משלחת צה''ל להאיטי חוזרת לישראל | 3179 | ||||||||
|
משלחת צה''ל להאיטי חוזרת לישראל | 3179 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
חיפשתי port au prince Israeli בגוגל maps, ולא מצאתי שום דבר שמזכיר אוהלים או בית חולים במקום הזה. גוגל נותנת הגדלה מקסימלית של כל האזור, אבל לא הצלחתי למצא את בית החולים. חיפשתי במגרשי כדורגל, אבל מצאתי רק רכוזי אוהלים לא מסודרים של ניצולים. הצילו! |
|
||||
|
||||
תלוי מתי הלוויין צילם לאחרונה. |
|
||||
|
||||
חפש מגרש כדורגל ליד שדה התעופה. |
|
||||
|
||||
כל הכבוד לצה''ל |
|
||||
|
||||
כל הכבוד גם לתקשורת הישראלית (והאייל בתוכה) שלא הוסחה דעתם מהעיקר גם בעת האסון בעל המימדים העצומים הזה ; גם כשהגיעו התמונות הקשות, גם כשהמספרים המכאיבים התבררו, גם כשהטרגדיה האנושית נחשפה במלואה - העיקר נשאר בראש מעיינה : כמה נהדרים אנחנו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בדקתי את 50 התוצאות הראשונות בהארץ (http://www.google.co.il/search?hl=en&rlz=1C1CHMA...) ובYnet ולפחות עפ"י הכותרות, לא יותר מ-10% מן הידיעות מתרכזות במשלחת הישראלית. ייתכן שבדיקה זו שטחית, אך הייתי רוצה להבין טוב מה מרגיז אותך ומיהי "התקשורת הישראלית" ומה הבעייה בכך שבמקום להתרכז רק בפורנוגרפיה של הזוועה ולצפות במה שעושים שם אחרים, אז מבליטים את מה שאנו יכולים לעשות ועושים שם. |
|
||||
|
||||
שאלות לדוגמה: אילו עוד גופים ישראליים פועלים שם חוץ מהמשלחת של צה"ל? מהו מצב בתי החולים באזור פורט-או-פרינס? (לפני הגעת המשלחת? לאחר עזיבתה?) האם לכל הישראלים שלום? (הערה: לא טרחתי לבדוק. בהעדר נתונים סותרים הדיווח נראה לי סביר) |
|
||||
|
||||
למקרה שהבנתי נכון את התגובה - שמעתי דיווחים הנוגעים לרוב נושאי שאלותיך בתקשורת הישראלית - מצב הישראלים, גופים חוץ מזה הצה''לי, ומצב בתי החולים (נדמה לי) מיד לאחר הרעש. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי איך קרה שדווקא משלחת ארה"ב והסיוע ממנה הגיעו מאוחר מדי, אחרי שהם היו הראשונים שהכריזו מעל כל במה רעננה שהפ שולחים אותם. לא הבנתי איך המשלחת הישראלים הצליחה להקים את כל בית החולים הזה בזמן כ"כ קצר. והאם יש כאן מישהו שיודע משהו על הנשק הסניוני האמריקאי שיש המאשימים אותו בהתרחשותה של רעידת האדמה הזאת? |
|
||||
|
||||
אז הנה אחת- הישראלים עוזבים את האיטי ברגע שמגיע בית החולים האמריקאי כדי להמנע מתביעות על רשלנות רפואית. |
|
||||
|
||||
המשלחת חוזרת לפני שאיברים שנקצרו להשתלה בארץ יתקלקלו. |
|
||||
|
||||
ותאורית קונספירציה קצת יותר רצינית: המשלחת נסעה להאיטי כתרגול לקראת התקפת טילים מסיבית (איראן, חיזבאללה, סוריה וחמאס) על ישראל. הם תירגלו פנוי נפגעים מהריסות, הקמה מהירה של ביית חולים שדה, ובזה תם התרגיל. כתשלום למארחים וכחלק ממופע היח"צנות הם לא קיפלו את בית החולים מיד לאחר הקמתו, אלא ביצעו כמה טיפולים וניתוחים שיגרתיים. |
|
||||
|
||||
למה כתשלום? גם זה חלק מהאימון. |
|
||||
|
||||
זאת פעילות שיגרתית שעושים יום יום. אז הפעם עשו את זה באוהל, ביג דיל. |
|
||||
|
||||
בתנאי שדה, בסדר גודל אחר וסוגי פציעות אחרים. |
|
||||
|
||||
אתה יודע מה, בסדר. יום, יומיים, אח''כ הבנו את הפרינציפ. |
|
||||
|
||||
הצ'ארטר הזול היה לחודש. |
|
||||
|
||||
היית בהאיטי? הייתי בהאיטי! נופש בקריבים במחיר מציאה |
|
||||
|
||||
האם זו תיאוריית קונספירציה? נדמה לי שאחת המטרות המוצהרות של משלחות הסיוע הישראליות היא תרגול גופי החילוץ והחירום לקראת מטרתם האמיתית, כאן. כל עוד המטרה הזו מתלכדת עם המטרה ההומניטרית - ואני מתקשה לדמיין מצב שבו הן לא תתלכדנה - אין בעיה, ואי אפשר לבחון (אולי אפילו אין משמעות להבחנה) מהי המטרה האמיתית או הדומיננטית מבין השתיים. |
|
||||
|
||||
קל לי לחשוב על מצב שבו המטרות השונות שציינתם לא תתלכדנה. למשל, עדיפויות התרגול מול צרכי הסיוע. אבל - מוזר יותר - מדוע "אולי אפילו אין משמעות להבחנה"? |
|
||||
|
||||
סליחה, טעות (כתבתי את התגובה מתוך מחשבה על משהו אחר, אבל עכשיו אני חוזר בי גם ממנו...) |
|
||||
|
||||
אתה צודק, בגדול יותר חשיבה צינית מתאוריית קונספירציה. |
|
||||
|
||||
הנשק האמריקאני הוא משדר גלים אולטרה סניונים שליליים, הוא גורם לויברציות שליליות שמתאבכות לכדי רעידות אדמה. |
|
||||
|
||||
מה זה ויבראאציות? זה מה שקראו פעם וייברס? |
|
||||
|
||||
מקורותיך מהימנים 1 - מדובר במתקן HAARP לשליטה במזג האוויר, המופעל ע"י ישראל וארה"ב. הוא גם האחראי למזג האוויר הקשה שפוקד את אירופה לאחרונה (http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...). 1 אם כי עדיין מומלץ להשלים 12 שנות לימוד (: |
|
||||
|
||||
אני מניח שיש לקרוא את הכתבה הבאה לאור הנתונים שהצגת: "חשש: מה שקרה בהאיטי יקרה גם בישראל" |
|
||||
|
||||
חוכמה גדולה. את זה אני כבר יודעת מצ'אבס. |
|
||||
|
||||
ביל קלינטון "אינני יודע מה היינו עושים בלעדי בית החולים הישראלי בהאיטי" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3841204,00.h...) ד"ר יואל דונחין, שלקח חלק במשלחות קודמות: "יותר משיש צורך בבית חולים שדה, יש הכרח בבתי שימוש שדה. יותר משזקוקים לרופאים ואחיות, יש הכרח במחפרים לכריית קברים, לחפירת קווי ביוב. מדינה החפצה להעביר לנפגעים סיוע הומניטארי בלי לפזול לתדמיתה התקשורתית, ראוי שתשגר את מה שנחוץ לנפגעים ולא את מה שהיא מעוניינת לתת." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3836494,00.h...) |
|
||||
|
||||
השוואה לא הוגנת. מצד אחד פוליטיקאי עם צרכים של יחסי ציבור ואג'נדה פוליטית גם בבחינה אישית וגם בגלל שהוא נשיא לשעבר ומצד שני איש מקצוע ואצלו העבודה פרופר קודמת |
|
||||
|
||||
אנו חלוקים על כך, אך אתה מוזמן לתקן. |
|
||||
|
||||
תיאורטית, הוא צודק. אבל מחפרים לכריית קברים ולחפירת קווי ביוב, ובתי שימוש שדה, כמו גם אוכל ומים, הרבה יותר קל לשנע מהמדינות הקרובות, שעשויות להיות פחות מיומנות ברפואה. וזה נכון שמתו עשרות אלפים, ועוד כמה שיצטרפו לסטטיסטיקה לא יעלו ולא יורידו, מבחינת הסטטיסטיקה, אבל לבחורה שכלואה מתחת להריסות, מאוד משנה אם יחלצו אותה או לא. |
|
||||
|
||||
יומיים לאחר רעידת האדמה, פרסמה העיתונאית נעמי קליין, כותבת הספר "דוקטרינת ההלם", אזהרה פומבית חריפה בדבר אפשרות שכוחות קפיטליסטיים מנסים לנצל את האסון בהאיטי לטובתם. בספרה המצליח, קליין תבעה את המונח "דוקטרינת הלם" בבואה לסקור סדרה של מקרים ברחבי העולם בהם אסונות ענק כמו רעידות אדמה, שטפונות (בניו אורלינס למשל) או מלחמות הפכו לכר פורה בעבור תאגידים קפיטליסטים ומעצמות בינלאומיות לכפות את האינטרסים שלהם על המקומיים ההמומים בחסות אי הוודאות ולקדם רפורמות ניאו-ליברליות שבאופן רגיל לא היה להם סיכוי להעביר. בהודעה שלה, חשפה קליין כי 24 שעות בלבד לאחר רעידת האדמה פורסם באתר האינטרנט של מכון המחקר האמריקאי השמרני והמשפיע "The Heritage Foundation" מסמך הממליץ לממשל האמריקאי כיצד לנהוג בשיקום האיטי וכולל שורה של רפורמות ניאו-ליברליות. במסמך, אשר הוסר מהאתר תוך זמן קצר נכתב בין השאר: "התגובה האמריקאית לאסון רעידת האדמה מציעה אפשרויות לעיצוב מחדש של הממשל והכלכלה של האיטי אשר לא מתפקדים מזה זמן רב וכמו כן לשפר את תדמיתה של ארה"ב באזור". בעקבות הביקורת הפומבית המסמך המקורי הוחלף ברשימה של "דברים שיש לזכור כאשר מסייעים להאיטי", אך גם ממנו עולה כוונה ברורה לביצוע רפורמת שוק חופשי ניאו-ליברלית בהאיטי. הדאגה של קליין בדבר אופי והשפעת המעורבות הזרה בתהליך השיקום של האיטי הביאה להקמתה של קבוצה בפייסבוק בשם "לא לדוקטרינת הלם בהאיטי" שכרגע חברים בה יותר מ-30 אלף בני אדם מרחבי העולם, ומטרתה להזהיר בפני ניצול האסון לצורכי רווח ולקרוא לשיתוף מלא של אזרחי ומנהיגי האיטי בתהליך שיקום המדינה, על פי האינטרסים שלהם ולא של הכוחות הזרים. להרחבה- |
|
||||
|
||||
זה אתה מתגובה 534367 ? |
|
||||
|
||||
אני סקרן לדעת כמה סיוע הומניטרי נטול אינטרסים שלחה להאיטי קבוצת הפייסבוק של נעמי-קליין. עולם כמנהגו נוהג: מעולם עוד לא עברה שיירת סיוע שלא נבחו עליה כלבים. |
|
||||
|
||||
השאלה שלך לא חשובה ולמה להמעליב את נעמי קליין בגלל שהבקורת שלה לא מוצאת חן בעיניך? |
|
||||
|
||||
השאלה (בנוגע לקבוצת הפייסבוק) חשובה מאוד, דווקא. היא מבהירה המון דברים וחושפץ אץ הצביעות המטומטמת של תומכי קליין. |
|
||||
|
||||
לא חשובה למי? ולמה יותר חשוב לברר מה הם המניעים של המסייע יותר מאשר האם בכלל הוא מסייע? ומה כאן מעליב את קליין - העובדות הגלויות לעין הן שיש כאלו שמסייעים ויש כאלו שנובחים עליהם. כל השאר זה ספקולציות. |
|
||||
|
||||
מסתבר שבהאיטי עובדים עכשיו כ-400 רופאים קובניים; האם מישהו ראה את הנתון הזה ברשימת הקרדיטים ? |
|
||||
|
||||
מסתבר שאתה ראית את זה ברשימה כלשהי - בטח לא שמעת מחבר - אז עכשיו גם הקובנים קיבלו קרדיט, וכל הכבוד להם. כמובן, יהיה מי שיגיד שהקובנים מסייעים להאיטי רק כדי להפיץ בה את הקאסטרואיזם, אבל אלו, בניגוד גמור לקליין, סתם לשונות רעות. |
|
||||
|
||||
הרשה לי להטיל ספק בסברה שבין הרופאים ששלחה קובה להאיטי נמצא גם ד''ר ארנסטו גווארה. |
|
||||
|
||||
אתה מקובע בתפיסות מודרניסטיות. מרפאים ברמה הזאת תמיד חוזרים כשצריך אותם. |
|
||||
|
||||
למען הסדר הטוב צריך לציין שהרופאים האלה נמצאים בהאיטי באופן קבוע, לא כמשלחת שהתארגנה אחרי רעידת האדמה (אם הבנתי נכון, שלושים רופאים נוספו אחרי האסון). זה לא מקטין את הקרדיט שמגיע לקובנים אלא להיפך, אבל זה יכול להסביר במידת מה את השמטת העובדה הזאת מהחדשות על משלחות הסיוע. |
|
||||
|
||||
אם כך רצוי לציין את מאות, אם לא אלפי, הרופאים הישראלים שעבדו בארה"ב בזמן האסון בניו-אורלינס. עוד לא הבנתי מה לא נכון/ראוי בטענות שצוטטו. מישהו חולק על כך שהממשל שם לא מתפקד מזה זמן רב ? שדרושה שם רפורמה משמעותית, שלו היתה מגיעה לפני עשור, אולי היתה מצמצמת את מימדי האסון הנוכחי ? אולי זה לא ראוי לארה"ב לנסות לשפר את תדמיתה ? ולגבי הרפורמות, ברור שמדינה שמנהלת מדיניות קפיטליסטית תתמוך ברפורמות קפיטליסטיות, אף אחד הרי לא היה מצפה מקובה להציע שינוי ממשל שאינו תואם את רוח המהפכה. |
|
||||
|
||||
"לא נכון ולא ראוי": רבים - אני ביניהם - חשים שלא נכון ולא ראוי לקדם מטרות כלליות (כלומר כאלו שאינן קשורות לצרכים שנובעים *ישירות* מהאסון) כחלק מפעולת סיוע לאחר אסון. אנשים שחשים וחושבים אחרת ממך לגבי אותן מטרות כלליות (למשל בעלי עמדה שונה ממך לגבי שאלת המשטר הרצוי בטהיטי) יתקשו לשתף אתך פעולה אם אתה פועל ממניעים מעורבים (גם סיוע אבל בו בזמן גם "שיפור תדמיתה של ארה״ב באיזור" למשל). לדעת רבים ואני ביניהם ראוי ורצוי לנסות להפריד במידת האפשר. באופן כזה יקל על המסייעים האמריקאיים, הסינים, הקובנים, הישראלים, וכל אחד אחר לשתף פעולה בזמן ביצוע פעולות החירום, וכל פעולה שמטרתה, למשל, "שיפור תדמית" כדאי, ראוי ורצוי לדחות עד לאחר שהמשבר העיקרי הסתיים פחות או יותר. דוגמה טובה היא למשל פעילות שמתרחשת עתה להעביר חלק גדול מהאוכלוסייה מאיזור פורט-או-פרינס למחנות זמניים באיזורים מרוחקים יותר: לו אני טהיטאני, ומישהו מצוות סיוע אמריקאי היה מבקש\דורש\מציע לי לעבור באופן זמני (לדבריו) למחנה כזה, היה לי קל יותר לשקול זאת אם הייתי יודע שאותו אדם פועל ממניע אחד ויחיד. אם אני צריך לשאול את עצמי "האם דילול עיר הבירה היא אינטרס אמריקאי (החלף ב"קובני" או "סיני") ?" זה יוצר בעיה הן לפעולות הסיוע עצמה והן לתחושותיהם של הנוגעים בדבר. לגבי ברברה קליין: אפשר לשאול את מי ששואל "כמה עזרו שותפי ברברה קליין לדעה לפעולות הסיוע" את אותה שאלה עצמה, וכן הלאה ברקורסיה אינסופית. זו סתם דמגוגיה מאותו הסוג שכל מי שמביע דעה בענייני בטחון נשאל מיד על שירותו הצבאי וכן הלאה. הנוהג שקליין מצביעה עליו לנצל אסונות לקידום מטרות הוא אמתי ונתעב (ברור שנוהג זה אינו מוגבל לארצות הברית בלבד, אבל סביר שקליין, כאמריקאית, תצביע ותתריע עליו בהקשר של ארה״ב) |
|
||||
|
||||
כמו שציינו כאן, קשה למצוא הגדרה של ''אמריקאי'' שקליין תעמוד בה. היא קנדית, לא אמריקאית. ככה יש גם לקרוא את הביקורת בבלתי פוסקת שלה על ארצות הברית (בערך כמו שהביקורת של אפו על מדינות ערב היא סבירה). הביקורת (גם בהקשר הנוכחי, וגם בכל מה שנוגע ל''דוקטרינת ההלם'') של קליין היא מטופשת, דמגוגית, לא עניינית, חסרת עומק אינטלקטואלי, דתית ולא הגונה. |
|
||||
|
||||
"מטופשת, דמגוגית, לא עניינית, חסרת עומק אינטלקטואלי, דתית ולא הגונה" אני מניח אם כן שכל שמות התואר האלו מתאימים גם לי :=( אם לקחת כדוגמה את ניו אורליאנס, לא רק שהטענות של קליין הודגמו היטב בפרסומים שונים של גורמים ניאו-קוניים לאחר האסון (לגבי כוונות), אלא שההצלחה המרשימה של הדוקטורינה ניכרת היטב בשטח בתחומי הדיור, הבריאות והחינוך. היות וזה לא נושא הדיון כאן לא אכנס לפרטים אבל הנתונים קיימים ונגישים. לגבי האמריקאיות של קליין: טעיתי ואני מתנצל. לא ברור כמה שאלה זו רלוונטית כשדנים בשאלה האם "דוקטורינת ההלם" היא דבר אמיתי או מעניין, אבל במידה וזה מוטעה הטעות היתה שלי. |
|
||||
|
||||
למה זה רלוונטי? כי ביקורת דמגוגית של מי שיושב איתך באותה סירה וחותר איתך באותם משוטים צריכה להתקבל בצורה סלחנית יותר מביקורת של מי שיושב על החוף ומנסה להטביע את הסירה. |
|
||||
|
||||
אם אתה כל כך ספציפי, אולי תראה לנו דוגמאות לדברים מטופשים, דמגוגיים, לא ענייניים, דתיים, חסרי עומק אינטלקטואלי-שטחיים ולא הגונים בדבריה של נעמי קליין? |
|
||||
|
||||
קשה למצוא הגדרה של "אמריקאי" שקליין תעמוד בה? מה לגבי ההגדרה "מי שמקום מגוריו, עיסוקו ומרכז הוויתו הוא ביבשת אמריקה"? קשה, אבל אפשרי. |
|
||||
|
||||
הוריה האמריקאים עברו בשנות השישים מארה"ב לקנדה במחאה על מלחמת ויאטנאם. לפי זה נראה שיש לה אזרחות כפולה. אפרופו, ישנם לא מעט קנדים שחיים בארה"ב ונמצאים בעמדות מפתח שונות באקדמיה, תקשורת ועסקים. לדוגמא, פיטר ג'נינגס, שהיה במשך שנים בין שדרני ופרשני הטלויזיה החשובים ביותר בארה"ב, היה קנדי שהתאזרח בארה"ב רק סמוך למותו הטראגי לפני כשלוש-ארבע שנים. אפרופו ביקורתה של קליין, ג'יימס דובינס שהיה השליח המיוחד של הנשיא קלינטון להאיטי כתב במאמר מערכת לני"ט שהאסון בהאיטי הוא הזדמנות שארה"ב צריכה לנצל לטובת האינטרס הציבורי האמריקאי. לא לשקם את המוסדות ההאיטיים אלא לזרז רפורמות נחוצות שהתעכבו זמן רב מדי. כדוגמא הוא נותן את העלויות בנמל פורט-או-פרינס ושכר העובדים וקורא לשבור את המונופול הממשלתי בתחום הטלפוניה, משרד החינוך, הבריאות, בתי המשפט וחברת החשמל. |
|
||||
|
||||
===>"לא לשקם את המוסדות ההאיטיים אלא לזרז רפורמות נחוצות [(למי?)] שהתעכבו זמן רב מדי" לא הבנתי. האם זו ביקורתה של קליין? But these institutions should not be rebuilt on the old inefficient and corrupt foundations. This disaster is an opportunity to accelerate oft-delayed reforms in each of these sectors... זה הניצול הנתעב של האסון לקידום האינטרסים האמריקנים?
Any aid that goes to rebuilding the port should be conditional on ending this grossly inefficient management and distorted cost structure. |
|
||||
|
||||
איך רפורמה במשרד החינוך בהאיטי היא אינטרס אמריקאי ? |
|
||||
|
||||
אם משרד החינוך בהאיטי יתפקד טוב יותר, ילדי האיטי יהיו משכילים יותר, וחס וחלילה במקום להיות שואבי מים וחוטבי עצים, הם עוד עלולים לייצר ולהמציא דברים שישפרו את חייהם של האמריקאים. זה אינטרס אמריקאי מובהק, וטוב עושה גברת קליין שמזהירה אותנו מהמנוולים האלה. |
|
||||
|
||||
יותר גרוע מזה, אם יהיה לתושבי האיטי כסף, קיימת סכנה שהם ישתמשו בו, חו''ס, לרכישה של מוצרים אמריקאים, וכך יושלם הכיבוש הניאו-קולוניאליסטי של המדינה האומללה הזו. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה יותר מדע בדיוני - כסף לתושבי האיטי או מוצרים אמריקאים. |
|
||||
|
||||
נו, איך? הינקים החמסנים רוצים שמערכת החינוך (מכספם) שם תהיה יעילה. |
|
||||
|
||||
כל סיוע כספי הותנה בשינויים ורפורמות; זה ישמע אולי כאילו שאני מצטט את נחמיה שטרסלר, אבל ההתחייבות הנדרשת היא לקצץ בהוצאות, לפתוח חסמים ואת השוק ליבוא חופשי וכד'. מאין יש בפורט א פרינס 2 מיליון תושבים? האיטי היתה יצואנית של אורז; אחרי שהוסרו החסמים, החלו בהאיטי לאכול אורז מסובסד תוצרת ארה"ב ומגדלי האורז עקרו העירה.האם זה אומר שהאורז-המאכל העיקרי- זול יותר היום? ודאי שלא- הוא יקר יותר היום. בכל אופן, כל רפורמה אמיתית ולא רק לשירות האוליגרכיה המצומצמת, תיענה בהדחה מהשלטון. |
|
||||
|
||||
יש לך טבלאות ונתונים של מחירי אורז וסל המוצרים, והאם יש עליה של מחיר החיים גם במוצרים שלא נפתחו ליבוא חופשי? |
|
||||
|
||||
לא, אין לי. אין לי גם חנות אורז ולא הסמכה מטעם מכון האורז. אני רק יודע שהיו בהאיטי מהומות רעב כשספקולנטים הטיסו לשמים את מחירי האורז. מי שחי מילימטר מעל הרעב נופל לתוכו כשהמחירים עולים בסנט. |
|
||||
|
||||
זה שהיו מהומות אני יודע. מה הקשר לטיעון שלך ולארה"ב, אני לא יודע, ובטח לא ל'בוודאי'. חיפוש מהיר מעלה, גם במאמרים שטוענים בעד גרסתך, כמה עובדות מעניינות: 1. הצריכה כיום של אורז בהאיטי גדולה הרבה הרבה הרבה יותר מכמות האורז שהאיטי יצרה *אי פעם*. וזה די משמעותי, בהתחשב באוכלוסיה של האיטי שהייתה לפני הרעש גדולה בשלושה מליון מאשר באמצע שנות השמונים. ובמילים אחרות: בלי יבוא, החקלאות המקומית לא הייתה ממלאת את צרכי האורז של כלל התושבים. 2. חצי מהגורמים מאשימים את קרן המטבע הבינ"ל, שמה לעשות, לא תמיד היא זהה ל"אמריקה". 3. השפעת שינויים אקולוגיים וחקלאות-הורסת-סביבה בהאיטי גם היא כמסתבר קשורה לנושא, כמה - על זה, בדומה לשאלת מעורבותה של ארה"ב, יש ויכוח. 4. בהתחשב בעליה הכללית במחירי המזון בעולם, די מוזר שכמה מאמרים בעניין מתעלמים מכך לגמרי. מאמרים אחרים טוענים ש'הצפת' האיטי באורז *תרמה לרמת החיים של רוב תושבי האיטי*, כי היא איפשרה להרבה יותר אנשים מאלה שאי-פעם היו מעורבים בגידול האורז - לקנות אותו. 5. למהומות האורז יש קשר למשטר בהאיטי ולשחיתות בו לא פחות מאשר למדיניות ארה"ב. |
|
||||
|
||||
טענותיך עוברות במקביל לאמת. למהומות האורז יש קשר למשטר בהאיטי ולשחיתות בו לא פחות מאשר למדיניות ארה"ב. למדיניות ארה"ב יש קשר הדוק למשטר בהאיטי כבר לפחות 100 שנה. קשור את הכל ביחד. באותה מידה אתה יכול להתייחס להפיכה בהונדורס כמעשה פנימי ומנותק מארה"ב. |
|
||||
|
||||
לטובת העופרים הצעירים, כבר היינו בהאיטי לפני חצי שנה, החל מתגובה 514374 . |
|
||||
|
||||
וטענותיך עוברות בניצב לאמת. להתייחס לנעשה בהאיטי כאילו הוא בעיקר או אך ורק בגלל ארה''ב, זה בהחלט בניצב לאמת. |
|
||||
|
||||
הטענה הזאת היא ב-34 מעלות לאמת, הייתי אומר. אולי 35. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהיא במישור אחר. |
|
||||
|
||||
מישור? היא על יריעת קאלאבי-יאו אחרת. |
|
||||
|
||||
"בעיקר" היא מילה שלך. כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל נכון חלקית. הגישה שמפרידה דברים מביאה לטעויות. לנתח מדינות כושלות failed states ככושלות רק בגלל בעיות פנימיות שלהן, היא דרך לא נכונה, דרך שמתמודדת רק עם אמת חלקית. ההשפעה של מעורבות חיצונית היא השפעה קריטית. בדרך כלל היא אינה נזקקת למעורבות צבאית אלא במצבי קיצון.המעורבות האמריקאית פועלת בד"כ באופן אוטונומי וללא התערבות הנשיא. היא פועלת באמצעות ארגונים שלכאורה נראים תמימים ודורשי טוב- USAID למשל. הם תומכים בדמוקרטיה כביכול אבל כשהדמוקרטיה יוצאת מכלל שליטה-אריסטיד- הם דואגים להחזיר אותה למסגרות הבטוחות. אני מסכים איתך שהשחיתות והאלימות הן תוצרת בית בדרך כלל. |
|
||||
|
||||
נו, מה יהיה? גם הגישה שלך היא חלקית מאוד, ומביאה לטעויות, מניחה בסאבטקסט שלמקומיים כמעט ואין השפעה, מתעלמת מהיחס ההפוך בין קיום תשתית תאגידית להתערבות אמריקאית (שאל את מקס בוט), ומניחה בבירור שמאחורי *כל* מעשה אמריקאי עומד איזו כוונת זדון. ולנתח ככה כל מה שקורה, לא בלבד שמזלזל במקומיים* (האשמת קודם שהגישה ההפוכה שואפת לטעון שאי אפשר לסמוך על המקומיים שידאגו לעצמם, אבל זה *בדיוק* מה שמשתמע מדבריך, כי מה הם ומה מעשיהם מול ההתערבות של US Aid...), אלא שגם חוטאת לאמת. ויצויין שלקרוא לאריסטיד שלפני ההדחה השניה "דמוקרטיה שיצאה משליטה", זה סילוף של המציאות - יצא משליטה אולי, אבל קצת קשה להגדיר את שלטונו כמופת של דמוקרטיה. שלא לדבר על ההסבר הצולע שלפיו 200,000 טונות של אורז שנתי במדינה ענייה להחריד שוות לארה"ב את הכסף שמבקריה טוענים שהשקיעה כדי להשיג את השוק הזה... *אני יודע שלא כתבת את המילים "אני מזלזל במקומיים", ולשיטתך זה מספיק. אבל לא, המשמעות ברורה. |
|
||||
|
||||
אין מופת של דמוקרטיה בקריבים ובאמריקה המרכזית. הבחירה של אריסטידס היתה תאונה ב''דמוקרטיה'' שם. |
|
||||
|
||||
וואלה, הרחמים שלך נוגעים לליבי-"נו מה יהיה?". מדוע אתה מקפיד להשתמש בדרך הדמגוגית של הכנסת דברים לפי? היכן בדיוק כתבתי על כוונות זדון? בקשר לדמוקרטיה: דמוקרטיה היא גם עניין יחסי. התייחסות לאריסטידס כדמוקרטיה שיצאה משליטה איננה המצאה שלי. יש לא מעט התבטאויות בנוסח הזה לגבי איזורים שונים בעולם; בזמנו כתב קיסינג'ר תזכיר מיד לאחר מות פרנקו בספרד, בו הוא מביע דאגה מיתר דמוקרטיה בספרד. הבחירות ברשות בהן ניצח החמאס הוגדרו על ידי לא מעטים כדמוקרטיה שיצאה משליטה. US AID עושה עבודת סיוע לא קטנה ברחבי העולם אך משתמשים בו במקומות שונים למה שאיננו כל כך AID . אם אתה רוצה ללמוד על מקומות בהם הארגון פעל למטרות אחרות, אתה יכול לבדוק את פעילותו בלאוס בשנות ה-60 וה-70, פעילות הארגון בבוליביה וכד'. |
|
||||
|
||||
דמגוגיה היא לרמוז אלף רמיזות אבל לא לעמוד מאחורי אף אחת מהן. |
|
||||
|
||||
אפשר לחשוב שכל ארגון קיקיוני שמנסה לסייע למדינה נחשלת מסונף לממשל האמריקאי... אולי בעצם האופן שבו אתה מציג את הדברים מתעלם לגמרי מהעובדה שהמון המון גופים, חלקם עם מניעים סותרים, בוחשים בקדרה? |
|
||||
|
||||
US Aid באמת שייך לממשל האמריקאי. בשאר אתה צודק. |
|
||||
|
||||
אולי באיחור אבל הנה קטע מעדותו של ביל קלינטון בועדת החוץ של הסנאט: Clinton startlingly testified to that effect on March 10 to the Senate Foreign Relations Committee:
Since 1981 the United States has followed a policy until the last year or so, when we started rethinking it, that we rich countries that produce a lot of food should sell it to poor countries and relieve them of the burden of producing their own food so thank goodness they can lead directly into the industrial era. It has not worked. It may have been good for some of my farmers in Arkansas, but it has not worked. It was a mistake. It was a mistake that I was a party to. I am not pointing the finger at anybody. I did that. I have to live every day with the consequences of the lost capacity to produce a rice crop in Haiti to feed those people, because of what I did, nobody else. |
|
||||
|
||||
ראשית נראה שעימות הלא רלוונטי באזרחותה של נעמי קליין בא לידי סיום. בקשר למאמר של דובינס, מכיוון שאני לא מכיר את הנושא חשבתי שבהקשר לביקורתה של קליין יעניין את האיילים לקרוא את דעתו של מי שהיה בכיר דווקא בממשל דמוקרטי. אני חושב שאיציק ואחרים מבינים בזה יותר ממני עדיף לשאול אותם (ולמתן את הרטוריקה שלך באותה הזדמנות). כעידוד, סרטון ראפ המעמת את קיינס עם היאק. |
|
||||
|
||||
הראפ - אחלה! מצחיק. את אלו שמבינים בקליין אני שואל - על זה וכיוצא בזה מדובר?! כי הנה סוף-סוף דוגמה קונקרטית שמראה באיזה חזירים אנו עוסקים. |
|
||||
|
||||
===>"ראוי ורצוי לנסות להפריד במידת האפשר" נו, כמה אפשר? אני לא שמעתי שהמחלצים האמריקנים (ישראלים, סינים, קובנים ...) שאלו את המחולצים לדעותיהם הפוליטיות לפני כל חילוץ: "אתה תומך בנו או שאתה נשאר קבור?" אני גם לא חושב שאם האמריקנים היו לובשים שם פיג'מות במקום את מדי US ARMY, הביקורת של קליין הייתה נחסכת מהם. שהרי היא לא מבקרת את אופן הביצוע (זו ביקורת חיובית) אלא את זהותו ומניעיו הניסתרים של המבצע. כלומר גם אם האמריקנים היו באים לשם בלילה, ומסייעים בלי להזדהות בכלל, היה מקום לטעון שהם עושים זאת בכוונה לקדם ניאו-ליברליזם. כמו שאם היהודים היו מסייעים בלי להזדהות, היה נמצא מי שיטען שהם עושים זאת כשלב ראשון במזימתם להשתלט על העולם. כשאתה עושה משהו (לא ממש חשוב מה) צריך להכיר בעובדה שיש אנשים "טובים" שתמיד יבקרו אותך. הרי אם האמריקנים לא היו מסייעים או עושים זאת בסתר ממש, קליין הייתה מבקרת את מחדלם. אם הם יסייעו בגלוי, קליין תבקר את שחצנותם ומניעיהם. כשאתה מבין את זה, אתה נותן לכלבים לנבוח וממשיך בדרכך. מה עוד אפשר לעשות? |
|
||||
|
||||
אתה מתבלבל. קליין לא ביקרה את הסיוע האמריקאי. היא ביקרה קריאות לנצל סיוע זה כדי לקדם אינטרסים אמריקאיים. כנראה שביקורת זו נשמעה סבירה אפילו לניאוקונים שצצו עם הרעיון המבריק מלכתחילה, ולכן הסירו את הקריאה האמורה מעין הקורא. גם קבוצת הפייסבוק בה מדובר לא מבקרת את הסיוע, היא קוראת להימנע מלערב את הסיוע בפעולות שתכליתן קידום האינטרס האמריקאי. כמובן שעצם הסיוע מקדם אינטרס אמריקאי (שיפור תדמיתה של ארה״ב באיזור ובעולם), ותוכל להיות סמוך ובטוח שלא לכך מתנגדים קליין והחושבים כמוה. ההתנגדות היא לניצול האסון כדי לקדם מטרות זרות, כפי שאכן נעשה בניו אורליאנס ובמקומות אחרים. באופן כללי השיטה לסווג כל אדם שמבקר צעדים אמריקאיים ספציפיים כמין "אמריקהאשמהתמידניק", ובדומה כל המבקר מעשים ספציפיים של ישראל כמין "ישראלאשמהתמידניק" היא שיטה יעילה ואפקטיבית, וננקטת תדיר בידי גורמי ימין בארה״ב ובישראל, אבל אני סולד ממנה. |
|
||||
|
||||
קריאה כזו לא נשמעת יפה ולכן הוסרה מהאתר. אולם בפועל מי שמזרים (או מממן) סיוע, יכול לקבוע את תנאיו. האם נעמי קליין ביקרה את הסיוע של סעודיה ושל אירן לרצועת עזה? דרך אגב, שלטון יציב בהאיטי (וגם הטהיטי) הוא אינטרס של השלטון האמריקאי: ככל שהשלטון שם יהיה יותר יציב ושהמצב שם יהיה יותר טוב יגיעו לארה"ב פחות פליטים. |
|
||||
|
||||
ודאי שמי שמזרים סיוע יכול לקבוע את תנאיו. לא בכך עסקינן. הדוגמה הקלאסית (וסליחה שאני חוזר לנושא הזה שהוא אוף טופיק, פשוט זה יותר מוכר לי) היא האופן שבו אסטרטגיית-ההלם הופעלה בניו אורליאנס לטובת האג'נדה הניאו-קונית. אני מסכים ששלטון יציב הוא אינטרס אמריקאי, אבל במקביל נכון גם ששלטון פרו-אמריקאי הוא אינטרס אמריקאי, והשניים לא תמיד הולכים יד ביד. ארה״ב פועלת בעקביות ל*החלשת* יציבות השלטון כשהוא אינו לרוחה (קובה וונצואלה כיום, צ'ילי בשנות ה-70, אפגניסטן בשנות ה-80, עירק בשנות ה-90 וכולי). אפשר להסכים עם פעולות כאלו ואפשר לא להסכים, או להסכים עם חלקן. זה לא הנושא כאן. מה שקליין ואחרים אומרים (ואני הקטן באלפי מנשה מסכים) הוא: "בבקשה לא לערבב עם פעולות הצלה אחרי אסון". מעבר לבחילה שזה מעורר, יש גם פגיעה אמתית באפקטיביות של הסיוע, משום שהתנהגות כזו פוגעת ביכולת לשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. ורק להסיר ספק ולמנוע בלבול: אני לא אומר שאסטרטגיית ההלם אכן ננקטה או ננקטת בהאיטי ע"י ארה״ב. נדמה לי שגם קליין לא אומרת זאת. מה שהיא אומרת, להבנתי הוא: "אנא אל תשמעו לקולות הקוראים להשתמש באסון לקידום מטרות שאינן ממין העניין". לקריאה זו אני מצטרף. |
|
||||
|
||||
לא מבין למה סיוע יכול לעורר בך ''בחילה'' רק בגלל שמעורבים בו גם שיקולים פוליטים. תוריד את הכובע לכבוד האנשים שעוזרים שם (בלי קשר למוטיבציות שלהם) ולממשלות ששלחו את האנשים האלה, ותשתוק. |
|
||||
|
||||
קריאה למגיבים אחרים לשתוק היא נימוסים עלובים וגסות רוח. לפי מה שראיתי עד עכשיו זו התנהגות נדירה ב"אייל הקורא" וצר לי שבחרת לעשות זאת. כובע איני חובש. סיוע לא מעורר בי בחילה, להיפך. במידת יכולתי הצנועה תרמתי גם אני לנפגעי האסון (הסיבה היחידה שאני מציין זאת כאן היא תגובתך הוולגרית. באופן כללי השאלה האם תרמתי וכמה כלל אינה רלוונטית לדיון). מה שמעורר בי סלידה כמו שכתבתי כאן הוא השיטה הבזויה הרווחת בימין לסמן כל מי שמשמיע ביקורת על התנהגות *ספציפית* של ארה״ב (ודרך אגב גם ישראל) כמי ש"תמיד מאשים את ארה״ב (ישראל) בהכל". אפשר להתנגד לכיבוש ולא להיות אנטישמי. אפשר להזהיר מאפשרות של ניצול לרעה של אסון ולא להתנגד לסיוע או להיות "אנטי אמריקאי". ולהשומע ינעם. |
|
||||
|
||||
לקריאה זו אני מצטרך. כמובן גם לקריאה דומה מונצואלה וקובה. |
|
||||
|
||||
יחי השוויון! כל זמן שקליין אינה מתייחסת לכל הסיועים בעולם, אסור לה לבקר את הסיוע האמריקאי. |
|
||||
|
||||
האם נעמי קליין נוהגת לבקר *מישהו חוץ מארה"ב (ותאגידים, כמובן)? |
|
||||
|
||||
לא. יש לה ביקורת חריפה על ישראל. שים לב שאינני משתמש במונחים הדמגוגיים ''שונאת ישראל, אנטישמית וכו'. |
|
||||
|
||||
לא מתלוצץ, וזה מה שעושה את זה הרבה יותר מצחיק. |
|
||||
|
||||
כן, את מיתוס היופי. אבל מדוע השאלה הזו רלוונטית? האם לא לגיטימי שכותבת ופעילה חברתית ופוליטית, "תתמחה" בביקורת בעלת מגמה מסוימת? (גילוי נאות: לא קראתי אף אחד מספריה). |
|
||||
|
||||
קראתי שנים מספריה. נעמי קליין מבקרת את מדיניות ארה''ב והשיטה הכלכלית -חברתית שלה. היא גם מבקרת את מדיניות ישראל כלפי הפלסטינאים. |
|
||||
|
||||
לא רק מתבלבל. כנראה לגמרי לא מבין. אם היא ביקרה קריאות מסוימות, ולאור הביקורת הקריאות הללו הופסקו/הוסרו, אז כולם בטח מרוצים עכשיו. אם כך על מה המהומה מתחת לתגובה 534370? אני לא עוקב אחרי טיפוסים כמו קליין. אבל אם עדיין יש התנגדות "קליינית" לניצול האסון בידי מסייעים אמריקאים/ישראלים (כמו גם בתגובה 534129), אז אינני "סמוך ובטוח שלא לכך מתנגדים קליין והחושבים כמוה". כל מדינה (ישראל, ארה"ב...) שהגישה סיוע חירום להאיטי, זכתה בנקודות זכות בדעת הקהל העולמית וטרחה גם להעצים את האפקט הזה. לדעתי, מי שיש לו בעיה עם זה, מתאים לתואר "אמריקהאשמהתמידניק". עכשיו הגיעו לשלב שמישהו צריך להקים את מדינה הזאת מחדש, וארה"ב תעשה זאת (לא ידוע לי מדוע לא צרפת, קנדה, סין או רוסיה). מי שמצפה שארה"ב תעשה זאת אבל תקדם מבנה פוליטי/כלכלי המנוגד לאידיאולוגיה שלה, ראוי להיקרא "אמריקהאשמהתמידניק". |
|
||||
|
||||
איפשור של חוסן כלכלי למדינה אחרת אינו מנוגד לאידיאולוגיה הקפיטליסטית. |
|
||||
|
||||
או שלא הבנתי אותך או שלא עקבת אחרי הפתיל. הטענות ה"קלייניות" נגד ארה"ב אינם שהיא מונעת מהאיטי חוסן כלכלי אלא שהיא מקדמת חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי במקום לתת להאיטים כסף כדי שיכוננו חוסן כלכלי לשיטתם (?), או יותר עדיף בשיטה של צ'אבס, קסטרו או קליין. אני אמרתי שמי שמצפה מארה"ב לממן עלק "חוסן כלכלי" מסוג הפריחה הכלכלית שהביאו צ'אבס-קסטרו או פריחה מהסוג שמבטיחה קליין, ראוי לתואר אמריקהאשמהתמידניק. |
|
||||
|
||||
עקבתי, עקבתי. אחרת איך הייתי חושבת שנעמי קליין היא מישהי אחרת? בעיני, בד"כ קידום הקפיטליזם באיזה חור נידח בעולם אינו מביא את אותו מקום לעמדה של "חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי", אלא לעמדה של תחנת ייצור/שירות של תאגידים גלובליים כדרך היחידה להשתלב בשיטה הקפיטליסטית - לא שיש משהו רע בזה עקרונית (אבל יש - פרקטית). מצד שני, אני גם לא סבורה שיש לתת טונות של כסף להאיטים ללא פיקוח על דרך הוצאתו. האם אתה לא מדמיין דרך שלישית - של קידום קפיטליסטי של אותו חור כמקום שבו התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים? בוא נשאיר לאחר כך את השאלה איזה הזדמנויות כאלה יש (אני לא חושבת שהם כולם יצליחו להתפרנס ממכירת עבודות מקרמה או כלים מגולפים, אבל אולי ממשהו אחר כן). |
|
||||
|
||||
האמת, אם משאירים לאחר-כך את השאלה איזה הזדמנויות, אז קשה לי לדמיין דרך שלישית - שבה התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים. בשביל שכשמונה מיליון אנשים על אי יוכלו להתפרנס "בכוד" הם צריכים - בין היתר - להקים מערכת סחר בינלאומי, לייבא סחורות וחומרי גלם ולייצא את תוצרתם. את זה הם יכולים להשיג בשני אופנים: (א) להקים בעצמם מערכת כזו - מה שיקח כמה עשרות שנים, במקרה הטוב. (ב) להשתלב במערכת הסחר הבינלאומית הקיימת - כלומר להפוך לתחנת ייצור/שיווק של תאגידים גלובליים. לי נראה שכדאי להם לקצר את התהליך ולקחת את אופציה (ב), לפחות כשלב ראשון. אני גם לא חושב שזו אופציה גרועה כל כך - על כל הארצות המפותחות והמתפתחות אפשר לומר שהן תחנות של תאגידים גלובאליים. גם הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים גלובאליים ונדמה לי שתושבי האיטי היו מתים להיות שבדים. אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס, בתקווה שייצא להם משהו יותר טוב ב-50 השנים הבאות, יש להרשות להם לעשות זאת. אלא מה, בתור משלם מיסים אמריקני, לא הייתי רוצה לממן את הניסוי הזה. |
|
||||
|
||||
הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים שחלקם מקומיים (נוקיה, איקיאה) והשאר גלובליים. אבל הם לא עובדים בסדנאות יזע, הם מסוגלים ליזום, ואף יוזמים, גופים עסקיים חדשים כמו סטארט-אפים וסתם חברות קטנות. בקצרה, יש להם יותר מרחב תמרון כלכלי. אז נכון, ההאיטים לא כאלה מתקדמים ולא משכילים כמו הסקנדינבים. השאלה אם הפיכתם של ההאיטים לפועלים במפעל תקדם אותם, כפרטים או כחברה, או תתקע אותם במקום הזה לעוד עשרות שנים בלי שום אופק לשדרוג. דומה הדבר למשרת פקיד במשרד מעופש קומת מרתף שאתה מציע להומלס. נכון, זה יציל אותו מלינה ברחוב, אבל לאן זה לוקח אותו? לא מספיק לומר "שההומלס יגיד תודה וישתוק". כי בהקשר הזה, מטרתנו היא לסדר לו את החיים ולא סתם לדאוג לו למקום לינה לחג המולד. קיוויתי שלא אצטרך להשתמש במושג "חכות במקום דגים" אבל הנה הוא צץ מעצמו. בקפיטליזם, שהלא אנחנו מדברים על הטמעת הקפיטליזם בהאיטי, יש מקום לא רק למפעלי ייצור המוניים - אלא נועד מקום מכריע גם ל"הגשמה אישית" של הפרט ברמה הכלכלית, להיתכנות של יוזמות כלכליות קטנות ואישיות ובעיקר לתקווה(!) (שזה דבר שיש לאמריקאים וגם לסקנדינבים, אבל אין להאיטים) שיום יבוא והעסק הקטן יגיע לגדולות. קוראים לזה "החלום האמריקאי" אבל הרי זה החלום הקפיטליסטי. "אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס" - מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הזו? |
|
||||
|
||||
מאיפה ההנחה שהאיטי מיועדת (לפי אותה תוכנית) להפוך *רק* לארץ של סדנאות יזע (להבדיל מיוזמות כלכליות)? מה בדיוק ההבדל בין השניים? |
|
||||
|
||||
לא הנחתי כלום. אני מתייחסת לטענה של אותה תנועה המתנגדת לדוקטרינת ההלם. |
|
||||
|
||||
===>"מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הז" מתנצל: כי אני לא לראות "איזה הזדמנויות" של אפשרות שלישית. מה את מבקשת מהאמריקנים שיעשו בהאיטי? כפי שתימצת צפריר - לא בטוח שהאמריקנים מתכוונים להפוך את האיטי לסדנאות ייזע. אבל אפילו אם כן - סדנאות כאלו הם "חכות ולא דגים". תראי מה קורה בסין אחרי שנים של סדנאות יזע. בקיצור, אני לא משוכנע שיש בינינו חילוקי דעות. לדעתי צריך לעזור להאיטים (אם הם רוצים) להשתלב בשוק הקפיטליסטי הגלובאלי. למיטב הבנתי - קליין מתנגדת לזה, משום שהשוק הקפיטליסטי הגלובאלי משרת (גם) את ארה"ב (ולא את צ'אבס), ו*לזה* קליין ואוהדיה מתנגדים. |
|
||||
|
||||
בלי קשר לכלום: מה קורה בסין? הם מייצרים כמעט את כל הפלסטיק הזבלי המחורבן שהעולם צורך, הם מדכאים אפילו את גוגל, וזה עוד בלי להאמין שקוצרים שם איברים להשתלה בלי חתימת המנותח. זה טוב מה שקורה שם? |
|
||||
|
||||
מה שקורה בסין - מבחינה כלכלית - הוא שיפור וצמיחה שבהאיטי כנראה מאוד מתקנאים בו. האם זה טוב? תלוי מה את אוהבת. |
|
||||
|
||||
כלכלית בהחלט יש שיפור, אבל מבחינות אחרות זו חברה בעייתית ואפילו קצת חולה. אבל בוא לא ניכנס לדיון הזה כרגע אלא בפעם אחרת. |
|
||||
|
||||
חולה מאוד, אפילו. טוב. |
|
||||
|
||||
הסינים (טוב, לא כולם, אבל רבים מהם) עובדים בסדנאות יזע. זה אחד הדברים שהפכו את סין למעצמה הכלכלית שהיא היום. היהודים שהגיעו לארה"ב ממזרח אירופה לפני מאה שנה עבדו בסדנאות יזע בתעשיית הטקסטיל האמריקאית. הבנים והנכדים שלהם הפכו לקבוצה האתנית העשירה ביותר בארה"ב. כמעט כל מדינה שהגיעה למצב כלכלי סביר בעולם עברה דרך שלב של כלכלה שמבוססת בעיקר על יצור; כיוון שבשלב הזה האוכלוסיה עדיין עניה מכדי לקנות את התוצרת והשכר עדיין נמוך מספיק כדי לתת יתרון כלכלי ליצור למטרת יצוא, בדרך כלל זה בדיוק מה שקורה, ומה לעשות - בשלב הזה בדרך כלל היצור נותן את הסיכוי הגבוה ביותר לפרנסה סבירה יחסית ולכן יש הרבה קופצים על כל משרה. התוצאה היא סדנאות יזע. זה לא דבר סימפטי אבל עובדה היא שזו הדרך של המדינות האלה להתקדם. אם בעוד שלושים שנה תשאלי את עצמך איך וייטנאם או הפיליפינים הגיעו לשיפור כזה במצבן הכלכלי, תיזכרי בסדנאות היזע שיש שם עכשיו. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שברקת מתנגדת לסדנאות יזע. ההיפך. אנחנו, הסוציאל-צעצועיסטים, הקמנו דומות להן בבריה''מ. אנחנו מתנגדים לסדנאות יזע שאין בצידן תקווה לעתיד. תקווה זה אומר דברים כמו חינוך, השכלה ובריאות שאינם בהכרח האינטרס של חברות גלובאליות, אבל אפשר לקדם אותם במסגרת שאינה ניאו-ליברלית. בתסריט של יישום הנאו-ליברליזם, קשה לראות כיצד האיטי מתקדמת. אחרי הכל, יכול להיות ששלב הייצור הוא הכרחי בדרך להתקדמות כלכלית, אבל (א) שלב הייצור לא מחייב קפיטליזם נאו-ליברלי (ראה סין), ו-(ב)לא כל מדינה שמתפתח בה ייצור אכן מתקדמת (ראה אפריקה). |
|
||||
|
||||
באפריקה יש הרבה פחות ייצור מאשר במזרח, לצערנו, אולי בגלל זה האסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה. |
|
||||
|
||||
ואולי ההפך, בגלל שהאסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה, יש להם הרבה יותר ייצור. אם זה כך, אז שווה לדאוג להתקדמות בכל מיני קטגוריות, ולא רק בייצור. |
|
||||
|
||||
יש כאן קצת סלט שכדאי לעשות בו סדר. ראשית, דווקא בסדנאות "שאתם" הקמתם בבריה"מ (בסיביר למשל?) לא הייתה תקווה, למרות שהיה שם המון השכלה וחינוך, אפילו חינם. לכן הסוביטים עצמם פירקו אותן. אז צריך לזכור שהשכלה וחינוך - הגם שהם חשובים! - הם לא תנאי מספיק לתקווה. שנית, אם אתה וברקת אומרים שלא צריך להפקיר את שיקום האיטי לידיהם של התאגידים הגלובאליים לבדם, אז אני תומך בדעתכם ורק מבקש להעיר: (א) שהתמיכה האמריקנית המתוכננת (למיטב הבנתי) היא תמיכה ממשלתית, גם אם היא נעשית באמצעות מיקור חוץ לתאגידים גלובליים. (ככה אמריקה מנהלת אפילו מלחמות). (ב) שנעמי קליין טוענת טענה חזקה בהרבה משלכם - לא רק שאסור להפקיר את האיטי לאינטרסים של תאגידים, אלא שהסיוע הממשלתי האמריקני פסול משום שהוא מקדם את השיטה הקפיטליסטית הניאו-ליבראלית. ולטענה הזו שלה, בניגוד לשלכם, אני מתנגד. שלישית, נכון ששלב הייצור איננו מחייב קפיטליזם ניאו-ליבראלי. מה שנטען למעלה הוא ששלב הסיוע בהקמת התשתיות *על ידי ארה"ב* מחייב תוצאה ניאו-ליבראלית, כי זה מה שארה"ב רוצה ויודעת להקים. האיטי יכולה לדחות את הסיוע האמריקני ולבקש מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ. לדעתי אין להם סיבה לקוות ליותר ממה שהניבה תשתית כזו בבריה"מ (או בקובה), אבל תמיד אפשר לנסות שוב. |
|
||||
|
||||
אתה יורד נמוך. |
|
||||
|
||||
נמוך ממה? לא זכור לי שאמרתי פעם משהו שנראה לך גבוה. |
|
||||
|
||||
"מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ". לחא הייתי מעריץ גדול של בריה"מ; מהו פשר המישפט הזה? מי זה "הקמתם"? המישפטים מסוג זה שאפשר מדי פעם לראות אצלך, מקבילים לקביעה (שאף פעם לא תמצא אצלי,שהשקפתך זהה להשקפת העולם של טרוחייו, פאפא דוק, סומוזה וכד'. הם היו בעד שוק חופשי ולכן ארה"ב דאגה להעלות אותם כשליטים. |
|
||||
|
||||
נו באמת, ולדימיר איציקוביץ', זה לא אתה וברקת קונסטנטינובנה שם בתמונה? אתה מנסה להתחמק מאחריותכם המשותפת להקמת בריה"מ? בושה! בושה! |
|
||||
|
||||
אל תגלי למסביר! |
|
||||
|
||||
ולדימיר, אתה בטח מהקוקאז, לפי הפיוז הקצר. "תרגיע", אתה לא צריך לקחת אחריות אישית כל פעם שנכתבת ביקורת מימין לשמאל (ככה עושים בעברית). מספיק אם תיקח אחריות על מה שאתה כותב (למשל, כמתבקש בתגובה 535593). "הקמתם" זה לא אתה, זה הם. תקרא את שני המשפטים הראשונים בתגובה 535820 ותבין לבד מי זה "הקמתם" ובאיזו רוח הדברים נכתבו. |
|
||||
|
||||
פניה ברבים -נוכחים כוללת את כולם. |
|
||||
|
||||
גם סדנאות יזע אינן תנאי מספיק לתקווה. ארה"ב אינה ניאו-ליברלית. לא בהתנהלותה הפנימית ולא במגוון האידיאולוגיות השוררות בשדה הפוליטי. יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה, ותפקיד הביקורת הוא לחשוף אותה ולהצביע על כשלים ביישום האידיאולוגיה במקומות שהיא אינה מתאימה. התפקיד הזה נעשה חשוב במיוחד בהתחשב בלחצים הפוליטיים מצד תאגידים בעלי אינטרסים. אני לא מבין את ההעמדה על "הכל או כלום", סיוע בתנאים של הניאו-ליברליים או היעדר סיוע בכלל. אפשר בהחלט לבקר את אופי הסיוע, בלי להפחית מההערכה כלפי פועלה של ארה"ב ובלי לדרוש ממנה למשוך את ידיה מהאיטי. ככה זה דמוקרטיה, וזה מעורר תקווה: אפילו ביקורת של אנשים חסרי כוח וממון, יכולה לפעמים לעמוד מול אינטרסים של תאגידים ופוליטיקאים. |
|
||||
|
||||
כבר הוסכם שסדנאות יזע אינן תנאי מספיק וגם הוסכם שהסיוע צריך להיות ממשלתי ולא תאגידי - למטרות רווח. גם ברור שאף מדינה איננה מיישמת אידיאולוגיה בצורה אידיאלית ואף אידיאולוגיה איננה זוכה לתמיכה מוחלטת. וגם שלמדינות יש רק נטיה חזקה לאידיאולוגיות כאלו או אחרות. לארה''ב, כפי שאתה אומר, ''יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה''. אין גם שום ויכוח על נחיצותה של ביקורת שמצביעה על יישום לקוי או על לחצים של תאגידים אשר מטים את החלטות המערכת הפוליטית. גם הדיכוטומיה כפי שאתה מציג אותה, איננה קיימת, משום שבכוונת ממשלת ארה''ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל בנוסף לסדנאות יזע ''בתנאים ניאו-ליברליים''. מה שנותר פתוח (כי לא אמרת לגביו דבר) הוא הערכת הביקורת של קליין - שלהבנתי פסולה משום שהיא מצפה לסיוע אמריקני בלי הנטיה החזקה של האמריקנים לניאו-ליברליזם. מה שהופך אותה ל-''אמריקהאשמהתמידניק''. |
|
||||
|
||||
אה, אני לא כל כך התעניינתי בביקורת של קליין. התעניינתי בביקורת של ברקת. |
|
||||
|
||||
ובזו של ברקת (אם הבנתי) כבר אמרתי שאני תומך. |
|
||||
|
||||
הערת אגב: אם "בכוונת ממשלת ארה"ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל" אז היא יכולה לוותר על המאמץ מראש ולחסוך הגדלה נוספת של הגרעון. אם בכוונתה לעזור לממשלת האיטי להקים אותן, זה סיפור אחר. מי שצריך להקים את התשתיות הם אלה שישתמשו בהן. האמריקאים (והאחרים) יכולים לסייע בהכשרה והדרכה, בבקרה של התהליכים, ביעוץ לתכנון וכיו"ב ואולי להשתתף בחלק מהמימון, אבל אם הם ינסו לקחת על עצמם "בניית אומה" הם לא יצליחו שם יותר מאשר באפגניסטן (רק יהיה להם קל יותר להודות בכשלון ולהתקפל). |
|
||||
|
||||
בשיחה גלויה עם קבוצת תורמים מארה''ב שביקשו לתרום בישראל, הצעתי להם לא להעביר כסף (שרובו ישדד לכיסי מתווכים), אלא לבנות, לנהל (ע''י אנשים מטעמם, עולים חדשים משם), להעסיק ולשרת את בני המקום. ואם אצלנו כך, על אחת כמה וכמה ארץ מושחתת כהאיטי. |
|
||||
|
||||
ראשית, ההנחה שלי היא שעיקר הסיוע לא צריך להיות בכסף אלא בדברים כמו הדרכה ועזרה בארגון, תכנון, ניהול ובקרה - דברים שקשה מאד למתווכים לשדוד אותם. המימון העיקרי לחינוך ולבריאות של תושבי האיטי צריך לבוא מתושבי האיטי. אפשר לתת סיוע כספי חד פעמי לבניה מחדש של מבנים שנהרסו, אבל לא רצוי לבסס את מה שתושבי האיטי צריכים לקבל מממשלתם על חסדיה של ממשלה אחרת. אם אתה מעונין בסיוע בהקף קטן אתה יכול לבצע זאת בניהול חיצוני. אם אתה מעונין להקים משהו גדול שיפעל לאורך שנים זה לא יעבוד אם המקומיים לא יקחו עליו אחריות. אם מי שמנהל את "הדסה" היה ארגון נשות הדסה ולא הרופאים הישראלים הוא כנראה לא היה מגיע למעמדו הנוכחי. אם האיטי מושחתת מכדי לקבל אחריות על עצמה, שום פרויקט אמריקאי לא יועיל לה; היא צריכה להצמיח לפחות איזה סלאם פיאד אחד שיוכל לבנות אותה במקום את הכיסים של עצמו. |
|
||||
|
||||
מה זה "בכוונת ממשלת ארה"ב" - אתה דובר שלה? גם אותי הביקורת של קליין לא מעניינת כי היא לא עונה באייל וגם לא חברה שלי בפייסבוק. |
|
||||
|
||||
אני לא הדובר שלה. את כל ההסתייגויות הדרושות - לדעתי, למיטב הבנתי, וכו' - כבר צרפתי בתגובות קודמות על אותו נושא. אם הביקות של קליין לא מעניינת אותך, אפשר לדבר על יחסך לעישון במקומות ציבוריים - זה רק לא כל כך רלוונטי לפתיל הנוכחי (אבל למיטב ידיעתי זה לא סותר את חוקי האתר). |
|
||||
|
||||
אגב, האם קראת את סיפרה של קלין? |
|
||||
|
||||
השתגעת? |
|
||||
|
||||
אתה כותב על דעותיה בידענות כזאת שלרגע חשבתי שנפלת וקראת. |
|
||||
|
||||
תנוח דעתך, אני יודע על קלין מה שנכתב כאן, ומגיב לזה. |
|
||||
|
||||
להיות בנאדם עסוק ובכל זאת לקרוא ספר של מישהי שדעותיה מקוממות אותך - זה הדבר הכי משוגע שאפשר לעשות בחיים? השמועה מספרת שיש אנשים שעושים גם את הדבר המטורף הזה וגם מספיקים להקים חברות הייטק, לצאת לטראקים מסוכנים, להתחתן פעם-פעמיים(-שלוש)... |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה כל העסוקים האלו עושים. לי אין זמן לקרוא את נעמי קליין כי אני מבזבז את זמני על תגובות קנתרניות באייל הקורא. |
|
||||
|
||||
וגם על תגובות קנטרניות, כמו תגובה 536014 |
|
||||
|
||||
שמוק. אתה חייב לי חצי דקה מחיי. |
|
||||
|
||||
זה המקום לקשר לאחד הערכים היותר מוצלחים של האיןציקלופדיה |
|
||||
|
||||
הם גנבו את זה בלי בושה ממקום אחר שנשמט מזכרוני. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלבדיחה הזו זקן ארוך. אני פגשתי בה לראשונה בספר הלבן |
|
||||
|
||||
לפחות זה שנון, מה שקשה להגיד על הרבה מההגדרות האחרות שלהם. |
|
||||
|
||||
זאת באמת קנטרנית, אבל לפחות מצחיקה. הנה הלך עוד חצי עמוד בספר של קליין. |
|
||||
|
||||
זה לא שייך לספר של קליין, אלא לבקבוק. |
|
||||
|
||||
גם את הספר על הבקבוק לא קראתי. |
|
||||
|
||||
ממתי יש קשר בין קריאת ספר ובין הדיון עליו? |
|
||||
|
||||
חשבתי שמתגובה 535963, לא? |
|
||||
|
||||
אתה יכול לוותר על הספר ולראות את הסרט. http://video.google.com/videoplay?docid=-42311093202... (ואני יכול לחסוך לך את החוויה המפוקפקת הזאת ולגלות לך את הסוף - היהודי - מילטון פרידמן - עשה את זה. וזה זה כל מה שרע בעולם) |
|
||||
|
||||
אתה רציני או מתלוצץ? |
|
||||
|
||||
תודה, אבל גם זה ארוך מדי. צפיתי בכמה דקות (שכמובן לא מספיקות לקלוט את המסר). שתי אסוציציות שעלו בדעתי תוך כדי צפיה: (א) פעם השתתפתי בניו-יורק בסמינר לשיווק. הטונציה והמימיקה של קליין מאוד מתאימים לסמינר ההוא. (ב) לא מזמן ראיתי את הסרט של מיקל מור "קפיטליזם סיפור אהבה", גם שם יש שימוש בולט מאוד במניפולציות תיקשורתיות. בכל האמצעים הללו להעברת מסר אידיאולוגי (בדרך כלל למשוכנעים) אין חדש. עושים את זה בכל הצדדים. מה שמצחיק קצת זה שמשתמשים באמצעים האלו כדי להעביר מסר של תודעה כוזבת. והכי מצחיק שזה עובד. |
|
||||
|
||||
מה זה מסר של תודעה כוזבת? או יותר מדויק (אני חושב ש"מסר" הבנתי): מה זו "תודעה כוזבת"? |
|
||||
|
||||
תודעה כוזבת [ויקיפדיה] המוטו בשמאל הרדיקאלי, כבר 150 שנה, הוא "עבודים עליכם", "מסממים אתכם", "שוטפים לכם ת'מוח", "בונים לכם תודעה כוזבת", הכל באמצעות כלי תעמולה קפיטליסטית או בורגנית או דתית או ... אני חושב שיש בזה אמת אבל מצחיק שאת המסר הזה מעבירים באמצעות שטיפת מוח בכלי תעמולה קפיטליסטים, בורגנים, דתיים, אנטי-קפיטליסטים, אנטי-בורגנים, אנטי-דתיים... (לא דיברו פה על רקורסיה?) |
|
||||
|
||||
איפה אתה רואה בכלי התעמולה הקפיטליסטיים אצלנו- התקשורת- שטיפת מוח שאמורה לעצב תודעה מעמדית, אנטי-קפיטליסטית, אנטי-בורגנית, אנטי -דתית? ההופעה שלי כאן? אתה מדבר על העולם שלנו? |
|
||||
|
||||
קרא! מדובר על ההופעה של קליין והסרט של מיקל מור ההופעה שלך כאן?! "יבחוש בן שלולית מיקרוב בן דומן" תופעה אפילו יותר מצחיקה מהשמאל הרדיקאלי היא סוציאליסט שכל כך מרוכז בעצמו. |
|
||||
|
||||
לזה אתה קורא שטיפת מוח? שטיפת מוח הוא כל מה שאתה עובר יום יום ושעה שעה ואפילו אינך מרגיש את זה. |
|
||||
|
||||
חוץ מהעובדה שמשום מה דווקא לך ברור איך העניינים מתנהלים, איך אתה יודע שהמוח שלך לא שטוף ואפילו אינך מרגיש בזה? |
|
||||
|
||||
לא רק הרדיקאלי - אפילו אסכולת פרנקפורט "המתונה" (http://he.shvoong.com/social-sciences/political-scie...) רואה את רצון הכלל (חוץ מהם) כדבר מטופש. |
|
||||
|
||||
לא מדויק בכלל. א' פרנקפורט לא פחות רדיקלית, ורובה לא רואה את רצון הכלל כדבר מטופש. אבל איך בכלל אפשר להעביר ביקורת חברתית מהותית בלי לטעון שרצון הכלל הוא מוטעה? ויותר מעניין: איך אפשר לטעון שיש "טוב" אסתטי, מוסרי ואפיסטמולוגי בלי להיות אליטיסט וביקורתי כלפי "רצון ההמונים"? אלא אם כן אתה מוכן להצהיר על רלטיביזם. |
|
||||
|
||||
בטענה שהכלל טועה אין רבותא, את זה עושים הוגים מכל הכיוונים, והתש"חים לא פחות מאחרים (שהרי הם לא יכולים לחלוק על כך שכמעט כל האנשים רוצים מדינת רווחה). אני חושב שמה שמייחד את הטענה השמאלנית שנגדה המסביר יוצא, הוא שהכלל *מוטעה*, כלומר שיש מי שמטעה אותו, אולי בכוונה, כדי לשרת אינטרסים או מבנה חברתי. |
|
||||
|
||||
אולי זאת הטענה שנגדה המסביר יוצא. אני לא יודע. אבל, (א) הטענה הזאת לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. הם עוסקים בתודעה כוזבת, אבל אין אצלם "מי שמטעה". היחס שלהם לתרבות ההמונים הוא כאל "מערכת" או "שיטה" שיש לה דרכים לתחזק את עצמה. למשל, הביקורת שלהם על ניתוחים פוזיטיביסטיים של תופעות חברתיות מדברת על כך שלמעשה הפוזיטיביסטים יוצאים מנקודת מבט אידיאולוגית, שאומרת שמה שקיים הוא מה שאפשרי, ולכן תורמים בבלי דעת להנצחת השיטה. החוקרים אינם מכוונים לכך, אלא משתמשים בהגיון של החברה התעשייתית (תבונה אינסטרומנטלית) ובכך מזינים את השיטה התעשייתית. לא יכול להיות אצל א' פרנקפורט "מי שמטעה" כי הם אינם מסכימים עם מרקס ש"ההווייה קובעת את התודעה", אלא מייחסים חשיבות מכרעת לבניין-העל. ההווייה התרבותית של בניין-העל חלה על כל בני-החברה ולא רק על ההמונים. (אגב, גם לייחס למרקס את הטענה שיש "מי שמטעה" זאת וולגריזציה של התיאוריה: אצל מרקס זרם ההיסטוריה קובע את ההתרחשויות ולא המעמד הבורגני). (ב) אני גם תמה על ייחוס הרעיון שיש מי שמטעה דווקא לשמאל. אורי רדלר טען פעמים רבות שאנשי תרבות ואקדמיה הם בעד מדינת רווחה כי כך הם מוצאים מקום להגותם ומשרות נוספות במערכת. הימין טוען כי "התקשורת והאקדמיה נשלטים בידי השמאל" ולכן העם לא רואה את המציאות נכוחה. אני רואה כאן תודעה כוזבת לא פחות מאשר בשמאל. |
|
||||
|
||||
בניגוד לדיון ב"אסכולת פרנקפורט" שהוגיה כבר לא איתנו זה מכבר, לדיון "באסכולת המסביר לצרכן" כדאי ואפשר לצרף את ההוגה המקורי. לכן אני מרשה לעצמי (אחרי התאפקות צנועה) להדחף. ירדן לא מדייק במה שהוא מייחס לי ולכן הביקורת שלך על דברי איננה מדויקת. הטענה של המרקסיסטים-העכשוויים או השמאל-הרדיקאלי, שנגדה אני יוצא, איננה שיש "מי שמטעה" במובן קונקרטי - כאילו הם מאשימים את ביל גייטס או שרי אריסון (או מיקל מור) בזריית חול בעיניהם. יש, אפילו כאן, מרקסיסטים וולגאריים שטוענים גם את זה, אבל לא בהם עסקינן. מה שייחסתי לאסכולת-פרנקפורט וממשכי דרכה הוא: "אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים". אם אתה טוען שזה לא קשור לא' פרנקפורט, אז נדמה לי שאתה טועה. אולי אם נחליף את המילה "קפיטליסטים" (שאפשר לייחס לה אנשים קונקרטיים) במילה "קפיטליזם" או "התרבות הקפיטליסטית הצרכנית במערב", תוכל לזהות את הקשר לאסכולה ביתר קלות. האם להבנתך האסכולה לא מביעה פסימיות ("בוכים") על אפשרות השינוי של החברה הקפיטליסטית, בגלל האופי הצרכני הממכר שלה? עכשיו, לעניין ההתייחסות להמון כאל בהמות (שנראה לי שהקפיץ כמה פיוזים). גם אתה, נדמה לי, מקבל את עובדת ההתנשאות האליטיסטית של האסכולה על ההמון. אני חושב שהעמדה הזו מאוד מתסכלת, משום שחברי האסכולה זקוקים להמון שאיננו "המוני" שיהיה חסין (כביכול כמוהם) לבנין-העל הצרכני. אבל התקווה להמון שאיננו "המוני" (או בסגנוני המתגרה - בהמי) היא מסוג התקוות לבואו של משיח - לא רואים שהוא מתקרב. |
|
||||
|
||||
א. המשפט שאתה מביא מתגובתך המקורית אכן קשור לאסכולת פרנקפורט (אם נחליף את "הקפיטליסטים" ב"תרבות ההמונים"), אבל הוא קשור יותר במובן של פרודיה על דבריהם. לאסכולה יש טענות שמתרכזות בשינוי מושג התבונה מימי הנאורות למושג התבונה בימינו, בשינוי מושגי החוויה האסתטית ותפקידי האמנות במעבר לחברת ההמונים, והם נלחמים בתיאוריה הפוזיטיביסטית ובתיאוריות פרגמטיסטיות שמוותרות על מושג האמת המסורתי. ניתוח התרבות הצרכנית וההצבעה על האופי הממכר שלה נעשים כדי להסביר מדוע השינויים הללו התאפשרו ומדוע המערכת החברתית (שהיא, לדעתם, בעייתית) מחזיקה מעמד. להציג את ניתוח התרבות הצרכנית כעיקר דבריהם, זאת פרודיה. אפשר לעשות זאת לכל תורה וזה בעיקר חסר טעם. ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה, אם כי זה תלוי במי מחברי האסכולה מדובר. לא דומה אדורנו לבנימין. הפסימיזם שלה לא נובע מניתוח התרבות הצרכנית, אלא משינוי מושגי התבונה. ועוד הערה, האסכולה בכללה אינה שואפת למהפכה. שוב, זה תלוי במי מדובר, אבל הורקנהיימר, למשל, שהוא "האבא הגדול" של האסכולה, התנגד בכל ליבו למהפכות, התנגד בכלל לדבר על אוטופיה 1, וטען שיש להתרכז בתיקון עוולות ובעיות חברתיות נקודתיות יותר. ג. ברור שכל מי שמבקר את תרבות ההמונים הוא אליטיסט. הם לא טענו שהם "חסינים לבניין-העל הצרכני". הם טענו - כמו כמעט כל הפילוסופים מאז אפלטון - שהיצמדות לתבונה מאפשרת לבחון באופן ביקורתי את המבנה החברתי. זה לא הם, זאת התבונה. ובמובן עמוק יותר, אני חושב שיש נקודה מאוד לא אליטיסטית בהגותם. הם לא חשבו - כמו שמקובל להניח היום - שמסעודה משדרות צריכה לקבל את הישרדות וכוכב נולד כי זה מה שמתאים לה. הם הניחו שלמסעודה יש את אותם הכישורים כמו לפרופ' אדורנו כדי להנות מאמנות גבוהה, מהפעלת התבונה ומעשיית הטוב, ונקודת המוצא שלהם היא השאלה מדוע בני אדם אינם משתמשים בתנאים החברתיים והטכנולוגיים החדשים כדי להגיע לאמנציפציה ולהשיג אותנטיות. זה אליטיזם, כי הוא מניח שהבחירה שלנו לראות כוכב נולד היא פחות ראויה מהבחירה לצרוך אמנות גבוהה או להגשים את עצמנו. אבל זה אליטיזם הומניסטי, ברוח תנועת הנאורות. 1 מעניין, שלפעמים מתייחסים לאסכולה כ"גרסה מחולנת של היהדות". הורקנהיימר אמר על דיבורים על אוטופיה "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". |
|
||||
|
||||
אז מה היה לנו שם: א. שדברי קשורים לאסכולת פרנקפורט, אבל הם פרודיה, הם לא עמוקים, הם לא מייצגים את מגוון הדעות בה ואפשר לחדד את הקשר אם נחליף "קפיטליזם" ב"תרבות המונים". ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה ("בוכים"). שוב, זה לא כל מה שהיא ויש בה מגוון של דעות. גם הפסימיזם איננו נובע מהתרבות הצרכנית אלא משינוי מושג התבונה (שעומד כמדומני, בייסודה של התרבות הצרכנית). ג. חברי האסכולה הם אליטיסטים ("מתייחסים להמון כאל בהמות"), אבל במובן הפילוסופי של הצמדות לתבונה - "אנחנו נצמדים לתבונה וההמון, למרות שהוא יכול, איננו נצמד אליה". זו התנשאות הומניסטית/נאורה. אני מודה בכל האשמות, מקבל את הרוב המכריע של הביקורת ומצהיר: לא התיימרתי (וגם אין לי את הכלים) להציע כאן ניתוח מעמיק של הגות האסכולה - למרות שנראה לי שזה יכול להיות דיון מעניין. הצעתי ביקורת צינית ולעגנית (אבל לדעתי רלוונטית) למרקסיסטים עכשויים שנשענים על תמות שהאסכולה ידועה בהן - תודעה כוזבת ובניין העל. |
|
||||
|
||||
זה מעניין מאוד. למי מהאנשים האלה יש ספר קל יחסית להבנה שתורגם לעברית. אני מפנה את השאלה הזו לכל מאן דבעי. |
|
||||
|
||||
יש מקורות ראשוניים סבירים בעברית, והשאלה העיקרית היא מאיזה תחום אתה בא ומה בהגותה של האסכולה מעניין אותך. לאחרונה יצא בהוצאת מרכז שלם ספר של הורקנהיימר שנקרא "ליקוי מאורות התבונה" (http://www.shalempress.co.il/catalog/product.asp?id=...), שנראה נקודת התחלה טובה להכרת הרעיונות של האסכולה על התבונה וההיסטוריה (והוא גם מקור ראשוני, בלי פרשנויות מוטות). האסכולה עוסקת הרבה באמנות ובאסתטיקה, אבל כאן אני פחות יודע להמליץ. בנימין מענג, אבל קשה להבנה. צוקרמן מעניין, אבל דחוס מאוד. אולי "היא" מכירה מקור סביר. |
|
||||
|
||||
''האדם החד-ממדי'' של מרקוזה. |
|
||||
|
||||
אני לא אוהב אותו אז לא ממליץ עליו. |
|
||||
|
||||
עשרות אלפי היפים בשנות השבעים היו חולקים עליך (אבל עכשיו הם כבר הפכו ליאפים, אז לא משנה). |
|
||||
|
||||
אבל הוא לא אהב אותם. אולי באמת עדיף להתחיל איתו. הוא ופרום כותבים בצורה הנגישה ביותר. |
|
||||
|
||||
סליחה, לא מכירה מקורות בעברית. אסופת המאמרים העיתונאיים של קרקאואר משנות ה20 בשם Mass Ornament יצאה באנגלית. בגלל הפורמט העיתונאי השפה לא כבדה, ומצד שני זה מהווה רקע טוב להבנת הכותב. יש מי שטוען על בניימין, שלא חשוב על מה הנושא, הוא תמיד כותב על אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
תודה על התשובה. אני הדיוט סקרן, מתעניין מאוד בהיסטוריה ותרבות. כל הזמן השם של הקבוצה הזו צץ אבל בבורותי תמיד עירבתי אותם עם כל ההוגים הצרפתים הפוסט-משהו, שאף פעם לא ממש הצלחתי להבין. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שכתבתי כאן פעם על "הבכיינים מפרנקפורט". הם לא פחות רדיקאליים - אולי הם פחות מילטנטיים, כי הם איבדו את צבא ההמונים שהם צריכים מאחוריהם. כל המרקסיסטים זקוקים לרעב וסבל של המונים כדי שתהיה להם מהפכה. בלי זה - "הלך עליהם". אבל הקפיטליסטים דפקו להם את התוכנית כשכוננו את מדינות הרווחה והפכו את ההמונים לבורגנים שבעים שאין להם חשק למהפכות. לאור המצב החדש מתחלקים המרקסיסטים לשני זנים עקריים (יש גם מוטציות מוזרות, כנ"ל): (א) אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים. (ב) אלו כמו קליין - שמחשפשים מעבר לים חיילים חדשים למהפכה, רצוי במקומות מוכי אסון ורעב, כי שם הם מקווים למצוא פרולטריון זועם חדש. מה שהכי מפחיד את אלו, זה שקפיטליסטים יסממו ב"לחם ושעשועים" גם את הרעבים החדשים - ויחסלו להם את עתודות הכוח שברעב. |
|
||||
|
||||
רגע, שכחתי את העיקר בסעיף (א): אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש. |
|
||||
|
||||
אני לא מעריצה של אדורנו, הורקהיימר, קרקאואר ושות' (טוב, של בניימין קצת). אני משערת שקראת אותם באותה מידה שקראת את קליין. יש לי יותר כבוד למי שמתווכח עם עמדם לאחר ש''עשה מעשה'' וטרח ''לשאול מפי הבהמה''. זה די בהמי להחליט שאתה יודע מה הם אומרים. הסאטירה שאתה יוצר כתוצאה מכך היא בהמתית להחריד. |
|
||||
|
||||
את, וכל מי שמתלונן על מי שמבקר דעות מבלי שכילה זמן יקר במחיצת כתבים אלו ואחרים, מוזמן לתקן. |
|
||||
|
||||
לקרוא במקום המסביר ובמקומך ולספר מה כתוב? |
|
||||
|
||||
לא, אנחנו מניחים שכבר קראת. הרי לא יעלה על הדעת ש*אתה* מתווכח על ספרים שלא קראת ובפרט אם אתה מבקר אחרים על זה. אז מן הסתם קראת, ותוכל לספר. |
|
||||
|
||||
די בלתקן את הטעון תיקון, גם אם אתה לא בטוח בזה כי לא קראת. לגבי השערותיך לגבי טווילדי, נזכרתי בתגובה 259201 . |
|
||||
|
||||
אין מה לתקן, כי התגובה של המסביר כלל לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. האסכולה מעלה את הטענה שהניתוח המרקסיסטי במושגי מלחמת המעמדות אינו תקף לחברת ההמונים המודרנית, ולכן כלל לא עוסקת ב"קפיטליסטים מרושעים". האסכולה גם לא רואה בתרבות ההמונים עניין רע כשלעצמו. ליאו לוונטל, למשל, רואה בה את מוסד חברתי הכרחי שמספק אוריינטציה במציאות המודרנית במקום המסגרות המסורתיות שהתמוטטו. וולטר בנימין רואה בה תקווה חדשה לשינוי פוליטי, ויוצא נגד הדיכוטומיה המקובלת בין "תרבות גבוהה" לבין "תרבות נמוכה". זה נכון שהאסכולה עוסקת בביקורת של חברת ההמונים, ומתנגדת לחקירה פוזיטיביסטית של תופעות חברתיות. אבל מכאן ל"מתייחסים להמון כאל בהמות"? סתם שטויות. |
|
||||
|
||||
תודה על תשומת הלב, ההשערות, הכבוד והכינויים המחמיאים. אבל איפה ההארה לגופו של עניין? זו תופעה מעניינת בפני עצמה ששוה לתת עליה את הדעת. איך זה שאני מבקר מה שלהבנתי אומרים מרקסיסטים כאלו ואחרים וכל מה שיש למתנגדי להגיד הוא שלא קראתי את כל הטקסטים? את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות? - ויודעת בדיוק מה הם אומרים. לא נראה לך יותר מכובד (וגם יותר מעניין) להצביע על שגיאותי? זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה, כך שכל מה שיש להם להגיד נגד הביקורת שלי הוא ש*אני* נמוך ושמן וקרח ופיסח ובעל אף ארוך? את קליין אמרתי שלא קראתי ואני מתייחס רק למה שהביאו בשמה לדיון הזה על האיטי. אבל את בטח קראת - אז מה לא הבנתי? חלק מהפרנקפורטרים דווקא יצא לי לקרוא, אבל האם זה מה שמשנה? אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר? ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל? אני לא חושב שיש מישהו בארץ (להוציא אולי פרופ' צבי טאובר) שקרא את כל כתבי אסכולת פרנקפורט, אז מה זה אומר, שאיש לא יכול להתייחס לאסכולה הזאת? ומה נראה לך, שכל מי שמדבר כאן על קפיטליזם קרא את כל כתביהם של פרידמן, האייק, והאסכולה האוסטרית? ועוד עניין שאת כנראה מחמיצה: הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות, בייחוד לאור העובדה שהם כתבו את דבריהם לפני 60-70 שנה ובהקשר של זמנם. הביקורת שלי היא על עדר ה"אינטלקטואלים" נפוחי חשיבות עצמית (שרובם לא קראו את רוב הטקסטים) ושמנסים להלביש רעיונות של אז על המצב העכשווי. ראי למשל את בניימין חביבך, שכתב בתקופה שבה הנאצים עלו לשילטון והמאבק בין פשיזם לקומוניזם היה בעיצומו. הוא היה מודאג מהשימוש התעמולתי שעשו הפשיסטים בטכנולוגיה של שיכפול האומנות (דבר שאחר כך נעשה גם אצל הסוביטים) והסביר את זה במונחים מרקסיסטיים של ניכור (בין האומן ליצירה ולקהל) ועיצוב תודעה. עכשיו באים עדר של חקיינים קטנים ומנסים, בחוסר כישרון נוגע ללב, ליישם את אותה ביקורת על משטרים ליברליים. ואיך הם מעבירים את הביקורת (למשל בסרט של מייקל מור)? באותה טכנולוגיה של "פוליטיזציה של האומנות". אותי זה מצחיק! |
|
||||
|
||||
יפה כתבת. אם אפשר, הצעה קטנה לך ולאחרים (כולל אני לפעמים): עדינות עם נשים, לפחות באייל. הן נמלטות מכאן על דברים של מה בכך. |
|
||||
|
||||
ככה, אחרי שהייתי כל כך סובלנית איתך? מה זה הפנטזיה הזאת על נשים עדינות שנמלטות? |
|
||||
|
||||
זה אולי לא יצא כפי שרציתי, אבל הכוונה היתה לכך שלמיטב הבנתי, מתגובות מסויימות של איילות ונשות אינטרנט אחרות (לא זוכר כרגע ספציפית), כמו גם משיחות עם נשים בשר ודם, מתברר שהנטייה הגברית, גם אם לא בלעדית וגם לאו דווקא פסולה "לחדד את נקודות המחלוקת" (וכל מה שנלווה לכך), מדירה את מקלדותיהן של חלק מן הנשים מן האתר. רק מעטות פיתחו חסינות ו/או מדירות תגובותיהן רק מדיונים בהם זה קורה. איך עכשיו? |
|
||||
|
||||
''לחדד את נקודות המחלוקת''. פעם החשמנית תמיד היתה אומרת שזאת בסך הכל סובלימציה לריב של הגברים, למי יש יותר גדול. אז אולי זאת הסיבה שהאיילות הולכות ומתמעטות כאן (גם פעם לא היו הרבה). |
|
||||
|
||||
מאחרי חידוד זה עומדים כמובן גם דברים אחרים ובגלל זה שמתי שם מרכאות. לצד ה''למי יש יותר גדול'', לגברים גם ישנה נטיה חזקה יותר (כמובן, לא כולם ולא תמיד ויש גם נשים כאלו, וכמה מהטובים שבהורי הם נשים וכו'...) לקבל את קיומן של אמיתות מוחלטות ולנסות לבררן במדוייק וללא עמימות, על חשבון ההגעה להסכמה רחבה. |
|
||||
|
||||
יותר טוב אבל: מהניסיון שלי כאישה בפורום זכורים לי כמה מקרים שבהם גברים נעלבו ממני והפנו לי (כל אחד בסגנונו) את גבם הוירטואלי, כך שאני לא זוכרת זאת כהנהגות נשית במיוחד. |
|
||||
|
||||
לו היית פחות איכותנית ויותר כמותית :) היית מבינה שטענתי כאן היא על נטייה סטטיסטית בלבד (לדבר בגאוסיאנים?). אם כבר איכותניות, רק לאחרונה התברר לי (מומלץ - http://dubikan.com/archives/1128) שמחקר איכותני מסוגל גם לומר משהו על המציאות, ולא רק על החוקר. |
|
||||
|
||||
איכותנית? חס וחלילה! אני בכלל ממדעי הרוח. שנינו התייחסנו למידע האמפירי שבידינו. לך יש יותר סיכוי להתקרב לנתונים הסטטיסטיים משום שאתה מבלה כאן יותר זמן. |
|
||||
|
||||
אני חושש שאתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מאגד את כל מי שמחזיק בדעה פוליטית מסוימת באגודה אחת, ובכך כל מעשה פסול של כל אחד מהם משליך על כולם. אני במקרה מסכים עם הקביעה שמייקל מור משתמש בטכניקות דמגוגיות, חצאי אמיתות ואפילו ממש שקרים כדי לדחוף את האג'נדה שלו (ובניגוד אליך, אני דווקא מסכים עם רוב האג'נדה ועמדתו הפוליטית באופן כללי). השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי? אם כן אז אנחנו לא מתדיינים כי אם מתנצחים, והכללים להתנצחות שונים מהותית מהכללים לדיון. אם לא, אז בוא נשים את מור בצד. הטענה נגדך בנוגע לביקורת שלך על קליין היא רלוונטית: אתה מניח שאם קליין מזהירה מפני שימוש בדוקטרינת ההלם בהאיטי, אז מכאן נובע שקליין אומרת שאסור לארה״ב לסייע להאיטי בכלל, או שהסיוע היחיד שלגיטימי ונכון לדעתה הוא לשפוך ימבה כסף על שליטיה המושחתים של האיטי. אלו כמובן שטויות מְשוּטָיוֹת, אבל כדי להמשיך לדון יש צורך שאו שתבין מה קליין אומרת באמת, או שאנו נדונים להמשיך לקשקש ברעשנים זה מול זה כל פעם שמוזכר איזה שם של המן אחר: אתה תקשקש ברעשן כשיגידו קליין או קאסטרו או צ'בס, ואני אקשקש כל פעם שיגידו מילטון פרידמן או ניאוקון או אימפריאליזם כלכלי, והשמחה רבה. |
|
||||
|
||||
===>"השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי?" מה פתאום עליך? אין לי מושג אם ואיזה פגמים יש לך. אבל אין סיבה להניח שהם קשורים למור. בכלל, לא נראה לי מעניין לדון בפגמים שלך (או שלי) או של מור. אני משתדל להתייחס לתפיסות עולם של אנשים כפי שאני מבין אותן לפי המידע המוגבל שבידי. גם הפגמים של הבנאדם הקונקרטי "נעמי קליין" לא ממש מעניינים ואינני יודע עליהם דבר. "הביקורת הקליינית" לדידי היא זו שצוטטה מפיה בתגובה 534370 שפתחה את הפתיל הזה, והיא מייצגת תפיסת עולם שמבטאים גם כתובים שונים באייל. כדי למקד את הדיוון יותר הנה משפט מרכזי מאותה תגובה: ==="בעקבות הביקורת הפומבית המסמך המקורי הוחלף ברשימה של "דברים שיש לזכור כאשר מסייעים להאיטי", אך גם ממנו עולה כוונה ברורה לביצוע רפורמת שוק חופשי ניאו-ליברלית בהאיטי".=== לזה אני מתייחס כ"הביקורת הקליינית" ואת זה, ואת מי שתומך בזה, אני מבקר - לפעמים גם בשצף קצף. אם אתה מעדיף דיון ענייני (שיכול להיות נסיון מרענן אחרי כל הנ"ל), נראה לי שיש לך שתי דרכים לקדם אותו: (א) להסביר שזו לא העמדה של קליין. במקרה כזה אני אתנצל על שהוטעיתי, ואמשיך לבקר את העמדה שמבוטאת שם ולכנות אותה (בעצתך) "אמריקהאשמהתמידניק", רק לא אקרא לה "קליינית". (ב) לומר שלא חשוב השם, ואתה מעוניין להגן על העמדה שמבוטאת שם, ולהרחיב ולנמק אותה. יש סיכוי טוב שגם אז לא אקבל את עמדתך, אבל לפחות נלמד משהו. בכל אופן, גם אם נצליח לקיים דיון ענייני, אל תתבלבל כשאני מקשקש ברעשנים כלפי אחרים שמתעקשים לקשקש בהם כלפי. אבל אם נראה גם לך שהדבר המעניין ביותר הוא איזה ספר קראתי או לא קראתי, אז נמשיך לקשקש. |
|
||||
|
||||
פחות ופחות כייף להגיב לך. |
|
||||
|
||||
אני מצטער. איך אוכל לכייף לך? |
|
||||
|
||||
עוגת קצפת אחת או שתיים יספיקו. |
|
||||
|
||||
משהו כזה? |
|
||||
|
||||
ידעתי! כוווולם מכורים. |
|
||||
|
||||
אני דוקא מתנגד לרוב האג'נדה והעמדה הפוליטית באופן כללי של מייקל מור, אבל אותו עצמו אני די אוהב. אני לא יכול לשכוח את מקהלת מנותחי סרטן הגרון שהוא הביא לשיר שירי חג המולד במסדרונות חברת טבק (סיגראם של ברונפמן אאל''ט). הנסיון של מאבטחי החברה לסלק את המקהלה הזו הרי לא היה מבויים. יש משהו מאוד אנושי בפעילות שלו גם כאשר זו דמגוגיה צרופה. הוא תמיד מזכיר לי שגם קורבנותיו אינם חפים מעוון. |
|
||||
|
||||
שאלה בהבנת הנקרא: יש חפיפה בין מקהלת חולי הסרטן לבין הקורבנות שאינם חפים מעוון? |
|
||||
|
||||
להבנתי "קורבנותיו" הכוונה למושאי הביקורת של מור, כלומר אין חפיפה כנ״ל. |
|
||||
|
||||
כן, ברור לחלוטין לאחר קריאה נוספת. נראה שהמעבר מי ''אותו אני אוהב'' ל''קורבנותיו'' הוא שהפריע לי. |
|
||||
|
||||
"איפה ההארה לגופו של עניין?" את ההערה* הנכונה ניסחתי דוקא. ויונתן הסביר בתגובה 536139 ההערה שלי היא שבשביל לכתוב סאטירה צריך לדעת על מה מדברים. ושוב אין קשר בין אסכולת פרנקפורט למה שכתבת. "הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות" חלק מחוסר ההבנה ההיסטורי שלך. העבודות הספציפיות הללו מהוות את מה שיש לכנות "אסכולת פרנקפורט". אפשר כמובן להתווכך אם מי ש"הוגלה" מן האסכולה על ידי אדורנו שייך לה משום הקרבה הרעיונית, אבל זה גוף מאוד מוגדר, דהיינו קבוצה חוקרים שפעלו בין שנות ה20 וה70 של המאה ה20. "ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל?" כן, כי אז אתה עושה פארפרזה על פארפרזה (שהיא לפעמים כבר עובדת עם פראפרזה). "את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות?" קראתי טקסטים שלהם. לא הזכרתי את מרקוזה, כי אותו למשל לא קראתי. את בניימין לא מבינים ממאמר אחד שלו, שאותו אתה וכל הסטודנטים משנה א' קראו. "את קליין [...] את בטח קראת [...]" לא, וגם לא כתבתי עליה, וגם לא כתבתי שלא קראתי אותה. "אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר?" גם אם היית קורא ולא מבין, לא היית כותב את מה שכתבת. "זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה." אני אנסה להדגים לך מדוע אני לא חשה בצורך להוכיח את בורותך, איך היית מגיב למשפט הבא?: "אני לא מבינ/ה איך נתנו לדרור קשטן לאמן קבוצת כדורסל. הוא פשוט לא נותן לשחקנים שלו בכלל להגיע לרחבת שש. מאז שהוא מאמן אף אחד לא מחזיק כפפה כמו שצריך." איך היית "מתקן את הטעויות" כאן? *להארות רוחניות פנה למיסטקנים. |
|
||||
|
||||
אני מוצא טעם להתייחס רק לשלוש נקודות מכל אלו: ההערה שלך היא עדיין בתחום חלוקת הציונים - "אתה לא יודע מה אתה מדבר" - ולא לגופו של עניין. התגובה של יהונתן היא לגופו של עניין ואני חולק עליו, אבל אני מניח שהוא לא הפנה אותה אלי כי אין לו חשק להתעמת ולהגן עליה. אם לך יש חשק לזה, תנסי להסביר מה לדעתך חושבת האסכולה על "תודעה כוזבת" ומה עמדתה לגבי הקפיטליזם והאפשרות להשתחרר ממנו במהפכה. ואז, תנסי (אם בא לך) לקשר את זה למה שכתבתי על האסכולה. קביעתך בקשר למה שיש לכנות "אסכולת פרנקפורט", כגוף היסטורי מוגדר מאוד, נכונה מבחינה פורמאלית-אקדמית. בויכוח פוליטי (כמו על הסיוע בהאיטי עכשיו), הגוף הזה כבר מת ואין לו חשיבות, אלא כהשראה לממשכי דרכו. ואלו הם, לטענתי, הזן המרקסיסטי העכשווי שעדיין מבכה את המהפכה שאבדה בגלל התודעה הצרכנית הכוזבת של לחם ושעשועים או עוגות קצפת. (אגב, אם לא קראת את מרקוזה אולי אין לך סמכות לבקר את מבקרי האסכולה). ולבסוף, בקשר להדגמה שלך, הייתי אומר לו: "נדמה לי שאתה מתבלבל. קשטן הוא מאמן כדורגל. רחבת שש יש בכדור-יד, וכפפות יש למתאגרפים. התועיל לנסח את תהיתך מחדש?" כמובן, יכולתי לומר לו שהוא סתם טמבל - אבל בשביל זה לא הייתי טורח. |
|
||||
|
||||
אני רוצה לחדד כמה דברים 1, משום שאמנם יהונתן כתב בתגובה 536196 דברים נכונים, אבל ישנם מספר דברים באסכולת פרנקפורט ומשנתו של אדורנו שאני מבינה באופן שונה, ויש כמה דברים שהוא טען שאני מבינה באופן שונה ממך (מה אמרנו על פראפרזות?). אם יש משהו שמשותף לכל התאורטיקנים בקבוצה זו הוא חזרה על טענה בסיסית: אין לנו כבני אנוש קשר מהותי בלתי אמצעי למציאות. התפיסה שלנו תמיד תהיה חלקית, ובתוך כך, התפיסה היא תהליך ארטיקולציה. אנחנו מבינים בעזרת התהליך המקדד של השפה. את המונח "תודעה כוזבת" תמיד צריך להבין בהקשר הזה, שאף אחד, אפילו לא חברי אסכולה, לא מסוגל להכיל את המציאות בתודעתו. זה גם חשוב מאוד להבנת תפיסת האסתטיקה של אדורנו, משום שהוא מאמין שכל יצירה צריכה להביא אותנו להכרה בזה שאנחנו לעולם לא "נתפוס" את המציאות, שתהליך ההבנה של מה שאנחנו מצליחים לתפוס הוא מקודד. וכך הוא יוצר תורת אסתטיקה שמבוססת על כך שהיא הפוכה בדיוק לאסתטיקה של תקופת ההשכלה. במקום השאיפה ליופי, לשקיפות של אמצעי הביטוי ותחושה טובה של הרמוניה הוא מציב את ההימנעות מקיטש, הדגשת הקידוד ודיסהרמוניה. כך, לשיטתו, השכל האנושי נותר פעיל. ההתנגדות שלו לתרבות ההמונים היא משום שזו מפירה להבנתו חוקי אסתטיקה אלו. בהקשר הזה (רצית התייחסות לשיטה הקפיטליסטית) אדורנו מתייחס למרכיבים התעשייתיים בהוליווד כמה שמחסל את היצירה. השיקולים הכלכליים מובילים לשמרנות מחשבתית וייצור סדרתי של שטאנצים. היצירתיות באמנות היא לשם עצמה (אהבה שאינה תלויה בדבר). היא אינה מונעת משיכולים כלכליים, אלא נחנקת על ידיהם. אדורנו, וגם כל חברי האסכולה האחרים מעולם לא עסקו בשאלה "איך מביאים את האמנות מהסוג הרצוי להמונים?" הם היו תאורטיקנים, הם עסקו יותר בשאלות כמו "איך פועלת התודעה האנושית?", "מה הקשר הפילוסופי בין האסתטיקה מתחום מדעי הרוח ומשנה חברתית מתחום מדעי החברה?". כמו שיהונתן הסביר מהפכה פיזית ולא תודעתית לא היתה חלק מן התפיסה שלהם (יכול להיות משום שמשנת 1917 הם חוו כמה וכמה מהפכות.) אדורנו דווקא עסק באוטופיה, אבל כזו שכמו ארץ זבת חלב ודבש נותרת לעולם מחוץ להישג ידך. בניגוד לבניימין וקראקאואר שקיימו יחס הרמוני יחסית ל"תרבות ההמונים", אדורנו בהחלט יצר והוריש לאלו שבאו אחריו יחס קטלני לתרבות הפופ, מהסיבות הנזכרות לעיל. לכן הוא נתפס כאליטיסט. אבל במלייה הזה, בתקופה ההיא זה לא היה יוצא דופן, ולא ייחודי לאדורנו ולאסכולה. אולי יוצא הדופן היה דווקא סרטר שהתייחס להאדרת הוולגרי (היהודי) כצעד מהפכני ראשוני. נשווה את מה שכתבתי כאן ל: "אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש." אין קשר. ואני מקווה שגם ברור שהאסתטיקה של מייקל מור לא קשורה כאן. ממשיכי דרכם של אסכולת פרנקפורט? למה להעצר בניו מרקסיסטים? האם לא ניתן לאמר שגם הסמיוטיקנים הם ממשיכי דרכם (בתפיסת האמנות כשפה)? ומה עם הפוסט מודרניסטים (בהדגשת הקידוד)? מה אם חוקרי האנטישמיות (החברס מהאסכולה עסקו במחקר שיטתי בנושא כבר בשנות ה40)? זו אסכולה מאוד מרכזית עם הרבה מאוד השפעה. אולי תימנע מהקביעה באיזה אופן הם נותרו רלוונטים בימינו? ואם נקנח בשאלת דרור קשטן, אני הייתי תמהה במקרה ההוא מדוע הברנש/ית שלא מכיר את הבחור ישקיע בו כל כך הרבה אנרגיה שלילית. וכאן אני חוזרת לשימוש שלך במילה "בכיין" במקום "פסימי". טוב, כזכור לי, לאחר תחילת אינתיפדה ב' היו הישראלים המומים משהו, ופסימים ביותר לגבי המשך תהליך השלום. אתה כמובן מוזמן לטעון שהם פשוט היו "בכיינים". לי לא תהיה בעיה עם זה, אני רק אלשין אליך לאנטי דפמיישן ליג, הם כבר ידעו מה לעשות איתך. 1 אנא, לא להבין מהשימוש שלי בצירוף המילים שאני עושה סובלימציה או שיש לי קנאת... |
|
||||
|
||||
יופי! עכשיו את מחדדת לגופו של עניין - במונחים של אפו' את גבר גבר. אני מתרשם שאת, כמו יהונתן, השקעתם יותר זמן ממני בלימוד אסכולת פרנקפורט, אז אני שמח שאתם חולקים עם המון האיילים את מה שלמדתם. עם זאת, אני לא משתכנע שלדברים שאמרתי אין קשר לאסכולה, למרות שבלי ספק הם פחות מעמיקים ופחות מקיפים מהדברים שאת אמרת עליהם בתגובה האחרונה. אני חושב שבאסכולת פרנקפורט יש מספר אלמנטים עיקריים ואת בוחרת להתמקד באחד מהם - "התיאוריה של האסטטיקה". אם את טוענת שאין קשר בין הדברים שכתבתי על האסכולה לבין תאוריית האסטטיקה שלהם, אני מקבל את הטענה ללא עוררין כמעט (את גם מציינת קשר בין תרבות הפופ/הוליווד והקפיטליזם). אבל יש באסכולה גם רכיבים אחרים. ונדמה לי שבגלל שיהונתן בוחר להדגיש אלמנט אחר - "הדיאלקטיה של הנאורות" (התבונה שהופכת לבלתי רציונלית) - את מבינה דברים באופן שונה ממנו. בפסקה השנייה שלך נגעת בזה (מבלי משים) כמבוא לעיקר דברייך על האסטטיקה. אילו בחרת שם בנתיב אחר, בתוך האסכולה, אפשר שהיית מוצאת יותר קשר לדברי. יש באסכולה רכיב שלישי - "הביקורת החברתית" - שגם את וגם יהונתן בחרתם לדחוק לפינה חשוכה, ממנה קשה להבחין בביקורת שלהם על "הקפיטליזם המאוחר" 1 ולזהות את הקשר לדברי (זו יכולה להיות טעות שלכם או סתם טריק דמגוגי). מהזווית האסטטית שאת מדגישה הקשר לקפיטליזם אכן קלוש, אבל להציג את ההתייחסות של האסכולה לקפיטליזם רק מהזווית של מבקרי תרבות וקולנוע, נראה לי החטאה שלא מתיישבת עם ההתנשאות האקדמית שהופגנה פה קודם. בניגוד לקפיטליזם המעמדי שמרקס תקף, האסכולה מבקרת את הקפיטליזם לא כמאבק בין המעמדות אלא כ"בניין על" תרבותי של החפצה (לא רק החפצת האישה אלא החפצת הכול). אודרנו מצביע על שלוש רמות של ההחפצה הזאת: פוליטית-כלכלית, פסיכולוגית ותרבותית. ל"חפצים" אין ערך בפני עצמו אלא רק ערך חליפין של מוצר צריכה. גם התרבות הפכה למוצר צריכה ממוסחר - וזה רק סימפטום של הקפיטליזם המאוחר ברמה הפסיכולוגית (אצל מרקוזה זה בולט יותר עם "האדם החד מימדי"). הפסימיזם נובע בעיקר מהעובדה שגרורותיה של ההחפצה הזו הגיעו לרמה הפסיכולוגית. שם זו כבר לא "תודעה כוזבת" שמישהו - קפיטליסט מרושע - מכניס לנו לראש. זה כבר חלק מטבע האדם המודרני. בניגוד לתודעה הכוזבת (דת, לאומיות) של מרקס, שאותה ניתן היה לבטל באמצעות מהפכה נגד האילטות, בשביל לעקור את תודעת ההחפצה הכללית צריך ניתוח מוח שבו שבו ככל הנראה החולה ימות. אז ת'כלס: - האסכולה אכן איננה קוראת למהפכה, משום שמהפכה נראית בלתי אפשרית ולא משום שאיננה רצויה בעיניהם. בתרבות המערבית, שבה הכול מוחפץ וצרכני - אין למהפכה כזאת חיילים וגם לא אוייבים קונקרטיים. - אבל היא מבקרת את המצב החברתי, הפוליטי, הכלכלי הקיים. ובאופן לא אקדמי, למי שמבקר מצב בלי יכולת להציע חלופה עדיפה, אני חושב שאפשר לקרוא "בכיין". - אני גם שמח שהשתמשתי במילים בוטות ומעצבנות כאלו, כי אלמלי כן לא היינו לומדים ממך ומיהונתן על האסכולה. - ולבסוף, נדמה לי שאת יודעת על האסכולה הרבה יותר מהאדם הממוצע. אבל יש שם ים של ידע, שאם לא השקעת עשרות שנים בחקירתו, אני תוהה אם יש טעם להשקיע כל כך הרבה אנרגיה שלילית כלפי ברנש מעצבן שיודע פחות. ----- |
|
||||
|
||||
אבל זו באמת נקודת ביקורת מוכרת (ואולי אף מוצדקת) על האסכולה - היא לא מציעה פתרון לחוליים שהיא מבקרת, ובעצם גם לא נחמה. אפשר לחשוב שלו היו קוראים למהפכה היית מצדד בהם. אתה יכול לתמצת את זה במילה ''בכיינים'', כן. כמו שאפשר לתמצת ציור של מונדריאן ב''ההוא עם האיקסים הצבעוניים''. רק שלא ברור לי איפה אתה חושב שזה מוסיף לך נקודות, ועל מה. |
|
||||
|
||||
===>"רק שלא ברור לי איפה אתה חושב שזה מוסיף לך נקודות, ועל מה". כל העניין הוא בזה שלא נראה לי שאנחנו כאן בשביל לקבל יותר נקודות, או להוכיח של מי יותר גדול, או מי קרא יותר. ואם אומרים לי שלא גיליתי את אמריקה, אחרי שאמרו לי שדברי לא קשורים, זה הכי הרבה נקודות שאפשר לקבל פה, לא? |
|
||||
|
||||
נראה לי, שנראה לך שבדיוק בשביל זה אנחנו כאן. |
|
||||
|
||||
זהו, שלא. חלק מעיקרון באסכולת פרנקפורט היא האינטרדיציפלינריות, החיבור בין פילוסופיה לסוציולוגיה לפסיכולוגיה לאומנויות לפוליטיקה. הרעיון הוא שהכל מקושר ביחד, ואין הפרדה כזו חדה למגרות והתמחויות, הגם שהוא פועל כל כך יפה במטפורה על מחלת סרטן סופנית. הדברים שאני פירטתי התייחסו למה שאתה כתבת על האסכולה. מדברי היה צריך להבין שהמוטיבציה והארגומנטציה שאתה ייחסת לאנשי האסכולה אינה תואמת את השקפתם. כלומר לא מדובר בחבורת סנובים מתוסכלים שציפו למהפכת אוקטובר ומקנאים בשידורי הטלויזיה של ה"אח הגדול". לא ברור לי מדבריך אם אתה מבין שהמעבר מ"לא קשור" ל"גילית את אמריקה" קשור גם לשינוי בטענותיך שלך. קודם טענת שהבכיינים מזילים את דימעותיהם לנהר המיין משום שהקפיטליסטים הרבה יותר מאגניבים וההמונים לא מצטרפים למהפכה. עכשיו אתה טוען שהם בכיינים כי הם מאמינים בביקורת ללא הצעת תוכנית חלופית. מנסיונך אתה בטח יודע שדיונים אפשר "לסחוט" באייל גם בדרכי נועם. אני עדיין תוהה למה משמשת הבוטות כשמשמיעים ביקורת, ולא על המקור שאולי עיצבן אותך, אלא מישהו או משהו שהוא אמורפי עבורך. זו שאלה אחרת מהשאלה איך אני בוחרת לבלות את זמני החופשי מחוץ לספריה. נ.ב. בטקסט שצרפת אדורנו מתייחס לשאלת הרלוונטיות של קארל מרקס בתקופתו. שאלה אקדמית גרידא. מה עניין אותך בהרצאה הזאת באופן ספציפי? |
|
||||
|
||||
===>"זהו, שלא." זה לא ברור. מה לא? - לא, אין פסימיזם בתורת האסכולה? - לא, הפזימיזם הזה איננו נובע מהתודעה הכוזבת, הצרכנית, המחפיצה ב"קפיטליזם המאוחר"? - לא, הביקורת החברתית של האסכולה איננה מביעה שאיפה לחברה אחרת - שתשחרר את האדם מהניכור הקפיטליסטי? - לא, החברה שאליה עורגים חברי האסכולה איננה זו שמרקס שאף להביא במהפכה? ===>"חלק מעיקרון באסכולת פרנקפורט היא האינטרדיציפלינריות..." זה כנראה נכון, אבל בכל זאת יש שם כמה דיציפלינות, ושימת הדגש על האסטטי במקום החברתי, עם הרמז "(רצית התייחסות לשיטה הקפיטליסטית)", כאילו זה קשר איזוטרי ומשני, היא מטעה. אחרי שלוש פיסקאות על האסטטיקה את כותבת "נשווה את מה שכתבתי..." ומראה שאין קשר למה שאני כתבתי. זה נכון, אבל זה לא החלק הרלוונטי. אדורנו דיבר כנראה גם על מזג האוויר - ללא קשר למה שכתבתי. אבל הביקורת שלו על חוליי החברה הקפיטליסטית (בינהם בתחום "האח הגדול", אבל לא רק), קשורה הרבה יותר. ===>"כלומר לא מדובר בחבורת סנובים מתוסכלים שציפו למהפכת אוקטובר ומקנאים בשידורי הטלויזיה של ה"אח הגדול"." זהו, שלא זה מה שאמרתי. אכן אני חושב שמדובר בחבורה של סנובים/אליטיסטים, כי בלי זה (כמו שאמר יהונתן) אי אפשר להעביר ביקורת חברתית (לי אין בעיה עם אליטיזם). אבל הם לא מצפים למהפכת אוקטובר - אלא לתוצאותיה המקוות. והם לא מקנאים בשידורי הטלוויזיה - אלא מתוסכלים מעצם קיומם ומהעובדה שבגללם תוצאותיה המקוות של המהפכה ההיא לא יתגשמו לעולם. ===>"לא ברור לי מדבריך אם אתה מבין שהמעבר מ"לא קשור" ל"גילית את אמריקה" קשור גם לשינוי בטענותיך שלך" זהו, שלא היה שינוי. קודם טענתי שהמהפכה (השינוי החברתי שהביקורת מיחלת לו) אבודה בגלל שההמון מסומם בעוגות קצפת. וגם עכשיו אני טוען שהביקורת מייחלת לשינוי שאפילו לטענת המבקרים הוא בלתי אפשרי בגלל (גם לדבריהם) שההמון מסומם בעוגות קצפת. ===>"מנסיונך אתה בטח יודע שדיונים אפשר "לסחוט" באייל גם בדרכי נועם". זהו, שלא ישבתי וחשבתי איך להוציא אותך מהספריה ולסחוט ממך שיעור באדורנו. אני משתעשע בבוטות כי כשהדיון משעמם זה משעשע - למרות שאני משתדל לא להפנות בוטות למתדיינים (למעט נודניקים במיוחד). מנסיוני אני יודע שמקבלים תגובות יותר מושקעות כשהמגיבים מונעים ריגשית. לא התכוונתי דווקא אליך, אבל יצא שבחרת להילחם בלהט על כבודם של אדורנו וחבריו. ומזה קיבלנו חידודים שאני בטוח שלא היינו מקבלים אחרת. |
|
||||
|
||||
שמת לב לכך שצירוף המילים short circuit מציין חיבור מהיר, ובאותו זמן קצר? אתה ממהר ומוותר על הפנמת דברים שנכתבו למענך. גם יהונתן וגם אני כתבנו על פסימיזם, תודעה כוזבת ואוטופיה באופן שהיה מסייע לך שלא לכתוב את השאלות שכתבת כאן. התשובות כבר למעלה, והן לא אלו שציפית לקרוא, אפילו אם אתה מסרב להכיר בכך. מה ששללתי כאן אבל זה את המהלך שלך בו טענת שמה שכתבתי לך בתשובתי על אסתטיקה ותפיסה פשוט לא רלוונטי לנושאים שאתה נגעת בהם. שאולי אני ויהונתן מסתירים או לא יודעים משהו. זהו הטיעון המרכזי והיחיד שאני מצאתי בתשובתך לדברי. ועל זה אני טוענת שלא כך. האסתטיקה מסבירה את התודעה שמסבירה את תרבות שמסיברה את היחסים החברתיים. הבנה פסיכואנליטית של "הפסיכולוגיה" שזורה בכל, מההתחלה ועד הסוף. זו האינטרדיציפלינריות שחברי אסכולת פרנקפורט, ואדורנו בפרט, ביקשו ליצור. אז הסיפור שבנית על "החפצה" שמתפשטת לפסיכולוגיה כמו סרטן מאוד יפה כמטפורה, וכנראה עוזר לך לבנות תמונה, אבל זו לא הטענה שאפשר למצוא אצל איש מחברי האסכולה. מתקבל אצלי הרושם שזה מסוג הדקויות שלא ממש מעוררות את סקרנותך. אני בכל מקרה סיימתי את חלקי בדיון כאן. נגמר לי הזמן ואני צריכה לחזור לעיסוקי האחרים. |
|
||||
|
||||
- הפנמת הדברים תיקח זמן. ואני, כאמור, שמח שהם נכתבו למעני. - השאלות בחלק הראשון של תגובתי היו רטוריות. בגלל שכתבתם על כל הדברים ההם היה ברור שהתשובה היא כן ולא היה ברור מה את שוללת. - הטענה שלי איננה שאסטטיקה לא רלוונטית למה שכתבתי (אני מקבל בהערכה את ההסבר על הקשר האינטרדיציפלינלי), אלא שזה שאת מדברת רק על אסטטיקה ומצניעה את ההקשר החברתי, מסייע לך להציג את דברי כלא רלוונטיים. - אני עדיין חושב שאדורנו מדבר על ''החפצה'', - ונכון שהמטופרה על הסרטן מסייעת לי לבנות תמונה. יש המון דקויות שמעוררות את סקרנותי ואינני מספיק לספק אותה. - אני מבין שלקחת אישית את הבוטות שלי כלפי האסכולה. אילו הערת על הסיגנון בלבד הייתי מקבל את הערתך. אילו טענת שאינני מבחין ברבות מהדקויות של האסכולה (או אפילו ברובן), הייתי נאלץ להסכים - זה לא תחום ההתמחות שלי. אבל את טענתך שלדברי אין קשר לתורת האסכולה, עדיין אינני מקבל. אני חושב שהם נאמרו בעידנא-דריתחא והיו מוגזמים. - בכל מקרה, אני שמח על חלקך בדיון כאן. הוא היה הרבה יותר מעניין מהתגובות שניכתבו קודם ומיד אחר כך. |
|
||||
|
||||
סתם הערה קטנונית: יותר אסתטי מבחינתי לקרוא "אסתטיקה" מאשר "אסטטיקה". |
|
||||
|
||||
אכן קטנונית. אפשר למצוא שם עוד כאלו. אחת שכדאי לתקן היא: במקום "שהם נאמרו בעידנא-דריתחא והיו מוגזמים", צ"ל "היא נאמרה... והייתה מוגזמת". |
|
||||
|
||||
אבל אנחנו עדיין בעידנא־דרינגא. ואין לי מושג למה. |
|
||||
|
||||
איזה עידנא? |
|
||||
|
||||
איך הכותרת קשורה לדיון? |
|
||||
|
||||
אה זה, בטח - עידן רינג הוא הבלוגיסט שממנו האלמוני הביא את דעתה של קליין, שאותה אפיינתי כניו-מרקסיסטים שעוד מקווים למהפכה באמצעות חיילים רעבים מעבר לים, בניגוד לניו-מרקסיסטים (שקישרתי לאסכולת פרנקפורט, בטעות, לדעת ממוחים אחדים) שנואשו מהמהפכה במערב כי החיילים שם מסוממים בעוגות קצפת. למה אתה מוטרד מהכותרת? אותי יותר מעניין איך אנשים מנמקים את עמדתם - חוץ מבאמצעות העובדה שהם קראו את הספר. |
|
||||
|
||||
קטנונית אבל נכונה, ולא רק מן הבחינה האסתטית שבקריאה אלא גם עפ"י כללי התעתיק. |
|
||||
|
||||
מקבל. אשתדל לשפר, ביחוד אם זה מוסיף להבנת העניין עצמו. |
|
||||
|
||||
מה זה "אדורנו וחבריו"? ודאי התכוונת "אדורנו ומרעיו". קח לך זמן, קרא את "האדם החד ממדי" של מרכוזה- אולי תסתפק בינתיים בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
בעניין הלימוד בקורס שזה לפי מה שכתבת ''פארפרזה על פארפרזה (שהיא לפעמים כבר עובדת עם פראפרזה).'' מהנסיון המועט שלי לקרוא את אדורנו באנגלית וגם בעברית, זה דומה ללעיסת אגוזים לא מקולפים, מרגישים שאיפהשהו בין המרירות ותחושת החצץ מסתתר לו איזה טעם ראוי (אני לא יודע איך זה במקור הגרמני). עבורי לפחות הלימוד בכיתה עם מורה בקיא איפשר לי לגעת בכנף הדברים של אדורנו. בכל מקרה, אולי הטרוניה האנקדוטית של פליטי פרנקפורט שברחו מהנאצים לקליפורניה יכולה לסמן את הביקורת שלהם. אדורנו שהתאכזב (נו טוב, מה אפשר היה לצפות מפסימי שכמותו) מהשחיתות וההבלותות המיותרות התלונן שזה היה יכול להיות גן עדן אם זאת לא היתה קליפורניה. |
|
||||
|
||||
כנראה שצריך להיות פילוסוף כדי להתלונן שהמקום אליו נמלטת מהגהינום, איננו גן עדן. |
|
||||
|
||||
כנראה. אבל אם נמשיך בספקולציות, ואני לא מכיר את ההקשר של האמירה ההיא ומה קרה אח''כ, אז אולי יש כאן שילוב בין אופטימיות לטווח קצר ופסימיות ארוכת טווח. החיה הנאצית היא בעיה פיזית קונקרטית תלויה בזמן (ולכן זמנית) ואם יתגברו עליה היא לא תפריע לנו יותר. הבעיה התרבותית המתממשת בקליפורניה היא בעיה אנדמית שמציגה עצמה כדרך לגן עדן בעוד היא מציעה סוג של שיעבוד שלא ברור איך ואם אפשר להשתחרר ממנו. |
|
||||
|
||||
בהתחשב בכך שזה מוטיב חוזר, לי נראה שצריך להיות רק יהודי. |
|
||||
|
||||
טוב, יש כאן להערכתי שני גורמים מבדילים. קודם כל מדובר בהכרות עם טקסט בשילוב עם הרצאה, ולא רק הסתמכות על הרצאה מבלי לקרוא את הטקסט. שנית, יש (ברוך השם ותודה לאל) מרצים טובים ומחוננים. אני מודה, זה קורה. להערכתי, התרגומים שקראת לאדורנו לא שונים מהמקור הגרמני... אני לא מכירה את זה ממקור ראשון, אבל סופר לי שהוא אימץ את הפסימיזם עוד בטרם עליית הנאצים לשלטון. דבר אחד יאמר לזכותו, המקצב המטרונומי שלו מאוד מרגיע: |
|
||||
|
||||
אז קרא את מרקוזה, אלו אגוזים מקולפים. |
|
||||
|
||||
עוגות קצפת? הם יכולים להתחרות בלבנון, שפנתה אתמול לאו"ם בטענה שישראל קצצה כמה מענפיו של עץ זית שצומח בלבנון (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3851490,00.h...) |
|
||||
|
||||
האמירה שלי לגבי קליין היתה הלצה. |
|
||||
|
||||
לא משהו. |
|
||||
|
||||
מזל שאיחרתי להיכנס הנה לענות. |
|
||||
|
||||
ככה זה כשמסתובבים במגדל שלום במקום להשתתף בדיונים אינטלקטואליים, גלובליים ובין-תחומיים. |
|
||||
|
||||
:-0 (אם ראית אותנו למה לא אמרת שלום?). |
|
||||
|
||||
(כי לקח לי זמן לזהות אותך, וזה נראה קצת תלוש לחזור אחורה אחרי חצי דקה. וגם היית באמצע של להסביר משהו לנעם. ילד חמוד מאוד, אגב). |
|
||||
|
||||
תודה :-) זוכרת אותך במעומעם אם כך. אח, איזה מקום, הספרייה הזו, איזה טמפו! שם קורה הכל! |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מתערב, אבל כשראית אותה, אמרת לעצמך "הנה ברקת!" או "הנה אביבה\גברת משמרי"? |
|
||||
|
||||
ברור שברקת. |
|
||||
|
||||
משל לפורומים באינטרנט שנכתב הרבה לפני המצאת האינטרנט: |
|
||||
|
||||
ואוו! תודה על הלינק. |
|
||||
|
||||
אפילו נער המעלית לא קורא לי ''גברת משמרי''. |
|
||||
|
||||
אולי את לא נותנת לו תשר בחג המולד ובפסחא. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הנה אמשל נעם! |
|
||||
|
||||
למה אתה כל כך אוהב להשתמש בסיסמאות? מה פירוש ===="מסוג הפריחה הכלכלית שהביאו צ'אבס-קסטרו"===? צ'אבס הביא עוני על תושבי ונצואלה? |
|
||||
|
||||
>>> למה אתה כל כך אוהב להשתמש בסיסמאות? כי זה עובד? (מזכיר בדיחה ישנה:: ש: למה כלבים לוקקים פיניהם? ת: כי הם יכולים) |
|
||||
|
||||
טוב, "מסוג הפריחה הכלכלית שהביא קסטרו" - זה לא סיסמה? |
|
||||
|
||||
קובה נמצאת תחת מצור, כך שעוניה לא מוכיח את כשלון שיטתה הכלכלית אלא רק את העובדה שלא כדאי להתעסק עם ארה''ב. |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון ב"מצור"? להגבלות הסחר שארה"ב מטילה על התאגידים האמריקאים? |
|
||||
|
||||
גם, אבל זה גם על חברות לא אמריקאיות , אולי אמברגו היא מילה יותר מדויקת, אבל התוצאה דומה. |
|
||||
|
||||
בימי משבר הטילים, ארה''ב הטילה מצור על האיטי. מה שאתה מתאר הוא הגבלות סחר על אמריקאים. מדבריך משתמע כאילו לא ניתן להקים כלכלה מתפקדת ללא עירוי מתמיד של אשראי ומוצרים של התאגידים הבינלאומיים. זה שם את הטענה על ''מצור'' מאוד קרוב לטיעוני ה''מסביר''. |
|
||||
|
||||
בלינק שהבאתי רואים שאם חברה לא אמריקאית תקיים סחר עם קובה האמריקאים יחרימו אותה, וזה לא משנה אם זה תאגיד בינלאומי, חברה משפחתית או אדם עצמאי. הטענה שלא ניתן להקים כלכלה בלי אשראי, יצוא ויבוא היא אכן טענה הגיונית ולא כל כך קשורה לטיעוני המסביר. |
|
||||
|
||||
למה צריך להוכיח את כשלון שיטתה הכלכלית? אני רק אמרתי שצריך לאפשר להאיטים לבחור בשיטה של קסטרו/צ'אבס/קליין אם היא נראית להם מוצלחת - רק לא על חשבון האמריקנים. חוצמזה, אין שום מצור. אתה יכול לקנות מהם סיגרים ומוזמן לטייל שם (האמריקנים אוסרים זאת רק על עצמם). במשך השנים הסוביטים העברו לשם סחורות ולאחרונה צ'אבס מנסה לסייע להם עם נפט מוזל. השיטה הכלכלית של קסטרו/צ'אבס/קליין היא חלק משיטה פוליטית אנטי-מערבית ואנטי-דמוקרטית שתושבי ארה"ב (ותאגידיה!) לא מעוניינים לתמוך בה. כמובן, קסטרו הוא "יחסית דמוקרט" - יש אצלו בחירות כל 5 שנים (שבהם הוא המועמד היחיד). אגב, שמעתי שאחיו הצעיר (המועמד היחיד החדש) הוא עוד יותר "יחסית דמוקרט" והרשה לנתיניו להשתמש בטלפונים סלולריים. אם ימשיך בכיוון זה הוא עוד עלול לאבד את תמיכתה של קליין ואוהדיה. |
|
||||
|
||||
מה הדמגוגיה הזאת לך? קסטרו/צ'אבס/קליין? הרשה לי להניח שאם קובה לא היתה נתונה במצור 50 שנה, היא היתה הכלכלה והחברה המוצלחת ביותר באיזור הקריבי. זאת בדיוק הסיבה שעדיין מוטל עליה מצור. היא הוגדרה כחולה עם וירוסים מסוכנים ובשל כך ניסו לחנוק אותה, לחסל את קסטרו בשיטות שונות ומשונות- כולל הרעלת הסיגר שלו וכולל פעולות טרור יזומות בתוך קובה. צ'אבס? האם תושבי ונצואלה חיים רע יותר מאשר לפני 20 שנה? האם חינוכם נעשה גרוע יותר? האם מדינתה של קליין (מצטער, צירפת אותה לצ'אבס+קסטרו) מנוהלת רע? |
|
||||
|
||||
מצטער המסביר, דבריך מזכירים לי את צורת התעמולה בפולין הקומוניסטית ממנה באתי. |
|
||||
|
||||
זה בגלל ש*לי* ברור איך העניינים מתנהלים. |
|
||||
|
||||
גם לגברים לבית קסטרו. |
|
||||
|
||||
ואפילו גם לכמה איילים. |
|
||||
|
||||
א. כשמתקיים דיון על התגובה הראויה, לא צריך לעצום עיניים לנוכח ההשלכות של התגובה, לחיוב ולשלילה. אני לא חושב שהרצון להציג את צה"ל באופן חיובי היה גורם מכריע או אפילו חשוב בהחלטה לסייע להאיטי; אין פירוש הדבר שצריך להתעלם מההשלכות שיש לזה. לכן נדמה לי ש*חובה* שדבר כזה יצויין בהמלצות מכון כזה או אחר לממשל האמריקאי. ב. המטרות הכלליות שמקודמות, מקודמות לטובת האינטרסים של תושבי האיטי. אמריקה לא דנה באפשרויות הכלכליות שיפתחו בפני חברות אמריקאיות אם וכאשר האיטי תהפוך למדינה מפותחת, אלא בתועלת לתושבים מכניסה לתהליך של הפיכה לכזו. ג. ברור שבסופו של יום, מעבר למאמצי החילוץ והעזרה המיידים (שלא מותנים בדבר), השלטון והתושבים יאלצו לבחור האם הם רוצים סיוע אמריקאי מקיף (שמטבעו ינסה לקרב אותם ל"אורח החיים האמריקאי") או מודל אחר, שיכול שלא לדור בכפיפה אחת. כל הדיון הזה נעשה במסגרת ההצהרות של ארה"ב על נכונות לסיוע ארוך טווח ולא קשור לתמיכה המיידית. ד. ראוי להזכיר כאן, שלמרות שהם אולי לפעמים קצת יותר איטיים מאיתנו, הם הרבה יותר יסודיים. הרבה אחרי שהאסון הזה ישכח כאן, גופים בארה"ב יקימו ועדות, ימנו אנשי מקצוע ויזרימו כספים לטובת שיקום יסודי וארוך טווח. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מן הקישור אני נוכח שקליין אינה אמריקנית ועל כן לחינם השאתי עצות לבוש בתגובה 523696 . |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר "לא אמריקאית" אתה מתכוון להגיד שהיא אנגליה (כי היא מדברת אנגלית)? יהודיה (קליין) או קנדית (היא נולדה וחיה בקנדה)? |
|
||||
|
||||
משהו אחד אני לא מבין: מישהו מכיר 'סדר קיים' בהאיטי שיעורער על ידי כוחות הרשע של הניאו-ליברליים? ולפי העובדה שצורת הבנייה בהאיטי, על השחיתות ממשלתית והצרות האחרות שנלוו אליה גרמו לכך שממדי הקטל היו כל-כך נרחבים, אולי יותר לי לרמוז בנימוס שלא בטוח שהאינטרס של תושבי המדינה זהה לשל מנהיגי המדינה. |
|
||||
|
||||
אתה מוכן אולי לפרט קצת את רמזיך? |
|
||||
|
||||
קרא מעט על ההבדלים בין הרפובליקה הדומיניקנית להאיטי, 2 מדינות השוכנות על אותו אי. |
|
||||
|
||||
"כלכלת הרפובליקה הדומיניקנית היא הגדולה ביותר בקאריביים ובמרכז אמריקה, יחד עם זאת המדינה היא אחת המדיניות העניות ביותר בקאריביים. הפער בין העניים (רובם מולטים ושחורים) לבין העשירים, הוא עצום." לרגע חשבתי שאמצע בחומר על הרפובליקה הדומיניקנית תיאור של הולנד של הים הקריבי. קרא את הספר של רנדל רובינסון An Unbroken Agony: Haiti, From Revolution to the Kidnapping of a President |
|
||||
|
||||
ועדיין התוצר לנפש שם גבוה פי חמש מבהאיטי. לשם השוואה, אין מדינה בעולם עם תוצר גבוה פי חמש משל ישראל. |
|
||||
|
||||
אשכרה, לפעמים אני תמה אם אתה מיתמם או באמת מתקשה כל-כך להבין. רינג (בעקבות הכהנת הגדולה נעמי קליין) קורא במילים פשוטות לשפוך כסף להאיטי, ולאפשר לשליטי המדינה ותושביה (או במילים עוד יותר פשוטות, לשליטי המדינה וזהו) לקבוע בצורה בלעדית לאן יילך הכסף, בלי דרישות ובלי פיקוח. האסון בהאיטי לא היה אסון טבע, או לא בעיקר אסון טבע. במדינות מתוקנות פחות או יותר (אפילו במדינות של קפיטליזם חזירי ו'דוקטרינת ההלם'), רעשים בעוצמות דומות גבו הרבה הרבה פחות קורבנות. מה שגרם לעיקר ההרס הוא הבניה הגרועה, שלא יכולה הייתה לעמוד ברעש. עכשיו, יש כתובת לבניה הזו. זה לא רק מחסור בתקציב; זה גם מה שעשו עם מה שיש. לא הכל יכול היה להימנע, אבל במשך שנים על שנים שליטי האיטי השונים, כולל אלה המשרתים במשטר הנוכחי, לא בדיוק קידמו את המדינה בצורה שתאפשר את צמצום האסון, ובהתחשב בכך שלא בדיוק סוד הוא שהשחיתות בהאיטי נפוצה מאוד מאוד (כן, אפילו יותר מישראל), הפתרון של רינג, קליין ואולי גם שלך הוא: תנו להם עוד כסף, הרבה כסף, ולידיים של השלטון, ובלי התניות. זה יבטיח עוד כמה אחוזות בפורט-או-פרינס, ועוד כמה חשבונות בשווייץ, ומן הסתם גם כמה פרוייקטי פיתוח. מה שבוודאי זה לא יעשה - זה לא ישקם את האיטי. הכספים יילכו לכיסם של מעטים יחסית, לא לטובת כלל האוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
מזל שאתה יודע מהו הפתרון שלי: לטוס עם מטוסי תובלה ולהצניח כסף. |
|
||||
|
||||
אני לפחות יודע לכתוב את המילה ''אולי'' ולא להביא ראיות מאיזה מגזין תעמולה. |
|
||||
|
||||
מה הקשר למגזין? באותה מידה אני יכול לומר שדבריך הם תעמולה. תתייחס למה שכתוב במאמר ונסה להראות שהמאמר הוא תעמולה. מה שאתה מכנה "מגזין תעמולה", הוא בית לכל מיני כותבים- ביניהם כאלה שמסיבות פוליטיות ולא ענייניות-פובליציסטיות, לא מעוניינים לפרסם את דבריהם. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לומר, ואתה באמת אומר, כל דבר שאיננו הגדרה פשוטה ל"מה צריך לעשות". ו-Z-Mag הוא בהחלט מגזין תעמולתי, שאין לי לא זמן, לא כוח ולא חשק להגיב על כל פמפלט שכתוב בו. |
|
||||
|
||||
אתה חושב כך. מעניינת המילה ''בהחלט''. |
|
||||
|
||||
אני לא מכיר את המגזין ולא יודע אם הוא "תעמולתי". אבל הסתקרנתי כשמצאתי את זה בהגדרה שלו את עצמו: Z is an independent monthly magazine dedicated to resisting injustice ... מה שעורר את סקרנותי היא המילה "התנגדות"יש קבוצות/ארגונים שמגדירות את עצמן לפי מה שהן תומכות בו: אנחנו בעד צדק, שוויון, חירות, העמצת נשים, סיוע לעניים, אוויר נקי, חינוך, רווחה, בריאות... ועוד מאות מטרות נשגבות. יש קבוצות/ארגונים שמגדירים את עצמם לפי מה שהם נגד: ועדות ההתנגדות העממית [ויקיפדיה] חמאס [ויקיפדיה] אני תוהה אם אפשר ללמוד משהו מהעובדה ש-Z הוא נגד אי-צדק ולא פשוט בעד צדק. |
|
||||
|
||||
מכאן אני מניח שאתה מסתייג גם מ: |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על האגודה למלחמה בסרטן. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאולי כן, אפשר ללמוד מזה משהו. המגזין אינו מתיימר לדעת מהו ''צדק'' ולעסוק באוטופיה, אבל הוא מסוגל להצביע על אי צדק ולחתור לתיקונו. אני לא מכיר את המגזין, אבל אני חושב שההערכה הזאת נכונה לגבי. |
|
||||
|
||||
אבל אם אתה (כמוני, אגב) לא מתיימר לדעת מהו "צדק" באופן כללי אתה לא יודע מהו "אי צדק" באופן כללי. מאידך אם אתה יכול להצביע על "אי צדק" נקודתי, אתה יכול להצביע גם על צדק נקודתי. ארגון שמגדיר את עצמו "נגד תאונות דרכים" לא היה מסקרן אותי יותר מכזה שנקרא "בעד בטיחות בדרכים". מה ההבדל? לעומת זאת, ארגון שאומר "אנחנו נגד אי-צדק" נשמע לי אחרת לגמרי מ- "אנחנו בעד צדק". בשני המקרים צדק/אי-צדק הם כל-כך כלליים שאין להם משמעות. ומה שנשאר משמעותי זה שאנחנו נגד _____ ולא בעד ______. זו כמובן תחושה סובייקטיבית שלי. חשבתי שאולי יש פסיכולוג בקהל. |
|
||||
|
||||
גם גיבורי-על נלחמים בעוולות וברשע. הם לא עוסקים בגמ''ח ליתומים ואלמנות. אם זה מספיק טוב בשבילם, זה נראה לי בסדר גם בשבילנו. |
|
||||
|
||||
מה!?! רובין הוד לא גיבור על בשבילך? חצוף! |
|
||||
|
||||
===>"גם גיבורי-על נלחמים בעוולות וברשע" זה נכון לגבי כולם יחד, באופן כללי. אבל לכל גיבור ספציפי יש תשובה ספציפית לשאלה "מה אתה עשית בשביל מדינה?". באגדות שזכורות לי, "התנגדתי לאי צדק" זה לא תשובה של גיבור, אלא של שפן. |
|
||||
|
||||
כל המיזם הזה מגדיר את עצמו, בכותרת, כ-"The spirit of resistance lives". ובאופן כללי, ארגון שמחזיק את המגזין הנ"ל, סדנאות חינוכיות שכוללות שיעורים מ" new activists to long-time revolutionaries, וכולל ספריית הרצאות של אנשים שאין להם במה מסיבות פוליטיות כגון הוגו צ'אבז ונועם חומסקי (וגם עמירה הס, אגב), די ברור מי הוא ומה הוא - והאמת, שהם לא מנסים בכלל להסתיר את זה. |
|
||||
|
||||
"אנשים שאין להם במה מסיבות פוליטיות"- מעניין לקרוא את המשפט הזה יחד עם ההאשמה שהם תועמלנים. על פי מה שאתה כותב אפשר לחשוב שזהו אתר בו כותבים שלושה אנשים. ובכן כותבים באתר התועמלנים הבאים:Robert Fisk, Howard Zeen, Anne Petermann, Glen Ford, Ben Ehrenreich Anthony DiMaggio Elizabeth Gould, Paul Fitzgerald, Amy Goodman, Douglas Lummis, Tom Engelhardt, Chongyi Feng .זהו רק חלק מהכותבים. ממש אוסף של פקידי משרד התעמולה -של מי? |
|
||||
|
||||
שכחתי את התועמלנים: אורי אבנרי, ג'וזף שטיגליץ, Daniel Ellsberg, Howard Zinn, Mark Weisbrot, Robert Miller |
|
||||
|
||||
לפחות לגבי Howard Zeen הפועל "כותבים" מופיע בזמן לא נכון: הווארד החזיר ציוד זה לא כבר. |
|
||||
|
||||
s/Zeen/Zinn
|
|
||||
|
||||
עד עכשיו ידעתי רק על שחקן העבר Glenn Ford, אבל הוא כבר מת. מעניין מי זה Glen Ford מהמגזין, ידוע עליו משהו? |
|
||||
|
||||
נו, אילולא שהמשפט הזה *אתה* אמרת אותו, היה על מה לדבר. "בית לכל מיני כותבים- ביניהם כאלה שמסיבות פוליטיות ולא ענייניות-פובליציסטיות, לא מעוניינים לפרסם את דבריהם." ציטוט. נעזוב את זה שאין לי מושג מי זה ה"לא מעוניינים", אבל לאור העובדה שיש לך שם אוסף כותבים (שלא את כולם אני מכיר, נו מה לעשות, אבל לא מעטים מהם) שלא מתקשים למצוא במה אחרת, ולא סובלים ממחסור כלכלי, וכן הלאה, הנקודה ידועה למדי. כולם מחזיקים באידיאולוגיות שמאליות קיצוניות, והאתר הוא אתר תעמולה לאידיאולוגיה, לא לתנועה. ולכל מי שמסוגל לראות קיצוניות לא רק בימין, וימין לא רק בקיצוניות, זה די ברור. ולחשוב שאתה האשמת אותי בהתפלפלות עורכדינית... |
|
||||
|
||||
לשם הדגמה: 1. כתבת תעמולה מ-Z-. 2. כתבה של עיתונות מעולה וללא תעמולה ממעריב. |
|
||||
|
||||
על פי אמות המידה שלך מעריב הוא פמפלט תעמולה, ישראל היום הוא פמפלט תעמולה..צא קצת מהביצה והבט מבחוץ פנימה. |
|
||||
|
||||
אתה *באמת* לא מסוגל לראות את ההבדל? |
|
||||
|
||||
ודאי שאני רואה את ההבדל- כולו לרעת מעריב. אבל אולי בן כספית הוא העיתונאי האולטימטיבי שלך שאינו עוסק בתעמולה ובעיתונות קלוקלת. |
|
||||
|
||||
וואלה אתה צודק. באמת Z הוא תעמולתון. הנה כתבה של תעמלן מצוי: |
|
||||
|
||||
ניסיתי לקרוא את המאמר, והקישור לא מוביל כרגע לכלום. תקלה טכנית באתר? |
|
||||
|
||||
בהקשר הזה ראוי להזכיר את הפרק העוסק בהאיטי והרפובליקה הדומיניקנית בספר התמוטטות של ג'ארד דיאמונד. יש שם ניתוח עומק של המצב המתיחס להיבטים גאוגרפיים, אקולוגיים ואקלימיים ולא רק לאנרכיה הדמוקראטית השולטת בפוליטיקה של האיטי בעשורים האחרונים, מאז גרמו האמריקאים להפלת בייבי דוק דובאלייה (קשור לשפעת החזירים). מקריאת הפרק עולה שאתה צודק לגמרי בהערכתך את יכולתו וביצועיו של המשטר הנוכחי בהאיטי, בפרט לעומת זה שמדינת האי השנייה. אלא שנוסף על כך מתברר שמצבה של האיטי (המדינה הענייה ביותר בחצי הכדור המערבי כפי שנטען שם) הוא כל כך קשה שאי אפשר ליחס אותו רק לפוליטיקה בת זמננו. באופן שאולי יפתיע רבים, דאימונד מעלה לדיון את ההשערה שבחברות גדולות וצפופות, משטר דמוקראטי מוכשר להתמודד עם שינויים ומשברים אקולוגיים עוד פחות ממשטרים אוטריטטיבים (ע''ע בלאגר הרודן הירוק של הרפובליקה הדומיניקנית). |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |