 |
אייבי נתן הלך לעולמו | 3003 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
איש טוב שתרם ועזר לרעבים ולאומללים ברחבי העולם ולא שכח גם את עוולות הכיבוש: ב1978 שבת רעב במחאה על ההתנחלויות ובתחילת ה90 נכנס לכלא בגלל חוק מטומטם שעברו עליו גם שרים וח"כים מהליכוד. יהי זיכרו ברוך. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה העובדה שחוק הופר על-ידי שרים וח"כים מהליכוד (בדרכם החוצה מהליכוד) רלוונטית? האם איסור קבלת שוחד, והחובה לשלם מע"מ גם הם ברשימת החוקים המטומטמים בשל החיבה של ח"כי הליכוד להפירם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה רלבנטית מכיוון שלחוק שאסר מפגש עם טרוריסטים (אנשי אש''ף) לא הייתה אחיזה במציאות - רבים מהפלסטינים בשטחים היו קשורים או משויכים לאש''ף וגם עם אש''ף תוניס היה הכרח במגעים מדיניים. (גם כיום ישראל נמצאת בקשר ישיר או עקיף עם החמאס כתוצאה מכורח הנסיבות.) אנשי הליכוד שבאו במגע איתם לא היו ''בדרכם החוצה'' אלא כאמור ח''כים ושרים בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו הפרת חוקים, במשך שנים שידרה "קול השלום" מ"אי שם בים התיכון", בעודה עוגנת במרינה בתל-אביב. והרי לך עוד "חוק מטומטם" שאותו מפירים לא סתם ח"כים מהליכוד, אלא ח"כים ממפלגות ימניות יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאדם שהיו לו כל כך הרבה חברים נשאר בודד לגמרי לעת זקנה ומחלה? לאבירי זכויות האדם לא נוח לבקר זקן משותק? שלום לעפרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה כבר כמה פעמים. יש עובדות שמגבות את זה או שזו סתם שמועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של שולמית אלוני זה עובדה או שמועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתקשר? לא ראיתי שם שום דבר בקשר לנטישת חבריו בעקבות מחלתו. "בודד היה, חולה ונשכח" זה לא מספיק מפורט. בוודאי שהוא היה חולה, נשכח? על ידי מי? האם הפסיקו לבקר אותו חבריו, או שפשוט הציבור לא זוכר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ודי ניר מוזס שלום הודתה היום ברדיו שלמרות החברות הקרובה ביניהם היא לא בקרה אותו בחוליו כי זה היה מדכא מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך אותה על הרגישות ואצילות הנפש שגילתה, ככל הנראה לראשונה בחייה. אייבי היה מדוכא מאד גם בלי הביקורים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל היא כותבת גם ''חזרנו ונזכרנו באיש המיוחד הזה שאהבנו ואשר נעזב באין לו כוח ויכולת להמשיך''. אני מדמה לשמוע כאן נימה של עזיבה ע''י חברים ולא ע''י הציבור, אם כי הרד''ק חולק עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני לא רוצה להזדקק למקראות גדולות בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם משהו ששמעתי ממישהו שסעד אותו על מיטת חוליו. אולי הוא יאות לכתוב כאן כמה מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד משני המוזכרים כאן? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3588733,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו התכוונתי לכתוב את השם, לא הייתי נזקק לבקשות מעין אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר סיפור על עובדת סוציאלית של הביטוח הלאומי, שבאה לבקר קשיש בריא בן 101. הוא סיפר לה, שאף אחד לא בא לבקר אותו מאז הביקור הקודם שלה לפני חודשיים. אפילו לא הילדים שלך? לא יפה מצדם! היא הגיבה. עזבי אותם במנוחה, הם זקנים מידי. הוא ענה. מה אפשר לעשות? בגיל 81, גם החברים שלך הם לא ילדים קטנים שיש להם כוח להתרוצץ סביבך כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסמפט ומזדהה עם תפיסת עולמו של אייבי נתן, אבל יש כאן כמה התבטאויות המייצגות נאמנה את עולם הקלישאה הישראלי. א. "איך זה שאדם שהיו לו כל כך הרבה חברים נשאר בודד לגמרי לעת זקנה ומחלה? לאבירי זכויות האדם לא נוח לבקר זקן משותק?" כאילו משאת נפשו של רוב המין האנושי היא לבלות את זמנם עם זקנים חולים ומשותקים המשמיעים קולות משונים שמזכירים לנו בדיוק את הדברים שאנו ממש רוצים לשכוח. ב. "בודד היה, חולה ונשכח" - אדם שנמצאו לו מספיק חברים כדי לדאוג לו לעת ערוב יומו ושניים מתוכם אפילו קיבלו על עצמם את הטירחה של מעמד האפוטרופוס הרשמי, אינו בודד ואינו נשכח. יש הרבה מאוד אנשים שהם באמת בודדים חולים ונשכחים והאפוטרופוס שלהם הוא זר שהמדינה משלמת את שכרו כדי שיקח על עצמו את בילבול המוח הבירוקרטי של המישרה המטרטרת הזו. ג. "למרות החברות הקרובה ביניהם היא לא בקרה אותו בחוליו כי זה היה מדכא מדי" - גם תרתי דסתריי וגם צביעות? איכשהו לא ממש אמין. ד. "הממסד לא הכיר לו תודה" - איזה תודה אמור הממסד להכיר לאדם שעם כל האהבה אליו, בנה את חייו על אנטי ממסדיות? ה. "הוא היה עצוב כל שנה מחדש כשלא זכה לקבל את פרס ישראל" - ממש פאתטי איך אנשי אואנגארד המתגאים כל כך בהליכה נגד הזרם והממסד, מתגלים כלא כל כך שונים מאותו פעיל פוליטי שולי שבשולי שמשאת חייו היא פרס העובד המצטיין של המחלקה הטיטולרית מיסודם של אקאקיביץ' ומורגנשטרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "איך זה שאדם שהיו לו כל כך הרבה חברים נשאר בודד לגמרי לעת זקנה ומחלה? לאבירי זכויות האדם לא נוח לבקר זקן משותק?" כאילו משאת נפשו של רוב המין האנושי היא לבלות את זמנם עם זקנים חולים ומשותקים המשמיעים קולות משונים שמזכירים לנו בדיוק את הדברים שאנו ממש רוצים לשכוח. אבל אבירי זכויות האדם הם לא כמו רוב המין האנושי, הם סוג אדם נעלה ונאור, שאוהב להטיף מוסר לאחרים. אולי כדאי להם ללמוד מהיהדות החשוכה את מצוות ביקור חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבירי זכויות האדם אינם מטיפים לאיש בעניין ביקור חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. "הממסד לא הכיר לו תודה" - איזה תודה אמור הממסד להכיר לאדם שעם כל האהבה אליו, בנה את חייו על אנטי ממסדיות? אתה שוכח את נטיית הלב להתרפק על משהו מן העבר. גם ברמת האזרח הבודד (כמה מהצעירים שמעלים את צ'ה גווארה לדרגת קדוש מעונה על כל טישרט רענן יודעים גם על הפרק האפל בשירות בתי הסוהר הקובאני)? וגם ברמה הממסדית - אימוץ האנטי-ממסדי לחיק הקונצזוס של אותו ממסד קורה גם באומנות (הדלתות.החיפושיות, אפילו הדג-נחש) וגם בחיים הפוליטים, אם בשלו התנאים. במיוחד שכשמדובר על פוליטיקאים בעלי זכרון קצר, ערכים מעורפלים ואופורטיוניזם של סוכן שחקנים. אולי אייבי קיווה שהממסד יראה בו, לבסוף, ילד שובב הראוי להערכה על אומץ ליבו וערכיו. אני לגמר מסכים איתך לגבי הפאטתיות שבדבר. אבל בערוב ימיו היה אדם חולה ועזוב. קשה לי לשפוט אדם במצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הסיפור על אורי אבנרי וצוואת אמו הקשישה. אמו של אורי אבנרי, הילדה וולך (אוסטרמן) ז"ל, כתבה בצוואתה כך: "לבני – אורי אבנרי ת.ז. 99517, מרח' רופין 10 ת"א, איני מורישה אפילו אגורה שחוקה אחת מאחר ולא טיפל בי ובמקום זאת הלך לבקר אצל הרוצח יאסר ערפאת." הצוואה פורסמה בביטאון המעריצים של אבנרי, הקרוי בפי העם "מקור ראשון" (זאב גלילי 1/11/2002, הקישור מופיע למטה). עיתון הארץ, "עיתון אחד טוב מול כל הצהוב", ביקש כיאות את תגובתו של אבנרי לפרסום הסנסציוני (שרה ליבוביץ-דר, 8/11/02, חפשו בארכיון הארץ), וכך הביא את הפרטים העסיסיים לידיעת כלל תושבי מדינת תל-אביב. אבנרי בתשובה: "אני לא קורא מקור ראשון וזה לא מעניין אותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הזה רואים את צילום הכתבה המדוברת: http://rotter.net/forum/gil/5405.shtml (תודה לגוגל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אות התחנה המיתולוגי וג'ינגל השקיעה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3589065,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך לעולמו אחד מגדולי ההומניסטים היהודים בדורנו - הומניסט שעניינו באדם היה אמיתי וגלובאלי. יהודי נדיר שביקורתו לא באה להתריס או להשחיר את פנינו – ואכן זו דווקא יפתה את דמותנו. יותר משרצה לבקר, הוא בא לשכנע ולזעוק באוזני שני הצדדים גם יחד, ויותר מלדבר ולשדר הוא עשה - יצא לעזור ואף הביא אחרים לעשייה ולנתינה מצילות חיים. חוץ מזה, בזכות התחנה שלו למדתי לאהוב מוזיקה מלפני הספירה (שלי) – סינטרה, דארין, פיצ'ג'ראלד, הולידיי, "דינו" ורבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בא לשכנע ולזעוק באוזני שני הצדדים גם יחד... רק אם הצד השני הוא דובר אנגלית. במלחמת יום כיפור התחנה שלו קראה לחיילים להניח את הנשק, בעברית ובאנגלית, אבל לא בערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את האיש, אבל אני מניח שמדובר במגבלה של האיש ושל אלו שסבבו אותו, ולא בתפיסה פוליטית/אידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים דוברי ערבית בארץ. כמו שהוא העסיק קריינים דוברי אנגלית, כך הוא היה יכול להעסיק גם קריין דובר ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאייבי המריד את חיילי צה''ל נגד רשויות המדינה נוכח בעת מלחמה. אני מניח שיימצא צידוק גם לעבריינות האידאולוגית השמאלנית הזו. אולי גם זה חוק מטופש שראוי להפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אותו מפרשיות שונות. נתן לקח קומיסיון שמן מכל תרומה לצרכים הומניטריים. אדם אלים בחייו האישיים שלא בחל בכל מעשה נבלה כלפי אחרים. שכנים, עובדים -בעיקר עובדות, בני משפחה וחברים לכאורה. את כולם הוא ניצל וסחט ורימה ועשק. בהחלט אות ומופת לתרבות השקר של השמאל הישראלי. לא ייפלא ששלושת מספידיו מקרב כמה עשרות המלווים לדרכו האחרונה (דיווח של וואינט ביום ו') היו שמעון פרס, אחמד טיבי והשר לענייני ספורט ומדע מג'אדלה, בספירה המדויקת לאור תאוריית היחסות - "35 שנה לטבח מינכן" כלשונו בטקס האזכרה בשגרירות ישראל בבייג'ין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשדנה - יש דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש. לדוגמה הסיפור על ציורים פרי מיטב המכחול של אומני ישראל שנתרמו לצרכי פעילויות הומניטריות לכאורה והתגלו על קירות דירתו הפרטית לאחר עשרות שנים. ''נתן לקח'' היה שמו השני בחוגים יודעי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי עדות ל*סיפורים* האלו במקור רציני כלשהו ברשת. תוכל להפנות אותי לכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 489015 (יש לך מקור רציני יותר מהאייל הקורא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור שלו עם ''תשתו רק מיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה נקמתו בקוקה קולה, שסירבה לפרסם אצלו בתחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה חברת משקאות שלא הסכימה לפרסם בתחנה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. יום יבוא, לא רחוק הוא, בו נשב על המרפסת לסעודת סופש"ב רגוע לכאורה עם קדירה מהבילה בנתחי עגל בן חודשו, פטריות יער עזות מבע, ירקות שורש כמובן וקצת מזל ותזמון נכון. נעלה על ראש שמחתנו אחד, יוסי שריד, פליט פוליטי להמון כנסות וממשלות. שותף פעיל בקרקס המשאיר אותך בתחום 100% של הפנסיה גם אם "עבדת" בפרלמנט רק 24 שנים. לא שמשכורת צנועה בת שלושים אלפי שקלים חדשים אמורה לעשות את ההבדל. העקרון הוא העיקר. והכלל הקובע גורס כי לעולם תתמקד בנושאים המשרתים את המשך בחירתך. שלום, הסכם שלום, תהליך שלום, מגעים, מתווכים, פגישות, ועידות, צינורות מידע, הדלפות מכוונות לתקשורת האוהדת מלכתחילה, ראיון מוזמן בלונדון את קירשנבאום, שימון פרס במהדורה דהויה. בלי שום קשר לאקטואליה. חמאס יכולים לשתק את בתי החולים ברצועת עזה ע"י החלפת אנשי סגל מקצועיים הנמנים על תנועת הפת"ח בפונקציונרים מטעמם מבלי שהדבר יעורר הדים כבירים בתנועה האיסלאמית כאן בארץ ובמרצ להבדיל. ג'ומס, כמו ביילין לפניו, כמו שריד לפניהם, עסוקים יותר בעוולות פחותות בהרבה של בני עמם. למרות שהאג'נדה פשטה רגל ומייצגת בקושי 4% מהאוכלוסייה. אולי באייל זה עובר. בטוח שבאייל זה הטרנד. רבע מהמצביעים כאן אמרו את דברם. לא לשירות בצה"ל. לא למחויבות לאומית, חמולתית, מקומית, משפחתית. איש לאוהלו ישראל. האיילים, כצו הטבע, אמורים לשרת רק את האבולוציה. אם תתחזה/י לשורד/ת במסגרת התואמת תשחק/י את הפורמט של ההפקה בדרך אל העושר והסלבריטאות לרגע. מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחויבות לאומית הולכת בהכרח יד ביד עם מחויבות משפחתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. מחויבות משפחתית הינה נדבך חיוני בדרך לזיקה רחבה יותר במימד הקהילתי והלאומי. ניתן לראות זאת באיפיוני הציונות הדתית מול התנהלות השמאל החילוני. מצד אחד דגש על לכידות, ומאידך, התמרכזות ביחיד, רצונותיו ושאיפותיו. 'ערכי משפחה' באים לשרת את הפרטים בתוכה תוך מתן וקבלת תמיכה מהקרובים הסובבים אותך בקשרי דם. ערכים לאומיים מרחיבים את הקשר למסגרות רופפות יותר כגון שכונה ומדינה. בישראל דהיום, האטומיזציה של שכבה מסוימת באוכלוסייה מביאה בהכרח גם לניכור מערכי בסיס משותפים מהעבר. במקום בו רווח האגואיזם וחוסר האחריות כלפי בשר מבשרך לא תיתכן נכונות להקרבה למען הזולת והכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. שמתם לב שהפושעים הגדולים מאורגנים תמיד ב"משפחות פשע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה יפה, אבל ענית לי במהופך ולכן זו תטל''א. אני מכירה כמה וכמה דוגמאות למשפחות מאוד מלוכדות (כהחלטה עקרונית לשים את המשפחה לפני הכל), שאין להן כל עניין במימד הלאומי, ואף נרתעות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אנתרופולוגית ישראל היא שדה מבחן מרתק לסיווג תת-תרבויות. יש את הציונות הדתית המאופיינת בשמרנות יחסית של ערכי המשפחה המסורתית, ויש את הצפונבונים השמאלנים שרובם חיים במסגרות מפורקות לחלוטין. הראשונים מהווים את עיקר שדרת המתנדבים והתורמים לכלל, ואילו האחרים משתדלים מאוד להשתמט משירות סדיר, ואף נמנעים מתרומה כלשהיא לחברה. אינדיבידואליזם כערך עליון. הקשר בין משפחתיות לערכיות כללית הוא חד-חד משמעי. אם את אם חד-הורית ומצביעה מרצ סביר להניח שבנך לא ישרת בצנחנים. אם הוא בכלל ישרת. ילדי המתנחלת מקדומים ישכבו על הגדר ועל הרימון המתפוצץ. בערך כמו ההבדל התהומי בין הליברלים מהחוף המזרחי והמערבי לבין הבסיס האמיתי של אמריקה התיכונה. ההם מתלחמים על זכויות ההומואים להינשא רשמית, לעומת האחרים המחויבים לשמר מוסד אבולוציוני קבוע במתכונתו הדו-מינית. כנהוג בכל עולם החי. (אויה! הבעתי דעה בסוגיית אמהות חד-הוריות. הלך עליי! מעתה ינטרו לי טינה על שהעזתי לנקוט עמדה בנושא רגיש שכזה. זכות האישה לגופה והריונה כאילו. כולל זכותה להפריד מילדה את קיום האב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ידוע לכולנו שהערכיות היחידה מתבטאת באמצעות שירות בצנחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הברמנית ליברלית מאוד, גם סיירת מטכ''ל מקובלת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ידוע שנשים ערכיות פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות ביחידות הקדמיות חיוני לקיום מערך הבטחון. השתמטות מגיוס חובה ויתר מפעלות הכלל, מסייע, כידוע, לטיפוח מורשת ישראל סבא. אני מוכנה להניח הימור של שקל על הקביעה כי מתוך י''ח משפחות השפע בישראל אין מצב שאפילו בן אחד משרת כעת בתפקיד המסכן את ישבנו הפרטי. עופר, אריסון, שטראוס, פרישמן, לבייב, תשובה, דנקנר וכאלה. אסופת בארונים שודדים ללא מחויבות חברתית אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה הבעיה עם זה? (הערכיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בלדבר על ערכיות, הבעיה היא שמזהים אותה עם דרך אחת בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחילונית גמורה בוודאי שאיני מזדהה עם ערכים דתיים המגולמים בחייהם ובאורחותיהם של חוגים אמוניים. במקביל קשה להתעלם מעובדת היותם אנשים ערכיים יותר הן במישור האישי-משפחתי וגם במובן החברתי-לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך קשה להתעלם מהעובדה הזו, לי קשה לקבל את זה כ''עובדה'' (כמו גם, ואני משתדלת לנסח את זה בזהירות, את הטון הנחרץ והחד משמעי שעובר בכל התגובות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה לך לקבל כעובדה את העובדות? אם הנחרצות מטעמי היא המרתיעה אזי אשמח למתן מעט את הדברים ולשים בכל סוף משפט סימן שאלה, או ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא חושבת שהן עובדות, זה למה (וזה בלי קשר לכך שאת המשוואה ערכיות=בטחון/צבא אני לא מקבלת, אבל לא חשוב (כלומר, כן חשוב, אבל לא מתחשק לי להכנס לדיון ארוך ומפותל בנושא)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין לחשוב עליו אלא להכיר בו. אם קבוצה מסוימת מתאפיינת בסממנים חיוביים מעבר לשכיח באוכלוסייה כולה, או במיעוט נגעים שליליים הנפוצים בחברה, זה מעיד על רמת הערכיות בתוכה. גם מבלי להתייחס לאספקט של השירות בצבא. הציונות הדתית מגלמת בחיי היומיום את הצד היפה באנושיות. ואני לא מדברת דווקא על המתנחלים. די לראות את הקהילות הדתיות בתחום הקו הירוק וההתנהלות האישית והבין-אישית בקרבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו נותר רק לקבוע מה זה ''סממן חיובי'', מה זה ''נגע שלילי'', ולמדוד כמה מהם יש בכל חברה. תעדכני אותי כשיהיו לך נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם צריכת אלכוהול ומכירתו היא תהיה ברשימת הסממנים השליליים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידכון (על קצה המזלג): סממנים חיוביים - רכישת השכלה ומקצוע. כיבוד אב ואם ומחנכת הכיתה. הליכה בדרך הישר. משפחתיות חמימה. עזרה לזולת. תרומה והתנדבות בקהילה. יושרה אישית. ציות לחוק ולמוסדות המדינה. נגעים שליליים - אלימות, סמים ואלכוהול בקרב בני נוער. אי-כיבוד אב ואם ומחנכת הכיתה. פשיעה. נהיגה בשכרות. עבירות מין. הריונות לא מתוכננים. בגידות וניאופים. התמכרויות (קוקאין, הירואין, הימורים). התרסקות מעמד המשפחה המסורתית. אינדיבידואליזם חזירי במתכונת האגואיסטית. אנרכיה וניהליזם חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרשימה השנייה שלך חסרה כל מיני נגעים כמו דרישה להליכה בתלם, חוסר כבוד וקבלה של שונות, דיכוי האשה, שמרנות, אי כיבוד אינדבדואליזם יצירתי ותרבותי הנובע מהכרה בחירות האדם וכיוצא באלו. התמכרויות יש בכל הקהילות (את מוזמנת לנוקטורנו, ליד ירושלים), בגידות וניאוף גם, כנ''ל לגבי התנדבות בקהילה, שמירת חוק והליכה בדרך הישר. כדוגמא לכך ניתן לראות את נערי הגבעות הידועים בהקפדתם על שמירת החוק. דוגמא ומופת להליכה בדרך הישר, ציות לחוק ולמוסדות המדינה, דוגמא מצוינת לאלו המהווים התנגדות מרשימה לאנרכיה של החילונים. בכל מה שקשור למעמד המשפחה המסורתית אין לי הרבה מה לומר. אני לא חושבת שזה עומד בניגוד ל''משפחתיות חמימה'' (ויש שיגידו ''לוחצת ומעיקה''), ובטח לא חושבת שזה איזה ''ערך'' שראוי לקדם בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הערתי במעלה הפתיל אני בהחלט ערה לפגמים הקשורים בהכרח באחיזה באמונה דתית וממילא בשמרנות בסיסית. ואין לי מילה אחת לטובת גידול הפרא הזה של המתנחלים המכונה נערי הגבעות. להיפך. כשדיברתי על חמימות משפחתית דמיינתי ברוחי קרובים שלנו מכ"ס. תמיד נמצאים בשבילך אם צריך אבל לעולם לא מעיקים. מין דוסים לייט המקיימים כמה מצוות דרך שגרה והרגל (והשתייכות למעין מועדון חברתי שהוא בית הכנסת המקומי) אבל חיים ביומיום בהוויה חילונית לגמרי. רופאה, מהנדסים, א/נשי מחשב ויתר מקצועות חופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה אותו נוקטורנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר נוער למכורים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שהתפרצתי ולא קראתי את ההמשך. לגבי הציות לחוק ולמוסדות המדינה של האמוניים: רק בתנאי שהחוק ומוסדות המדינה הולכים בדרכים שלהם. לגבי המישפחתיות החמימה: אני חושב שיש לגבי הציבור הדתי סגירת שורות ואי הוצאת כביסה מלוכלכ החוצה. לגבי כל הצדדים השליליים: השיכרות היא בעיה חמורה שהיא סימפטום למשהו מקולקל בחברה שלנו; אינני יודע איך הדברים בחברה הדתית- האמונית והחרדית. אני מניח שהתהליכים איטיים יותר אך הם קיימים. המוכנות שלהם לרמות את המדינה הרבה יותר גדולה משל החילוניים. אצל החילוניים יש רמאויות אך ברור לכולם שזה לא בסדר; אצל האמוניים כל נבלה שנעשית למען ההתנחלויות-"ארץ ישראל"- היא בסדר. המטרה מקדשת כל אמצעי כולל רצח. החברה האמונית היא גזענית באופן מובהק. היא מפרידה ללא שום יסורי מצפון בין דם לדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגנטיקה עדיפה. על שלנו, המתבוללים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, איך התערבבה בתגובה הזאת פעמיים מחנכת הכיתה באותה צלחת עם אבא ואמא, ואני מעולם לא ידעתי שהיא כל כך חשובה בחיי. לי היו מורות אחרות שהרשימו אותי, וגם אז היחסים שלי איתן לא דמו ליחסים עם ההורים. ואגב, אני לא ראיתי כזה "אינדיבידואליזם חזירי במתכונת האגואיסטית" בחברה החילונית יותר מאשר בחברה הדתית ובמגזר החרדי. סמים, עד כמה שידוע לי, יש בישיבות, אם כי אולי פחות מאשר אצל החילונים. ניהיליזם חברתי וצפצוף ארוך על ספר החוקים, החברה, המדינה וכללי התנהגות בסיסיים ומקובלים - קיימים באופן בולט בחלקים מסויימים של החברה המתנחלית-דתית ובחלקים נרחבים של החברה החרדית. על מה שקורה בהתנחלויות אין צורך להרחיב, הרי ידוע וברור במה מדובר. בחברה החרדית זה מגיע לידי כך שלא פונים למשטרה לשם טיפול בעבירות מין. במקום זה מאיימים על הקורבנות (נשים וילדים) ומשתיקים אותם, ואילו מבצעי העבירות, בייחוד אם הם רבנים חשובים או ראשי ישיבות - עליהם דווקא מגינים, מקיימים סביב מעשיהם קשר של שתיקה ומפארים ומהללים את שמם. איפה יש, בעולם כולו, יותר ניהיליזם מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר עובדתי בשיפוט ערכי. שיפוט הוא שיפוט, עובדות הן עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמוניים הם אנשים יותר ערכיים? במובן החברתי-לאומי? איך בדיוק? במישור האישי-משפחתי? הסבירי קצת, לי זה לא נראה.מה שאני מסכים איתך שהם מתיימרים להיות בעליע רמה מוסרית גבוהה יותר; לדעתי הם מחוץ ליומרות אין שם הרבה מוסר אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על קהילות של דתיים שאינן בהכרח בעלות צביון פוליטי לאומני. מהסוג של הרב מלכיאור וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למונח ''אמוניים'' בו השתמשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מידע על גודל האוכלוסיה שאת מדברת עליה (דתיים שאינם חרדים ושאינם מזדהים במידה רבה עם תנועת ההתנחלות)? לדעתי, אוכלוסיה זו שאת מדברת עליה איננה האוכלוסיה שרבים בימין נוהגים להלל באותן מילים בדיוק בהן את השתמשת. על-פי רוב, דווקא האוכלוסיה האמונית-לאומית זוכה לתשבוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה בערך שליש ממה שמוגדר "כיפות סרוגות" אוחזים בדעות פוליטיות לא בהכרח ימניות. הריכוזים הגדולים שלהם נמצאים בשרון (הרצליה רעננה כ"ס), פ"ת (40% מהעיר), מודיעין, ואיזור קריית אונו, קיראון, סביונים ויהוד. יותר אשכנזים מספרדים נמנים על קבוצה זאת, שכן הדתיים המזרחיים נוטים גם להצביע ש"ס ולאמץ השקפות לאומניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע, אבל שליש מהכיפות הסרוגות שאינם ימניים למדי נשמע לי מופרך לגמרי. ו-40% מפ"ת הם מה - כיפות סרוגות או לא-ימניים-מאוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה קרוב יותר לחצי מאשר לשליש. 40% מתושבי פ"ת דתיים. מקצתם חרדים והרוב כיפות סרוגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסד הוא ממש לא אבולוציוני, בכלל האבולוציה מסתדרת לבד לא רע, ובטח שלא צריכה את עזרתנו. להפך, מצב בו נטיות הומוסקסואליות מודחקות, יכול לגרום לאנשים הללו להוליד ילדים במסגרות נורמליות ולהנציח את הגנים שלהם. חוץ מזה, את יודעת שהומוסקסואליות היא די נפוצה בעולם החי, נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנת. אני מדברת על אינדיבידואליזם שאינו סותר משפחתיות. מה הקשר בין חד הוריות למשפחתיות? (בעצם עזבי, לא משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי נא לי לא להתפעם במיוחד מאמירות דידקטיות בנוסח "שוב לא הבנת". ידיעתי מגעת עד כדי הכרת העובדות הבאות: 1) עד לפני דור כמעט ולא היו קיימות בישראל משפחות חד-הוריות. ובשפה פחות מכובסת - אמהות לילדים ללא אבות. 2) כיום נמצאות כ-130 אלף יחידות במעמד זה. עשירית מהילדים בישראל גדלים בתנאים שהאנושות לא הכירה מעודה לאורך עשרות אלפי שנים. 3) שלושת הילדים שנרצחו במהלך השבועיים האחרונים באו מ"משפחות" בהחלט לא מהסגנון הישן והמוכר. 4) ליברליות ואינדיבידואליזם הינם ערכים נעלים ומבורכים. עד לנקודה בה טובת וזכות הפרט פוגעת בחברה ככלל. למשל, זכותו של נרקומן להזריק קוק פרסי. זכותי לא לממן עבורו בכספי המיסים טיפולים במאות אלפי שקלים לאורך שנים רק בגלל שהתעלם מהחשש להשתמש במזרק מזוהם בנגיף האיידס. 5) מעבר לכביש, שכנה שלנו, לסבית לטנטית כבת 40, החליטה שברצונה להיות אם בישראל. זכותה. זכותי לא לשלם בעבורה (שוב בכספי המיסים) את ההוצאות הגדולות הכרוכות בגידול ילד עם בעיות מוטוריות וקוגנטיביות לא פשוטות. אולי תוצאה של הריון בגיל מאוחר יחסית, ואולי מהכיוון של תרומת זרע פיראטית ולא מבוקרת רפואית. 6) (בעצם עזבי, לא משנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לא מעט אבות בישראל שעדיף היה לילדיהם, למרבה הצער, לא לגדול איתם. 2. לאורך עשרות אלפי שנים האנושות לא הכירה חלק ניכר מאוד מהטיפולים הרפואיים שיש היום. גם עליהם את רוצה לוותר? 3. רציחות/הריגות של ילדים לא התחילו בשבועיים האחרונים וגם לא במאה האחרונה. באופן טבעי, היו רבות יותר מאלה במשפחות דו הוריות לכל דבר. 4. זכותך לא לממן טיפולי איידס לנרקומנים. זכותי לא לממן מלחמות שנועדו לשפר את תדמיתם של המנהיגים, ושהורגות בדרך הרבה יותר אנשים מנרקומן בודד. 5. בעיות מוטוריות וקוגניטיביות לא פשוטות יש הרבה מאוד אצל משפחות "שלמות", אפילו - רחמנא ליצלן - דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדויק. 2. לא נכון. 3. נכון, אבל לא קשור לחד הוריות. 4. נתון לוויכוח, דברי על זה עם המסביר לצרכן ושכ"ג. 5. תרומת זרע פיראטית? למה לא מספרים לי שום דבר? (בעידן אחר היא היתה פשוט "גונבת זרע", וכאלה היו בהמוניהן בכל התקופות, חזרי לסעיף 1). 6. איזה כייף, הרגשה של חופש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק ונכון. בשנות השמונים המוקדמות רשמה הלמ"ס מספר זעום של אמהות חד הוריות. כיום זה עומד על 130 אלף. תרומת זרע פיראטית זה כשאת לוקחת זרעונים מתייר מזדמן בלי לבחון את ההיסטוריה הרפואית והגנטית שלו. בניגוד לנעשה בבנקי זרע מסודרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז היא גנבה זרע. כאלה היו בכל הזמנים. למה את קוראת "חד הוריות"? גרושות? אלמנות? אמהות יחידניות (רווקות)? כולן יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקוראת כך לעצמה, או שהרשויות מגדירות אותה ככזאת. בפועל ולא מבחינה פורמלית - כל אישה המגדלת ילד/ים ללא שיתוף גבר בחייהם. הלטנטית לא גנבה מאומה. קיבלה תרומה מלאכת-יד מתייר מזדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לא עונה על השאלה. גם אלמנה או עגונה מגדלות ילדים ללא שיתוף גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סתם אומרת. כמה עגונות יש בישראל? כמה אלמנות לבעלים מתחת גיל 40 ומטופלות בילדים רכים? מה זה לעומת מאה ושלושים אלף אמהות חד-הוריות המתוקצבות לפי רישומי האוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם הרבה מאוד נשים גרושות שגרושיהן אינם טורחים להשתתף בגידול ילדיהם, למעט אולי דמי מזונות שהם נאלצים לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, קצפה של הברמנית יוצא בעיקר כנגד הצורך במימונן של המשפחות שהן חד-הוריות מראש, חד-הוריות מיוזמתן של הנשים - מימון הנופל על כתפי משלם המיסים. משפחות עם גרושים המשלמים דמי מזונות אינן נכללות בקבוצה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, היא דיברה - אם אינני טועה - גם על דמות האב החסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חיה ומבועתת, בסיגנון עוד אבינו נולד לרקוד. ממש אין צורך להתייחס אליי בגוף שלישי מת קלינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאלה אכן מקבלות קצבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט הרוב המוחלט של נשים שיוזמות הריון חד הורי מתכננות אותו מראש ונערכות אליו, גם מבחינה כלכלית. החד-הוריות שבכותרות, לעומת זאת, הן ברובן גרושות שבני זוגן לשעבר ואבות הילדים בהווה אינם טורחים להשתתף בעלות גידול הילדים. ואני לא מזכירה אפילו את אותן גרושות שעל מנת לקבל את הגט נאלצו לשלם הון תועפות תמורתו, בחסות בתי הדין הרבניים הנפלאים שלנו, וכמובן ויתרו על תמיכה כלשהיא או השתתפות כלשהיא בגידול הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נתונים יותר מפורטים: 110,000 משפחות חד הוריות 56% מתוכן - גרושות (או גרושים) 13% אלמנות 13% רווקות עכשיו מה רצית לומר בדיוק? על מה יוצא קצפך? על שיעורי הגירושין הגבוהים? אני מסכימה, זה באמת עצוב. מי שמקבל קצבה מתוך כל אלה הוא מי שלא עובד או לא מגיע לסף המס. זה כבר נושא לדיון אחר שאני לא משתתפת בו מחוסר עניין זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נדמה לי שהנתונים של משפחה חדשה, אם הם מוטים, מוטים כלפי מעלה, שכן יש להם אינטרס ברור ומוצהר להציג מגמת עלייה במספר המשפחות הלא קונבנציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני מניחה שנתוני משפחה חדשה מוטים כלפי מעלה מטעמי אג'נדה. לי משום-מה זכור המספר 130 אלף, הלקוח מנתוני האוצר(?) כפי שהוצגו בשנים האחרונות. אולי דברי נתניהו בדיוני הכנסת על קיצוץ הקצבאות(?). קצפי לא יוצא על בחורות מסכנות הנקלעות לסיטואציות כלכליות קשות בעל-כורחן - עולות חבר העמים לשעבר ונשים משכבות סוציו-אקונומיות מסוימות - אלא על שימוש לרעה וניצול משאבי הכלל בצורה צינית ומחושבת. (ותוך פגיעה ידועה מראש בהתפתחות הילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מורידה מהחשבון את עולות חבר העמים ושאר "נשים משכבות סוציו-אקונומיות מסויימות", אזי נותרת לך קבוצה קטנה מאוד של נשים שכוונתן רעה ביודעין ובמחושב, לכעוס עליהן. קבוצה זו, ספק אם השפעתה על המיסוי היא משמעותית במידה המצדיקה קצף כה רב. כמובן, תמיד תוכלי לטעון כי החשוב כאן הוא העקרון ולא הכך-וכך שקלים הבודדים שיורדים לך אישית מהמשכורת, ובכל זאת - כשאנו בוחרים על מי, על איזו קבוצת אוכלוסיה, לכתוב כאן תגובה ועוד תגובה ועוד תגובה, כדאי לנו לנסות, להשתדל - לשמור על אילו שהן פרופורציות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולות חבר העמים אכן מהוות אחוז נכבד מהחד-הוריות אבל לגבי כל היתר אני ממש לא בטוחה. הרי בשכבות החלשות רוב עצום של ערבים וחרדים, ובחברות הללו תופעת החד-הוריות לא נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוסר זמן לא חיפשתי עכשיו לינקים מתאימים, אך הנתונים מופיעים בכמה וכמה אתרים. אמהות חד-הוריות באחוז משמעותי מקבלות השלמת הכנסה. המספרים מופיעים לעיתים במעורב - גרושות, אלמנות וכאלה שלא נישאו מעודן, אך בכמה אתרים יש פירוט ברור יותר. עובדתית, הויקי-קנפואיות (קנפו כמושג, כסמל, מבלי להתייחס כרגע לסיפור החיים האישי שלה, לקשריה עם בני זוג וכו') הן המהוות את גוף התופעה המשמעותי והן הקובעות (לא במכוון, כמובן) את ממדיה ואופיה, הרבה למעלה מן המיעוט של הרות-גביזוניות (כן, גם הפרופסור היא אם חד-הורית, עוד מהזמנים שבהם היו אומרים לפעמים - ''ילד לא חוקי''. אני מקווה שהפרט הביוגרפי הזה, שאינו זוכה לפרסום רב, גם בגדר סוד איננו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את סיפור פרופ' גביזון. אבל זה הזכיר לי שהוזמנו לחגיגת בת-מצווה של בת לאמנית-במה ידועה. הופתענו לגלות כי היא וחברותיה למקצוע, וגם המון נשים מאליטות אחרות (אקדמיה, כלכלה, משפטים, תקשורת) הינן אמהות חד-הוריות. מסתבר אפילו כי קיימת מגמה של נשים מוצלחות בתחומי עיסוקן לאמץ תינוקות ממזרח אירופה כאשר השעון הביולוגי המתקתק נדם. כאן התרעומת שלי כלפיהן יוצאת מתחום המיסוי והמימון. פה השלילה נובעת מהידיעה שילדים/ות אלה נידונו לבעיות אישיות וחברתיות מעצם מצבם המשפחתי והקשיים הנלווים בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, יש כאן במידה מסוימת הקבלה לתופעה המסורתית של נישואי גבר מבוגר ומבוסס לאישה צעירה (מאוד). גם כאן המפרנס(ת) הוא בעל יכולת כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי ישנם שני צדדים לחד-הוריות מבחירה. הראשון קשור ביכולת הכלכלית - ואם אמא בעלת אמצעים בוחרת בכך זה בסדר גמור מבחינתי. השני קשור יותר בתוצאות העגומות לפרקים של גידול ילדים במסגרת הורית יחידנית. הסטטיסטיקה לא מנבאת טוב לילדים ממסגרות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה שלוש מרצות באוניברסיטה שאימצו לבדן ילדים ממזרח אירופה. אישית, לפחות, קיבלתי רושם שהילדים גדלים היטב ושום קשיים לא נלווים ''בהכרח'' לגידולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות אישיות וחברתיות - אם הם גדלים בחוגים עליהם את מדברת, ממש לא. בקהילה דתית סגורה, אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את טוענת שילדים ממסגרות משפחתיות מפורקות וחד-הוריות, לא סובלים מבעיות אישיותיות, התנהגותיות, לעומת הממוצע בקרב ילדים לזוגות רגילים? מוזר. מחקרים רבים בארצות המערב (בעיקר בבריטניה וארה"ב) מראים שונות בולטת לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שילד שגדל באווירה של מסירות, קשב וחום גדל יופי. ומה הקשר בין ילדים ממשפחות שהתפרקו (שליבי להם) לבין ילדים שנולדו מלכתחילה למשפחות יחידניות? נסיבות הגידול שונות בעליל. אני בהחלט מכירה מחקרים בנושא, אבל לא אבזבז זמן על חיפוש חומר בתגובה לכל טענה מופרכת שלך. תראי קודם את ה"מחקרים" שלך, שנתרשם. אלא אם שוב הכל משהו שנדמה לך שקראת פעם, או שאת שוב שולחת אותי להתקשר לדודה שלך מגדרה או חדרה שתספר חוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לזלזל בדודות, למה? הדודה מגדרה, למשל, מספרת כי במחקר כללי על הפשיעה בבריטניה עלה כי 70% מהעבריינים עד גיל 18 היו ילדים למשפחות חד-הוריות. הדודה מחדרה מוסיפה כי בארה"ב, בה התמיכה הממשלתית לצרכי רווחת הפרט והמשפחה קטנה ביחס, סובלים הילדים מקשיי התפתחות כתוצאה מהכורח הכלכלי של ההורה היחידני/ת להיעדר מהבית רוב שעות היום כדי לעבוד ולעמוד בתשלום החשבונות. ולא מדובר בשכבות הנמוכות דווקא אלא גם בעשירונים העליונים. ואילו הדוד יוסף ממצפה שעלבים טוען בשובניזם אופייני כי היעדר דמות אב עבור ילדי אימהות חד-הוריות גורם לבעיות פסיכולוגיות והתנהגותיות בשלבים שונים בחיים. כל זה לא אומר חלילה כי במקרה פרטי ספציפי של מסירות, קשב וחום - לא ת/יצמח ילד/ה לתפארת אימו. סטטיסטית זה קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה ש-70% מהעבריינים הצעירים באים ממשפחות חד הוריות לא אומר ש-70% מהילדים מהמשפחות החד הוריות הם עבריינים. 2. המחקר הבריטי מתייחס גם (עם לא בעיקר) למשפחות גרושות. 3. וכמובן ששאלת הסיבה והמסבב צועקת, האם הילד נהפך לעבריין בגלל שהוא בא ממשפחה חד הורית, או שאולי הוא בא משפחה חד הורית בגלל שהוא עבריין (למשל: הוא היה ילד כל כך מופרע שאבא שלו ברח מהבית; המבנה הגנטי של אמא שלו הוא מבנה אנטי חברתי, לכן היא בחרה שלא להתחתן, והוא בחר לפשוע; המבנה הגנטי של אבא שלו הוא חסר אחריות, לכן אבא שלו עזב את הבית, והוא בחר בחיי פשע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לפתיל הכולל בחובו את תגובה 489470 יש לומר כי גם אני (וכמובן גם את) לא דייקנו לגבי כמות המשפחות החד-הוריות בישראל. לפי נתוני הלמ"ס לשנת 2004 מספרן מונה כ-190 אלף. "בשנת 2004 היה מספר המשפחות בישראל כ 1,604.5 אלף, מתוכן כ 23% היו ללא ילדים (משפחות המורכבות מזוג בלבד), והשאר משפחות עם ילד אחד לפחות (בכל גיל). כ 57% מכלל המשפחות כללו ילד אחד לפחות עד גיל 17, בקרב 11% מהמשפחות גיל הילד הצעיר היה 18 24, ובקרב יתר המשפחות (8% מכלל המשפחות) גיל הילד הצעיר היה 25 ומעלה. מספר הזוגות נאמד ב 1,398.5 אלף, מתוכם כ 41.1 אלף זוגות לא-נשואים, המהווים כ 2.9% מכלל הזוגות (ראה בהמשך, סעיף 2.3). 27% מכלל הזוגות הם זוגות ללא ילדים במשק הבית, והיתר - 73% - הם זוגות עם ילדים. סוג המשפחה השכיח ביותר (כ 64% מהמשפחות) היה של זוג עם ילד אחד לפחות (בכל גיל; ראה לוח ה). משפחות הכוללות זוג ללא ילדים היוו 23% מכלל המשפחות, וכ 12% היו משפחות חד-הוריות. מספר מועט של משפחות היו של אחים ללא בני זוג וללא ילדים משלהם, או של סב ו/או סבתא ונכדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני ממש לא מסמפט את החוכמה "There are three types of lies - lies, damn lies, and statistics" אבל במקרה שלך היא דוקא מתאימה. הקטגוריה הגסה "משפחות חד הוריות" כוללת משפחות של גרושים/גרושות בחלק גדול מהן הצאצאים לא זכו למשפחה בריאה בשום שלב מחייהם, משפחות חד-הוריות של בנות טיפש-עשרה ממעמד סוציואקונומי נמוך1 וגם משפחות של נשים משכילות ממעמד כלכלי סביר ועם תמיכה סביבתית שמאפשרת להן להיות אמהות *מתוך בחירה*2. מאחר ומה שמעניין אותנו הוא הקטגוריה השלישית, חושבני שמצבן העגום של בנות הגטו בברונקס לא שופך אור על הבעיה אלא מעוות אותה עד לבלי הכר. אם יש לך הפניה למחקרים שתומכים ב"...לא מדובר בשכבות הנמוכות דווקא אלא גם בעשירונים העליונים" נא הביאיה. _________ 1- יענו, כושיות בארה"ב, אבל לא נעים לי להגיד את זה מפורשות. 2- השערה: זה גורם חשוב יותר משאלת החד-הוריות. תימוכין: ידע אנקדוטלי - גם לי יש דודה בחדרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק ל"לא מדובר בשכבות..."? למה שלא נתחיל עם הפניה ל-70%? שמתי לב שהשיטה האיילית הישנה והאמינה של הבאת הוכחות בצורת לינקים לטיעונים הולכת ונעלמת, ובמקומה נפוץ הרגל חדש - כל מי שבא לו מתקתק את מילת הקסם "מחקר", זורק איזשהו אחוז שבא לו באותה שניה, לפעמים נכון, לפעמים לא נכון ולפעמים מופרך לגמרי - ומאותו רגע מתייחסים כאילו דבריו באים מפי הגבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלה הוא ב"Review 2001/2002: Building on Success, Youth Justice Board, London: The Stationery Office (July 2002)" http://www.civitas.org.uk/pubs/experiments.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הנאות הוא "מאותגרות צבע". ואגב, שכחת אלמנים/ות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לי נראה דווקא שמאוד נעים לך. פיכסה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל גם בנות ה- white trash החביבות. את אלה, מכל הצבעים, אפשר לפגוש בתועפות בתוכנית של ריקי לייק למשל ("יש לה 3 ילדים מ-3 אבות שונים, והסבתא מגדלת אותם בזמן שהיא יוצאת למועדונים בלילות לפגוש עוד גברים! והכי גרוע, החצאית שלה תיכף מתפוצצת עליה!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- ודאי, גם מקומן של אלו לא נפקד ואולי חבל שלא השמטתי את הערת הרגל ההיא. אין לי רצון להעביר את הדיון לשאלה אם אני גזען מתועב או סתם אידיוט, ולכן לא אביא כאן סטטיסטיקות לגבי שיעורן היחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני לא ממש מסמפטת פילוח סטטיסטיקות לפי נטיית לב מוקדמת לממצאים, וכך הדבר גם במקרה שלך. "ומה שמעניין אותנו הוא הקטגוריה השלישית" >>> אכן כן. ברם אולם, הרבה מהגרושות, המהוות את חלק הארי ממשפחות חד הוריות, "בוחרות" במודע לנתק את ילדיהן מאביהם הביולוגי. גם אם הן מבוססות כלכלית כדוגמת הנשים המשכילות שאותן הזכרת, או לאו. בבריטניה, 40% מכלל הגברים מאבדים קשר עם ילדיהם ביוזמת האימהות. ובבריטניה (וגם בארה"ב) אחוז הגירושין גבוה מאוד. בנוסף לקבוצה הולכת וגדלה של זוגות עם ילדים ללא חופה וקידושין. תופעה נפוצה בעיקר בשכבות ליברליות ובעלות הכנסה גבוהה. וזו אינה נכללת בסטטיסטיקת הגרושים/גרושות, אבל פרודותיה עוברות למשבצת החד-הורית בעת שבירת הקשר הזוגי. בקיצור, אם באמת רוצים לבצע חתך משמעותי בסטטיסטיקות, צריך לבדוק את "הקטגוריה השלישית" במלואה מול משפחות דו-הוריות מאותה סביבה סוציו-אקונומית. יש בכלל ספק שחסך בדמות-אב, ויתר מכשלות העומדות בפני ילדי יחידניות, משפיעים לרעה על חייהם ועתידם? מזכיר קצת את הבדיחות על יתרונותיו של טרומפלדור כגידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור, אם באמת רוצים לבצע חתך משמעותי בסטטיסטיקות, צריך לבדוק את "הקטגוריה השלישית" במלואה מול משפחות דו-הוריות מאותה סביבה סוציו-אקונומית." בקיצור, הסטטיסטיקה שהבאת לא מלמדת כלום, ואפשר עכשיו לפנות לדיון תיאורטי בשאלה אם "יש בכלל ספק שחסך בדמות-אב, ויתר מכשלות העומדות בפני ילדי יחידניות, משפיעים לרעה על חייהם ועתידם". אין לי מושג מה התשובה על השאלה הזאת, אבל רק בשביל העניין הנה השערה הפוכה: אמהות יחידניות מבחירה הן בד"כ בעלות מוטיבציה גדולה ומקדישות לילדיהן יותר משאבים ואהבה מזוג קונבנציונלי ממוצע. הן גם יותר מבוגרות מהאם הנשואה והקדישו הרבה יותר אנרגיה לבחינת נושא האמהות חפני שעשו את הצעד, וכך נחסכות מילדיהן שגיאות של פרגית חרדה בת 21 שעשתה ילד כי ההורים לחצו. אם היו מכריחים אותי, הייתי מנחש שבממוצע טובת הילד מדורגת כך: 1. משפחה דו הורית מתפקדת היטב. 2. משפחה חד הורית מבחירה. 3. משפחה חד הורית בכפיה (גרושין, אלמנות). 4. משפחה דו-הורית לא מתפקדת (הורים מסוכסכים). 5. משפחת אדאמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירוג שלי שונה במעט: 1. משפחה דו-הורית רגילה. 2. משפחה דו-הורית גרושים בהבנה כששניהם נשארים מחויבים לזיקה ההדדית לטובת הילדים. 3. הסופראנוס. 4. משפחה חד-הורית מהעשירונים העליונים. 5. משפחה דו הורית מהעשירונים הנמוכים כשההורים מסוכסכים. 6. הסימפסונים. 7. משפחה חד-הורית מהעשירונים התחתונים (מבחירה, בכפיה, מאונס). 8. משפחה הכוללת רק יתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 489702 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברתי את הראש מאיפה בא לי הרעיון הנואל של 130 אלף יחידניות. עד שצצה הפיסקה הבאה: "חוק הבטחת הכנסה חוקק בכנסת בשנת 1982. תפיסת החוק היא שיש להבטיח מחיה לאלו שהכנסתם אינה מאפשרת זאת, משום שמדובר בזכות הבסיסית של האדם לחיים. מספר המשפחות המקבלות הבטחת הכנסה גדל בהתמדה. כשנחקק החוק היה מדובר במעט פחות מעשרת אלפים משקי בית, המספר קפץ ל-128 אלף משפחות בשנת 2000. גם חלקן של המשפחות החד-הוריות בקרב מקבלי גמלאות הבטחת הכנסה גדל עם השנים. הדבר קרה בחלקו משום גידול שיעורן של משפחות חד הוריות בחברה, וגם משום שבשנת 1992חוקקה הכנסת את חוק משפחות חד-הוריות, שאפשר למשפחות חד הוריות שבהן ילד בן פחות משבע, להיות זכאיות לקצבה גם מבלי שיחפשו עבודה. משרד האוצר, בראשותו של השר בנימין נתניהו, חותר לבלום מגמה זו ולשנות את כיוונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צצה מאיפה? אולי בכלל חלק מהבעיה הוא גברים שלא משלמים מזונות, ומאלצים את גרושותיהם לחיות בדוחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צצה מגוגל כמובן. לפי תגובה 489534 היה זכור לי כי נתניהו ו/או האוצר קשורים איך שהוא לנתון הזה. הרצתי חיפוש זריז עם קבועים ומשתנים. חלק מהבעיה קשור בהכרח לגברים שלא משלמים מזונות או בכלל מתכחשים לילדיהם. קשה להסביר רק בגורם זה את הגידול העצום במספר החד-הוריות (פי 20 לערך) תוך דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון על גברים שלא משלמים מזונות כמובן לא מתיימר להסביר את הגידול במספר החד-הוריות, רק את מצבן הכלכלי. איך באמת נסביר את הגידול במספר החד-הוריות - בעזרת אחוז הגירושין הגבוה אולי? את הגידול במספר האלמנים והאלמנות (משפחות חד-הוריות הן לא רק בראשות אשה) קל להסביר, לצערנו, בריבוי מקרי השכול. הגידול במספר היחידניות - נובע מכניסת האופציה הזו לנורמה. עדיין הן מונות אלפים מעטים, וההימור שלי הוא שהמספר הזה לא ימשיך לגדול בקצב הזה בשנים הקרובות (בגלל סיבות שלא אפרט כרגע). _______________ ברקת, תמיד שמחה לדסקס נושאים מעניינים עם גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (על סמך הכרות אישית) שכיום יותר נשים ''אמיצות'' יותר ומעזות לממש את רצונן לאמהות בלי העול של זוגיות מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אומץ'' נובע מכניסת האופציה לנורמה (ולא היה מתאפשר בלעדיה במסות כאלה) - הבחירה הזו הופכת לאחד ממסלולי החיים האפשריים והמקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "ריבוי מקרי השכול", בשנים האחרונות יש מגמה בולטת של ירידה בקורבנות תאונות הדרכים. אין לי סטטיסטיקות על המתים ממחלות בגילאים הרלוונטיים. וכמובן שאם רוצים לראות איך זה משפיע על כמות האלמנים/ות צריך לנכות את הקורבנות/חללים חסרי הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתת שום נתון על מספר הגברים מסרבי דמי מזונות לנשותיהם. סתם זרקת את זה לחלל הדיון. לעומתי, שסיפקתי נתוני אמת ועובדות מוצקות לגבי תופעת החד-הוריות. אז אם אין חשיבות לעובדות, והפרשנות חופשית כמנהג הפקולטות ל"מדעי" הרוח והחברה, שלא לומר משפטים, אזי נותר רק להסתמך על נסיון והיסטוריה אישית. בדקתי אצל אבא(1) מה ידוע לו על הרקע והמעמד של החברות הקרובות של אמא. להלן הממצאים: א) חברה אחת אימצה ילדה מבוליביה בהיותה בת 47. לימים הסתבר כי היא סובלת ממום לב מולד. ההוצאות הרפואיות על הכלל. למזלה של החד-הורית מבחירה, היא שימשה בתפקיד בכיר בשירות הציבורי, כך שהובטחה לה משכורת ופנסיה גם לעת בלותה. מזלה של הילדה שפר פחות. בכל מקרה כולנו שילמנו את מחיר האקספרימנט למימוש אימהות. ב) חברה אחרת אימצה תינוקת זהובה מבית יתומים במולדבה. אישה כעורה שלא מצאה בן זוג בקרב גברים מקומיים, ופנתה לשדות זרים כדי לממש את "זכותה" להיות אם בישראל. גם מקרה זה הסתיים בטרגדיה כאשר התברר שהילדה סובלת מפיגור קל. שתיהן חולקות דירת חדר בפרדס כץ וחיות ע"ח הציבור. ג) השלישית גנבה זרע מזמר נערץ (ונשוי עם ילדים) במהלך סטוץ מתוכנן. בגיל 38 נולדה ילדה שלימים הפכה לאנורקסית-בולימית. לא ידוע לו מה עלה בגורלה בזמן האחרון. ד) עוד גנבת זרע שהתעברה בגיל צעיר יחסית לאחרות (32) ומתקיימת בעיקר על קיצבאות ותמיכה ממחלקת הרווחה העירונית. בנה נפגש בקביעות עם רשויות החוק. ה) גרושה סטנדרטית וכמעט בנאלית. בתה מרובת השומנים מקבצת נדבות לסמים ומשנוררת סיגריות במדרכות העיר. ו) גרושה נוספת (בפעם השלישית) שילדה (מהפעם הראשונה) החליט לחיות עם אביו (שהקים משפחה חדשה עם אשה אחרת). ז) שתי רווקות מתוך כורח וללא ילדים. אחת בזוגיות והשנייה בודדה. ח) ארבע חברות בזוגיות. אחת גידלה עם בעלה 3 ילדים לתפארת. אחת גידלה עם בעלה 3 ילדים לתפארת, כאשר בעלה גידל בנפרד ילדים מאשה אחרת, תוך כדי. אחת השתתפה בסחר סמים קשים שניהל בעלה לאורך שנים. הילדים לא נפגעו למרבה המזל. ואילו הרביעית נשואה כדת וכדין אבל ילדיה שייכים ביולוגית וגנטית לגבר אחר. הכאוס החברתי, המשפחתי והאישי של המודרנה מפיל חללים רבים. רובם להורים ולאימהות חד-הוריות. משהו דפוק מאוד בשיטה. היותך אם חד-הורית אולי לא מצדיק את עצם התופעה הנפסדת כלפי ילדי העתיד. בסה"כ הם שמשלמים את המחיר בגין עוונות ההורים. כלומר היחידניות. (1) בהיפוך לשלום חנוך "זו גברת לא אדון". כמובן שיש לי אחות וגם אבא. גאוותי על היותם. כמו גם על יתר בני המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היותך אם חד-הורית אולי לא מצדיק את עצם התופעה הנפסדת כלפי ילדי העתיד". לא הבנתי. והאינוונטר שלי: א. אם שהתעברה בשיטה המקובלח מתוך הסכם מראש שהילד יהיה שלה, ושלה בלבד. מתפרנסת בדוחק ממכירת תכשיטים זולים. בתה מסיימת עכשיו דוקטורט בחקר המוח. ב. זוג (איש עסקים ומנהלת בכירה בשירות הציבורי) שנסיונותיו הרבים בטיפולי הפריה לא צלחו, ובהתאם אימצו 2 ילדים ישראלים. הבן גדל לתפארה, רק שהוא קצת על סף פיגור. מטפל בסוסים. הבת מבריקה, נמצאת כרגע במוסד גמילה. ג. זוג (רופא וגרפיקאית), 3 ילדים משלהם. הבכור נולד עם מחלה נדירה ומבלה כמה חודשים בשנה בבית חולים. לא ממש מצליח לעשות דברים גדולים בחייו. השניים האחרים, תודה לאל, בריאים ושלמים ולומדים עכשיו באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דבר וחצי דבר בנוגע להיתכנות ילדים מאושרים ומוצלחים ושמחים גם במסגרות אלטרנטיביות. רק שזה לא ממש קורה בהסתברויות ממשיות. קבילותיי נוגעות יותר לטענות בלתי מבוססות כאילו ילדים לחד-הוריות לא סובלים מלכתחילה מבעיות מבניות. משל למה הדבר דומה - לטענה כי חיגר ופיסח דומים לנורמטיביות. טרומפלדור אמרתי? תגובה 489748 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים בעלי המום הנפוץ מכולם - אינטליגנציה מוגבלת - הם בני אדם, וזה כולל אותי, ולכן, אנא, גלי התחשבות: א. לא הבנתי את העניין עם טרומפלדור כבר בפעם הראשונה, אפשר הבהרה קצרה? ב. לא הבנתי את העניין עם המום-לב. נניח שאת תתחתני כדת וכדין עם קצין צנחנים יהודי ישראלי בריא בגופו ובנפשו שיציג את כל המסמכים הדרושים, ותיכנסי להריון, ותעברי בעת ההריון את כל הבדיקות הסטנדרטיות והלא סטנדרטיות, ולא יגלו שום דבר מיוחד. ונניח שייולד לך תינוק מתוק, ואחרי חצי שנה יתברר שיש לו מום לב מולד שלא ניתן היה לגלות אותו בבדיקות (כן, זה קורה). ונניח שגם תעשי, לא עלינו, איזו שגיאה רצינית בבורסה - משהו מסדר גודל מרשים פי כמה מהעניין ההוא שעליו כתבת לשכ"ג "יצאתי טמבלית" (או משהו כזה ), ותביאי על משפחתך כולה זמנים כלכליים קשים, מה שיקשה גם בנושא הניתוחים והטיפולים שיצטרך ילדך הפעוט לעבור באופן פרטי (כי קופ"ח זה חרא, כידוע) -- אז מה תעשי? תדרשי שבית החולים יחליף לך את הסחורה הפגומה? תאשימי את החברות של אמא? תאשימי את המיסים/מדיניות הרווחה? תיטפלי אל איציק עוד עשרים פעם (כי הרי זה מה שבאמת ירגיע, סו"ס, את נפשך המעונה)? את באמת חושבת שאם עושים הכל "כמו שצריך" (כלומר - באופן גזעני, מתנשא, פטרוני ומעורר בחילה) - אז מישהו (אללה? בודהא? אסימוב?) מספק פוליסת ביטוח לעולם מושלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דוגמא למחקר סטטיסטי נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן איציק. בנושא התעמקותך בשורשי הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, הרשה נא לי להציע פרספקטיבה משלי לגבי נקודות המפנה לאורך התקופה. א) הצעת והצבעת החלוקה באו''ם מ-כ''ט בנובמבר. ב) הכרזת רה''מ אשכול על נסיגה מכל השטחים הכבושים למחרת מלחמת ששת הימים תמורת שלום עם האויבים. מולה, שלושת הלאווים של חארטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן ברמנית, הפרספקטיבה שהצגת לא יותר טובה מהצגת מספר מיקרים של חד הוריות שאת מכירה, כסטטיסטיקה מקיפה של התופעה. אני חייב לציין שהגישה שלך לבורסה יותר מעמיקה. בכל אופן, לא נפתח עכשיו ויכוח על סמך שתי אבני היסוד של הפרספקטיבה שהצגת, כי זה יהיה ויכוח מהאמבה ועד ג'ורג' בוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איפה אבא השיג אמא שמביאה איתה כזאת להקת Freak shows? משהו רקוב בממלכת המשפחות הדו-ראשיות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא כשל עם אמא מלכתחילה. הוא לא צדיק והיא לא רשעה. הם השתדלו ככל האפשר לקיים מסגרת תואמת צאצאיהם. לא צלח. קורה. זכינו לחינוך הולם ולהשכלה גבוהה. להכנסה נאה ולשיתוף משפחתי. אז ההורים ישנים בנפרד ולא ממש סובלים זו את זה. זניח. מבחינתי חשובה יותר העובדה כי אבא ואמא משתדלים עבורנו ועתידנו, ואנו האחים רוצים בטובתם, ושואפות להגדיל את רווחת המשפחה הגרעינית כמה שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלו רק החברות הקרובות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום היא נורא מזכירה לי את ריקי, אם מישהו עוד זוכר אותה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת השחצנות הזו? לי למשל יש ידידה (מן העבודה) שעבדה ב http://www.adultdvdexplorer.com/ ואתה לא רואה אותי רץ לאינטרנט לספר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוסר ההתחשבות הזו? מזל שאף אחד לא היה בסביבה וראה שמייד עשיתי clear private data | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הינו ללא האנשים היקרים האלו? __ נכון שאתה בעיקר מודאג מגניבת הזרע, משום מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמנית זה בנקבה, לא? למה אתה קורא לה "אתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוקסמת מגניבת הזרע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני, כל הזרעים שהייתי צריכה עמדו לרשותי במסגרת הנישואין, באישורו של רב כשר ומוסמך, וכבר השתמשתי בהם ע"מ לספק לצה"לנו חיילים למלחמות ישראל. כך שאני את שלי עשיתי, ואתה? (ובלי קשר, אני מסתייגת מתופעת גנבות הזרע הנעשות באמת כגניבה, כלומר - שלא בהסכמת שני הצדדים, ואני חושבת שאין מקום לעודד אותן, לא כחלק מן הפמיניזם ולא בשום צורה אחרת. ועוד בלי קשר - הברמנית, עד כמה שהבנתי ועד כמה שניתן לסמוך על מישהו באינטרנט - היא אשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה, או ליתר דיוק בת-תשחורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה באופק, אנחנו נאמץ, אם וכשתגיע השעה. גברים אוהבים נשים אוהבות ילדים וילדים אוהבים כלבים. אני לא מתפלא שבסביבתה של הברמנית גונבים ואף משקיעים בגניבת זירעונים עם תשואה, בסביבתי, הולדה ללא רשות האב עשויה להתרחש כך: אשה העוסקת בחיפוש אהבה (הלו כולנו וג'ו) ובהיותה אשה במקביל, אשר שעונה הביולוגי מתגבר עליה, איןזמן-איןזמן, ובו בזמן היא נתונה לפרקים לתקופות מתחלפות של מחשבות, סערת רגשות, ופרטנרים למיטה, נו מה? המקרה הנשי ההיפוטתי אף, לא השתילה התקן והשעון הביולוגי בכיס קורע קונדומים ודיאפרגמות. עלול להתפתח בה מתישהו, לגמרי בטעות, מקרה קיצוני של הריון. לעודד? לעודד הפלות של עוד בני אדם מיותרים בין האורנגים? אני מציע, לפחות אחרי שאירע מקרה, והאישה בחרה במה שבחרה, לרכז אותן ביחד עם הילדים למאין הרמונות קיבוציים, שם תוכלנה לחסוך בהוצא ות ולתרום ליציבות החברתית ע"י מתן פתרונות לגברים מזן גרושים+ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור אני מרגישה צורך להבהיר שעוד לא שמעתי על מישהי שמעודדת גניבות זרע בהסתמך על התיאוריה הפמיניסטית. לא כל דבר שקשור בנשים הוא פמיניסטי (או שוביניסטי) בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערפל רק מתפשט, אני רואה. סיפקת "נתוני אמת ועובדות מוצקות"? זה לפני או אחרי שזרקת מספרים לא נכונים מהזיכרון ומהראש, ורק אחרי שבדקו אותך והוכיחו לך שהם לא נכונים, הלכת לחפש באמת? כל סיפורי האימוץ העצובים לא רלוונטים כאן - גם זוגות נשואים מאמצים ילדים. את שאר הרשימה לא הבנתי, מה זה אמור להוכיח - שאת מכירה הרבה אנשים עם סיפורי חיים מעניינים? אני לא חד הורית אלא יחידנית (לא מדקדקת על הסמנטיקה הזו בד"כ, אבל הפעם עושה זאת כדי להדגיש את הערבוב שאת עושה בין גרושות, אלמנות, עגונות ורווקות שהן אמהות). ואני לא מרגישה שאני או בני חיים בכאוס. להפך, החיים שלו מאוד מסודרים. חבל שבמהלך חייו יפגוש גם אנשים כמוך (אם בכלל ארשה לו לצאת לברים. נראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי ושמעתי המון את צירוף המילים חד-הורי(ת), אבל האמת שעד הפתיל הזה עוד לא נתקלתי במילה "יחידנית", בהקשר של משפחות (רק בהקשר של חינוך - לימוד בכיתות קטנות, אם זכור לי). מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''יחידנית'' מתייחס למי שמראש מגדלת את הילד לבדה ובלי אב נוכח או מעורב. זאת להבדיל משאר המקרים של אם בראש המשפחה. (אגב, ''חד הורית'' כצירוף המתייחס לאם - בכלל לא נכון לשונית. לא האם חד הורית אלא המשפחה היא חד הורית, כי בראשה עומד הורה אחד בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשי לו? מה הוא אמור לעשות כשאת הולכת לברים, לשבת בבית ולסרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גניבות זרע אני מסכימה איתך, זה לא מוסרי, ולבי-לבי לגברים שגנבו להם זרע. לסמם ולהרדים אותם, להחדיר אליהם קטטר ולשאוב בזמן שהם מוטלים חסרי הכרה, ואחר כך לזרוק אותם באיזו סמטה צדדית - זה באמת מעשה שלא ייעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. ואם גניבת הזרע נעשית בלי סימום והרדמה, היא נראית לך לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם מישהו לא טורח לשים קונדום? לא לגיטימי, אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה.1 1אני אתעלם כרגע ממצבי "אני יוצא איתה כבר שנה והיא אמרה שהיא לוקחת גלולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחראי? לא מדובר על משהו שקרה בטעות (שאז זאת גם בעיה, אבל אחרת), אלא בכוונה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששני הצדדים יכלו למנוע במידה שווה. בניגוד לתאונה, בשביל הריון צריך שניים שלא נזהרים.1 1ולאייל האלמוני שהביא את הדוגמאות בהמשך, כן, מדובר במקרים בלתי לגיטימים אפילו שלא מעורב בהם סימום כזה או אחר. או במילים אחרות - מה שברקת אמרה.2 2 למעט החלק שמתייחס להריון, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על גניבת זרע. לא על הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף ''הריון'' ב''גניבת זרע'' בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין אותך. למה אני צריך להניח שהאישה שאני נכנס איתה למיטה היא ביץ' שרוצה לגנוב לי זרע? ברור שאני יכול להיזהר. אני יכול גם לא להיכנס למיטה או ללכת עם חגורת צניעות ולתת לאימא שלי לשמור על המפתחות. אבל מה הקשר? מדובר בגניבה בכוונה תחילה. האם גם כשיכנס לי גנב לבית תטעני שזאת אחריותי כי יכולתי להרכיב סורגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש הבדל בין להרכיב סורגים לבין לשים קונדום, כמו שיש הבדל בין לקנות טלוויזיה חדשה לבין להיות אב לילדה שלא רצית בה. אתה לא אמור להניח שהאשה שאתה שוכב איתה היא ביץ', כמו שאתה לא אמור להניח שיש לה מחלות אותן היא מסתירה ממך. ועדיין, אם אתה נכנס למיטה עם מישהי שאתה לא סומך עליה לחלוטין, יהיה טיפשי מצדך לא להגן על עצמך. אם אתה יוצא מהאוטו ומשאיר אותו בחנייה אני מניחה שאתה נועל אותו ולוקח את המפתחות. לא? זה מזכיר לי שכשהייתי בקובה ישנתי שם בבתים של אנשים1. כל פעם כשיצאתי נעלתי את התרמיל שלי. לא שלא סמכתי על הסניוריטות אצלן גרתי, וברור שהנחתי שאף אחד מבני הבית לא יגע לי בדברים, אבל לא רציתי להעמיד את האמונה שלי באנשים במבחן. כמובן שלא הייתה שום בעיה לשבור את המנעול, לקרוע את הכיסוי או פשוט לקחת את התרמיל ונגד זה לא היה לי מה לעשות. אבל אם הייתי משאירה את הדברים שלי זרוקים לעיני כל והארנק שלי היה נעלם - הייתי בהחלט חושבת שגם אני אחראית לכך שלא עשיתי את המינימום הנדרש כדי לשמור עליו. 1קטע כזה, בקובה אין הוסטלים. אפשר לישון או בקאזות (מורשות!) או במלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרמיל שלך? יש לי השוואה טובה יותר: אני חושב שאת היית לא אחראית כשבחרת לטייל לבד בקובה ולישון בבתים של זרים. בחרת להעמיד את האמונה שלך באנשים במבחן כשעשית את זה. ובכל זאת, אני חושב שאם מישהו היה - חלילה - פוגע בך, לא הייתי חושב שזאת אשמתך. ואולי לא תסכימי איתי, אבל אני גם מסרב להאשים נפגעות אונס במצבן, גם אם התנהגותן הייתה פרובוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הקפדתי לישון בבתים "מורשים" שקיבלתי עליהם המלצות ממטיילים קודמים ולכן ההשוואה שלך, לכל הפחות, לא מדוייקת. אגב, כשהלכתי לישון לבד באמת נעלתי את הדלת של החדר כל פעם מחדש. ו,נכון, כשאת מטיילת לבד (או עם מישהו זר) את לוקחת סיכונים מסוימים. בדיוק כמו שאתה מסתכן בזה שהקונדום יקרע או שתקלע לתאונת דרכים. אבל כשאתה שוכב עם מישהי, אין שום דבר שאמור להפריע לך למנוע הריון עתידי. אתה יכול למנוע אותו בקלות, ובאופן חד צדדי. לכן זה גם לא דומה בכלל לנפגעות אונס ש"התנהגו בפרובוקטיביות" - אונס הוא פעולה שקשורה בשלילת הרצון של הנאנס/ת ובשלילת היכולת שלה להשפיע על מה שקורה, לפחות באותו הרגע. אם אתה שוכב עם מישהי ולא שם קונדום זו בחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? הבחירה שלי הייתה לשכב עם מישהי. לא לעשות ילדים. בחברה המודרנית האקט של סקס לא מוביל באופן טבעי לילדים. וזה שאני יכול למנוע אותו בקלות - זה נכון, אבל בכלל לא רלוונטי (ואיתך - זה יותר מסוכן מעם ברקת: אני אפילו לא מוכן לרדת מהמכונית שלי לרגע לקנות סיגריות ולהשאיר אותך עם המתפחות בסוו'יץ בשביל המיזוג. את תגנבי לי את המכונית ותטעני שיש לנו אחריות שווה על הגניבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלך הייתה לשכב עם מישהי ולהטיל עליה את האחריות לכך שהאקט של סקס לא יוביל לילדים. הסר דאגה מליבך, כמו ברקת, גם אני לא מתכוונת לשכב איתך או לגנוב לך את המכונית1. גם ככה אין חנייה ליד הדירה שלי. 1 אבל רק כדי שלא תשאיר טרמפיסטים מסכנים בחום התל אביבי בלי מזגן - רוב האנשים לא גונבים מכוניות ורוב הנשים לא גונבות זרע. עכשיו תחליט לבד באיזה תחומים של החיים אתה מוכן לסמוך על אנשים יותר ובאיזה פחות לאור התוצאות האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבחירה שלי הייתה לשכב עם בחורה לשם ההנאה/אהבה. זאת הייתה ההסכמה הבסיסית בינינו, במפורש או במובלע. אם היא החליטה לגנוב זרע ולא לספר לי על כוונתה, היא הפרה את ההסכמות הבסיסיות של ההתקשרות בינינו, שאומרות שאפשרות הילדים היא החלטה משותפת. בגלל זה זאת "גניבה". ואת מעוותת את הסיפור מדי. אני מנבא לך קריירה מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתה צודק, והיא אשמה, ועדיין יצאת טמבל כי די בקלות היית יכול למנוע את קיומו של הצאצא שמסתובב לך בין הרגליים בניגוד לרצונך ואת הצורך לשלם לו מזונות. אבל העיקר שאתה צודק והיא נורא לא בסדר. אין ספק ש*זה* מה שחשוב.1 1 אבל רק למען הצדק ההיסטורי אני רוצה לציין שאני לא מעוותת כלום, רק מציגה את הנרטיב ההגיוני יותר, לפיו הבחירה שלך הייתה לשכב עם בחורה לשם ההנאה ולסמוך עליה שהיא תדאג לזה שהעניין יסתיים בלי איידס, זיבה או תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמבל הייתי גם לפני זה. ובריאות היא לא נושא הדיון שלנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והילד המפתיע והאיידס (המפתיע, כנראה, גם הוא) מגיעים מאותו מקום וניתנים למניעה באותה הדרך, אני לא מבינה מה הבעיה. כלומר, כשאתה שוכב עם מישהי יש הסכם מובלע שהסקס לא יביא לתינוק, אבל אותו הסכם מובלע לא מתייחס להנחה ששני הפרטנרים מגיעים בריאים ונקיים?1 כי באופן אישי, אם כבר להסתכן במשהו, אני מעדיפה תינוק לא רצוי מאשר איידס.2 1 אתה יודע איך זה, לא מכניסים ראש בריא למיטה חולה3 2 אני לא יודעת מה איתך, אבל ילדים אני רוצה באיזשהו שלב. איידס אני לא רוצה אף פעם. 3 זה יפה מאד איך שאני מצליחה לשעשע את עצמי בשעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומר החוק, אבל אני חושב שאם השותפה שלי לסקס הדביקה אותי באיידס *ביודעין ובכוונה תחילה*, ראוי להעמיד אותה לדין. אפילו על רצח במקרה שאמות מאיידס. חוץ מזה, אני טוען לטובת עיקרון מופשט. מי בכלל דיבר על סקס אמיתי כאן? לא עושים כאלה דברים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יודעת מה אומר החוק (אני מניחה שאתה צודק, אגב, ואם אני זוכרת נכון גם האשימו בזה פעם מישהו. לא בטוחה, אבל), רק שזה לא יהפוך אותך לפחות מת. או פחות אבא, אם נחזור לדיון המקורי (כמו שרצית קודם). חוץ מזה, אם העקרונות כבר התפשטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שאני טמבל. לא צריך להמשיך בנקודה הזאת. ובנוגע לשעשוע עצמי, התפשטויות וכאלה, אני מציע שתפני לחשמנית. היא זאת ששומעת הרצאות בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם לא מדברים על אותו הדבר. נכון, שניכם מדברים על גבר ואשה ששוכבים בלי אמצעי הגנה, אבל יש הבדל בין זה שהגבר שוכב איתה בלי לשאול אותה, או זה שהגבר שוכב איתה אחרי ששאל וקיבל תשובה כנה, לבין זה שהגבר שאל, וקיבל תשובה שיקרית. נראה לי שכשמדברים על גניבת זרע, מדברים על המקרה בו האשה משקרת בכוונה (ואומרת שהיא לוקחת גלולה, עברה כריתת רחם, ספרה ימים...) במטרה להוליד ילד בניגוד מובהק לרצונו של הגבר (ששואל אותה לפני קיום היחסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני שוכבת אם מישהו והוא אומר לי "עזבי, לא צריך קונדום, יהיה בסדר" ושלושה חודשים אחר כך אני מגלה שזכיתי בזיגוטה או בHIV ידידותי זו לא אשמתי? אולי, אבל זו עדיין אחריותי. אחושלוקי אחריותי. מי שסומכת בעניינים כל כך קריטיים על מישהו אחר, אין לה להאשים אלא את עצמה1 שהכניסה את עצמה למצב הזה. 1 כלומר, כן, ברור שאפשר להאשים גם אותו. רק שמשחק ההאשמות הזה לא מסייע בכלום כשאת מסתובבת עם זיבה ותינוקת. אנשים מבוגרים צריכים לקחת אחריות על החיים שלהם, לא לרקוע ברגליים ולצעוק שמישהו אחר אשם (אפילו אם הוא אמר! והבטיח! וזה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוכבת עם מישהו שאומר לך שהוא קשר את מה שלא קושרים שם, ואחר כך מתברר לך שהוא שיקר, אז כן, זאת אשמתו. גם אם הוא סיפר לך שהוא נבדק ואין לו HIV, ומשקר אז זאת אשמתו. אחריות ואשמה זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אמר לך שהוא קשר את מה שלא יהיה צריך עדיין לברר אם זה קשר צופים או קשר סבתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דרך המיטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם עשו את זה על כסא הטיפולים? רומנטי להפליא, מה גם שהגניחות נשמעות שם טבעיות מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי במרצה שדיבר על אוטו-ארוטיציזם וכולם שמעו אחת לוחשת לזו שלידה: "אך, איך אני שונאת לעשות את זה באוטו, זה נורא לא נוח...". (סתם. נא לחזור לנושא הדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מאופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שיש לך סיפור על איזה פשלה שלך את מספרת שכאילו זאת היתה מישהי אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבת זרע [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהעפרונית אמרה. שני אנשים מבוגרים שלא מכירים היטב זה את זה נכנסים למיטה - לשניהם יש אחריות שווה במניעת הריון ומחלות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה הקשר. זה לא דומה לנהיגה אחראית בכביש אלא יותר לתאונה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תאונה שבה דורסים הולך רגל שבחר ללכת על הכביש. אז כמובן שהדורס אשם, אבל הולך הרגל אינו קורבן קלאסי - יש לו אחריות למצבו (ותאמין או לא, יש גברים שהתאונה המצערת קרתה להם פעמיים, מנשים שונות..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא תופס שאם אתה מקיים יחסי מין מרצונך החופשי (יש גברים שעושים זאת אפילו מיוזמתם שלהם!), אתה צריך לקחת אחריות על תוצאותיהם בדיוק כמו שותפתך לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גונב מרצוני החופשי ולא מתכוון לקחת אחריות על גניבות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אחריות על הילד יכול להיות שתצטרך לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. מזה אני מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן שום גניבה. ציינתי במפורש שאתה מקיים את היחסים מרצונך החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין בחברה המודרנית זה לא ילדים. עברנו על זה כבר. די להיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דברים שגם החברה המודרנית לא הצליחה להתגבר בהם על הטבע. אם ציינת שאתה מדבר גם על מצבים של ''הסכמה בשתיקה'' אז ודאי שזו קלות דעת יתרה לסמוך על האשה בלבד. אבל גם אם זו הסכמה מפורשת - כמעט בכל אמצעי מניעה, אפילו גלולות, יש אחוז מסוים של אפשרות שהאשה תתעבר. המודרניזם - ואפילו הפוסט מודרניזם - לא יעזרו לך אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא עוסק בהריון לא מתוכנן אלא בגניבת זרע. וקלות דעת? לא נראה לי. אני לא מניח מראש שאנשים הם גנבים. ובכל מקרה, יש הבדל בין קלות דעת לבין אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עוסק גם בשאלה למה קוראים גניבת זרע. למשל, במקרה של ''הסכמה בשתיקה'' ודאי שאין כאן גניבת זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון לא עסק בשאלה מה מהווה הסכמה, אלא האם לגיטימי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שלגנוב זה לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת שלגנוב זה לא לגיטימי, ''אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה''. שזה, בעצם, להגיד שהגנב והנפגע שניהם באותו מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אמרתי שלגנוב זה לא לגיטימי, ושהנפגע אחראי לכך במידה רבה1 בגלל המחדל שלו. ובעיקר מה שאמרתי, זה שכשמדובר בפעולת מניעה כל כך לא מסובכת לעומת תוצאה כל כך משמעותית, הגישה "אבל היא אשמה!" היא בעיקר מטופשת יותר מכל דבר אחר. 1 לפחות באותם מצבים בהם לא מעורבים צעדים טקטים בלתי ניתנים לצפייה כמו סימום, גניבת הקונדום המשומש, יונה ונער ושאר תופעות מסתוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה" זה ציטוט ישיר שלך מתגובה 489923 . מטופשת? טוב, אז אני טמבל פעם שלישית. רוצה להגיד לי את זה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא החלטתי אם אחראי באותה מידה או אחראי במידה רבה. אני חושבת שאני אסכים עם עצמי על "פחות אשם מוסרית אבל אחראי באותה מידה" (שוב, לא באותם המקרים שכרוכים בפירוטכניקה מיוחדת). פעם שלישית זה גלידה, פעם רביעית זה כלום, אז בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה (בלי גוגל!): מה מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לזה כיוונתי, אבל עכשיו אני רואה בגוגל (לי מותר!) שיש ספקות בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההצהרות שלך לגבי ההפרדה בחברה המודרנית בין "סקס" ל-"הריון", המונח "גניבת זרע" עדיין נשמע לי הזוי ביותר. אם להיות קצת גרפי, בחור שגומר בפנים בלי קונדום מוסר דה-פקטו את הזרע שלו לבחורה, ועושה זאת מרצונו החופשי. אין כאן גניבה. אפשר להתווכח על "תנאי השימוש" שמובלעים במהלך המסירה הזו ועל האחריות שנגזרת מהפרה שלהן, אבל האנלוגיה לגניבה לא תופסת. אנלוגיה סבירה יותר בעיני היא למשל "להשאיל למישהו את האוטו", כאשר אותו מישהו במקום לנסוע איתו לסופר וחזרה, יוצא לרכיבת שטח וחוזר עם טוטל-לוס. אין כאן גניבה, אבל במקרה כזה אפשר אולי לטעון שכל האחריות מוטלת על השואל - ובאופן אנאלוגי - שבמקרה של היריון מתוכנן חד-צדדי אין אחריות של האבא על הילד. (ומה קורה אם הגבר מנקב בכוונה חור-בקונדום או הורס את הגלולות של זוגתו כדי שזו תיכנס להריון? כאן ברור אפילו יותר שאין גניבה, למרות שזה בדיוק אותו מקרה. אבל כאן זה יותר פשוט, כי האם יכולה לסיים את ההריון בכוחות עצמה. לאב אין אפשרות כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תנאי השימוש הם אלה שמגדירים גניבה או שימוש מותר. תמיד. אפילו כשאני לוקח עגלה מהסופר. טוטל-לוס זה דבר אחד. טוטל-לוס *מכוון* כשאני יושב באוטו זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחות היסוד שלך נכללת כנראה גם ההנחה שכל הפרטנריות הפוטנציאליות לוקחות גלולות דרך קבע1. זה ממש לא נכון, ואני מפצירה בך ובכל אייל אחר שאולי פעם בטעות ייקלע למצב אינטימי מסוג זה (כמובן שלא מרצונו ותוך כוונה לסיים את העניין מהר ולחזור להתכונן לבחינה): שאלו אותה במפורש לפני מעשה. לא כי "אחרת היא תגנוב", חלילה, אלא כי כאמור, גם אתה צד בעניין, ותנאי השימוש לא כאלה מובנים מאליהם, ואם אתה sponge worhty מן הראוי שתברר אם בכלל יש sponge. וגם תביא אתך מהבית את ה... אהמ, אמצעים, שיהיה. 1 וגם שהן נקיות ממחלות מין וזיהומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקי להתערב לי בחיי המין! הדיון שלנו עסק במפורש במקרה של גניבה *מכוונת* שבה שאלת הפרטנרית לא תועיל. המקרה הלא מכוון הוא אחר, ואני באמת לא חושב שיש לגבר זכות להתעקש על הפלה אם האישה לא מעוניינת בזה (למרות שהוא יכול לבקש יפה ולקוות לטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: פרצה קוראת לגנבת. עם הקרימינליות ממש אולי אי אפשר להתמודד, אבל אפשר להפחית את מספר הרהורי העבירה שהופכים למציאות בגלל רשלנות של הצד השני. ________ ברקת, מתערבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה תעשה עם גנבת הזרע המנומסת? תכפה אליה להפיל? תכלא אותה באיזה חדר עם כמה פסי שמש? אתה עשוי לקבל מישהו שיהרוג אותך בדיסקוס בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעשה כלום עם גנבת הזרע המנומסת. אני אהיה אסיר תודה על כך שעכשיו יש לי ילד, משמעות חדשה לחיים ושראיתי בזכותה את האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נגנב ב"יונה ונער"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שורה מתה כדי שתחשבו על זה שוב* *מטא שורה כדי שבאמת תחשבו על זה שוב* לא נגנב, נמסר באהבה. רק שהטכניקה שם קצת הזכירה את זו שתוארה שם למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כאשר דנים בשאלת האחריות לאונס, רוב הפמיניסטיות מסירות מהנאנסת כל אחריות או אשמה, גם אם היא השתכרה כלוט באיזה בר ויצאה עם מישהו לא מוכר לה לבדוק אם באמת יש לו ארמדילו מחמד בחדר השינה כפי שסיפר. הגבר הממוצע, גם אם הוא חושב קצת אחרת, יודע שמוטב לו לסתום את פיו בשאלה זאת או שהוא מסתכן בכך שחלק מהאשמה יוטל אישית עליו, בהיותו חלק מעדת האנסים הניאנדרטליים. כאשר מדובר בגניבת1 זרע הדעות נשארות מחולקות לאורך החתך המגדרי, רק בהיפוך תפקידים. לדעתי כל העסק מאד פשוט: שקר הוא שקר, אונס הוא אונס, וטפשות היא טפשות. מי שמנצל את טפשות הזולת כדי לפגוע בו פיזית, נפשית או כלכלית נושא בחלק מהאשמה (כמה? זה תלוי נסיבות). _____________ 1- "גניבת הריון" מתאים יותר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי קודם ליהונתן - גם הנאנסת וגם הבחור-הגנוב קיבלו החלטה (לגיטמית) לשתות ולחפש ארמדילואים בבית של אדם זר. ההבדל הוא שברגע האונס הנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק. מי שהופך לאב בעל כורחו יכול היה לעצור לרגע ולהתמגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל גדול בין אונס לגניבת זרע, כפי שיש הבדל בין אונסים שונים לבין עצמם ובין גניבות זרע מסוגים שונים. השאלה היא אם ההגנה ''הקורבן נהג בטפשות'' מקובלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה בפני מי? אם אנחנו מדברים במישור האישי, אז כן - אם הכנסתי את עצמי למצב שבגללו נפגעתי יהיה לי קשה מאד לסלוח לעצמי. בסוף, מי שמתמודדת עם אירוע האונס היא הנאנסת ומי שצריך לטפל בילד לא רצוי הוא מי שלא שם קונדום. אני לא פסיכולוגית גדולה (או בכלל), אבל נראה לי שנפגעי עבירות מתמודדים אחרת עם מצבים שלחלוטין לא היו תלויים בהם מאשר עם מצבים שהם הכניסו את עצמם אליהם בדרך זו או אחרת. אם אנחנו מדברים במישור המשפטי,1 אז טענת "אשם תורם" רלוונטית לעניין משפט נזיקי ולא רלוונטית לעניין משפט פלילי, ככה שנראה לי שאפשר לומר שזו הגנה שרלוונטית למצבים מסויימים ולא רלוונטית למצבים אחרים בלי להסתבך עם זה. עכשיו משזה נאמר - אני חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום. 1צר עולמי. כדאי שאני אמצא תחביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ''חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום'' הרי שאין לך כל ויכוח איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על ארמדילו מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה יותר מדויקת תהיה לאונס של בן זוג טרי יחסית (Date rape). אם האישה איתה בחור יוצא אומרת לו לאחר חודשיים שהם יוצאים ביחד שהיא לוקחת גלולות ולא עושה זאת, אז הבחור לא 'יעצור לרגע ויתמגן' כי הוא מאמין לה (1). בדומה לאונס אדם אחד משיג ממשנהו משהו אותו הבחור/ה לא רצו לתת. בשני המקרים גם הנזק שנגרם הינו לשנים רבות קדימה. (1) אלו המקרים במציאות של גניבת זרע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האנלוגיה לא עובדת כך: ההחלטה לקיים יחסים במקרה אחד היא לא המקבילה, לענייננו, להחלטה לקיים יחסים במקרה השני. מכיוון שאנחנו מדברים על הגנת "היכולת למנוע", החלטת הגבר אם להתמגן או לא מקבילה להחלטת הבחורה אם ללכת לביתו של האנס או לא. השלב שבו מתחילה הפעלת הכוח, והנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק, מקבילה לשלב שבו יש הריון, והאב לא יכול לסרב או להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ובכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו מבחינתי, בטח בכל מה שקשור לשאלה אם אונס הוא בדיוק כמו גניבת זרע, או כמעט בדיוק כמו גניבת זרע, או שונה מהותית מגניבת זרע או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה השאלה, אבל אני מסכים שהנושא מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרקורד: לגנוב זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי זוג חברים שנולדו להם 3 בנות בתוך 3 שנים. אולי אפילו פחות. אחרי הראשונה הם דווקא השתמשו באמצעי-מניעה-שאינם- קונדום, כלומר, אמצעי מניעה שהאחריות בהם מוטלת על האשה. מה תגיד, עובדה שהיא הצליחה להכנס להריון לא מתוכנן כלל פעמיים נוספות. במילים אחרות: אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, היא לא גנבה לך זרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, *והיא אמרה לך שהיא לקחה גלולה ושיקרה* היא *כן* גנבה לך זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פנצ'ר לגניבת זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה היא שהמקרים שמגיעים לבתי המשפט הם מקרים שבהם היו שני אנשים שהכירו זה את זה היטב וניהלו קשר משמעותי במשך זמן מסויים, לעיתים ממושך. בין המקרים שהגיעו לבתי המשפט בארץ, ושהגיעו תוך חסיון על שמות ופרטים גם לתקשורת, היו כמה מקרים שבהם היה שקר ברור. היה מקרה של זוג שמסיבה כלשהי (ניתוח מכאיב שעברה האשה או משהו כזה) קיים במשך תקופה מסויימת רק יחסים אוראליים, והאשה העבירה את הזרע אל הנרתיק והרתה בדרך זו בידיעה שהגבר, הנשוי ואב לילדים, אינו מעוניין בילדים נוספים מיחסיו עמה. מקרה נוסף היה של אשה שאמרה לגבר שהיתה אתו בקשר כי היא עברה כריתת רחם וניצלה את יחסי האמון שנקשרו ביניהם לשם לידת ילד בניגוד מפורש לרצונו. אלה שני מקרים קיצוניים. במקרים נוספים, נפוצים יותר, מדובר במערכות יחסים שבהם האשה באמת השתמשה באמצעי מניעה במשך מספר שנים, והפסיקה מבלי לגלות לבן הזוג. ואם זו לא גניבת זרע - אזי יש כאן לפחות גניבת דעת. הקומץ (?) הזה של נשים שכוונתן רעה בבירור לא היה מזיק כל כך אילולא שימשה התופעה צידוק לא רק לגברים אלא כנראה לחברה בכלל, לראות בכל המין הנשי גזע של שקרניות שאין לסמוך על מילה שלהן. חבל שקבוצה קטנה מוציאה לכלל הנשים שם רע, כאשר יש, לדעתי, מקום להאמין כי מרבית הנשים הן טובות ורציניות ביחסן לנושא הזוגיות ורובן מעוניינות במערכת אמיתית ואמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מאוד שאלה דוגמאות שליליות (וקיצוניות) ושהן מוציאות שם רע לנשים. לפחות המקרים שאני מכירה (מכירה מצד הגברים, לא מכירה את הנשים או הילדים) מקורם בסטוצים שבהם הגבר, בחפזונו, פשוט לא בירר מה מצב האשה מבחינת אמצעי מניעה. אני מנחשת שהמקרים הללו לא מגיעים לבתי המשפט מהסיבה, שאין לגבר מה לטעון נגד האשה, כאשר הוא עצמו גילה חוסר אחריות בסיסית; ו/או מפני שהאשה החליטה שלא תתבע מזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מדבר/ת ברצינות על העברת הזרע מהפה לנרתיק? זה נשמע הזוי לחלוטין. בכל אופן, יש לי חברה שהרופאים אמרו לה מפורשות שהיא עקרה ואין לה שום סיכוי להריון. אשר על כן, כשקיימה יחסים עם חבר שבטחה בו (לענייני איידס) היא לא טרחה לומר לו להיזהר. ונכנסה להריון, כי הרופאים לא תמיד יודעים מה הם אומרים. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות. לא מצאתי זכר לדבר באתרים ישראלים אך זכור לי שעו"ד שהיה מעורב בתביעה כזאת סיפר על כך ברדיו לפני כמה שנים. וכמובן, זה קורה לא רק אצלנו. אגב, ככל שאני קוראת יותר, אני מתרשמת שלא מדובר בקומץ קטן כל כך כפי שחשבתי אמש אלא במקרים רבים. הווה אומר - בארץ מגישות נשים רבות תביעות מזונות, לעיתים באיחור של מספר שנים, שבהן טוענים הגברים ל"גניבת זרע". זאת בין אם מדובר בסטוצים קצרים או במערכות יחסים ארוכות שבהם נהגה האשה, לטענת הגבר, מרמה במפורש - עפי"ר מתוך אמונה (נפסדת!) כי כך תצליח ללחוץ על בן הזוג שאמר תחילה כי הוא "מצוי בהליכים", והתברר שההליכים לא יסתיימו לעולם - ולגרום לו להתגרש ולהתחתן מחדש. אינני יודעת אם קיימות סטטיסטיקות בנושא הכוונות והמניעים, אך עלי להודות שזו אכזבה עמוקה בשבילי, מבחינת הכוונות הטובות שאני נוטה לייחס, באופן רגיל, לכלל הנשים (בניגוד לגברים, שאין לי ספק שטיבם האבולוציוני הוא מקביל ל"יצר הרע" הדתי, ואין מה לצפות מהם לשום דבר טוב. חוץ משכ"ג). בניגוד לכיוון שתפס הדיון כאן, בתי המשפט דוחים את טענת גניבת הזרע לא מתוך ש"אם הוא לא שם קונדום אז זו גם אחריות שלו", וגם לא משום טענותיהם של הגברים על כי "היא אמרה [כל מיני דברים - אין רחם, יש גלולות, יש התקן...] ואני האמנתי לה", אלא עקב הגישה המשפטית המטילה את מטלת גידולם של הצאצאים ומזונותיהם על שני ההורים, ואם האם היא המטפלת - על האב מוטל המימון (זה בערך כך, אם כי החלוקה דה פקטו היא מורכבת יותר ותלוית מקרה והקשר). המהפכה בתחום זה חלה עם פיתוח בדיקת ההורות (הידועה בשם החיבה "בדיקת אבהות"), בסביבות תחילת שנות ה-90. לפני פרוץ הבדיקה טענו הגברים את הטענה המשפטית הידועה, "מאיפה אני בכלל יכול לדעת שהילד הוא שלי, השרמוטה מז****ת" עם כל מה שזז", ולכן המונח "גניבת זרע" עוד לא היה קיים. מסיבות אלה, גם הדיון ב"טפשות", מיסודם של העפרונית ויהונתן, אינו משנה, עקרונית. מה שכן משנה זה שישראל היא מדינה שבה הפרנסה בכלל ופרנסתן של נשים בפרט היא קשה ומצויה בדוחק, מה שכנראה דוחף אותן לחפש כל מיני מקורות מימון, ביושר או בפחות יושר. (שתי הפסקאות האחרונות נועדו לא רק ובהכרח לך אלא ליהונתן אורן ולמשתתפי הדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שתי הפסקאות "הכלליות" אין לי הרבה מה לומר, למעט העניין שחוקים לחוד ומציאות לחוד - גבר שאיננו משתמש בקונדום ואיננו רוצה ילדים מהאשה שאתו צריך לוודא שאותה אשה נוקטת אמצעים להימנע ממנו, אחרת אין זו גניבת זרע. (וכמובן, גם משכ"ג אין לצפות לשום דבר טוב, את סתפ משוחדת). ובעניין הפסקה הראשונה - וואלאק. מדהים. האם אותה אשה הייתה רופאה או אחות במקצועה? כי אחרת, ממש לא ברור ליי איך זה נעשה. שלא לדבר על כך שבמקרה כזה זו לא סתם גניבת זרע, זה נראה לי על גבול הפלילי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה במקרה בארץ, אבל כן - האשה בלינק מתגובה 490057 היא רופאה, התובע שהשתמשה בזרעו הוא רופא וגם בעלה רופא. ואף על פי שזהו סיפור של רופאים מקיר-אל-קיר, ציין בית המשפט (שני בתיהמ"ש שטיפלו בתיק דחו את התביעה אך גילו סימפטיה כלפי התובע) כי שום אדם סביר לא היה מעלה בדעתו שהגברת תשתמש בזרעו של התובע באופן שתוצאתו תהיה הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת גנבה לכל דבר ועניין. מה שכן, בחורה מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: א. טיבי אינו "אבולוציוני", תודה. ההחלטות שלי נובעות מעירוב של האופי (הפסיכולוגי) שלי, הסביבה החברתית (הסוציולוגית) שלי, ומעל הכל - הבחירות שלי. בנוגע לטיב אבולוציוני וגברים שמנסים להפיץ את זרעם לכל עבר את מוזמנת לפנות דווקא לשכ"ג. ב. בודאי שאני מקבל את הגישה שמטלת גידולם של הצאצאים מוטלת על שני ההורים. זאת בדיוק הסיבה שאכפת לי מגניבת זרע - אני חושב שמטלה רצינית (ושמשנה את החיים) כזאת צריכה להילקח בצורה מודעת ואחראית. בעיות המימון של נשים בישראל היא סוגיה אחרת ולא רלוונטית כאן, ובודאי שלא מצדיקות גניבת זרע ו - הפתעה! - גם לא שוד בנק. גם אם יש נשים שנורא רוצות ילד ואין להן כסף לגדל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור של חברה טובה של אמא שלי הופיע במדור הפסיכולוגי לפני שנים בעיתון נשים. כשהיא היתה רווקה בת 29 מרשימה ויפה הגיע מנהל מחלקה חדש בדרג גבוה וחיזר אחריה במרץ. הוא היה נשוי לרופאה ואב לשני ילדים באמצע שנות ה40 שלו, גבוה ושמנמן ונחמד וסמכותי והוא חיזר בנחישות עד שהיא נענתה לו. היא דיברה הרבה על כמה שהיא אוהבת ילדים והוא סיפר לה שהוא בהליכים והבטיח שהם יתחתנו ברגע שהוא יהיה פנוי ואז יהיה לה הילד שהיא כל כך רוצה. אחרי שנתיים הוא עוד היה נשוי והיא היתה בת 31 וקצת נכנסה ללחץ, בזמנים ההם לפני למעלה מ20 שנה זה היה גיל די מאוחר מבחינה ביולוגית בשביל אשה. היא ביקשה שישחרר אותה והוא בכה בדמעות, כרע ברך למרות שהוא היה גבר די כבד והתחנן שלא תעזוב אותו והבטיח שעוד מעט ועוד מעט. הסצנה הזאת חזרה על עצמה כל כמה זמן וכל פעם היא נמסה מהדמעות שלו. ככה עברו עוד שנים עד שהיא כבר היתה בת 37, לחוצה ומדוכאה, ואכלה בלי שליטה והשמינה, היא שהיתה פעם חטובה כמו דוגמנית, והנישואין עוד לא נראו באופק. היא החליטה אחרי המון לבטים להפסיק לקחת את הגלולות בלי לגלות לו, למרות שהיא ידעה שאם ייולד לה תינוק בלי נישואין זה יהיה נורא, בזמנים ההם, בשביל אמא שלה ובשביל כל המשפחה הפולנית "הטובה" שלה. היא נכנסה להריון וכשהיא היתה בשבועות הראשונים של ההריון היא בכל זאת לא יכלה לסבול את זה שהיא חיה בשקר והיא גילתה לו. הוא כעס נורא ודרש שתעשה הפלה, והוא גם שילם על ההפלה. לא היתה לו בעיה כספית אלא שכמו אצלה וכמו במשפחה שלה, ככה גם הוא פחד מהסקנדל. אחרי ההפלה היתה לה דלקת וחום גבוה ודכאון נורא, והם נפרדו והיא נשארה רווקה בלי ילדים. תמיד כשהיא מספרת את הסיפור הזה (היום היא כבר די מבוגרת) היא אאומרת שבצעירותה היא היתה תמיד שמחה ועליזה ועם המון מרץ, ואי אפשר היה להאמין שיום אחד היא תהיה בדכאון. אחרי שנים נודע לה שבזמן שהוא היה כורע ברך ובוכה שלא תעזוב אותו היתה לו עוד מאהבת ואשתו היתה כבר רגילה לחיות ככה, זאת היתה שיטה אצלו וגם אשתו לא רצתה לזעזע את המשפחה שלה. הפסיכולוג של עיתון לאשה, שאז נחשב נדמה לי לעיתון רציני, כתב שהוא מקבל המון מכתבים עם סיפורים כאלה ושהוא מפרסם את הסיפור (בעילום שם) כדי ללמד את הנשים מה לא לעשות ואיך לא ללכת שולל אחרי הגברים גם אם הם נראים ישרים ומכובדים. כיום אני יודעת שיש המון מקרים כאלה והרבה מהאמהות החד הוריות נעשו חד הוריות אחרי שגבר חסר מצפון בזבז להן את השנים הקריטיות שבהן עוד היתה להן אפשרות למצוא בן זוג רציני שיוביל לנשואים. ההבדל בין אז להיום ובין החברה של אמי לבין הנשים כיום הוא שהיום להיות אמא חד הורית זה לגיטימי והן לא פוחדות מהכעס של הגבר ולא רצות לעשות הפלה. אני לא אתחיל פה עם אבולוציה כמו שדיברו כי זה לא התחום שלי, למרות שגם ייבוא וסחר הזונות בארץ ומיליון ביקורים בחודש בארץ אצל זונות מלמדים משהו לא הכי טוב על הגברים, זה באמת לא התחום שלי אבל אני רוצה לשאול אותך משהו אחר:גם את הנשים מהסיפורים העצובים האלה ולצורך העניין גם את החברה של אמי אתה משווה לשודדי בנקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן תקבלנה פטור מטעמי פאסיב-אגרסיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ספק, אני הדוגמא הקלאסית לגבר ש"טיבו האבולוציוני" הוביל אותו להפיץ את זרעו לכל עבר. האבולוציה היא לא אמא פולניה, היא לא מכריחה אותך לעשות מה שאתה לא רוצה (אבל היא זאת שעיצבה בעקיפין גם את רצונך וגם את הבחירות שלך) Of his own decision not to have children, he[Pinker] says he simply told his own genes to "go jump in the lake".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא אותו אני של פינקר שאומר לעיצוב האבולוציוני של עצמו ללכת לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים אינם קובעים את ה"אני" כשם שאינם קובעים את טביעת האצבעות. אבל הם קובעים מעטפת מסוימת ונטיות מסוימות, כך שלך ולי יש טביעת אצבע שמורכבת מצרוף של קוים מעוגלים בצפיפות של 1-5 קוים למילימטר (נניח), מוח בעל מאפיינים דומים, והורמונים בריכוזים דומים. סטטיסטית, אתה ואני נוטים לקיים יותר יחסי מין מזדמנים מאשר אחותך ואחותי, ואל תגיד לי שאין לך אחות. גם אם הגנים היו קובעים בדיוק את התפתחות הנוירונים והקשרים הסינפטיים ביניהם, דיבור על ה"אני" מתוך התבוננות ברמה הגנטית היה משול לדיבור על המונה ליזה מתוך התבוננות במשוואת שרדינגר של הצבעים שמרכיבים אותה ושל המוח הצופה בה. מאד לא פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אחות, וסטטיסטית וגם מעשית, לצערי אתה טועה (ז''א, אני שמח בשבילה שהיא נהנית, אני מצטער בשבילי). הפיסקה השנייה שלך לא רלוונטית למה שפינקר אמר. בנוגע לפיסקה הראשונה, אם הם לא קובעים את ההתנהגות ולא משמשים להסבר שלה אז אין לי בעיה עם ההסבר הזה. אני לא כופר בקיומם של גנים או באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטער? אם כך הנטיה כנראה קיימת אצלך (אבל גם אם לא, זה לא משנה את הטענה הסטטיסטית). הגנים בהחלט מסבירים נטיות מסוימות של התנהגות. אני משוכנע שאתה מקבל את הטענה הזאת עבור כל מיני בעלי חיים (אתה בטח לא חושב שהציפור מביאה מזון לגוזליה בגלל החינוך הטוב שקיבלה), ולא רואה מה הסיבה לדחות את זה עבור הומו סאפיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הטענה הזאת גם לגבי בני-אדם. אבל נטייה אינה התנהגות. מישהו צריך לבחור, אחרת אין משמעות לאמירה של פינקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שכל בחירה היא תוצר של פרוצס מכוון תחת שליטתה של המודעות. למדתי פעם אצל מישהו שטען שהכל זה תרוצים בדיעבד. אבל לך תדע, הלא טענתי שאולי, תאורטית, עדיף לשתות יין שחושבים שמחירו 100$. מעניין לנסות לנתח את הכתיבה באייל במונחים של בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכתיבה באייל צריך לנתח במונחים של התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז קפצתי לבדוק אם לפינקר יש ילדה, ובמקום לענות לי גוגל השליך לעברי מאמר של הנ"ל שפותח במשפט: "THE mind is a product of the brain, and the brain is a product of evolution's organizing force, natural selection". אם מבינים אותו נכון, כלומר לא מיחסים לצרוף "product of..." משמעות דטרמיניסטית, זה מבטא בדיוק את דעתי (מן הסתם לא במקרה). בכלל, למרות שמדובר בביקורת על ספר אולי תמצא עניין במאמר המדובר כולו ב: http://cogweb.ucla.edu/Abstracts/Pinker_on_Wright_94... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הפסקאות האחרונות מצויינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי יותר מתוחכמת ממך ומצאתי שלבת זוגו, רבקה ניוברגר גולדשטיין, יש בת בשם יעל (פסקה אחרונה), כך שהוא לכל הפחות אב חורג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל הביוגרפיות של המשפחה המורכבת הזאת, פינקר נעשה אביה החורג של יעל (כיום סופרת בת 30) כשהיתה לפחות בת 20-17. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. טוב. כנראה שהשרלטן נתן בספר שלו דוגמאות לשוניות מילדים של אחרים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטטיסטית, אתה ואני נוטים לקיים יותר יחסי מין מזדמנים מאשר אחותך ואחותי, ואל תגיד לי שאין לך אחות" אני מניח שיחסי מין מזדמנים לא כוללים אוננות ויחסים הומוסקסואלים. סטטיסטית (אם אני זוכר נכון) מספר הגברים והנשים שמשתתפים ביחסי מין מזדמנים של גבר ואשה שווה, לכן, מה שאתה טוען בעצם זה שבאורגיה ממוצעת יש יותר גברים מנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והאלמוני שמתחת צודקים, הניסוח היה צולע למדי, אבל דומני שהרעיון ברור ואין חולקים עליו (אחות מופקרת אחת יכולה לקיים יחסים עם הרבה גברים, ומכל מקום ''נוטים'' כולל בתוכו גם ''מעוניינים באופן אקטיבי אך לא בהכרח אפקטיבי''. כל גבר ששרת אי פעם במילואים יודע על מה אני מדבר). האלמוני צודק גם בכך שכבר דיברנו על זה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייתכנן שגברים הטרוסקסואלים מקיימים יותר יחסי מין מזדמנים מנשים? ההתפלגויות יכולות להיות שונות (וכבר דיברו על זה באייל, אז נאמר שסטיית התקן אצל גברים גדולה יותר) אבל הממוצעים זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצת את זרעך לכל עבר? אז כמה ילדים יש לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלושים הפסקתי לספור. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיתי איך ה להרגיש כמו ראש שבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפינקר יש ילדה, לא? אם זכור לי מהדוגמאות בספר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, אז הייתה לו מעידה אחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, זוהי טעות. לפינקר אין ילדים. בכלל, לכל רביעיית קר אין ילדים. רביעיית קר כוללת (בסדר כרונולוגי) את יהודה ליב פינסקר, דורותי פרקר, יהודה פוליקר וסטיבן פינקר. אלי דנקר, לעומתם, דווקא חמק מגורל זה ויש לו ארבעה ילדים משלוש נשים שאפילו אינן דומות כלל - שהרי שנו רבותינו במפורש בויקי: "לאלי דנקר ארבעה ילדים משלוש נשים *שונות*, השני שבהם הוא השחקן והזמר רן דנקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגש, מרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עד כמה שידוע לי (אבל אני לא ממש מעודכן בביוגרפיה שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, ברור שהיא לא נראית לי לגיטימית. חסר אייקון סרקאזם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סרקאזם. מצטער, אני כנראה לא במיטבי. (אבל ליתר ביטחון אני לא אכנס איתך למיטה, כן? רק שיהיה ברור כבר מעכשיו. לא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באסה. [נראה לך שמה שאני צריכה עכשיו זה עוד הריון? איפה אשים אותו בדיוק?]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק תיכנסי להריון כשאת בהריון ממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה ששאלתי. אולי אני צריכה לתרום כליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת הייתה שאלה רצינית? אני לא יודע. אני לא מצליח להבין גם איך אתן מסתדרות עם הריון אחד. לא חושב שהייתי עומד בזה. אבל תזכרי שאין דבר העומד בפני הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתגם הזה, בהקשר הנתון, הוא קצת פרדוקסלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התשובה: $1.99 יקנה לך רישיון לכל החיים להשתמש בסימן פיסוק "סרקאזם", שפיתחו החברה מ SarcMark. מצד שני, אולי את צריכה להיזהר בשימוש כי לפעמים ההנאה באה מזה שהמכותב לא תופס את הסרקאזם. ________ ואולי זאת בכלל מתיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כמו ניסיון לתיאור ויזואלי של tounge in cheek. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כבר, J-: או (- | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא :-P
? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לטרוח. תוכנת האייל תוסיף לבד את הפרצופון המתאים http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. בשביל לענות על השאלה "האם אתה אידיוט" בדיוק של 77% לא צריך אלגוריתם מסובך. למעשה אפשר להסתפק באלגוריתם שמחזיר "כן" לשאלה האמורה בכל מקרה, וגם אז אחוז ה false positive יהיה קטו מ 23. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו במחקר הזה נראה לי בכיוון לא נכון, ואף מאכזב. על פניו, פענוח סרקאזם הוא אחד האתגרים הקשים ביותר להבנה ממוחשבת של שפה טבעית. דווקא ברוב המקרים סרקאזם עובד על מנגנון שיטתי ודי "מכני": אומרים או כותבים משפט שאומר את ההפך ממה שמתכוונים, אבל כך שיהיה ברור לשומע או לקורא שלא יכול להיות שמתכוונים למה שכתוב, ואפילו לא בערך. ומכאן הקורא/שומע מסיק שמתכוונים להפך. (פרסום עצמי - דיון 2477). הבעיה היא שלרוב אחד הדברים שמבהירים שלא ייתכן שמתכוונים למה שכתוב הוא ההקשר. "הקשר" הוא דבר אבסרקטי לחלוטין. במקרה הקל אלו משפטים שמסביב למשפט הסרקאסטי. המקרים הקשים יותר הם אלו שבהם הכותב מסתמך על הכרות קודמת של הקורא עם דעותיו (כדוגמה מרהיבה, אצלנו באתר, בערך כל פתיל של טווידלדי נגד איציק ש.). אם נסתכל על המשפט הסרקאסטי לבדו, על-פי המתכון לעיל אותו משפט בדיוק יכול באותה מידה להיאמר בכנות, בהקשר אחר. ואילו התוכנה שבמחקר עובדת על משפטים בודדים. מכאן, שהיא מראש מוותרת. לי נראה די ברור שצריך לפחות להסתכל גם על משפטים מסביב, וכנראה גם על אלגוריתמים שהולכים על *הבנה* ולא על למידה אוטומטית, כי במבט שטחי נראה לי שאין הרבה קשרים שטחיים וקלים לזיהוי בין המשפטים שמסביב לבין המשפט הסרקאסטי - רק ניתוח המשמעות יזהה את הקֶשר. גם זה יפספס את המקרים שבהם מסתמכים באופן דומיננטי על הכרות מוקדמת, אבל זה לפחות בכיוון. מאידך, אני מנחש שאלגוריתמי ההבנה עוד רחוקים מהיכולת המספיקה. אז איך אני מסביר הצלחה של 77%? קודם כל, הייתי עושה מטא-בדיקה של המכוונים האנושיים - האנשים שלימדו את התוכנה, בכך שאמרו לה בשלב הלימוד שזה משפט סרקסטי, וזה משפט לא סרקסטי. אם הם נדרשו לעשות זאת בכמות רבה, ומבלי באמת להתעניין בטקסט, די סביר שבעצמם הם פספסו סרקאזם פה ושם. אם אכן חושדים בבעיה כזו, אפשר לדגום מעט מהמשפטים שהם סיווגו, ולקרוא אותם באופן מעמיק יותר. אבל מה שלניחושי מסביר יותר את התוצאה הוא שהתוכנה (כמו גם המאמנים שלה, בעצם) הצליחה רק בזיהוי של סרקאזם "צעקני": משפטים שהכילו great, ו/או sure, ו/או סימני קריאה, כמו בדוגמה שבכתבה בפופיולר סיינס. ואולי אפילו, באופן מצער, בקורפוסים מסוימים של טקסט אלו רוב המשפטים הסרקאסטיים (אם מייעדים טקסט לקריאה שטחית, צריך להבהיר לקורא באופן יותר קל-לזיהוי ופחות מבוסס-הקשר שלא מתכוונים למה שכתוב). בכל אופן, אני מנחש שזה לא ש-77% הוא ניסיון ראשון ושיפורים נוספים יקרבו ל-100%, אלא שזה קרוב לגבול היכולת בגישה שננקטה. מחקר שנראה לי יותר מעניין, ואולי כבר עשו אותו, הוא בתחום היותר אקזוטי של הבנת שפה טבעית - ניתוח קול: לזהות סרקאזם בדיבור ולא בכתיבה. כי כאן סרקאזם מתבטא לרוב בשינוי טון קליל. לכן זה נראה לי מצד אחד אפשרי, מצד שני מאתגר ומעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והכישורים הרטוריים והחברתיים שלי טרם התעוררו, אנסח תשובה קצת רובוטית. 1. גם בזיהוי רגשות פשוטים *לשימושים מסויימים* המשפטים מסביב משפרים את דיוק הזיהוי. 2. בהקשרים מצומצמים/הומוגניים (במחקר שצוטט מדובר בחוות דעת על מוצרים - לא דיונים בפורומים, קטעי עיתונות או קומדיות), בעיית הזיהוי של סוגים עדינים יותר של רגשות כבר לא כזו גדולה. 3. בעניין רמזים ווקאליים לסרקאזם, הנה: http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1355040&CF... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר, אם הבנתי נכון, בחוות דעת על ספרים באמאזון ובציוצים בטוויטר. סרקאזם, כפי שאמרתי בתגובתי, הוא רגש לאו דווקא עדין במיוחד, אבל התלות שלו בהקשר גדולה במיוחד. בלי הוכחה, נדמה לי שזה נכון גם לביקורות באמאזון. אם בהקשר המוגבל וביכולת המוגבלת זה מועיל למישהו, אז יופי. אבל אם הניחוש הבלתי-מפרגן שלי נכון, וזה בעצם יוצא לא הרבה יותר מלספור כמה מילות מפתח, אז הכותרת ''המחשב ידע לזהות סרקאזם'' פחות מציתת-דמיון מכפי שנדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ותודה על הקישור. *זה* מחקר יפה! (לא שאני מבין בזה משהו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילות המפתח שאני מזהה, התגובה הזו חשודה כסרקסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להציג נתונים כלליים על מצב החד-הוריות. בישראל, בריטניה וארה"ב. נתקלתי באמירות לפירוק הסטטיסטיקות הללו לפי פילוח סוציו-אקונומי ואחר. מה שלא נגיש עבורי ברמת הנט. ממילא זה זורק אותנו לקטע האישי. כל אחת ונסיונה, וידיעתה מאחרים לגבי עובדות החיים. בסביבה האנושית שלי אמהות חד-הוריות הן, בגדול, מפגע אנושי לילדיהן ולחברה בכלל. מכמה בחינות. הילדים אוכלים את פרי הביאושים וגם הנשים סובלות. אקנח בסיפור אופייני. אחת, לא חשוב מאיזו עדה, שחקנית מרכזית בזירת התקשורת המקומית, חפצה נפשה להיות אמא לילד/ה לאחר מערכת יחסים סוערת אך עקרה עם בכיר (נשוי) מתחום עיסוקה. הלכה ואימצה באוקראינה. ארבעה חודשים לאחר החזרה ארצה וההצהרות האסרטיביות על "האמהות היא הפקטור החשוב ביותר בחיי כרגע" נמסר התינוק להשגחת מטפלות ושמרטפות. הצעצוע איבד עניין והגברת חזרה לתיפקוד מלא במשרתה. בלי למצמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם נשים נשואות עם ילדים ''טבעיים'' שחוזרות לתפקוד מלא אחרי הלידה, אפילו תוך פחות מארבעה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגתו של אבא, כלומר אמא, חזרה לתיפקוד מלא בעבודתה פחות משלושה חודשים שנקצבו לה לצורך טיפול ברך, ובעיקר עניין ההנקה. היא הסתמכה על רצונו לשמש ''אב מדגם חדש'' למין הורות נטולת מגדר. כמובן שהדבר יצא משליטה של הטבע. הכל מתערבל וחסר פרופרציות במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רצית להגיד בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מעניין מה לא רציתי לומר בנושא. לא רציתי לומר שהורות חד-הורית היא אגואיסטית בהיותה מבט צר על מבנה המשפחה העתידית. כן רציתי לומר שאמהות חד-הורית בסקירה מהגובה מראה עשרות אלפי ילדים פגועים ממעשי ההורים. בעיקר אימהותיהן. בניגוד גמור לאילוצי נשים עולות מחבר המדינות, אימהות חד-הוריות בישראל מהוות נטל ןהתפנקות על החברה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופתעי עד כמה משפחות דו הוריות בסקירה מהגובה מראה הרבה הרבה יותר ילדים פגועים ממעשי ההורים. בעיקר אבותיהם. והסקות מסוג שאת עושה - הכללה מן המקרה הפרטי שלך, עם אימך הלא מושלמת במיוחד כנראה, לגבי הכל וכולם - נידונות מראש לכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הזמן לבשר שאשמח לארח בביתי עולים מחבר העמים לכבוד החג (ה"א בסגול, או חטף סגול בעצם)! _______ ברקת, סיימה היום לקרוא את "איך להיות טובים" של הורנבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? החלפת קמץ בסגול במקרים האלה "בוטלה" ע"י האקדמיה. אבל לא תשלום הדגש. נראה לי שזה סגול (ואפשר גם קמץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את זה ביטלו המעצבנים האלה? מה איכפת להם שיישאר כלל שאנשים לא משתמשים בו? אני עדיין מקפידה (למרות שוודאי לא מדברת כך) לבטא בסגול "החתול", "החלב" וכולי כשאני מקריאה סיפור לילד. כל קריאה אחרת נשמעת לי עילגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אני לא יודע, אבל כך כתוב במילון אבן שושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. בעותק שמולי (הדפסה שלישית, תשל"ב) בערך הראשי כתוב חַג בפתח, אבל בכל הדוגמאות (שאינן בסמיכות) כתוב חָג בקמץ. דווקא לגבי היידוע, הוא עקבי ומקפיד על סגול. לירדן הפתרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רואים במילון את צורת היידוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמאות. בכולן מנוקד הֶחָג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מלים מסכים: חג בפתח, אבל כאשר הוא מיודע ניתן להפוך את הפתח לקמץ (ולכן "הֶחָג") בנוסף לצורת היידוע הרגילה ("הַחַג"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. תשבי יתרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה הזמן לציין כי אצלנו נמנעים מלעשות רעש גדול סביב חגים דתיים (מלבד מסיבות פורים). בדיוק כמו שלא צמים ומתענים ביום כיפור, אוכלים רגיל בחול-המועד פסח. אין שום סיבה ממשית להזמין אלינו זרים גמורים - רוסים או אתיופים - בעת הזאת. כפי שלא ננהג כך ביומיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, היא הזמינה זרים גמורים רק אליה, לא אליכם, ורק מחבר העמים, לא מאתיופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התיקון וההבהרה הגיעו בזמן. לרגע חששתי מצילצול פעמון הדלת ערב ראש-השנה. כשבפתח תעמודנה שורת אימהות חד-הוריות מחבר העמים פלוס אתיופים צעירים הלומי אלכוהול מרחובות. ואנחנו, אנחנו בכלל בקטע של לאכול חזרת בכפית בלי כל הקטע הזה של תירוצים לטובת הצירוף עם גפילטע פיש ויתר מזונות בצבע בז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה את אומרת, מכל מאות המשפחות ההן של גולשי גלים שזוללים חומוס ומכל רקדני הבלט שזוללים פסיכואנליטיקאים בתגובה 489578, אין אף אתיופי אחד? ומכל המתמטיקאים אי אפשר למצוא רוסי אחד לרפואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה! אכן לא. ובבקשה לא לפגוע בזכרון משפחות גולשי הגלים שנפלו על משמרת הגלשן עם ירידה לא משוכללת על הנחשול. הם מזן אחר לגמרי מבולסי החומוס-טחינה-גרגירים, חומוספול קומפלט, ומסבחה עם גרגירים מוצפים בטחינה ושמן זית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את כועסת על השכנה שלך. מבינה אותך לגמרי. לא נותנים לישון אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעות שהילד המסכן נותן קולו בשירת הסירנה אני או במשמרת בבר או זרוקה כאבן בין הסדינים. זה ממש לא אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן עד שמבינים את ההומור האיילי ואת הציניות שהיא חלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אגב, חשבתי שהילדה מקסימה וזכאית לחיים. מה נסגר? תגובה 489284 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה מקסימה והילד בעייתי מאוד. במיוחד שהוא מעיר את כל הרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאת לא רוצה שהמסים שלך יממנו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו יש כמה ילדים שמעירים את כל הרחוב, ומדובר בילדים נורמטיביים לגמרי (ומאוד אנרגטיים), עם שני הורים (זכר ונקבה) טובים ואוהבים ממעמד סוציו-כלכלי גבוה ועם סבתות אוהבות ואינטליגנטיות (אחת מנהלת בי"ס בדימוס) שעוזרות. סליחה אם מה שאומר עכשיו הוא גם כן קצת "זול", כמו שהערת כאן למישהו - אבל אני מקוה שאת התזות שלך בלימודים את מייסדת על אדנים קצת יותר מבוססים מאשר "יש ברחוב שלי לסבית לטנטית (אם היא לטנטית, מאיפה את יודעת שהיא לסבית? [א"א]) שילדה ילד עם בעיות מוטוריות וקוגניטיביות, אולי תוצאה של הריון בגיל מאוחר יחסית, ואולי מהכיוון של תרומת זרע פיראטית ולא מבוקרת רפואית, וזה סימן שצריך רק משפחות דו-הוריות מהסגנון הישן והמוכר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, ילדים ממשפחות ''נורמטיביות'' לא מרעישים, הם רק ''מתבטאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור רב, טובים השניים מן האחת. במיוחד שהמודל הזה של גידול ילדים כבר קיים עשרות אלפי שנים. גם כיום, מלבד בארצות המערב ורוסיה(+), רוב האנושות דובקת במשפחות דו-הוריות. כנראה שהצירוף הזה עובד לא רע. +) בגלל אלכוהוליזם חמור, גברי רוסיה נוטשים את ילדיהם ומותירים מאחור מיליוני נשים במעמד חד-הוריות. אחת הבעיות הקשות ביותר העומדות בפני פוטין ומדוודב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה דברים כבר קיימים עשרות אלפי שנים: גברים האונסים ומכים נשים, הורים המתעללים בילדיהם, תפיסת הנשים כחפץ בידי הגברים, פוליגמיה, גילוי עריות, עבדות... באמת נראה שהם עובדים לא רע, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המודל הזה של זוג הורים סטנדרטיים לילדים לא עובד, פסול? נמק/י והרחיב/י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא עובד. ודאי שאיננו פסול. אבל מודלים אחרים יכולים לעבוד היטב גם הם. ובמקרים רבים הם טובים ממנו בהרבה. בעיקר רציתי לומר שהטענה שאם דבר מה התקיים באופן מסוים לאורך שנים ארוכות, הוא בהכרח מוצלח ויש לשמרו. כיבוד הורים הוא דבר טוב וראוי אם הללו ראויים לכבוד; אם הם מתעללים, למשל, אולי אין מקום לכבדם. ילדים שהוריהם מסיבות כלשהן אינם רוצים בהם, לא יכולים לגדלם, או פשוט הלכו לעולמם, סביר שיחיו טוב בהרבה אצל אם מאמצת אוהבת ובעלת אמצעים - אפילו אם היא חד הורית - מאשר אצל הוריהם הביולוגיים. ונשים שפעם היו נאלצות להתחתן לו רצו בילדים, גם אם נישואים אלה היו ממררים את חייהן, אולי טוב להן - ולילדיהן - הרבה יותר אם הן יכולות לגדלם לבד, כך שהילדים לא יצטרכו לסבול אולי חיי משפחה חסרי אהבה ומרובי טינות ומרירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד *כ*שהוא... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני: סלח לי, תעשה לי טובה, בוא רגע תעזור לי להוציא מזוודה מהמים, אין לי כוח, בייחוד שהיה לי נורא כבד שהיא נפלה לי כאן... שכ"ג: *כ*שהיא נפלה לי כאן, תודה וסליחה, אני נורא ממהר. רוני: תעשה לי טובה אל תעצבן לי את האולקוס! בייחוד שאמא שלה משגעת אותי כבר מהבוקר!! שכ"ג: בייחוד *כ*שאמא שלה משגעת אותי וגומר! רוני: אני לא גומר עכשיו, אידיוט שכמוך! בייחוד שהצ'ופצ'יק מקולקל כבר איזה שבועיים-שלוש! שכ"ג: בייחוד *כ*שהזרבובית מקולקלת כבר איזה שבועיים-שלושה! רוני, בצעקות: אמרתי שלא תעצבן אותי, בייחוד בזמן האחרון שהאולקוס נהיה הרבה יותר גרוע! שכ"ג: בייחוד *כ*שהאולקוס נהיה הר... אהההההחחחחחחח! הצילו!! הוא חונק אותי!!!! עזוב אותיייי!!!! המזוודה הזאת קטנה עלייייייי!!!!!!! הצי..... רוני, חושף שיני ענק בחיוך מפלצתי: לא מוצאים ילדה מתנדבת, אההההה?!!!!! ברואהברואהברואהההההההההההההה!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני בנאדם פחות קדוש, כך שאותי גם זאת משעשעת וגם תגובה 489398. אני בספק, אגב, אם הנוגעים בדבר היו נעלבים בהכרח, אבל בכל מקרה נראה לי שהם עסוקים בדברים אחרים ובמקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהוא", לעומת "שהוא", מייצג הוא כלשהו שעושה מעשים באופן ספוראדי. ההוא שאני מדברת עליו מטריף את דעת הרבים, שהוא דרך קבע, פוצח ביללות סביב 3.10 AM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ''מאחר ו...''. ''ש'' הוא קיצור של ''אשר'', ואני בטוח שלא התכוונת לומר ''ביחוד אשר הוא פוצח ביללות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא בעייתי *כ*שהוא מעיר את הרחוב, הוא בעייתי *בזה* שהוא מעיר את הרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהוא לא ''בעייתי שהוא מעיר את הרחוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק לראות על מה אתם מתווכחים, תגובה 489457 כתובה באותיות עבריות אבל בכלל לא בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת באיזו שפה היא כתובה, אבל לי היא לחלוטין לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו ד.ו.ג.מ.א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "... גדלים בתנאים שהאנושות לא הכירה מעודה לאורך עשרות אלפי שנים" - לא הכירה מעודה לאורך *עשרות* אלפי שנים? - כמה "עשרות", רק כדי שאקבל מושג כללי על מה מדברים? רק אדם מוכשר יותר מאיינשטיין ובעל ידע עלום ממקורות חייזריים סודיים יכול לערבב ככה היסטוריה עם פרהיסטוריה ולקבוע בהינף יד "עובדות", כשהיסטוריונים, ארכיאולוגים ואנתרופולוגים נשארים אובדי עצות וחסרי נשימה, הרחק מאחריו. טוב שהגעת, תישארי, קטעים איתך! (על מוסד הזנות שמעת? לכל אחד היה שם אבא רשום במשרד הפנים? ואת בטוחה ששיעורם של הילדים שלא היה להם אבא שכזה, לא עבר מעולם את ה-10% בצרפת, למשל? על הויקינגים שמעת? על האינואיט? על חברות נוודים באזורים שבהם מזג האויר הקשה מכתיב מבנים חברתיים הכוללים, לפעמים, הפרדה מינית, שמעת? או שחוץ מהצביעות היהודית-נוצרית של מאה וחמישים השנים האחרונות אין ולא היה מעולם שום דבר, לא חד-הוריות ולא שום וריאציות על המשפחה הגרעינית בהכשר הבד"צ של הרעבעצין פון שטאנץ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הציונים שבתי הקברות הצבאיים בישראל היו מלאים בהם לאורך כמה עשרות שנות מדינה, בערך עד שנות ה-80, הם הקיבוצניקים - שמאל, במובן החיובי ביותר של המילה. לא השמאליות היא שגרמה לירידה תלולה בשיעורם בין בוגרי קורסי הטיס מאז ועד לשנים האחרונות. לירידה זו גרם השבר האידיאולוגי שבא מן ההכרה הגוברת והולכת כי לא על מדינת ישראל הם נלחמים אלא על יישות דמיונית כלשהי - מדינת יהודה, אולי - שאין קשר רב, אם בכלל, בינה לבין הציונות. את מכתב הלוחמים מ-2002 כתבו לא בני עשירים מפונקים ואף לא משתמטי גיוס אלא חיילים קרביים, רבים מהם קצינים, ששנות מילואים ארוכות הביאו אותם למסקנה כי השירות שהם נשלחים לבצע לא רק שלא נועד לבטחון המדינה אלא הוא מסכן את המשך קיומה. על המכתב המקורי היו חתומים 50 לוחמים. כיום חתומים עליו עוד כ-650. כיום, כאשר הולכים ופוחתים אלה המוכנים ללחום, להרוג וליהרג על מזבח הזיות משיחיות מסוכנות, שולחת לכך המתנחלת מקדומים את בניה. האמת העירומה והנוראה היא כי, בדומה מעט לתאומיה הרוחניים שמן העבר השני (ההשוואה מכעיסה אבל נכונה) - לא למען הכלל אלא למענה-עצמה, למען המשך קיום הזיותיה - היא מחנכת את הבנים משחר ילדותם ושולחת אותם, בסופו של תהליך חינוכי לתפארת, לשכב על הגדר שאיננה גדר כלל. ומה הקשר של כל זה למשפחתיות? קשה לדעת, אולי הקשר הוא בכך שהמשפחתיות היא המלבה את מדורת השבט, אשר ממנה נוטלים האבות והאמהות את סמכותם המוסרית ואת הכוח הנפשי לעקוד את בניהם אשר אהבו ולהעלותם לעולה על המזבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על תפקידם ההירואי של בני הקיבוצים והמושבים לאורך עשרות שנים. יש בעיה גדולה עם הזהות הפוליטית של המחאה מאז המהפך של בגין והליכוד ב-77'. שהרי השבר הגדול במלחמת יום הכיפורים, אלפי הקורבנות, חלו בזמן שלטון המערך (מפא"י) ושותפותיה מהשמאל דאז (מפ"ם). גם הכיבוש וההתנחלויות החלו ונמשכו תחת ממשלות אלו. אני לא שותפה להזיות משיחיות אבל כשצריך להילחם על הבית (בחיפה במלחמת לבנון השניה. בשדרות ובקיבוצי עוטף עזה משך שבע שנים) נפקד מקומם של ילדי השמנת הצפונבונים ובולט תיפקודם ומספרם של חובשי הכיפות הסרוגות, עולי בריה"מ ותושבי הפריפריה. כפי שאמר האלוף שטרן על היעדר שמות הנופלים מקרב בני ת"א. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עובדה שהאלוב שטרן אמר את זה, זאת גם עובדה שהוא אמר שטויות, כהרגלו. מותוך 111 חללי מלחמת לבנון השניה היו 3 תושבי תל אביב לעומת 4 תושבי ירושלים. בתל אביב-יפו, אגב, יש 380 אלף תושבים, בירושלים יש 730 אלף, חישוב מהיר יגלה לך שתושבי תל אביב הקריבו הרבה יותר מתושבי ירושלים. 290 אלף תושבי ההתנחלויות "תרמו" 10 הרוגים, בזמן ש-120 אלף תושבי הקיבוצים תרמו 12 הרוגים (מצפה שלם נספר בהתנחלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תיקון טעותי בהסתמך על דברי האלוב שטרן. בדקתי בדף ההנצחה לחללי מלחמת לבנון השנייה. בחיפוש לפי מקום מגורי הנופל נמצא רק שם אחד תחת הערך של תל אביב - יפו - סמ"ר עידן כהן ז"ל מגולני. בירושלים(1) היו שני נופלים(2). כמו כן סמל יואן יעקב יוסף זרביב ז"ל מהנח"ל, עולה חדש מצרפת, שהתנדב להתגייס ובא ארצה ב-2003, רשם ככתובת מגוריו דירה בת"א. לא ממש אזרח ותוצר העיר במובהק. (הוא נקבר בכלל באשדוד) אם מתוך 111 החללים רק אחד גדל והתחנך בת"א(3) הדבר מצביע בבירור על השבר המוסרי והערכי. במיוחד שעשרות אלפי צעירים נוהרים למטרופולין. חלקם מעבירים כתובת בתעודת הזהות. אבל למה לדבר סחור סחור. בכיתה שלי בתיכון למדו 30 בסה"כ, מתוכם שני-שליש בנים. התגייסו רק ארבעה. לעומת זאת, 83% (כולל הבנות) סידרו לעצמם בסיוע ההורים כל מיני ליקויי למידה והפרעות קשב. 1) מסך תושבי ירושלים יש להפחית כרבע מיליון ערבים. כמו כן צריך לקחת בחשבון כי כרבע עד שליש מהיהודים נמנים על שורות החרדים שתורתם אומנותם והם פטורי גיוס. 2) בדומה לשני הנופלים מראש העין. 3) לעומת שלושה חללים מישוב דומה בגודלו הנקרא מכבים-רעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במיוחד שעשרות אלפי צעירים נוהרים למטרופולין" - זה רק מחליש את הטענה שלך, את יודעת. כי נגיד אם היום קורה לי משהו, אין לי שום כוונה להקבר בק"ק ירושלים, וגם את ההורים שלי לא יבואו לנחם בעיר הקודש. כמה "תל אביבים אמיתיים" יש בתל אביב בכלל? חוץ מזה, רציתי להעיר שפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה מסויימת דווקא נראה לי כמעיד על חוסר ערכיות קבוצתית גדולה יותר מאשר אם יש אינדבודאלים שמשיגים לעצמם פטור בדרכים כאלה ואחרות, אבל את דיברת על החרדים, ולא על הדתיים וזה באמת שתי קבוצות שונות בעלות מאפיינים שונים, אז אני לא רוצה להעיר את זה יותר. כמובן, שירות מקוצר במסגרת ישיבת הסדר הוא מאד ערכי, בעיקר כשזה נוח וקשור בחטיבות היוקרתיות ולא בגדודי השריון והחירמ"ק. ואף מילה על אלו שמסתפקות בשנת שירות לאומי אחת, כי למה לא בעצם. וחוץ מזה, אחרון ודי, אם את רוצה לדבר על החילונים בצפון תל אביב (מוזר שתל אביב אף פעם לא כוללת את שכונת התקווה, כפר שלם וכל מה שמדרומה לאלנבי) אז תגידי שאת מדברת על החילונים בצפון תל אביב, ולא על החילונים באשר הם (ולא שזה דיון מעיק פחות, אבל לפחות בואי נבהיר על מה אנחנו מדברות כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, וללא יומרה למחקר מבוסס, בערך חצי מילדי הבית בו גדלתי, השכונה, ביה"ס, עזבו/עוזבים את העיר בבגרותם. מצד שני אני רואה זרימה של רווקים (בשכירות) וזוגות (בדיור קבע) לדירות המתפנות עקב זקנה ומוות. דרומה לאלנבי כולל היום מחוזות חפץ נחשקים כדוגמת נווה-צדק ופלורנטין. שכונת כפר שלם עוברת תהליך של פינוי-בינוי מקיף, והתקווה כבר מזמן לא מקום של פשע ורק מסעדות שיפודים. כמובן שאיני מצדיקה או מסכימה עם כל סוג של פטור או הקלה בתנאי הגיוס. עדיין נשארת בעינה הקביעה כי הדתיים (משני צידי הקו הירוק) תורמים ומשרתים בצבא הרבה מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה. בת"א לא נותרו כמעט קהילות דתיות. בתי הכנסת מתרוקנים ונסגרים. החילון הגמור בפרהסיה הציבורית, בעיקר שבתות וחגים, גורם לנדידת חובשי הכיפות הסרוגות מהמקום. מעט הדוסים שנותרו הם ברובם עשירים מופלגים החיים בבועות המגדלים. בשכונת ילדותי הם היוו 20-30 אחוז. היום נשארו קומץ זקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים על שינויים דמוגרפיים בתל אביב זה מעניין (באמת!), אבל קשה לי לראות איך זה, או שאר הפיסקה הראשונה שלך, רלוונטי למה שאמרתי. ניחא. את שוב מערבבת בין "ערכיות" לבין "שירות בצבא", מוסיפה לזה קצת דמוגגיה מבית מדרשו של האלוף שטרן, וקוראת לזה "עובדה". עם עובדות כאלה קשה לי להתמודד, עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת משהו לגבי חילוניות ת"א וההבחנה בין צפון לדרום אלנבי והשכונות. ניסיתי לשפוך אור עכשווי בנושא. גם במנותק מעניין השירות בצבא החברה הציונית-דתית מתאפיינת בערכיות גבוהה. לא תמצאי כמעט רוצחים, אנסים ויתר פושעים מקרבם. בהיפוך גמור לסטטיסטיקות אסירים פליליים מהמגזר הערבי-מוסלמי במדינה. פי 3 מחלקם היחסי באוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם הלבנים בארה"ב ערכיים יותר מהשחורים וההיספאנים? אני, לתומי, חשבתי שזה קשור בהיותן אוכלוסיות מוחלשות ומדוכאות. אבל יתכן שמה שנכון בארה"ב לא נכון בישראל. אחרי הכל, אנחנו דמוקרטיה רצינית עם שוויון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. כל גבר שחור שני עבר/יעבור במערכת העונשין האמריקאית כולל מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגזמת קצת עם הנתון הזה ? אפשר סימוכין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה אסמכתה? תשאל את פי מר גוגל או גב' ויקי. באותה הזדמנות גלישה כדאי גם לבצע חיפוש על הערכים הבאים: "תוחלת החיים", "זכרים"(אולי "גברים"), "הארלם", "שחורים"(אולי "אפרו-אמריקאים"). בין התוצאות כנראה שיצוץ ממצא של ארבעים ומשהו שנה כגיל הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז נמוך מאוד של כלל השחורים בארה''ב מרוכז בהארלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסמל ובדוגמית בלבד. בערים פחות מרכזיות, עם רוב שחור, המצב גרוע הרבה יותר. בולטימור למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה נראה מדהים זה כנראה לא רחוק מהמציאות. על פי מדובר בכשליש מהצעירים One in three black men between the ages of 20 and 29 were under some form of criminal justice control (in prison, jail, parole or probation) in 1995.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נכון לפני 13 שנים. כבר ב-1999 נמצא כי 41% מהשחורים שנשרו מהתיכון בגילאי 22-30 שהו בכלא באותה שנה. כיום המצב הוא כפי שתיארתי: 1 ל-2 יעשו דרכם במערכת המשפט והענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מ- 41% מהשחורים *שנשרו מהתיכון* מגיעים למחצית מכלל האוכלוסיה? קפיצה קצת גדולה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי: http://www.amazon.com/Comprehensive-Account-Industry... משנת 2007 - 5 מיליון מתוך 11 מיליון שחורים - 45%. די קרוב למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר תרבות הפשע המושרשת בקהילות השחורים בכרכים של ארה"ב אפנה את המעוניינים לסדרת הטלוויזיה מעוטרת הפרסים מבית ה-HBO - "הסמויה" ( the wire). אמש נפתחה אצלנו העונה החמישית והאחרונה של יצירת המופת הזאת. היום, ובשישי, ובשבת, שידורים חוזרים. ב"חם מיוחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לנשור מהתיכון בגיל 22-30? נראה לי שאם לא הצלחת לסיים אותו עד גיל 18-19, אין טעם להשאר הלאה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של סימני פיסוק בפוסט. כעיקרון, הממצא אומר כי אותם אחוזים שצוינו מקרב נושרי התיכון מקרב השחורים שהגיעו לגיל 22-30 בילו את שנת חייהם ב-1999 במחיצת חומות הכלא. אם עדיין לא נהיר לך מה משמעות הדבר יותר מאשמח לענות ולהשיב. (בעצם לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך גובלים בתעמולה. על מה שקרוי עברות מין, אין לך שום סטטיסטיקות לגבי האוכלוסיה הדתית "הערכית". יש שם לא פחות הטרדות מיניות מבכל אוכלוסיה אחרת -אם לא יותר. לגבי "לא תמצא כמעט רוצחים": במהלך שנותי הסתובבתי לא מעט בשטחים. יש לא מעט רוצחים בין הדתיים רק שהם רצחו עד היום רק דתיים וראש ממשלה; הראשונים אינם בני אדם מבחינתם והשני היה מוסר. לגבי סטטיסטיקת האסירים הפליליים מבין הערבי המוסלמים: אולי הדוגמה של האחוז הגבוה של מעשי הפשע אצל האתיופים ירמוז לך על התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהם רצחו עד היום רק ערבים, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה- טעות. התכוונתי שהם רצחו ערבים וראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שיש אחוזי פשע גבוהים אצלם- עדיין אינם מתברגים כמארגני פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם נעם גולדמן התגורר בתל אביב http://izkor.mod.gov.il/izkor86.asp?t=517415 "בשנת 2003 החל נועם ללמוד כלכלה וחשבונאות באוניברסיטת תל-אביב. בתקופת לימודיו בחר לגור עם חברו מילדות בדירה שכורה בתל-אביב." יחד עם עידן כהן ויואן זרביב מדובר שלושה תושבי תל אביב. תל אביב היא לא עיר של ילדים, הרבה מהתמתגוררים בה עוברים לערים אחרות כשהם מקימים משפחה (והרבה מהילדים עוברים לתל אביב שהם מתבגרים) וחללים מתל אביב בהחלט מהווים מדגם לאוכלוסיה התל אביבית, ותל אביב נמצאת במקום הרבה יותר טוב מירושלים. אגב, גם "ערי שמאל" (חיפה, ראשון, רמת גן, כפר סבא...) אחרות תרמו חללים משלהם. ב. גם בתל אביב-יפו יש ערבים. ג. בירושלים היו 4 חללים, סמ"ר מיכאל לוין, סמ"ר (מיל.) יהודה גרינפלד, סמ"ר (מיל.) נועם מאירסון ורס"ל (מיל.) דוד שמידוב. ד. רעות (שהיום הוא חלק ממכבים רעות, שהוא חלק ממודיעין) הוקם על ידי צה"ל ורוב תושביו היו קצינים בצה"ל... ה. הכיתה שלך היא דוגמא לחוסר ערכיות של השמאל?! התוצר היחידי שאנחנו מכירים ממנה עוסק באכילת ערבים ומכירת אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זה היה זול ביותר ומיותר לחלוטין. שפוכה מעייפות. אולי אגיב בפרוטרוט במועד מאוחר. יאללה, לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להזכיר לשניכם שבמלחמה השתתפו גם כמה חיילים שלא נפלו בה, תודה לאל. לגמרי לא בטוח שתרומתם לה (ותהא אשר תהא משמעותה של ''תרומה'' במלחמת האיוולת הזו) פחותה משל הנופלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאל שלא כולם נפלו בה, חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שמספרי חללים, וממילא שרות צבאי, לא מלמדים אותנו הרבה על המשרתים והנופלים עצמם. ללא קשר לדיון בשאלה עד כמה המשרתים כיום בצה"ל באמת משרתים את טובת אזרחי מדינת ישראל (שהתשובה לה, כידוע, מאוד שנויה במחלוקת), אני חושב שזו התממות לטעון שמניעי החיילים המשרתים בכלל קשורים לאיזושהי טובה קולקטיבית, ככלל. לצורך הדיון על ערכיות, *המניע* למעשה הוא הקובע (בניגוד למעשה עצמו). מהכרותי האישית עם חיילים קרביים, אינני חושב שאחטא לאמת באומרי שרבים מהם אינם עוסקים כלל בשאלות של תרומה, מוסר ויחסי פרט-חברה ושרובם פשוט 'התגלגלו' לתפקידם הקרבי. המסקנה שלי היא שלייצוג אוכלוסיות שונות בצה"ל בכלל ובמערך הלוחם בפרט אין הרבה רלוונטיות לדיון שלנו. בפרט לגבי הציבור הדתי-לאומי, כפי שקבר נאמר פה, אני מגיע למסקנה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית, הערת. אני רוצה לקבוע כי בקורס קצינים רגלי בבה"ד 1 45% מהצוערים היו עם כיפה על הראש. לעומת מחזורים שלמים בתיכונים מסוימים בת"א שכלל לא מגיעים לבקו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכימי אתי שיחס הפוך ואפילו קיצוני יותר נמצא בקרב פעילי זכויות אדם ופעילי שלום ודו-קיום? מה לעזאזל זה אומר? לדעתי כל הדיון על קורלציה בין ערכיות לדתיות הוא שטות מוחלטת. לדעתי אין ציבור רקוב מבחינה ערכית ומוסרית בישראל מציבור המתנחלים הדתיים. עם זאת, ישנם דתיים רבים שהינם דוגמא ומופת לאנושיות ואזרחות (דוגמא, למי שמכיר - מיכאל מנקין, ממובילי 'שוברים שתיקה', בחור דתי ומרשים ביותר כאדם, כיהודי וכישראלי. ואגב, ברמנית, הוא גם היה קצין חי"ר פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי התגייסו לצהל, אבל יש לי מכר רחוק אחד, שבאמת ובתמים היה פציפיסט. הוא דיבר על להתנדב במסלול אחר וכו' ובהתחלה גם לא ממש התגמש מול צהל (וידוע שצהל מקשה יותר ככל שהמועמד מתעקש יותר שהוא באמת פציפיסט, ולא סתם אידיוט חולני ולא מתאים למערכת). קצת כלא והוא התגמש ושוחרר על איזו שטות. מה הנקודה שלי ? הוא היום בחו"ל, מסתבר שההתנדבות יכלה לחכות. מכל גדודי המשתמטים, אני לא רואה שקמים גדודים של פעילי שלום העומדים על משמרתם יומם וליל. קומץ קיצוניים שנהנים להתעמת בבלעין, גוש קטן עם נטיות פוליטיות שמתברג לכל מני מקומות, אבל אנשים שבאמת מקריבים מעצמם ופוגעים באורח החיים הרצוי להם בשביל המטרה, יש במשורה. מרקס טען שהמבנה החברתי מתאים את עצמו לייצור אופטימלי, כך גם אנשים רבים מתאימים את האידיאולוגיה לחיים נוחים. פעיל שלום שיורד מהמרפסת להפגנה בכיכר רבין לא מרשים אותי, אם זה באמת בוער בעצמותיו, שילך למחסומים נידחים בימים גשומים, רק הנוכחות שלו תמנע התעמרות מיותרת (ולכל אילו שיזכירו את נשות ווטש, בכל הפעמים שעשיתי מחסומים מעולם לא נתקלתי באף אירגון שמאל, לעומת חב"דניקים, ברסלבים וסתם מתנחלים שהיו באים לשמח ולהביא אוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל''ז. עובדות לא משחקות פה תפקיד מרכזי. התנצחות נואשת דווקא נהוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך חשובה אבל לא נחשבת נוכח המציאות. כיפות סרוגות היום הם מה שהיו הקיבוצניקים והמושבניקים בעשורים הראשונים לקיום המדינה. בכל המישורים. באקדמיה, בטכנולוגיה, במדע, ברפואה, וכמובן בצבא. ובתרומה לכלל ע''ח חיי ונוחות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ''רבע מהמצביעים כאן אמרו את דברם''. רבע מהאיילים אמרו את דברם באשר לשירות בצה''ל לכשיהיה רשות. בתור מי שיזמה את הסקר דנן, אני יכולה להגיד שהתוצאות הפתיעו אותי - הייתי בטוחה שיהיו הרבה פחות אנשים שיצביעו בעד שירות צבאי כשמדובר בצבא מקצועי. אני יכולה להעיד על עצמי שהתגייסתי בשמחה לצה''ל, אולם לא הייתי חושבת על זה אפילו, לו השירות לא היה חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שיזמה את הסקר לבטח גם קראת את תוצאותיו. לשאלתך ענו כך: 40 - לא, זה עיסוק מאוד לא נעים 32 - לא, זה עיסוק רע מוסרית 22 - אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס 30 - אני בכלל מהאויב (כנראה הרוב השיבו כך בהומור) מתוך 314 מצביעים נכון לעכשיו. לי ברורה הנטיה הפוליטית פה באתר. וזה בסדר גמור לאור השקפתם של הרבה משתתפים כאן, ומשתמע בפירוש למקרא ההודעות והתגובות. חיפשתי בדף סקר מהעבר שיצביע על מגמה דומה. מצאתי משהו שעשוי לאשש בעקיפין את טענתי בדיון 2594 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרות לי המסקנות שלך: "זה עיסוק מאד לא נעים" - מה הבעיה עם זה? גם לתקן צינורות ביוב נראה לי כמו עיסוק בלתי נעים, וגם לעבוד כסוהרת1. סביר להניח שאם תהיה חובה בחוק שכל בחורה בת 18 צריכה ללכת לתקן צינורות ביוב בגלל מגיפה איומה או לשמש שנתיים כסוהרת, הייתי עושה את זה למרות חוסר הנעימות. מכאן ועד לבחירה לעסוק בכך, כשאין חובה ויש חלופות אחרות - המרחק גדול. "אפילו במסגרת... וגו"' - כולל גם בעלי פטור מטעמים גופניים. "לא, זה עיסוק רע מוסרית" - ועדיין, מי שהצביע לזה התייחס *למצב בו יש בחירה* וסביר שחלק לא קטן ממי שהצביע לכך כן שירת בצבא (כי אי אפשר להצביע לשתי אפשרויות יחד, ומי שהצביע לאפשרות הזו, ברור שלא הצביע ל"נמנעתי מלהתגייס"). מעבר לכך, זו חוכמה קטנה מאד להסיק את המסקנות שלך לאור השאלה מי מאיתנו היה מתגייס אם לא הייתה חובה כזו, אחרי שרובנו שירתנו כבר בצבא וראינו את הפער בין הרטוריקה בדבר ערכים, אידיאולוגיה ושמירה על המולדת, לבין המציאות בדבר תיוק מסמכים, מענה לטלפונים, בניית מצגות וציות לאיזה טמבל שחושב שהוא יותר חכם ממך כי יש לו ארון על הכתף. באותה מידה2 מעניין יהיה לבדוק כמה מאיתנו היו בוחרים *היום* את אותו מסלול לימודים או עבודה בו בחרנו, אם ניתן היה לחזור אחורה לשלב קבלת ההחלטות עם הידע שיש לנו היום. לא שברור לי למה אני טורחת בכלל. הרי ברור ש"ערכיות" מבחינתך היא עניין עובדתי השייך לנחלתתם של המחזיקים בדעה פוליטית מסוימת ומשתייכים למסגרת משפחתית מסוימת. 1 ואפילו הציעו לי פעם! סירבתי בנימוס. 2 רעיון לסקר! רעיון לסקר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות לגבי סיבת הצבעות בסעיפים השונים לגיטימית. הסתמכתי יותר על הרושם הכללי הנשקף מכלל התוצאות. כבר פירטתי עבורך רשימות של ערכים חיוביים ושליליים מהם נגזרת טבלת האיכות. דעה פוליטית לא נכללה ביניהם. גם לא מסגרות משפחתיות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה הפוליטית נגזרת מהן והן ממנה, שאלה של ביצה ותרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שמתייחסים פה לביצה ותרנגולות חופש אורגניות בשינוע טרי ומהיר מהכפר אל העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני חושבת שהרושם הכללי שלך מתבסס על מה שחשבת קודם יותר מאשר על מה שמשתקף מכלל התוצאות. מצד שני, יכול להיות שאת מתבססת על איזו משפחה או שתיים שאת מכירה, ובנוגע למדגם מייצג כזה אין לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הלך הרוח הפוליטי פה, אני שבה ומפנה אותך לתוצאות הסקר בדיון 2594. שלושת השורות הראשונות הן המלמדות. בנושא הדתיים - קבוצה זאת שמה דגש חזק על חינוך והשכלה, ודוחפת את צעיריה לרכוש מקצוע באוניברסיטאות. בדומה לחלקים מהציבור החילוני (שמאל, מרכז או ימין). במחוזות ההשכלה כערך מרכזי מופיעים ערכים חיוביים נוספים. למשל, הימנעות מעבריינות ופלילים. הרבה ערסים לא תמצאי בקרב חובשי הכיפות הסרוגות ובנות האולפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הזכיר לי: http://www.notes.co.il/yael/47451.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הרי הנ"לית טורחת, בכל תגובה של קשירת כתרים לדתיים (והיא קושרת, ועוד איך קושרת) - להדגיש כי מדובר בדתיים הלאומיים ולא בחרדים. ייתכן שכל מה שידוע לה עליהם מתבסס על אותה משפחת קרובים בכפר סבא (?) - וייתכן, עם זאת, שיש באמת הבדלים גדולים בין המגזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת מההתחלה על דתיים שאינם חרדים. כיפות סרוגות. ואני מדברת מההתחלה על אלה היושבים מערבית לקו הירוק (לא שבהתנחלויות חסרים א/נשים טובים ממוצא הציונות הדתית. רק רציתי להרחיק עדותי מעניינים פוליטיים). מכירים עשרות משפחות כאלו, ודרכן כנראה עוד כמה מאות. פשוט מלח הארץ העכשווי בכל המובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מאות משפחות, חילוניות או דתיות, גם לא באופן שילוחי. ואשר להיכרות עם עשרות משפחות - האמת היא שאין לי אמון רב בהיכרות יסודית, לעומק, כשמדובר בעשרות (אלא אם כן באנשים שהם בטלים ממלאכה כל ימיהם ואין להם אלא ''להכיר'', עסקינן - וגם בקיומה של אפשרות כזאת אני מתקשה להאמין). אני כן מאמינה בקיומם של אנשים, בין חילונים ובין דתיים, שחשוב להם מאוד להעמיד כלפי חוץ פסאדה מופלאה והם גם עושים זאת בכשרון ובמיומנות, וכשאני נתקלת במישהו השופך ללא הרף שירי תהילה - האמינות של פסאדות שכאלה פוחתת בעיני אפילו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה רק להצטער בעבורך. משפחתי קשורה בעשרות אחרות, ודרכן במאות. כפי שאנחנו נוגעים בהמון א/נשים מהמרחב האזרחי בהקשרים איזוטריים. גולשים בים, חובבי חומוס ומסבחה, רקדניות בלט אומנותי כמקצוע אולימפי. מתמטיקאים חובבי אלוגריתמים, ופסכיואנליזויות המתמקצעות בתורת פרויד. בסוף מה שקובע זו הצמידות למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את מתייחסת בעיקר למבקרי הברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי לא. לא כולנו עולמנו צר כעולם נמלה עם משקפיים ורודות בראיית השיטה הקומוניסטית בבריה''מ, וגישה אישית אוהדת לטרוריסטים מובהקים כיאסר ערפאת (באשר אסד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. וברצינות, אם כבר מבקשים למצוא יתרונות בשיטה הקומוניסטית, הרי הם קשורים יותר בדגש על חינוך גבוה להמונים, ובקידום שיוויון אמיתי לנשים ועצמאותן. (מה שהושג בארצות סקנדינביה ללא הטוטאליטריות ופשעי הבולשביזם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מתפרצת לדלת פתוחה? לא הייתי וגם אינני עכשיו בעד השיטה הסובייטית או הסינית וציינתי את זה לא פעם. אולי הארתי באיזו פעם שכמו שבאף שיטה אין 100% אור, כך גם בשיטה הסובייטית לא היה 100% חושך. בודאי שאני מעדיף את ההתנהלות הסקנדינבית (גם על פני ארה"ב וישראל). אבל נראה שאת יודעת יותר טוב ממני מה אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת לא אחת בתגובותיך בנושא ההשוואה בין בריה''מ לארה''ב כי האחרונה היא האחראית להרבה מנגעי העולם. בעיני זה נשמע מופרך, אם לא פרוע לחלוטין מצד המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פשוט אינך מכירה את המציאות. את מכירה כנראה רק מציאות שרואים בטלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותק, התבלבלו לך היוצרות. כמו בהקשר עמדתך הפוסט-ציונית, גם כאן אין בין אמירותיך למציאות שום קשר. אמריקה הצילה את העולם פעמיים במאה הקודמת. קידמה מאות מיליונים באירופה ויפאן והנמרים באסיה לדמוקרטיה ושפע כלכלי. לעומת בריה''מ שדיכאה והרעה אומות רבות ודורות של אומללות. אבל הפולסים של הנט סובלים כל סטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת ברמנית לאחר סיום המישמרת, מה שהיתה מזרח אירופה בשביל בריה''מ- היתה אמריקה הלטינית בשביל ארה''ב. אני מתכוון מבחינת שליטה ושימוש באמצעים ''עדינים'' להבטחתה. אם יעשו את חשבון ההרוגים (אני מתייחס רק למדינות מזרח אירופה ולא לעוללות סטלין בתוך בריה''מ)- באמריקה הלטינית נרצחו יותר. כדאי שתלמדי קצת עובדות לפני שאת שרה סיסמאות.אם תרצי שאתן לך רשימת ספרים- אתן לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, השתכנעתי. עכשיו רק נותר להשפיע על ערוץ ההיסטוריה בטלוויזיה שלי לבטל את התעמולה הנפסדת, ולהציג את מיליוני הפליטים האמריקאים שמצאו מקלט ובית ברוסיה. כדוגמת ההיספאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה הצילה את העולם פעמיים במאה הקודמת? את מוכנה למען בורים (או סנילים) כמוני, שזוכרים רק פעם אחת, לציין מה היו אותן פעמיים? לעומת בריה"מ שדיכאה והרעה? כנראה שה שוב זכרוני המתעתע בי, וגורם לי לחשוב שבריה"מ היתה שותפה לארה"ב (או בעצם להיפך) באותו מבצע להצלת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרוצצת שמועה ברשת כי ארה"ב היתה מעורבת בשתי מלחמות עולם. וכי כבר ב-1917 שלחה כוחות לאירופה כדי לסייע ולהציל את מדינות ההסכמה מול ציר הרשע דאז. רוסיה, לעומתה, פרשה מהמאמץ המשותף עקב איזה אירוע איזוטרי בשם המהפיכה הבולשביקית. ובהמשך חתמה ברית עם היטלר בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה ממלחמת עולם אחת לשניה (או בעצם להיפך) היא נועזת משהו. הקביעה כי נצחונו של הצד אשר ניצח במלחמת העולם הראשונה היה בה כדי ''הצלת העולם'' יש בה הרבה מאד יומרנות. יתרה מכך - יש הטוענים כי התבוסה (ובעיקר עוצמתה) אשר נחלו הגרמנים באותה מלחמה, היא שהביאה לזאת שבאה אחריה. מכאן ש(לפי אותה אסכולה) התערבותה של ארה''ב במלחמה הראשונה, לא רק שלא הצילה את העולם, כי אם הביאה עליו תלאות. העובדה שבריה''מ חתמה עם גרמניה הנאצית על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, אין בה כדי לגרוע ממאמציה ותרומתה של בריה''מ למלחמה בגרמניה הנאצית ולהבסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: גרמניה הכניסה את ארה"ב למלחמה באירופה ע"י הכרזת מלחמה עליה (בעקבות הכרזת המלחמה היפנית). חצי שנה קודם לכן היא התקיפה את ברה"מ. גרמניה של מלחמת העולם הראשונה לא היתה ציר הרשע. להיפך: היא היתה האויב של הרוסים :-) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, במלחמת העולם הראשונה אין מה לדבר על ''טובים'' מול ''רעים'', וגרמניה לא היתה חלק מ''ציר רשע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת עליי באהבה את כל דברי התוכחה כאן במיני-פתיל בהקשר מלחה''ע הראשונה. לתומי חשבתי כי איפה שיש גרמניה ומלחמה - היא הצד הרע. וד''ש לארכידוכס ההאבסבורגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד הרע (כלומר: הצד שהפסיד) במלחמות באירופה הוא הצד שנלחם נגד אנגליה/בריטניה. הכלל הזה היה נכון לחלק די נכבד מהמלחמות שם ב־500 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, כנהוג אצלך בנושאים קודמים, תוכלי לומר בעוד שבוע-שבועיים שגם הפליטות שלך בפתיל הזה היו מבוססות על ''נתונים מדוייקים'', ואף אחד בין כה כבר לא יזכור ולא ישים לב שזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נכנעת מהר מדי. גרמניה של מלה"ע ה-II היתה ממלכת רשע. עניין זה נקבע בתודעתנו ע"י החינוך שלנו בעיקר סביב הציר של פרשת שואת היהודים. התמונה דומה גם ברמה הקוסמופוליטית. בניגוד למלה"ע ה-I היו מעט מאוד אזרחי בעה"ב שהתנגדו למלחמה ולא היו אוהדי הפאשיזם. אפילו פאציפיסט כמו ברטראנד ראסל טען בזמן אמת כי בנאצים מותר להלחם. כל זה אינו אומר שהגרמנים של מלה"ע ה-I לא היו מנוולים לא קטנים בפני עצמם. הגרמנים מרגע שקנצלר הברזל ביסמארק סולק מן השלטון, הפכו למיליטריסטים ומחרחרי מלחמה שזרעו בהתמדה ובנחישות את הזרעים למלחמה האיומה שפרצה ב-1914. המוטיבציה של הג'נגואיזם הצבאי הגרמני, יסודה יותר באוילות ל הקייזר וחבר מלחכי הפנכה שלו מאשר ברשעות אידיאולוגית דוגמת הנאצים, אך מרגע שפרצה המלחמה מעשי הנבלה של הגרמנים לא היו פחותים מדי. הגרמנים הם שהפכו סכסוך בלקני מקומי בין אוסטרו-הונגריה לסרביה למלחמת עולם. הם שהכשילו הסכם שעמד על הפרק בין הצדדים הניצים. הם גררו למדמנת הדם את צרפת-רוסיה-בריטניה, הם פלשו לבלגיה תוך הפרת הנייטרליות המוצהרת שלה ותוך ביצוע פשעי מלחמה מובהקים (הוצאת בני ערובה להורג והשמדת נכסי תרבות בלגיים כמו הספרייה בלוויין), הם שסרבו ראשונים להפסקת המלחמה תוך חזרה לגבולות הקודמים (דחיית תוכנית השלום של וילסון נשיא ארה"ב). הם שהכריזו מלחמת צוללות בלתי מוגבלת הן כלפי אויביהם והן כלפי מדינות נייטרליות וכאשר "תעלול" הטבעת ספינת הנוסעים "לוזיטניה" לא הספיק כדי לגרור את ארה"ב למלחמה, הם גררו אותה באפה להילחם ע"י הפרובוקציה האוילית של "מברק צימרמן" (הצעה למקסיקו להצטרף אליהם תמורת החזרת טקסס והשטחים המקסיקניים לשעבר למקסיקו). גם סיומה של אותה מלחמה היה מעשה נבלה מובהק של החונטה הצבאית שהשתלטה על גרמניה בזמן המלחמה. ב-1918 כאשר הינדנבורג-לודנדורף ושאר ראשי הממסד הצבאי הגרמני נוכחו שהצבא הגרמני מתפרק נוכח התקדמות בעה"ב בצרפת והמרידות הקומוניסטיות בצבא, בחיל הים ובעורף, הם התפטרו, העבירו את השלטון לסוציאל-דמוקרטים (אברט), המליצו להם להיכנע ורגע לאחר שהללו פעלו ע"פ המלצתם האשימו אותם בבגידה ובתקיעת סכין בגב האומה הגרמנית. הם טענו שהממשלה האזרחית (של מפלגות המרכז והס"ד) חתמו על הכניעה בתנאים שהם לא היו מסכימים להם (למעשה לא היתה שום שאלה של מו"מ של תנאים. הגרמנים נאלצו לחתום על התנאים שהכתיבו צרפת ובריטניה ללא שום שינוי משמעותי). בכך זרעו הינדנבורג-לודנדורף גם את זרעי המלחמה הבאה. היטלר לא המציא את תאוריית הסכין בגב. נהפוך הוא, התאוריה הזו מיסודם של הינדנבורג-לודנדורף (שהיו אותה שעה דמויות הרבה יותר חשובות מהיטלר) היא שהמציאה את היטלר. התאוריה הזו שנתמכה ע"י כל הימין הגרמני היא שילדה את היטלר והיא שהפכה תועמלן שוליים צעקני ומגוחך למנהיג פוליטי עם משקל. לודנדורף עצמו היה נאצי לא קטן ששיתף פעולה עם היטלר עד שהיחסים ביניהם עלו על שרטון, קרוב לודאי משום שלודנדורף גילה שהיטלר לא מתכוון להיות נושא כלים לא שלו ולא של הינדנבורג. הגישה של הקו ישר שהוביל מן המיליטריזם הפרוסי של הפרידריכים עד למשפטי נירנברג איבדה הרבה מן הפופולריות שלה בשנים האחרונות, אך אין פרוש הדבר שהמיליטריזם וחירחור המלחמה הגרמני נולד ב-1933. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ככל הנראה, אבל אצלך הדיוק העובדתי הוא עניין של ידע, ואצלה של הסתברות 50:50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך על הפוסט הזה. צריך שת/יבוא איש/ה עם פרספקטיבה ועומק ידע כשלך כדי להאיר זירות התרחשות עולמויות בפרוז'קטור היסטורי וערכי. התקפלתי, למרות שידעתי מהחומרים הפרושים בפני כל אחת לגבי מלחה"ע I, כי גם שם היו הגרמנים בני-בליעל. פשוט נגמר לי החשק להתווכח עם דברים מהסוג 1+1><2. אכן סילוקו של ביסמארק קודם לכך, ובעיקר, הפלישה לבלגיה כקרש קפיצה להכרעת צרפת, מהווים סמנים מובהקים לתוקפנות ורשע של גרמניה ובעלות בריתה. מהצד השני, הטוב, אפשר לחוש חלחלה עמוקה לגבי התנהגות הקצונה הבריטית, האצולה, בזילות המוחלטת כלפי חיי חיילים מהשורה. ביום מלחמה אחד בקרב על הסום נהרגו 20 אלף. עוד 40 אלף פצועים שחלקם נכים תמידית. יותר מכל אבידות צה"ל והמחתרות במאה ומשהו שנות ציונות. ביום אחד! (למחרת הגרמנים השיבו בהתקפת נגד שגרמה קורבנות דומים, וכנראה אף במספרים רבים יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הפיקוד הצבאי של מלה''ע השנייה היה שותף לזוועה של מטחנות הבשר האנושיות (יוצא מן הכלל היה אולי המרשל פטן), אבל הגנרלים האנגלים לפחות יכלו להגיד לחייליהם שלא הם פתחו במלחמה (הבריטים נגררו למלחמה משום שגרמניה תקפה את צרפת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הם פתחו במספיק מלחמות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים הצטרפו למלחמה משום שגרמניה פלשה לבלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב-4 באוגוסט 1914. למעשה הבריטים נכנסו לברית צבאית דה פקטו עם צרפת כבר ב-1907 כאשר החחילו לתכנן את חיל המשלוח הבריטי (BEF) לצרפת והברית הוסכמה (כנראה בלא סמכות) בהסכם הצבאי של וילסון-דובייל ב-1911. אלא שהבריטים כדרכם טרחו לערפל את התחייבותם ככל יכולתם, כך שעד הרגע האחרון לא היה ברור מה בריטניה מתכוונת לעשות, בפרט אם צרפת תתקוף ראשונה את גרמניה (כפי שאכן קרה). הפור נפל ממש ברגע האחרון. בעקבות האולטימטום הגרמני לבלגים ב-4 באוגוסט, הבריטים הכריזו מלחמה על גרמניה בתוקף היותם ערבים לשלמותה של בלגיה (יחד עם כל מעצמות אירופה והולנד. הסכם לונדון 1839). וחיל המשלוח הבריטי החל לרדת לאוניות שהובילו אותו לנמל הצרפתי באמיין רק כשבוע לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשונה. היו כל מיני כרזות של חיילים גרמניים שמנים ומשופמים חוטפים בלגיות תמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הדוגמא אליה כיוונתי (לא מוצאת כרגע), אבל הנה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איזה חלק מכל הפירסומים הללו היו תעמולה טהורה, אבל נדמה לי שהרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הם השיגו תמונה מירח הדבש שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירח הדבש שלך חבשת קסדה עם שפיץ? בואנה, לא יכולת להצטלם ברזולוציה קצת יותר גדולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה מצלמה נסתרת, כמובן. או פפרצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגרמנים בבלגיה נכנסו להיסטריה של "קלעים חופשיים". הם טענו שאזרחים בלגיים צולפים בחייליהם מרובי ציד הציפרים שלהם (למעשה היו אלו חיילים בלגיים שניהלו מלחמת מאסף). הגרמנים פיתחו שיטה של תפיסת בני ערובה בישובים הבלגיים (ראש העיר, הכומר, המורה וכו') והחזקתם כערובה להתנהגות טובה של שאר התושבים. ברגע שחייל גרמני כלשהו נפגע ביישוב הוצאו בני ערובה להורג. כמו כן נקטו הגרמנים בפעולות תגמול שכללו הפגזה ושריפה של בתים ומוסדות מהם כביכול נורתה אש קלעים. בין ההרוגים האזרחיים הבלגיים היו קשישים, כמרים, נשים, ילדים ואפילו תינוקות. כמו כן הגרמנים השמידו על ימין ושמאל מבני תרבות, אתרים היסטוריים, גנים וגשרים שכביכול הפריעו לקו האש של הארטילריה שלהם. בעה"ב בתעמולתם האנטי-גרמנית עשו מטעמים מן הסיפורים האלו והפריזו בהם מאד מאד (זהו המקור לסיפור על הפיכת שומן אדם לסבון), אבל ההפרזות (כמו הטענות על אונס ורצח נזירות) לא היו חסרי בסיס (למעשה היו הוצאות להורג של כמרים). ב. תבנית ההתנהגות בשטחים כבושים של הגרמנים שכולנו שמענו עליה במלה"ע ה-II התבססה על דפוסים שפותחו במלחמת 1870 ובעיקר במלה"ע ה-I. למשל רצח חצי מיליון יהודי רוסיה ע"י פלוגות הכיבוש של הס"ס תוארה כפעולות נגד מחבלים ופרטיזנים ע"פ דרכי הפעולה של הצבא הקיסרי במלה"ע ה-I. החידוש הנאצי היה שכל היהודים (או חברי המפלגה הקומוניסטית) הוגדרו כמחבלים ופרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. השבוע שמענו על פירסום מאת בנו של חייל מסקנדינביה שהשתתף במפעלות האס.אס. באוקראינה במסגרת חטיבה (אוגדה?) ויקינגית של מתנדבים. הוא הסביר כי הפקודה היתה להרוג כל קומוניסט בהנחה שהוא מחבל/ת, וכל יהודי בהנחה שהוא קומוניסט. אנשים חביבים, הארים והנורדים הללו, תרבותיים ומנומסים. לא לחינם בחרה משפחתי כמקום נופש מועדף את ה- Schwarzwald. לא להידחף, יש מקום לכולם http://www.shakedtours.co.il/?mode=page&page=339... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על זה שהגרמנים היו חולירות. אבל הם לא היו החולירות היחידות במלחמה הזו, וזה לא שיריביהם היו שיות תמימות. אגב, לסבתא-רבא שלי היו רק דברים טובים להגיד עליהם במלחמת העולם הראשונה1. מה שיכול להעיד על אחד משלושה: 1. בניגוד למלחמת העולם השניה, הגרמנים היו סימפטיים כלפי האוכלוסין במזרח אירופה אבל מנוולים כלפי האוכלוסין במערב. 2. הסבתא-רבא שלי השוותה אותם לרוסים, שהיו כנראה עוד יותר חולירות. הבלגים לא הכירו את הרוסים. 3. הסבתא רבא שלי נתקלה בגרמנים סימפטיים. 1 כבר כתבתי על זה כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם בפרופגנדה מלחמתית ממלח"ע 1 עסקינן, כאן יש מפות סאטיריות של המלחמה. לברנש שיצר אותם קראו לואיס רמקרס, והוא היה קריקטוריסט באמסטרדם טלגרף. כאן, ניתן להוריד קריקטורות שלו מימי המלחמה, בליווי טקסטים (לא שלו). והוא לא חיבב גרמנים, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזה מקום, כעת אינני זוכר היכן, שהסיפורים על הזוועות של הגרמנים בבלגיה במילחמת העולם ה-1 היו ברובם תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיציק ש. ובעיקר לנועה ו. א. הזוועות של הגרמנים בבלגיה היו אמיתיות (הוצאות להורג ושריפת בתים של אזרחים, הביזה וההרס שנקבעה בתודעת העולם התרבותי ע"י שריפת הספרייה העתיקה מימה"ב בלוויין). באופן שהקורא בן זמננו ייטיב להבינו, העיתונות של בעה"ב וארה"ב נתפסה לזוועות הללו, ניפחה אותן ונסחפה לתעמולת זוועה והמצאות חסרות בסיס נגד הגרמנים ובעלי בריתם. כדוגמה לכך הבאתי את הסיפור על בישול בני אדם לסבון שזהו מקום הולדתו. לעובדה זו שתי השלכות. ראשית זה מסביר שהברבריות הגרמנית בבלגיה וצפון צרפת ותעמולת הזוועה של העיתונות האנגלית והצרפתית הן עובדות אמת שהתקיימו זו בצד זו. ההשלכה השנייה היא שתעמולת הזוועה הזו ממלה"ע ה-I גרמה לכך שהציבור וכנראה גם ההנהגה של בעה"ב במלה"ע ה-II התיחס בספקנות ואי-אמון לידיעות על זוועות הנאצים (עד אשר הידיעות אומתו באופן בלתי ניתן להפרכה ב-1944 ואולי גם אח"כ). יש בכך גם הסבר לאופן השקט באופן מוזר בו קיבל היישוב העברי את הידיעות על שואת יהודי אירופה (בעיקר חיסול יהדות פולין ורוסיה. צריך לזכור שאנשי היישוב היו קרובי משפחתם של הנספים). ב. מה שתארתי כאן מתיחס רק לפשעי מלחמה של ממש, שנתקבעו בתועה האירופית כאונס של בלגיה Rape_of_Belgium [Wikipedia]. ועל זה צריך להוסיף את העובדה שגרמניה היא שגרמה למלחמה בין אוסטרו-הונגריה לסרביה, לגיוס הרוסי, הכריזה מלחמה על רוסיה וצרפת, פלשה ללוכסמבורג ובלגיה תוך הפרה בוטה של ההסכמים הבינלאומיים שהיא עצמה ערבה להם לנייטרליות הבלגית וללא כל הצדקה מלבד "זכותם של החזקים", הפעילה ראשונה לוחמת גז, לוחמת צוללות פירטית בלב ים תוך הטבעה של ספינות אזרחיות של בעה"ב ושל מדינות נייטרליות ובודאי עוד מעללים נוספים. בהשוואה לכך, פשעי בעה"ב פגעו בעיקר בחיילים שלהן עצמן ואין להשוותם עם פשעי הגרמנים. לנועה וגם לארז ג. יש לי כאן הזדמנות להסביר את משמעות האולטימטום הגרמני לבלגיה בתוך ארועי אוגוסט 1914. גרמניה הכריזה מלחמה על רוסיה המתגייסת ב-1 באוגוסט ועל צרפת ב-3 באוגוסט. ב-4 באוגוסט פלשו הגרמנים ללוכסמבורג והציגו אולטימטום לבלגים שדרש מהם לרתק את הצבא הבלגי למחנותיו ולהניח לגרמנים להעביר את צבאם דרך בלגיה אל הגבול של צפון צרפת ופריס (כך שהמטרה של תקיפת צרפת היתה ברורה). המלך אלברט של בלגיה החליט להילחם והעביר את האולטימטום לבעה"ב. בערב ה-4 באוגוסט הודיעה בריטניה על כניסתה למלחמה לצד בלגיה וצרפת. בלגיה שלמה מחיר יקר מאוד על החלטת המלך. למעשה עד 20 באוגוסט, הקרבות בבלגיה היו בין הבלגים לגרמנים הפולשים וחלק גדול של מלחמת החפירות 1914-1918 התנהלה בפלנדריה על אדמת בלגיה תוך החרבה גמורה של דרום בלגיה (זוהי עובדה חשובה למי שתמה על החלטת הצבאות ההולנדיים והבלגיים לא להלחם במלה"ע ה-II). ד. ב-7 באוגוסט תקפה צרפת את גרמניה בבצעה פלישה לאזור אלזס לוריין. הגרמנים הסתפקו בבלימת הפלישה תוך גרימת אבידות כבדות לפולשים. הקרב האמיתי של אוגוסט 1914 החל ב-21 באוגוסט כאשר הצבא הצרפתי וחיל המשלוח הבריטי פגשו את הצבא הגרמני על אדמת בלגיה במה שנודע כקרב על הגבולות. המלחמה במערב אמנם פרצה על אדמת בלגיה אבל כבר ב-4 באוגוסט היה ברור שהגרמנים עולים על פריס. ה. אני מציע להתיחס בזהירות לסיפורי סבתא למיניהם על התנהגות הקצינים הגרמניים במז' אירופה. הגרמנים ריכזו את צבאם בחזית המערבית, מה שהותיר להם די מעט גייסות לחזית המזרחית. במידה שהיו גייסות גרמניים במזרח הם לחמו בעיקר בשטח שאוכלסייתו היתה גרמנית (מזרח פרוסיה, טננברג וכו'). כוחות קטנים יחסית של גרמנים השתתפו בלחימה בגזרות אחרות של המזרח, שם הכוח הדומיננטי של מעצמות ההסכמה היה הצבא האוסטרו-הונגרי שהיה מורכב מאוסטרים, הונגרים, צ'כים, קרואטים ואפילו פולנים. לא בטוח שהסבתות הבדילו כל כך בין אוסטרים לגרמנים. בכל אופן הגרמנים הופיעו באיזור תחום המושב של יהודי פולין ורוסיה בעיקר לקראת ולאחר הסכם ברסט-ליטובסק ב-1918 (פרישת רוסיה מן המערכה). אין ספק שהופעתם שבישרה את קץ המלחמה באיזורים האלו, נתקבלה בתחושת רווחה ע"י האוכלוסיה האזרחית שם. גם ההתנהגות שקל לנחש של הגייסות הרוסיים המוכים והמורעבים (וגם האנטישמיים) ללא ספק תרמה לאהדה שבה נתקבלו חיילי הקייזר והקיר"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעולה! תיקון קטן: בסעיף האחרון צ"ל "מעצמות המרכז" במקום "מעצמות ההסכמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. מעצמות ההסכמה זה דוקא הצד השני (רוסיה, צרפת, בריטניה ובשלבים שונים גם איטליה, יפן, ארה''ב ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. מאיזו שנה זה? קינג קונג [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1917. וכאן יש באיכות יותר טובה. http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:'Destroy_this_mad_brute'_WWI_propaganda_poster_(US_version).jpg
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלפחות החומוס והמסבחה יצאו לך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוחה שזה לא רק כפר סבא, ושיש להם לפחות דוד או גיס אחד ברמת ישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על אלה מכפר סבא כתוב בתגובה 489315. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הם נשמעים נורא נחמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שלוש* השורות הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת נפלה טעות. וצ''ל עבריינים פוליטיים משמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באייל יכול להתפתח פתיל לוהט וארוך על גניבת זרע תחת ידיעה על מותו של אייבי נתן. מה יהיה הסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כולנו נמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם דגול שהבין כבר אחרי ששת הימים, לפני הרבה אחרים, שיש צורך בפיתרון מדיני. החברה הישראלית מעולם לא הורידה את הכובע כפי שהייתה צריכה בפניו ובפני אנשים כמוהו - אייבי נתן, ישעיהו ליבוביץ', אורי אבנרי, סילבי קשת, אנשי מצפן ועוד כמה אחרים שהבינו לאן עלולה להידרדר המדינה כפי שאכן הדרדרה כמו שאנחנו רואים בימים אלה. יהי זיכרו ברוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הלך אדם דגול, במילים ובמעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, כה לחי. אני חושב שאתה הכותב היחיד באתר הזה שמסוגל לכרוך יחדיו את לובה אליאב וסילבי קשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעולם לא הורידה את הכובע..." אליאב דווקא מככב ברשימה המכובדת של זוכי פרס ישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. לובה אליאב זכה לכבוד בזכות פועלו הממלכתי אבל הוא והאחרים שהזכרתי מעולם לא זכו לאיזכור חיובי מצד אלה שלקח להם יותר זמן להתפכח מדינית ולהכיר תודה והערכה לאלה שהיו שם הרבה לפניהם. (דרך אגב, גם בן-גוריון היה מהמפוכחים המעטים לאחר ששת הימים והוא לא הובן ע''י תלמידיו דיין ופרס.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גדעון לוי כתב על זה: "המומרים החדשים אינם חושבים להודות לפורצי הדרך, לאנשי תנועת "מצפן", או לאישים אמיצים דוגמת פרופ' ישעיהו לייבוביץ', שאמרו בדיוק את אותם דברים שהם מדקלמים עכשיו, אבל לפני 42 שנה, לקול גינוי, שיסוי ואיומים. המומרים החדשים גם אינם חושבים להתנצל לפני הציבור על טעותם ההיסטורית: אצלנו לא משלמים על שגיאות גורליות. הם גם אינם מסוגלים להסביר מה בעצם קרה בזמן האבוד שחלף. למה נזקק שמעון פרס לאיחור משווע של עשור כדי להכיר באש"ף? למה סירב, עשר שנים לפני אוסלו, ללחוץ את ידו המושטת לשלום של בכיר אש"ף, עיסאם סירטאווי, שניסה לפגוש אותו בכנס בליסבון, רגעים לפני שנרצח? למה היה צריך אריאל שרון ליישב רבבות מתנחלים בשטחים, כולל ברצועת עזה, עד שגילה שזהו מעשה מסוכן וחסר תוחלת? ולמה מעולם לא נשא באחריות למשגה הנורא שלו? מי יותר ומי פחות, כל המומרים החדשים אשמים במצב הביש שנוצר, מקצתם באופן ישיר ואישי." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |