משלחת צה''ל להאיטי חוזרת לישראל 3179
משלחת צה"ל מסיימת את פעילותה בהאיטי ותשוב לארץ בעוד יומיים. ההחלטה התקבלה על סמך המלצת פיקוד העורף, שבכיריו מתרשמים כי התרומה הישראלית לנפגעי רעידת האדמה קרובה למיצוי, וכי בהתאם לכוח האדם ולמשאבים שמפעילה כעת ארה"ב בהאיטי, ניתן לסיים את המשימה שם.

ההישג העיקרי של המשלחת, אומר קצין בכיר בפיקוד העורף, טמון בפריסה המהירה של בית חולים שדה בהאיטי. "במשך חמישה ימים קריטיים זה היה בית החולים הכי טוב בפורט־או־פרינס, הגשנו עזרה רפואית במועד לכאלף איש, ערכנו 300 ניתוחים ויילדנו 16 תינוקות".

קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איפה בית החולים הישראלי? 534106
חיפשתי port au prince Israeli בגוגל maps, ולא מצאתי שום דבר שמזכיר אוהלים או בית חולים במקום הזה. גוגל נותנת הגדלה מקסימלית של כל האזור, אבל לא הצלחתי למצא את בית החולים. חיפשתי במגרשי כדורגל, אבל מצאתי רק רכוזי אוהלים לא מסודרים של ניצולים. הצילו!
איפה בית החולים הישראלי? 534107
תלוי מתי הלוויין צילם לאחרונה.
איפה בית החולים הישראלי? 534111
חפש מגרש כדורגל ליד שדה התעופה.
534112
כל הכבוד לצה''ל
534129
כל הכבוד גם לתקשורת הישראלית (והאייל בתוכה) שלא הוסחה דעתם מהעיקר גם בעת האסון בעל המימדים העצומים הזה ; גם כשהגיעו התמונות הקשות, גם כשהמספרים המכאיבים התבררו, גם כשהטרגדיה האנושית נחשפה במלואה - העיקר נשאר בראש מעיינה : כמה נהדרים אנחנו.
נו שויין, עוד מגלגל עיניים. 534146
התקשורת הישראלית 534170
בדקתי את 50 התוצאות הראשונות בהארץ (http://www.google.co.il/search?hl=en&rlz=1C1CHMA...) ובYnet ולפחות עפ"י הכותרות, לא יותר מ-‏10% מן הידיעות מתרכזות במשלחת הישראלית. ייתכן שבדיקה זו שטחית, אך הייתי רוצה להבין טוב מה מרגיז אותך ומיהי "התקשורת הישראלית" ומה הבעייה בכך שבמקום להתרכז רק בפורנוגרפיה של הזוועה ולצפות במה שעושים שם אחרים, אז מבליטים את מה שאנו יכולים לעשות ועושים שם.
התקשורת הישראלית 534194
שאלות לדוגמה:

אילו עוד גופים ישראליים פועלים שם חוץ מהמשלחת של צה"ל?

מהו מצב בתי החולים באזור פורט-או-פרינס? (לפני הגעת המשלחת? לאחר עזיבתה?)

האם לכל הישראלים שלום?

(הערה: לא טרחתי לבדוק. בהעדר נתונים סותרים הדיווח נראה לי סביר)
התקשורת הישראלית 534258
למקרה שהבנתי נכון את התגובה - שמעתי דיווחים הנוגעים לרוב נושאי שאלותיך בתקשורת הישראלית - מצב הישראלים, גופים חוץ מזה הצה''לי, ומצב בתי החולים (נדמה לי) מיד לאחר הרעש.
534214
לא הבנתי איך קרה שדווקא משלחת ארה"ב והסיוע ממנה הגיעו מאוחר מדי, אחרי שהם היו הראשונים שהכריזו מעל כל במה רעננה שהפ שולחים אותם.
לא הבנתי איך המשלחת הישראלים הצליחה להקים את כל בית החולים הזה בזמן כ"כ קצר.
והאם יש כאן מישהו שיודע משהו על הנשק הסניוני האמריקאי שיש המאשימים אותו בהתרחשותה של רעידת האדמה הזאת?
תאוריות קונספירציה? 534217
אז הנה אחת- הישראלים עוזבים את האיטי ברגע שמגיע בית החולים האמריקאי כדי להמנע מתביעות על רשלנות רפואית.
תאוריות קונספירציה? 534284
המשלחת חוזרת לפני שאיברים שנקצרו להשתלה בארץ יתקלקלו.
תאוריות קונספירציה? 534287
ותאורית קונספירציה קצת יותר רצינית:
המשלחת נסעה להאיטי כתרגול לקראת התקפת טילים מסיבית (איראן, חיזבאללה, סוריה וחמאס) על ישראל. הם תירגלו פנוי נפגעים מהריסות, הקמה מהירה של ביית חולים שדה, ובזה תם התרגיל. כתשלום למארחים וכחלק ממופע היח"צנות הם לא קיפלו את בית החולים מיד לאחר הקמתו, אלא ביצעו כמה טיפולים וניתוחים שיגרתיים.
תאוריות קונספירציה? 534298
למה כתשלום? גם זה חלק מהאימון.
תאוריות קונספירציה? 534299
זאת פעילות שיגרתית שעושים יום יום. אז הפעם עשו את זה באוהל, ביג דיל.
תאוריות קונספירציה? 534301
בתנאי שדה, בסדר גודל אחר וסוגי פציעות אחרים.
תאוריות קונספירציה? 534302
אתה יודע מה, בסדר. יום, יומיים, אח''כ הבנו את הפרינציפ.
תאוריות קונספירציה? 534313
הצ'ארטר הזול היה לחודש.
תאוריות קונספירציה? 534314
היית בהאיטי?
הייתי בהאיטי! נופש בקריבים במחיר מציאה
תאוריות קונספירציה? 534360
האם זו תיאוריית קונספירציה? נדמה לי שאחת המטרות המוצהרות של משלחות הסיוע הישראליות היא תרגול גופי החילוץ והחירום לקראת מטרתם האמיתית, כאן. כל עוד המטרה הזו מתלכדת עם המטרה ההומניטרית - ואני מתקשה לדמיין מצב שבו הן לא תתלכדנה - אין בעיה, ואי אפשר לבחון (אולי אפילו אין משמעות להבחנה) מהי המטרה האמיתית או הדומיננטית מבין השתיים.
תאוריות קונספירציה? 534365
קל לי לחשוב על מצב שבו המטרות השונות שציינתם לא תתלכדנה. למשל, עדיפויות התרגול מול צרכי הסיוע. אבל - מוזר יותר - מדוע "אולי אפילו אין משמעות להבחנה"?
תאוריות קונספירציה? 534459
סליחה, טעות (כתבתי את התגובה מתוך מחשבה על משהו אחר, אבל עכשיו אני חוזר בי גם ממנו...)
תאוריות קונספירציה? 534383
אתה צודק, בגדול יותר חשיבה צינית מתאוריית קונספירציה.
534224
הנשק האמריקאני הוא משדר גלים אולטרה סניונים שליליים, הוא גורם לויברציות שליליות שמתאבכות לכדי רעידות אדמה.
534245
מה זה ויבראאציות? זה מה שקראו פעם וייברס?
534229
מקורותיך מהימנים ‏1 - מדובר במתקן HAARP לשליטה במזג האוויר, המופעל ע"י ישראל וארה"ב. הוא גם האחראי למזג האוויר הקשה שפוקד את אירופה לאחרונה (http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...).

1 אם כי עדיין מומלץ להשלים 12 שנות לימוד (:
534234
אני מניח שיש לקרוא את הכתבה הבאה לאור הנתונים שהצגת:

"חשש: מה שקרה בהאיטי יקרה גם בישראל"
534244
חוכמה גדולה. את זה אני כבר יודעת מצ'אבס.
שתי דעות על ערך משלחת צה''ל להאיטי 534328
ביל קלינטון "אינני יודע מה היינו עושים בלעדי בית החולים הישראלי בהאיטי" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3841204,00.h...)
ד"ר יואל דונחין, שלקח חלק במשלחות קודמות: "יותר משיש צורך בבית חולים שדה, יש הכרח בבתי שימוש שדה. יותר משזקוקים לרופאים ואחיות, יש הכרח במחפרים לכריית קברים, לחפירת קווי ביוב. מדינה החפצה להעביר לנפגעים סיוע הומניטארי בלי לפזול לתדמיתה התקשורתית, ראוי שתשגר את מה שנחוץ לנפגעים ולא את מה שהיא מעוניינת לתת." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3836494,00.h...)
שתי דעות על ערך משלחת צה''ל להאיטי 534349
השוואה לא הוגנת. מצד אחד פוליטיקאי עם צרכים של יחסי ציבור ואג'נדה פוליטית גם בבחינה אישית וגם בגלל שהוא נשיא לשעבר ומצד שני איש מקצוע ואצלו העבודה פרופר קודמת
שתי דעות על ערך משלחת צה''ל להאיטי 534351
אנו חלוקים על כך, אך אתה מוזמן לתקן.
שתי דעות על ערך משלחת צה''ל להאיטי 534525
תיאורטית, הוא צודק.
אבל מחפרים לכריית קברים ולחפירת קווי ביוב, ובתי שימוש שדה, כמו גם אוכל ומים, הרבה יותר קל לשנע מהמדינות הקרובות, שעשויות להיות פחות מיומנות ברפואה.

וזה נכון שמתו עשרות אלפים, ועוד כמה שיצטרפו לסטטיסטיקה לא יעלו ולא יורידו, מבחינת הסטטיסטיקה, אבל לבחורה שכלואה מתחת להריסות, מאוד משנה אם יחלצו אותה או לא.
עידן רינג 534370
יומיים לאחר רעידת האדמה, פרסמה העיתונאית נעמי קליין, כותבת הספר "דוקטרינת ההלם", אזהרה פומבית חריפה בדבר אפשרות שכוחות קפיטליסטיים מנסים לנצל את האסון בהאיטי לטובתם. בספרה המצליח, קליין תבעה את המונח "דוקטרינת הלם" בבואה לסקור סדרה של מקרים ברחבי העולם בהם אסונות ענק כמו רעידות אדמה, שטפונות (בניו אורלינס למשל) או מלחמות הפכו לכר פורה בעבור תאגידים קפיטליסטים ומעצמות בינלאומיות לכפות את האינטרסים שלהם על המקומיים ההמומים בחסות אי הוודאות ולקדם רפורמות ניאו-ליברליות שבאופן רגיל לא היה להם סיכוי להעביר.

בהודעה שלה, חשפה קליין כי 24 שעות בלבד לאחר רעידת האדמה פורסם באתר האינטרנט של מכון המחקר האמריקאי השמרני והמשפיע "The Heritage Foundation" מסמך הממליץ לממשל האמריקאי כיצד לנהוג בשיקום האיטי וכולל שורה של רפורמות ניאו-ליברליות. במסמך, אשר הוסר מהאתר תוך זמן קצר נכתב בין השאר: "התגובה האמריקאית לאסון רעידת האדמה מציעה אפשרויות לעיצוב מחדש של הממשל והכלכלה של האיטי אשר לא מתפקדים מזה זמן רב וכמו כן לשפר את תדמיתה של ארה"ב באזור". בעקבות הביקורת הפומבית המסמך המקורי הוחלף ברשימה של "דברים שיש לזכור כאשר מסייעים להאיטי", אך גם ממנו עולה כוונה ברורה לביצוע רפורמת שוק חופשי ניאו-ליברלית בהאיטי.

הדאגה של קליין בדבר אופי והשפעת המעורבות הזרה בתהליך השיקום של האיטי הביאה להקמתה של קבוצה בפייסבוק בשם "לא לדוקטרינת הלם בהאיטי" שכרגע חברים בה יותר מ-‏30 אלף בני אדם מרחבי העולם, ומטרתה להזהיר בפני ניצול האסון לצורכי רווח ולקרוא לשיתוף מלא של אזרחי ומנהיגי האיטי בתהליך שיקום המדינה, על פי האינטרסים שלהם ולא של הכוחות הזרים.

להרחבה-
עידן רינג 534373
זה אתה מתגובה 534367 ?
עידן רינג 534380
לא.
עידן רינג 534375
אני סקרן לדעת כמה סיוע הומניטרי נטול אינטרסים שלחה להאיטי קבוצת הפייסבוק של נעמי-קליין.

עולם כמנהגו נוהג: מעולם עוד לא עברה שיירת סיוע שלא נבחו עליה כלבים.
עידן רינג 534377
השאלה שלך לא חשובה ולמה להמעליב את נעמי קליין בגלל שהבקורת שלה לא מוצאת חן בעיניך?
עידן רינג 534382
השאלה (בנוגע לקבוצת הפייסבוק) חשובה מאוד, דווקא. היא מבהירה המון דברים וחושפץ אץ הצביעות המטומטמת של תומכי קליין.
עידן רינג 534391
לא חשובה למי? ולמה יותר חשוב לברר מה הם המניעים של המסייע יותר מאשר האם בכלל הוא מסייע?
ומה כאן מעליב את קליין - העובדות הגלויות לעין הן שיש כאלו שמסייעים ויש כאלו שנובחים עליהם. כל השאר זה ספקולציות.
עידן רינג 534385
מסתבר שבהאיטי עובדים עכשיו כ-‏400 רופאים קובניים; האם מישהו ראה את הנתון הזה ברשימת הקרדיטים ?
עידן רינג 534392
מסתבר שאתה ראית את זה ברשימה כלשהי - בטח לא שמעת מחבר - אז עכשיו גם הקובנים קיבלו קרדיט, וכל הכבוד להם.

כמובן, יהיה מי שיגיד שהקובנים מסייעים להאיטי רק כדי להפיץ בה את הקאסטרואיזם, אבל אלו, בניגוד גמור לקליין, סתם לשונות רעות.
עידן רינג 534435
הרשה לי להטיל ספק בסברה שבין הרופאים ששלחה קובה להאיטי נמצא גם ד''ר ארנסטו גווארה.
עידן רינג 534451
אתה מקובע בתפיסות מודרניסטיות. מרפאים ברמה הזאת תמיד חוזרים כשצריך אותם.
עידן רינג 534394
למען הסדר הטוב צריך לציין שהרופאים האלה נמצאים בהאיטי באופן קבוע, לא כמשלחת שהתארגנה אחרי רעידת האדמה (אם הבנתי נכון, שלושים רופאים נוספו אחרי האסון).

זה לא מקטין את הקרדיט שמגיע לקובנים אלא להיפך, אבל זה יכול להסביר במידת מה את השמטת העובדה הזאת מהחדשות על משלחות הסיוע.
עידן רינג 534400
אם כך רצוי לציין את מאות, אם לא אלפי, הרופאים הישראלים שעבדו בארה"ב בזמן האסון בניו-אורלינס.

עוד לא הבנתי מה לא נכון/ראוי בטענות שצוטטו. מישהו חולק על כך שהממשל שם לא מתפקד מזה זמן רב ? שדרושה שם רפורמה משמעותית, שלו היתה מגיעה לפני עשור, אולי היתה מצמצמת את מימדי האסון הנוכחי ? אולי זה לא ראוי לארה"ב לנסות לשפר את תדמיתה ? ולגבי הרפורמות, ברור שמדינה שמנהלת מדיניות קפיטליסטית תתמוך ברפורמות קפיטליסטיות, אף אחד הרי לא היה מצפה מקובה להציע שינוי ממשל שאינו תואם את רוח המהפכה.
עידן רינג 534408
"לא נכון ולא ראוי":
רבים - אני ביניהם - חשים שלא נכון ולא ראוי לקדם מטרות כלליות (כלומר כאלו שאינן קשורות לצרכים שנובעים *ישירות* מהאסון) כחלק מפעולת סיוע לאחר אסון.

אנשים שחשים וחושבים אחרת ממך לגבי אותן מטרות כלליות (למשל בעלי עמדה שונה ממך לגבי שאלת המשטר הרצוי בטהיטי) יתקשו לשתף אתך פעולה אם אתה פועל ממניעים מעורבים (גם סיוע אבל בו בזמן גם "שיפור תדמיתה של ארה״ב באיזור" למשל).

לדעת רבים ואני ביניהם ראוי ורצוי לנסות להפריד במידת האפשר. באופן כזה יקל על המסייעים האמריקאיים, הסינים, הקובנים, הישראלים, וכל אחד אחר לשתף פעולה בזמן ביצוע פעולות החירום, וכל פעולה שמטרתה, למשל, "שיפור תדמית" כדאי, ראוי ורצוי לדחות עד לאחר שהמשבר העיקרי הסתיים פחות או יותר.

דוגמה טובה היא למשל פעילות שמתרחשת עתה להעביר חלק גדול מהאוכלוסייה מאיזור פורט-או-פרינס למחנות זמניים באיזורים מרוחקים יותר: לו אני טהיטאני, ומישהו מצוות סיוע אמריקאי היה מבקש\דורש\מציע לי לעבור באופן זמני (לדבריו) למחנה כזה, היה לי קל יותר לשקול זאת אם הייתי יודע שאותו אדם פועל ממניע אחד ויחיד.

אם אני צריך לשאול את עצמי "האם דילול עיר הבירה היא אינטרס אמריקאי (החלף ב"קובני" או "סיני") ?" זה יוצר בעיה הן לפעולות הסיוע עצמה והן לתחושותיהם של הנוגעים בדבר.

לגבי ברברה קליין: אפשר לשאול את מי ששואל "כמה עזרו שותפי ברברה קליין לדעה לפעולות הסיוע" את אותה שאלה עצמה, וכן הלאה ברקורסיה אינסופית. זו סתם דמגוגיה מאותו הסוג שכל מי שמביע דעה בענייני בטחון נשאל מיד על שירותו הצבאי וכן הלאה.
הנוהג שקליין מצביעה עליו לנצל אסונות לקידום מטרות הוא אמתי ונתעב (ברור שנוהג זה אינו מוגבל לארצות הברית בלבד, אבל סביר שקליין, כאמריקאית, תצביע ותתריע עליו בהקשר של ארה״ב)
עידן רינג 534410
כמו שציינו כאן, קשה למצוא הגדרה של ''אמריקאי'' שקליין תעמוד בה. היא קנדית, לא אמריקאית. ככה יש גם לקרוא את הביקורת בבלתי פוסקת שלה על ארצות הברית (בערך כמו שהביקורת של אפו על מדינות ערב היא סבירה). הביקורת (גם בהקשר הנוכחי, וגם בכל מה שנוגע ל''דוקטרינת ההלם'') של קליין היא מטופשת, דמגוגית, לא עניינית, חסרת עומק אינטלקטואלי, דתית ולא הגונה.
עידן רינג 534411
"מטופשת, דמגוגית, לא עניינית, חסרת עומק אינטלקטואלי, דתית ולא הגונה"

אני מניח אם כן שכל שמות התואר האלו מתאימים גם לי :=(

אם לקחת כדוגמה את ניו אורליאנס, לא רק שהטענות של קליין הודגמו היטב בפרסומים שונים של גורמים ניאו-קוניים לאחר האסון (לגבי כוונות), אלא שההצלחה המרשימה של הדוקטורינה ניכרת היטב בשטח בתחומי הדיור, הבריאות והחינוך.

היות וזה לא נושא הדיון כאן לא אכנס לפרטים אבל הנתונים קיימים ונגישים.

לגבי האמריקאיות של קליין: טעיתי ואני מתנצל.
לא ברור כמה שאלה זו רלוונטית כשדנים בשאלה האם "דוקטורינת ההלם" היא דבר אמיתי או מעניין, אבל במידה וזה מוטעה הטעות היתה שלי.
עידן רינג 534416
למה זה רלוונטי? כי ביקורת דמגוגית של מי שיושב איתך באותה סירה וחותר איתך באותם משוטים צריכה להתקבל בצורה סלחנית יותר מביקורת של מי שיושב על החוף ומנסה להטביע את הסירה.
עידן רינג 534413
אם אתה כל כך ספציפי, אולי תראה לנו דוגמאות לדברים מטופשים, דמגוגיים, לא ענייניים, דתיים, חסרי עומק אינטלקטואלי-שטחיים ולא הגונים בדבריה של נעמי קליין?
לשחק באירופה או בספרד 534436
קשה למצוא הגדרה של "אמריקאי" שקליין תעמוד בה?

מה לגבי ההגדרה "מי שמקום מגוריו, עיסוקו ומרכז הוויתו הוא ביבשת אמריקה"?

קשה, אבל אפשרי.
לשחק באירופה או בספרד 534471
הוריה האמריקאים עברו בשנות השישים מארה"ב לקנדה במחאה על מלחמת ויאטנאם. לפי זה נראה שיש לה אזרחות כפולה. אפרופו, ישנם לא מעט קנדים שחיים בארה"ב ונמצאים בעמדות מפתח שונות באקדמיה, תקשורת ועסקים. לדוגמא, פיטר ג'נינגס, שהיה במשך שנים בין שדרני ופרשני הטלויזיה החשובים ביותר בארה"ב, היה קנדי שהתאזרח בארה"ב רק סמוך למותו הטראגי לפני כשלוש-ארבע שנים.

אפרופו ביקורתה של קליין, ג'יימס דובינס שהיה השליח המיוחד של הנשיא קלינטון להאיטי כתב במאמר מערכת לני"ט שהאסון בהאיטי הוא הזדמנות שארה"ב צריכה לנצל לטובת האינטרס הציבורי האמריקאי. לא לשקם את המוסדות ההאיטיים אלא לזרז רפורמות נחוצות שהתעכבו זמן רב מדי. כדוגמא הוא נותן את העלויות בנמל פורט-או-פרינס ושכר העובדים וקורא לשבור את המונופול הממשלתי בתחום הטלפוניה, משרד החינוך, הבריאות, בתי המשפט וחברת החשמל.

לשחק באירופה או בספרד 534478
===>"לא לשקם את המוסדות ההאיטיים אלא לזרז רפורמות נחוצות [(למי?)] שהתעכבו זמן רב מדי"

לא הבנתי. האם זו ביקורתה של קליין?

But these institutions should not be rebuilt on the old inefficient and corrupt foundations. This disaster is an opportunity to accelerate oft-delayed reforms in each of these sectors...
Any aid that goes to rebuilding the port should be conditional on ending this grossly inefficient management and distorted cost structure.

זה הניצול הנתעב של האסון לקידום האינטרסים האמריקנים?
לשחק באירופה או בספרד 534480
איך רפורמה במשרד החינוך בהאיטי היא אינטרס אמריקאי ?
לשחק באירופה או בספרד 534481
אם משרד החינוך בהאיטי יתפקד טוב יותר, ילדי האיטי יהיו משכילים יותר, וחס וחלילה במקום להיות שואבי מים וחוטבי עצים, הם עוד עלולים לייצר ולהמציא דברים שישפרו את חייהם של האמריקאים. זה אינטרס אמריקאי מובהק, וטוב עושה גברת קליין שמזהירה אותנו מהמנוולים האלה.
לשחק באירופה או בספרד 534485
יותר גרוע מזה, אם יהיה לתושבי האיטי כסף, קיימת סכנה שהם ישתמשו בו, חו''ס, לרכישה של מוצרים אמריקאים, וכך יושלם הכיבוש הניאו-קולוניאליסטי של המדינה האומללה הזו.
לשחק באירופה או בספרד 534499
אני לא יודע מה יותר מדע בדיוני - כסף לתושבי האיטי או מוצרים אמריקאים.
לשחק באירופה או בספרד 534501
נו, איך?
הינקים החמסנים רוצים שמערכת החינוך (מכספם) שם תהיה יעילה.
לשחק באירופה או בספרד 534486
כל סיוע כספי הותנה בשינויים ורפורמות; זה ישמע אולי כאילו שאני מצטט את נחמיה שטרסלר, אבל ההתחייבות הנדרשת היא לקצץ בהוצאות, לפתוח חסמים ואת השוק ליבוא חופשי וכד'. מאין יש בפורט א פרינס 2 מיליון תושבים? האיטי היתה יצואנית של אורז; אחרי שהוסרו החסמים, החלו בהאיטי לאכול אורז מסובסד תוצרת ארה"ב ומגדלי האורז עקרו העירה.האם זה אומר שהאורז-המאכל העיקרי- זול יותר היום? ודאי שלא- הוא יקר יותר היום. בכל אופן, כל רפורמה אמיתית ולא רק לשירות האוליגרכיה המצומצמת, תיענה בהדחה מהשלטון.
לשחק באירופה או בספרד 534490
יש לך טבלאות ונתונים של מחירי אורז וסל המוצרים, והאם יש עליה של מחיר החיים גם במוצרים שלא נפתחו ליבוא חופשי?
לשחק באירופה או בספרד 534492
לא, אין לי. אין לי גם חנות אורז ולא הסמכה מטעם מכון האורז. אני רק יודע שהיו בהאיטי מהומות רעב כשספקולנטים הטיסו לשמים את מחירי האורז. מי שחי מילימטר מעל הרעב נופל לתוכו כשהמחירים עולים בסנט.
לשחק באירופה או בספרד 534496
זה שהיו מהומות אני יודע. מה הקשר לטיעון שלך ולארה"ב, אני לא יודע, ובטח לא ל'בוודאי'.
חיפוש מהיר מעלה, גם במאמרים שטוענים בעד גרסתך, כמה עובדות מעניינות:
1. הצריכה כיום של אורז בהאיטי גדולה הרבה הרבה הרבה יותר מכמות האורז שהאיטי יצרה *אי פעם*. וזה די משמעותי, בהתחשב באוכלוסיה של האיטי שהייתה לפני הרעש גדולה בשלושה מליון מאשר באמצע שנות השמונים. ובמילים אחרות: בלי יבוא, החקלאות המקומית לא הייתה ממלאת את צרכי האורז של כלל התושבים.
2. חצי מהגורמים מאשימים את קרן המטבע הבינ"ל, שמה לעשות, לא תמיד היא זהה ל"אמריקה".
3. השפעת שינויים אקולוגיים וחקלאות-הורסת-סביבה בהאיטי גם היא כמסתבר קשורה לנושא, כמה - על זה, בדומה לשאלת מעורבותה של ארה"ב, יש ויכוח.
4. בהתחשב בעליה הכללית במחירי המזון בעולם, די מוזר שכמה מאמרים בעניין מתעלמים מכך לגמרי. מאמרים אחרים טוענים ש'הצפת' האיטי באורז *תרמה לרמת החיים של רוב תושבי האיטי*, כי היא איפשרה להרבה יותר אנשים מאלה שאי-פעם היו מעורבים בגידול האורז - לקנות אותו.
5. למהומות האורז יש קשר למשטר בהאיטי ולשחיתות בו לא פחות מאשר למדיניות ארה"ב.
לשחק באירופה או בספרד 534534
טענותיך עוברות במקביל לאמת. למהומות האורז יש קשר למשטר בהאיטי ולשחיתות בו לא פחות מאשר למדיניות ארה"ב. למדיניות ארה"ב יש קשר הדוק למשטר בהאיטי כבר לפחות 100 שנה. קשור את הכל ביחד. באותה מידה אתה יכול להתייחס להפיכה בהונדורס כמעשה פנימי ומנותק מארה"ב.
לשחק באירופה או בספרד 534559
לטובת העופרים הצעירים, כבר היינו בהאיטי לפני חצי שנה, החל מתגובה 514374 .
לשחק באירופה או בספרד 534596
וטענותיך עוברות בניצב לאמת. להתייחס לנעשה בהאיטי כאילו הוא בעיקר או אך ורק בגלל ארה''ב, זה בהחלט בניצב לאמת.
לשחק באירופה או בספרד 534598
הטענה הזאת היא ב-‏34 מעלות לאמת, הייתי אומר. אולי 35.
לשחק באירופה או בספרד 534624
ואני חשבתי שהיא במישור אחר.
לשחק באירופה או בספרד 534643
מישור? היא על יריעת קאלאבי-יאו אחרת.
לשחק באירופה או בספרד 534628
"בעיקר" היא מילה שלך. כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל נכון חלקית. הגישה שמפרידה דברים מביאה לטעויות. לנתח מדינות כושלות failed states ככושלות רק בגלל בעיות פנימיות שלהן, היא דרך לא נכונה, דרך שמתמודדת רק עם אמת חלקית. ההשפעה של מעורבות חיצונית היא השפעה קריטית. בדרך כלל היא אינה נזקקת למעורבות צבאית אלא במצבי קיצון.המעורבות האמריקאית פועלת בד"כ באופן אוטונומי וללא התערבות הנשיא. היא פועלת באמצעות ארגונים שלכאורה נראים תמימים ודורשי טוב- USAID למשל. הם תומכים בדמוקרטיה כביכול אבל כשהדמוקרטיה יוצאת מכלל שליטה-אריסטיד- הם דואגים להחזיר אותה למסגרות הבטוחות. אני מסכים איתך שהשחיתות והאלימות הן תוצרת בית בדרך כלל.
לשחק באירופה או בספרד 534629
נו, מה יהיה? גם הגישה שלך היא חלקית מאוד, ומביאה לטעויות, מניחה בסאבטקסט שלמקומיים כמעט ואין השפעה, מתעלמת מהיחס ההפוך בין קיום תשתית תאגידית להתערבות אמריקאית (שאל את מקס בוט), ומניחה בבירור שמאחורי *כל* מעשה אמריקאי עומד איזו כוונת זדון. ולנתח ככה כל מה שקורה, לא בלבד שמזלזל במקומיים* (האשמת קודם שהגישה ההפוכה שואפת לטעון שאי אפשר לסמוך על המקומיים שידאגו לעצמם, אבל זה *בדיוק* מה שמשתמע מדבריך, כי מה הם ומה מעשיהם מול ההתערבות של US Aid...), אלא שגם חוטאת לאמת. ויצויין שלקרוא לאריסטיד שלפני ההדחה השניה "דמוקרטיה שיצאה משליטה", זה סילוף של המציאות - יצא משליטה אולי, אבל קצת קשה להגדיר את שלטונו כמופת של דמוקרטיה. שלא לדבר על ההסבר הצולע שלפיו 200,000 טונות של אורז שנתי במדינה ענייה להחריד שוות לארה"ב את הכסף שמבקריה טוענים שהשקיעה כדי להשיג את השוק הזה...

*אני יודע שלא כתבת את המילים "אני מזלזל במקומיים", ולשיטתך זה מספיק. אבל לא, המשמעות ברורה.
לשחק באירופה או בספרד 534688
אין מופת של דמוקרטיה בקריבים ובאמריקה המרכזית. הבחירה של אריסטידס היתה תאונה ב''דמוקרטיה'' שם.
לשחק באירופה או בספרד 534951
וואלה, הרחמים שלך נוגעים לליבי-"נו מה יהיה?".
מדוע אתה מקפיד להשתמש בדרך הדמגוגית של הכנסת דברים לפי? היכן בדיוק כתבתי על כוונות זדון? בקשר לדמוקרטיה: דמוקרטיה היא גם עניין יחסי. התייחסות לאריסטידס כדמוקרטיה שיצאה משליטה איננה המצאה שלי. יש לא מעט התבטאויות בנוסח הזה לגבי איזורים שונים בעולם; בזמנו כתב קיסינג'ר תזכיר מיד לאחר מות פרנקו בספרד, בו הוא מביע דאגה מיתר דמוקרטיה בספרד. הבחירות ברשות בהן ניצח החמאס הוגדרו על ידי לא מעטים כדמוקרטיה שיצאה משליטה. US AID עושה עבודת סיוע לא קטנה ברחבי העולם אך משתמשים בו במקומות שונים למה שאיננו כל כך AID . אם אתה רוצה ללמוד על מקומות בהם הארגון פעל למטרות אחרות, אתה יכול לבדוק את פעילותו בלאוס בשנות ה-‏60 וה-‏70, פעילות הארגון בבוליביה וכד'.
לשחק באירופה או בספרד 534958
דמגוגיה היא לרמוז אלף רמיזות אבל לא לעמוד מאחורי אף אחת מהן.
ואולי 534638
אפשר לחשוב שכל ארגון קיקיוני שמנסה לסייע למדינה נחשלת מסונף לממשל האמריקאי... אולי בעצם האופן שבו אתה מציג את הדברים מתעלם לגמרי מהעובדה שהמון המון גופים, חלקם עם מניעים סותרים, בוחשים בקדרה?
ואולי 534646
US Aid באמת שייך לממשל האמריקאי. בשאר אתה צודק.
לשחק באירופה או בספרד 546179
אולי באיחור אבל הנה קטע מעדותו של ביל קלינטון בועדת החוץ של הסנאט:
Clinton startlingly testified to that effect on March 10 to the Senate Foreign Relations Committee:

Since 1981 the United States has followed a policy until the last year or so, when we started rethinking it, that we rich countries that produce a lot of food should sell it to poor countries and relieve them of the burden of producing their own food so thank goodness they can lead directly into the industrial era. It has not worked. It may have been good for some of my farmers in Arkansas, but it has not worked. It was a mistake. It was a mistake that I was a party to. I am not pointing the finger at anybody. I did that. I have to live every day with the consequences of the lost capacity to produce a rice crop in Haiti to feed those people, because of what I did, nobody else.

לשחק באירופה או בספרד 534491
ראשית נראה שעימות הלא רלוונטי באזרחותה של נעמי קליין בא לידי סיום.

בקשר למאמר של דובינס, מכיוון שאני לא מכיר את הנושא חשבתי שבהקשר לביקורתה של קליין יעניין את האיילים לקרוא את דעתו של מי שהיה בכיר דווקא בממשל דמוקרטי. אני חושב שאיציק ואחרים מבינים בזה יותר ממני עדיף לשאול אותם (ולמתן את הרטוריקה שלך באותה הזדמנות).

כעידוד, סרטון ראפ המעמת את קיינס עם היאק.
לשחק באירופה או בספרד 534503
הראפ - אחלה! מצחיק.

את אלו שמבינים בקליין אני שואל - על זה וכיוצא בזה מדובר?!
כי הנה סוף-סוף דוגמה קונקרטית שמראה באיזה חזירים אנו עוסקים.
עידן רינג 534419
===>"ראוי ורצוי לנסות להפריד במידת האפשר"

נו, כמה אפשר?

אני לא שמעתי שהמחלצים האמריקנים (ישראלים, סינים, קובנים ...) שאלו את המחולצים לדעותיהם הפוליטיות לפני כל חילוץ: "אתה תומך בנו או שאתה נשאר קבור?"

אני גם לא חושב שאם האמריקנים היו לובשים שם פיג'מות במקום את מדי US ARMY, הביקורת של קליין הייתה נחסכת מהם.
שהרי היא לא מבקרת את אופן הביצוע (זו ביקורת חיובית) אלא את זהותו ומניעיו הניסתרים של המבצע. כלומר גם אם האמריקנים היו באים לשם בלילה, ומסייעים בלי להזדהות בכלל, היה מקום לטעון שהם עושים זאת בכוונה לקדם ניאו-ליברליזם. כמו שאם היהודים היו מסייעים בלי להזדהות, היה נמצא מי שיטען שהם עושים זאת כשלב ראשון במזימתם להשתלט על העולם.

כשאתה עושה משהו (לא ממש חשוב מה) צריך להכיר בעובדה שיש אנשים "טובים" שתמיד יבקרו אותך. הרי אם האמריקנים לא היו מסייעים או עושים זאת בסתר ממש, קליין הייתה מבקרת את מחדלם. אם הם יסייעו בגלוי, קליין תבקר את שחצנותם ומניעיהם. כשאתה מבין את זה, אתה נותן לכלבים לנבוח וממשיך בדרכך. מה עוד אפשר לעשות?
עידן רינג 534422
אתה מתבלבל.
קליין לא ביקרה את הסיוע האמריקאי. היא ביקרה קריאות לנצל סיוע זה כדי לקדם אינטרסים אמריקאיים.

כנראה שביקורת זו נשמעה סבירה אפילו לניאוקונים שצצו עם הרעיון המבריק מלכתחילה, ולכן הסירו את הקריאה האמורה מעין הקורא.

גם קבוצת הפייסבוק בה מדובר לא מבקרת את הסיוע, היא קוראת להימנע מלערב את הסיוע בפעולות שתכליתן קידום האינטרס האמריקאי.

כמובן שעצם הסיוע מקדם אינטרס אמריקאי (שיפור תדמיתה של ארה״ב באיזור ובעולם), ותוכל להיות סמוך ובטוח שלא לכך מתנגדים קליין והחושבים כמוה. ההתנגדות היא לניצול האסון כדי לקדם מטרות זרות, כפי שאכן נעשה בניו אורליאנס ובמקומות אחרים.

באופן כללי השיטה לסווג כל אדם שמבקר צעדים אמריקאיים ספציפיים כמין "אמריקהאשמהתמידניק", ובדומה כל המבקר מעשים ספציפיים של ישראל כמין "ישראלאשמהתמידניק" היא שיטה יעילה ואפקטיבית, וננקטת תדיר בידי גורמי ימין בארה״ב ובישראל, אבל אני סולד ממנה.
עידן רינג 534430
קריאה כזו לא נשמעת יפה ולכן הוסרה מהאתר. אולם בפועל מי שמזרים (או מממן) סיוע, יכול לקבוע את תנאיו. האם נעמי קליין ביקרה את הסיוע של סעודיה ושל אירן לרצועת עזה?

דרך אגב, שלטון יציב בהאיטי (וגם הטהיטי) הוא אינטרס של השלטון האמריקאי: ככל שהשלטון שם יהיה יותר יציב ושהמצב שם יהיה יותר טוב יגיעו לארה"ב פחות פליטים.
עידן רינג 534431
ודאי שמי שמזרים סיוע יכול לקבוע את תנאיו. לא בכך עסקינן.

הדוגמה הקלאסית (וסליחה שאני חוזר לנושא הזה שהוא אוף טופיק, פשוט זה יותר מוכר לי) היא האופן שבו אסטרטגיית-ההלם הופעלה בניו אורליאנס לטובת האג'נדה הניאו-קונית.

אני מסכים ששלטון יציב הוא אינטרס אמריקאי, אבל במקביל נכון גם ששלטון פרו-אמריקאי הוא אינטרס אמריקאי, והשניים לא תמיד הולכים יד ביד.
ארה״ב פועלת בעקביות ל*החלשת* יציבות השלטון כשהוא אינו לרוחה (קובה וונצואלה כיום, צ'ילי בשנות ה-‏70, אפגניסטן בשנות ה-‏80, עירק בשנות ה-‏90 וכולי).

אפשר להסכים עם פעולות כאלו ואפשר לא להסכים, או להסכים עם חלקן.

זה לא הנושא כאן.
מה שקליין ואחרים אומרים (ואני הקטן באלפי מנשה מסכים) הוא: "בבקשה לא לערבב עם פעולות הצלה אחרי אסון".
מעבר לבחילה שזה מעורר, יש גם פגיעה אמתית באפקטיביות של הסיוע, משום שהתנהגות כזו פוגעת ביכולת לשיתוף פעולה עם גורמים אחרים.

ורק להסיר ספק ולמנוע בלבול: אני לא אומר שאסטרטגיית ההלם אכן ננקטה או ננקטת בהאיטי ע"י ארה״ב. נדמה לי שגם קליין לא אומרת זאת.
מה שהיא אומרת, להבנתי הוא: "אנא אל תשמעו לקולות הקוראים להשתמש באסון לקידום מטרות שאינן ממין העניין". לקריאה זו אני מצטרף.
עידן רינג 534434
לא מבין למה סיוע יכול לעורר בך ''בחילה'' רק בגלל שמעורבים בו גם שיקולים פוליטים.
תוריד את הכובע לכבוד האנשים שעוזרים שם (בלי קשר למוטיבציות שלהם) ולממשלות ששלחו את האנשים האלה, ותשתוק.
עידן רינג 534441
קריאה למגיבים אחרים לשתוק היא נימוסים עלובים וגסות רוח.
לפי מה שראיתי עד עכשיו זו התנהגות נדירה ב"אייל הקורא" וצר לי שבחרת לעשות זאת.

כובע איני חובש.

סיוע לא מעורר בי בחילה, להיפך.
במידת יכולתי הצנועה תרמתי גם אני לנפגעי האסון (הסיבה היחידה שאני מציין זאת כאן היא תגובתך הוולגרית. באופן כללי השאלה האם תרמתי וכמה כלל אינה רלוונטית לדיון).

מה שמעורר בי סלידה כמו שכתבתי כאן הוא השיטה הבזויה הרווחת בימין לסמן כל מי שמשמיע ביקורת על התנהגות *ספציפית* של ארה״ב (ודרך אגב גם ישראל) כמי ש"תמיד מאשים את ארה״ב (ישראל) בהכל".
אפשר להתנגד לכיבוש ולא להיות אנטישמי. אפשר להזהיר מאפשרות של ניצול לרעה של אסון ולא להתנגד לסיוע או להיות "אנטי אמריקאי".

ולהשומע ינעם.
עידן רינג 534442
לקריאה זו אני מצטרך. כמובן גם לקריאה דומה מונצואלה וקובה.
עידן רינג 534446
יחי השוויון! כל זמן שקליין אינה מתייחסת לכל הסיועים בעולם, אסור לה לבקר את הסיוע האמריקאי.
עידן רינג 534484
האם נעמי קליין נוהגת לבקר *מישהו חוץ מארה"ב (ותאגידים, כמובן)?
עידן רינג 534952
ודאי. את ישראל.
עידן רינג 534957
לצערי, אני חושש שאתה לא מתלוצץ.
עידן רינג 534961
לא. יש לה ביקורת חריפה על ישראל. שים לב שאינני משתמש במונחים הדמגוגיים ''שונאת ישראל, אנטישמית וכו'.
עידן רינג 535043
לא מתלוצץ, אבל מצחיק!
עידן רינג 535052
לא מתלוצץ, וזה מה שעושה את זה הרבה יותר מצחיק.
עידן רינג 535595
כן, את מיתוס היופי. אבל מדוע השאלה הזו רלוונטית? האם לא לגיטימי שכותבת ופעילה חברתית ופוליטית, "תתמחה" בביקורת בעלת מגמה מסוימת?

(גילוי נאות: לא קראתי אף אחד מספריה).
עידן רינג 535602
קראתי שנים מספריה. נעמי קליין מבקרת את מדיניות ארה''ב והשיטה הכלכלית -חברתית שלה. היא גם מבקרת את מדיניות ישראל כלפי הפלסטינאים.
עידן רינג 535636
התבלבלת עם נעמי וולף.
עידן רינג 535637
אאוץ'. מודה באשמה.
עידן רינג 534450
לא רק מתבלבל. כנראה לגמרי לא מבין. אם היא ביקרה קריאות מסוימות, ולאור הביקורת הקריאות הללו הופסקו/הוסרו, אז כולם בטח מרוצים עכשיו. אם כך על מה המהומה מתחת לתגובה 534370?

אני לא עוקב אחרי טיפוסים כמו קליין. אבל אם עדיין יש התנגדות "קליינית" לניצול האסון בידי מסייעים אמריקאים/ישראלים (כמו גם בתגובה 534129), אז אינני "סמוך ובטוח שלא לכך מתנגדים קליין והחושבים כמוה".

כל מדינה (ישראל, ארה"ב...) שהגישה סיוע חירום להאיטי, זכתה בנקודות זכות בדעת הקהל העולמית וטרחה גם להעצים את האפקט הזה. לדעתי, מי שיש לו בעיה עם זה, מתאים לתואר "אמריקהאשמהתמידניק".

עכשיו הגיעו לשלב שמישהו צריך להקים את מדינה הזאת מחדש, וארה"ב תעשה זאת (לא ידוע לי מדוע לא צרפת, קנדה, סין או רוסיה). מי שמצפה שארה"ב תעשה זאת אבל תקדם מבנה פוליטי/כלכלי המנוגד לאידיאולוגיה שלה, ראוי להיקרא "אמריקהאשמהתמידניק".
עידן רינג 535597
איפשור של חוסן כלכלי למדינה אחרת אינו מנוגד לאידיאולוגיה הקפיטליסטית.
עידן רינג 535627
או שלא הבנתי אותך או שלא עקבת אחרי הפתיל.

הטענות ה"קלייניות" נגד ארה"ב אינם שהיא מונעת מהאיטי חוסן כלכלי אלא שהיא מקדמת חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי במקום לתת להאיטים כסף כדי שיכוננו חוסן כלכלי לשיטתם (?), או יותר עדיף בשיטה של צ'אבס, קסטרו או קליין.

אני אמרתי שמי שמצפה מארה"ב לממן עלק "חוסן כלכלי" מסוג הפריחה הכלכלית שהביאו צ'אבס-קסטרו או פריחה מהסוג שמבטיחה קליין, ראוי לתואר אמריקהאשמהתמידניק.
עידן רינג 535638
עקבתי, עקבתי. אחרת איך הייתי חושבת שנעמי קליין היא מישהי אחרת?

בעיני, בד"כ קידום הקפיטליזם באיזה חור נידח בעולם אינו מביא את אותו מקום לעמדה של "חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי", אלא לעמדה של תחנת ייצור/שירות של תאגידים גלובליים כדרך היחידה להשתלב בשיטה הקפיטליסטית - לא שיש משהו רע בזה עקרונית (אבל יש - פרקטית).

מצד שני, אני גם לא סבורה שיש לתת טונות של כסף להאיטים ללא פיקוח על דרך הוצאתו.

האם אתה לא מדמיין דרך שלישית - של קידום קפיטליסטי של אותו חור כמקום שבו התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים? בוא נשאיר לאחר כך את השאלה איזה הזדמנויות כאלה יש (אני לא חושבת שהם כולם יצליחו להתפרנס ממכירת עבודות מקרמה או כלים מגולפים, אבל אולי ממשהו אחר כן).
עידן רינג 535650
האמת, אם משאירים לאחר-כך את השאלה איזה הזדמנויות, אז קשה לי לדמיין דרך שלישית - שבה התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים.

בשביל שכשמונה מיליון אנשים על אי יוכלו להתפרנס "בכוד" הם צריכים - בין היתר - להקים מערכת סחר בינלאומי, לייבא סחורות וחומרי גלם ולייצא את תוצרתם. את זה הם יכולים להשיג בשני אופנים: (א) להקים בעצמם מערכת כזו - מה שיקח כמה עשרות שנים, במקרה הטוב. (ב) להשתלב במערכת הסחר הבינלאומית הקיימת - כלומר להפוך לתחנת ייצור/שיווק של תאגידים גלובליים.

לי נראה שכדאי להם לקצר את התהליך ולקחת את אופציה (ב), לפחות כשלב ראשון. אני גם לא חושב שזו אופציה גרועה כל כך - על כל הארצות המפותחות והמתפתחות אפשר לומר שהן תחנות של תאגידים גלובאליים. גם הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים גלובאליים ונדמה לי שתושבי האיטי היו מתים להיות שבדים.

אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס, בתקווה שייצא להם משהו יותר טוב ב-‏50 השנים הבאות, יש להרשות להם לעשות זאת. אלא מה, בתור משלם מיסים אמריקני, לא הייתי רוצה לממן את הניסוי הזה.
עידן רינג 535662
הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים שחלקם מקומיים (נוקיה, איקיאה) והשאר גלובליים. אבל הם לא עובדים בסדנאות יזע, הם מסוגלים ליזום, ואף יוזמים, גופים עסקיים חדשים כמו סטארט-אפים וסתם חברות קטנות. בקצרה, יש להם יותר מרחב תמרון כלכלי.

אז נכון, ההאיטים לא כאלה מתקדמים ולא משכילים כמו הסקנדינבים. השאלה אם הפיכתם של ההאיטים לפועלים במפעל תקדם אותם, כפרטים או כחברה, או תתקע אותם במקום הזה לעוד עשרות שנים בלי שום אופק לשדרוג. דומה הדבר למשרת פקיד במשרד מעופש קומת מרתף שאתה מציע להומלס. נכון, זה יציל אותו מלינה ברחוב, אבל לאן זה לוקח אותו? לא מספיק לומר "שההומלס יגיד תודה וישתוק". כי בהקשר הזה, מטרתנו היא לסדר לו את החיים ולא סתם לדאוג לו למקום לינה לחג המולד.

קיוויתי שלא אצטרך להשתמש במושג "חכות במקום דגים" אבל הנה הוא צץ מעצמו.

בקפיטליזם, שהלא אנחנו מדברים על הטמעת הקפיטליזם בהאיטי, יש מקום לא רק למפעלי ייצור המוניים - אלא נועד מקום מכריע גם ל"הגשמה אישית" של הפרט ברמה הכלכלית, להיתכנות של יוזמות כלכליות קטנות ואישיות ובעיקר לתקווה(!) (שזה דבר שיש לאמריקאים וגם לסקנדינבים, אבל אין להאיטים) שיום יבוא והעסק הקטן יגיע לגדולות. קוראים לזה "החלום האמריקאי" אבל הרי זה החלום הקפיטליסטי.

"אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס" - מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הזו?
עידן רינג 535664
מאיפה ההנחה שהאיטי מיועדת (לפי אותה תוכנית) להפוך *רק* לארץ של סדנאות יזע (להבדיל מיוזמות כלכליות)?

מה בדיוק ההבדל בין השניים?
עידן רינג 535904
לא הנחתי כלום. אני מתייחסת לטענה של אותה תנועה המתנגדת לדוקטרינת ההלם.
עידן רינג 535666
===>"מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הז"
מתנצל: כי אני לא לראות "איזה הזדמנויות" של אפשרות שלישית. מה את מבקשת מהאמריקנים שיעשו בהאיטי?

כפי שתימצת צפריר - לא בטוח שהאמריקנים מתכוונים להפוך את האיטי לסדנאות ייזע. אבל אפילו אם כן - סדנאות כאלו הם "חכות ולא דגים". תראי מה קורה בסין אחרי שנים של סדנאות יזע.

בקיצור, אני לא משוכנע שיש בינינו חילוקי דעות. לדעתי צריך לעזור להאיטים (אם הם רוצים) להשתלב בשוק הקפיטליסטי הגלובאלי. למיטב הבנתי - קליין מתנגדת לזה, משום שהשוק הקפיטליסטי הגלובאלי משרת (גם) את ארה"ב (ולא את צ'אבס), ו*לזה* קליין ואוהדיה מתנגדים.
עידן רינג 535906
בלי קשר לכלום: מה קורה בסין? הם מייצרים כמעט את כל הפלסטיק הזבלי המחורבן שהעולם צורך, הם מדכאים אפילו את גוגל, וזה עוד בלי להאמין שקוצרים שם איברים להשתלה בלי חתימת המנותח. זה טוב מה שקורה שם?
עידן רינג 535917
מה שקורה בסין - מבחינה כלכלית - הוא שיפור וצמיחה שבהאיטי כנראה מאוד מתקנאים בו. האם זה טוב? תלוי מה את אוהבת.
עידן רינג 535943
כלכלית בהחלט יש שיפור, אבל מבחינות אחרות זו חברה בעייתית ואפילו קצת חולה.
אבל בוא לא ניכנס לדיון הזה כרגע אלא בפעם אחרת.
עידן רינג 535971
חולה מאוד, אפילו.
טוב.
עידן רינג 535811
הסינים (טוב, לא כולם, אבל רבים מהם) עובדים בסדנאות יזע. זה אחד הדברים שהפכו את סין למעצמה הכלכלית שהיא היום. היהודים שהגיעו לארה"ב ממזרח אירופה לפני מאה שנה עבדו בסדנאות יזע בתעשיית הטקסטיל האמריקאית. הבנים והנכדים שלהם הפכו לקבוצה האתנית העשירה ביותר בארה"ב.

כמעט כל מדינה שהגיעה למצב כלכלי סביר בעולם עברה דרך שלב של כלכלה שמבוססת בעיקר על יצור; כיוון שבשלב הזה האוכלוסיה עדיין עניה מכדי לקנות את התוצרת והשכר עדיין נמוך מספיק כדי לתת יתרון כלכלי ליצור למטרת יצוא, בדרך כלל זה בדיוק מה שקורה, ומה לעשות - בשלב הזה בדרך כלל היצור נותן את הסיכוי הגבוה ביותר לפרנסה סבירה יחסית ולכן יש הרבה קופצים על כל משרה. התוצאה היא סדנאות יזע. זה לא דבר סימפטי אבל עובדה היא שזו הדרך של המדינות האלה להתקדם. אם בעוד שלושים שנה תשאלי את עצמך איך וייטנאם או הפיליפינים הגיעו לשיפור כזה במצבן הכלכלי, תיזכרי בסדנאות היזע שיש שם עכשיו.
עידן רינג 535820
אני לא חושב שברקת מתנגדת לסדנאות יזע. ההיפך. אנחנו, הסוציאל-צעצועיסטים, הקמנו דומות להן בבריה''מ. אנחנו מתנגדים לסדנאות יזע שאין בצידן תקווה לעתיד. תקווה זה אומר דברים כמו חינוך, השכלה ובריאות שאינם בהכרח האינטרס של חברות גלובאליות, אבל אפשר לקדם אותם במסגרת שאינה ניאו-ליברלית.

בתסריט של יישום הנאו-ליברליזם, קשה לראות כיצד האיטי מתקדמת. אחרי הכל, יכול להיות ששלב הייצור הוא הכרחי בדרך להתקדמות כלכלית, אבל (א) שלב הייצור לא מחייב קפיטליזם נאו-ליברלי (ראה סין), ו-(ב)לא כל מדינה שמתפתח בה ייצור אכן מתקדמת (ראה אפריקה).
עידן רינג 535823
באפריקה יש הרבה פחות ייצור מאשר במזרח, לצערנו, אולי בגלל זה האסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה.
עידן רינג 535824
ואולי ההפך, בגלל שהאסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה, יש להם הרבה יותר ייצור. אם זה כך, אז שווה לדאוג להתקדמות בכל מיני קטגוריות, ולא רק בייצור.
עידן רינג 535825
יש כאן קצת סלט שכדאי לעשות בו סדר.

ראשית, דווקא בסדנאות "שאתם" הקמתם בבריה"מ (בסיביר למשל?) לא הייתה תקווה, למרות שהיה שם המון השכלה וחינוך, אפילו חינם. לכן הסוביטים עצמם פירקו אותן. אז צריך לזכור שהשכלה וחינוך - הגם שהם חשובים! - הם לא תנאי מספיק לתקווה.

שנית, אם אתה וברקת אומרים שלא צריך להפקיר את שיקום האיטי לידיהם של התאגידים הגלובאליים לבדם, אז אני תומך בדעתכם ורק מבקש להעיר:
(א) שהתמיכה האמריקנית המתוכננת (למיטב הבנתי) היא תמיכה ממשלתית, גם אם היא נעשית באמצעות מיקור חוץ לתאגידים גלובליים. (ככה אמריקה מנהלת אפילו מלחמות).
(ב) שנעמי קליין טוענת טענה חזקה בהרבה משלכם - לא רק שאסור להפקיר את האיטי לאינטרסים של תאגידים, אלא שהסיוע הממשלתי האמריקני פסול משום שהוא מקדם את השיטה הקפיטליסטית הניאו-ליבראלית. ולטענה הזו שלה, בניגוד לשלכם, אני מתנגד.

שלישית, נכון ששלב הייצור איננו מחייב קפיטליזם ניאו-ליבראלי. מה שנטען למעלה הוא ששלב הסיוע בהקמת התשתיות *על ידי ארה"ב* מחייב תוצאה ניאו-ליבראלית, כי זה מה שארה"ב רוצה ויודעת להקים. האיטי יכולה לדחות את הסיוע האמריקני ולבקש מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ. לדעתי אין להם סיבה לקוות ליותר ממה שהניבה תשתית כזו בבריה"מ (או בקובה), אבל תמיד אפשר לנסות שוב.
עידן רינג 535830
אתה יורד נמוך.
עידן רינג 535867
נמוך ממה? לא זכור לי שאמרתי פעם משהו שנראה לך גבוה.
עידן רינג 535876
"מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ". לחא הייתי מעריץ גדול של בריה"מ; מהו פשר המישפט הזה? מי זה "הקמתם"? המישפטים מסוג זה שאפשר מדי פעם לראות אצלך, מקבילים לקביעה (שאף פעם לא תמצא אצלי,שהשקפתך זהה להשקפת העולם של טרוחייו, פאפא דוק, סומוזה וכד'. הם היו בעד שוק חופשי ולכן ארה"ב דאגה להעלות אותם כשליטים.
מי זה "הקמתם"? נו באמת! 535878
נו באמת, ולדימיר איציקוביץ', זה לא אתה וברקת קונסטנטינובנה שם בתמונה? אתה מנסה להתחמק מאחריותכם המשותפת להקמת בריה"מ? בושה! בושה!

מי זה "הקמתם"? נו באמת! 535881
אל תגלי למסביר!
עידן רינג 535886
ולדימיר, אתה בטח מהקוקאז, לפי הפיוז הקצר. "תרגיע", אתה לא צריך לקחת אחריות אישית כל פעם שנכתבת ביקורת מימין לשמאל (ככה עושים בעברית). מספיק אם תיקח אחריות על מה שאתה כותב (למשל, כמתבקש בתגובה 535593). "הקמתם" זה לא אתה, זה הם.

תקרא את שני המשפטים הראשונים בתגובה 535820 ותבין לבד מי זה "הקמתם" ובאיזו רוח הדברים נכתבו.
עידן רינג 535888
פניה ברבים -נוכחים כוללת את כולם.
עידן רינג 535847
גם סדנאות יזע אינן תנאי מספיק לתקווה.

ארה"ב אינה ניאו-ליברלית. לא בהתנהלותה הפנימית ולא במגוון האידיאולוגיות השוררות בשדה הפוליטי. יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה, ותפקיד הביקורת הוא לחשוף אותה ולהצביע על כשלים ביישום האידיאולוגיה במקומות שהיא אינה מתאימה. התפקיד הזה נעשה חשוב במיוחד בהתחשב בלחצים הפוליטיים מצד תאגידים בעלי אינטרסים. אני לא מבין את ההעמדה על "הכל או כלום", סיוע בתנאים של הניאו-ליברליים או היעדר סיוע בכלל. אפשר בהחלט לבקר את אופי הסיוע, בלי להפחית מההערכה כלפי פועלה של ארה"ב ובלי לדרוש ממנה למשוך את ידיה מהאיטי. ככה זה דמוקרטיה, וזה מעורר תקווה: אפילו ביקורת של אנשים חסרי כוח וממון, יכולה לפעמים לעמוד מול אינטרסים של תאגידים ופוליטיקאים.
עידן רינג 535866
כבר הוסכם שסדנאות יזע אינן תנאי מספיק וגם הוסכם שהסיוע צריך להיות ממשלתי ולא תאגידי - למטרות רווח.

גם ברור שאף מדינה איננה מיישמת אידיאולוגיה בצורה אידיאלית ואף אידיאולוגיה איננה זוכה לתמיכה מוחלטת. וגם שלמדינות יש רק נטיה חזקה לאידיאולוגיות כאלו או אחרות. לארה''ב, כפי שאתה אומר, ''יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה''.

אין גם שום ויכוח על נחיצותה של ביקורת שמצביעה על יישום לקוי או על לחצים של תאגידים אשר מטים את החלטות המערכת הפוליטית.

גם הדיכוטומיה כפי שאתה מציג אותה, איננה קיימת, משום שבכוונת ממשלת ארה''ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל בנוסף לסדנאות יזע ''בתנאים ניאו-ליברליים''.

מה שנותר פתוח (כי לא אמרת לגביו דבר) הוא הערכת הביקורת של קליין - שלהבנתי פסולה משום שהיא מצפה לסיוע אמריקני בלי הנטיה החזקה של האמריקנים לניאו-ליברליזם. מה שהופך אותה ל-''אמריקהאשמהתמידניק''.
עידן רינג 535885
אה, אני לא כל כך התעניינתי בביקורת של קליין. התעניינתי בביקורת של ברקת.
עידן רינג 535887
ובזו של ברקת (אם הבנתי) כבר אמרתי שאני תומך.
עידן רינג 535890
הערת אגב: אם "בכוונת ממשלת ארה"ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל" אז היא יכולה לוותר על המאמץ מראש ולחסוך הגדלה נוספת של הגרעון. אם בכוונתה לעזור לממשלת האיטי להקים אותן, זה סיפור אחר. מי שצריך להקים את התשתיות הם אלה שישתמשו בהן. האמריקאים (והאחרים) יכולים לסייע בהכשרה והדרכה, בבקרה של התהליכים, ביעוץ לתכנון וכיו"ב ואולי להשתתף בחלק מהמימון, אבל אם הם ינסו לקחת על עצמם "בניית אומה" הם לא יצליחו שם יותר מאשר באפגניסטן (רק יהיה להם קל יותר להודות בכשלון ולהתקפל).
חבל על הכסף 535895
בשיחה גלויה עם קבוצת תורמים מארה''ב שביקשו לתרום בישראל, הצעתי להם לא להעביר כסף (שרובו ישדד לכיסי מתווכים), אלא לבנות, לנהל (ע''י אנשים מטעמם, עולים חדשים משם), להעסיק ולשרת את בני המקום.
ואם אצלנו כך, על אחת כמה וכמה ארץ מושחתת כהאיטי.
חבל על הכסף 535903
ראשית, ההנחה שלי היא שעיקר הסיוע לא צריך להיות בכסף אלא בדברים כמו הדרכה ועזרה בארגון, תכנון, ניהול ובקרה - דברים שקשה מאד למתווכים לשדוד אותם. המימון העיקרי לחינוך ולבריאות של תושבי האיטי צריך לבוא מתושבי האיטי. אפשר לתת סיוע כספי חד פעמי לבניה מחדש של מבנים שנהרסו, אבל לא רצוי לבסס את מה שתושבי האיטי צריכים לקבל מממשלתם על חסדיה של ממשלה אחרת.

אם אתה מעונין בסיוע בהקף קטן אתה יכול לבצע זאת בניהול חיצוני. אם אתה מעונין להקים משהו גדול שיפעל לאורך שנים זה לא יעבוד אם המקומיים לא יקחו עליו אחריות. אם מי שמנהל את "הדסה" היה ארגון נשות הדסה ולא הרופאים הישראלים הוא כנראה לא היה מגיע למעמדו הנוכחי. אם האיטי מושחתת מכדי לקבל אחריות על עצמה, שום פרויקט אמריקאי לא יועיל לה; היא צריכה להצמיח לפחות איזה סלאם פיאד אחד שיוכל לבנות אותה במקום את הכיסים של עצמו.
עידן רינג 535909
מה זה "בכוונת ממשלת ארה"ב" - אתה דובר שלה?

גם אותי הביקורת של קליין לא מעניינת כי היא לא עונה באייל וגם לא חברה שלי בפייסבוק.
עידן רינג 535916
אני לא הדובר שלה. את כל ההסתייגויות הדרושות - לדעתי, למיטב הבנתי, וכו' - כבר צרפתי בתגובות קודמות על אותו נושא.

אם הביקות של קליין לא מעניינת אותך, אפשר לדבר על יחסך לעישון במקומות ציבוריים - זה רק לא כל כך רלוונטי לפתיל הנוכחי (אבל למיטב ידיעתי זה לא סותר את חוקי האתר).
עידן רינג 535930
אגב, האם קראת את סיפרה של קלין?
עידן רינג 535935
השתגעת?
עידן רינג 535963
אתה כותב על דעותיה בידענות כזאת שלרגע חשבתי שנפלת וקראת.
עידן רינג 535972
תנוח דעתך, אני יודע על קלין מה שנכתב כאן, ומגיב לזה.
עידן רינג 535979
להיות בנאדם עסוק ובכל זאת לקרוא ספר של מישהי שדעותיה מקוממות אותך - זה הדבר הכי משוגע שאפשר לעשות בחיים? השמועה מספרת שיש אנשים שעושים גם את הדבר המטורף הזה וגם מספיקים להקים חברות הייטק, לצאת לטראקים מסוכנים, להתחתן פעם-פעמיים(-שלוש)...
עידן רינג 536013
אני לא יודע מה כל העסוקים האלו עושים. לי אין זמן לקרוא את נעמי קליין כי אני מבזבז את זמני על תגובות קנתרניות באייל הקורא.
עידן רינג 536014
וגם על תגובות קנטרניות, כמו תגובה 536014
עידן רינג 536017
שמוק. אתה חייב לי חצי דקה מחיי.
מה זה רקורסיה 536028
זה המקום לקשר לאחד הערכים היותר מוצלחים של האיןציקלופדיה
מה זה רקורסיה 536045
הם גנבו את זה בלי בושה ממקום אחר שנשמט מזכרוני.
מה זה רקורסיה 536056
נראה לי שלבדיחה הזו זקן ארוך. אני פגשתי בה לראשונה בספר הלבן
מה זה רקורסיה 536061
לפחות זה שנון, מה שקשה להגיד על הרבה מההגדרות האחרות שלהם.
עידן רינג 536034
זאת באמת קנטרנית, אבל לפחות מצחיקה.
הנה הלך עוד חצי עמוד בספר של קליין.
עידן רינג 536042
זה לא שייך לספר של קליין, אלא לבקבוק.
עידן רינג 536059
גם את הספר על הבקבוק לא קראתי.
עידן רינג 536064
ממתי יש קשר בין קריאת ספר ובין הדיון עליו?
עידן רינג 536075
חשבתי שמתגובה 535963, לא?
עידן רינג 536065
אתה יכול לוותר על הספר ולראות את הסרט. http://video.google.com/videoplay?docid=-42311093202...

(ואני יכול לחסוך לך את החוויה המפוקפקת הזאת ולגלות לך את הסוף - היהודי - מילטון פרידמן - עשה את זה. וזה זה כל מה שרע בעולם)
עידן רינג 536074
אתה רציני או מתלוצץ?
עידן רינג 536078
תודה, אבל גם זה ארוך מדי. צפיתי בכמה דקות (שכמובן לא מספיקות לקלוט את המסר). שתי אסוציציות שעלו בדעתי תוך כדי צפיה:

(א) פעם השתתפתי בניו-יורק בסמינר לשיווק. הטונציה והמימיקה של קליין מאוד מתאימים לסמינר ההוא.

(ב) לא מזמן ראיתי את הסרט של מיקל מור "קפיטליזם סיפור אהבה", גם שם יש שימוש בולט מאוד במניפולציות תיקשורתיות.

בכל האמצעים הללו להעברת מסר אידיאולוגי (בדרך כלל למשוכנעים) אין חדש. עושים את זה בכל הצדדים. מה שמצחיק קצת זה שמשתמשים באמצעים האלו כדי להעביר מסר של תודעה כוזבת. והכי מצחיק שזה עובד.
עידן רינג 536080
מה זה מסר של תודעה כוזבת?
או יותר מדויק (אני חושב ש"מסר" הבנתי): מה זו "תודעה כוזבת"?
עידן רינג 536083
כל תודעה שאיננה של המסביר.
עידן רינג 536093
תודעה כוזבת [ויקיפדיה]

המוטו בשמאל הרדיקאלי, כבר 150 שנה, הוא "עבודים עליכם", "מסממים אתכם", "שוטפים לכם ת'מוח", "בונים לכם תודעה כוזבת", הכל באמצעות כלי תעמולה קפיטליסטית או בורגנית או דתית או ...

אני חושב שיש בזה אמת אבל מצחיק שאת המסר הזה מעבירים באמצעות שטיפת מוח בכלי תעמולה קפיטליסטים, בורגנים, דתיים, אנטי-קפיטליסטים, אנטי-בורגנים, אנטי-דתיים...
(לא דיברו פה על רקורסיה?)
עידן רינג 536100
איפה אתה רואה בכלי התעמולה הקפיטליסטיים אצלנו- התקשורת- שטיפת מוח שאמורה לעצב תודעה מעמדית, אנטי-קפיטליסטית, אנטי-בורגנית, אנטי -דתית? ההופעה שלי כאן? אתה מדבר על העולם שלנו?
עידן רינג 536112
קרא! מדובר על ההופעה של קליין והסרט של מיקל מור

ההופעה שלך כאן?! "יבחוש בן שלולית מיקרוב בן דומן"

תופעה אפילו יותר מצחיקה מהשמאל הרדיקאלי היא סוציאליסט שכל כך מרוכז בעצמו.
עידן רינג 536116
לזה אתה קורא שטיפת מוח? שטיפת מוח הוא כל מה שאתה עובר יום יום ושעה שעה ואפילו אינך מרגיש את זה.
עידן רינג 536121
חוץ מהעובדה שמשום מה דווקא לך ברור איך העניינים מתנהלים, איך אתה יודע שהמוח שלך לא שטוף ואפילו אינך מרגיש בזה?
עידן רינג 536106
לא רק הרדיקאלי - אפילו אסכולת פרנקפורט "המתונה" (http://he.shvoong.com/social-sciences/political-scie...) רואה את רצון הכלל (חוץ מהם) כדבר מטופש.
עידן רינג 536108
לא מדויק בכלל. א' פרנקפורט לא פחות רדיקלית, ורובה לא רואה את רצון הכלל כדבר מטופש.
אבל איך בכלל אפשר להעביר ביקורת חברתית מהותית בלי לטעון שרצון הכלל הוא מוטעה? ויותר מעניין: איך אפשר לטעון שיש "טוב" אסתטי, מוסרי ואפיסטמולוגי בלי להיות אליטיסט וביקורתי כלפי "רצון ההמונים"? אלא אם כן אתה מוכן להצהיר על רלטיביזם.
עידן רינג 536176
בטענה שהכלל טועה אין רבותא, את זה עושים הוגים מכל הכיוונים, והתש"חים לא פחות מאחרים (שהרי הם לא יכולים לחלוק על כך שכמעט כל האנשים רוצים מדינת רווחה). אני חושב שמה שמייחד את הטענה השמאלנית שנגדה המסביר יוצא, הוא שהכלל *מוטעה*, כלומר שיש מי שמטעה אותו, אולי בכוונה, כדי לשרת אינטרסים או מבנה חברתי.
עידן רינג 536180
אולי זאת הטענה שנגדה המסביר יוצא. אני לא יודע. אבל,

(א) הטענה הזאת לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. הם עוסקים בתודעה כוזבת, אבל אין אצלם "מי שמטעה". היחס שלהם לתרבות ההמונים הוא כאל "מערכת" או "שיטה" שיש לה דרכים לתחזק את עצמה. למשל, הביקורת שלהם על ניתוחים פוזיטיביסטיים של תופעות חברתיות מדברת על כך שלמעשה הפוזיטיביסטים יוצאים מנקודת מבט אידיאולוגית, שאומרת שמה שקיים הוא מה שאפשרי, ולכן תורמים בבלי דעת להנצחת השיטה. החוקרים אינם מכוונים לכך, אלא משתמשים בהגיון של החברה התעשייתית (תבונה אינסטרומנטלית) ובכך מזינים את השיטה התעשייתית.
לא יכול להיות אצל א' פרנקפורט "מי שמטעה" כי הם אינם מסכימים עם מרקס ש"ההווייה קובעת את התודעה", אלא מייחסים חשיבות מכרעת לבניין-העל. ההווייה התרבותית של בניין-העל חלה על כל בני-החברה ולא רק על ההמונים.
(אגב, גם לייחס למרקס את הטענה שיש "מי שמטעה" זאת וולגריזציה של התיאוריה: אצל מרקס זרם ההיסטוריה קובע את ההתרחשויות ולא המעמד הבורגני).

(ב) אני גם תמה על ייחוס הרעיון שיש מי שמטעה דווקא לשמאל. אורי רדלר טען פעמים רבות שאנשי תרבות ואקדמיה הם בעד מדינת רווחה כי כך הם מוצאים מקום להגותם ומשרות נוספות במערכת. הימין טוען כי "התקשורת והאקדמיה נשלטים בידי השמאל" ולכן העם לא רואה את המציאות נכוחה. אני רואה כאן תודעה כוזבת לא פחות מאשר בשמאל.
עידן רינג 536193
בניגוד לדיון ב"אסכולת פרנקפורט" שהוגיה כבר לא איתנו זה מכבר, לדיון "באסכולת המסביר לצרכן" כדאי ואפשר לצרף את ההוגה המקורי. לכן אני מרשה לעצמי (אחרי התאפקות צנועה) להדחף.

ירדן לא מדייק במה שהוא מייחס לי ולכן הביקורת שלך על דברי איננה מדויקת.

הטענה של המרקסיסטים-העכשוויים או השמאל-הרדיקאלי, שנגדה אני יוצא, איננה שיש "מי שמטעה" במובן קונקרטי - כאילו הם מאשימים את ביל גייטס או שרי אריסון (או מיקל מור) בזריית חול בעיניהם. יש, אפילו כאן, מרקסיסטים וולגאריים שטוענים גם את זה, אבל לא בהם עסקינן.

מה שייחסתי לאסכולת-פרנקפורט וממשכי דרכה הוא:
"אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים".

אם אתה טוען שזה לא קשור לא' פרנקפורט, אז נדמה לי שאתה טועה. אולי אם נחליף את המילה "קפיטליסטים" (שאפשר לייחס לה אנשים קונקרטיים) במילה "קפיטליזם" או "התרבות הקפיטליסטית הצרכנית במערב", תוכל לזהות את הקשר לאסכולה ביתר קלות.

האם להבנתך האסכולה לא מביעה פסימיות ("בוכים") על אפשרות השינוי של החברה הקפיטליסטית, בגלל האופי הצרכני הממכר שלה?

עכשיו, לעניין ההתייחסות להמון כאל בהמות (שנראה לי שהקפיץ כמה פיוזים). גם אתה, נדמה לי, מקבל את עובדת ההתנשאות האליטיסטית של האסכולה על ההמון. אני חושב שהעמדה הזו מאוד מתסכלת, משום שחברי האסכולה זקוקים להמון שאיננו "המוני" שיהיה חסין (כביכול כמוהם) לבנין-העל הצרכני. אבל התקווה להמון שאיננו "המוני" (או בסגנוני המתגרה - בהמי) היא מסוג התקוות לבואו של משיח - לא רואים שהוא מתקרב.
עידן רינג 536196
א. המשפט שאתה מביא מתגובתך המקורית אכן קשור לאסכולת פרנקפורט (אם נחליף את "הקפיטליסטים" ב"תרבות ההמונים"), אבל הוא קשור יותר במובן של פרודיה על דבריהם. לאסכולה יש טענות שמתרכזות בשינוי מושג התבונה מימי הנאורות למושג התבונה בימינו, בשינוי מושגי החוויה האסתטית ותפקידי האמנות במעבר לחברת ההמונים, והם נלחמים בתיאוריה הפוזיטיביסטית ובתיאוריות פרגמטיסטיות שמוותרות על מושג האמת המסורתי. ניתוח התרבות הצרכנית וההצבעה על האופי הממכר שלה נעשים כדי להסביר מדוע השינויים הללו התאפשרו ומדוע המערכת החברתית (שהיא, לדעתם, בעייתית) מחזיקה מעמד. להציג את ניתוח התרבות הצרכנית כעיקר דבריהם, זאת פרודיה. אפשר לעשות זאת לכל תורה וזה בעיקר חסר טעם.

ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה, אם כי זה תלוי במי מחברי האסכולה מדובר. לא דומה אדורנו לבנימין. הפסימיזם שלה לא נובע מניתוח התרבות הצרכנית, אלא משינוי מושגי התבונה. ועוד הערה, האסכולה בכללה אינה שואפת למהפכה. שוב, זה תלוי במי מדובר, אבל הורקנהיימר, למשל, שהוא "האבא הגדול" של האסכולה, התנגד בכל ליבו למהפכות, התנגד בכלל לדבר על אוטופיה ‏1, וטען שיש להתרכז בתיקון עוולות ובעיות חברתיות נקודתיות יותר.

ג. ברור שכל מי שמבקר את תרבות ההמונים הוא אליטיסט. הם לא טענו שהם "חסינים לבניין-העל הצרכני". הם טענו - כמו כמעט כל הפילוסופים מאז אפלטון - שהיצמדות לתבונה מאפשרת לבחון באופן ביקורתי את המבנה החברתי. זה לא הם, זאת התבונה.
ובמובן עמוק יותר, אני חושב שיש נקודה מאוד לא אליטיסטית בהגותם. הם לא חשבו - כמו שמקובל להניח היום - שמסעודה משדרות צריכה לקבל את הישרדות וכוכב נולד כי זה מה שמתאים לה. הם הניחו שלמסעודה יש את אותם הכישורים כמו לפרופ' אדורנו כדי להנות מאמנות גבוהה, מהפעלת התבונה ומעשיית הטוב, ונקודת המוצא שלהם היא השאלה מדוע בני אדם אינם משתמשים בתנאים החברתיים והטכנולוגיים החדשים כדי להגיע לאמנציפציה ולהשיג אותנטיות. זה אליטיזם, כי הוא מניח שהבחירה שלנו לראות כוכב נולד היא פחות ראויה מהבחירה לצרוך אמנות גבוהה או להגשים את עצמנו. אבל זה אליטיזם הומניסטי, ברוח תנועת הנאורות.

1 מעניין, שלפעמים מתייחסים לאסכולה כ"גרסה מחולנת של היהדות". הורקנהיימר אמר על דיבורים על אוטופיה "לא תעשה לך פסל וכל תמונה".
הוא זכאי! הוא זכאי! 536197
אז מה היה לנו שם:

א. שדברי קשורים לאסכולת פרנקפורט,
אבל הם פרודיה, הם לא עמוקים, הם לא מייצגים את מגוון הדעות בה ואפשר לחדד את הקשר אם נחליף "קפיטליזם" ב"תרבות המונים".

ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה ("בוכים").
שוב, זה לא כל מה שהיא ויש בה מגוון של דעות. גם הפסימיזם איננו נובע מהתרבות הצרכנית אלא משינוי מושג התבונה (שעומד כמדומני, בייסודה של התרבות הצרכנית).

ג. חברי האסכולה הם אליטיסטים ("מתייחסים להמון כאל בהמות"),
אבל במובן הפילוסופי של הצמדות לתבונה - "אנחנו נצמדים לתבונה וההמון, למרות שהוא יכול, איננו נצמד אליה". זו התנשאות הומניסטית/נאורה.

אני מודה בכל האשמות, מקבל את הרוב המכריע של הביקורת ומצהיר: לא התיימרתי (וגם אין לי את הכלים) להציע כאן ניתוח מעמיק של הגות האסכולה - למרות שנראה לי שזה יכול להיות דיון מעניין. הצעתי ביקורת צינית ולעגנית (אבל לדעתי רלוונטית) למרקסיסטים עכשויים שנשענים על תמות שהאסכולה ידועה בהן - תודעה כוזבת ובניין העל.
עידן רינג 536234
זה מעניין מאוד.
למי מהאנשים האלה יש ספר קל יחסית להבנה שתורגם לעברית.
אני מפנה את השאלה הזו לכל מאן דבעי.
עידן רינג 536255
יש מקורות ראשוניים סבירים בעברית, והשאלה העיקרית היא מאיזה תחום אתה בא ומה בהגותה של האסכולה מעניין אותך.

לאחרונה יצא בהוצאת מרכז שלם ספר של הורקנהיימר שנקרא "ליקוי מאורות התבונה" (http://www.shalempress.co.il/catalog/product.asp?id=...), שנראה נקודת התחלה טובה להכרת הרעיונות של האסכולה על התבונה וההיסטוריה (והוא גם מקור ראשוני, בלי פרשנויות מוטות).

האסכולה עוסקת הרבה באמנות ובאסתטיקה, אבל כאן אני פחות יודע להמליץ. בנימין מענג, אבל קשה להבנה. צוקרמן מעניין, אבל דחוס מאוד. אולי "היא" מכירה מקור סביר.
עידן רינג 536270
''האדם החד-ממדי'' של מרקוזה.
עידן רינג 536273
אני לא אוהב אותו אז לא ממליץ עליו.
עידן רינג 536328
עשרות אלפי היפים בשנות השבעים היו חולקים עליך (אבל עכשיו הם כבר הפכו ליאפים, אז לא משנה).
עידן רינג 536329
אבל הוא לא אהב אותם.

אולי באמת עדיף להתחיל איתו. הוא ופרום כותבים בצורה הנגישה ביותר.
עידן רינג 536320
סליחה, לא מכירה מקורות בעברית.

אסופת המאמרים העיתונאיים של קרקאואר משנות ה20 בשם Mass Ornament יצאה באנגלית. בגלל הפורמט העיתונאי השפה לא כבדה, ומצד שני זה מהווה רקע טוב להבנת הכותב.

יש מי שטוען על בניימין, שלא חשוב על מה הנושא, הוא תמיד כותב על אותו הדבר.
עידן רינג 536346
תודה על התשובה.

אני הדיוט סקרן, מתעניין מאוד בהיסטוריה ותרבות. כל הזמן השם של הקבוצה הזו צץ אבל בבורותי תמיד עירבתי אותם עם כל ההוגים הצרפתים הפוסט-משהו, שאף פעם לא ממש הצלחתי להבין.
עידן רינג 536113
נדמה לי שכתבתי כאן פעם על "הבכיינים מפרנקפורט". הם לא פחות רדיקאליים - אולי הם פחות מילטנטיים, כי הם איבדו את צבא ההמונים שהם צריכים מאחוריהם.

כל המרקסיסטים זקוקים לרעב וסבל של המונים כדי שתהיה להם מהפכה. בלי זה - "הלך עליהם". אבל הקפיטליסטים דפקו להם את התוכנית כשכוננו את מדינות הרווחה והפכו את ההמונים לבורגנים שבעים שאין להם חשק למהפכות. לאור המצב החדש מתחלקים המרקסיסטים לשני זנים עקריים (יש גם מוטציות מוזרות, כנ"ל):

(א) אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים.

(ב) אלו כמו קליין - שמחשפשים מעבר לים חיילים חדשים למהפכה, רצוי במקומות מוכי אסון ורעב, כי שם הם מקווים למצוא פרולטריון זועם חדש. מה שהכי מפחיד את אלו, זה שקפיטליסטים יסממו ב"לחם ושעשועים" גם את הרעבים החדשים - ויחסלו להם את עתודות הכוח שברעב.
עידן רינג 536120
רגע, שכחתי את העיקר בסעיף (א):
אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש.
עידן רינג 536124
אני לא מעריצה של אדורנו, הורקהיימר, קרקאואר ושות' (טוב, של בניימין קצת).

אני משערת שקראת אותם באותה מידה שקראת את קליין.

יש לי יותר כבוד למי שמתווכח עם עמדם לאחר ש''עשה מעשה'' וטרח ''לשאול מפי הבהמה''. זה די בהמי להחליט שאתה יודע מה הם אומרים. הסאטירה שאתה יוצר כתוצאה מכך היא בהמתית להחריד.
עידן רינג 536127
את, וכל מי שמתלונן על מי שמבקר דעות מבלי שכילה זמן יקר במחיצת כתבים אלו ואחרים, מוזמן לתקן.
עידן רינג 536128
לקרוא במקום המסביר ובמקומך ולספר מה כתוב?
עידן רינג 536131
לא, אנחנו מניחים שכבר קראת. הרי לא יעלה על הדעת ש*אתה* מתווכח על ספרים שלא קראת ובפרט אם אתה מבקר אחרים על זה. אז מן הסתם קראת, ותוכל לספר.
עידן רינג 536134
אתה במקרה מהפוליטיקה?
עידן רינג 536136
די בלתקן את הטעון תיקון, גם אם אתה לא בטוח בזה כי לא קראת.
לגבי השערותיך לגבי טווילדי, נזכרתי בתגובה 259201 .
עידן רינג 536139
אין מה לתקן, כי התגובה של המסביר כלל לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. האסכולה מעלה את הטענה שהניתוח המרקסיסטי במושגי מלחמת המעמדות אינו תקף לחברת ההמונים המודרנית, ולכן כלל לא עוסקת ב"קפיטליסטים מרושעים".
האסכולה גם לא רואה בתרבות ההמונים עניין רע כשלעצמו. ליאו לוונטל, למשל, רואה בה את מוסד חברתי הכרחי שמספק אוריינטציה במציאות המודרנית במקום המסגרות המסורתיות שהתמוטטו. וולטר בנימין רואה בה תקווה חדשה לשינוי פוליטי, ויוצא נגד הדיכוטומיה המקובלת בין "תרבות גבוהה" לבין "תרבות נמוכה". זה נכון שהאסכולה עוסקת בביקורת של חברת ההמונים, ומתנגדת לחקירה פוזיטיביסטית של תופעות חברתיות. אבל מכאן ל"מתייחסים להמון כאל בהמות"? סתם שטויות.
עידן רינג 536140
תודה על תשומת הלב, ההשערות, הכבוד והכינויים המחמיאים. אבל איפה ההארה לגופו של עניין?

זו תופעה מעניינת בפני עצמה ששוה לתת עליה את הדעת. איך זה שאני מבקר מה שלהבנתי אומרים מרקסיסטים כאלו ואחרים וכל מה שיש למתנגדי להגיד הוא שלא קראתי את כל הטקסטים? את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות? - ויודעת בדיוק מה הם אומרים. לא נראה לך יותר מכובד (וגם יותר מעניין) להצביע על שגיאותי? זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה, כך שכל מה שיש להם להגיד נגד הביקורת שלי הוא ש*אני* נמוך ושמן וקרח ופיסח ובעל אף ארוך?

את קליין אמרתי שלא קראתי ואני מתייחס רק למה שהביאו בשמה לדיון הזה על האיטי. אבל את בטח קראת - אז מה לא הבנתי? חלק מהפרנקפורטרים דווקא יצא לי לקרוא, אבל האם זה מה שמשנה? אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר? ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל? אני לא חושב שיש מישהו בארץ (להוציא אולי פרופ' צבי טאובר) שקרא את כל כתבי אסכולת פרנקפורט, אז מה זה אומר, שאיש לא יכול להתייחס לאסכולה הזאת? ומה נראה לך, שכל מי שמדבר כאן על קפיטליזם קרא את כל כתביהם של פרידמן, האייק, והאסכולה האוסטרית?

ועוד עניין שאת כנראה מחמיצה: הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות, בייחוד לאור העובדה שהם כתבו את דבריהם לפני 60-70 שנה ובהקשר של זמנם. הביקורת שלי היא על עדר ה"אינטלקטואלים" נפוחי חשיבות עצמית (שרובם לא קראו את רוב הטקסטים) ושמנסים להלביש רעיונות של אז על המצב העכשווי.

ראי למשל את בניימין חביבך, שכתב בתקופה שבה הנאצים עלו לשילטון והמאבק בין פשיזם לקומוניזם היה בעיצומו. הוא היה מודאג מהשימוש התעמולתי שעשו הפשיסטים בטכנולוגיה של שיכפול האומנות (דבר שאחר כך נעשה גם אצל הסוביטים) והסביר את זה במונחים מרקסיסטיים של ניכור (בין האומן ליצירה ולקהל) ועיצוב תודעה. עכשיו באים עדר של חקיינים קטנים ומנסים, בחוסר כישרון נוגע ללב, ליישם את אותה ביקורת על משטרים ליברליים. ואיך הם מעבירים את הביקורת (למשל בסרט של מייקל מור)? באותה טכנולוגיה של "פוליטיזציה של האומנות".
אותי זה מצחיק!
עידן רינג 536142
יפה כתבת.
אם אפשר, הצעה קטנה לך ולאחרים (כולל אני לפעמים): עדינות עם נשים, לפחות באייל. הן נמלטות מכאן על דברים של מה בכך.
עידן רינג 536157
ככה, אחרי שהייתי כל כך סובלנית איתך?
מה זה הפנטזיה הזאת על נשים עדינות שנמלטות?
עידן רינג 536187
זה אולי לא יצא כפי שרציתי, אבל הכוונה היתה לכך שלמיטב הבנתי, מתגובות מסויימות של איילות ונשות אינטרנט אחרות (לא זוכר כרגע ספציפית), כמו גם משיחות עם נשים בשר ודם, מתברר שהנטייה הגברית, גם אם לא בלעדית וגם לאו דווקא פסולה "לחדד את נקודות המחלוקת" (וכל מה שנלווה לכך), מדירה את מקלדותיהן של חלק מן הנשים מן האתר. רק מעטות פיתחו חסינות ו/או מדירות תגובותיהן רק מדיונים בהם זה קורה.
איך עכשיו?
עידן רינג 536211
''לחדד את נקודות המחלוקת''. פעם החשמנית תמיד היתה אומרת שזאת בסך הכל סובלימציה לריב של הגברים, למי יש יותר גדול. אז אולי זאת הסיבה שהאיילות הולכות ומתמעטות כאן (גם פעם לא היו הרבה).
עידן רינג 536214
מאחרי חידוד זה עומדים כמובן גם דברים אחרים ובגלל זה שמתי שם מרכאות. לצד ה''למי יש יותר גדול'', לגברים גם ישנה נטיה חזקה יותר (כמובן, לא כולם ולא תמיד ויש גם נשים כאלו, וכמה מהטובים שבהורי הם נשים וכו'...) לקבל את קיומן של אמיתות מוחלטות ולנסות לבררן במדוייק וללא עמימות, על חשבון ההגעה להסכמה רחבה.
עידן רינג 536236
יותר טוב אבל:
מהניסיון שלי כאישה בפורום זכורים לי כמה מקרים שבהם גברים נעלבו ממני והפנו לי (כל אחד בסגנונו) את גבם הוירטואלי, כך שאני לא זוכרת זאת כהנהגות נשית במיוחד.
עידן רינג 536252
לו היית פחות איכותנית ויותר כמותית :) היית מבינה שטענתי כאן היא על נטייה סטטיסטית בלבד (לדבר בגאוסיאנים?). אם כבר איכותניות, רק לאחרונה התברר לי (מומלץ - http://dubikan.com/archives/1128) שמחקר איכותני מסוגל גם לומר משהו על המציאות, ולא רק על החוקר.
עידן רינג 536321
איכותנית? חס וחלילה! אני בכלל ממדעי הרוח.

שנינו התייחסנו למידע האמפירי שבידינו. לך יש יותר סיכוי להתקרב לנתונים הסטטיסטיים משום שאתה מבלה כאן יותר זמן.
לא קראת כן קראתי 536154
אני חושש שאתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מאגד את כל מי שמחזיק בדעה פוליטית מסוימת באגודה אחת, ובכך כל מעשה פסול של כל אחד מהם משליך על כולם.

אני במקרה מסכים עם הקביעה שמייקל מור משתמש בטכניקות דמגוגיות, חצאי אמיתות ואפילו ממש שקרים כדי לדחוף את האג'נדה שלו (ובניגוד אליך, אני דווקא מסכים עם רוב האג'נדה ועמדתו הפוליטית באופן כללי). השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי?
אם כן אז אנחנו לא מתדיינים כי אם מתנצחים, והכללים להתנצחות שונים מהותית מהכללים לדיון.

אם לא, אז בוא נשים את מור בצד. הטענה נגדך בנוגע לביקורת שלך על קליין היא רלוונטית: אתה מניח שאם קליין מזהירה מפני שימוש בדוקטרינת ההלם בהאיטי, אז מכאן נובע שקליין אומרת שאסור לארה״ב לסייע להאיטי בכלל, או שהסיוע היחיד שלגיטימי ונכון לדעתה הוא לשפוך ימבה כסף על שליטיה המושחתים של האיטי.

אלו כמובן שטויות מְשוּטָיוֹת, אבל כדי להמשיך לדון יש צורך שאו שתבין מה קליין אומרת באמת, או שאנו נדונים להמשיך לקשקש ברעשנים זה מול זה כל פעם שמוזכר איזה שם של המן אחר: אתה תקשקש ברעשן כשיגידו קליין או קאסטרו או צ'בס, ואני אקשקש כל פעם שיגידו מילטון פרידמן או ניאוקון או אימפריאליזם כלכלי, והשמחה רבה.
לא קראת כן קראתי 536171
===>"השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי?"
מה פתאום עליך? אין לי מושג אם ואיזה פגמים יש לך. אבל אין סיבה להניח שהם קשורים למור.
בכלל, לא נראה לי מעניין לדון בפגמים שלך (או שלי) או של מור. אני משתדל להתייחס לתפיסות עולם של אנשים כפי שאני מבין אותן לפי המידע המוגבל שבידי. גם הפגמים של הבנאדם הקונקרטי "נעמי קליין" לא ממש מעניינים ואינני יודע עליהם דבר.

"הביקורת הקליינית" לדידי היא זו שצוטטה מפיה בתגובה 534370 שפתחה את הפתיל הזה, והיא מייצגת תפיסת עולם שמבטאים גם כתובים שונים באייל. כדי למקד את הדיוון יותר הנה משפט מרכזי מאותה תגובה:

==="בעקבות הביקורת הפומבית המסמך המקורי הוחלף ברשימה של "דברים שיש לזכור כאשר מסייעים להאיטי", אך גם ממנו עולה כוונה ברורה לביצוע רפורמת שוק חופשי ניאו-ליברלית בהאיטי".===

לזה אני מתייחס כ"הביקורת הקליינית" ואת זה, ואת מי שתומך בזה, אני מבקר - לפעמים גם בשצף קצף.

אם אתה מעדיף דיון ענייני (שיכול להיות נסיון מרענן אחרי כל הנ"ל), נראה לי שיש לך שתי דרכים לקדם אותו:

(א) להסביר שזו לא העמדה של קליין. במקרה כזה אני אתנצל על שהוטעיתי, ואמשיך לבקר את העמדה שמבוטאת שם ולכנות אותה (בעצתך) "אמריקהאשמהתמידניק", רק לא אקרא לה "קליינית".

(ב) לומר שלא חשוב השם, ואתה מעוניין להגן על העמדה שמבוטאת שם, ולהרחיב ולנמק אותה. יש סיכוי טוב שגם אז לא אקבל את עמדתך, אבל לפחות נלמד משהו.

בכל אופן, גם אם נצליח לקיים דיון ענייני, אל תתבלבל כשאני מקשקש ברעשנים כלפי אחרים שמתעקשים לקשקש בהם כלפי. אבל אם נראה גם לך שהדבר המעניין ביותר הוא איזה ספר קראתי או לא קראתי, אז נמשיך לקשקש.
לא קראת כן קראתי 536269
פחות ופחות כייף להגיב לך.
לא קראת כן קראתי 536382
אני מצטער. איך אוכל לכייף לך?
לא קראת כן קראתי 536408
עוגת קצפת אחת או שתיים יספיקו.
לא קראת כן קראתי 536442
משהו כזה?
לא קראת כן קראתי 536446
ידעתי! כוווולם מכורים.
לא קראת כן קראתי 536930
אני דוקא מתנגד לרוב האג'נדה והעמדה הפוליטית באופן כללי של מייקל מור, אבל אותו עצמו אני די אוהב.
אני לא יכול לשכוח את מקהלת מנותחי סרטן הגרון שהוא הביא לשיר שירי חג המולד במסדרונות חברת טבק (סיגראם של ברונפמן אאל''ט). הנסיון של מאבטחי החברה לסלק את המקהלה הזו הרי לא היה מבויים. יש משהו מאוד אנושי בפעילות שלו גם כאשר זו דמגוגיה צרופה. הוא תמיד מזכיר לי שגם קורבנותיו אינם חפים מעוון.
לא קראת כן קראתי 538219
שאלה בהבנת הנקרא: יש חפיפה בין מקהלת חולי הסרטן לבין הקורבנות שאינם חפים מעוון?
הבנת הנקרא: מי הוא קרבן? 538279
להבנתי "קורבנותיו" הכוונה למושאי הביקורת של מור, כלומר אין חפיפה כנ״ל.
הבנת הנקרא: מי הוא קרבן? 538281
כן, ברור לחלוטין לאחר קריאה נוספת. נראה שהמעבר מי ''אותו אני אוהב'' ל''קורבנותיו'' הוא שהפריע לי.
עידן רינג 536156
"איפה ההארה לגופו של עניין?"

את ההערה* הנכונה ניסחתי דוקא. ויונתן הסביר בתגובה 536139
ההערה שלי היא שבשביל לכתוב סאטירה צריך לדעת על מה מדברים. ושוב אין קשר בין אסכולת פרנקפורט למה שכתבת.

"הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות"

חלק מחוסר ההבנה ההיסטורי שלך. העבודות הספציפיות הללו מהוות את מה שיש לכנות "אסכולת פרנקפורט". אפשר כמובן להתווכך אם מי ש"הוגלה" מן האסכולה על ידי אדורנו שייך לה משום הקרבה הרעיונית, אבל זה גוף מאוד מוגדר, דהיינו קבוצה חוקרים שפעלו בין שנות ה20 וה70 של המאה ה20.

"ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל?"

כן, כי אז אתה עושה פארפרזה על פארפרזה (שהיא לפעמים כבר עובדת עם פראפרזה).

"את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות?"

קראתי טקסטים שלהם. לא הזכרתי את מרקוזה, כי אותו למשל לא קראתי. את בניימין לא מבינים ממאמר אחד שלו, שאותו אתה וכל הסטודנטים משנה א' קראו.

"את קליין [...] את בטח קראת [...]"

לא, וגם לא כתבתי עליה, וגם לא כתבתי שלא קראתי אותה.

"אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר?"

גם אם היית קורא ולא מבין, לא היית כותב את מה שכתבת.

"זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה."

אני אנסה להדגים לך מדוע אני לא חשה בצורך להוכיח את בורותך, איך היית מגיב למשפט הבא?: "אני לא מבינ/ה איך נתנו לדרור קשטן לאמן קבוצת כדורסל. הוא פשוט לא נותן לשחקנים שלו בכלל להגיע לרחבת שש. מאז שהוא מאמן אף אחד לא מחזיק כפפה כמו שצריך."
איך היית "מתקן את הטעויות" כאן?

*להארות רוחניות פנה למיסטקנים.
עידן רינג 536170
אני מוצא טעם להתייחס רק לשלוש נקודות מכל אלו:

ההערה שלך היא עדיין בתחום חלוקת הציונים - "אתה לא יודע מה אתה מדבר" - ולא לגופו של עניין. התגובה של יהונתן היא לגופו של עניין ואני חולק עליו, אבל אני מניח שהוא לא הפנה אותה אלי כי אין לו חשק להתעמת ולהגן עליה. אם לך יש חשק לזה, תנסי להסביר מה לדעתך חושבת האסכולה על "תודעה כוזבת" ומה עמדתה לגבי הקפיטליזם והאפשרות להשתחרר ממנו במהפכה. ואז, תנסי (אם בא לך) לקשר את זה למה שכתבתי על האסכולה.

קביעתך בקשר למה שיש לכנות "אסכולת פרנקפורט", כגוף היסטורי מוגדר מאוד, נכונה מבחינה פורמאלית-אקדמית. בויכוח פוליטי (כמו על הסיוע בהאיטי עכשיו), הגוף הזה כבר מת ואין לו חשיבות, אלא כהשראה לממשכי דרכו. ואלו הם, לטענתי, הזן המרקסיסטי העכשווי שעדיין מבכה את המהפכה שאבדה בגלל התודעה הצרכנית הכוזבת של לחם ושעשועים או עוגות קצפת. (אגב, אם לא קראת את מרקוזה אולי אין לך סמכות לבקר את מבקרי האסכולה).

ולבסוף, בקשר להדגמה שלך, הייתי אומר לו: "נדמה לי שאתה מתבלבל. קשטן הוא מאמן כדורגל. רחבת שש יש בכדור-יד, וכפפות יש למתאגרפים. התועיל לנסח את תהיתך מחדש?" כמובן, יכולתי לומר לו שהוא סתם טמבל - אבל בשביל זה לא הייתי טורח.
עידן רינג 536235
אני רוצה לחדד כמה דברים ‏1, משום שאמנם יהונתן כתב בתגובה 536196 דברים נכונים, אבל ישנם מספר דברים באסכולת פרנקפורט ומשנתו של אדורנו שאני מבינה באופן שונה, ויש כמה דברים שהוא טען שאני מבינה באופן שונה ממך (מה אמרנו על פראפרזות?).

אם יש משהו שמשותף לכל התאורטיקנים בקבוצה זו הוא חזרה על טענה בסיסית: אין לנו כבני אנוש קשר מהותי בלתי אמצעי למציאות. התפיסה שלנו תמיד תהיה חלקית, ובתוך כך, התפיסה היא תהליך ארטיקולציה. אנחנו מבינים בעזרת התהליך המקדד של השפה. את המונח "תודעה כוזבת" תמיד צריך להבין בהקשר הזה, שאף אחד, אפילו לא חברי אסכולה, לא מסוגל להכיל את המציאות בתודעתו.

זה גם חשוב מאוד להבנת תפיסת האסתטיקה של אדורנו, משום שהוא מאמין שכל יצירה צריכה להביא אותנו להכרה בזה שאנחנו לעולם לא "נתפוס" את המציאות, שתהליך ההבנה של מה שאנחנו מצליחים לתפוס הוא מקודד. וכך הוא יוצר תורת אסתטיקה שמבוססת על כך שהיא הפוכה בדיוק לאסתטיקה של תקופת ההשכלה. במקום השאיפה ליופי, לשקיפות של אמצעי הביטוי ותחושה טובה של הרמוניה הוא מציב את ההימנעות מקיטש, הדגשת הקידוד ודיסהרמוניה. כך, לשיטתו, השכל האנושי נותר פעיל. ההתנגדות שלו לתרבות ההמונים היא משום שזו מפירה להבנתו חוקי אסתטיקה אלו.
בהקשר הזה (רצית התייחסות לשיטה הקפיטליסטית) אדורנו מתייחס למרכיבים התעשייתיים בהוליווד כמה שמחסל את היצירה. השיקולים הכלכליים מובילים לשמרנות מחשבתית וייצור סדרתי של שטאנצים. היצירתיות באמנות היא לשם עצמה (אהבה שאינה תלויה בדבר). היא אינה מונעת משיכולים כלכליים, אלא נחנקת על ידיהם.

אדורנו, וגם כל חברי האסכולה האחרים מעולם לא עסקו בשאלה "איך מביאים את האמנות מהסוג הרצוי להמונים?" הם היו תאורטיקנים, הם עסקו יותר בשאלות כמו "איך פועלת התודעה האנושית?", "מה הקשר הפילוסופי בין האסתטיקה מתחום מדעי הרוח ומשנה חברתית מתחום מדעי החברה?". כמו שיהונתן הסביר מהפכה פיזית ולא תודעתית לא היתה חלק מן התפיסה שלהם (יכול להיות משום שמשנת 1917 הם חוו כמה וכמה מהפכות.) אדורנו דווקא עסק באוטופיה, אבל כזו שכמו ארץ זבת חלב ודבש נותרת לעולם מחוץ להישג ידך.

בניגוד לבניימין וקראקאואר שקיימו יחס הרמוני יחסית ל"תרבות ההמונים", אדורנו בהחלט יצר והוריש לאלו שבאו אחריו יחס קטלני לתרבות הפופ, מהסיבות הנזכרות לעיל. לכן הוא נתפס כאליטיסט. אבל במלייה הזה, בתקופה ההיא זה לא היה יוצא דופן, ולא ייחודי לאדורנו ולאסכולה. אולי יוצא הדופן היה דווקא סרטר שהתייחס להאדרת הוולגרי (היהודי) כצעד מהפכני ראשוני.

נשווה את מה שכתבתי כאן ל: "אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש."

אין קשר. ואני מקווה שגם ברור שהאסתטיקה של מייקל מור לא קשורה כאן.

ממשיכי דרכם של אסכולת פרנקפורט? למה להעצר בניו מרקסיסטים? האם לא ניתן לאמר שגם הסמיוטיקנים הם ממשיכי דרכם (בתפיסת האמנות כשפה)? ומה עם הפוסט מודרניסטים (בהדגשת הקידוד)? מה אם חוקרי האנטישמיות (החברס מהאסכולה עסקו במחקר שיטתי בנושא כבר בשנות ה40)? זו אסכולה מאוד מרכזית עם הרבה מאוד השפעה. אולי תימנע מהקביעה באיזה אופן הם נותרו רלוונטים בימינו?

ואם נקנח בשאלת דרור קשטן, אני הייתי תמהה במקרה ההוא מדוע הברנש/ית שלא מכיר את הבחור ישקיע בו כל כך הרבה אנרגיה שלילית.

וכאן אני חוזרת לשימוש שלך במילה "בכיין" במקום "פסימי".
טוב, כזכור לי, לאחר תחילת אינתיפדה ב' היו הישראלים המומים משהו, ופסימים ביותר לגבי המשך תהליך השלום. אתה כמובן מוזמן לטעון שהם פשוט היו "בכיינים". לי לא תהיה בעיה עם זה, אני רק אלשין אליך לאנטי דפמיישן ליג, הם כבר ידעו מה לעשות איתך.

1 אנא, לא להבין מהשימוש שלי בצירוף המילים שאני עושה סובלימציה או שיש לי קנאת...
עידן רינג 536266
יופי! עכשיו את מחדדת לגופו של עניין - במונחים של אפו' את גבר גבר.

אני מתרשם שאת, כמו יהונתן, השקעתם יותר זמן ממני בלימוד אסכולת פרנקפורט, אז אני שמח שאתם חולקים עם המון האיילים את מה שלמדתם. עם זאת, אני לא משתכנע שלדברים שאמרתי אין קשר לאסכולה, למרות שבלי ספק הם פחות מעמיקים ופחות מקיפים מהדברים שאת אמרת עליהם בתגובה האחרונה.

אני חושב שבאסכולת פרנקפורט יש מספר אלמנטים עיקריים ואת בוחרת להתמקד באחד מהם - "התיאוריה של האסטטיקה". אם את טוענת שאין קשר בין הדברים שכתבתי על האסכולה לבין תאוריית האסטטיקה שלהם, אני מקבל את הטענה ללא עוררין כמעט (את גם מציינת קשר בין תרבות הפופ/הוליווד והקפיטליזם).

אבל יש באסכולה גם רכיבים אחרים. ונדמה לי שבגלל שיהונתן בוחר להדגיש אלמנט אחר - "הדיאלקטיה של הנאורות" (התבונה שהופכת לבלתי רציונלית) - את מבינה דברים באופן שונה ממנו. בפסקה השנייה שלך נגעת בזה (מבלי משים) כמבוא לעיקר דברייך על האסטטיקה. אילו בחרת שם בנתיב אחר, בתוך האסכולה, אפשר שהיית מוצאת יותר קשר לדברי.

יש באסכולה רכיב שלישי - "הביקורת החברתית" - שגם את וגם יהונתן בחרתם לדחוק לפינה חשוכה, ממנה קשה להבחין בביקורת שלהם על "הקפיטליזם המאוחר" ‏1 ולזהות את הקשר לדברי (זו יכולה להיות טעות שלכם או סתם טריק דמגוגי). מהזווית האסטטית שאת מדגישה הקשר לקפיטליזם אכן קלוש, אבל להציג את ההתייחסות של האסכולה לקפיטליזם רק מהזווית של מבקרי תרבות וקולנוע, נראה לי החטאה שלא מתיישבת עם ההתנשאות האקדמית שהופגנה פה קודם.

בניגוד לקפיטליזם המעמדי שמרקס תקף, האסכולה מבקרת את הקפיטליזם לא כמאבק בין המעמדות אלא כ"בניין על" תרבותי של החפצה (לא רק החפצת האישה אלא החפצת הכול). אודרנו מצביע על שלוש רמות של ההחפצה הזאת: פוליטית-כלכלית, פסיכולוגית ותרבותית. ל"חפצים" אין ערך בפני עצמו אלא רק ערך חליפין של מוצר צריכה. גם התרבות הפכה למוצר צריכה ממוסחר - וזה רק סימפטום של הקפיטליזם המאוחר ברמה הפסיכולוגית (אצל מרקוזה זה בולט יותר עם "האדם החד מימדי").

הפסימיזם נובע בעיקר מהעובדה שגרורותיה של ההחפצה הזו הגיעו לרמה הפסיכולוגית. שם זו כבר לא "תודעה כוזבת" שמישהו - קפיטליסט מרושע - מכניס לנו לראש. זה כבר חלק מטבע האדם המודרני. בניגוד לתודעה הכוזבת (דת, לאומיות) של מרקס, שאותה ניתן היה לבטל באמצעות מהפכה נגד האילטות, בשביל לעקור את תודעת ההחפצה הכללית צריך ניתוח מוח שבו שבו ככל הנראה החולה ימות.

אז ת'כלס:
- האסכולה אכן איננה קוראת למהפכה, משום שמהפכה נראית בלתי אפשרית ולא משום שאיננה רצויה בעיניהם. בתרבות המערבית, שבה הכול מוחפץ וצרכני - אין למהפכה כזאת חיילים וגם לא אוייבים קונקרטיים.
- אבל היא מבקרת את המצב החברתי, הפוליטי, הכלכלי הקיים. ובאופן לא אקדמי, למי שמבקר מצב בלי יכולת להציע חלופה עדיפה, אני חושב שאפשר לקרוא "בכיין".
- אני גם שמח שהשתמשתי במילים בוטות ומעצבנות כאלו, כי אלמלי כן לא היינו לומדים ממך ומיהונתן על האסכולה.
- ולבסוף, נדמה לי שאת יודעת על האסכולה הרבה יותר מהאדם הממוצע. אבל יש שם ים של ידע, שאם לא השקעת עשרות שנים בחקירתו, אני תוהה אם יש טעם להשקיע כל כך הרבה אנרגיה שלילית כלפי ברנש מעצבן שיודע פחות.

-----
גילית את אמריקה 536272
אבל זו באמת נקודת ביקורת מוכרת (ואולי אף מוצדקת) על האסכולה - היא לא מציעה פתרון לחוליים שהיא מבקרת, ובעצם גם לא נחמה.

אפשר לחשוב שלו היו קוראים למהפכה היית מצדד בהם.

אתה יכול לתמצת את זה במילה ''בכיינים'', כן. כמו שאפשר לתמצת ציור של מונדריאן ב''ההוא עם האיקסים הצבעוניים''. רק שלא ברור לי איפה אתה חושב שזה מוסיף לך נקודות, ועל מה.
גילית את אמריקה 536274
===>"רק שלא ברור לי איפה אתה חושב שזה מוסיף לך נקודות, ועל מה".

כל העניין הוא בזה שלא נראה לי שאנחנו כאן בשביל לקבל יותר נקודות, או להוכיח של מי יותר גדול, או מי קרא יותר.

ואם אומרים לי שלא גיליתי את אמריקה, אחרי שאמרו לי שדברי לא קשורים, זה הכי הרבה נקודות שאפשר לקבל פה, לא?
גילית את אמריקה 536287
נראה לי, שנראה לך שבדיוק בשביל זה אנחנו כאן.
עידן רינג 536323
זהו, שלא.

חלק מעיקרון באסכולת פרנקפורט היא האינטרדיציפלינריות, החיבור בין פילוסופיה לסוציולוגיה לפסיכולוגיה לאומנויות לפוליטיקה. הרעיון הוא שהכל מקושר ביחד, ואין הפרדה כזו חדה למגרות והתמחויות, הגם שהוא פועל כל כך יפה במטפורה על מחלת סרטן סופנית.

הדברים שאני פירטתי התייחסו למה שאתה כתבת על האסכולה. מדברי היה צריך להבין שהמוטיבציה והארגומנטציה שאתה ייחסת לאנשי האסכולה אינה תואמת את השקפתם. כלומר לא מדובר בחבורת סנובים מתוסכלים שציפו למהפכת אוקטובר ומקנאים בשידורי הטלויזיה של ה"אח הגדול".

לא ברור לי מדבריך אם אתה מבין שהמעבר מ"לא קשור" ל"גילית את אמריקה" קשור גם לשינוי בטענותיך שלך. קודם טענת שהבכיינים מזילים את דימעותיהם לנהר המיין משום שהקפיטליסטים הרבה יותר מאגניבים וההמונים לא מצטרפים למהפכה. עכשיו אתה טוען שהם בכיינים כי הם מאמינים בביקורת ללא הצעת תוכנית חלופית.

מנסיונך אתה בטח יודע שדיונים אפשר "לסחוט" באייל גם בדרכי נועם. אני עדיין תוהה למה משמשת הבוטות כשמשמיעים ביקורת, ולא על המקור שאולי עיצבן אותך, אלא מישהו או משהו שהוא אמורפי עבורך.
זו שאלה אחרת מהשאלה איך אני בוחרת לבלות את זמני החופשי מחוץ לספריה.

נ.ב. בטקסט שצרפת אדורנו מתייחס לשאלת הרלוונטיות של קארל מרקס בתקופתו. שאלה אקדמית גרידא. מה עניין אותך בהרצאה הזאת באופן ספציפי?
עידן רינג 536352
===>"זהו, שלא."
זה לא ברור. מה לא?

- לא, אין פסימיזם בתורת האסכולה?
- לא, הפזימיזם הזה איננו נובע מהתודעה הכוזבת, הצרכנית, המחפיצה ב"קפיטליזם המאוחר"?
- לא, הביקורת החברתית של האסכולה איננה מביעה שאיפה לחברה אחרת - שתשחרר את האדם מהניכור הקפיטליסטי?
- לא, החברה שאליה עורגים חברי האסכולה איננה זו שמרקס שאף להביא במהפכה?

===>"חלק מעיקרון באסכולת פרנקפורט היא האינטרדיציפלינריות..."
זה כנראה נכון, אבל בכל זאת יש שם כמה דיציפלינות, ושימת הדגש על האסטטי במקום החברתי, עם הרמז "(רצית התייחסות לשיטה הקפיטליסטית)", כאילו זה קשר איזוטרי ומשני, היא מטעה. אחרי שלוש פיסקאות על האסטטיקה את כותבת "נשווה את מה שכתבתי..." ומראה שאין קשר למה שאני כתבתי. זה נכון, אבל זה לא החלק הרלוונטי. אדורנו דיבר כנראה גם על מזג האוויר - ללא קשר למה שכתבתי. אבל הביקורת שלו על חוליי החברה הקפיטליסטית (בינהם בתחום "האח הגדול", אבל לא רק), קשורה הרבה יותר.

===>"כלומר לא מדובר בחבורת סנובים מתוסכלים שציפו למהפכת אוקטובר ומקנאים בשידורי הטלויזיה של ה"אח הגדול"."
זהו, שלא זה מה שאמרתי. אכן אני חושב שמדובר בחבורה של סנובים/אליטיסטים, כי בלי זה (כמו שאמר יהונתן) אי אפשר להעביר ביקורת חברתית (לי אין בעיה עם אליטיזם).
אבל הם לא מצפים למהפכת אוקטובר - אלא לתוצאותיה המקוות.
והם לא מקנאים בשידורי הטלוויזיה - אלא מתוסכלים מעצם קיומם ומהעובדה שבגללם תוצאותיה המקוות של המהפכה ההיא לא יתגשמו לעולם.

===>"לא ברור לי מדבריך אם אתה מבין שהמעבר מ"לא קשור" ל"גילית את אמריקה" קשור גם לשינוי בטענותיך שלך"
זהו, שלא היה שינוי. קודם טענתי שהמהפכה (השינוי החברתי שהביקורת מיחלת לו) אבודה בגלל שההמון מסומם בעוגות קצפת. וגם עכשיו אני טוען שהביקורת מייחלת לשינוי שאפילו לטענת המבקרים הוא בלתי אפשרי בגלל (גם לדבריהם) שההמון מסומם בעוגות קצפת.

===>"מנסיונך אתה בטח יודע שדיונים אפשר "לסחוט" באייל גם בדרכי נועם".
זהו, שלא ישבתי וחשבתי איך להוציא אותך מהספריה ולסחוט ממך שיעור באדורנו. אני משתעשע בבוטות כי כשהדיון משעמם זה משעשע - למרות שאני משתדל לא להפנות בוטות למתדיינים (למעט נודניקים במיוחד).
מנסיוני אני יודע שמקבלים תגובות יותר מושקעות כשהמגיבים מונעים ריגשית. לא התכוונתי דווקא אליך, אבל יצא שבחרת להילחם בלהט על כבודם של אדורנו וחבריו. ומזה קיבלנו חידודים שאני בטוח שלא היינו מקבלים אחרת.
עידן רינג 536356
שמת לב לכך שצירוף המילים short circuit מציין חיבור מהיר, ובאותו זמן קצר?
אתה ממהר ומוותר על הפנמת דברים שנכתבו למענך. גם יהונתן וגם אני כתבנו על פסימיזם, תודעה כוזבת ואוטופיה באופן שהיה מסייע לך שלא לכתוב את השאלות שכתבת כאן. התשובות כבר למעלה, והן לא אלו שציפית לקרוא, אפילו אם אתה מסרב להכיר בכך.

מה ששללתי כאן אבל זה את המהלך שלך בו טענת שמה שכתבתי לך בתשובתי על אסתטיקה ותפיסה פשוט לא רלוונטי לנושאים שאתה נגעת בהם. שאולי אני ויהונתן מסתירים או לא יודעים משהו. זהו הטיעון המרכזי והיחיד שאני מצאתי בתשובתך לדברי.

ועל זה אני טוענת שלא כך. האסתטיקה מסבירה את התודעה שמסבירה את תרבות שמסיברה את היחסים החברתיים. הבנה פסיכואנליטית של "הפסיכולוגיה" שזורה בכל, מההתחלה ועד הסוף. זו האינטרדיציפלינריות שחברי אסכולת פרנקפורט, ואדורנו בפרט, ביקשו ליצור.

אז הסיפור שבנית על "החפצה" שמתפשטת לפסיכולוגיה כמו סרטן מאוד יפה כמטפורה, וכנראה עוזר לך לבנות תמונה, אבל זו לא הטענה שאפשר למצוא אצל איש מחברי האסכולה. מתקבל אצלי הרושם שזה מסוג הדקויות שלא ממש מעוררות את סקרנותך.

אני בכל מקרה סיימתי את חלקי בדיון כאן. נגמר לי הזמן ואני צריכה לחזור לעיסוקי האחרים.
עידן רינג 536365
- הפנמת הדברים תיקח זמן. ואני, כאמור, שמח שהם נכתבו למעני.

- השאלות בחלק הראשון של תגובתי היו רטוריות. בגלל שכתבתם על כל הדברים ההם היה ברור שהתשובה היא כן ולא היה ברור מה את שוללת.

- הטענה שלי איננה שאסטטיקה לא רלוונטית למה שכתבתי (אני מקבל בהערכה את ההסבר על הקשר האינטרדיציפלינלי), אלא שזה שאת מדברת רק על אסטטיקה ומצניעה את ההקשר החברתי, מסייע לך להציג את דברי כלא רלוונטיים.

- אני עדיין חושב שאדורנו מדבר על ''החפצה'', - ונכון שהמטופרה על הסרטן מסייעת לי לבנות תמונה. יש המון דקויות שמעוררות את סקרנותי ואינני מספיק לספק אותה.

- אני מבין שלקחת אישית את הבוטות שלי כלפי האסכולה. אילו הערת על הסיגנון בלבד הייתי מקבל את הערתך. אילו טענת שאינני מבחין ברבות מהדקויות של האסכולה (או אפילו ברובן), הייתי נאלץ להסכים - זה לא תחום ההתמחות שלי. אבל את טענתך שלדברי אין קשר לתורת האסכולה, עדיין אינני מקבל. אני חושב שהם נאמרו בעידנא-דריתחא והיו מוגזמים.

- בכל מקרה, אני שמח על חלקך בדיון כאן. הוא היה הרבה יותר מעניין מהתגובות שניכתבו קודם ומיד אחר כך.
עידן רינג 536367
סתם הערה קטנונית: יותר אסתטי מבחינתי לקרוא "אסתטיקה" מאשר "אסטטיקה".
עידן רינג 536369
אכן קטנונית.
אפשר למצוא שם עוד כאלו. אחת שכדאי לתקן היא: במקום "שהם נאמרו בעידנא-דריתחא והיו מוגזמים", צ"ל "היא נאמרה... והייתה מוגזמת".
עידן רינג 536372
אבל אנחנו עדיין בעידנא־דרינגא. ואין לי מושג למה.
עידן רינג 536384
איזה עידנא?
יש לך מושג 536385
איך הכותרת קשורה לדיון?
יש לך מושג 536396
אה זה, בטח - עידן רינג הוא הבלוגיסט שממנו האלמוני הביא את דעתה של קליין, שאותה אפיינתי כניו-מרקסיסטים שעוד מקווים למהפכה באמצעות חיילים רעבים מעבר לים, בניגוד לניו-מרקסיסטים (שקישרתי לאסכולת פרנקפורט, בטעות, לדעת ממוחים אחדים) שנואשו מהמהפכה במערב כי החיילים שם מסוממים בעוגות קצפת.

למה אתה מוטרד מהכותרת? אותי יותר מעניין איך אנשים מנמקים את עמדתם - חוץ מבאמצעות העובדה שהם קראו את הספר.
עידן רינג 536375
קטנונית אבל נכונה, ולא רק מן הבחינה האסתטית שבקריאה אלא גם עפ"י כללי התעתיק.

עידן רינג 536383
מקבל. אשתדל לשפר, ביחוד אם זה מוסיף להבנת העניין עצמו.
עידן רינג 536360
מה זה "אדורנו וחבריו"? ודאי התכוונת "אדורנו ומרעיו". קח לך זמן, קרא את "האדם החד ממדי" של מרכוזה- אולי תסתפק בינתיים בויקיפדיה.
עידן רינג 536297
בעניין הלימוד בקורס שזה לפי מה שכתבת ''פארפרזה על פארפרזה (שהיא לפעמים כבר עובדת עם פראפרזה).'' מהנסיון המועט שלי לקרוא את אדורנו באנגלית וגם בעברית, זה דומה ללעיסת אגוזים לא מקולפים, מרגישים שאיפהשהו בין המרירות ותחושת החצץ מסתתר לו איזה טעם ראוי (אני לא יודע איך זה במקור הגרמני). עבורי לפחות הלימוד בכיתה עם מורה בקיא איפשר לי לגעת בכנף הדברים של אדורנו. בכל מקרה, אולי הטרוניה האנקדוטית של פליטי פרנקפורט שברחו מהנאצים לקליפורניה יכולה לסמן את הביקורת שלהם. אדורנו שהתאכזב (נו טוב, מה אפשר היה לצפות מפסימי שכמותו) מהשחיתות וההבלותות המיותרות התלונן שזה היה יכול להיות גן עדן אם זאת לא היתה קליפורניה.
עידן רינג 536299
כנראה שצריך להיות פילוסוף כדי להתלונן שהמקום אליו נמלטת מהגהינום, איננו גן עדן.
עידן רינג 536301
כנראה. אבל אם נמשיך בספקולציות, ואני לא מכיר את ההקשר של האמירה ההיא ומה קרה אח''כ, אז אולי יש כאן שילוב בין אופטימיות לטווח קצר ופסימיות ארוכת טווח. החיה הנאצית היא בעיה פיזית קונקרטית תלויה בזמן (ולכן זמנית) ואם יתגברו עליה היא לא תפריע לנו יותר. הבעיה התרבותית המתממשת בקליפורניה היא בעיה אנדמית שמציגה עצמה כדרך לגן עדן בעוד היא מציעה סוג של שיעבוד שלא ברור איך ואם אפשר להשתחרר ממנו.
עידן רינג 536305
בהתחשב בכך שזה מוטיב חוזר, לי נראה שצריך להיות רק יהודי.
עידן רינג 536325
טוב, יש כאן להערכתי שני גורמים מבדילים.
קודם כל מדובר בהכרות עם טקסט בשילוב עם הרצאה, ולא רק הסתמכות על הרצאה מבלי לקרוא את הטקסט.
שנית, יש (ברוך השם ותודה לאל) מרצים טובים ומחוננים. אני מודה, זה קורה.

להערכתי, התרגומים שקראת לאדורנו לא שונים מהמקור הגרמני... אני לא מכירה את זה ממקור ראשון, אבל סופר לי שהוא אימץ את הפסימיזם עוד בטרם עליית הנאצים לשלטון.

דבר אחד יאמר לזכותו, המקצב המטרונומי שלו מאוד מרגיע:
עידן רינג 536349
אז קרא את מרקוזה, אלו אגוזים מקולפים.
עידן רינג 536125
עוגות קצפת? הם יכולים להתחרות בלבנון, שפנתה אתמול לאו"ם בטענה שישראל קצצה כמה מענפיו של עץ זית שצומח בלבנון (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3851490,00.h...)
עידן רינג 535942
האמירה שלי לגבי קליין היתה הלצה.
עידן רינג 535973
לא משהו.
עידן רינג 535905
מזל שאיחרתי להיכנס הנה לענות.
עידן רינג 535908
ככה זה כשמסתובבים במגדל שלום במקום להשתתף בדיונים אינטלקטואליים, גלובליים ובין-תחומיים.
עידן רינג 535910
:-0

(אם ראית אותנו למה לא אמרת שלום?).
עידן רינג 535911
(כי לקח לי זמן לזהות אותך, וזה נראה קצת תלוש לחזור אחורה אחרי חצי דקה. וגם היית באמצע של להסביר משהו לנעם. ילד חמוד מאוד, אגב).
עידן רינג 535912
תודה :-) זוכרת אותך במעומעם אם כך.
אח, איזה מקום, הספרייה הזו, איזה טמפו! שם קורה הכל!
סימולקרות וסימולציה 535944
סליחה שאני מתערב, אבל כשראית אותה, אמרת לעצמך "הנה ברקת!" או "הנה אביבה\גברת משמרי"?
סימולקרות וסימולציה 535947
ברור שברקת.
סימולקרות וסימולציה 535949
משל לפורומים באינטרנט שנכתב הרבה לפני המצאת האינטרנט:

סימולקרות וסימולציה 535951
ואוו! תודה על הלינק.
סימולקרות וסימולציה 535952
אפילו נער המעלית לא קורא לי ''גברת משמרי''.
סימולקרות וסימולציה 535959
אולי את לא נותנת לו תשר בחג המולד ובפסחא.
גיברת משמרי? 535961
סימולקרות וסימולציה 535954
הנה אמשל נעם!
עידן רינג 535644
למה אתה כל כך אוהב להשתמש בסיסמאות? מה פירוש ===="מסוג הפריחה הכלכלית שהביאו צ'אבס-קסטרו"===? צ'אבס הביא עוני על תושבי ונצואלה?
למה ככה הגדולים שואלים ושואלים 535646
>>> למה אתה כל כך אוהב להשתמש בסיסמאות?
כי זה עובד?

(מזכיר בדיחה ישנה:: ש: למה כלבים לוקקים פיניהם? ת: כי הם יכולים)
עידן רינג 535651
טוב, "מסוג הפריחה הכלכלית שהביא קסטרו" - זה לא סיסמה?
עידן רינג 535658
קובה נמצאת תחת מצור, כך שעוניה לא מוכיח את כשלון שיטתה הכלכלית אלא רק את העובדה שלא כדאי להתעסק עם ארה''ב.
עידן רינג 535661
למה אתה מתכוון ב"מצור"? להגבלות הסחר שארה"ב מטילה על התאגידים האמריקאים?
עידן רינג 535667
גם, אבל זה גם על חברות לא אמריקאיות
, אולי אמברגו היא מילה יותר מדויקת, אבל התוצאה דומה.
עידן רינג 535727
בימי משבר הטילים, ארה''ב הטילה מצור על האיטי. מה שאתה מתאר הוא הגבלות סחר על אמריקאים.

מדבריך משתמע כאילו לא ניתן להקים כלכלה מתפקדת ללא עירוי מתמיד של אשראי ומוצרים של התאגידים הבינלאומיים. זה שם את הטענה על ''מצור'' מאוד קרוב לטיעוני ה''מסביר''.
עידן רינג 535729
בלינק שהבאתי רואים שאם חברה לא אמריקאית תקיים סחר עם קובה האמריקאים יחרימו אותה, וזה לא משנה אם זה תאגיד בינלאומי, חברה משפחתית או אדם עצמאי. הטענה שלא ניתן להקים כלכלה בלי אשראי, יצוא ויבוא היא אכן טענה הגיונית ולא כל כך קשורה לטיעוני המסביר.
עידן רינג 535665
למה צריך להוכיח את כשלון שיטתה הכלכלית? אני רק אמרתי שצריך לאפשר להאיטים לבחור בשיטה של קסטרו/צ'אבס/קליין אם היא נראית להם מוצלחת - רק לא על חשבון האמריקנים.

חוצמזה, אין שום מצור. אתה יכול לקנות מהם סיגרים ומוזמן לטייל שם (האמריקנים אוסרים זאת רק על עצמם). במשך השנים הסוביטים העברו לשם סחורות ולאחרונה צ'אבס מנסה לסייע להם עם נפט מוזל.

השיטה הכלכלית של קסטרו/צ'אבס/קליין היא חלק משיטה פוליטית אנטי-מערבית ואנטי-דמוקרטית שתושבי ארה"ב (ותאגידיה!) לא מעוניינים לתמוך בה. כמובן, קסטרו הוא "יחסית דמוקרט" - יש אצלו בחירות כל 5 שנים (שבהם הוא המועמד היחיד). אגב, שמעתי שאחיו הצעיר (המועמד היחיד החדש) הוא עוד יותר "יחסית דמוקרט" והרשה לנתיניו להשתמש בטלפונים סלולריים. אם ימשיך בכיוון זה הוא עוד עלול לאבד את תמיכתה של קליין ואוהדיה.
עידן רינג 535699
מה הדמגוגיה הזאת לך? קסטרו/צ'אבס/קליין? הרשה לי להניח שאם קובה לא היתה נתונה במצור 50 שנה, היא היתה הכלכלה והחברה המוצלחת ביותר באיזור הקריבי. זאת בדיוק הסיבה שעדיין מוטל עליה מצור. היא הוגדרה כחולה עם וירוסים מסוכנים ובשל כך ניסו לחנוק אותה, לחסל את קסטרו בשיטות שונות ומשונות- כולל הרעלת הסיגר שלו וכולל פעולות טרור יזומות בתוך קובה. צ'אבס?
האם תושבי ונצואלה חיים רע יותר מאשר לפני 20 שנה? האם חינוכם נעשה גרוע יותר? האם מדינתה של קליין (מצטער, צירפת אותה לצ'אבס+קסטרו) מנוהלת רע?
עידן רינג 535700
מצטער המסביר, דבריך מזכירים לי את צורת התעמולה בפולין הקומוניסטית ממנה באתי.
עידן רינג 535748
זה בגלל ש*לי* ברור איך העניינים מתנהלים.
עידן רינג 535750
גם לגברים לבית קסטרו.
עידן רינג 535758
ואפילו גם לכמה איילים.
עידן רינג 534428
א. כשמתקיים דיון על התגובה הראויה, לא צריך לעצום עיניים לנוכח ההשלכות של התגובה, לחיוב ולשלילה. אני לא חושב שהרצון להציג את צה"ל באופן חיובי היה גורם מכריע או אפילו חשוב בהחלטה לסייע להאיטי; אין פירוש הדבר שצריך להתעלם מההשלכות שיש לזה. לכן נדמה לי ש*חובה* שדבר כזה יצויין בהמלצות מכון כזה או אחר לממשל האמריקאי.

ב. המטרות הכלליות שמקודמות, מקודמות לטובת האינטרסים של תושבי האיטי. אמריקה לא דנה באפשרויות הכלכליות שיפתחו בפני חברות אמריקאיות אם וכאשר האיטי תהפוך למדינה מפותחת, אלא בתועלת לתושבים מכניסה לתהליך של הפיכה לכזו.

ג. ברור שבסופו של יום, מעבר למאמצי החילוץ והעזרה המיידים (שלא מותנים בדבר), השלטון והתושבים יאלצו לבחור האם הם רוצים סיוע אמריקאי מקיף (שמטבעו ינסה לקרב אותם ל"אורח החיים האמריקאי") או מודל אחר, שיכול שלא לדור בכפיפה אחת. כל הדיון הזה נעשה במסגרת ההצהרות של ארה"ב על נכונות לסיוע ארוך טווח ולא קשור לתמיכה המיידית.

ד. ראוי להזכיר כאן, שלמרות שהם אולי לפעמים קצת יותר איטיים מאיתנו, הם הרבה יותר יסודיים. הרבה אחרי שהאסון הזה ישכח כאן, גופים בארה"ב יקימו ועדות, ימנו אנשי מקצוע ויזרימו כספים לטובת שיקום יסודי וארוך טווח.
על: "דוקטורינת ההלם" 534384
על: "דוקטורינת ההלם" 534399
מן הקישור אני נוכח שקליין אינה אמריקנית ועל כן לחינם השאתי עצות לבוש בתגובה 523696 .
על: "דוקטורינת ההלם" 534401
כשאתה אומר "לא אמריקאית" אתה מתכוון להגיד שהיא אנגליה (כי היא מדברת אנגלית)? יהודיה (קליין) או קנדית (היא נולדה וחיה בקנדה)?
עידן רינג 534403
משהו אחד אני לא מבין: מישהו מכיר 'סדר קיים' בהאיטי שיעורער על ידי כוחות הרשע של הניאו-ליברליים?
ולפי העובדה שצורת הבנייה בהאיטי, על השחיתות ממשלתית והצרות האחרות שנלוו אליה גרמו לכך שממדי הקטל היו כל-כך נרחבים, אולי יותר לי לרמוז בנימוס שלא בטוח שהאינטרס של תושבי המדינה זהה לשל מנהיגי המדינה.
עידן רינג 534409
אתה מוכן אולי לפרט קצת את רמזיך?
עידן רינג 534415
קרא מעט על ההבדלים בין הרפובליקה הדומיניקנית להאיטי, 2 מדינות השוכנות על אותו אי.
עידן רינג 534448
"כלכלת הרפובליקה הדומיניקנית היא הגדולה ביותר בקאריביים ובמרכז אמריקה, יחד עם זאת המדינה היא אחת המדיניות העניות ביותר בקאריביים. הפער בין העניים (רובם מולטים ושחורים) לבין העשירים, הוא עצום." לרגע חשבתי שאמצע בחומר על הרפובליקה הדומיניקנית תיאור של הולנד של הים הקריבי. קרא את הספר של רנדל רובינסון An Unbroken Agony: Haiti, From Revolution to the Kidnapping of a President
עידן רינג 534452
ועדיין התוצר לנפש שם גבוה פי חמש מבהאיטי. לשם השוואה, אין מדינה בעולם עם תוצר גבוה פי חמש משל ישראל.
עידן רינג 534483
אשכרה, לפעמים אני תמה אם אתה מיתמם או באמת מתקשה כל-כך להבין.
רינג (בעקבות הכהנת הגדולה נעמי קליין) קורא במילים פשוטות לשפוך כסף להאיטי, ולאפשר לשליטי המדינה ותושביה (או במילים עוד יותר פשוטות, לשליטי המדינה וזהו) לקבוע בצורה בלעדית לאן יילך הכסף, בלי דרישות ובלי פיקוח.

האסון בהאיטי לא היה אסון טבע, או לא בעיקר אסון טבע. במדינות מתוקנות פחות או יותר (אפילו במדינות של קפיטליזם חזירי ו'דוקטרינת ההלם'), רעשים בעוצמות דומות גבו הרבה הרבה פחות קורבנות. מה שגרם לעיקר ההרס הוא הבניה הגרועה, שלא יכולה הייתה לעמוד ברעש.

עכשיו, יש כתובת לבניה הזו. זה לא רק מחסור בתקציב; זה גם מה שעשו עם מה שיש. לא הכל יכול היה להימנע, אבל במשך שנים על שנים שליטי האיטי השונים, כולל אלה המשרתים במשטר הנוכחי, לא בדיוק קידמו את המדינה בצורה שתאפשר את צמצום האסון, ובהתחשב בכך שלא בדיוק סוד הוא שהשחיתות בהאיטי נפוצה מאוד מאוד (כן, אפילו יותר מישראל),

הפתרון של רינג, קליין ואולי גם שלך הוא: תנו להם עוד כסף, הרבה כסף, ולידיים של השלטון, ובלי התניות.

זה יבטיח עוד כמה אחוזות בפורט-או-פרינס, ועוד כמה חשבונות בשווייץ, ומן הסתם גם כמה פרוייקטי פיתוח. מה שבוודאי זה לא יעשה - זה לא ישקם את האיטי. הכספים יילכו לכיסם של מעטים יחסית, לא לטובת כלל האוכלוסיה.
עידן רינג 534804
מזל שאתה יודע מהו הפתרון שלי: לטוס עם מטוסי תובלה ולהצניח כסף.
עידן רינג 534807
אני לפחות יודע לכתוב את המילה ''אולי'' ולא להביא ראיות מאיזה מגזין תעמולה.
עידן רינג 534811
מה הקשר למגזין? באותה מידה אני יכול לומר שדבריך הם תעמולה.
תתייחס למה שכתוב במאמר ונסה להראות שהמאמר הוא תעמולה. מה שאתה מכנה "מגזין תעמולה", הוא בית לכל מיני כותבים- ביניהם כאלה שמסיבות פוליטיות ולא ענייניות-פובליציסטיות, לא מעוניינים לפרסם את דבריהם.
עידן רינג 534818
אתה יכול לומר, ואתה באמת אומר, כל דבר שאיננו הגדרה פשוטה ל"מה צריך לעשות". ו-Z-Mag הוא בהחלט מגזין תעמולתי, שאין לי לא זמן, לא כוח ולא חשק להגיב על כל פמפלט שכתוב בו.
עידן רינג 534820
אתה חושב כך. מעניינת המילה ''בהחלט''.
עידן רינג 534829
אני לא מכיר את המגזין ולא יודע אם הוא "תעמולתי". אבל הסתקרנתי כשמצאתי את זה בהגדרה שלו את עצמו:
Z is an independent monthly magazine dedicated to resisting injustice ...

מה שעורר את סקרנותי היא המילה "התנגדות"

יש קבוצות/ארגונים שמגדירות את עצמן לפי מה שהן תומכות בו: אנחנו בעד צדק, שוויון, חירות, העמצת נשים, סיוע לעניים, אוויר נקי, חינוך, רווחה, בריאות... ועוד מאות מטרות נשגבות.

יש קבוצות/ארגונים שמגדירים את עצמם לפי מה שהם נגד: ועדות ההתנגדות העממית [ויקיפדיה] חמאס [ויקיפדיה]

אני תוהה אם אפשר ללמוד משהו מהעובדה ש-Z הוא נגד אי-צדק ולא פשוט בעד צדק.
עידן רינג 534830
מכאן אני מניח שאתה מסתייג גם מ:
עידן רינג 534832
שלא לדבר על האגודה למלחמה בסרטן.
עידן רינג 534833
אני חושב שאולי כן, אפשר ללמוד מזה משהו. המגזין אינו מתיימר לדעת מהו ''צדק'' ולעסוק באוטופיה, אבל הוא מסוגל להצביע על אי צדק ולחתור לתיקונו.
אני לא מכיר את המגזין, אבל אני חושב שההערכה הזאת נכונה לגבי.
עידן רינג 534835
אבל אם אתה (כמוני, אגב) לא מתיימר לדעת מהו "צדק" באופן כללי אתה לא יודע מהו "אי צדק" באופן כללי. מאידך אם אתה יכול להצביע על "אי צדק" נקודתי, אתה יכול להצביע גם על צדק נקודתי.

ארגון שמגדיר את עצמו "נגד תאונות דרכים" לא היה מסקרן אותי יותר מכזה שנקרא "בעד בטיחות בדרכים". מה ההבדל?

לעומת זאת, ארגון שאומר "אנחנו נגד אי-צדק" נשמע לי אחרת לגמרי מ- "אנחנו בעד צדק". בשני המקרים צדק/אי-צדק הם כל-כך כלליים שאין להם משמעות. ומה שנשאר משמעותי זה שאנחנו נגד _____ ולא בעד ______.

זו כמובן תחושה סובייקטיבית שלי. חשבתי שאולי יש פסיכולוג בקהל.
עידן רינג 534836
גם גיבורי-על נלחמים בעוולות וברשע. הם לא עוסקים בגמ''ח ליתומים ואלמנות. אם זה מספיק טוב בשבילם, זה נראה לי בסדר גם בשבילנו.
עידן רינג 534843
מה!?! רובין הוד לא גיבור על בשבילך? חצוף!
עידן רינג 534858
===>"גם גיבורי-על נלחמים בעוולות וברשע"

זה נכון לגבי כולם יחד, באופן כללי. אבל לכל גיבור ספציפי יש תשובה ספציפית לשאלה "מה אתה עשית בשביל מדינה?". באגדות שזכורות לי, "התנגדתי לאי צדק" זה לא תשובה של גיבור, אלא של שפן.
עידן רינג 534834
כל המיזם הזה מגדיר את עצמו, בכותרת, כ-"The spirit of resistance lives". ובאופן כללי, ארגון שמחזיק את המגזין הנ"ל, סדנאות חינוכיות שכוללות שיעורים מ" new activists to long-time revolutionaries, וכולל ספריית הרצאות של אנשים שאין להם במה מסיבות פוליטיות כגון הוגו צ'אבז ונועם חומסקי (וגם עמירה הס, אגב), די ברור מי הוא ומה הוא - והאמת, שהם לא מנסים בכלל להסתיר את זה.
עידן רינג 534838
"אנשים שאין להם במה מסיבות פוליטיות"- מעניין לקרוא את המשפט הזה יחד עם ההאשמה שהם תועמלנים. על פי מה שאתה כותב אפשר לחשוב שזהו אתר בו כותבים שלושה אנשים. ובכן כותבים באתר התועמלנים הבאים:Robert Fisk, Howard Zeen, Anne Petermann, Glen Ford, Ben Ehrenreich Anthony DiMaggio Elizabeth Gould, Paul Fitzgerald, Amy Goodman, Douglas Lummis, Tom Engelhardt, Chongyi Feng .זהו רק חלק מהכותבים. ממש אוסף של פקידי משרד התעמולה -של מי?
עידן רינג 534839
שכחתי את התועמלנים: אורי אבנרי, ג'וזף שטיגליץ, Daniel Ellsberg, Howard Zinn, Mark Weisbrot, Robert Miller
עידן רינג 534840
לפחות לגבי Howard Zeen הפועל "כותבים" מופיע בזמן לא נכון: הווארד החזיר ציוד זה לא כבר.
as long as you spell my name correctly 534841
s/Zeen/Zinn
עידן רינג 534842
עד עכשיו ידעתי רק על שחקן העבר Glenn Ford, אבל הוא כבר מת. מעניין מי זה Glen Ford מהמגזין, ידוע עליו משהו?

עידן רינג 534849
נו, אילולא שהמשפט הזה *אתה* אמרת אותו, היה על מה לדבר. "בית לכל מיני כותבים- ביניהם כאלה שמסיבות פוליטיות ולא ענייניות-פובליציסטיות, לא מעוניינים לפרסם את דבריהם." ציטוט. נעזוב את זה שאין לי מושג מי זה ה"לא מעוניינים", אבל לאור העובדה שיש לך שם אוסף כותבים (שלא את כולם אני מכיר, נו מה לעשות, אבל לא מעטים מהם) שלא מתקשים למצוא במה אחרת, ולא סובלים ממחסור כלכלי, וכן הלאה, הנקודה ידועה למדי. כולם מחזיקים באידיאולוגיות שמאליות קיצוניות, והאתר הוא אתר תעמולה לאידיאולוגיה, לא לתנועה.

ולכל מי שמסוגל לראות קיצוניות לא רק בימין, וימין לא רק בקיצוניות, זה די ברור.

ולחשוב שאתה האשמת אותי בהתפלפלות עורכדינית...
עידן רינג 534850
*כמעט* כולם מחזיקים וגו'.
עידן רינג 535145
לשם הדגמה:
1. כתבת תעמולה מ-Z-.
2. כתבה של עיתונות מעולה וללא תעמולה ממעריב.
עידן רינג 534953
על פי אמות המידה שלך מעריב הוא פמפלט תעמולה, ישראל היום הוא פמפלט תעמולה..צא קצת מהביצה והבט מבחוץ פנימה.
עידן רינג 534956
אתה *באמת* לא מסוגל לראות את ההבדל?
עידן רינג 534962
ודאי שאני רואה את ההבדל- כולו לרעת מעריב. אבל אולי בן כספית הוא העיתונאי האולטימטיבי שלך שאינו עוסק בתעמולה ובעיתונות קלוקלת.
עידן רינג 535377
וואלה אתה צודק. באמת Z הוא תעמולתון. הנה כתבה של תעמלן מצוי:
עידן רינג 534991
ניסיתי לקרוא את המאמר, והקישור לא מוביל כרגע לכלום. תקלה טכנית באתר?
עידן רינג 534994
גם אני לא הצלחתי להעלות אותו.
עידן רינג 535577
בהקשר הזה ראוי להזכיר את הפרק העוסק בהאיטי והרפובליקה הדומיניקנית בספר התמוטטות של ג'ארד דיאמונד. יש שם ניתוח עומק של המצב המתיחס להיבטים גאוגרפיים, אקולוגיים ואקלימיים ולא רק לאנרכיה הדמוקראטית השולטת בפוליטיקה של האיטי בעשורים האחרונים, מאז גרמו האמריקאים להפלת בייבי דוק דובאלייה (קשור לשפעת החזירים).
מקריאת הפרק עולה שאתה צודק לגמרי בהערכתך את יכולתו וביצועיו של המשטר הנוכחי בהאיטי, בפרט לעומת זה שמדינת האי השנייה. אלא שנוסף על כך מתברר שמצבה של האיטי (המדינה הענייה ביותר בחצי הכדור המערבי כפי שנטען שם) הוא כל כך קשה שאי אפשר ליחס אותו רק לפוליטיקה בת זמננו.

באופן שאולי יפתיע רבים, דאימונד מעלה לדיון את ההשערה שבחברות גדולות וצפופות, משטר דמוקראטי מוכשר להתמודד עם שינויים ומשברים אקולוגיים עוד פחות ממשטרים אוטריטטיבים (ע''ע בלאגר הרודן הירוק של הרפובליקה הדומיניקנית).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים