא נסיון היסטורי בו חצו עיר לשתי אוכלוסיות שאינן מאותו מיגזר אתני, ולאחר מכן הסיכסוך שכך. ירושליים חצויה תהיה בדיוק הגשר דרכו תמומש זכות השיבה על ידי הגירה לא חוקית. עדיף להכיר במציאות עגומה בה הסיכסוך שלנו עם הפלשתינים אינו פתיר מאשר לחפש פתרונות מדומים לטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי אירוני ואפילו משעשע לחשוב שהיוצרות התהפכו וכעת הרשות אינה שואפת עוד למדינה, ואילו ישראל תשאף לכפות עליה לכונן אחת כזו. אך אינני סבור שזה יקרה. בפרוץ האינתיפאדה השנייה שמעתי את פרופ' מרטין ואן קרפלד מצהיר כי הסכסוך הישראלי- פלסטיני איננו פתיר. כיום נדמה כי המסקנה הזו היא נחלת הרוב. הסכסוך בין שני הלאומים לא יוכרע בהסכמה. שני הצדדים כפויים לסרב להגיע לפתרון של שותפות או של ויתור על נכסי היסוד שלהם. להבנתי אם הפלסטינים אינם מסוגלים להתפשר על האתוסים הלאומיים שלהם, בוודאי שהם אינם מסוגלים לוותר על הלאומיות הפלסטינית עצמה, ופשוט ''להתמוטט לזרועותינו''. אינני סבור שקיימת במציאות ברירה של מדינה דו לאומית, או מדינת אפרטהייד אשר אותה מרבים בעלי דעה לטעון ובה לאיים על דעת הקהל. הפלסטינים כמו הישראלים כפויים להתבצר בלאומיותם. פסאדת המשא ומתן להקפאת הבנייה בהתנחלויות והכישלון המביך שנלווה לה, אולי פוקחת עיניים לראות שחזון השלום- פשוט מנותק מהמציאות. ימי אוסלו חלפו ואינם. מעמדה של הרשות הולך ונסוג. כיום היא אפילו לא מייצגת את חצי העם הפלסטיני היושב בעזה ואשר בשמו היא מתיימרת לחתום על הסכם. ההפיכה בעזה מסתבר, היא קלף ישראלי מנצח. הפרופורציה של תהליכי הקידמה אינה שווה בין ישראל לבין הרשות, בעוד זו האחרונה מדשדשת, עוצמתה הטכנולוגית והכלכלית של ישראל וכוח השפעתה בעולם ממשיך לגאות. כמו מי שמרגיש שכבר אין לו מה להפסיד, שבה הרש''פ להמר על האופציה של כפייה בינ''ל, בלי לראות שכוח ''הקהילתיות הבינ''ל'' בעשור האחרון הולך ונשחק ולא מתחזק. עשור מאז פרצה האינתיפאדה השנייה כאלימות פוליטית מאורגנת שהתכוונה לסחוט את ישראל הלאה מזה, משוואת יחסי הכוחות שעליה נוצקו תכני המשא ומתן והתכניות להסכם- מתרופפת. עשור מאז ישב ערפאת בחושך במוקאטעה, הפלסטינים קרובים ללמוד את הלקח האחרון- קבצן אינו מתמקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הזוחל של העולם המערבי על ידי הגירה וריבוי מוסלמים. לכוחות שמולנו אין שום סיבה למהר להסכמים כשהם יודעים שהם מתעצמים מרגע לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם בורות המים הללו נחשבים כחלק מהתמוטטות רצונית או וולונטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחירט יש הצעה לפתרון הסכסוך. מעבר להצעה עצמה חשוב גם לראות את מכלול העמדה שלו. זה מאוד נחמד לדון באיזה התאבדות קולקטיבית נבחר אבל בסופו של דבר אם באמת נאזור אומץ ונהרוס את מדינת היהודים הישות שתחליף אותנו תאיים גם על העולם הנאור. נראה לי שהרבה מבינים את זה ודווקא כן רוצים שנישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להקים "שתי מדינות לשני עמים" בפלסטין ההיסטורית: • מדינה ערבית ממזרח לירדן שבירתה עמאן ומדינה יהודית ממערב לירדן שבירתה ירושלים • המדינות המפותחות יסייעו כלכלית לפלסטין לקלוט את צאצאי הפליטים שבאמת ירצו להזדהות עם מדינתם, ישראל תיתן יחס כלכלי מועדף לפלסטין ותסייע לה להרחיב את החקלאות על גב הרי מואב ואדום ולהקים תעשייה מודרנית. • הזכויות הדתיות של כל בני הדתות יישמרו. • כל הערבים בפלסטין ובישראל יהיו אזרחי פלסטין, וכל היהודים יהיו אזרחי ישראל - כך שלעולם הדמוגרפיה לא תוכל להשפיע על מהלך ההיסטוריה. • ערבים בישראל ויהודים בפלסטין יוכלו להתגורר במעמד תושב, לפי חוקי התושבות. כלומר הם יזדקקו לאישור השלטונות, לפרנסה / הכנסה קבועה ולגיטימית ולציות לחוק. בהעדר אלה, הם ייצטרכו ע"פ חוק לשוב לארצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלי אכבר ולאיתי, יועצו הבכיר של מנהיג איראן ח'אמנאי, שבא לאיסטנבול לרגל חג העאשורא, אמר לר"מ תורכיה, רג'ב טיפ ארדואן, כי ח'אמנאי רואה חשיבות בהקמת גוש אזורי הכולל את איראן, תורכיה, עיראק וסוריה אשר יחולל מפנה באזור, ובהצטרפותן של מדינות נוספות לגוש זה." - ממרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למרבה הפתעתי הנאיבית, כל פעם מחדש, מתברר שמומחים לכאורה בתחום מדעי החברה והמדינה, פשוט נוהגים ברשלנות לגבי ממצאים ומסקנות בתחום התמקצעותם (מה שהיה גורם להם לחטוף סטירת לחי פומבית מצלצלת אם היו מהינים לכתוב/להרצות שטויות מוחלטות בענייני מתמטיקה/פיזיקה/מחשבים). עשרות שנות נסיון וסיקור ארצות המזה"ת לא מנעו מיערי היעדר הבנה בסיסית של המצב בפלשתין: 1) כפי שצויין כאן בתגובות קודמות הרשות אינה ישות כפי שהייתה הסוכנות היהודית כהכנה למדינה היהודית. אין מוסדות, שירותים ולכידות חברתית. כל חמולה ואינטרסיה המקומיים. 2) אבו מאזן שולט בגדה כל עוד צה"ל שולט בטחונית בגדה. דחלאן גורש לאחרונה לעמאן. ולא שיש לשניים מחלוקת אידיאולוגית עמוקה. הכל עניין של כסף וחלוקתו למקורבים. 3) ובעיקר המכשלה הגיאוגרפית תגובה 473706. בלי קשר לבעייתיות הנוראית של שלטון חמאס ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מומחים לכאורה אלא מומחים ממש. המומחיות שלהם נמצאת בתוך מסגרת של השקפת עולם ונקודת מבט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |