 |
פרסים לבתי הספר המצטיינים בגיוס לצבא | 3129 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לבית הספר שיעמיד את המספר הגדול ביותר של בוגרים שמצטרפים ליחידה 8200, למשל? או שהם ג'ובניקים מנייקים לא חשובים? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיתגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששירות ב-8200 יתרום למתגייס ויהיה מבוקש כמו שירות בתותחנים (כלומר תרומה שלילית חזקה וביקוש לא משהו), יעלה הצורך לתגמל את מי שמעלה את המוטיבציה לגיוס לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרמוז משהו על התפקיד של בית ספר, שאינו להגביר מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך בית ספר אמור ללמד. יש הסברים שהוא אמור גם לחנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) חה חה חה. ב) עוד דבר שרמזתי הוא שיש התנגשות בין "ללכת לקרבי" ובין "ללכת ליחידות לא קרביות אבל חשובות מאוד", ולכן רע שמבצעים שיפוט "חינוכי" על פי היחידות הקרביות. אני לא רוצה שמישהו מ-8200 ילך במקום זה לקרבי כי בית הספר שטף לו את המוח. סליחה - חינך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שקרה לי1, הרבה שנים אכלתי את הלב ... ____ 1. הפרטים המדויקים2 חסויים בגלל בטחון שדה ומבוכה כללית. 2. ניתן רק לגלות שמדובר בתנועת נוער, בית הספר לא היה מתוחכם מספיק לשטיפת מוח של עכבר מת. 3. סליחה, לחינוך של. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מספר לי? ב. יותר ממסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנדבים ל8200 לא חסרים, כפי שלא חסרים מתנדבים ללמוד באוניברסיטה. "מתנדבים" לקרבי כן, או לפחות יש יותר חשש שזה יהיה המצב בעתיד, אם המגמות הנוכחיות תימשכנה. אם מישהו ילך לקרבי במקום 8200 כי שטפו את מוחו, מבחינת אינטרסים אישיים הוא כנראה יפסיד הרבה, אבל הצבא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמה אנשים שאופטימליים ל-8200 יש, כמה כאלו צריכים בית ספר טוב כדי שאפשר יהיה לזהות זאת בהם, וכמה מהם עלולים לבצע את הבחירה השגויה בגלל שטיפת מוח ולגרום ל-8200 להיתקע עם אנשים פחות טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה צריך להיות שיקול של הצבא מה לעשות עם המתגייסים שלו? לא שמעתי על תלונות של צה"ל שיותר מידי דוברי ערבית מתגייסים לגולני במקום ל8200. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא אכן לא חושב שזה צריך להיות שיקול של הצבא, אבל מסיבות אחרות. מכיון שהדיון כאן הוא על צורכי הצבא- כנראה שיש יותר מחסור בקרביים מבחיילי 8200, וזה נשמע לי הגיוני סטטיסטית וסוציולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הבעיה, הצבא יכול להגיש לנודניק שמתעקש ללכת לגולני: "לא משנה מה אתה רוצה. אתה הולך ל־8200. נקודה". כמובן שהצבא יודע לעטוף את זה באריזה סבירה הרבה יותר ("8200 זה מאוד חשוב"). יש לי הרגשה שזו אינה הבעיה כיום וזו לא תהיה הבעיה בעשור הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, צה"ל הוא לא תוכנית כבקשתך, והשיבוץ מתבצע אמנם תוך התחשבות, במידת האפשר ולפעמים וכו' ברצון החייל, אבל הרבה יותר עקב צרכי המערכת. אם יש בחור בעל נתונים ל-8200 וב-8200 יזהו את זה, הם ימשכו אותו אליהם. את אבא שלי משכו ליחידה אחרי טירונות תותחנים. מאידך, עם כל הכבוד להילה בקשר ל-8200, ואולי זה קשור ליחידה ספציפית בה אני שירתתי1 - החבר'ה באמת היו על-הכיפאק וזה, אבל לא שמתי לב לגאונים גדולים שם. 1 וכבר אמרתי במקום אחר שאצלנו אנשים קיבלו בעיות אזניים כמזכרת, ולא כישורים שאמורים להעניק להם משכורות גבוהות בהי-טק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8200 יחידה גדולה, ואנו משתמשים כאן בשמה בהשאלה ל"יחידת עילית טכנולוגית", כלומר מי ששירת בה כמואזין, פקיד או ק. שלישות, לא שירת באידיאה האפלטונית של 8200 שבנינו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מואזין זה לא ב־8200. זה אולי בדובדבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסה של חטיבה מסויימת בבקעה נמצא בבסיס שהיה שייך קודם לירדנים, ולכן יש בו מסגד. מי יודע, אולי יש שם גם תקן למואזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במסתערבים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפקיד בשלישות או למש"קית החינוך (אנוכי, למשל), המאזינים מהווים חלק מאוד גדול מהאנשים ביחידה, בלשון המעטה. כמו גם אנשים אחרים שתפקידם מודיעיני ותורם המון לבטחון ישראל אבל אינו מזכה אותם ביתרון כלשהו בהייטק. אני לא יודעת מה אחוז החיילים שתפקידם טכנולוגי-עילי1, אבל אני לא סבורה שהם הרוב. ככה שעושים מזה הילה אדירה שאינה במקומה. 1 וטוב שכך, לאור זה שאני פולטת מידע על יחידה מסווגת ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כל הדיון הזה מתעלם מהאספקט של ''הצבא עושה מה שבא לו עם החיילים'' (למרות שזו האמת הפשוטה) כי מדברים כאן על עידוד מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהצבא עושה מה שבא לו זו הגזמה לדעתי. בתקופה מסויימת המוטיבציה לחיל בו שרתתי עלתה פלאים, וכתוצאה מכך מחזורי הגיוס גדלו, הפלוגות הצעירות כמעט הכפילו את עצמו ונוספו פלוגות ותיקות לגדודים. נכון שלטווח הארוך ובגדול לצהל יש איזו שהיא תוכנית של כמה אנשים צריכים להיות בכל יחידה, אבל שינויים של עשרות אחוזים בהחלט קורים כתוצאה משינויים ברמת המוטיבציה. מעבר לכך הצבא גם לא מדבר בקול אחד, יש הרבה גורמים עם תפיסות שונות. מצד אחד כמעט כל גורם רשמי דוחף מלש"בים בכל הכוח לעתודה, מדגיש את החשיבות של זה ועד כמה הם הכרחיים לצהל. מן העבר השני קצינים לוחמים, זוטרים ובדרג ביניים (לפחות ממה שאני שמעתי), לעיתים קרובות מזלזלים בהם מאוד ומדגישים שהתרומה היחידה האפשרית היא להיות לוחם עבור מי שמסוגל (למרות שלהבדיל מרוב יחידות המודיעין, לרבות 8200 (לפחות בזמני), צהל מאפשר ומעודד גם בעלי פרופיל רפואי גבוה לצאת לעתודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסלולים היוקרתיים, דורשי הקבע מראש של חמ''ן, יכולים להגיע (ומגיעים, בהמוניהם) גם בעלי פרופיל קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי רוב. לא ידוע לי האם יש יחידות מודיעין בלי דרישת קבע אליהן אפשר להגיע עם פרופיל קרבי, מישהו יודע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר (סדר גודל של 15 שנים), מפענחי תצ"א לא רק שהיו בעלי פרופיל קרבי, אלא עברו גם הכשרה קרבית, כולל טירונות 03 וקורס מ"כים. היום הדבר כבר לא קיים, והיחידים שמגיעים לתפקיד עם פרופיל קרבי הם בנים יחידים ובעלי בעיות ת"ש. באשר לשאלתך, עכש"י, כיום התפקידים היחידים בחמ"ן אליו יכולים להגיע בעלי פרופיל קרבי הם אותם תפקידים יוקרתיים המחייבים קבע (ו/או קד"צ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקידים שאינם דורשי קבע בחמ"ן, באופן כללי, הם גם אלו שממילא נחשבים כדורשים פחות יכולות שכליות (לעומת אלו שכן, לא לעומת שאר התפקידים בצבא), ולמעשה לא עליהם דובר כשהוצגה בתחילת הדיון האפשרות שנער ש"יכול להגיע ל8200" יבחר בשירות קרבי (כי לתפקידים הללו גם אין מיון מסנן כמו לתפקידים דורשי הקבע, כך שהרבה יותר אנשים יכולים להגיע אליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבע, בהכללה, נקבע כתלות בהכשרה ולא בכישרון. ישנם תפקידים מרתקים במודיעין שלא דורשים קבע, בעוד תפקידים טכניים לחלוטין (למשל טכנאים של סוגים מסויימים של ציוד) כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תפקידים בחמ''ן, שאינם דורשי קבע, ומאפשרים להפעיל היטב את השכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''נחשבים כדורשים פחות'', לא ''דורשים פחות'' (והשאלה היא לכמה מאותם תפקידים יכול מלש''ב בעל פרופיל קרבי להגיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בחמ''ן ואני לא יודע עד כמה נחשב שירות ב''אמ''ן מחקר'', אבל החפ''שים שלהם היו אינטליגנטים בהרבה מהחייל הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. לבחור מדוגמא 1 תגובה 371193 היה פרופיל 82. ואל תשכח שאולי רק 10% מבין חיילי צה"ל הם קרביים, אבל יש הרבה יותר מזה בעלי פרופיל קרבי1 1 ויש, כמובן, הרבה מאוד שמתחילים בקרבי ונושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה: כשמישהו משובץ ל-8200, בד"ך הוא מסיים את שירותו ב-82001. כשמישהו משובץ לקרבי, יש סיכוי לא קטן שהוא לא יסיים את שירותו בקרבי. אחוזים גדולים נושרים ומשובצים בתפקידים תומכי לחימה / עורפיים. 1 אלא אם הוא מש"קית החינוך שעשתה טעות ויצאה לסבב ב', למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי כדאי להזכיר שהדיון כאן הוא מוסרי בעיקרו - האם ראוי לתגמל בתי ספר שכך וכך. לכן השאלה היא אם אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, שבית ספר יגרום לאדם לפעול בצורה שמבחינת אינטרס אישי תפגע בו קשה, כל עוד זה טוב לצבא. אם להקצין לצורך הדוגמה, לצבא הכי טוב שרוב המתגייסים יהיו פורסט גאמפים שעושים בדיוק מה שאומרים להם ולא חושבים יותר מדי. האם אנחנו חושבים שראוי שזה מה שבית הספר יעשה לתלמידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראוי לעודד משתתפים בדילמת אסיר איטרטיבית והמונית לפעול בצורה שתפגע באינטרסים האישיים שלהם? לדעתי, בהחלט. לגבי הפיכת התלמידים לפורסט גאמפ: זה אולי לטובת הצבא, אבל לא לטובת המדינה, כי החיילים צריכים להיות פרודוקטיביים גם אח"כ, כאזרחים. לעומת זאת, נטיעת אידיאולוגיה פטריוטית\פאשיסטית (בחר לפי נטיית ליבך) בהם לא תגרום לכך. מעטים יטענו שהנוער של היום איכותי יותר מזה של פעם, ושהסיבה לכך היא שהאינדיבידואליזם רב בו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון היחיד שלך נגד הפורסט-גאמפיות של הילדים הוא ש"הם צריכים להיות פרודקטיביים גם אח"כ"? אז נראה לי שכדאי שנסיים כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמחנכות היו אומרות לי בביה''ס, ''דווקא ממך לא ציפיתי לתגובה כזו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחדד את השאלה. נניח ומפותחת תרופה חדשה לילדים עם בעיות משמעת, מעיין רטלין משופר, שגורמת לעליה בצייתנות, עד לרמה של התמסרות מוחלטת למטרה באופן שהוגדר. האם לדעתך צהל צריך לתת את התרופה לחיילים ? בהתנדבות ? בכפיה ? עכשיו צהל עורך ניסוי (בהתנדבות) ומוצא ששימוש בתרופה במינון גבוה מוריד את שיעור תאונות הדרכים ב80% (כי פתאום נוסעים לפי כל ההוראות) ושיעור הנפגעים בתאונות אימונים ובשגרה ב90% וצהל מוכן לקחת על עצמו את העלויות הנלוות לתרופה (כמו אובדן זמן בנסיעות). מה דעתך עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ''רוח מצפון'' גרייבס עוסק באוטופיה דומה, כולם מצייתים מתוך הסכמה ורצון, מסקנתו היא השמדתה העצמית של אותה תרבות. מעניין הקשר בין ספקנות ואי כיבוד סמכות, ליצירתיות וחשיבה. אני רואה צבא של מפקדים מהעלית , מובילים צבא של מסוממים... כמו ב''הסירנות של טיטאן'' של וונגוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להניח (אלא אם אתה סיינטולוג) שהשפעת הריטלין חולפת לגמרי בתום כמה שעות, והוא אינו משאיר "עקבות". גם השפעת התרופה שלך היא כזו? (גם אם תענה "כן" לא אדע לענות לשאלותיך, אבל ההתנגדות האינסטיקטיבית שלי נתקלת בתגובת הנגד "למות הם יכולים ולקחת תרופה לא?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השפעותיה הבפועל של שטיפת מוח לאומנית אנו כבר יודעים, מישראל בעבר הלא כ"כ רחוק, שלא לדבר על מדינות אחרות. מה השפעותיו של אותו כדור, לא. אבל נניח לשם המשחק שהתופעות שציינת בפסקה הראשונה של הודעתך הן היחידות, והן חולפות באזרחות- הרי שממילא ההבדל בין מה שקורה בטירונות לבין הכדור הזה הוא כמותי ולא איכותי. אם זה מה שיהפוך את הצבא לטוב יותר, בבחינה כוללת (ויש עוד בחינות לצבא טוב חוץ מנאמנות חייליו)- כן. לגבי הפסקה השניה- זה שקול למכוניות מונעות ע"י מחשב שלא מסוגל לעבור על חוקי התנועה. בצבא, וכשאלו התוצאות היחידות של נטילת הכדור- אולי כן. כל מבחן מוסרי אפשר להביא לנקודה שבה צריך פשוט למתוח קו ולהחליט: עד כאן מותר, מכאן אסור (פרדוקס הערימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בכפייה? כדור שגורם להתמסרות מושלמת למטרה? נו טוב. (נראה לי שלקחת את עמדת הקולרים הישנה שלי (מדיון 1906) והבאת אותה לכלל שלמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתת להם את הכדור ואז הם יסכימו לקחת אותו בלי בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רתמת את הביצה לפני התרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, היה צריך להיות שם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרפת את הביצה לפני שהתרנגולת הגיעה אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נתנו בצבא בכפיה חיסונים נגד שפעת וצהבת (לפחות ככה הם טענו, לי יש את החשדות שלי בנושא). זה כן בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיסוני השפעת הצלחתי להתחמק (צהבת לא הציעו), אבל זה מצב שונה לחלוטין. חיסון שפעת לא משנה את האישיות או האופי שלך, הוא (בתאוריה) מונע ממך להיות חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישור היחיד בו הנוער של היום איכותי יותר מהנוער של פעם, הוא שהאינדבידואליזם בו רב יותר. אם תיקח ממנו את זה, לא תישאר עם נוער איכותי כמו פעם, אלא עם נוער שאיכויותיו נופלות על נוער העבר בכל המישורים. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאם רוב המתגייסים יהיו פורסט גאמפים, זה אכן יהיה טוב לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסט גאמפ הוא בר-מזל בצורה שמהווה יתרון משמעותי, לפחות לדעתו של נפוליאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, על ההיבט הזה של הפורסט גאמפ לא חשבתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממילא מה שרוב בתי הספר עושים לתלמידים, או משתדלים לעשות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מה שראוי, לא על מה שמצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, קח בחשבון שאני חונכתי בבית ספר כזה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מורידים מהחישוב את היחידות 'המבוקשות' (בהן הביקוש גדול ממהיצע), צריך להוריד גם את גולני, גבעתי, צנחנים, נ''מ, מוד''ש, ונח''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך גם להזכיר שנורא מבאס להיות החימושניק המסריח שמסובב את הברגים בטנק (תחת אש) ומקבל אפס כבוד ושכר נמוך יותר כי הוא רק תומכ''ל. ואפילו פרס לא נותנים לבית הספר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת, שלא קשורה לשאלת המוטיבציה להתגייסות לקרבי. גם בעלי מוטיבציית שיא לא ירצו להתגייס לחימוש, ולכן הפתרון לבעיה זו יצטרך להיות העלאת קרנם הספציפית של תפקידי חזית בחימוש (כמו תמיד, על חשבון משהו אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן השתחררתי מקרבי וחבר מיחידתי סיפר לי שחבר שלו התגייס להיות חימושניק וקיבל הטבה של 1200 ש"ח משכורת בשנה הראשונה לשרות (ולאחר מכן בשנתיים לאחר מכן ה- 500 ומשהו הסטנדרטי של תומך לחימה). יש לציין שהחייל רצה להיות קרבי אך היה עם פרופיל 82 (אין לי מושג מה הוריד לו את הפרופיל אך זה עדיין פרופיל קרבי). מכל זה יוצא שהוא בסך הכל קיבל יותר מחיילים קרביים (המשכורות בחודשים הראשונים של קרבי נמוכות יותר מה- 706-710 בהמשך השירות). למרות שבמענק שחרור הוא קיבל פחות מקרביים כי יש תשלומים שונים לקרביים ולתומכי לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז או ששינו את היחס לחימושניקים מאז שהשתחררתי (וטוב שכך) או שהיה לו מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבין עשרת בתי הספר המוזכרים בידיעה אין ולו בי"ס עירוני "רגיל" אחד. את הרשימה מרכיבים בתי הספר של הזרם אשר הולך ונהיה הזרם המוביל והשלד של הצבא: אנשי המחנה הדתי לאומי, ושל הזרם המעביר לו את הלפיד: בני ההתישבות העובדת. באופן מעט מפתיע ישנם ברשימה יותר (או לא פחות, תלוי איך סופרים1)בתי ספר של ההתישבות העובדת לעומת אלו של המחנה הדתי לאומי. באופן סמלי משהו בית הספר המוביל את הרשימה שייך לקבוצת החיתוך. __ 1 אני ספרתי בתי ספר של קיבוצים דתיים כגם וגם. כך הגעתי לשבעה מול חמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מספרים לי שהייתי ביזיון ל"כרמל זבולון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב מאוחר מאשר אף פעם... אתה בטח גם לא שיחקת כדורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג על איזו נקודה רגישה עלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת "אושה" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טראומה מטלקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמא שלי יש טראומה מגרטל, אבל לא קשור (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הספר שלך סיפק שחקנים לאלופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח; לא אופתע אם כל שחקני האלופה באו משם. המאמן, אם אני מזהה נכונה, היה המורה לספורט שלי שנה אחת. אבל אין לי מידע קונקרטי. (ורק עכשיו שמתי לב לאירוניה בכך שלאחת הקבוצות המובילות בכדורמים קוראים "טבעון". אני מניח שבענף זה כבר מקור שרוף לבדיחות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין שצריך לקחת בחשבון כשמסתכלים על הרשימה - בין בתי הספר שאחוזים נמוכים יותר מבוגריהם הולכים לקרבי, יש המון בתי ספר מקיפים (כלומר משלבים כיתות מקצועיות עם עיוניות) ומקצועיים. ניתן לשער שצה''ל יעדיף לשבץ את תלמידי ''אורט בית-אל חיל חימוש'' בחיל חימוש, ולא בגולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו הנשירו תלמידים חלשים כדי לא לפגוע בסטטיסטיקה של הבגרות. עכשיו ינשירו גם לפי פרופיל נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוגר של תיכון מקצועי שפרעם אני שואל מה הסיכוי של התיכון שלי לזכות בפרס הגיוס? התחרות כאן לא הוגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה משמעות לפרסים האלה. כל שר חינוך מכניס למערכת נושאים ואמצעים הקרובים ללבו ולאידיאולוגיה שלו. פעם דמוקרטיה, אחר כך יהדות, בהמשך נכבה וכיום גיוס לצה''ל. כל הקשקשת האקראית הזאת, שאין לה המשכיות או תמיכה לאורך זמן גם אין לה השפעה של ממש.השאלה היא אם רצוי בכלל להעסיק את בתי הספר בנושא הזה (מעבר לתוכניות הכנה לצבא שכבר קיימות הרבה שנים), לפי גחמה כזאת או אחרת של שר כזה או אחר. גם לא נוכל עוד לפרסם בתקשורת שלנו תמונות צעירים פלשתינאים מתאמנים במחנות קיץ (או חורף) של החמאס ולהרגיש כמה אנחנו טובים מהם כחברה אזרחית, וזה יחסר לי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גובה הפרס, 10000-8000 ש"ח, הוא לא משהו כשמדובר במוסד חינוכי ולא באדם פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעתיד? זה כבר קיים. למיטב ידיעתי (ותקנו אותי אם אני טועה) ב30% מבתי הספר שבעשיריה הפותחת לא מקבלים בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבחרו תלמידים ו/או הוריהם את בית הספר בו ילמדו. אני למדתי בבית ספר תיכון בשביל 2 דברים: 1. בגרות. 2. מקצוע. לצבא הלכתי בלי שום קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בית הספר עשוי לבחור לכוון את תלמידיו על פי הפרמטר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בנושא הזה נראה לי שמדובר במשהו שקרוב יותר לה יות משחק מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה קישור מתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוסיף בעצמך: דיון 3086 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהקישור שמעלי לא עובד לו יכול לנסות את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3763905,00.h... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש סליחתכם מראש על הפופוליזם, הדמגוגיה הזולה ההכללה הגורפת והחשבונאות בגרוש, אבל מה שהממשלה מקציבה לבי"ס שלם שיצטיין בגיוס תלמידיו שווה פחות או יותר למה שהיא מקציבה ל-2 משפחות שידאגו לעשות מספיק ילדים שאינם הולכים להתגייס כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אברך מקבל כותרת בעיתון? גודל הפרס הוא חלק מחינוך לערכים במקום החומרנות הפושה בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, בכל זאת, מדובר על הוצאה ציבורית, איש שמן על איש רזה וכיוצא בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הפרס הוא מהתקציב המעוך של האיש שבדיאטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נפלת בקלות למלכודת הפתאים של רעיון הפרס. בית הספר אינו מגייס את תלמידיו. ההשפעה של בית הספר על כיווני הגיוס של תלמידיו היא שולית עד לא קיימת. שיקום כאן מישהו ויעיד שהוא התגייס לקומנדו הימי כי בבית הספר עודדו אותו לכך! בתי הספר במקומות הראשונים ברשימה נמצאים בתוך אוכלוסייה אידיאולוגית שבניה ובנותיה מתגייסים על פי דפוסי הקהילה שלהם, ובית הספר הוא חלק מזה, ולא יותר. החליפו את אוכלוסיית התלמידים בבית ספר כלשהו ברשימה עם אוכלוסייה מסוג אחר ונראה מה יהיו אחוזי הגיוס לצבא בכלל וליחידות קרביות בפרט. יש טעם לעודד גיוס דווקא במקומות אחרים, ולא בהתיישבות העובדת ובקרב חובשי הכיפות, למשל פרס לבתי ספר בערים הגדולות שיראו שינוי חיובי בדפוסי הגיוס של בוגריהם. למען ההגינות חובה להסתייג: כל עוד ממשלות ישראל מעודדות השתמטות מטעמים קואליציוניים הפרס וכל הכרוך בו אינו בעל ערך ואינו ראוי מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיכון שלי (מככב ברשימה השניה, במקום גבוה מאוד) עשה הרבה פחות מהממוצע על מנת לגרום לתלמידיו לשרת בצבא, לא משנה באיזו יחידה. ואגב, גם עשה הרבה פחות מהממוצע על מנת לעודד את תלמידיו להתנדב למשהו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקום ואגיד שהתגייסתי לקומנדו הימי בגלל בית־הספר (מכיוון שלא התגייסתי לקומנדו הימי). לבית־הספר היה בהחלט חלק בהחלטה. בית־הספר הוא חלק מהקהילה. אני בטוח שרוב גדול של בוגרי בית הספר והוריהם מרגישים הזדהות עם בית הספר (לפחות ברגעיו הטובים ולאחר סיום הלימודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לתת פרס עם הטיה סטטיסטית עד-כדי-כך גדולה זה אבסורד. באותה מידה, היו יכולים לחלק פרס ל''קופת החולים בה מבקרים הכי הרבה נערים שמתגייסים לקרבי''. רוב הסיכויים שזו הייתה אותה קופת חולים שנמצאת בישובים בהם נמצאים בתי הספר הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדתיים-לאומ(נ)יים מתגייסים לקרבי, אבל מבלי לשלם בהערכת הציבור אותם פחות בוחרים בדרך הקלה של שירות סופר-מקוצץ עם ההסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''כל'' מכלילה קצת. ישיבות ההסדר אינן כוללות את כל הדתיים הלאומ(נ)ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל העבודה בעיניים של אלה שכן, בעינה עומדת (גילוי נאות: בעיני סרבן מצפון קיבל חינוך טוב יותר ומועיל יותר לחברה הישראלית מחייל המגויס לקרבי - שוב, בהכללה כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחת הסיבות להסתערות הדתיים הלאומים על הצבא- הם בעצמם הגדירו את היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מי שעתידה של המדינה יקר לו, ואינו נמנה על המחנה הכתום, לא יכול להשאיר להם את הזירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, גם אני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי. וזו בעיה שלא תהיה קיימת אם יותר אנשים שלא נאה להם יטריחו את עצמם להתגייס לאותן יחידות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של הצבעה ברגליים של אוכלוסיות שלמות אינה נובעת לדעתי רק מחוסר איכפתיות וירידת הפטריוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה תורם סרבן "לא התחשק לי" שמתחפש לסרבן מצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש לציין שאין הרבה סרבני מצפון בכלל. וכל הקשקוש על השתמטות הוא ספין, שאינו מגובה בעובדות, שנועד להסתיר את העליה המטאורית בכמות החרדים שלא משרתים. לגבי סרבני "לא התחשק לי" ששיקרו - כלל לא ברור אם יש כאלה שהרי, למירב ידיעתי, אף אדם בישראל לא הורשע בכך (אף אף הועמד לדין!). כמובן שניתן לטעון שישנם אנשים כאלה שפשוט לא נתפסים, אבל עם כל המהומה בישראל סביב נושא המשתמטים, אם היה בכך דבר מה באמת, הייתי מצפה לראות הקמת מערך צבאי חדש שתפקידו לחקור ולאתר אנשים כאלה, ולמצות אתם את הדין. כמובן שזה מעולם לא קרה. ולשאלתך ההיפוטתית - בוודאי שאדם כזה תורם, לשיטתי, פחות, אך הוא עדיין חלק מהקולקטיב שמצביע ברגליים ואומר - מדיניות המדינה, ופעילות צה"ל, לא חשובות מספיק ולא מצדיקות לדעתי שירות חובה של 3 שנים. אדם כזה, למשל, במעשיו מעיד כי הוא לא ממש קונה את הסיפור של "מגינים על הבית" ואת תחושת האיום הקיומי שמנסים כל-כך הרבה לנטוע בישראלים צעירים. אני מקווה שעל כך נוכל להסכים - אדם שחש שביתו, משפחתו והוא עצמו תחת איום של ממש, ירצה לנסות להגן עליהם. כמובן, ניתן לטעון שאדם כזה גם מסב נזק על-ידי הפגיעה בשלטון החוק בישראל (במעשיו שהם, בעצם, תרמית ועבירה על-החוק) ולא ברור לי למה מהשניים משקל רב יותר. אבל, שוב - מדובר באוכלוסיה שעצם קיומה או, לפחות, גודלה המשמעותי, מוטל בספק, וממילא באוכלוסיה שלא גדלה ביחס לשאר הציבור מזה שנים רבות (אין כאן מגמה שכן הציבור היהודי-לא-חרדי שאינו משרת לא גדל ביחס עם השנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא בדיוק קשקוש? האם זה מקרי שגם באזורים ללא נוכחות חרדית מובהקת יש מוטיבציה נמוכה בהרבה לשירות צבאי? נתונים אחרים להשוואה, מכיוון שאתה לא סומך על הפרסום הנוכחי של צה"ל: מקומות המגורים של חללי צה"ל במלחמת לבנון השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרס המדובר וכן סדרת כתבות לעיתונות לפני כמה שבועות מבוססים על נתונים שהגיעו מדובר צהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה. אני מכירה אותם אישית. למדתי בתיכון שבו, לפני 12 שנים ולפני שהנושא עלה לכותרות, בין 30% ל-50% לא התגייסו, כולם השתמטו בתירוצים מתירוצים שונים, חוקיים לגמרי1. אני יכולה להבטיח לך שאף אחד מהם לא עשה שירות לאומי כתחליף. לגבי הפסקה השניה - אדם שמה שמתרחש מחוץ לביצה המרכז-תל-אביבית מעניין אותו כקליפת השום2 אכן לא חש שיש איום קיומי על המדינה, שהרי גם זו לא מעניינת אותו כקליפת השום. לי אישית לא ברור איך זה שאדם לא קונה את הסיפור של "מגינים על הבית", תורם במשהו, למישהו, פרט, כמובן, לקריירה האישית של אותו אדם. שירות חובה יש בהרבה מאוד ארצות, חלקן הגדול לא מאויים *כרגע*. כל הפואנטה של אחזקת צבא היא גם להיות מוכנים לאיום קיומי עתידי. גם בשוויץ יש שירות צבאי חובה, והפעם האחרונה ששוויץ היתה מעורבת במלחמה היתה לפני יותר מ-160 שנה. באופן מעניין, החבר'ה שלמדו איתי דווקא דיקלמו בלי הרף שילטון-החוק-שילטון-החוק-שילטון-החוק, אבל שילטון החוק לא ממש שינה להם כשהם השתמטו מהצבא. 1 הרי לא יקום שום גוף צבאי לרדוף אחרי בחורות שהתחתנו פיקטיבית, נכון? גם לא אחרי בחורים שהלכו לקב"ן וסיפרו לו סיפורים על שפנים ורודים שהם רואים. 2 "כל הפיגועים האחרונים די עברו לי מעל הראש, כי זה ירושלים, וזה רחוק נורא, והם גם דתיים כאלה וירושלמים הם הרי חצי-מתנחלים" (חבר לכיתה שלי, בשבוע שבו היו 2-3 פיגועי אוטובוסים בירושלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע שלא יקום גוף צבאי\ממשלתי כזה? ועוד - מי שמך לקבוע שאדם שמכריז שאינו רוצה להתגייס, שטוען כי סיפר לקב"ן סיפורים ומקבל פטור משירות - אכן כשיר לשירות? מה, הקב"נים כולם פתיים? אנשי מקצוע מחורבנים? מושחתים? אני לא רואה איך את יכולה להאמין בכנות שישנה בעיה אמיתית של "משתמטים", לראות בה איום של ממש על החברה הישראלית\בטחון המדינה, ובה בעת לחשוב שזה סביר לחלוטין שלא נעשה דבר כדי לשנות את המצב הזה ברמה המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לך תקום ותרדוף ותנהל מעקב אחרי כל בחורה שהתחתנה פיקטיבית. איך תוכיח שהיא התחתנה פיקטיבית? אני יכולה לספר לך על אחת מהכיתה שלי שהתחתנה עם בחור אחר מהכיתה. ולא, הם לא היו זוג. הוא היה הומו. העלות של ניהול מעקב כזה, על כל אחד ואחד, היא עצומה ולא מצדיקה את זה, בהתחשב בעובדה שלמי שהשתמט/ה היתה מוטיבציה נמוכה. שים לב, שיש הבדל גדול מבחינת המאמץ והמשאבים בין מי שהשתמט כחוק (ואז לך תוכיח) לבין מי שפשוט ערק (ואז צריך למצוא אותו ולהביא אותו). ב. יש גבול כמה פסיכים יכלו להיות בין אלה שלמדו איתי. אם גיסי, שאובחן כבעל קה"ס ונפסל עקב כך לשיבוץ ביחידות שדה1 יכול להתגייס ולשרת, גם הם יכלו. אלה לא היו חבר'ה שיש להם בעיה עם מסגרות. ג. איך יבדיל הקב"ן בין מי שסיפר לו סיפורים לבין מי שבאמת לא כשיר לשירות אם מי שסיפר לו סיפורים אמר את הדברים הנכונים? יקח סיכון? אני מעדיפה לשחרר 10 משתמטים ולא לגייס בחור אחד שאינו כשיר נפשית לשירות ויתאבד עקב כך. ולכן אני מפילה את האחריות על המשתמטים עצמם ולא על צה"ל. מי שמעלים מס אשם, שהוא מרמה, ולא רשויות המס שלא תפסו אותו. אותו דבר לגבי צה"ל. ד. ולכן גם עניין בתי הספר, לדעתי. יש פה הרבה מאוד עניין חברתי. בחברה שבה כל החבר'ה הולכים לקרבי, אנשים מתגייסים לקרבי. בחברה שבה מי שמשתמט מתייחסים אליו בבוז, אנשים לא משתמטים. בחברה שבה מי שמתגייס פראייר, אנשים משתמטים. ה. ציטוט חופשי מדבר המנהל בספר המחזור של גיסי, בוגר תיכון מקצועי לא נחשב במיוחד: "...חלקכם יתגייסו לצה"ל. חלקכם *בחר* להתחיל בקריירה..." מה זה "חלקכם בחר"? יש גיוס חובה במדינת ישראל, ובית הספר משדר שהשתמטות היא לגיטימית. ו. כוונתך, לעשות שלום ואז לא יצטרכו צבא? יצטרכו צבא גם בימי שלום, ואפילו שירות חובה. להסכמי שלום, אתה יודע, יש נטיה להיות מופרים מדי פעם, ואז פורצות שוב מלחמות. זה עלול לקרות. ז. לאור זה שאני, למשל, לא מוכנה לזכות השיבה, אני לא רואה איך המצב הקיים פתיר. 1 גם כתומך לחימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיפים א'-ו' שלך, בעיני הם חלק מן הסיבות לכך שישראל חייבת בעת הזו, לכל הפחות לשקול את החלפתו של שרות החובה בשרות על בסיס בחירה ותשלום הוגן. חוששני שעניין זכות השיבה אינו הפיל השקוף הניצב בחדר אלא חומת הקש מאחריה מסתתרים כל אלו המתנגדים לכל פשרנות ומתינות, בלי קשר לעניין זכות השיבה. קרוב לודאי שמה שעומד לעינייך הוא סרובם של הגורמים הערביים המתונים לוותר על זכות השיבה. אני לא הייתי מייחס לכך חשיבות מרובה. קרוב לודאי שלא תמצאי הרבה מוסלמים שיסכימו לוותר באופן פורמאלי על זכות השיבה לגראנדה או לשתי הממלכות של נאפולי. הסירוב הזה אינו מצביע בהכרח על תוכנית אופראטיבית לשוב לשם בעתיד הנראה לעין. באופן דומה, קרוב לודאי שלא תמצאי אפילו מפונה אחד מרצועת עזה שיסכים לוותר על זכות השיבה שלו. במקביל גם לא תמצאי מפונים המסתננים לרצועה כדי לממש את זכותם זו (כפי שעשו למשל פלאחים פלשתינאים רבים בתקופה שההסברה הישראלית תארה כתקופת הפידאיונים). כמעט לכל בני האדם יש אידיאות, תקוות וחלומות. חלק לא הרבה יותר קטן מזה פועל לפי האילוצים והאפשרויות של המציאות ולא לפי חלומות וחזונות. תפיסת העולם המתונה של בית אהרון שואפת להסכמות ולפשרות בעולם המעשה והיומיום ולא בתחום הדעות, השאיפות והחלומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו בדיון הזה1 אבל אעפ"י שאני הבן אדם האחרון שיתנגד לשכר הוגן למי שמשרת, סבורתני שצבא מקצועי תורם בחובו מספר בעיות: א. רק סימפטום - יש לי רושם קל, שדמותו של צה"ל, כפי שהכרתי אותה בשירותי אני לפני כ-12 שנה, וצה"ל היום, שונה מעט. ואחת הסיבות היא שאותם אנשים שלפני 12 שנה היו משרתים, ומשרתים בקרבי, על מנת למתן גורמים אחרים ומשום ש"מוטב שאני אהיה במחסום ואני אתנהג בצורה הומנית", היום משתמטים. מה שמגדיל פלאים את אחוזם של אלה שיתנהגו כמו חיות. איך יראה צה"ל אם כל אותם אנשים לא יתגייסו כלל, ויתגייסו רק אלה שרוצים לקרוע לערבים את הצורה? ב. מילואים. מבחינה כלכלית, ישראל לא יכולה להחזיק כל הזמן בכמות הצבא שתדרש בעת מלחמה. כנ"ל מבחינת כוח האדם שיכול לעמוד לרשותה. בשעת מלחמה נסמכים מאוד על חיילי המילואים. לא יכול להיות לנו צבא מקצועי בגודל הסדיר + המילואים שלנו דהיום, גם אם נניח שזה יהיה צבא בגודל הסדיר מינוס כל מש"קי הממטרות ושאר בעלי תפקידים המיותרים / שאפשר בלעדיהם. ג. יש לי הרגשה שברגע שזה יהיה צבא מקצועי, מוות במלחמה יהיה סיכון מקצועי שמי שהולך להיות חייל יקח - וזב"שו שלו. כלומר, שתתפתח אטימות כלפי הנופלים. ד. מצד שני - הכוח שיש היום לציבור, למנוע מלחמות מיותרות / לעצור מלחמות מיותרות באמצע, לא יהיה יותר. צבא עם יכול לאמר - אני לשם לא הולך. אני לא מתכוון להלחם על זה - זו לא מלחמה שלי. אבל לא זה יהיה המצב עם צבא מקצועי. ה. זו אמנם האחרונה בצרותנו, ואפשר לפתור אותה - אבל אם מדובר בשירות ארוך, מי שנהיה חייל קרבי מקצועי, ונניח - לא מתקדם ונהיה מפקד, יצא מהשירות בלא מקצוע אחר, ובלא אמצעי פרנסה. אני רואה איזה הבדל קטן בין גראנדה ונאפולי לבין המקרה שלנו. אין הרבה מוסלמים שיכולים להגיד שסבא של סבא של סבא של סבא של -כמה דורות שצריך - שלהם גורש מגראנדה, ועוד להגיד מאיזה ישוב בדיוק, לתאר את הבית, ולנפנף במפתח2. גם לא שומרים את צאצאי מוסלמי גראנדה ונאפולי במחנות פליטים ומונעים מהם אפשרויות תעסוקה וזכויות אזרח. סבא וסבתא רבא שלי איבדו רפת שלמה בתקופת הפידאיונים, והשכנים שלהם נרצחו. המושב שלהם נוסד ב-1934. כך שגם ההסברה הפלשתינית שהפידאיונים בסך הכל היו פלאחים מסכנים שרצו לחזור הביתה, חסרת דיוק משהו. 1 לא שאכפת לי לפתוח אותו שוב, ועל כל פנים אני מאוד מעריכה אותך כאיש דיון, וטיעוניך מן הסתם יהיו שונים מהותית משל מי שניהלתי איתו את הדיון ההוא. 2 גם אם זה מפתח מייצור המוני שחולק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "איך יראה צה"ל אם כל אותם אנשים לא יתגייסו כלל, ויתגייסו רק אלה שרוצים לקרוע לערבים את הצורה?" - איני מסכים. חוששני שאופן ההתנהגות של חיילים במצבים שתארת קשור יותר לאופיים האישי ולסביבת גידולם המשפחתית מאשר לדעותיהם הפוליטיות ותיוגיהם הפוליטיים. יש כאן שאלה אמיתית של מידת המשמעת שניתן לקיים בצבאות שכירים. לטעמי התשובה היא שלמרות החריגים, נראה שהחייל האמריקאי המתנדב של עיראק ואפגניסטן אינו פחות ממושמע ממגוייס החובה של וייטנאם אלא יותר. ב. מילואים - אין שום ספק שישראל תצטרך להמשיך לקיים מודל כלשהו של צבא מילואים שיהיה שונה אפילו ממה שיש היום בארה"ב ובגרמניה (ולבטח האין מילואים של בריטניה וצרפת לא מתאים לנו). הבעיה היותר חמורה נובעת מכך שבגלל הרתעותנו מאחיזת השור בקרניו אנו ממשיכים להאחז באגדות הבל על הפוטנציאל הפלאי של כוחות המילואים. אמונת ההבל הזאת כבר הביאה לתוצאות קשות במלחמת לבנון השנייה. מוטב לנו לחשוב ולארגן מחדש את המבנה והאימון של רזרבות המילואים שלנו, מאשר להמשיך להזניח ולדרדר אותן ואח"כ לקוות שבאופן פלא כלשהו הם יוכלו לנפק ביצועים שהצבא הסדיר אינו מסוגל להם. ג. "אטימות כלפי הנופלים" - לבטח האנלוגיה הבאה היא פשטנית להחריד אבל דומה שהיחס והכבוד למשרתים בצבא המתנדב של ארה"ב דהיום הוא משופר לאין ערוך ביחס למה שהיה כלפי צבא החובה בעידן וייטנאם. דוקא גיוס החובה של עידן וייטנאם (שהיה פורמאלית גיוס אוניברסלי בעוד שדה פאקטו היה גיוס של כל אלו שלא היתה להם אלטרנטיבה טובה יותר) הוא אנלוגיה טובה יותר למצב הגיוס בישראל היום. ד. "הכוח שיש היום לציבור, למנוע מלחמות מיותרות" - חוששני שהכוח הזה אינו אלא אגדה. לפחות בעבר כל מיני סקרים ומשאלים דברו על 70% התנגדות לשהייה בשטחים המוחזקים. לדעות הללו לא היה שום מנוף פוליטי למשל ביחס למיעוט המתנחלי שהצליח לבנות מנוף פוליטי הרבה יותר משמעותי לטובת ההתנחלויות. הכוח שהצבעת עליו נובע מן השיטה הפוליטית ולא מעצם השירות. איש אינו ממלא לנבחרי ש"ס או האגודה את הפה בזפת רותחת כאשר הם מתבטאים בשאלות הבטחוניות של ישראל. ה. "מפקד, יצא מהשירות בלא מקצוע אחר, ובלא אמצעי פרנסה" - כמו היום, אדם שיבחר בשירות הצבאי כקריירה לא יצטרך ללמוד מקצוע אחר או לחפש אמצעי פרנסה בתום שירותו. זה להבדיל מהמצב היום בו המדינה מרמה (ע" פיצוי חסר) את אלו ממגוייסיה המשרתים אותה בשרות מוארך (קצינים) מבלי לבחור בכך כקריירה. ו. "אני רואה איזה הבדל קטן בין גראנדה ונאפולי לבין המקרה שלנו" - חוששני שאת טועה. האגדה האורבנית על מפתחות הבתים של יפו וזרנוגה מקורה באגדה עתיקה ממנה בהרבה על ערביי צפון אפריקה המחזיקים בידם את מפתחות בתיהם לשעבר בגראנדה ובאנדלוסיה. ז. "גם ההסברה הפלשתינית שהפידאיונים בסך הכל היו פלאחים מסכנים שרצו לחזור הביתה, חסרת דיוק משהו" - ללא ספק. עדיין רוב המסתננים היו פלאחים שניסו לחזור הביתה וגנבי בקר וצאן שפעלו ממניעים של פרנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכימה שאופן התנהגות קשור לאופי אישי ולחינוך משפחתי - אבל אני חושבת שנוכחות של אנשים מרקעים שונים היא יתרון ומהווה גורם ממתן. וזה משהו שלא יהיה בצבא מקצועי. ב. אין כוונתי לפוטנציאל הפלאי של המילואימניקים, אלא למספר שלהם. אני שמחה שאתה מסכים שנצטרך צבא מילואים: איך נעשה אותו? נשלם לאנשים כדי שיעזבו את העבודות שלהם בשעת הצורך וילכו להרוג ולההרג? נראה לי מופרך, במקרה של צבא מקצועי. ג. הרושם שלי הוא שיחס וכבוד נותנים בחוגים הצבאיים, אבל לא בהכרח האמריקאי הממוצע. ד. מיעוט נחוש תמיד מצליח הרבה יותר מרוב דומם. בהנחה שיש רוב כזה, למשל, לגבי השטחים (באילו שטחים? כוונתך לגדה? לעזה? לגולן? לא בטוח כלל שיש רוב לנסיגה בגולן). ה. האם אתה סבור שאדם יכול להיות חייל קרבי עד גיל 65? או שההנחה היא שלאחר גיל מסויים יעבירו אותו לאפסנאות או לשלישות? ומה יעשה אדם שנפגע והוא נכה אבל לא עד כדי כך שלא יוכל לעבוד? 1 ו. לא אורבנית כלל וכלל - מפתחות - גם אם חדשים וטריים ותוצרת סין - מככבים בהפגנות. ז. סבורתני שלא ירדתי לסוף דעתך - אם אתה מכליל ביחד פלאחים מסכנים וגנבי צאן ובקר, אתה אכן מגיע לרוב - אם כי לא הגנבים ולא הפאלחים מסבירים למה רצח היה מעורב בעניין. 1 כאמור, זו הבעיה הפחותה. תמיד אפשר להקים מערך הכשרה מקצועית למשוחררי צבא. משום מה יש לי התנגדות פנימית לכך שיהיו אנשים שההרג מקצועם וזה כל מה שהם יודעים לעשות2. 2 קצין בצה"ל, וגם נגד, משתחרר עם ניסיון פיקודי = ניהולי. זה הרבה יותר ממה שישתחרר איתו חפ"ש קרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מילואים - המודלים שחשבתי עליהם הם הכשרה בסיסית של כמה חדשים ורענונים קצרים במסגרות של עתודה אקדמאית ומשמר לאומי (כמו בארה"ב) או חילות טריטוריאליים (כמו בבריטניה או שוויץ). בכל מקרה מדובר בחיילי קו שני ולמען האמת זוהי הנקודה הבעייתית ביותר במעבר לצבא קבע מקצועי. ברור שהנקודה הזו היא המכשלה הגדולה ביותר בעניין ותשובה עליה לבטח לא תהיה פשוטה ולא בטוח שתהיה משכנעת. ג. בהחלט לא. יראת הכבוד וההוקרה הבלתי מסוייגת מאפיינת את כל שדרות הציבור האזרחי למעט שוליים סהרוריים ובטלים בשישים (בעיקר מטורפים גזעניים ודתיים וכנסיות שנאה). נדמה לי שצבא ארה"ב (להבדיל מן הצבאות האירופאים) יכול להרשות לעצמו אפילו לפסול מועמדים בעלי עבר פלילי. ה. לא. בנקודה הזו המודלים קיימים כבר וידועים. בשרות בסיסי של 5-10 שנים, המשתחרר יהיה זכאי להכשרה מקצועית מלאה ע"ח המדינה (כמו בארה"ב). בשירות מלא 20-25 שנה, המשוחרר יצא לפנסיה כמו בישראל. (אף אחד לא טוען שצבע קבע הוא זול). ו. מה שניסיתי לספר הוא שסיפור המפתחות לא נולד ב-1948 אלא כ-500 שנה לפני כן. זכות השיבה לגראנדה ולאנדלוס היא בהחלט נושא קיים במרחב הרעיוני הערבי. ז. פדאיונים - אכן. היה רוב גדול של פלאחים מסתננים וגנבים כפריים ומיעוט של פידאיונים חמושים שנשלחו ע"י צש"פ ברצועה או ארגונים פלשתיניים בירדן (הגרעינים הראשונים של הפתח וכאלו) שנשלחו למשימות טרור של ממש. המצב די דומה למה שקורה היום. ח. ברצוני להוסיף עוד שאיני מתיחס לצבא הקבע המקצועי כפתרון אופטימאלי, אלא כאופציה של פתרון פחות גרוע ממה שקורה היום: הונאה עצמית והכחשה של העובדה שמה שהיה פעם גיוס אוניברסלי נמצא בעיצומו של תהליך ספונטאני וחשאי כלפי גיוס סלקטיבי של נחשלי החברה בלבד. אם זהו אכן הכיוון, מן הראוי שלכל הפחות לא נרמה ולא ננסה לקנות בזול את השירות של השכבות הללו. כפי שהערת בעצמך, העלות העצומה והתועלת הזעומה שבגיוס החרדים או להבדיל הדוגמנית החביבה על טוידלדי, לבטח אומרים משהו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתייחס לפוטנציאל המילואים כהבל? דווקא מהלך המלחמה האחרונה בלבנון שינה את פניו כאשר כוחות המילואים נכנסו לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מה שכתבת מתאר את הרצוי. לרוע המזל המצוי קרוב יותר להיפך הגמור. מובן שאני איני סמכות בתחום זה ואשמח אם תעמיד אותי על טעותי, אך הייתי מעדיף להתרכז בדיון על אלטרנטיבות לגיוס האוניברסלי, נושא שנראה לי הרבה יותר קרדינאלי ושנוי במחלוקת, מכיון שגם אני איני חולק על החיוניות של כוחות המילואים לבטחונה של מדינת ישראל. השאלה היא האם אופן השימוש הנוכחי לא הגיע למצב שנזקו מרובה מתועלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא כששומעים כל כך הרבה מקוננים על אובדן הסולידריות החברתית ורצון לחזור לעידן התמימות, ההתנדבות וההסתפקות במועט, אתה רוצה להאיץ תהליכים הפוכים על בסיס גמול פיננסי והגברת התחרותיות, האינדובידואליזם והניכור התועלתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מקוננים על המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העליתי את נושא שאלת הגיוס האוניברסלי כהצעה לדיון מעמיק במודלים אלטרנטיביים אפשריים ובהתכנותם. איני מדבר מפוזיציה של מציע אלטרנטיבה מוגדרת היטב ועדיפה בודאות אלא מתוך שכנוע בצורך לדון ולחשוב על העניין הזה. ב. הכתוב בסעיף הקודם נכתב משום שלדעתי אתה מתיחס לתגובתי כאילו מדובר בטוקבק הזורק לחלל האויר פתרון קסם כלשהו האמור לגייס את לצה"ל את החרדים ואת בר רפאלי כאחד. כוונתי הייתה רק להעלות נושא לדיון ולא לקבוע מסמרות ופתרונות קסם כלשהם. ג. כנקודת מוצא נוספת לדיון הזה, אני מציע לשאול את עצמנו עד כמה ניתן לקשר את "אובדן הסולידריות החברתית ... האינדובידואליזם והניכור התועלתני." לפער ההולך ומתרחב בין המצב המוצהר של גיוס אוניברסלי לבין המצב המצוי של גיוס סלקטיבי יותר ויותר. ד. באנגלית יש ביטוי שאיני מכיר לו מקבילה עברית - "short changing". האם אתה משוכנע שאין קשר בין התהליך ארוך הטווח בו צה"ל קונה בזול את השרות של מגוייסיו לבין חוסר האמון, הניכור ואובדן הסולידריות החברתית של משוחרריו וילדיהם המגוייסים העתידיים? ה. האם הגיוס האוניברסלי אינו סיבה עיקרית לכך שצה"ל עוסק היום בקשת שלמה של תעסוקות שלא היה צריך לעסוק בהן (יחידה 8200, משמר הגבול, גלי צה"ל, להקות זמר וזנב ארוך במיוחד של יחידות שרותים)? השמנת יתר אינה בריאה לא משום שיש משהו רע בשומן אלא בגלל מה שהיא עושה לאיברים ופעילויות חיוניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה אומרים המספרים על אחוזי הגיוס? ומה אומרים המספרים על איך אנשים תופסים את הגיוס (תוך הסתכנות בתודעה כוזבת). ד. "לקנות בזול"? אבל זאת הנקודה העיקרית - הקריטריון הכלכלי של הגיוס, בדומה לקריטריונים כלכליים שמנסים להכניס לבתי ספר ובתי סוהר. אני לא אומר שזה לא קריטריון לגיטימי וחשוב אבל לאור כל מה שקורה בישראל בשנים האחרונות בתחום החברתי האם לא כדאי לשאול אם אכן זו פני החברה אליה אותה אתה רוצה להעמיד כמופת, חברה בה המדד היחידי או העיקרי הוא מדד כלכלי. בנוסף, נראה לי שבמקום ללמוד ממדינות אחרות מנסים למשוך מהן אנלוגיות מזויות צרות וזה עלול להיות מעשה מסוכן. ה. 8200 (עכש"י) ומשמר הגבול מיותרות מבחינת צה"ל? אני רואה בזה לא יותר מעניין אדמיניסטרטיבי (אני מניח שאתה מתכוון להשוות עם NSA). להקות זמר צבאיות מקובלות בכל צבא שאני מכיר (ואני לא מכיר הרבה). נשאר רק גל"צ שאיתו הבעיה היא עקרונית ולא כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. קניתי. נדמה לי שאנו משדרים על שני מישורים מקבילים. אתה מתיחס לכך שאהבת ושירות המולדת לא צריכים להיות תלויים אך ורק בתגמול כלכלי. אני משער שגם תגמולים אחרים שאתה מרמז להם, בסופו של דבר יתבטאו בתחנה הסופית במעמד חברתי-כלכלי של הנשוא (לאו דוקא בסולם לינארי של שקלים). מה שמדאיג אותי הוא שהחברה הישראלית לא השכילה לתעדף את המשרתים בצבאה בשום אופן שאינו מתקבל ע''י המשוחררים כלעג לרש או הונאת דברים. מדינת ישראל הרימה כל כך הרבה דגלים בבת אחת (קליטת עלייה, שילוב החרדים, דאגה לנכים, שיוויון זכויות לערבים) עד שלא נשאר לה מספיק כסף קטן לחלק לאלו ששירותם מקיים אותה. אתה יכול לנסות להטיף להם על חמדנותם או לנסות ליצור חוקי משחק יותר ''הגונים'' שיבטאו את הערך הראוי של שירות המדינה בשורות צבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנצל את ההזדמנות שנפתח דיון בנושא המודל הצבאי הרצוי: אני מציע לשנות את המודל הכפול הנוכחי (חובה וקבע) למודל משולש: א. שירות חובה - שירות חובה למשך שנה שיחול על כלל האוכלוסיה. במסגרת זאת יעשה מאמץ מירבי לכלול את כל האוכלוסיה (כולל חרדים) ב. שירות ביניים - קרביים ובעלי תפקידים נדרשים ימשיכו (בהסכמה) לשרת שלוש שנים נוספות. המשכורת שלהם תהיה הגיונית (לפחות משכורת מינימום) והם יזכו בסיום השירות לכיסוי לימודים מלא + הטבות נוספות. "משרתי הביניים" יבצעו משימות שוטפות (מה שהיום רוב משרתי החובה בשנה האחרונה לא מבצעים כי הם ב"מסייעת" ורק "הצעירים טוחנים"). כמובן ששירות זה יוצע רק לחיילים מתאימים (בלי בעיות משמעת, ת"ש וכו'..) כך שרוב הבעיות שהצבא מתמודד איתם בשוטף יצומצמו. ג. שירות קבע - צבא מקצועי לכל דבר ועניין (כמו היום). מה זה יפתור? 1. עדיין הבסיס הרחב של השתתפות כלל האוכלוסיה בצבא יישמר (עד כמה שניתן)- בבחינת "כור ההיתוך" ו"השתתפות בנטל". 2. הגברת אחוז הקרביים מקרב כלל החיילים (כיום עומד על כ-10%) [זה עניין חשוב - אם בארגון עם מטרה מוגדרת מאוד רק 10% מבצעים ישירות את המטרה - זה מחליש את הארגון]. 3. ייחסך כסף מתעסוקת סתם של שנות השירות שקוצרו לרוב החיילים והוא יופנה לתגמול אמיתי של "משרתי הביניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר, בהחלט שווה בדיקה לעומקם של המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמדומני - בצבא מודרני אמור להיות יחס כזה בין קרביים לתומכי לחימה. אאל"ט הצבא הגרמני הפסיד משום שהיה בו אחוז קרביים גדול ביחס לחיילי השירותים, והאספקה היתה לקויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מאמץ מירבי לכלול את כל האוכלוסיה (כולל חרדים)" - יש לי הרגשה איך יראה המאמץ המירבי הזה: כמו במערכון של הגשש על ישראבנק - "אני אחתום לכם כאילו יש לי אופניים ואתם תשלמו לי כאילו עבדתי אצלכם". יש כאן מצב ברור לגמרי, הציבור החרדי לא רוצה לשרת בצבא והצבא לא ממש צריך את המתגייסים החרדים. רק נפתולי הקיום הישראלי יכולים להגיע מכאן למסקנה שצריך לעשות "מאמץ" כדי לגייס את בחורי הישיבות. ב. להקים צבא קבע רק מ"לחיילים מתאימים (בלי בעיות משמעת, ת"ש וכו...)" זה מתאים אולי לספרטה, לא למדינה במאה ה-21. כדי ליצור אליטה מורשתית של קצונת צבא קבע תצטרך לשלם קצת יותר משכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן חושב שניתן להעלות את אחוז ההשתתפות של החרדים בצבא, אבל אני לא אכנס לויכוח על זה. יתר על-כן, הם לא רוצים להיות בצבא? הם לא רוצים לשאת בנטל עם כולם? הם מעדיפים לצפצף על "הנושא בעול עם חברו"? לא צריך. לא אכפת לי מהם. הרבה יותר חשוב לי המאבק על דמותו של בוגר התיכון החילוני הממוצע: מה הוא חושב על יהדותו/ישראליתו? מה זה אומר לו? האם הוא מוכן להשתתף בהגנה על העם והארץ? זה הרבה יותר חשוב לי. כשהחברה הישראלית תהיה קצת יותר "סגורה על עצמה" (בנוגע לשאלות הללו) נטפל בחרדים. וכאמור יש הרבה מה לעשות אבל כפי שאמרת אין לצבא או לכל גורם ממסדי אחר שום אינטרס לקלוט חרדים לצבא, אף להיפך. לגבי שכר מינימום: "אליטה מורשתית של קצונה צבאית" היא בשלב השלישי. "שלב ב" מיועד כשלב מעבר ואני חושב ששכר מינימום (ואולי קצת יותר) יספיק. אם המדינה מחזיקה עשרות אלפי בחורים ובחורות בגיל גיוס במשכורת של 500 ש"ח מבלי שיש להם תודעה כלכלית-מעמדית בסתירה למצב זה, אז ניתן להחזיק מספר מועט של אלפים בשכר מינימום עוד שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. מה הקשר בין גלי צה"ל ולהקות צבאיות ל-8200? אתה מעוניין להפריט את שירותי המודיעין של צה"ל? או אולי לרכוש אותם מחברות אזרחיות? ואולי צה"ל לא צריך לשמור על הגבולות וגם את זה כדאי לקצץ? (ולהקות צבאיות הן דרך זולה למדי להשיג בידור לחיילי צה"ל. הדרך השניה היא לשלם לאמנים מוכרים בכסף - וזה עולה הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני חולק על היעילות של המודל הצה"לי בעבר. השילוב של סולידריות אזרחית שאפשרה מודל של גיוס אוניברסלי ללא כפייה (למעט שוליים הכרחיים) יצרה סינרגיה שנתנה לצה"ל לא רק כח מילואים איכותי אלא גם עודף כוח אדם שהפעלתו להשגת יעדים אזרחיים לא צבאיים חסכה למדינת ישראל עלויות לא מבוטלות. עד כאן עובדות לא ממש שנויות במחלוקת. ב. מכאן התזה שלי (נכונה או לא, ישפוט הקורא). נראה לי שמדינת ישראל חטאה במשיכת יתר מקרן השפע שתוארה לעיל. מצד אחד התגמול למשרתים והתעדוף שלהם לא היה משמעותי אלא בבחינת הונאת דברים. מצד שני אפשרו היווצרות קהלים גדולים של פטורי שירות מה שהבליט בהנגדה את חוסר התיגמול של השירות. ג. עשרות שנים של מה שתואר קודם הביאו ליצירת קהילה גדולה מאוד של מי שאינם רוצים לשרת. גיוס אוניברסלי במצב כזה דורש מידה גדולה של כפייה שבמציאות שלנו תוצאתה ברורה מאליה: כישלון חרוץ. המצב הזה מתבטא בכך שאנשים אינטלגנטיים אינם נרתעים ממצב בו גדודים של לוכדי עריקים יגררו אברכים רכים מחיק אימותיהם ונשותיהם לשרת בכפייה בצבא שכלל אינו חפץ בשירותיהם (מצב שבמציאות הנוכחית הוא בכל מקרה חלום באספמיא). ושוב אני מציע לחשוב איזו תועלת תפיק הממלכה מגיוס דוגמנית משתמטת מלבד חיזוקו של אתוס השירות האוניברסלי שמשום מה מתעקש להמשיך להתפייד, בלי קשר למספר הדוגמגישות שעושות יום בשבוע במשרדו של אחד מקציני חה"א או בתאטרון צה"ל. ד. מן המצב שתארתי קודם אני מגיע למסקנה שחובה לשקול החלפת מודל השירות למודל יותר "הגון" כלכלית. ולא משום שהמודל הקודם לא היה יעיל כלכלית, אלא משום שהמצב שאיפשר אותו הולך ונעלם ואולי כבר אינו קיים. ה. מכאן יובן שביצוע משימות כמו מודיעין בטחוני ומשטרת מהומות וגבולות ע"י סוכנויות ממשלתיות שיעסיקו עובדים בשכר (אין כאן שום הפרטה) אינו מוצע מטעמי חיסכון או ייעול, אלא משום שבמודלים של צבא שכיר לצה"ל פשוט לא יהיה את כח האדם להקצות למשימות אלו. ו. השאלה הנשאלת היא האם לא מוטב למדינה לנתק את הכבלים המרתקים אותה אל מודל שתיפקד היטב, אך עתה הוא מתחיל לחרוק משום שאולי עבר זמנו? האם לא מוטב שנקרע עצמנו מחיקה החם של ההונאה העצמית ונבין כי מצב בו האזרחים נדרשים לספק למדינה שירותים חיוניים תמורת דמי כיס אינו מצב בריא בכל סיטואציה וצירוף נסיבות? ז. במודלים של צבא מתנדב, יעמוד הצבא בפני קיצוץ דראסטי של כח אדם. הפגיעה הזו עשוייה מסוכנת ביותר. כפי שטענת ובצדק צפוייה פגיעה בפוטנציאל הצבאי של המילואים וזו נקודה בעייתית באמת. ח. העלית טענה נוספת של דילול הדרג העורפי. בנקודה זו אני לא מסכים איתך. הסכנה היותר סבירה בעיני היא התופעה המוכרת לנו היטב של העדפת דרגים משרתים ע"ח דרג הפועלים במצב של חוסר משאבים (מפטרים את המנקה ולא את הדובר). איני יודע איך להתיחס לנתונים שלך על דרג עורפי צר מדי ואיני יודע מה לענות על כך. התמונה שלי מסתמכת על ספרו הישן מאוד של אל"מ עמנואל ולד "קללת הכלים השלובים" הטוען שצה"ל לאורך הדרך מ-48 ועד מלחמת לבנון הראשונה עבר מסלול של התנפחות הדרג העורפי ע"ח הדרג הלוחם ובמקביל תהליך של הדרדרות היעילות והתפוקה המבצעית. ט. לגבי בעיית גודל הדרג העורפי של הוורמאכט במלה"ע ה-II, זה מפתיע אותי מאוד. עד כמה שאני מבין בעיות האספקה של הצבא הגרמני לא היו קשורות לגודל הדרג העורפי אלא לכך שהצבא הגרמני היה טכנולוגי מדי, השתמש ביותר מדי סוגי כלים וחימוש והיה תלוי מדי בחידושים טכנולוגיים שלא תמיד הצדיקו את התקוות שתלו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים נכונים במה שכתבת. מה שחסר הוא אולי מה שלא תסכים לו: הפתרון לבעיות הצבא היה והינו פתרון יחיד- פתרון פוליטי.את התהליך שהיה מאפשר פתרון כזה היה צריך לנהל כבר לפני 30 שנה: תהליך שמוביל לקראת שלום עם שכננו הסורים והפלסטינאים- ובהכרח גם מאבק פנימי עם הציונות הדתית לאומית וימינה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש מוחלט. במסורת האייל נשמטות העובדות. דבר מה קטן אך מהותי בקשר לשלטון החמאס הרצחני ברצועת עזה. כמה אופייני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאת שולפת אוטומטית נימוקים מהסוג הזה נגד איציק לא שמת לב לנימוק קצת יותר מועיל שמופיע, לדוגמה, בתגובה 521239. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק של נועה איננו עונה למה שכתבתי. לא כתבתי על ביטול הצבא. התכוונתי לתהליך שלום שייתר את הפעולות שבעיקר מזיקות לאיכותו של הצבא ככוח שאמור ללחום נגד צבאות אחרים- מה שמכונה "מלחמה בטרור" או אצלנו בהגדרה שלי: הגנה על ההתנחלויות ושימור משטר הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד *איזה* צבאות אחרים הוא אמור ללחום? חוץ מזה, בין 1989 ל-2004 היו 114 מלחמות בעולם. מהן 7 בין שתי צבאות. אין ספק, בהכל אשם הכיבוש - ובגללו גם צבאות לא ישראליים נלחמים כיום בעיקר נגד ארגונים לא מדינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם על פי דבריך "צבאות אחרים" אינם קיימים, לשם מה תקציב הבטחון הענק? מדינת ישראל קונה F-15 ו-F-16 נגד המחבלים? טילי יריחו ופצצות הגרעין שמדינת ישראל לא תהיה הראשונה להכניס לאיזור, הם נגד החיזבללה? נגד החמאס צריך מרכבות סימן 4? מתי תתגבר על הסרקסטיות הזאת שלא לעניין (בהכל אשם הכיבוש)? מתי ראית אצלי את המילה "בהכל"? מאין כל הכעס שמצוי תמיד בדבריך? נכון, לדעתי לכיבוש יש השפעה גדולה על מדינת ישראל, אבל "הכל"?באמת. מדברים אצלנו על איום קיומי- נדמה לי שגם אצלך פגשתנו את המונח הזה-הפלסטינאים הם איום קיומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אצלי כעס, יש רק ניתוח סוציו-פסיכו-מקרו-אקו-מרקס-לנין-ריאליסטי של המציאות. השאלה היא כמובן לשיטתך (כי שיטתי מן הסתם תיתקל בטענות המחרחר-פאניקה הרגילות: אם תהליך מדיני יפתור הכל, נגד מי בדיוק נצטרך צבא? מצריים? סוריה? ירדן? ואת איראן נתקוף במרכבות סימן 4? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהוספת את המילה "ריאליסטי". למה יש צבא לגרמניה, יפן וכל מדינות אירופה? למה לשוודים יש צבא? למה לשווייצרים? מה שטוב אצלך שאתה מומחה גדול לשיטתי ופשוט למרות הפסיכו-מיקרו-אקו-מרקס-לנין-ראליסטיות שלך -אינך מבין אותה. על פי התגובות שלך וההדבקות, אני מבין שמה שמוביל אותך איננו שום נתוח אלא כעס אנושי פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא נוח לומר ''כעס'' כשאין לך טיעונים רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למוסיקה של הדברים- כך אני מרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות, אתה יודע, הדבר הזה שיכול לכבוש שטחים, למשל את שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכ"ז רואה משהו בדברי איציק ש. א. אמונתי הפרטית היא כי לערבים (כלל שכננו) מעולם לא היה רצון או צורך בשלום כולל. במקרה הטוב, הסדר ביניים היה עונה על כל צרכיהם. נכון להיום נראה שגם ישראל הולכת ומתכסה בשמיכה של אי-רציונליות ורבאנשיזם כך שהרצון בשלום של הישראלים הופך מעובדה להשערה. מכאן שכל הדיבורים על כשיבוא שלום "הצבא יפשוט מדיו", הם דברים בעלמא וחלומות באספמיא. אני מדבר על מעבר למודלים של צבא עומד כאן ועכשיו ולא בעולמות אוטופיים. ב. אם צה"ל יאלץ לוותר על שפע כח האדם העומד לרשותו במודל הגיוס האוניברסלי, צה"ל יאלץ לשקול מחדש לא רק את יכולתו לספק למדינה שירותי מודיעין צבאי, שיטור מהומות וגבולות, גיור ובידור, תיקון מחדלי מערכת החינוך ושאר דבר יפים וטובים, אלא גם את יכולתו לספק ליווי חמוש לכל שבעת הילדים של כל "בבא יגא" המחליטה לבלות לילה על הר קרח. כפי שקרה ברצועת עזה כל מפעל ההתישבות ביהודה ושומרון יועמד תחת השאלה החותכת: מי קובע את סדר היום ההתיישבותי והבטחוני של מדינת ישראל? האם זו ממשלת ישראל הנבחרת או מועצת הזקנים של יו"ש, "עם ישראל לדורותיו" או התאחדות החוליגנים של חומש. אולי כאשר ישראל תאלץ לשלם ולא בצרור נקוב את מחיר הביטחון של המתיישבים, תובן נכון יותר זכותה וחובתה להחליט על היקף התחייבויותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מודל אפשרי שאני רואה, הצבא יצטרך להתכונן גם ללחימה מול גופים שאינם צבאות. גם אם ישראל תחליט לפנות את כל יהודה ושומרון ובאותה הזדמנות לוותר על בת-ים וואדי ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מן הרישא שלי: אני קורא לשקול מודלים של גיוס לא אוניברסלי כאן ועכשיו, כאשר האוייבים שלנו הם האוייבים שלנו ועוד לפני שפינינו את יהודה ושומרון או את בת ים וואדי ערה. השאלה אם מי ששומר על מתנחלים על הר קרח שומר גם על בטחוננו הקיבוצי היא שאלה לעצמה. מה שהייתי רוצה לראות הוא שהשומרים על "נחלת אבותנו" זו, יקבלו תגמול ראוי ולא דמי כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם כי זה שרשורפלצת אחר: 'צבא מקצועי או צבא העם'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו צה"ל דווקא רדף אחרי נשים שהצהירו על דתיות בהיותן חילוניות לגמרי. לא הרבה, ולעיתים קרובות נגד מקרים בולטים במיוחד (נניח, דוגמנית שמצהירה על דתיות ואז טורחת ומצטלמת לקטלוג הלבשה תחתונה) אבל עשה. מה שכן, יש בעיית אכיפה רצינית. קחי לדוגמה את הגב' בר רפאלי, שזמן קצר לפני מועד גיוסה לצה"ל נישאה לבחור בן 41 בשם ארי ויינשטיין, שחי אותו זמן עם ידועה בציבור, והתגרשה מיד אחרי קבלת הפטור. האם יכולים היו לתבוע אותה? כן, אולי, ואז להוכיח שהם לא חיו יחד אפילו פעם אחת (איך יוכיחו?). במקרה שלה גם הסיקור הבינלאומי שהיה מן הסתם משועשע עד זועף השפיע על צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שצה"ל עדיין רודף אחרי מצהירות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל זה, הם גם משלמים בזה שהם הולכים ליחידות פחות קורצות (שריון), כי אף אחד לא יקח לסיירות מישהו שישרת שירות מקוצץ, והם ממשיכים ועושים מילואים, משהו שהרבה אנשים כבר לא עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי לבי על התשלום הכבד הזה. ומה על מי שהולך לשריון למרות שהשירות שלו לא מקוצץ, פשוט כי אף אחד לא שואל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת, שאורך שירותם של חיילי ההסדר הוא הבעיה האחרונה שלנו, לפחות הם משרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אז גם לקצץ את השירות של כל שאר האוכלוסייה לאותו אורך זו הבעיה האחרונה שלנו, לפחות אנחנו משרתים? הבעיה שלנו, וממש לא הבעיה האחרונה שלנו, היא שנותנים באופן הקלות בשירות הצבאי גורף לאוכלוסיות שלמות בזכות כוחן הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, מטריד אותי פחות. לשיטתי, לאחר שנפתור את בעיית ההשתמטות בציבור החילוני, ואת בעיית ההשתמטות החרדית, אפשר יהיה להתפנות להתעסק בזה. אתה יודע מה - אם אנשים לא ישתמטו, אפשר יהיה לקצר את השירות הצבאי ולהגיע לאורך שירות לא ארוך בהרבה משנה וחצי לכולם. בתכל'ס, עד אחרי מלחמת ששת הימים אורך השירות היה שנתיים וחצי. אבל אני מסכימה איתך שזה מאוד לא הוגן כלפי השריונר הלא-הסדרניק, שממשיך לגרז את הטנק בשעה שההסדרניקים יושבים על בבא-בתרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אפשר למצוא כמה מתוך ההסדרניקים באמת עושים בפועל רק שנה-וארבע (ולא פורשים מההסדר ועוברים לשירות מלא אחרי שיעור ב', או יוצאים לקצונה, או עושים מסלול שירות מיוחד). בלי קשר: לטעמי, לשבת על בבא בתרא זה לא תענוג גדול ולא סיוט קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, כל הבבות אינן תענוג גדול. אני מעדיפה מסכתות עם יותר אגדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את הנתונים, כשליש בוחרים להישאר בצבא או יוצאים לקצונה (מקרב הנותרים, בערך כמחצית נשארת בישיבה עוד שנה, ויוצאת ללימודים אקדמיים\עבודה\טיול בגיל 24 לפחות). אני לא זוכר את המקור המדוייק - חיפוש לא מצא לי הודעה שכתבתי בפורום אחר עם המספרים והלינקים. נתונים שכן מצאתי - 88% מתלמידי ישיבות ההסדר משרתים ביחידות קרביות, 9% מתלמידי ישיבות ההסדר יוצאים לקצונה. מצאתי ציטוט של הרב דוד סתיו שטוען שכ-20% יוצאים לקצונה *או* עוזבים את המסלול, אבל אני חושב שהוא חפף בטעות בין הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקי, כ-1300, שהם קצת יותר מ-20% מבוגרי החינוך הציוני-דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
88% קרביים נשמע גבוה עד כדי חוסר סבירות כמעט. לאיזה חלק מהמתגייסים יש בכלל פרופיל קרבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לאיזה חלק, אבל לפני כמה שנים נאלץ איגוד ישיבות ההסדר להוציא מכתב לכל הישיבות, בו הוא קורא לאנשים שיש להם בעיות רפואיות לא לנסות ולהעלים אותן כדי להתגייס לקרבי, מחשש שהן יצוצו בטירונות. מה שאני כן יכול לומר, שבהשוואה בין מחלקות בטירונות 02, למחלקות הבני"שים יש בממוצע פרופיל הרבה יותר נמוך משאר המחלקות - כי אחוז בעלי פרופילי 65 ומעלה מבין הבני"שים בטירונות 02 הוא אפסי. אגב, הנתון של 88% נלקח מהודעה של דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסלול ההכשרה לבדו ללוחם יכול לארוך כשמונה חודשים (שלא לדבר על עוד שלושה לקורס מ''כים), כך שעד שהלוחם מגיע לרמה מקצועית טובה חלפו שנה וחצי, השירות הקרבי לא יקוצר עד כדי כך לעולם. וכל עוד אין תגמול כספי לשירות קרבי, גם שירות שאר הבנים לא יקוצץ קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במצב, כמובן. בלא מעט מדינות יש\היה גיוס חובה של שנתיים ופחות מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה השירות הוא 9 חודשים. אבל אני לא בטוחה לגבי האיכות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתוצאה מעודף כוח אדם, שזה מה שכתבה נועה ו. אם נגיע למצב בו הכשרת חיילים קרביים תהיה רק על מנת שבמקרה חירום יהיה מי שילחם, נוכל להסתפק בפחות משנה סדיר + מעט מילואים לאימונים. אשרי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? את טוענת שאם ההשתמטות בציבור החילוני תיפסק (ה"השתמטות" החרדית אינה השתמטות כלל אלא פטור חוקי שהושג ונשמר בזכות לחץ פוליטי ואיומים מרומזים באלימות) אפשר יהיה לקצר את השירות הצבאי לשנה וחצי לכולם? כמה משתמטים חילוניים כבר יש? (משתמטים, לא אנשים שמקבלים פטור חוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנועה מדברת על השגת פטור חוקי בדרכים לא כשרות. אם אני מקבל אישור מחלה אבל לא חולה, האם אני משתמט מעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אין לך פטור שאינו חוקי. אם לא קיבלת פטור ולא התייצבת - אתה עריק, ולא על זה אנחנו מדברים. מי שחולה אפילפסיה וקיבל פטור, אינו משתמט. אבל מי שהלכה והתחתנה פיקטיבית - משתמטת, אפילו שהיא קיבלה פטור חוקי. מי שהלך וסיפר סיפורים לקב''ן וקיבל פטור על סעיף נפשי - משתמט. וזה בניגוד למי שאכן לא מסוגל לשרת עקב מצבו הנפשי הרעוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מכיוון שזו לא הנקודה, אשנה את השאלה - כמה חילונים לדעתך משתמטים עקב קבלת פטור חוקי שלא מגיע להם? (ואיך את מתכוונת לפטור את הבעיה ולהבדיל בין מי שמגיע לו ומי שלא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכונים ''הנחשבים'' בת''א - עירוני א', ד', ה', הרצליה, תיכון חדש וכו' - בין שליש לחצי ויותר משתמטים. זו התרשמותי מהמחזורים שהכרתי. שלא לדבר בכלל על שיעור אפסי של מתגייסים לשירות קרבי ביחידות הקו הראשון. בולט הדבר בעיקר במגמות הומאניות ואמנויות למיניהן. לא סתם תיכון עירוני א' נעשה מוקד משיכה ומרבץ לגורי צפונבונים שמנמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתבטא במספרים? כמה אחוז מהשנתון נעדר? יש מקורות באינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרבה יותר בעייתי ממספרי המתגייסים/משתמטים. גם אלה שמשרתים מורידים פרופיל כדי להגיע לגל"צ-דובר צה"ל כזה. רבים משתחררים דרך הקב"ן. מעטים מאוד מסיימים תקופה מלאה בצבא, ובקרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורה לי מאוד שאנשים חכמים והגונים משתמשים בהצהרות ובהנחות חסרות כל ביסוס, ומהן מסיקים מסקנות באשר לדרכי פעולה. שירתתי עד לפני כשנה וחצי כקצין תכנון כוח אדם במפקדת זרוע היבשה וצברתי ידע רב מאוד על עולם הלוחמים, תומכי הלחימה ובעלי התפקידים העורפיים. אין ברצוני ובאפשרותי לדבר הרבה על מספרים אולם ישנם כמה מיתוסים שעלו בדיון באופן ישיר או עקיף שברצוני לסתור. א. היחס בין מספר החיילים במטה למספר הלוחמים השתנה בעשורים האחרונים. טעות! היחס נותר כמעט זהה למה שהיה לפני 20-30 שנה. לגבי מה שהיה קודם לכן אין לי מושג. מה שכן, התפקידים ביחידות הקדמיות סובלים מתת איוש יותר מאשר תפקידי המטה, בייחוד תומכי הלחימה ביחידות הקדמיות. אצל הלוחמים המצב די סביר בעקבות מוטיבציה גבוהה. מבחינת התקינה היחס שומר על עצמו אם כן. הבעיה העיקרית היא דוקא בתפקידים הנדרשים גם ביחידות קדמיות וגם ביחידות עורפיות והם בד"כ תפקידים חסרי הילה וגאוות יחידה. הנהירה של תומכי לחימה מיואשים ליחידות העורפיות במהלך שרותם, כמו גם ההפיכה האוטומטית של כל מי שפסל את מקצועו לפקיד, יוצרים את האשליה הראשונה שהיא שינוי היחס בין לוחמים ותומכי לחימה. האשלייה השנייה הקשורה לכך, היא שבצבא יש עודפי כוח אדם. עודפים אלו הם מדומים וצריך להבין שהם נוצרים מהעדר יכולת למצות נשר לתפקידים קדמיים או סתם מועילים יותר ברוב המקרים. ב. "אין הרבה לוחמים שמצליחים לסיים שלוש שנים" טעות חמורה מאוד! אחוזי הנשר בשרות ובהכשרה של לוחמי החטיבות הסדירות נמוכים להפתיע, אפילו נמוכים יותר מהאחוז המשוקלל של הנשר בתפקידי המטה. הנתון תקף לכל יחידות השדה הקרביות של צבא היבשה, למעט יחידות מובחרות שבהן מן הסתם הנשר בהכשרה גבוה והנשר בשרות נמוך. לא ידוע לי לגבי חמ"ן וח"א אבל לדעתי המצב שם לא שונה בתכלית. מכל מקום הם מהווים חלק קטן מאוד מהכוח הלוחם. ג.כור ההיתוך פשט את הרגל. עלינו לעבור לצבא מקצועי. זהו המיתוס הנפוץ ביותר, והוא מסופר ומושר אפילו בין קציני קבע רבים, וכמובן אזרחים "מפוכחים" מן השורה. הבעיה הגדולה היא שכאן באמת הסיפור מורכב, ודורש שנים של נבירה במספרים, בתקינה, בהערכת משימות ומערכים צבאיים. גם אני לא יודע הכל אבל אני יודע די הרבה, והמסקנה העגומה היא שעומס המשימות הנוכחי של המערך הלוחם פשוט אינו מאפשר מהלך כזה מבחינת המשמעויות של שינויי כוח האדם הכרוכים בו. הלוואי וזה היה אפשרי, אבל כרגע וכנראה שגם בשנים הקרובות זה ממש לא. וזה אפילו לא בגלל התלות בכוח המילואים בעת מלחמה אלא פשוט בגלל הצרכים של הצבא הסדיר בגזרות השונות. ניסו לפני כשלוש שנים לבצע תוכנית של קיצור שירות (למי שעוד זוכר). המהלך טורפד עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה, מה שגרם לי ולחברי עוגמת נפש כפולה היות וגם שירותי הוארך שוב, וגם כל התוכניות שעשינו עלו בתוהו. הסיבה לכך היתה פשוטה: בממשלה ובמטכ"ל הבינו שכל עוד יש איום במלחמה כוללת עם סוריה לא ניתן לוותר על זמן שרות כה נרחב שיגרור אחריו צמצום דראסטי של כמות המשימות. ולכל הסיפור יש מוסר השכל. איציק ש. כתב באחת התגובות שכל עוד לא יהיה שלום עם סוריה והפלסטינים, לא יתאפשר שינוי אמיתי במודל בו בנוי כרגע הצבא (אני מתנצל אם הציטוט אינו מדויק, השעה כמעט 4 בלילה...) דעותיי הפוליטיות רחוקה מאוד מדעותיו של איציק אולם הוא נגע בנקודה חשובה מאוד ולדעתי נכונה מאוד. גם אם נדמה לעיתים שהצבא נכנס לנו לחיי היומיום ומשתלט לנו על המדינה חשוב להבין שהוא עדיין כלי שרת של המדינה ולפיכך שינויים מבניים אמיתיים (לא הצעות ייעול פה ושם) יוכלו להגיע רק לאחר הישגים פוליטיים. פעם אחרונה שחשבנו שהגענו להישג פוליטי שכזה (אשליית השלום הפסיבי עם סוריה) זה התפוצץ לנו בפנים עם תמיכתה של האחרונה באיראן ובחיזבאללה. גם הרגיעה היחסית עם הפלסטינים עלולה להוביל למצב דומה ולכן לא העת לשינויים מבניים ותכנונים שנצטער עליהם. בשפה פשוטה יותר, עד שלא יהיה הסכם קבע עם הפלסטינים או סוריה, אין על מה לדבר בעניין קיצור/ביטול שירות החובה ליל מנוחה. אשמח לתגובות ושאלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהבדלי הדעות בינינו מתמקדים בהערכה שלי (לא האמונה), שאפשר להגיע לשלום עם סוריה והפלסטינאים והבעיה או המכשול הם בעיקר פנימיים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו המפריד בין הערכה לאמונה הוא קו מאוד. זה בדיוק הכשל שעליו הצבעתי כשכתבתי שדוקא אוכלוסייה משכילה יותר מהווה מצע נוח להתפתחותם של מיתוסים דוגמת אלו שהצגתי. אני מניח שחלק גדול מהאנשים המחזיקים בהם ינסו להציגם כהערכה ולא כאמונה (ואתה יכול שוב לקרוא את הדיון). גם התאולוגיה והפילוסופיה הינן דרכים להציג אמונות כהערכות אבל לא אסחף כאן... מכל מקום, גם דעותיי הפוליטיות וגם דעותייך הן בעלות מרכיב גדול מאוד של אמונה. זה לא בהכרח רע אבל צריכים להיות מודעים לכך. אני מעריך אותך (וזו הערכה שמותר לי לבצע...) משום שאתה מבוגר ממני וקנית את דעותיך בשנים רבות של מעקב ועניין בזירה הפוליטית. זו לפחות התמונה שלי אודותיך מתוך ויכוחים אחרים באייל. ואגב, אני מסכים גם עם ההנחה שלך שחלק גדול מהמכשול בדרך לשלום מצוי אצלנו. אני לא מסכים עם הדרך שלך להסרת המכשול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה הלא עניינית, אבל נשר? הנזק הגדול ביותר שהצבא גורם לו הוא לשפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשר בהכשרה/שרות הם המונחים המקובלים בשפת אנשי התכנון. השתדלתי שלא להלעיט את הקוראים במונחים נוספים. עברתי שוב על מה שכתבתי אתמול וראיתי כי התגובה אינה כתובה ברהיטות. אטען להגנתי, שהיא נכתבה בעידנא דריתחא שהיתה במקרה גם עידנא דלפנות בוקר. אמנם "אין הנחתום מעיד" וגומר; אך הרשי לי בכל זאת להרגיע אותך ולומר שהצבא לא גזל ממני את היכולת להתבטא כראוי בשפת הקודש משהו רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשר בתפקידי מטה'' נשמע מתאים למדי. מצד שני, טוב ש''לא מצליחים למצות את הנשר''. לא הייתי רוצה לאכול משהו שמבוסס על תמציות נשרים. מעניין מה היה לנשר הגדול להגיד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה המונח המקובל. לא אני המצאתי אותו.אם תרצה תתיחס אליו כמונח מתימטי. אני חושב עליו בתור N אבל שוב, זה לא רלוונטי. נראה לי ילדותי להמשיך ולהתקטנן על זה. החלופה שתמצא פה ושם היא המילה "נפל". אולם לא רק שהיא אינה מקובלת אלא שהיא בעייתית מאוד: א. משום שהיא בעלת משמעות אחרת בז'רגון הצבאי והיא: פגז, טיל או רקטה שפגעו ולא התפוצצו ב. היא מעלה קונוטציות של נפילה בקרב, כלומר של מוות בזמן השרות המבצעי. לא רק שהמונח צורם, אלא שמוות הוא אחד הגורמים הרבים המרכיבים את פרמטר הנשר המשוקלל, מה שיכול ליצור בלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי לא להיות קטנוני? למה למנוע ממני את ההנאות הקטנוניות של החיים? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. ואני מקווה ששמת לב להומור העצמי הסמוי (והמעודן) כאשר כתבתי ששימוש לא נכון במילה נפל עלול לקלקל לאנשי התכנון את החישובים. וכן, יש עוד הרבה מונחים מצחיקים שעולים מתוך ההתייחסות לבני אדם כאל מספרים. אבל זו דרישת המקצוע ולא פאשיזם מבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשירה? נפל - נפל אנושי כמו נפל תחמושת, מכוונים בדיוק לאותו הדבר ואין דמיון לנשירה, יש הרבה נושרים שאינם נפלים ולהיפך. מונחים מצחיקים? חייל זה לא גפרור, ערבי זה לא מלוכלך וולת"ם זה לא נשר. אני לא מאשים אף אחד בהטיות לשוניות מתוך אג'נדה פאשיסטית, אני חושש מהתהליך ההפוך, שימוש בשפה מסוימת יביא לנטיות פאשיסטיות אצל הדובר הלא מודע. (הפאשיזם נשען על הציבור הלא מודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החלופה שאתה מציע? אני לא מבין מדוע הנשר ממשיך לנקר בעיניך נשר זהו רק שם לאחוז המשוקלל של סך היציאות והכניסות הבלתי מתוכננות למערך מסוים. תרצה, תקרא לו משה מצידי. הומור עצמי סמוי וגלוי וסתם הומור של אנשי תכנון הם אחת הדרכים להתמודד עם הנטיות הלא מודעות. ואני יכול להבטיח לך שאין מלוכלכים. אולי פשוט כי המילה מלוכלך לא משרתת שום צורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי כמקובל, "נשירה". הנשר ממשיך לנקר בעיני בגלל הכותרת לתגובות בפתיל הזה: "חל קיטון בנשר" זה כל כך זר ומוזר, עד שנראה לי שמי שלא קורא את הדיון, לא יבין את פשר המשפט. הומור זה טוב, אבל רק כשהוא מצחיק. אני בטוח שאין מלוכלכים במשרד, אבל שמעתי זאת הרבה במחסומים ובסיורים. אין לי בעיה מיוחדת עם אנשי התכנון, הבעיה היא עם כלל הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרות זרות ומוזרות הן מרכיב חיוני בסקס-אפיל של האייל. אני לא יכול להתפאר במתן הכותרת הזו. אתה יותר ממוזמן לכתוב את הצעתך ללשכת ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם (חתומכ"א) השייכת לאגף כוח אדם. הנה רוב השימושים הקיימים שעולים בזכרוני היכולים לסייע לך לגבש הצעה רצינית: נשירה בהכשרה (סיום קורס ללא הסמכה למקצוע או אי סיומו בכלל) נשירה בשרות (סיום השרות לפני תום שנתיים/שלוש שנים/ פרק זמן אחר נקבע מראש) נשירה חיובית (כניסות לא מתוכננות למערך מסוים) נשירה על בסיס פסילת מקצוע (בעיות משמעת, אי התאמה, שאר ירקות) נשירה מתפקידי לחימה לתפקידי מטה (פסילת מקצוע לחימה) נשירה בעקבות הורדת פרופיל (שגרם לשינוי תפקידו של החייל או הפסקת שירותו) נשירה בעקבות סעיף נפשי(שגרם לשינוי תפקידו של החייל או הפסקת שירותו) נשירה בעקבות קשיי הסתגלות/בעיות ת"ש (סיום השרות או שינוי תפקיד) כאמור, המונח המקובל כיום הוא נשר ולא נשירה. לעיתים ניתן להיתקל במונחים אחרים לציון שימוש ספציפי אולם המונח המאחד את כולם הוא תמיד נשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכותרת אני אחראי, שמתי אותה כדי להראות את שערוריה, התכתובות שלי עם אכ''א הן בנושאים קצת יותר רציניים ובדרך כלל גם מלווות באיומים של פניה לתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממשיך את עניין ה"קיטון" ואפשר להוסיף גם תיעדוף. הנשר פחות הפריע לי כשעוד עשיתי מילואים מהקיצורים. ג'פ"ס ועוד כשהייתי בסדיר ביקרתי בפיקוד צפון וראיתי שם כתוב על דלת אחת:רל"ש קמט"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחרו חופשי, אבל אני לא נותן חסות: אין לי בעיה מיוחדת עם "נשר". (ותודה על הזדמנות הפז לכותרת!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר לאבטיח :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיידר הגליל מכיר? זה עשוי מתמציות נשר. כלומר, לא פרי שנקטף (ואז אפשר להפיצו לשווקים) אלא פרי שנשר, נאסף מהקרקע ונשלח לתעשיה שם מוצה ובוקבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי- באחד הדיונים הנוגעים עלתה הטענה הנכונה לדעתי, לגבי הצבאיות והשפעתה השלילית על התרבות הישראלית. רידוד השפה הצבאית, מכבסת המילים, שיחדש הגובל בשטיפת מוח, הם מהדברים המטים חלק מהאנשים לכיוון הרפורמי בצבאיות. מיתוסים - למיטב ידיעתי, למה שאתה קורא מיתוסים, רוב המגיבים פה מתייחסים כאל דעות שנויות במחלוקת. בסקר האייל שעסק בנושא (*), נשמעו דעות רבות ומנומקות, בעד ונגד, אני לא חושב שנוצרה שם הסכמה גורפת לכיוון זה או אחר, מהסוג הדרוש לכינון מיתוס. (כמתנדב בוועד להנשמת השפה, אני קורא לכולם, גם אלה שבתוך המערכת , להתנגד בכל תוקף לנטיה המערכתית להזנות את העברית, אין אף בעל דרגה או מדריכת מילואימניקים שבסמכותם להמציא שפה, ר"ת או מילות קוד). חייל! סרב לגלות הבנה! * החל מתגובה 486848 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנחם בכך שלפחות לאינטרנט אין השפעה מרדדת על השפה ותרבות הדיבור בארץ, אחרת אנשים היו מוטים לכיוון רפורמה ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 486848 מכילה דעות רבות ומנומקות, בעד ונגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לסקר שמתחיל בתגובה זו. משום מה אני לא מצליח להעלות את מספר הדיון על הצג. בעד ונגד מה? האם אני בעד או נגד? לסקר עניתי :לא הייתי מתגייס. מתוך הנחה שהתנאים שונים מהיום, ואין מצב מלחמה. במציאות, עשיתי סדיר מלא (97) ומילואים עד הסוף ועד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להחליף את המשקפיים, ראיתי את הסימן & כאילו זה 8 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אלו שעשו מילואים עד הסוף ועד בכלל כבר לא מגיבים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים ותיקים לא מתים, הם נעלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים ותיקים לא מתים, בשביל זה יש צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי איפשהו מקיפלינג. מי יודע מהיכן בדיוק, ואיך זה במקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקארתור אמר את זה, אבל הוא טען שזה מגיע משיר ישן. אני די בטוח שאין לזה קשר לקיפלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.traditionalmusic.co.uk/song-midis/Old_Sol...
There is an old cookhouse, far far away Where we get pork and beans, three times a day. Beefsteak we never see, damn-all sugar for our tea And we are gradually fading away. cho: Old soldiers never die, Never die, never die, Old soldiers never die They just fade away. Privates they love their beer, 'most every day. Corporals, they love their stripes, that's what they say. Sergeants they love to drill. Guess them bastards always will So we drill and drill until we fade away. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני יודע למה חשבתי כך, זה יכול היה להשתלב ב''שלושה חיילים ועוד סיפורים''. ''ארורים תהיו אדוני טוראים, מעתה ועד עולם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת שהחברה הנבערת והפרמיטיבית היא זו שמאמצת את הגזענות, הבורות ואת הזניית השפה? מה כאן הביצה ומה כאן התרנגולת? הטחב, המק והריקבון צומחים יפה בתוך הריק האפל והלחלוחי שנקרא התרבות הישראלית. להאשים את הצבא זה ממש כמו להאשים את תוכניות הריאליטי בהתדרדרות התרבותית. מה האלטרניבות שהחברה מספקת? נוסף על כך, סיפוריהם של הורי על שנות-50 וה-60 מתארים מציאות מיליטריסטית מאוד. אני שמח שנולדתי מאוחר יותר חרף כל מה שמתרחש כיום מול העיניים שלי. עם זאת,ברור שהאוכלוסייה דאז היתה משכילה יותר, אז מה המסקנה? לא ברור אם יש בכלל. ושלא תטעה, אני מתנגד לתוכנית משרד החינוך. זה לא העסק שלו. לא כל מיתוס הופך למיתוס מכונן. נניח שאנו עוסקים באגדות עם בהתהוות. מה שמייחד אותן ואת השיח עליהן הוא העדר הבסיס העובדתי. הן אינן בהכרח שקריות (אני ניסיתי להוכיח שקריות של חלק מהן) אולם העדר הבסיס העובדתי (והרושם שאין בו ממש צורך) בדיונים אודותן, הוא הסיבה שאני מתייחס אליהן כמיתוסים. אני מתנצל אם פגעתי בציפור נפשך. אעשה כל מאמץ שלא לייצא מושגים צבאיים בכל שיח שאינו רלוונטי אליהם. עד אז אתה יכול להתייחס אל מושגים כגון: מצבה ממוצעת, אחוז איוש, נשר, שיא, ועוד כאל מושגים מתימטיים. גם המונח כוח סוס אינו מציין את כוחו של הסוס ומבטא יחידת הספק ולא כוח. זה גם לא אמור להפריע לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמונחים שהזכרת הגיעו מעולם ניהול כוח־האדם בכלל. יש לי הרגשה שהבעיה של אנטילופה אינה בדיוק עם המונחים אלא יותר עם צירופם למשפטים. אחת הטענות שאני שומע כנגד השפה הצבאית היא שאנשי צבא מדברים עברית פשוטה נכונה ומדודה, והתוצאה היא שפה רדודה וחסרת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עברית פשוטה, נכונה ומדודה"? אכן, האשמה חמורה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל העובדה שחלקם אנשים רדודים וחסרי חיים מחוץ לחיים הצבאיים. ייתכן שהשגרה הקשה והמייגעת ביחידות השדה ומאוחר יותר בפוליטיקה של המטה, גורמת לכך שתשתכח תורה מפיהם. האם הצבא מרדד אותם או שהם אינם דואגים למלא את עצמם בתוכן? לפני כשנה אמר שאול מופז שהוא לא קורא כלל ספרים. יש לי חשדות דומים לגבי עוד כמה וכמה "בכירים" שהם לפחות מספיק חכמים בשביל לא להשוויץ בזה. עם זאת ההיסטוריה ידעה מספיק אנשי צבא שהיו גם אנשי תרבות ואנשי ספר. אי-לכך, אני חוזר על הטענה שלי שהשיח הרדוד נובע מחיי-בורות ולא מחיי-צבא אגב, גם טקיטוס דיבר וכתב לטינית פשוטה, נכונה ומדודה. אני לא רואה מה הבעיה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. "עברית פשוטה נכונה ומדודה". עברית? אולי זה דיאלקט עברי. פשוטה? לא אם בן שיחך לא מבין אותך. מדודה? לא נכון, מסורבלת בתדריכים ומעורפלת כשרוצים לערפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים אמנם לקוחים מעולם ניהול כוח-האדם בכלל. אולם צריך לזכור שצה"ל הוא חברת כוח האדם הגדולה במדינה, גדולה לאין שיעור שיעור מכל חברת כוח אדם אחרת, מה גם שעניין הטיפול בכוח האדם הצבאי (החל מגיוס החובה וכלה בטיפול בחיילים עצמם)נוכח מאוד בשיח הישראלי. אי לכך אני יכול להבין את חששותיו של אנטילופה מפני זליגת מושגים צבאיים, תמימים או מלוכלכים, לשיח הכללי. משום מה אתה והוא בחרתם להתייחס למונח נשר שאני לא מבין מה כל כך נורא בו. אולם ישנם מושגים בעייתיים בהרבה שעשו כברת דרך ארוכה לתוך השיח הציבורי. אחד מהם הוא "משאבי אנוש". שמו של אגף כוח אדם אף הוחלף למספר שנים לשם "אגף משאבי אנוש". מקור השם הוא לדעתי מאנגלית, אולם השימוש השוטף שנעשה בו בחיל השלישות הוא לעיתים ממש דוחה. פעם אחר פעם לשמוע קצינים רבי זרג מדברים על הצורך ב"טיפול במשאב האנושי" ו"ניצול המשאב האנושי" ועוד כהנא וכהנא הטיות, גורם לך לרצות לצעוק: זה לא משאב! לא מדובר כאן במינרלים אלא בבני אנוש למען השם! ההטיות הבעייתיות של השם הנחמד לכאורה "משאבי אנוש" יכולות להשפיע מאוד על השיח, וזאת לא מנקודת מבט פוליטית אלא הומניסטית גרידא. דוגמא נוספת ודוחה אף יותר היא כל השימוש במונח "איכויות" דוגמת: "אנחנו צריכים כוח אדם איכותי" או "למה אנו לא מקבלים מספיק חיילים עם איכויות". איכויות בשפה הצבאית מציינות שלוש אינדיקציות עיקריות: קב"א דפ"ר ומתאם לקצונה. הבעיה היא כשהמונח יוצא מהקשרו ובכל מקום בצבא אתה שומע על "המרכיב האיכותי" ועל "הצורך בחיילים איכותיים". זכור לי שפעם אחת פנה אליי חברי ליחידה תוך שהוא פורק בפניי את תסכולו ואמר: "אני לא מסוגל לשמוע יותר על כוח אדם איכותי! ישנן עגבניות איכותיות, אין בני אדם איכותיים או לא איכותיים. ישנם בני אדם יפים, טובים או רעים אך אין אפשרות לומר על אדם שהוא איכותי." יש אכן זילות נוראה של השפה בצבא, וסכנתה חמורה יותר מסכנת השפה הרדודה והמדודה שניסית להציג. כאשר כתבתי לאנטילופה שאשתדל שלא לייצא מונחים צבאיים, נכתבו דבריי בכנות ומתוך מודעות ולא בציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ייצא לך להגיע לתחום ההי-טק תגלה ששם משתמשים ב-''משאב'' בצורה בוטה אפילו יותר. לא פעם תוכל לשמוע מנהלים אומרים דברים כמו ''אני לא יכול לתת עכשיו אנשים לקבוצה של משה, אני צריך משאב אחד עד סוף הרבעון בשביל הפרוגרמה הזו ועוד שניים כדי לעמוד במיילסטון ההוא'' (האמת שאני מרמה, הם לא אומרים ''משאב'' אלא ''ריסורס''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו רק עוד דוגמה לחוסר התוחלת של התקינות הפוליטית: נלחמים במונח, ולפעמים מצליחים לבער אותו - אבל מעשה שטן, הגישה הבעייתית שעומדת מאחוריו מבצבצת מהר מאוד דרך השפה המתוקנת (כמה מהר לקח למילה "מאותגר" להפוך מחצי-מחמאה לעלבון, ואז לבדיחה). הרי "משאבי אנוש" נולד, אני חושב, כשחשב מי שחשב ש"כוח אדם" הוא מונח דה-הומני. אבל הבעיה לא היתה במונח, אלא בעצם הגישה הדה-הומנית, והדה-הומניזציה עברה מייד למונח היפה-יותר-לכאורה. אם זו באמת בעייה. כלומר, אני מסכים שהיה טוב יותר אילו כל קצין בכיר היה זוכר כל רגע וכל שעה שכל אחד ואחד מהכפופים לו הוא אדם ועולם שלם בפני עצמו, אבל אולי זה לא במסגרת יכולת אנוש? ואולי זה רק יפריע לו למלא את תפקידו היטב? זה קצת מזכיר לי את הדה-הומניזציה שרופאים מסגלים - אולי בלית ברירה, ואולי בכלל לטובה - כשהם מטפלים בגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק שהגישה היא דה הומנית ובכל התחומים ולא רק בכוח אדם- משאבי אנוש. דוגמה טובה היא הכנסת מונחים שדווקא הפפקיעו כל קשר לבני אדם. המונח ''תשלומי העברה במקום קצבת נכות, פנסיית זיקנה וכד'- היא דוגמה טובה לתהליך הזה. לכאורה ''משאבי אנוש'' אמור להיות יותר הומני מ''כוח אדם''. למעשה במחשבה שניה הוא פחות הומני כי הוא משתמש במילה ''משאבים'' שאיננו מתייחס רק לבני האדם.הוא מכניס את האנשים באופן ראציונלי כחלק מהמשאבים למשל המשאבים הכספיים. הצירוף כוח אדם היה רק לאנשים. הרופאים מסגלים לעצמם קצת ריחוק שאצל חלק מהם מגיע לדה הומניזציה. כל זמן שזה נשאר בגדר ''קצת ריחוק'' אז זה מועיל. הסוד של מה שכתבת הוא כמובן במינון וביכולת ורצון של המשתמש לא להרחיק מעצמו את תוכן המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "תשלומי העברה" מכסה, אמנם, גם קצבאות נכות וזיקנה וכיו"ב, לנזקקים להם, אבל בישראל הוא קיים בראש וראשונה (גם אם זה לא יופיע בויקי ואף אישיות שלטונית לא תגיד את זה בקול רם) כהגדרה יבשה ו"נקיה" לאחזקת המגזר החרדי בארץ ע"י מיסוי המגזר החילוני. תשלומי העברה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המעלה הגדולה של המונח; אפשר לשווק אותו כהעברות כסף לחרדים ולקצץ מתשלומי העברה קיצבאות זיקנה-כמובן שזה כולל גם את החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוריד אותה גם "זכה" לה (4, 6) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון מופיע שחור על גבי כחול, ומוקף בסימני פיסוק, בתגובת האם לחידה שלי. כדי להבין אותו צריך להכיר, או לפחות לנחש, את משמעות המונח בעולם תכנון משאבי האנוש בצבא. בגדול, יש תקן שאומר כמה אנשים צריכים להיות בתפקיד מסוים, ויש מספר שמודד כמה יש בפועל, בממוצע לאורך תקופה. ואידך זילי גמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבה שלושים, מתחת למצבה ארבעה, המפקד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמייחסים לכך חשיבות רבה יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בשנות ה-50 וה-60 היתה החברה מיליטריסטית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שהחברה הישראלית הפכה לפחות מיליטריסטית עם השנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מיליטנטית ופחות מגוייסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אז היינו יפים וצודקים וכיום אנו מכוערים וטועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חשבנו שאנחנו יפים וצודקים, הזדקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מיליטריסטית ויותר אלימה. הפחתת המיליטריזם מתבטא בפחות גיוס מהמעמד הבינוני הותיק, ומאותם חוגים גם פחות הליכה ליחידות קרביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש רלוונטי לדיון אבל רלוונטי לרשת: האנטילופה הוא גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן תודה. כבר עליתי על זה והחל מהתגובה השנייה תוכל לראות שאני פונה אליו בלשון זכר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שבמקרה לא שם לב, ה"קיטון" מגיע מטרוניה בדיון אחר: התגובה של ראובן לתגובה 521351. שם המקלקלים הם כלכלנים שאינם בהכרח אנשי צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש להאשים את הצבא בכל רעה חולה בחיינו, יש בי מספיק רוחב לב להאשים עוד רבים וטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוביל את השימוש בקיצורים וראשי תיבות. כאן נדמה לי שלמדו מהאמריקאים; לקרוכשאני קורא מאמר ארוך שנכתב בארה"ב, אני תמיד צריך לדפדף חזרה כדי להזכר מה אומרים ראשי התיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים סטטיסטיים. (הייתי מבטלת כליל את הפטור לבחורות שמתחתנות אם הן לא בהריון. עם כל הכבוד, חלפו עברו הימים שנשים התחתנו ומיד הפסיקו לעבוד. בחורה שהתחתנה ואינה בהריון יכולה לשרת קל"ב ולקבל פטור מתורנויות בשבת1. ואת הבעיה הייתי תוקפת מכיוון אחר לגמרי - לפעול להגברת המוטיבציה, ואז באופן טבעי פחות אנשים ינסו להוציא פטור מגיוס). 1 למעשה, היא יכולה גם לשרת כרגיל, והבחור יתמודד, בדיוק כמו שמתמודדים זוגות דתיים שמתחתנים והבחור עודו חייל. אבל אני באה צעד לקראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. שמעתי שמועה שאחד מהדברים שיגבירו את המוטיבציה הוא הפסקת האפלייה-על-בסיס-כוח-פוליטי-ואיום-מרומז-באלימות. (עוד דבר ששמעתי הוא שאפשר להגביר את המוטיבציה על ידי כך שמפסיקים להתייחס לחיילים כאל זבל, אבל אני יודע שזו כבר רפורמה נועזת מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמופיע בהערה המוסגרת שלך הוא שמועת שווא. ההתייחסות לחיילים כאל זבל נועדה לשבור את המוטיבציה של אלו שכבר התגייסו. היא לא מיועדת להשפיע על המוטיבציה של המלש''בים טרם גיוסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. המלש''בים לא מכירים אף אחד ששירת בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "שמפסיקים להתייחס לחיילים כאל זבל" ברצוני לצטט כאן קטע מ"על הראוי לעשות (קריטון)" לאפלטון: "סוקרטס: ומה נענה, אם כך יאמרו החוקות: ... "ולא יהי כדבריך. ועתה אחרי אשר נולדת וגודלת וחונכת, היכול תוכל אמור כי לא שלנו אתה, גם בננו וגם עבדנו, וגם אתה וגם אבותיך? ואם כן הוא הדבר, התדמה, כי משפט אחד לנו ולך, וככל אשר נעשה אנחנו בכך כן תשיב לנו, ועוד תצדק במעשך זה? והלא בעשותך כמשפט הזה באביך לא תצדק וגם באדונך, אם יושם עליך, כי תגמול להם כאשר תסבול אתה בגללם, אשר בחרפם לא תענה דבר, ובהיותך מוכה מהם לא תשוב להכותם. - ואולם כנגד המולדת וכנגד חוקותיה מותר לך הדבר; וכי נאמר אנחנו לשלוח יד בנפשך לכלותה, בחשבנו זאת לצדק, תגמול גם אתה לחוקות ולמולדת ותשלח בנו ידך, כפי יכולתך, לכלותנו, ועוד תחשוב לך את מעשך זה לצדקה, כי הלא אתה האיש השוקד על הצדקה. והאמנם חכמת ואיככה תשכח, כי יקרה מן האם והאב ומיתר האבות הראשונים כולם היא המולדת ונכבדה וקדושה ונשאה גם בעיני האלים וגם בעיני האנשים אשר תבונה בהם, וכי יש לשים כבוד למולדת ולשמוע בקולה ולשית בחלקות לה בהתאנפה יותר מאשר לאב, אם לפתותה או לעשות ככל אשר תצווה, ולסבול ככל אשר תשים עליך לסבול, ולשאת בנפש שוקטה אם תכך ואם תאסרך ואם תוציאך למלחמה למען הפצע או למות, - זה המעשה אשר תעשה למען תצדק, וחלילה לך מלמוש ממקומך או להיסוג אחור או לעזוב את המערכה, רק עשה גם במלחמה וגם בבית האסורים וגם בכל מקום ומקום ככל אשר יצווך המדינה והמולדת, או פתה אותה והורה לה אי דרך הצדק; כי חטא יחטא האיש, אשר בחזקו ייקח את אשר לו מאמו ומאביו ואף כי מאת המולדת". מה נענה על כן, קריטון? הנודה על האמת שבדברי החוקות, או לאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים לדוגמה: "אש על כוחותינו - כך מסתירים מנכי צה"ל את הזכויות שלהם": http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/935/321.html "עדות המ"פ: הם פועלים בעזה, יש להם שיקול דעת": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3757178,00.h... "חשש לבריאות חיילים בקריה בגלל חומרים מסוכנים": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741288,00.h... "קצינים בצה"ל: להשאיר את תא"ל תמיר בצבא": http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/902/895.html "חיילי חיל הים באילת: אנחנו רעבים ומביאים מזון מהבית": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1090886.html "בתוך חודש: חמישה חיילי צה"ל התאבדו": http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/890/113.html "סוד מענקי המילואים: ה"כבדים" יקבלו פחות כסף": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3695476,00.h... "ליקויים במעקב אחר החיילים שהשתתפו בניסוי": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3692347,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ספק שארגון כל כך מקולקל אין לו זכות קיום. מייד לסגור וישא"ק. ב. "בתוך חודש: חמישה חיילי צה"ל התאבדו": The suicide rates among the youth in Israel, as in adults, are among the lowest in the world. Army service may be a period of enhanced risk, justifying preventive action. The almost worldwide trend of increasing suicide among the young is only partially present. J. Am. Acad. Child Adolesc. Psychiatry, 1997, 36(11):1537-1542. (נ.ב. עכשיו מובן מדוע הסמולנים לא גייסו את בחורי הישיבות).
http://journals.lww.com/jaacap/Abstract/1997/11000/E... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איש קש. הטיעונים שלי לסגירת צה"ל, כמו גם המפעל הציוני בכלל, היו כוללים קישורים לפגיעת חיילי צה"ל בחפים מפשע והתעמרותו באוכלוסיה אזרחית, באסירים ובעציריו; כאן דווקא התמקדתי בפגיעתו בחייליו ובחייליו לשעבר, על מנת לטעון שהוא מעודד השתמטות. ב. מה עניין שמיטה לתשמיש מיטה? המחקר הזה הוא מ-1997, כעשור לפני שהחל העליהום על "אמשתמטים", שעודד קב"נים ומפקדים להתעלם מסימנים מקדימים של נטיות אובדניות תחת ההנחה שהם סתם מנסים לצאת על 21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. פורסם 1997 על נתונים 1975-89 Method: The average yearly rates (1975 through 1989) for suicide and undetermined causes of death were calculated for children, adolescents, and subjects of army age.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה העניין, לא אכפת לך מעידוד ההשתמטות או מיחס הצבא לחיילים, אתה פשוט רוצה לסגור את צהל, ואם אפשר גם את המפעל הציוני, שוקי שמואל פשוט הדגים את זה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה או לא רוצה לא משנה את העובדה שצה"ל, בעודו משקיע מליונים בקמפיינים לרדוף את אמשתמטים, ומוביל לעליית אחוז ההתאבדויות בצה"ל בגלל התעלמות מסימנים מקדימים הנובעת מכך, הוא-הוא אשר מעודד בעצמו סלידה ובריחה משירות, על ידי אופן התייחסותו למשרתים בו ולאלה ששירתו בו בעבר. שמא יש לך אילו דרכים להתמודד עם הטענה הזו - המתבססת, חוץ מעל אנקדוטות אישיות, גם על רשימת הקישורים לעיתונות הכללית בתגובה 523401 - או שאתה הולך להצטרף לשוקי שמאל ולהתעלם ממנה במחי אד-הומינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשתמטים אינם המשתמטים. להיפך. כמוכן לפי הכתבה שהבאת יש עם השנים ירידה בשיעור ההתאבדויות בצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה: "למרות שבשנים האחרונות הצליחו להוריד בצבא את מספר המתאבדים בכ-50 אחוז, קיים חשש בחיל הרפואה ובאגף כוח אדם כי מספרם יעלה השנה." ההשערה שלי היא שאמנם תהליכי האיתור התייעלו, אבל עכשיו הם צריכים להתמודד עם מדיניות הפרנויה ממשתמטים, שמביאה למיעוט הדיווח ע"י מפקדים ומכך לעליה במקרי ההתאבדות, שהיא עדיין גורם המוות מספר אחד בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 508366 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מזה, למעשה השירות בצה''ל מפחית את שיעורי ההתאבדות בקרב הנוער בגיל הרלאבנטי על אף הגדלת הזמינות של כלי נשק. זה לא חידוש גדול ששיעורי ההתאבדות בחברות הנתונות בתנאי לחץ גבוה פוחתים, בין אם המדובר בלחץ המשמעת הצבאית או בלחץ של סביבה כלכלית קשה (שיעורי התאבדות נוער באפריקה הם פחות משליש מהשיעור באירופה). אין כאן שום שיפוט ערכי משום סוג שהוא. יש כאן פשוט תכונה של האופי האנושי. לדעתי, לפשקוויל הזה על הקשר בין השירות בצה''ל לבין התאבדויות מעיד יותר על כוונת המכוון מאשר על העובדות במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, לפני שהגיע אליעזר שטרן עם העליהום שלו על המשתמטים הארורים, היו מלכתחילה מסננים מצה"ל את בעלי הנטיות האובדניות, או משחררים אותם ברגע שנטיות כאלה התגלו, כך שהאחוז המתאבדים מתוך האוכלוסיה שנותרה בצה"ל קטן מאשר אחוז המתאבדים באוכלוסיה הכללית. ועל איזה "פשקוויל הזה על הקשר בין השירות בצה"ל לבין התאבדויות" אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששיעורי ההתאבדות בקרב הגילאים הרלאבנטיים (אלו המשרתים ואלו שלא) נמוכים בישראל מאשר במדינות בהן אין שירות צבאי חובה. אם אתה טוען שמאז כהונתו של אליעזר שטרן ה"איום ונורא" הדברים אינם כך, הוכח את טענתך ואל "תערבל" את הדיון באמצעות טיעונים לא רלאבנטיים ("אחוז המתאבדים מתוך האוכלוסיה שנותרה בצה"ל קטן מאשר אחוז המתאבדים באוכלוסיה הכללית.") הייתי מציין שאפילו בעיני מי ש"פסגת" הישיגיו בשרותו בצה"ל היתה כאסיר בכלא 6 (כמוני), טענתך על הקשר בין השירות בצה"ל לבין התאבדויות נראית מופרכת וחסרת שחר. העובדה שבעיתון נכתב שהחודש התאבדו 5 חייבי גיוס לעומת 2 בחודש המקביל אשתקד, אינה בבחינת הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''א. אין ספק שארגון כל כך מקולקל אין לו זכות קיום. מייד לסגור וישא''ק.'' כתגובה לטענה שלי לגבי עידוד ההשתמטות ע''י צה''ל בהתנלותו כלפי חייליו. הצלחת במבוקשך - דחפת להתמקדות בהתנגדות שלי לציונות, במקום בטיעוני בפועל. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי מושג על התנגדותך לציונות. חשבת על האפשרות שישנם כאלו הסבורים שצה"ל צריך להתקיים משום שהאופציה האחרת גרועה יותר ולא בגלל הצטינותו בתחומי המנהלה וההתנהגות המופתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבינה שאותן בחורות נשואות-פיקטיבית, ברגע שייאלצו להתגייס, הן ירוצו מיד לקרבי? מסתערבות, נניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבינה שאם הן לא ירוצו לקרבי, זה הוגן שהן יקדמו את הקריירה שלהן בזמן שאחרים, שגם הם לא בקרבי, ישרתו בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהפתיל הזה נוגע לצורכי הצבא, לא לבעיות המתגייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף אפילו לשחרר על-פי הגרלה מאשר על-פי קריטריון לא רלוונטי ומעודד רמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעול להגברת במוטיבציה היא סיסמה יפה. אני בעד שרות חובה ונגד צבא מיקצועי אבל, יש משהו בעייתי כשהמדינה לוקחת שנתיים מבת ושלוש מבן תמורת דמי כיס. את זה אפשר לעשות במשך זמן מוגבל כשהמישטר הוא המתכונת הסוציאל דמוקרטית - מדינת רווחה -של הקאפיטליזם. מה שמתפתח אצלנו כבר שנים, שהביא אותנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים במערב -מוציא את ההצדקות המוסריות לדרוש שלוש שנים מכל אחד לתרום למדינה-חינם, סליחה-חצי חינם. תאמרי שמתחמקים דווקא אלו שבאים מבתים אמידים? בודאי, זהו הראציונל של התנהלות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא להחזרת הסוציאל-דמוקרטיה למשכננו, או לחילופין מתן משכורות הוגנות לחיילי חובה - אני איתך. על זה אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחילופין? אין סתירה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם? אני עוד יותר בעד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הכנסת סוציאל דמוקרטיה למשכננו ולא להחזרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע ידיעה על יוסיין בולט והשיאים הלא הגיוניים שלו, וגם על מותו של דודו טופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |