בתשובה להמסביר לצרכן, 02/06/09 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעצם טלי ענתה על שאלה כזו: "יש בספר חוסר דיוק נוירופסיכולוגי וגו"'. כל החריגות המשונות של המוח שסופרים אוהבים לתאר ("אדם שחשב שהוא כובע" למשל) נובעים מפגיעות אזוריות במוח. אזורים שונים במוח מתמחים בפעילויות שונות ולכן אין דבר כזה "לא זללן ולא סגפן, לא נדיב ולא קמצן, לא הומו ולא סטרייט". גם אם התכונות שתארת נובעות באמת מפעילות מוחית, השינוי יהיה רק בתכונה/ות הספציפי/ות שהאזור הפגוע התמחה בה. הדרך היחידה ל"מחוק את הלוח" המוחי היא לכבות לו את החשמל. גם ההבדל בין מידע לנטיות קטן בהרבה ממה שניתן לחשוב. המוח "בונה" גם "ידע" וגם "נטיות" בתהליך של צבירה וחיזוק. כאשר קלט אינפורמטיבי כלשהו מגיע שוב ושוב למוח, המוח משנה את עצמו בהדרגה למצב שהוא "יודע" את האינפורמציה. באותה מידה, תגובה מוחית חוזרת ונשנית על מצב נתון כלשהו מתבטאת ביצירת "אופי מסויים" המתאים לתגובה (ילד שגדל ופעל לאורך זמן בסביבת מחסור עשוי לפתח אופי של קמצן). נדמה לי ששאלת ה"הומו או סטרייט" ממצה את שאלתך. השאלה אם יש אינדיקטורים ביולוגיים של נטייה הומוסקסואלית והאם אינדיקטורים כאלה הם מולדים או מתפתחים עם הזמן, היא אחת השאלות החשובות שמטרידה מדענים ואנשי דת. עד כמה שידוע לי אין תשובה של ממש לשאלות אלו. כלומר ברור שנטייה מינית נובעת ממכניזם ביולוגי כלשהו אבל איש לא זיהה את המנגנון הזה או היכן במוח הוא נמצא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אזורים שונים במוח מתמחים בפעילויות שונות ולכן אין דבר כזה "לא זללן ולא סגפן, לא נדיב ולא קמצן, לא הומו ולא סטרייט"" עם ההסקה הזאת, "...ולכן...", אני מתקשה. אם כל התכונות האלו הן כמה ביטים דלוקים במוח, אז הם, או חלק מהם, יכולים להיפגע בדיוק כמו הביטים שזוכרים איך נראית אישתו, לא? אם כן, נגיד שנפגע האזור שאחראי על הסקאלה של קמצנות-נדיבות-פזרנות. איך מתנהג איש כזה ביום שהוא מתעורר מהתרדמת? אני רואה שתי אפשרויות: א.האזור נפגע אבל הוא לא ריק. משהו נשתל שם: ואז לאיש יש נטיה שיכולה להיות (במקרה) כמו זו שהייתה לו קודם או להתחלף באחרת, מתוך הסקאלה קמצן-פזרן. ב. האזור נפגע והוא ריק (שם החשמל כבוי). אז אין לו נטיה בסקאלה הזו. בכל הזדמנות הוא בוחר באופן אקראי לפעמים קמצן ופעמים פזרן. אז אני שאלתי אם ידועה תופעה כזו (כמו אופציה ב'). ועוד תהיתי, שאם זה אפשרי ומדובר באמת בפגיעה באזור במוח, אז בהחלט אפשר לחשוב על פגיעה בהרבה אזורים ואובדן של רבות מהנטיות. ובכלל, תיאורטית, איך נראה אדם שאין לו אופי או נטיות? ששום דבר מפעולותיו איננו צפוי? יש דבר כזה? אולי זה "שיגעון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מתמצא בעניין הזה אך לדעתי פגיעה נרחבת במוח האנושי משמעותה מוות מוחי לכל הפחות. מה שרציתי להגיד הוא שרק מת הוא ללא נטיות ותכונות. יתכן שבן אדם יאבד את זללנותו או את קמצנותו בגלל פגיעה מוחית. מה שלא יתכן הוא שינוי רחב טווח של הרבה תכונות בבת אחת (בודאי לא ''מחיקת לוח''). אני חושב שאף אחת מן האופציות שציינת אינה נכונה במלואה. התכונות שציינת ''קמצנות-נדיבות-פזרנות'' ולדעתי גם ''הומו-סטרייט'' הן פונקציות של המודעות העצמית (שהיא עצמה פעילות מקומית מסויימת במוח) ה''באה'' לתאר אוסף של התנהגויות ותגובות מוחיות (המתבצעות באיזורים אחרים במוח). אני חושב שאתה צריך לכוון את שאלתך לעניין המודעות העצמית במוח ואני חושב שהיו על כך מספר דיונים באייל. סיבה נוספת מדוע האופציות שלך אינן שלמות היא שהמוח הוא מכונה ביולוגית מופלאה במיוחד שיש לה גם את היכולת להשתנות ולהתגבר על פגיעות. כאשר נפגע אזור מסויים במוח, איזורים אחרים משתלטים על התפקודים החסרים באופן מלא או חלקי. בסרט שהיה לא מזמן על בעיה גנטית של משפחה ''קואדרו-פלאגית'' (הולכי על ארבע), הראו ילד איטלקי שאזור ההליכה על שניים במוחו אינו קיים (בגלל אותה בעייה גנטית), הליכתו מאוד לא נורמלית אך הוא בהחלט הולך על שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני ממש לא מתמצא בזה - אני מגשש באפלה. אתה מושך לרוחב (כל סוגי הנטיות) ואני מתמקד בעומק (סוג אחד, נגיד קמצנות וגם היפוכה). אז אני מבין (וזה נשמע לי סביר) שלדעתך אדם שאין לו נטיות בכלל הוא אדם מת. אבל מה לגבי נטיה אחת? איך מתנהג מי שאיננו קמצן ואיננו חסכן ולא נדיב ולא פזרן? גם המעבר למודעות העצמית לא ממש עוזר (לי), מה גם שבסופו של דבר אתה מקשר גם את המודעות לאיזה אזור במוח. אז במקום לקרוא לזה נטיית הקמצנות נקרא לזה מודעות הקמצנות, וכל הסיפור ישאר כשהיה. אני גם מבין שהמוח יכול להתאושש ולתקן/להחליף חלקים שנפגעו. נראה שהאיש שלמד ללכת על שתיים, למרות הפגיעה באזור הרלוונטי, למד את זה כמו שחיות בקרקס לומדות לעשות זאת. על אותו משקל, נראה לי שמי שאיבד חלק מנטיותיו יכול - עם הזמן - לפתח נטיות חדשות. אבל אני תהיתי איך מתנהג בנאדם כזה עד שהוא מאמץ נטיות חדשות כאלו. טוב, זה לא ממש קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר לתחום המודעות העצמית אינו בבחינת פתרון הבעיה ע''י הענקת שם ''מדעי'' לבעיה. המודעות העצמית היא דבר שיש רק לבני אדם ובמידה פחותה ומוגבלת יותר לעוד כמה בע''ח עיליים. המוח של רוב בעלי החיים פועל כמו גזע המוח אצלנו והוא פועל באמצעות תגובות אוטונומיות ורפלקטיביות לגרויים ספציפיים. רק בני אדם מסבירים את תגובותיהם הספציפיות במסגרת של תפיסת עצמם (או אחרים) כקמצנים או גרגרנים בהכללה. לכן פגיעה במוח יכולה לשנות התנהגות ספציפית (למשל אפשר להפוך למישהו שאינו מסוגל לקשר בין סוג השטרות לערכם) או לשנות את התפיסה העצמית שלו (הוא למשל יכול לשכוח שהיה ''נדיב'' או ''נשוי''), אבל אינה יכולה לשנות תכונות ונטיות משום שאלו הם מושגים אבסטרקטיים (הקשורים לאופן שבו בני אדם תופסים את עצמם או זולתם) ולא לישויות ביולוגיות. ושוב, יתכן בהחלט שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כיוון שמעניין לבדוק. נראה אם הבתי מה אתה אומר: התכונות הללו ש*אני* מיחס לאנשים - קמצן, פזרן, פחדן וכו' - הן בכלל לא תכונות של האנשים אלא רק אופנים שבהם אני תופס אותם? לא זוכר מי (מהוותיקים) העלה רעיון כזה בנוגע לתכונות של עצמים - למשל שהאדמומיות של התפוח האדום היא לא שלו - אדום זה רק האופן שבו אני רואה את התפוח. כאילו הוא נטול צבע והוא נראה לי אדום בגלל עדשות המשקפיים שלי. באותו אופן, האם אתה אומר שהקמצן/פזרן מעולם לא היה בעצמו קמצן או פזרן. הוא - לפני התאונה ואחריה - נטול אישיות, ורק נראה לי קמצן/פחדן בגלל זווית הראיה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. התכונה קמצן/פזרן עצמה אינה ישות שיש לה אתר ספציפי במוח. ישנו אתר במוח היודע לפרש אוסף של התנהגויות ספציפיות אצל מישהו ולתייג אותו כאדם קמצן/פזרן. לכן יותר סביר שפגיעת מוח יכולה לגרום לכך שלא תוכל יותר להחליט אם מישהו אחר הוא קמצן/פזרן מאשר שפגיעה תגרום לשינוי אופי כזה. עדיין קיימת האפשרות שהתנהגות ספציפית מסויימת תשתנה (למשל היכולת להחזיר עודף) מה שיגרום לכך שהפגוע יתפס מעתה בעיני זולתו כקמצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט אפשרות - אבל כזו שלא מתחברת לאינטואיציות שלי. אני חושב שאני מסתכל על התנהגות של אדם לאורך זמן (מחשב סטטיסטיקה וכו') ולבסוף מדביק לו תווית של, נגיד, קמצן. נכון שזה *אני* שהדבקתי להתנהגות הזו את התווית, ואולי אתה היית צופה באותו איש ואומר שהוא דווקא די נדיב. אבל דפוס ההתנהגות שלו עקבי, ודפוס התיוג שלנו גם עקבי. ודפוס ההתנהגות הוא תכונה שלו - לא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסקאלה פזרן-קמצן, אני לא כל כך מבין את השאלה. אני לפעמים זורק כסף בלי חשבון, בפעמים אחרות מתקמצן על שטויות, ורוב הזמן משהו באמצע. אני מנחש שיש אנשים עם שונות הרבה יותר גדולה משלי, בלי שהם עברו שום פגיעה מוחית. איך תבחין? כשאנו מציינים מישהו כפזרן או קמצן (במבט מבחוץ), נדמה לי שאנו אומרים משהו על ההתפלגות הססטיטית של החלטותיו הצרכניות, ולא על משהו שאנחנו רואים בו בזמן נתון. והחלטות צרכניות נובעות ממגוון של שיקולים, ולכן, אני מנחש, מושפעות מאינספור טרנזיסטורים במוח. לכן לא נראה לי סביר שהסקאלה פזרן-קמצן ניתנת בכלל להבחנה במוח ככזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "שביר" לתיאור חפץ? אנחנו גם לא רואים את זה בו בזמן נתון, והנטייה הזאת מתבטאת רק בצירופי תנאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אני לא חושב שאפשר ''לבטל'' את מקומו של חפץ על סקאלת השבירות, מקסימום לשנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה חושב שאפשר לבטל את מקומה של האישיות על סקאלת הפזרן-קמצן? אותם נימוקים שהבאת לגבי הסקאלה של פזרן-קמצן נראים תקפים גם לגבי הסקאלה של שביר-לא שביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאפשר לבטל את מקומה של האישיות על סקאלת הפזרן-קמצן? זה מה שהמסביר אמר (ליתר דיוק, שאל מה קורה אם הוא מתבטל), ואני כפרתי בכך שיש לזה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז העמדה שלך לא ברורה לי. האם אתה כופר בתזה שיש בכלל תכונות כאלה כמו קמצנות ופזרנות או כופר בתזה שתכונות כאלה ממוקמות במוח האנושי? (או אולי נוטה לפוזיטיביזם וטוען שתכונות הן הפשטה אינסטרומנטלית שכוללת רק את מה שאפשר לדווח עליו, למשל באמצעים סטטיסטיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוקמות במוח האנושי? ואם במקרה אצלך זה 2 ס"מ ימינה מאצל ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל הקמצנים בעולם הם קמצנים מאותן סיבות. אבל אני כן יכול לדמיין איך זה להיות קמצן (רק לדמיין, כן?). אני כן יכול לחשוב על ההרגשה שהעולם רוצה ליטול ממני חלק מעצמי ואת הלחץ שכרוך בזה (זה קורה לי לעיתים רחוקות עם זמן, כשאני בתקופה לחוצה ופתאום מוסיפים לי עוד מטלות או פתאום חברים גם תובעים להיפגש). אני לא רואה סיבה שהתחושה הזאת לא תהיה קשורה לאזורים מסוימים במוח ששם היא נוצרת או מעובדת. אני האחרון שאהיה מטריאליסט "קשה", ואני לא טוען שההתנהגות היא תוצאה ישירה של פעולת אזורים במוח: האדם שולט בבחירותיו באמצעות התודעה, והוא יכול להחליט לפעול בהתאם לנטיות מסוימות או בניגוד להן. אבל בהחלט נראה לי סביר שנטיות קיימות במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די קרוב להיות מטריאליסט קשה, כהגדרתך, אבל הטענה "הנטיות קיימות במוח" היא מעורפלת באופן שפחות או יותר מעקר אותה מכל משמעות. כדי לראות זאת, אפשר להצטמצם למודל מתמטי של המוח (מופשט ופשוט ביחס לדבר האמיתי) - רשת נוירונים. שני רשתות נוירונים שונות לחלוטין (בעלות מספר שונה של נוירונים, טופולוגיה שונה, פונקציות מעבר שונות ופרמטרים שונים) יכולות להפגין בדיוק את אותה ההתנהגות, קל וחומר התנהגות דומה מבחינות מסויימות (שזו האנולוגיה במודל לנטיות). זאת ועוד, רשת הנוירונים יכולה להיות מאד "רובוסטית" לשינויים, ביחס לנטייה נתונה. כלומר תוכל לשנות חלקים רחבים ממנה, בלי לפגוע כלל בנטייה, ואין אף חלק ספציפי בה שאם תשנה אותו - הנטייה תשתנה באופן מהותי (זה כמובן לא תמיד נכון לכל רשת ולכל נטייה, אבל זה נכון ביחס לחלק מהנטיות של חלק מהרשתות). מצד אחד אי אפשר לומר "שהנטייה נמצאת ברשת" במובן של הצבעה על מיקום מסויים (או כמה מקומות מסויימים), ומהצד השני, ברור שההנטייה הזו מוכתבת לחלוטין על ידי המבנה של הרשת. ייתכן שהמוח שונה מהמודל באופן עקרוני שהופך את הדוגמא ללא תקפה, אבל אני מאד בספק. ובכלל, נדמה לי שכל זה לא רלוונטי במיוחד לטענה המקורית של ירדן, שהיא כללית יותר, לפיה אי אפשר להפוך נטייה ל-"לא מוגדרת" כי כל עוד האדם מתנהג *איכשהו*, תהיה להתנהגות הזו התפלגות כלשהי - ונטיות הן בסך הכל תכונות של ההתפלגות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. אני כופר בהנחה שנטיות הן תכונות של התפלגות. זאת הנחה פוזיטיביסטית ואנטי-ראליסטית. אני חושב שהנטיות מצויות ''שם'', למשל, תחושת הלחץ שדיברתי עליה. הנטיות מתבטאות בהתפלגות אך הן אינן ההתפלגות. בנוגע למודל המוח, אם הבנתי נכון, אני לא בטוח שזה משנה מהו המודל או אם יש מקום אחד שאחראי לנטייה ספציפית (סביר שלא). מספיק שיש דרך לפגוע בתכונה. אלא אם כן תרצה לטעון להוליזם של כל המוח, ואת ההוליזם הזה אפשר לעמת עם מקרים מתועדים של שינוי בהתנהגות כתוצאה מפגיעות מוחיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה תכונת ה''חיות'' של האדם שוכנת במקומות רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת: "מספיק שיש דרך לפגוע בתכונה. אלא אם כן תרצה לטעון להוליזם של כל המוח, ואת ההוליזם הזה אפשר לעמת עם מקרים מתועדים של שינוי בהתנהגות כתוצאה מפגיעות מוחיות שונות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני עדיין מחמיץ את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - אין דבר כזה לטעמך "נטייה לקמצנות", מכיוון שכמו שכתבת, ייתכן שקמצנים שונים הם קמצנים מסיבות שונות, והנטייה אינה הביטוי של המניעים הפנימיים, אלא המניע הפנימי עצמו? לכן יש הרבה סוגים שונים של קמצנות (שבאים לידי ביטוי בדיוק באותו אופן)? ייתכן אפילו שכל שני קמצנים בעולם גוזרים את ההתנהגות הזו באופן שונה מעולם פנימי שונה, ועל כן אין ביניהם דבר במשותף, ואי אפשר להשתמש במילה "קמצן" כדי לדבר על כולם ביחד. לגבי המוח - אני אכן טוען להוליזם של כל המוח - אבל רק מבחינות מסויימות. כמובן שאני לא טוען ש-*כל* ההתנהגות היא הוליסטית (מכיוון שידוע כבר שחלקה נקבע באזורים מסויימים, והיא בחלקה נקבעת על ידי גורמים ספציפיים - למשל ריכוז של נוירוטרנסמיטור כזה או אחר בסינפסות), אבל אני אקבל בהפתעה גמורה ממצא לפיו כל מאפייני ההתנהגות הם לוקליים (או נקבעים ספיציפית על ידי מאפיינים פיזיים פשוטים של המוח). אני משער שמרבית ההתנהגות, האופי והנטיות הן ביטויים הוליסטיים של מבנה המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מדובר בסיבות שונות לקמצנות. אולי כן. אבל בעיניי, זה נושא למחקר אמפירי. אם נשלול את האפשרות הזאת א-פריורית ברור שלא נוכל לבצע מחקר כזה. במילים אחרות, אני חושב שההשקפה הזאת תחסום את התקדמות המחקר. אני כלל לא חושב שמאפייני ההתנהגות הם לוקליים. אני כן מניח שתנאי הכרחי לקיום נטיות מסוימות הוא תפקוד תקין של אזור מסוים. יש לנו דוגמאות מתועדות כאלה על נטיות מסוימות, ובנוגע לאחרות זה נראה לי שוב עניין של מחקר אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהנטיות נמצאות "שם", והמבט ההתפלגותי מבחוץ הוא לא הדרך היחידה לחשוב על כך. אבל נראה שאתה והמסביר רואים בפזרנות/קמצנות נטייה "אטומית". זו בהחלט אפשרות, שיש איזה "כפתור קמצנות/פזרנות" במוח, אבל יש גם אפשרות אחרת, והיא שהנטייה הפנימית הזו היא תוצאה משוקללת של המון נטיות אחרות (אופטימיות/פסימיות, גרגרנות, פחדנות/אומץ, ביישנות, וכו'. די סביר אז שנראה אנשים שנאפיין אותם (וגם הם יאפיינו את עצמם) כקמצנים בתחומים ונסיבות מסוימים, ופזרנים בתחומים ונסיבות אחרים. למעשה, נראה לי שרובנו כאלה, ורק בשוליים נמצא אנשים שקמצנים או פזרנים בהכל ותמיד (ושוב, אני מדבר עכשיו לא על התצפית מבחוץ, אלא על התחושה הפנימית של האדם למה הוא נוטה). הנטייה שלי היא לנחש שגם אם יש כפתור, אז הוא מתשקלל עם כל הנטיות האחרות כדי ליצור את "נטיית הקמצנות/פזרנות הכוללת". ואז, אם הסרנו את הכפתור, מה בכך? רק שינינו את השקלול. כאמור, אני מוכן לקבל שייתכן "כפתור קמצנות", אבל זה נראה לי קצת מפתיע. דווקא נדמה לי שהתכונות האחרות שהזכרתי - אופטימיות, גרגרנות, פחדנות/אומץ וביישנות - הן מועמדות יותר טובות להיות כאלו עם "כפתור" מקומי במוח - שגם כאן הוא לא מכתיב לחלוטין את הנטייה, אלא משתקלל עם גורמים אחרים, אבל יש לו שליטה דומיננטית עליה. אלו תכונות שמבטאות ערכים מסוימים של רגשות קמאיים, שיש גם לחיות, רבות, ולפחות לחלק מאותם רגשות אנו כבר מכירים הורמונים ונוירוטרנסמיטורים שמשפיעים עליהם די ישירות. קמצנות-פזרנות נראית לי משהו הרבה יותר מורכב. קשה לחשוב עליו בכלל בהקשר של חיות (הוא דורש לפחות את מושג הרכוש וסחר החליפין, ואולי גם מצב שפע, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמצנות או פזרנות היו רק דוגמאות לתכונות. אולי לא דוגמאות טובות. הדברים שכתבת נשמעים סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מדגיש את עניין הכפתור לעומת השיקלול. הרי איש מאיתנו לא יודע את המכניזם שיוצר את התכונות האטומיות לפני שהן משתקללות עם שאר התכונות, או המכניזם שמוסיף גוון של קמצנות להתנהגות של אנשים. אנחנו רואים רק את התופעה - ההתנהגות המשולבת. אבל אם הסרנו את הכפתור (של הקמצנות או של תכונה אחרת) והתכונה האטומית הזאת יוצאת מהשיקלול, אז אנחנו נבחין בשינוי בהתנהגות המשולבת. אולי אתה אומר שאין דבר כזה ''קמצנות'' בפני עצמה - שהיא תמיד תרכובת של כמה תכונות אחרות. כמו שאין דבר כזה ''כתום'', זה תמיד שילוב של אדום וצהוב. בסדר - אז צריך למקד את הדיון בתכונות היסוד (כמו צבעי היסוד) שמהם מורכבת הקמצנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שתפסתי את הפואנטה בדבריך. סטטיסטיקה זה בסדר - לא צריך להתחייב לערכים מוחלטים. נגיד שב-1000 המצבים הבאים שיציגן בפנינו, אני אעדיף לשמור את הכסף בכיס 900 פעמים ואתה תוציא את הכסף 900 מתוך 1000 פעמים. ברור שיגידו שאתה נוטה לפזרנות ואני לקמצנות. ולפי ההנחה בפתיל הזה, הנטיות הללו באות מאיזה אזור במוח. לא חשוב עכשיו איפה בדיוק, או אם יכולים למצוא את המקום. מה שחשוב הוא שיש מקום במוח שאחראי על הנטיות האלו. אז אם יש מקום כזה והוא נפגע ונמחק (נגיד אצל שנינו), איך נתנהג עכשיו? האם שנינו נוציא כסף 500 מתוך 1000 פעמים או שההתנהגות תהיה לגמרי אקראית? או איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלל לא ברור לי. אולי יש "נטיה לחסכנות", ובנפרד מכך "נטיה לראוותנות". לא תכונות מנוגדות לחלוטין. למה להניח שדווקא לכל תכונה שקיבלה שם בשפה העברית יש איזור במוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמו שצפריר אמר, וכמו שאני ניסיתי לומר בתגובה הקודמת, אני לא חושב שמישהו הסכים איתך על ההנחה שיש אזור במוח שאחראי על זה. נראה לי יותר סביר שיש מיליארד אזורים במוח שמשפיעים על זה. שנית, אין סתירה - ובגלל זה התעקשתי על כך שמדובר על אפקט סטטיסטי - בין "להוציא ב-500 מתוך 1000 פעמים" (או ב-100, או ב-900) לבין "התהנגות לגמרי אקראית". ההתנהגות יכולה להיות לגמרי אקראית, או צפויה לחלוטין, ובשני המקרים שיהיו לה מאפייני התפלגות מסוימים. לכן אני עדיין לא מצליח להבחין בין שתי (או יותר) האפשרויות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב הדברים שאומר כאן כבר נאמרו, אבל בגלל הנושא הם אף פעם לא ברורים מספיק, אז לא נורא אם אומר אותם שוב: א. השאלה הראשונה היא אם אתה חושב שיש סקאלה של נטיות קמצן-פזרן. אם לא - צא בחוץ. ב. השאלה השניה היא אם לדעתך הנטיה הזו נשלטת על ידי מנגנון כלשהו במוח. אם לא - צא בחוץ. ג. אם יש נטיה והיא נשלטת על ידי מנגנון במוח (לא חשוב אם זה ביט אחד או משהו שמורכב ממליוני רכיבים ולא חשוב אם אנו מבינים את המנגנון או יודעים את כתובתו של הביט), אז המנגנון הזה יכול להיפגע ולהינזק. אם אתה לא מסכים - צא בחוץ. ד. ממי שהגיע לכאן אני מבקש שיסביר לי את השוני בהתנהגותו (בסקאלה קמצן-פזרן) של אדם שהמנגנון/ביט הנ"ל נפגע אצלו. הרי אם לא אזהה הבדל לא הייתה לן נטיה מראש או שהיא לא נשלטה על ידי המנגנון שנפגע. ממי שיצא בחוץ, אני מבקש שיגיד באיזה שלב הוא יצא ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. השוני יכול להיות החלפת מגמה (מ"נדיב" ל"חסכן" או להפך), בהקצנתה ("מנדיב" ל"פזרן" או מ"חסכן" ל"קמצן") או במיתונה ("מפזרן" ל"נדיב" או מ"קמצן" ל"חסכן"). למה אתה חושב שיש default שהוא המצב הבסיסי שאליו קורסת התכונה בעת פגיעה? ___ אם הבנתי נכון את השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה זמן מתאים להיזכר בהקשר שממנו התחלנו. יש פה מאמר על אחד שעקב תאונה שפגעה במוחו, איבד את הזיכרון ההצהרתי שלו - לא זוכר איך נראית אישתו או איך קוראים לו או לרה"מ שלו וכו'. ואומרים על איש כזה שהוא איבד את זהותו. אז אני תהיתי, אם הזהות שלי זה כמה מגהבייט של מידע שלמדתי (ושמן הסתם אני יכול ללמוד שוב, או ללמוד את שלך, כמו לפני מבחן) או שזה גם הנטיות והפרסונאליטי שלי. ולאלו שחושבים (כמוני) שזה גם האישיות, תהיתי אם אפשר לאבד אותה עקב תאונה. ואם אפשר לאבד את זה, איך מתנהג אדם שאיבד את האישיות שלו (או חלקים ממנה), מיד אחרי שהוא מתעורר מהתרדמת. מצב ה-default שאני מניח הוא מצב של "מחיקה" - באנלוגיה ללאותו איש שנמחק לו הזיכרון ההצהרתי. גם שם, עקרונית, ייתכן שאחרי תאונה הזיכרון שלו מתחדד, או מתעמם, אבל ייתכן גם (ועל זה מדובר) מצב שהזיכרון נמחק לגמרי. אז שאלתי היא: האם ייתכן מצב שנטיה מסוימת נמחקת לגמרי ואיך מתנהג אדם שנטית הקמצן-פזרן שלו נמחקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מישהו חכם אמר (לא זוכר מי, אולי פיינמן)- אינטואיציה זה לפתור אלף בעיות ולזכור את הפתרונות. כך אני מניח שאישיות זה לחוות אלף חוויות ולזכור את התחושות. כמובן שיש גם תכונות מולדות וכולי, אבל ניסיון החיים שלנו בוודאי שמהווה חלק גדול מעיצוב האישיות. אם אתה לא זוכר שאתה פוחד מכלבים, האם תמשיך לפחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם אתה לא זוכר שאתה פוחד מכלבים, האם תמשיך לפחד מהם?" זהו שאני לא בטוח. אני יכול לזכור שכשרואים כלב צריך לרוץ הרחק ממנו בכל הכוח. אבל זה לא פחד. אני לא חושב שאני יכול לזכור שכשרואים כלב צריך להגיר זעה קרה, להעלות את הדופק והלחץ דם, לאבד את יכולת התנועה, ואם זה אמסטף גדול במיוחד, אז גם להשתין במכנסיים. הרפלקסים האלו גם באים מהמוח ולאו דווקא קשורים לזיכרון של האירועים. לעומת זאת, ראיתי השבוע בטלוויזיה תוכנית על כאלו שמכורים לצניחות חופשיות ממגדלים, גשרים וצוקים גבוהים. גם ההתמכרות הזאת לאדרנלין לא באה מהזיכרון שפעם קודמת היה כיף. אז אני שאלתי אם אחרי תאונה אם האנשים הנ"ל - זה שמפחד מכלבים וזה שמכור לקפיצות - יכולים לאבד את נטיותיהם אחרי תאונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר. יש אנשים שאוהבים זחוג (או בורשט). אבל הם התרגלו לכך לאט לאט. הלימוד לא בהכרח התבסס על תכונות מולדות, אלא על התנהגות נרכשת, תלוית היסטוריה. אני מניח שיש גם אנשים שגדלו מילדות על אוכל חריף אבל עדיין שונאים את זה, אבל לא בכמות מספקת כדי להסביר את הסלידה של עולי פולניה מהמאכל. אם בפעם הראשונה שראית כלב הגבת בפניקה, אז זה באמת לא זיכרון. טוענים שהפחד מנחשים הוא כזה, אבל הפחד מרס"רים הוא בוודאי נלמד, כמו כן הפחד מהשכנה הטרחנית מהבניין הפינתי.אהבה למשל, היא כמובן רגש שתלוי בזיכרונות. קוזמו שאלידס כתב על נושא דומה פעם בבלוג שלו1 ( זה קצת מתיש, כהרגלו, אבל מספיק שתקרא את 20 השורות הראשונות). בעניין האדרנלין, ההתמכרות עצמה לא באה מזיכרון, אבל הידע של מה יספק את ההתמכרות מקורו בזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנתי. אגב, מאייטים זחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שלך מזכיר לי את הבדיחה הבאה: חוקר פרעושים מוריד לפרעוש רגל ואומר לו קפוץ, והפרעוש קופץ (מדובר בפרעוש אינטלגנטי, כן?). הוא מוריד לו עוד רגל ואומר לו קפוץ. והפרעוש קופץ. ידה ידה ידה, בסוף החוקר מוריד את הרגל האחרונה, ואומר לו "קפוץ" והפרעוש לא קופץ. המסקנה של החוקר: הפרעוש שומע מהרגליים. הבעיה בניסוי של הפרעוש היא שהתרגיל של הפרעוש רלוונטי רק בסביבה מורכבת שבה לפרעוש יש רגליים, והוא מסוגל להבין עברית ויודע לקפוץ. אם תקלקל את הסביבה הזו, אז כל הניסוי אינו רלוונטי. באופן דומה, הנטיה קמצן-פזרן רלוונטית בסביבה מורכבת שבה האדם בהכרה, מבין את המושג של לשלם עבור משהו, ומסוגל לתקשר עם הסביבה. עכשיו, קיימות 2 אפשרויות: 1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר. במקרה כזה, הניסוי שלך רלוונטי. 2. האיזור הפיזי במוח שאחראי על הנטיה קמצן-פזרן אחראי גם על דברים אחרים. ואם תפגע באיזור הזה, אז תקלקל את הסביבה (למשל, האדם יהפוך לצמח) ואז הנטייה קמצן-פזרן תהיה בכלל לא רלוונטית. בקיצור אם אפשרות 1 נכונה, אז באמת תצליח לזהות בהצלחה את האיבר שממנו הזבוב שומע. אבל אם אפשרות 2 נכונה, אז תצטרך לחשוב על ניסוי יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר" לא הבנתי, בשביל מה צריך את המוניזם הזה - "אך ורק"?. אולי אותו אזור במוח אחראי גם על הפעלת הזרת השמאלית. אז עכשיו האיש לא יכול להזיז את הזרת השמאלית וגם אין לו נטיה פזרן-קמצן. למה זה משפיע על הרלוונטיות של הניסוי שלי? נדמה לי שב-2 אתה אומר שנזק מוחי לנטיה יכול לקרות רק כאשר הנזק כל-כך חמור ורחב שהאיש הפך לצמח או מת (ראה שוקי למעלה). אם אנחנו מאמצים ההנחה הזאת, אז בעצם אנחנו אומרים שאין דבר כזה נזק מוחי לנטיות ואי אפשר לאבד אותן. אם אדם בהכרה אז הנטיות שלו איתו. זו אפשרות שלא פסלנו, אבל היא לא יותר משכנעת מהאחרת ונראה לי שקשה ליישב אותה עם ההנחה שהמנגנון הזה נשלט על ידי מנגנון מסוים במוח. האם יצאת בחוץ ב-ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהמוניזם. אבל לא הבנת את נקודה 2. זה די ברור ש*לפעמים* נזק מוחי הופך נטיה לבלתי רלוונטית. למשל, אם אדם שמשותק בכל גופו (אבל בהכרה מלאה), הנטיה שמאליות-ימניות (למשל, באיזה יד הוא כותב) היא בלתי רלוונטית. זה לא סותר את זה שהנטיה הזו נשלטת ע"י מנגנון מסויים במוח. זה גם די ברור ש*לפעמים* דווקא אפשר לבטל נטיה מסויימת ע"י נזק מוחי. מבלי שתהפוך לבלתי רלוונטית. למשל, למיטב זכרוני שהנטיה הספציפית הזו (לכתוב ביד ימין או ביד שמאל), "התאפסה" אצל אנשים שחוו נזק מאד מסויים. בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער. לגבי נטיה כמו קמצן-פזרן, היא נשמעת לי כמו משהו מאד מופשט, סוג של תכונה מורכבת וסטטיסטית. לכן אני חושב בדומה לשוקי - שמעשית לא תצליח לבטל אותה, מבלי שתהפוך אותה לבלתי רלוונטית. באנלוגיה, תאר לעצמך שאתה מנסה ע"י מחיקת מילים מסיפור לבטל את הנטיה "קודר-עליז". אולי תצליח למחוק פה ושם כמה בדיחות בוטות ובכך להפוך את הספר לפחות משעשע. אבל אם תנסה להיות יסודי ולמחוק את כל המילים ה"שמחות" וגם את כל המילים ה"עצובות" הסיפור פשוט יהיה בלתי קריא. אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שהטראגיות או הקומיות של הסיפור נקבעת ע"י המלים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שזה גם עובד הפוך. אם מכריחים בכוח שמאלי להשתמש ביד ימין- לכתוב למשל- גורמים נזק למוחו. הנוהג הזה היה קיים. אבי למשל, היה שמאלי (לא שמאלן כמוני) וכתב ביד ימין כי הכריחו אותו. כמובן שאינני ידוע אם נגרם לו נזק -באינטואיציה אני משער שנזק פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער." ברור שזה מה שאנחנו עושים פה - משערים, לא? הדוגמה של הנטיה ימניות-שמאליות קצת מלכלכת את התמונה. אני לא חשבתי על נטיה כזו כעל משהו שקשור לאישיות. "יש לו אופי של ימני או שמאלי" נשמע לי מהמשפחה של "יש לו אופי של ג'ינג'י" ופחות מהמשפחה של קמצן, דכאוני, פחדן, פסימי וכו'. בכל זאת הדוגמה השניה מעניינת. מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה" בלי שיכולותיו המוטוריות התאפסו? האם הוא הפך לשמאלי, או השתמש בשתי הידיים באופן אקראי ובאותה איכות? האנלוגיה של הספר באמת יפה. אבל מתחברת חזק מדי לניסוי הפרעושים - אתה עוקר מילים מהסיפור (או רגלים מהפרעושים) עד שבנקודה מסוימת הסיפור כבר לא מדבר (והפרעוש כבר לא שומע), ככה באמת אנחנו הופכים את הנטיה ללא רלוונטית. אבל למה לעקור מילים, אפשר להחליף אותן? אתה הרי יכול לתת דיווח עובדתי על המצב בשכונה/בעבודה ולעשות זאת בצורה הומוריסטית, או דיכאונית או יבשה - ובכל מקרה להעביר את אותן עובדות. אולי קמצן/פזרן זה מופשט מדי. זו הייתה סתם דוגמה אקראית. לאור הדוגמה שלך קודר-עליז אני נזכר בדוד ה"בלתי עציב" מהגשש. אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה"? אני חייב להגיד ש"התאפסה" זוהי כותרת מאד מגמתית. היא מחביאה מאחוריה מעט עובדות והרבה השערות. עצם התהליך של רכישת הנטיה ימני-שמאלי הוא תהליך מורכב ולא ממש מובן. האם אנשים נולדים עם איזשהי נטיה גנטית? האם החברה נותנת חיזוקים חיוביים או שליליים לאדם שמאלי, וכיצד בדיוק? באיזה מידה מדובר בהרגל שנקבע כתוצאה מחזרה? לגופו של עניין, העובדה היא שאנשים שעברו ניתוח מוחי מאד מסויים, הנטיה שלהם השתנתה. ידוע גם שלאחר הניתוח המוח בנה קשרים חדשים, כנראה כדי לפצות על מה שאבד. מה המשמעות של כל זה - זה פשוט נושא שלא מובן מספיק. ==> אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית? בהחלט אפשרי - ידוע שרגשות ואמפתיה נובעים מאיזור מאד מסויים (ויחסית "פרימיטיבי") של המוח, ולכן אני בהחלט יכול לדמיין את המצב שאתה מתאר. ==> אבל למה לעקור מילים אם אפשר להחליף אותן? אם נוכל להחליף את המילים בצורה שאתה מתאר, באמת תהיה לנו יכולת ניסויית מאד מרשימה. אתה מתאר ניסוי "עריכת מוח" כמו שמתואר בקטע הבא (מהסרט "עיר אפלה"): "Dr. Schreber: These do bring back memories. This one is still warm. What is it? The recollections of a great lover? A catalog of conquests? We will soon find out. You wouldn't appreciate that, would you, Mr. Whatever-your-name is? Not the sort of conquest you would ever understand. Let's see, a touch of unhappy childhood, a dash of teenage rebellion, and last but not least, a tragic death in the family. העניין הוא שבשביל להגיע לרמה טכנית כזו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להבין את האותיות, את המילים, את השפה, ואת המבנים הספרותיים של הספר. וחוץ מלהבין, אנחנו צריכים גם להיות מסוגלים לכתוב. המצב של חקר המוח הוא כזה שאנחנו אפילו לא מבינים את האותיות עד הסוף. מבחינת כתיבה, כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה למחוק חלק מהשורות בעמוד 541 (המכשור אפילו לא מספיק מדוייק בשביל למחוק מילים בודדות) ולראות מה יקרה. ייתכן שתהיה יכולת טכנית כזו בעתיד, אבל כרגע אנחנו רחוקים משם.
" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המידע בהחלט מאיר עיניים (את שלי לפחות). נדמה שאתה אומר - ואם כן, אני מסכים - שבעניינים האלו אנחנו יודעים מעט מדי אפילו בכדי לשער, ובטח שלא יודעים מספיק כדי לבדוק את השערותינו. יחד עם זאת, נדמה לי, שאין סיבה להגביל את השערותינו רק למה שאנחנו יכולים לבדוק עכשיו. על כל פנים, בתנאים הנוכחיים אני חושב שעשינו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתגובתי האחרונה ליהונתן (תגובה 514339) היא גם תשובה לכאן, במיוחד בצירוף לאנלוגיה הנהדרת של אחשלאייל עם המטען הרגשי של טקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתו. הוא חשב שאשתו היא כובע :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא הייתה מאוד צייתנית, סביר שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטראומות המרכזיות בספר - כיון שאיבד את זיכרונו אין לו קשר לאשתו, וזה כנראה לא מה שקורה במציאות. מפני שהאיש ימשיך להימשך לאותן תכונות ומראה כמו לפני שאיבד את זיכרונו. אפשר למשל לתאר גילוי מחודש, שדווקא אם הוא מתחיל מחדש, שוב הוא מעונין 'למרבה הפלא' באותה אישה.. זה יכול להיות דווקא אלמנט שמחזק את הקשר ביניהם. כמובן, אלא אם כן מראש הוא לא נמשך אליה, אז כעת יש לו תירוץ. לי נדמה שהספר כספרות, לא יותר מדי עמוק או מגוון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |