על הזיכרון 3099
אדם נכנס לחדר, ניקול קראוס, מאנגלית: ארז אשרוב, מחברות לספרות 2008.
ספרים • טלי וישנה • יום ב', 1/6/2009, 14:33
כריכת הספר (מקור: מחברות לספרות)
סמסון גרין, פרופסור צעיר לספרות מאוניברסיטת קולומביה, נמצא משוטט במדבר בנבאדה. הוא אינו זוכר מי הוא ולא כיצד הגיע למקום. בבית החולים מתגלה עד מהרה גידול במוחו - גידול קטן ושפיר, אמנם, אך רב נזק. כל זיכרונותיו של גרין מגיל 12 ואילך נמחקו. הוא אינו מכיר את עצמו בראי, הוא אינו מכיר את אשתו, אנה הנעימה והיפהפיה, הוא אינו זוכר את כל אלפי הספרים שקרא, חבריו זרים לו, כלבו זר לו, מותה של אמו מספר שנים קודם לכן נמחק מזיכרונו. סמסון גרין נותר אדם ללא זהות.

מהי אותה זהות שמאבד גרין? הזהות שלנו, מסתבר, מורכבת בעיקר מאוסף הזיכרונות שלנו. אנחנו מתעצבים להיות מי שאנחנו מתוך אוסף המפגשים הבין־אישיים שהיו לנו וההרגלים שרכשנו. אלה מעצבים במידה רבה את מי שהננו. כאשר ניטל מהאדם אוסף זיכרונותיו – האם הוא בעצם אותו אדם?

אני מנסה לדמיין את עצמי במקומו של גרין, במקומה של אשתו. התאהבות היא עניין של רגע. אהבה לעומת זאת היא עניין של למידה הדדית, של היכרות הולכת ומעמיקה. סמסון גרין מרגיש כמתחזה. הוא לא מכיר את האישה היפה הזו שלצידו. הוא לא זוכר מה היתה מערכת היחסים ביניהם לפני כן. הוא לא זוכר שום מחוות שהיו ביניהם. הוא מרגיש כמתחזה המצוי בגוף לא לו, מנסה לשחק תפקיד שאינו מכיר. אותה תחושה מלווה אותו בכל אשר הוא הולך. יש תפקידים שברור שהוא אינו יכול לחזור ולמלא. הוא לא יכול, למשל, לחזור ולהרצות, משום שמוחו ריק מכל זיכרון של כל מה שקרא. אבל מה בדבר תפקידיו החברתיים? אלו מהם הוא יצליח לרכוש מחדש? אלו מהם ירצה לרכוש?

שני סוגים מרכזיים של אובדן זיכרון מתוארים בספרות – אלה המאבדים את הזיכרונות הישנים (אמנזיה רטרוגרדית, בשפה המקצועית), ואלה המאבדים את היכולת ללמוד מידע חדש (אמנזיה אנטרוגרדית). בנוגע לאחרונים, תועדו כמה מקרים קשים בספרות. המפורסם ביותר הוא החולה שכונה, על־פי ראשי התיבות של שמו, HM. איש צעיר שסבל מאפילפסיה בלתי נשלטת ועבר ניתוח כריתה של חלקים ממוחו כדי להפסיק את ההתקפים. ההתקפים אמנם הפסיקו, אך HM עצמו איבד כל יכולת לזכור אינפורמציה. הוא זכר את עצמו עד גיל 27, אך לא הצליח מעולם להתקדם מעבר לכך. הוא לא זכר את הניתוח שעבר, לא את מותם של הוריו, לא את גילו. הוא לא היה מסוגל ללמוד פרטי טריוויה פשוטים כמו שמו של נשיא ארצות הברית. אפילו פניו המזדקנות הפתיעו אותו בראי יום יום מחדש. HM נפטר לא מזמן לאחר שעבר את גיל 80, אך מבחינתו, כל חייו הוא נותר אותו בחור בן 27, המכיר את העולם של נעוריו ולא את העולם של בגרותו. השינויים שארעו בעולם מאז שעבר את הניתוח הפתיעו אותו בכל יום מחדש. סוג כזה של אובדן זיכרון גירה יוצרים שונים. אחד הנסיונות המפורסמים יותר הוא של הבמאי כריסטופר נולאן, בסרטו "ממנטו". גיבור הסרט אינו מסוגל לרכוש כל זיכרון חדש, וחייו הופכים למן מסע חקירה מותח ומפחיד, בניסיון לגלות מה עלה בגורלה של אשתו. אין לו שום דרך לזכור זאת, וגם לא לזכור את מה שכבר גילה בחקירתו. כדי להזכיר לעצמו כל פעם מחדש, הוא מקעקע על גופו את הגילויים המשמעתיים ביותר בחקירה.

אך סמסון גרין, גיבור הספר שלנו, מסוגל לרכוש זיכרונות חדשים. למעשה, מוחו הוא כמעט דף חלק, שיכול לקלוט כעת כל דבר שנקרה בדרכו, מהפרסומות בשלטי חוצות ועד ספרים עבי כרס. הוא צמא למידע, ומנסה לקרוא כל דבר שנופל לידיו. אך כל מה שהיה במאגר הזיכרונות שלו, לפחות כל מה שהיה שם אחרי גיל 12, התפוגג ונעלם. האנשים שהכיר, הידע שרכש, ההרגלים שהיו לו, כולם התפוגגו יחד עם הגידול שנכרת. האמנם?

למעשה, יש בספר חוסר דיוק נוירופסיכולוגי – גם כאשר אנחנו מאבדים את הזיכרון ההצהרתי שלנו, דהיינו את היכולת לענות על שאלות תלויות זיכרון (כמו מי מכהן כראש הממשלה, מהו תאריך יום הנישואין שלך, או מהו הצבע האהוב על אשתך), איננו מאבדים את המיומנויות שלנו. המיומנויות ממוקמות באתרים מוחיים אחרים. סמסון גרין אולי לא זוכר את המחוות וההרגלים שלו, אבל סביר להניח שמוחו זוכר אותם, ובאופן טבעי, הוא יחזור על אותן מחוות שאפיינו אותו קודם. כפי שיכולת הקריאה של גרין לא אבדה, וגם לא היכולת שלו לנסוע בתחבורה ציבורית או לקנות במרכול, כך גם היתה אמורה להישמר יכולתו לנהוג במכונית, דבר שהוא טוען בספר שאינו מסוגל לעשות. אבל פרט לחוסר דיוק קטן זה, נראה כי ניקול קראוס נותנת תיאור מאלף של מה שחווה אדם המאבד את זיכרונותיו. אובדן תחושת ה'אני', והשפעותיו הפסיכולוגיות מרחיקות הלכת, מתוארות בצורה מדויקת ומרטיטה.

קראוס מחזירה את הגיבור שלה למדבר, להשתתף בניסוי מדעי חדשני. חבורת מדענים מתוקצבת היטב מעוניינת להקליט זיכרונות של אנשים. הם אוספים אנשים בעלי זיכרונות ייחודיים ועזים ומנסים ליצור מדיה שתרשום את הזיכרונות הללו. המטרה אינה רק הקמה של ארכיון זיכרונות, אלא רכישת היכולת להעביר את הזיכרונות הללו לאחר. המדען המוביל את הפרוייקט מעוניין ליצור מעין אמפתיה טוטלית – יכולת מוחלטת לחוש מה שחש האחר דרך החדרה ישירה של זיכרונותיו למוח. הכוח המניע של החוקר הוא תחושת הבדידות, שנובעת לדעתו מחוסר האפשרות להיות באמת עם האחר, במובן העמוק ביותר. הבדידות היא מקור התוגה שלו וגם מה שמזין את פעילותו המדעית.

במהלך השתתפותו בניסוי, חולק גרין את חדרו עם נווד מזדקן – דונלד. דונלד היה עד בצעירותו לאחד הנסיונות שביצע צבא ארצות הברית בהשלכת פצצת אטום, זיכרון ער ונורא, שהביא עליו ככל הנראה את סרטן הריאות ממנו הוא סובל. כעת, כשהוא זקן וחולה, הוא מוכן בשמחה להשתתף בניסוי שבו כל מה שעליו לעשות הוא להיזכר במה שהוא זוכר בלאו הכי, בזמן שהוא מחובר לכבלים ולמכונות רושמות וזיכרונותיו מוקלטים. לסמסון גרין, הגיבור שלנו, מיועד תפקיד אחר בחוות הניסויים, משום שאין לו זיכרונות רבים לתרום לנסיינים.

ההתנסות הקשה של גרין בחוות הנסיונות במדבר היא שתוביל אותו בסופו של דבר לבחור את המשך דרכו. אבל למעשה, גם ללא חוות הניסוי, על סמסון גרין לבצע החלטות מהותיות. הוא אדם שעברו ריק כמעט, והוא צריך להחליט האם הוא רוצה את עברו בחזרה. הוא יכול לבחור לוותר על עברו ולהתחיל מהתחלה. הוא יכול אף לבחור לוותר בכלל על חייו, ולשקוע לתוך הריק של זיכרונותיו.

לא לרבים ניתנת האפשרות למחוק את העבר ולהתחיל שוב. השכחה, חשוב לזכור, היא תהליך מבורך. אנשים שאינם מסוגלים לשכוח שוקעים בעברם כמו בחבית של דבש, בלי יכולת להשתחרר מהמלכודות שטומן העבר. מקרה קיצוני של אי־שכחה הוא המקרה של חולים פוסט־טראומטיים. חולים אלה משחזרים שוב ושוב את הטראומה שעברו, בלי יכולת לצמצם את מקומה בזיכרון או לעמעם אותה, באופן שיאפשר להם להמשיך ולחוות את החיים. במקום זה הם כלואים בחוויות העבר, שלא משאירים כל מקום לחוויות חדשות וטראומטיות פחות. אפילו בחלומותיהם רודף אותם הזיכרון הער של האירוע. עבור אנשים כאלה, יכולה השיכחה להוות ברכה גדולה מאוד. ועדיין, אני תוהה אם יש אנשים שהיו בוחרים באפשרות השיכחה. רובנו, בסופו של דבר, מגדירים את זהותנו על בסיס הזיכרונות שלנו, והאפשרות של אובדנם נתפסת כאיום בלתי נסבל על שלמות האני.

הספר של קראוס עוסק בחיפוש זהות של אדם שאיבד את זהותו. הוא נוגע בסוגיות מטרידות עד מאוד בנוגע ליחסים בין אנשים, המשמעות של יחסים אלה והשבריריות שלהם. הוא נוגע בחומרים כמו זהות, אהבה ובדידת מנקודת מבט שונה ומטרידה. זהו ספרה הראשון של ניקול קראוס, אך השני שתורגם לעברית, אחרי "תולדות האהבה" (כנרת מחברות לספרות, 2005). חלק מן המוטיבים בספר זה מופיעים גם בספרה האחר של המחברת, ועדיין הספר עומד כספר בפני עצמו, ראוי ביותר לקריאה ובעל נקודת מבט ייחודית משלו על הנושאים העומדים בבסיס קיומנו האנושי.
קישורים
ניקול קראוס - ויקיפדיה
ליאת אלקיים, "וזהו סוף הזיכרון" - ביקורת על הספר באתר "הארץ"
תקציר הספר וחלקו הראשון - מאתר "טקסט"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

512589
אורית המקורית יום ב', 1/6/2009, 18:52
תודה רבה. נשמע מעניין מאוד ועושה חשק לקרוא את הספר.
מעניין ביותר 512597
יועזר יום ב', 1/6/2009, 20:26
אכן, אנחנו=זכרונותינו. האם אדם, שאיבד את זכרונו בגיל 20 ואגר זכרונות חדשים מאז, נהיה אדם שני? אחר?
מעניין ביותר 512651
ראובן • בתשובה ליועזר יום ג', 2/6/2009, 15:53
ליואב קוטנר זה קרה.
''אחידות'' ו''רציפות'' 512655
רון בן-יעקב • בתשובה ליועזר יום ג', 2/6/2009, 16:45
קצת פירסומת עצמית לדיון 826
מידע או תחושה? 512676
המסביר לצרכן יום ג', 2/6/2009, 22:21
מעניין,
אני תוהה אם הזהות שלי היא אוסף של מידע שלמדתי בעל-פה או גם משהו אחר (אולי חוויות שחשתי) או תכונות ונטיות שלי.

אם היא מידע שלמדתי, אני יכול - לפחות תיאורטית - ללמוד אותו שוב מספרים, תמונות ורשומות שונות, נגיד כמו שמרגל משנן לעצמו זהות בדויה, או כמו שכולנו לומדים על הדורות הקודמים שהם חלק מזהותינו.

אם מדובר (גם) בנטיות, אז אני תוהה מה בדיוק פירושו לשכוח אותן. למשל, אם האיש היה הומו, ו/או חובב ספורט ו/או זללן ו/או פזיז ו/או נדיב וכו', האם הוא מאבד את התכונות האלו?

אני יכול לדמין אחד ששוכח את האינפורמציה - נגיד זללן ששוכח איזה תבשלים הוא אהב - ויש לו דף חלק. אבל קשה להעלות על הדעת אדם שאחרי שהתעורר מהתרדמת אין לו כל נטיות, כלומר הוא לא זללן ולא סגפן, לא נדיב ולא קמצן, לא הומו ולא סטרייט. יש תיעוד של תופעה כזאת?
מידע או תחושה? 513842
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 18/6/2009, 17:16
בעצם טלי ענתה על שאלה כזו: "יש בספר חוסר דיוק נוירופסיכולוגי וגו"'. כל החריגות המשונות של המוח שסופרים אוהבים לתאר ("אדם שחשב שהוא כובע" למשל) נובעים מפגיעות אזוריות במוח. אזורים שונים במוח מתמחים בפעילויות שונות ולכן אין דבר כזה "לא זללן ולא סגפן, לא נדיב ולא קמצן, לא הומו ולא סטרייט". גם אם התכונות שתארת נובעות באמת מפעילות מוחית, השינוי יהיה רק בתכונה/ות הספציפי/ות שהאזור הפגוע התמחה בה. הדרך היחידה ל"מחוק את הלוח" המוחי היא לכבות לו את החשמל.
גם ההבדל בין מידע לנטיות קטן בהרבה ממה שניתן לחשוב. המוח "בונה" גם "ידע" וגם "נטיות" בתהליך של צבירה וחיזוק. כאשר קלט אינפורמטיבי כלשהו מגיע שוב ושוב למוח, המוח משנה את עצמו בהדרגה למצב שהוא "יודע" את האינפורמציה. באותה מידה, תגובה מוחית חוזרת ונשנית על מצב נתון כלשהו מתבטאת ביצירת "אופי מסויים" המתאים לתגובה (ילד שגדל ופעל לאורך זמן בסביבת מחסור עשוי לפתח אופי של קמצן).
נדמה לי ששאלת ה"הומו או סטרייט" ממצה את שאלתך. השאלה אם יש אינדיקטורים ביולוגיים של נטייה הומוסקסואלית והאם אינדיקטורים כאלה הם מולדים או מתפתחים עם הזמן, היא אחת השאלות החשובות שמטרידה מדענים ואנשי דת. עד כמה שידוע לי אין תשובה של ממש לשאלות אלו. כלומר ברור שנטייה מינית נובעת ממכניזם ביולוגי כלשהו אבל איש לא זיהה את המנגנון הזה או היכן במוח הוא נמצא.
מידע או תחושה? 513855
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2009, 18:38
===>"אזורים שונים במוח מתמחים בפעילויות שונות ולכן אין דבר כזה "לא זללן ולא סגפן, לא נדיב ולא קמצן, לא הומו ולא סטרייט""

עם ההסקה הזאת, "...ולכן...", אני מתקשה.
אם כל התכונות האלו הן כמה ביטים דלוקים במוח, אז הם, או חלק מהם, יכולים להיפגע בדיוק כמו הביטים שזוכרים איך נראית אישתו, לא?

אם כן, נגיד שנפגע האזור שאחראי על הסקאלה של קמצנות-נדיבות-פזרנות. איך מתנהג איש כזה ביום שהוא מתעורר מהתרדמת? אני רואה שתי אפשרויות:
א.האזור נפגע אבל הוא לא ריק. משהו נשתל שם: ואז לאיש יש נטיה שיכולה להיות (במקרה) כמו זו שהייתה לו קודם או להתחלף באחרת, מתוך הסקאלה קמצן-פזרן.
ב. האזור נפגע והוא ריק (שם החשמל כבוי). אז אין לו נטיה בסקאלה הזו. בכל הזדמנות הוא בוחר באופן אקראי לפעמים קמצן ופעמים פזרן.

אז אני שאלתי אם ידועה תופעה כזו (כמו אופציה ב'). ועוד תהיתי, שאם זה אפשרי ומדובר באמת בפגיעה באזור במוח, אז בהחלט אפשר לחשוב על פגיעה בהרבה אזורים ואובדן של רבות מהנטיות. ובכלל, תיאורטית, איך נראה אדם שאין לו אופי או נטיות? ששום דבר מפעולותיו איננו צפוי? יש דבר כזה? אולי זה "שיגעון".
מידע או תחושה? 513906
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 19/6/2009, 14:25
אני לא ממש מתמצא בעניין הזה אך לדעתי פגיעה נרחבת במוח האנושי משמעותה מוות מוחי לכל הפחות. מה שרציתי להגיד הוא שרק מת הוא ללא נטיות ותכונות. יתכן שבן אדם יאבד את זללנותו או את קמצנותו בגלל פגיעה מוחית. מה שלא יתכן הוא שינוי רחב טווח של הרבה תכונות בבת אחת (בודאי לא ''מחיקת לוח'').
אני חושב שאף אחת מן האופציות שציינת אינה נכונה במלואה.
התכונות שציינת ''קמצנות-נדיבות-פזרנות'' ולדעתי גם ''הומו-סטרייט'' הן פונקציות של המודעות העצמית (שהיא עצמה פעילות מקומית מסויימת במוח) ה''באה'' לתאר אוסף של התנהגויות ותגובות מוחיות (המתבצעות באיזורים אחרים במוח). אני חושב שאתה צריך לכוון את שאלתך לעניין המודעות העצמית במוח ואני חושב שהיו על כך מספר דיונים באייל.
סיבה נוספת מדוע האופציות שלך אינן שלמות היא שהמוח הוא מכונה ביולוגית מופלאה במיוחד שיש לה גם את היכולת להשתנות ולהתגבר על פגיעות. כאשר נפגע אזור מסויים במוח, איזורים אחרים משתלטים על התפקודים החסרים באופן מלא או חלקי. בסרט שהיה לא מזמן על בעיה גנטית של משפחה ''קואדרו-פלאגית'' (הולכי על ארבע), הראו ילד איטלקי שאזור ההליכה על שניים במוחו אינו קיים (בגלל אותה בעייה גנטית), הליכתו מאוד לא נורמלית אך הוא בהחלט הולך על שניים.
מידע או תחושה? 513963
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 20/6/2009, 9:20
כן, גם אני ממש לא מתמצא בזה - אני מגשש באפלה.

אתה מושך לרוחב (כל סוגי הנטיות) ואני מתמקד בעומק (סוג אחד, נגיד קמצנות וגם היפוכה). אז אני מבין (וזה נשמע לי סביר) שלדעתך אדם שאין לו נטיות בכלל הוא אדם מת. אבל מה לגבי נטיה אחת? איך מתנהג מי שאיננו קמצן ואיננו חסכן ולא נדיב ולא פזרן?

גם המעבר למודעות העצמית לא ממש עוזר (לי), מה גם שבסופו של דבר אתה מקשר גם את המודעות לאיזה אזור במוח. אז במקום לקרוא לזה נטיית הקמצנות נקרא לזה מודעות הקמצנות, וכל הסיפור ישאר כשהיה.

אני גם מבין שהמוח יכול להתאושש ולתקן/להחליף חלקים שנפגעו. נראה שהאיש שלמד ללכת על שתיים, למרות הפגיעה באזור הרלוונטי, למד את זה כמו שחיות בקרקס לומדות לעשות זאת. על אותו משקל, נראה לי שמי שאיבד חלק מנטיותיו יכול - עם הזמן - לפתח נטיות חדשות. אבל אני תהיתי איך מתנהג בנאדם כזה עד שהוא מאמץ נטיות חדשות כאלו.

טוב, זה לא ממש קריטי.
מידע או תחושה? 514225
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/6/2009, 21:23
המעבר לתחום המודעות העצמית אינו בבחינת פתרון הבעיה ע''י הענקת שם ''מדעי'' לבעיה. המודעות העצמית היא דבר שיש רק לבני אדם ובמידה פחותה ומוגבלת יותר לעוד כמה בע''ח עיליים.
המוח של רוב בעלי החיים פועל כמו גזע המוח אצלנו והוא פועל באמצעות תגובות אוטונומיות ורפלקטיביות לגרויים ספציפיים. רק בני אדם מסבירים את תגובותיהם הספציפיות במסגרת של תפיסת עצמם (או אחרים) כקמצנים או גרגרנים בהכללה. לכן פגיעה במוח יכולה לשנות התנהגות ספציפית (למשל אפשר להפוך למישהו שאינו מסוגל לקשר בין סוג השטרות לערכם) או לשנות את התפיסה העצמית שלו (הוא למשל יכול לשכוח שהיה ''נדיב'' או ''נשוי''), אבל אינה יכולה לשנות תכונות ונטיות משום שאלו הם מושגים אבסטרקטיים (הקשורים לאופן שבו בני אדם תופסים את עצמם או זולתם) ולא לישויות ביולוגיות. ושוב, יתכן בהחלט שאני טועה.
מידע או תחושה? 514305
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 19:21
זה כיוון שמעניין לבדוק. נראה אם הבתי מה אתה אומר: התכונות הללו ש*אני* מיחס לאנשים - קמצן, פזרן, פחדן וכו' - הן בכלל לא תכונות של האנשים אלא רק אופנים שבהם אני תופס אותם?

לא זוכר מי (מהוותיקים) העלה רעיון כזה בנוגע לתכונות של עצמים - למשל שהאדמומיות של התפוח האדום היא לא שלו - אדום זה רק האופן שבו אני רואה את התפוח. כאילו הוא נטול צבע והוא נראה לי אדום בגלל עדשות המשקפיים שלי.

באותו אופן, האם אתה אומר שהקמצן/פזרן מעולם לא היה בעצמו קמצן או פזרן. הוא - לפני התאונה ואחריה - נטול אישיות, ורק נראה לי קמצן/פחדן בגלל זווית הראיה שלי?
מידע או תחושה? 514312
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/6/2009, 19:51
פחות או יותר. התכונה קמצן/פזרן עצמה אינה ישות שיש לה אתר ספציפי במוח. ישנו אתר במוח היודע לפרש אוסף של התנהגויות ספציפיות אצל מישהו ולתייג אותו כאדם קמצן/פזרן. לכן יותר סביר שפגיעת מוח יכולה לגרום לכך שלא תוכל יותר להחליט אם מישהו אחר הוא קמצן/פזרן מאשר שפגיעה תגרום לשינוי אופי כזה.
עדיין קיימת האפשרות שהתנהגות ספציפית מסויימת תשתנה (למשל היכולת להחזיר עודף) מה שיגרום לכך שהפגוע יתפס מעתה בעיני זולתו כקמצן.
מידע או תחושה? 514447
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/6/2009, 12:50
זו בהחלט אפשרות - אבל כזו שלא מתחברת לאינטואיציות שלי. אני חושב שאני מסתכל על התנהגות של אדם לאורך זמן (מחשב סטטיסטיקה וכו') ולבסוף מדביק לו תווית של, נגיד, קמצן. נכון שזה *אני* שהדבקתי להתנהגות הזו את התווית, ואולי אתה היית צופה באותו איש ואומר שהוא דווקא די נדיב. אבל דפוס ההתנהגות שלו עקבי, ודפוס התיוג שלנו גם עקבי. ודפוס ההתנהגות הוא תכונה שלו - לא שלנו.
מידע או תחושה? 514078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2009, 19:41
באשר לסקאלה פזרן-קמצן, אני לא כל כך מבין את השאלה. אני לפעמים זורק כסף בלי חשבון, בפעמים אחרות מתקמצן על שטויות, ורוב הזמן משהו באמצע. אני מנחש שיש אנשים עם שונות הרבה יותר גדולה משלי, בלי שהם עברו שום פגיעה מוחית. איך תבחין? כשאנו מציינים מישהו כפזרן או קמצן (במבט מבחוץ), נדמה לי שאנו אומרים משהו על ההתפלגות הססטיטית של החלטותיו הצרכניות, ולא על משהו שאנחנו רואים בו בזמן נתון. והחלטות צרכניות נובעות ממגוון של שיקולים, ולכן, אני מנחש, מושפעות מאינספור טרנזיסטורים במוח. לכן לא נראה לי סביר שהסקאלה פזרן-קמצן ניתנת בכלל להבחנה במוח ככזו.
מידע או תחושה? 514081
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2009, 19:50
מה דעתך על "שביר" לתיאור חפץ? אנחנו גם לא רואים את זה בו בזמן נתון, והנטייה הזאת מתבטאת רק בצירופי תנאים מסוימים.
מידע או תחושה? 514097
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 22:50
ואכן, אני לא חושב שאפשר ''לבטל'' את מקומו של חפץ על סקאלת השבירות, מקסימום לשנות אותה.
מידע או תחושה? 514099
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2009, 23:05
אז למה אתה חושב שאפשר לבטל את מקומה של האישיות על סקאלת הפזרן-קמצן? אותם נימוקים שהבאת לגבי הסקאלה של פזרן-קמצן נראים תקפים גם לגבי הסקאלה של שביר-לא שביר.
מידע או תחושה? 514139
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/6/2009, 17:34
אני אמרתי שאפשר לבטל את מקומה של האישיות על סקאלת הפזרן-קמצן? זה מה שהמסביר אמר (ליתר דיוק, שאל מה קורה אם הוא מתבטל), ואני כפרתי בכך שיש לזה משמעות.
מידע או תחושה? 514147
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/6/2009, 21:10
אז העמדה שלך לא ברורה לי. האם אתה כופר בתזה שיש בכלל תכונות כאלה כמו קמצנות ופזרנות או כופר בתזה שתכונות כאלה ממוקמות במוח האנושי? (או אולי נוטה לפוזיטיביזם וטוען שתכונות הן הפשטה אינסטרומנטלית שכוללת רק את מה שאפשר לדווח עליו, למשל באמצעים סטטיסטיים)?
מידע או תחושה? 514148
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/6/2009, 21:13
ממוקמות במוח האנושי? ואם במקרה אצלך זה 2 ס"מ ימינה מאצל ירדן?
מידע או תחושה? 514149
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2009, 21:23
אני לא בטוח שכל הקמצנים בעולם הם קמצנים מאותן סיבות. אבל אני כן יכול לדמיין איך זה להיות קמצן (רק לדמיין, כן?). אני כן יכול לחשוב על ההרגשה שהעולם רוצה ליטול ממני חלק מעצמי ואת הלחץ שכרוך בזה (זה קורה לי לעיתים רחוקות עם זמן, כשאני בתקופה לחוצה ופתאום מוסיפים לי עוד מטלות או פתאום חברים גם תובעים להיפגש). אני לא רואה סיבה שהתחושה הזאת לא תהיה קשורה לאזורים מסוימים במוח ששם היא נוצרת או מעובדת.
אני האחרון שאהיה מטריאליסט "קשה", ואני לא טוען שההתנהגות היא תוצאה ישירה של פעולת אזורים במוח: האדם שולט בבחירותיו באמצעות התודעה, והוא יכול להחליט לפעול בהתאם לנטיות מסוימות או בניגוד להן. אבל בהחלט נראה לי סביר שנטיות קיימות במוח.
מידע או תחושה? 514151
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/6/2009, 21:53
אני די קרוב להיות מטריאליסט קשה, כהגדרתך, אבל הטענה "הנטיות קיימות במוח" היא מעורפלת באופן שפחות או יותר מעקר אותה מכל משמעות.

כדי לראות זאת, אפשר להצטמצם למודל מתמטי של המוח (מופשט ופשוט ביחס לדבר האמיתי) - רשת נוירונים. שני רשתות נוירונים שונות לחלוטין (בעלות מספר שונה של נוירונים, טופולוגיה שונה, פונקציות מעבר שונות ופרמטרים שונים) יכולות להפגין בדיוק את אותה ההתנהגות, קל וחומר התנהגות דומה מבחינות מסויימות (שזו האנולוגיה במודל לנטיות).

זאת ועוד, רשת הנוירונים יכולה להיות מאד "רובוסטית" לשינויים, ביחס לנטייה נתונה. כלומר תוכל לשנות חלקים רחבים ממנה, בלי לפגוע כלל בנטייה, ואין אף חלק ספציפי בה שאם תשנה אותו - הנטייה תשתנה באופן מהותי (זה כמובן לא תמיד נכון לכל רשת ולכל נטייה, אבל זה נכון ביחס לחלק מהנטיות של חלק מהרשתות).

מצד אחד אי אפשר לומר "שהנטייה נמצאת ברשת" במובן של הצבעה על מיקום מסויים (או כמה מקומות מסויימים), ומהצד השני, ברור שההנטייה הזו מוכתבת לחלוטין על ידי המבנה של הרשת.

ייתכן שהמוח שונה מהמודל באופן עקרוני שהופך את הדוגמא ללא תקפה, אבל אני מאד בספק. ובכלל, נדמה לי שכל זה לא רלוונטי במיוחד לטענה המקורית של ירדן, שהיא כללית יותר, לפיה אי אפשר להפוך נטייה ל-"לא מוגדרת" כי כל עוד האדם מתנהג *איכשהו*, תהיה להתנהגות הזו התפלגות כלשהי - ונטיות הן בסך הכל תכונות של ההתפלגות הזו.
מידע או תחושה? 514152
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ב', 22/6/2009, 22:01
אז זהו. אני כופר בהנחה שנטיות הן תכונות של התפלגות. זאת הנחה פוזיטיביסטית ואנטי-ראליסטית. אני חושב שהנטיות מצויות ''שם'', למשל, תחושת הלחץ שדיברתי עליה. הנטיות מתבטאות בהתפלגות אך הן אינן ההתפלגות.

בנוגע למודל המוח, אם הבנתי נכון, אני לא בטוח שזה משנה מהו המודל או אם יש מקום אחד שאחראי לנטייה ספציפית (סביר שלא). מספיק שיש דרך לפגוע בתכונה. אלא אם כן תרצה לטעון להוליזם של כל המוח, ואת ההוליזם הזה אפשר לעמת עם מקרים מתועדים של שינוי בהתנהגות כתוצאה מפגיעות מוחיות שונות.
מידע או תחושה? 514153
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/6/2009, 22:15
במובן הזה תכונת ה''חיות'' של האדם שוכנת במקומות רבים.
מידע או תחושה? 514155
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2009, 22:43
לא הבנתי.
מידע או תחושה? 514161
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/6/2009, 23:48
כמו שכתבת:

"מספיק שיש דרך לפגוע בתכונה. אלא אם כן תרצה לטעון להוליזם של כל המוח, ואת ההוליזם הזה אפשר לעמת עם מקרים מתועדים של שינוי בהתנהגות כתוצאה מפגיעות מוחיות שונות."
מידע או תחושה? 514162
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2009, 23:55
אני מצטער, אבל אני עדיין מחמיץ את הנקודה.
מידע או תחושה? 514154
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/6/2009, 22:23
אם כך - אין דבר כזה לטעמך "נטייה לקמצנות", מכיוון שכמו שכתבת, ייתכן שקמצנים שונים הם קמצנים מסיבות שונות, והנטייה אינה הביטוי של המניעים הפנימיים, אלא המניע הפנימי עצמו? לכן יש הרבה סוגים שונים של קמצנות (שבאים לידי ביטוי בדיוק באותו אופן)? ייתכן אפילו שכל שני קמצנים בעולם גוזרים את ההתנהגות הזו באופן שונה מעולם פנימי שונה, ועל כן אין ביניהם דבר במשותף, ואי אפשר להשתמש במילה "קמצן" כדי לדבר על כולם ביחד.

לגבי המוח - אני אכן טוען להוליזם של כל המוח - אבל רק מבחינות מסויימות. כמובן שאני לא טוען ש-*כל* ההתנהגות היא הוליסטית (מכיוון שידוע כבר שחלקה נקבע באזורים מסויימים, והיא בחלקה נקבעת על ידי גורמים ספציפיים - למשל ריכוז של נוירוטרנסמיטור כזה או אחר בסינפסות), אבל אני אקבל בהפתעה גמורה ממצא לפיו כל מאפייני ההתנהגות הם לוקליים (או נקבעים ספיציפית על ידי מאפיינים פיזיים פשוטים של המוח). אני משער שמרבית ההתנהגות, האופי והנטיות הן ביטויים הוליסטיים של מבנה המוח.
מידע או תחושה? 514156
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ב', 22/6/2009, 22:43
אני לא יודע אם מדובר בסיבות שונות לקמצנות. אולי כן. אבל בעיניי, זה נושא למחקר אמפירי. אם נשלול את האפשרות הזאת א-פריורית ברור שלא נוכל לבצע מחקר כזה. במילים אחרות, אני חושב שההשקפה הזאת תחסום את התקדמות המחקר.

אני כלל לא חושב שמאפייני ההתנהגות הם לוקליים. אני כן מניח שתנאי הכרחי לקיום נטיות מסוימות הוא תפקוד תקין של אזור מסוים. יש לנו דוגמאות מתועדות כאלה על נטיות מסוימות, ובנוגע לאחרות זה נראה לי שוב עניין של מחקר אמפירי.
מידע או תחושה? 514439
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/6/2009, 7:26
אני מסכים שהנטיות נמצאות "שם", והמבט ההתפלגותי מבחוץ הוא לא הדרך היחידה לחשוב על כך. אבל נראה שאתה והמסביר רואים בפזרנות/קמצנות נטייה "אטומית". זו בהחלט אפשרות, שיש איזה "כפתור קמצנות/פזרנות" במוח, אבל יש גם אפשרות אחרת, והיא שהנטייה הפנימית הזו היא תוצאה משוקללת של המון נטיות אחרות (אופטימיות/פסימיות, גרגרנות, פחדנות/אומץ, ביישנות, וכו'. די סביר אז שנראה אנשים שנאפיין אותם (וגם הם יאפיינו את עצמם) כקמצנים בתחומים ונסיבות מסוימים, ופזרנים בתחומים ונסיבות אחרים. למעשה, נראה לי שרובנו כאלה, ורק בשוליים נמצא אנשים שקמצנים או פזרנים בהכל ותמיד (ושוב, אני מדבר עכשיו לא על התצפית מבחוץ, אלא על התחושה הפנימית של האדם למה הוא נוטה). הנטייה שלי היא לנחש שגם אם יש כפתור, אז הוא מתשקלל עם כל הנטיות האחרות כדי ליצור את "נטיית הקמצנות/פזרנות הכוללת". ואז, אם הסרנו את הכפתור, מה בכך? רק שינינו את השקלול.

כאמור, אני מוכן לקבל שייתכן "כפתור קמצנות", אבל זה נראה לי קצת מפתיע. דווקא נדמה לי שהתכונות האחרות שהזכרתי - אופטימיות, גרגרנות, פחדנות/אומץ וביישנות - הן מועמדות יותר טובות להיות כאלו עם "כפתור" מקומי במוח - שגם כאן הוא לא מכתיב לחלוטין את הנטייה, אלא משתקלל עם גורמים אחרים, אבל יש לו שליטה דומיננטית עליה. אלו תכונות שמבטאות ערכים מסוימים של רגשות קמאיים, שיש גם לחיות, רבות, ולפחות לחלק מאותם רגשות אנו כבר מכירים הורמונים ונוירוטרנסמיטורים שמשפיעים עליהם די ישירות. קמצנות-פזרנות נראית לי משהו הרבה יותר מורכב. קשה לחשוב עליו בכלל בהקשר של חיות (הוא דורש לפחות את מושג הרכוש וסחר החליפין, ואולי גם מצב שפע, לא?).
מידע או תחושה? 514444
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/6/2009, 12:03
קמצנות או פזרנות היו רק דוגמאות לתכונות. אולי לא דוגמאות טובות. הדברים שכתבת נשמעים סבירים.
מידע או תחושה? 514448
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/6/2009, 13:20
אני לא מבין למה אתה מדגיש את עניין הכפתור לעומת השיקלול. הרי איש מאיתנו לא יודע את המכניזם שיוצר את התכונות האטומיות לפני שהן משתקללות עם שאר התכונות, או המכניזם שמוסיף גוון של קמצנות להתנהגות של אנשים. אנחנו רואים רק את התופעה - ההתנהגות המשולבת. אבל אם הסרנו את הכפתור (של הקמצנות או של תכונה אחרת) והתכונה האטומית הזאת יוצאת מהשיקלול, אז אנחנו נבחין בשינוי בהתנהגות המשולבת.

אולי אתה אומר שאין דבר כזה ''קמצנות'' בפני עצמה - שהיא תמיד תרכובת של כמה תכונות אחרות. כמו שאין דבר כזה ''כתום'', זה תמיד שילוב של אדום וצהוב. בסדר - אז צריך למקד את הדיון בתכונות היסוד (כמו צבעי היסוד) שמהם מורכבת הקמצנות.
מידע או תחושה? 514102
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2009, 23:56
אני לא משוכנע שתפסתי את הפואנטה בדבריך.

סטטיסטיקה זה בסדר - לא צריך להתחייב לערכים מוחלטים. נגיד שב-‏1000 המצבים הבאים שיציגן בפנינו, אני אעדיף לשמור את הכסף בכיס 900 פעמים ואתה תוציא את הכסף 900 מתוך 1000 פעמים. ברור שיגידו שאתה נוטה לפזרנות ואני לקמצנות.

ולפי ההנחה בפתיל הזה, הנטיות הללו באות מאיזה אזור במוח. לא חשוב עכשיו איפה בדיוק, או אם יכולים למצוא את המקום. מה שחשוב הוא שיש מקום במוח שאחראי על הנטיות האלו. אז אם יש מקום כזה והוא נפגע ונמחק (נגיד אצל שנינו), איך נתנהג עכשיו? האם שנינו נוציא כסף 500 מתוך 1000 פעמים או שההתנהגות תהיה לגמרי אקראית? או איך?
מידע או תחושה? 514104
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/6/2009, 1:13
לא. כלל לא ברור לי.

אולי יש "נטיה לחסכנות", ובנפרד מכך "נטיה לראוותנות". לא תכונות מנוגדות לחלוטין. למה להניח שדווקא לכל תכונה שקיבלה שם בשפה העברית יש איזור במוח?
מידע או תחושה? 514140
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/6/2009, 17:38
ראשית, כמו שצפריר אמר, וכמו שאני ניסיתי לומר בתגובה הקודמת, אני לא חושב שמישהו הסכים איתך על ההנחה שיש אזור במוח שאחראי על זה. נראה לי יותר סביר שיש מיליארד אזורים במוח שמשפיעים על זה.

שנית, אין סתירה - ובגלל זה התעקשתי על כך שמדובר על אפקט סטטיסטי - בין "להוציא ב-‏500 מתוך 1000 פעמים" (או ב-‏100, או ב-‏900) לבין "התהנגות לגמרי אקראית". ההתנהגות יכולה להיות לגמרי אקראית, או צפויה לחלוטין, ובשני המקרים שיהיו לה מאפייני התפלגות מסוימים. לכן אני עדיין לא מצליח להבחין בין שתי (או יותר) האפשרויות שאתה מעלה.
מידע או תחושה? 514158
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/6/2009, 23:19
אני חושב שרוב הדברים שאומר כאן כבר נאמרו, אבל בגלל הנושא הם אף פעם לא ברורים מספיק, אז לא נורא אם אומר אותם שוב:

א. השאלה הראשונה היא אם אתה חושב שיש סקאלה של נטיות קמצן-פזרן. אם לא - צא בחוץ.

ב. השאלה השניה היא אם לדעתך הנטיה הזו נשלטת על ידי מנגנון כלשהו במוח. אם לא - צא בחוץ.

ג. אם יש נטיה והיא נשלטת על ידי מנגנון במוח (לא חשוב אם זה ביט אחד או משהו שמורכב ממליוני רכיבים ולא חשוב אם אנו מבינים את המנגנון או יודעים את כתובתו של הביט), אז המנגנון הזה יכול להיפגע ולהינזק. אם אתה לא מסכים - צא בחוץ.

ד. ממי שהגיע לכאן אני מבקש שיסביר לי את השוני בהתנהגותו (בסקאלה קמצן-פזרן) של אדם שהמנגנון/ביט הנ"ל נפגע אצלו. הרי אם לא אזהה הבדל לא הייתה לן נטיה מראש או שהיא לא נשלטה על ידי המנגנון שנפגע.

ממי שיצא בחוץ, אני מבקש שיגיד באיזה שלב הוא יצא ולמה.
מידע או תחושה? 514167
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/6/2009, 8:38
ד.
השוני יכול להיות החלפת מגמה (מ"נדיב" ל"חסכן" או להפך), בהקצנתה ("מנדיב" ל"פזרן" או מ"חסכן" ל"קמצן") או במיתונה ("מפזרן" ל"נדיב" או מ"קמצן" ל"חסכן").

למה אתה חושב שיש default שהוא המצב הבסיסי שאליו קורסת התכונה בעת פגיעה?

___
אם הבנתי נכון את השאלה שלך.
מידע או תחושה? 514201
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 23/6/2009, 15:29
אולי זה זמן מתאים להיזכר בהקשר שממנו התחלנו. יש פה מאמר על אחד שעקב תאונה שפגעה במוחו, איבד את הזיכרון ההצהרתי שלו - לא זוכר איך נראית אישתו או איך קוראים לו או לרה"מ שלו וכו'. ואומרים על איש כזה שהוא איבד את זהותו.

אז אני תהיתי, אם הזהות שלי זה כמה מגהבייט של מידע שלמדתי (ושמן הסתם אני יכול ללמוד שוב, או ללמוד את שלך, כמו לפני מבחן) או שזה גם הנטיות והפרסונאליטי שלי.

ולאלו שחושבים (כמוני) שזה גם האישיות, תהיתי אם אפשר לאבד אותה עקב תאונה. ואם אפשר לאבד את זה, איך מתנהג אדם שאיבד את האישיות שלו (או חלקים ממנה), מיד אחרי שהוא מתעורר מהתרדמת.

מצב ה-default שאני מניח הוא מצב של "מחיקה" - באנלוגיה ללאותו איש שנמחק לו הזיכרון ההצהרתי. גם שם, עקרונית, ייתכן שאחרי תאונה הזיכרון שלו מתחדד, או מתעמם, אבל ייתכן גם (ועל זה מדובר) מצב שהזיכרון נמחק לגמרי.

אז שאלתי היא: האם ייתכן מצב שנטיה מסוימת נמחקת לגמרי ואיך מתנהג אדם שנטית הקמצן-פזרן שלו נמחקה?
מידע או תחושה? 514205
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/6/2009, 16:02
פעם מישהו חכם אמר (לא זוכר מי, אולי פיינמן)- אינטואיציה זה לפתור אלף בעיות ולזכור את הפתרונות. כך אני מניח שאישיות זה לחוות אלף חוויות ולזכור את התחושות. כמובן שיש גם תכונות מולדות וכולי, אבל ניסיון החיים שלנו בוודאי שמהווה חלק גדול מעיצוב האישיות. אם אתה לא זוכר שאתה פוחד מכלבים, האם תמשיך לפחד מהם?
מידע או תחושה? 514302
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ד', 24/6/2009, 18:54
===>"אם אתה לא זוכר שאתה פוחד מכלבים, האם תמשיך לפחד מהם?"

זהו שאני לא בטוח. אני יכול לזכור שכשרואים כלב צריך לרוץ הרחק ממנו בכל הכוח. אבל זה לא פחד. אני לא חושב שאני יכול לזכור שכשרואים כלב צריך להגיר זעה קרה, להעלות את הדופק והלחץ דם, לאבד את יכולת התנועה, ואם זה אמסטף גדול במיוחד, אז גם להשתין במכנסיים.

הרפלקסים האלו גם באים מהמוח ולאו דווקא קשורים לזיכרון של האירועים. לעומת זאת, ראיתי השבוע בטלוויזיה תוכנית על כאלו שמכורים לצניחות חופשיות ממגדלים, גשרים וצוקים גבוהים. גם ההתמכרות הזאת לאדרנלין לא באה מהזיכרון שפעם קודמת היה כיף.

אז אני שאלתי אם אחרי תאונה אם האנשים הנ"ל - זה שמפחד מכלבים וזה שמכור לקפיצות - יכולים לאבד את נטיותיהם אחרי תאונה?
מולד או נרכש? 514547
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/6/2009, 9:42
אז אני חוזר. יש אנשים שאוהבים זחוג (או בורשט). אבל הם התרגלו לכך לאט לאט. הלימוד לא בהכרח התבסס על תכונות מולדות, אלא על התנהגות נרכשת, תלוית היסטוריה. אני מניח שיש גם אנשים שגדלו מילדות על אוכל חריף אבל עדיין שונאים את זה, אבל לא בכמות מספקת כדי להסביר את הסלידה של עולי פולניה מהמאכל.

אם בפעם הראשונה שראית כלב הגבת בפניקה, אז זה באמת לא זיכרון. טוענים שהפחד מנחשים הוא כזה, אבל הפחד מרס"רים הוא בוודאי נלמד, כמו כן הפחד מהשכנה הטרחנית מהבניין הפינתי.אהבה למשל, היא כמובן רגש שתלוי בזיכרונות.

קוזמו שאלידס כתב על נושא דומה פעם בבלוג שלו‏1 ( זה קצת מתיש, כהרגלו, אבל מספיק שתקרא את 20 השורות הראשונות).

בעניין האדרנלין, ההתמכרות עצמה לא באה מזיכרון, אבל הידע של מה יספק את ההתמכרות מקורו בזיכרון.
מולד או נרכש? 514587
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום א', 28/6/2009, 18:14
אז הבנתי.

אגב, מאייטים זחוק.
מידע או תחושה? 514169
אח של אייל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/6/2009, 9:51
הניסוי שלך מזכיר לי את הבדיחה הבאה:

חוקר פרעושים מוריד לפרעוש רגל ואומר לו קפוץ, והפרעוש קופץ (מדובר בפרעוש אינטלגנטי, כן?). הוא מוריד לו עוד רגל ואומר לו קפוץ. והפרעוש קופץ. ידה ידה ידה, בסוף החוקר מוריד את הרגל האחרונה, ואומר לו "קפוץ" והפרעוש לא קופץ. המסקנה של החוקר: הפרעוש שומע מהרגליים.

הבעיה בניסוי של הפרעוש היא שהתרגיל של הפרעוש רלוונטי רק בסביבה מורכבת שבה לפרעוש יש רגליים, והוא מסוגל להבין עברית ויודע לקפוץ. אם תקלקל את הסביבה הזו, אז כל הניסוי אינו רלוונטי.
באופן דומה, הנטיה קמצן-פזרן רלוונטית בסביבה מורכבת שבה האדם בהכרה, מבין את המושג של לשלם עבור משהו, ומסוגל לתקשר עם הסביבה. עכשיו, קיימות 2 אפשרויות:

1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר. במקרה כזה, הניסוי שלך רלוונטי.
2. האיזור הפיזי במוח שאחראי על הנטיה קמצן-פזרן אחראי גם על דברים אחרים. ואם תפגע באיזור הזה, אז תקלקל את הסביבה (למשל, האדם יהפוך לצמח) ואז הנטייה קמצן-פזרן תהיה בכלל לא רלוונטית.

בקיצור אם אפשרות 1 נכונה, אז באמת תצליח לזהות בהצלחה את האיבר שממנו הזבוב שומע. אבל אם אפשרות 2 נכונה, אז תצטרך לחשוב על ניסוי יותר חכם.
מידע או תחושה? 514200
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 23/6/2009, 15:25
===>"1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר"
לא הבנתי, בשביל מה צריך את המוניזם הזה - "אך ורק"?. אולי אותו אזור במוח אחראי גם על הפעלת הזרת השמאלית. אז עכשיו האיש לא יכול להזיז את הזרת השמאלית וגם אין לו נטיה פזרן-קמצן. למה זה משפיע על הרלוונטיות של הניסוי שלי?

נדמה לי שב-‏2 אתה אומר שנזק מוחי לנטיה יכול לקרות רק כאשר הנזק כל-כך חמור ורחב שהאיש הפך לצמח או מת (ראה שוקי למעלה). אם אנחנו מאמצים ההנחה הזאת, אז בעצם אנחנו אומרים שאין דבר כזה נזק מוחי לנטיות ואי אפשר לאבד אותן. אם אדם בהכרה אז הנטיות שלו איתו. זו אפשרות שלא פסלנו, אבל היא לא יותר משכנעת מהאחרת ונראה לי שקשה ליישב אותה עם ההנחה שהמנגנון הזה נשלט על ידי מנגנון מסוים במוח. האם יצאת בחוץ ב-ב'?
מידע או תחושה? 514430
אח של אייל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/6/2009, 0:44
אני חוזר בי מהמוניזם. אבל לא הבנת את נקודה 2.

זה די ברור ש*לפעמים* נזק מוחי הופך נטיה לבלתי רלוונטית. למשל, אם אדם שמשותק בכל גופו (אבל בהכרה מלאה), הנטיה שמאליות-ימניות (למשל, באיזה יד הוא כותב) היא בלתי רלוונטית. זה לא סותר את זה שהנטיה הזו נשלטת ע"י מנגנון מסויים במוח.

זה גם די ברור ש*לפעמים* דווקא אפשר לבטל נטיה מסויימת ע"י נזק מוחי. מבלי שתהפוך לבלתי רלוונטית. למשל, למיטב זכרוני שהנטיה הספציפית הזו (לכתוב ביד ימין או ביד שמאל), "התאפסה" אצל אנשים שחוו נזק מאד מסויים.

בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער.

לגבי נטיה כמו קמצן-פזרן, היא נשמעת לי כמו משהו מאד מופשט, סוג של תכונה מורכבת וסטטיסטית. לכן אני חושב בדומה לשוקי - שמעשית לא תצליח לבטל אותה, מבלי שתהפוך אותה לבלתי רלוונטית. באנלוגיה, תאר לעצמך שאתה מנסה ע"י מחיקת מילים מסיפור לבטל את הנטיה "קודר-עליז". אולי תצליח למחוק פה ושם כמה בדיחות בוטות ובכך להפוך את הספר לפחות משעשע. אבל אם תנסה להיות יסודי ולמחוק את כל המילים ה"שמחות" וגם את כל המילים ה"עצובות" הסיפור פשוט יהיה בלתי קריא. אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שהטראגיות או הקומיות של הסיפור נקבעת ע"י המלים שלו.
מידע או תחושה? 514437
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 26/6/2009, 6:37
קראתי שזה גם עובד הפוך. אם מכריחים בכוח שמאלי להשתמש ביד ימין- לכתוב למשל- גורמים נזק למוחו. הנוהג הזה היה קיים. אבי למשל, היה שמאלי (לא שמאלן כמוני) וכתב ביד ימין כי הכריחו אותו. כמובן שאינני ידוע אם נגרם לו נזק -באינטואיציה אני משער שנזק פסיכולוגי.
מידע או תחושה? 514449
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 26/6/2009, 13:21
===>"בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער."
ברור שזה מה שאנחנו עושים פה - משערים, לא?

הדוגמה של הנטיה ימניות-שמאליות קצת מלכלכת את התמונה. אני לא חשבתי על נטיה כזו כעל משהו שקשור לאישיות. "יש לו אופי של ימני או שמאלי" נשמע לי מהמשפחה של "יש לו אופי של ג'ינג'י" ופחות מהמשפחה של קמצן, דכאוני, פחדן, פסימי וכו'.

בכל זאת הדוגמה השניה מעניינת. מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה" בלי שיכולותיו המוטוריות התאפסו? האם הוא הפך לשמאלי, או השתמש בשתי הידיים באופן אקראי ובאותה איכות?

האנלוגיה של הספר באמת יפה. אבל מתחברת חזק מדי לניסוי הפרעושים - אתה עוקר מילים מהסיפור (או רגלים מהפרעושים) עד שבנקודה מסוימת הסיפור כבר לא מדבר (והפרעוש כבר לא שומע), ככה באמת אנחנו הופכים את הנטיה ללא רלוונטית. אבל למה לעקור מילים, אפשר להחליף אותן? אתה הרי יכול לתת דיווח עובדתי על המצב בשכונה/בעבודה ולעשות זאת בצורה הומוריסטית, או דיכאונית או יבשה - ובכל מקרה להעביר את אותן עובדות.

אולי קמצן/פזרן זה מופשט מדי. זו הייתה סתם דוגמה אקראית. לאור הדוגמה שלך קודר-עליז אני נזכר בדוד ה"בלתי עציב" מהגשש. אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית?
מידע או תחושה? 514495
אח של אייל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/6/2009, 11:23
==> מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה"?
אני חייב להגיד ש"התאפסה" זוהי כותרת מאד מגמתית. היא מחביאה מאחוריה מעט עובדות והרבה השערות. עצם התהליך של רכישת הנטיה ימני-שמאלי הוא תהליך מורכב ולא ממש מובן. האם אנשים נולדים עם איזשהי נטיה גנטית? האם החברה נותנת חיזוקים חיוביים או שליליים לאדם שמאלי, וכיצד בדיוק? באיזה מידה מדובר בהרגל שנקבע כתוצאה מחזרה? לגופו של עניין, העובדה היא שאנשים שעברו ניתוח מוחי מאד מסויים, הנטיה שלהם השתנתה. ידוע גם שלאחר הניתוח המוח בנה קשרים חדשים, כנראה כדי לפצות על מה שאבד. מה המשמעות של כל זה - זה פשוט נושא שלא מובן מספיק.

==> אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית?
בהחלט אפשרי - ידוע שרגשות ואמפתיה נובעים מאיזור מאד מסויים (ויחסית "פרימיטיבי") של המוח, ולכן אני בהחלט יכול לדמיין את המצב שאתה מתאר.

==> אבל למה לעקור מילים אם אפשר להחליף אותן?
אם נוכל להחליף את המילים בצורה שאתה מתאר, באמת תהיה לנו יכולת ניסויית מאד מרשימה. אתה מתאר ניסוי "עריכת מוח" כמו שמתואר בקטע הבא (מהסרט "עיר אפלה"):

"Dr. Schreber: These do bring back memories. This one is still warm. What is it? The recollections of a great lover? A catalog of conquests? We will soon find out. You wouldn't appreciate that, would you, Mr. Whatever-your-name is? Not the sort of conquest you would ever understand. Let's see, a touch of unhappy childhood, a dash of teenage rebellion, and last but not least, a tragic death in the family.
"

העניין הוא שבשביל להגיע לרמה טכנית כזו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להבין את האותיות, את המילים, את השפה, ואת המבנים הספרותיים של הספר. וחוץ מלהבין, אנחנו צריכים גם להיות מסוגלים לכתוב. המצב של חקר המוח הוא כזה שאנחנו אפילו לא מבינים את האותיות עד הסוף. מבחינת כתיבה, כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה למחוק חלק מהשורות בעמוד 541 (המכשור אפילו לא מספיק מדוייק בשביל למחוק מילים בודדות) ולראות מה יקרה. ייתכן שתהיה יכולת טכנית כזו בעתיד, אבל כרגע אנחנו רחוקים משם.
מידע או תחושה? 514505
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל שבת, 27/6/2009, 14:50
תודה. המידע בהחלט מאיר עיניים (את שלי לפחות). נדמה שאתה אומר - ואם כן, אני מסכים - שבעניינים האלו אנחנו יודעים מעט מדי אפילו בכדי לשער, ובטח שלא יודעים מספיק כדי לבדוק את השערותינו. יחד עם זאת, נדמה לי, שאין סיבה להגביל את השערותינו רק למה שאנחנו יכולים לבדוק עכשיו.

על כל פנים, בתנאים הנוכחיים אני חושב שעשינו מספיק.
מידע או תחושה? 514772
אח של אייל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/6/2009, 22:17
גם אני מסכים.
מידע או תחושה? 514440
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/6/2009, 7:37
אני מקווה שתגובתי האחרונה ליהונתן (תגובה 514339) היא גם תשובה לכאן, במיוחד בצירוף לאנלוגיה הנהדרת של אחשלאייל עם המטען הרגשי של טקסט.
מידע או תחושה? 513938
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 21:59
אשתו. הוא חשב שאשתו היא כובע :-)
ספויילר 513974
אפופידס • בתשובה לברקת שבת, 20/6/2009, 13:50
ובסוף היא היתה כובע או לא?
ספויילר 513975
אנטילופה • בתשובה לאפופידס שבת, 20/6/2009, 13:52
בסוף זו לא היתה אישתו.
ספויילר 513989
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 21/6/2009, 0:22
אם היא הייתה מאוד צייתנית, סביר שכן.
מידע או תחושה? 662506
כן. גם • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/8/2015, 23:51
אחת הטראומות המרכזיות בספר - כיון שאיבד את זיכרונו אין לו קשר לאשתו, וזה כנראה לא מה שקורה במציאות. מפני שהאיש ימשיך להימשך לאותן תכונות ומראה כמו לפני שאיבד את זיכרונו. אפשר למשל לתאר גילוי מחודש, שדווקא אם הוא מתחיל מחדש, שוב הוא מעונין 'למרבה הפלא' באותה אישה.. זה יכול להיות דווקא אלמנט שמחזק את הקשר ביניהם. כמובן, אלא אם כן מראש הוא לא נמשך אליה, אז כעת יש לו תירוץ. לי נדמה שהספר כספרות, לא יותר מדי עמוק או מגוון.
512690
לא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 3/6/2009, 11:58
"זהו ספרה הראשון של ניקול קראוס, אך השני שתורגם לעברית"

מכאן אני מסיק שספרה ה-‏0 של ניקול קראוס, שאותו לא כתבה מעולם, גם הוא תורגם לעברית?
512691
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 3/6/2009, 12:20
לא מתרגמים לעברית על פי סדר יציאת הספרים לאור בשפת המקור.
512695
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 3/6/2009, 13:29
מה הפלא?
אני מתרגם מדי יום ספרים שלא נכתבו משלל שפות שאני לא מכיר.
עבודה קלה, הבעיה שהכסף לא משהו.
512697
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 3/6/2009, 15:48
המשפט נכון אך מבלבל. קראוס כתבה שני ספרים, השני כבר תורגם לעברית והספר המתואר בכתבה הוא ספרה הראשון.
יפה, 512736
יהונתן קורא יום ה', 4/6/2009, 6:40
וחבל עם זאת שהחלק השני הורס את החלק הראשון המעניין עד מאוד.

אם החלק הראשון מרתק בדיוק בגלל מה שמתואר בכתבה, הרי שהחלק השני של הספר יותר מדי נוטה להיות טלנובלה עם מסר רוחני-מערבי לא ברור.
יפה, 513403
יהונתן קורא • בתשובה ליהונתן קורא שבת, 13/6/2009, 21:00
כמובן שגם היה לי ריב עם המוכרות בסטימצקי שלא שמחו (בלשון המעטה) לתת לי להחליף את הספר הזה בספר אחר...
הפרט כמשל 513965
ברק שבת, 20/6/2009, 9:30
בהנחה שהחברה מתנהגת כאדם פרטי (פחות או יותר), ואפשר להשליך את הכתוב כאן על "זיכרון קולקטיווי",
האם העובדה שאנו מוחקים את העבר הרוחני והבנוי של החברה הישראלית על כל גווניה גורמת לנו לאיבוד זהות ? או אולי תהליך כזה של מחיקה הוא הכרחי על מנת ליצור חברה בריאה וחזקה, המותאמת לתקופתה ?
הפרט כמשל 513976
המסביר לצרכן • בתשובה לברק שבת, 20/6/2009, 13:56
יש ספק גדול אם זאת עובדה "שאנו מוחקים את העבר הרוחני והבנוי של החברה הישראלית..."? לכל היותר אפשר להגיד שאנו לא *מספיק* שומרים על התרבות היהודית העתיקה.

וגם, בלי קשר לעובדות בשטח, תהליך של מחיקה איננו "הכרחי על מנת ליצור חברה בריאה וחזקה...". אפשר לעדכן ולהוסיף ננס על גבי ענק.
המסננת השומרת ותפקידה 531434
אסנת אלון יום ה', 17/12/2009, 9:29
נוסף לכל המוזכר במאמר המעניין והדיון שבעקבותיו ברצוני להוסיף עוד הערה.
אחד הענינים המסקרנים והמענינים בספר הוא אותו ניסיון השתלת זיכרון זר (מדע בדיוני, אך מטפורה נפלאה ללימוד על עצמנו)
היות והשתלה זו לא נעשתה בדרך של חוויה אישית אלא באופן בלתי מבוקר ובלתי רצוני, לא הצליח הגיבור להטמיע אותה לתודעתו באופן שניתן לעמוד בו ולכן הוא קורס ומאבד את מעט האיזון שהשיג עד כה.
כלומר, כאשר אנו עומדים מול חוויה קשה מנשוא רובנו מפעילים פילטר מגן, אולי מתנתקים מעט מעצמנו, מדחיקים, מדללים וכו.. וכך אנו שומרים על עצמנו מפני חומרים שהנפש איננה מסוגלת להכילם. נכון הוא שהתופעה הקרויה פוסט טראומה, מדגימה כשלון של הנפש להגן על עצמה. אך היא יוצא מן הכלל שמעיד על רוב בני האדם שנחשפו לגירוי קשה ודומה ואינם מתפרקים ממנו.
המסננת השומרת היא נקודת האתיקה העיקרית שה''ניסוי'' כשל בה.
קפקא מתגלגל בקברו 533650
יואב ברויאר יום ג', 19/1/2010, 0:02
ראוי להעיר כי הספר מתכתב באופן ברור עם ה''גלגול'' של קפקא.
אני מניח כי שם הגיבור לא נעלם מעיני הקוראים המלומדים כאן, והוא אינו אלא פאראפראזה על גרגור סמסא.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות