בתשובה ליהונתן אורן, 21/06/09 19:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואכן, אני לא חושב שאפשר ''לבטל'' את מקומו של חפץ על סקאלת השבירות, מקסימום לשנות אותה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה חושב שאפשר לבטל את מקומה של האישיות על סקאלת הפזרן-קמצן? אותם נימוקים שהבאת לגבי הסקאלה של פזרן-קמצן נראים תקפים גם לגבי הסקאלה של שביר-לא שביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאפשר לבטל את מקומה של האישיות על סקאלת הפזרן-קמצן? זה מה שהמסביר אמר (ליתר דיוק, שאל מה קורה אם הוא מתבטל), ואני כפרתי בכך שיש לזה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז העמדה שלך לא ברורה לי. האם אתה כופר בתזה שיש בכלל תכונות כאלה כמו קמצנות ופזרנות או כופר בתזה שתכונות כאלה ממוקמות במוח האנושי? (או אולי נוטה לפוזיטיביזם וטוען שתכונות הן הפשטה אינסטרומנטלית שכוללת רק את מה שאפשר לדווח עליו, למשל באמצעים סטטיסטיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוקמות במוח האנושי? ואם במקרה אצלך זה 2 ס"מ ימינה מאצל ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל הקמצנים בעולם הם קמצנים מאותן סיבות. אבל אני כן יכול לדמיין איך זה להיות קמצן (רק לדמיין, כן?). אני כן יכול לחשוב על ההרגשה שהעולם רוצה ליטול ממני חלק מעצמי ואת הלחץ שכרוך בזה (זה קורה לי לעיתים רחוקות עם זמן, כשאני בתקופה לחוצה ופתאום מוסיפים לי עוד מטלות או פתאום חברים גם תובעים להיפגש). אני לא רואה סיבה שהתחושה הזאת לא תהיה קשורה לאזורים מסוימים במוח ששם היא נוצרת או מעובדת. אני האחרון שאהיה מטריאליסט "קשה", ואני לא טוען שההתנהגות היא תוצאה ישירה של פעולת אזורים במוח: האדם שולט בבחירותיו באמצעות התודעה, והוא יכול להחליט לפעול בהתאם לנטיות מסוימות או בניגוד להן. אבל בהחלט נראה לי סביר שנטיות קיימות במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די קרוב להיות מטריאליסט קשה, כהגדרתך, אבל הטענה "הנטיות קיימות במוח" היא מעורפלת באופן שפחות או יותר מעקר אותה מכל משמעות. כדי לראות זאת, אפשר להצטמצם למודל מתמטי של המוח (מופשט ופשוט ביחס לדבר האמיתי) - רשת נוירונים. שני רשתות נוירונים שונות לחלוטין (בעלות מספר שונה של נוירונים, טופולוגיה שונה, פונקציות מעבר שונות ופרמטרים שונים) יכולות להפגין בדיוק את אותה ההתנהגות, קל וחומר התנהגות דומה מבחינות מסויימות (שזו האנולוגיה במודל לנטיות). זאת ועוד, רשת הנוירונים יכולה להיות מאד "רובוסטית" לשינויים, ביחס לנטייה נתונה. כלומר תוכל לשנות חלקים רחבים ממנה, בלי לפגוע כלל בנטייה, ואין אף חלק ספציפי בה שאם תשנה אותו - הנטייה תשתנה באופן מהותי (זה כמובן לא תמיד נכון לכל רשת ולכל נטייה, אבל זה נכון ביחס לחלק מהנטיות של חלק מהרשתות). מצד אחד אי אפשר לומר "שהנטייה נמצאת ברשת" במובן של הצבעה על מיקום מסויים (או כמה מקומות מסויימים), ומהצד השני, ברור שההנטייה הזו מוכתבת לחלוטין על ידי המבנה של הרשת. ייתכן שהמוח שונה מהמודל באופן עקרוני שהופך את הדוגמא ללא תקפה, אבל אני מאד בספק. ובכלל, נדמה לי שכל זה לא רלוונטי במיוחד לטענה המקורית של ירדן, שהיא כללית יותר, לפיה אי אפשר להפוך נטייה ל-"לא מוגדרת" כי כל עוד האדם מתנהג *איכשהו*, תהיה להתנהגות הזו התפלגות כלשהי - ונטיות הן בסך הכל תכונות של ההתפלגות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. אני כופר בהנחה שנטיות הן תכונות של התפלגות. זאת הנחה פוזיטיביסטית ואנטי-ראליסטית. אני חושב שהנטיות מצויות ''שם'', למשל, תחושת הלחץ שדיברתי עליה. הנטיות מתבטאות בהתפלגות אך הן אינן ההתפלגות. בנוגע למודל המוח, אם הבנתי נכון, אני לא בטוח שזה משנה מהו המודל או אם יש מקום אחד שאחראי לנטייה ספציפית (סביר שלא). מספיק שיש דרך לפגוע בתכונה. אלא אם כן תרצה לטעון להוליזם של כל המוח, ואת ההוליזם הזה אפשר לעמת עם מקרים מתועדים של שינוי בהתנהגות כתוצאה מפגיעות מוחיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה תכונת ה''חיות'' של האדם שוכנת במקומות רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת: "מספיק שיש דרך לפגוע בתכונה. אלא אם כן תרצה לטעון להוליזם של כל המוח, ואת ההוליזם הזה אפשר לעמת עם מקרים מתועדים של שינוי בהתנהגות כתוצאה מפגיעות מוחיות שונות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני עדיין מחמיץ את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - אין דבר כזה לטעמך "נטייה לקמצנות", מכיוון שכמו שכתבת, ייתכן שקמצנים שונים הם קמצנים מסיבות שונות, והנטייה אינה הביטוי של המניעים הפנימיים, אלא המניע הפנימי עצמו? לכן יש הרבה סוגים שונים של קמצנות (שבאים לידי ביטוי בדיוק באותו אופן)? ייתכן אפילו שכל שני קמצנים בעולם גוזרים את ההתנהגות הזו באופן שונה מעולם פנימי שונה, ועל כן אין ביניהם דבר במשותף, ואי אפשר להשתמש במילה "קמצן" כדי לדבר על כולם ביחד. לגבי המוח - אני אכן טוען להוליזם של כל המוח - אבל רק מבחינות מסויימות. כמובן שאני לא טוען ש-*כל* ההתנהגות היא הוליסטית (מכיוון שידוע כבר שחלקה נקבע באזורים מסויימים, והיא בחלקה נקבעת על ידי גורמים ספציפיים - למשל ריכוז של נוירוטרנסמיטור כזה או אחר בסינפסות), אבל אני אקבל בהפתעה גמורה ממצא לפיו כל מאפייני ההתנהגות הם לוקליים (או נקבעים ספיציפית על ידי מאפיינים פיזיים פשוטים של המוח). אני משער שמרבית ההתנהגות, האופי והנטיות הן ביטויים הוליסטיים של מבנה המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מדובר בסיבות שונות לקמצנות. אולי כן. אבל בעיניי, זה נושא למחקר אמפירי. אם נשלול את האפשרות הזאת א-פריורית ברור שלא נוכל לבצע מחקר כזה. במילים אחרות, אני חושב שההשקפה הזאת תחסום את התקדמות המחקר. אני כלל לא חושב שמאפייני ההתנהגות הם לוקליים. אני כן מניח שתנאי הכרחי לקיום נטיות מסוימות הוא תפקוד תקין של אזור מסוים. יש לנו דוגמאות מתועדות כאלה על נטיות מסוימות, ובנוגע לאחרות זה נראה לי שוב עניין של מחקר אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהנטיות נמצאות "שם", והמבט ההתפלגותי מבחוץ הוא לא הדרך היחידה לחשוב על כך. אבל נראה שאתה והמסביר רואים בפזרנות/קמצנות נטייה "אטומית". זו בהחלט אפשרות, שיש איזה "כפתור קמצנות/פזרנות" במוח, אבל יש גם אפשרות אחרת, והיא שהנטייה הפנימית הזו היא תוצאה משוקללת של המון נטיות אחרות (אופטימיות/פסימיות, גרגרנות, פחדנות/אומץ, ביישנות, וכו'. די סביר אז שנראה אנשים שנאפיין אותם (וגם הם יאפיינו את עצמם) כקמצנים בתחומים ונסיבות מסוימים, ופזרנים בתחומים ונסיבות אחרים. למעשה, נראה לי שרובנו כאלה, ורק בשוליים נמצא אנשים שקמצנים או פזרנים בהכל ותמיד (ושוב, אני מדבר עכשיו לא על התצפית מבחוץ, אלא על התחושה הפנימית של האדם למה הוא נוטה). הנטייה שלי היא לנחש שגם אם יש כפתור, אז הוא מתשקלל עם כל הנטיות האחרות כדי ליצור את "נטיית הקמצנות/פזרנות הכוללת". ואז, אם הסרנו את הכפתור, מה בכך? רק שינינו את השקלול. כאמור, אני מוכן לקבל שייתכן "כפתור קמצנות", אבל זה נראה לי קצת מפתיע. דווקא נדמה לי שהתכונות האחרות שהזכרתי - אופטימיות, גרגרנות, פחדנות/אומץ וביישנות - הן מועמדות יותר טובות להיות כאלו עם "כפתור" מקומי במוח - שגם כאן הוא לא מכתיב לחלוטין את הנטייה, אלא משתקלל עם גורמים אחרים, אבל יש לו שליטה דומיננטית עליה. אלו תכונות שמבטאות ערכים מסוימים של רגשות קמאיים, שיש גם לחיות, רבות, ולפחות לחלק מאותם רגשות אנו כבר מכירים הורמונים ונוירוטרנסמיטורים שמשפיעים עליהם די ישירות. קמצנות-פזרנות נראית לי משהו הרבה יותר מורכב. קשה לחשוב עליו בכלל בהקשר של חיות (הוא דורש לפחות את מושג הרכוש וסחר החליפין, ואולי גם מצב שפע, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמצנות או פזרנות היו רק דוגמאות לתכונות. אולי לא דוגמאות טובות. הדברים שכתבת נשמעים סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מדגיש את עניין הכפתור לעומת השיקלול. הרי איש מאיתנו לא יודע את המכניזם שיוצר את התכונות האטומיות לפני שהן משתקללות עם שאר התכונות, או המכניזם שמוסיף גוון של קמצנות להתנהגות של אנשים. אנחנו רואים רק את התופעה - ההתנהגות המשולבת. אבל אם הסרנו את הכפתור (של הקמצנות או של תכונה אחרת) והתכונה האטומית הזאת יוצאת מהשיקלול, אז אנחנו נבחין בשינוי בהתנהגות המשולבת. אולי אתה אומר שאין דבר כזה ''קמצנות'' בפני עצמה - שהיא תמיד תרכובת של כמה תכונות אחרות. כמו שאין דבר כזה ''כתום'', זה תמיד שילוב של אדום וצהוב. בסדר - אז צריך למקד את הדיון בתכונות היסוד (כמו צבעי היסוד) שמהם מורכבת הקמצנות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |