גל''צ: העבודה תקבל את תיק הביטחון ותיק החינוך 2612
חדשות • המערכת • שבת, 22/4/2006, 13:40
בפגישה חשאית בין אהוד אולמרט לעמיר פרץ שנערכה ביום חמישי במשרד התמ''ת סוכם כי מפלגת העבודה תקבל שבעה תיקים, בהם תיק הביטחון, תיק החינוך ותיק החקלאות, כך מדווחים בגל''צ.

על פי הסיכום, יופקד תיק הביטחון בידי עמיר פרץ. שר החקלאות יהיה ככל הנראה שלום שמחון, ושרת החינוך תהיה פרופ' יולי תמיר. תיק האוצר ישאר בידי קדימה, ועליו מתחרים מאיר שטרית ואברהם הירשזון. יש לציין שפרופ' אוריאל רייכמן מקדימה קיבל הבטחה מאריאל שרון לכהן כשר החינוך מטעם המפלגה, ושמקורביו של אולמרט אמרו כי לא הושגה הסכמה סופית בנושא תיק החינוך.

בנושא שכר המינימום דורשת העבודה את העלאה של חמש מאות ש''ח כבר השנה, בעוד נציגי קדימה מוכנים להעלאה של מאתיים חמישים שקלים בלבד. עם זאת הצדדים סבורים כי יצליחו להגיע לפשרה בנושא זה. העבודה גם דורשת את העלאת קיצבאות הזקנה וצמצום פעילותן של חברות כוח אדם.
קישורים
גל"צ
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שושו השועל 380131
אסתי שבת, 22/4/2006, 14:48
"פגישה חשאית"?
טוב, אז- שיישאר בינינו, הה?
ובפרק הבא: "ראיון בלעדי!",
רק בידיעות, מעריב, הארץ, והצופה. מי אמר אני ולא קיבל?
שושו השועל 380136
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי שבת, 22/4/2006, 15:09
לא הבנתי. חשאיות הפגישה נשמרה עד אשר דבר קיומה נחשף הבוקר בגל"צ על ידי נדב פרי, ומאז כל כלי התקשורת מצטטים את דבר קיומה. מה הבעיה?
שושו השועל 380138
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 15:15
למה החשאיות? למה אסור היה לדעת איך אולמרט התלבש בבגדי שייך ערבי ועבר באישון לילה את הירדן כדי להיפגש שם עם פרץ אשר הזהירו מפני מזימות הערבים?
ואיך זה נחשף בסופו של דבר? הדלפה ממקורות הקרובים לראש המוסד?

טוב, סליחה על הציניות, והנה השאלה בפשטות- למה שני ראשי מפלגות בישראל, אשר כל הזמן דובר על כך שהם ייצרו "יחדה" ביחד (שלא כמו, נאמר, פרץ+ליברמן, ששם עוד אפשר להבין צורך בחשאיות) צריכים להפגש בחשאי?
שושו השועל 380141
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי שבת, 22/4/2006, 15:21
למה? כי מה שנעשה לעיני הציבור גורר מייד פעולת נגד מצד גורמים במפלגה שלך שנפגעים מהסיכומים (שהרי אי אפשר לספק את הדרישות של כולם).

אתמול שמעתי ידיעה לפיה מתן וילנאי דורש להעביר את בחירת השרים למרכז מפלגת העבודה, כפי שמתחייב מחוקת המפלגה במקרה שלא ראש המפלגה הוא זה שמרכיב את הממשלה. עכשיו אני מבין שהוא כנראה קיבל מידע על הפגישה והסיכומים, ופעל כדי לשמר את מעמדו, לפני שיהיה מאוחר מדי ויוכרז על המוגמר, מבלי שיוכל להשפיע.

פוליטיקה זה עסק מורכב. אני חושב עם זאת שנדב פרי לא יתנדב לספר מי הדליף לו את דבר קיום הפגישה, אם כי מתן וילנאי מקורביו, למשל, הם מועמדים אפשריים.
שושו השועל 380146
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 15:38
כן אבל לא חשוב כמה זמן תשמור את חלוקת התיקים בסוד, אתה תצטרך לספר למישהו מתישהו. והידיעה תתפשט במהירות האור,ו/אז/ הנפגעים יתנגדו. באיחור של יום או יומיים אולי,אבל מה זה משנה? אין דבר כזה "מאוחר מדי". לעולם לא מאוחר מדי לעשות תרגילים, כל עוד שזה לפני ההשבעה בכנסת (ואפילו דקה לפני ההצבעה, שנאמר, גם כשחרב הקואליציה מונפת,אל תתייאש מסידורים של הרגע האחרון).
שושו השועל 380149
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי שבת, 22/4/2006, 15:47
האם נוכל להסכים שצמצום הזמן שיש למתנגדים להגיב עדיף לפרץ? פחות הד תקשורתי, פחות כותרות בעיתון, פחות זמן לעיין בתקנון המפלגה ולמצוא סעיף שיאפשר את טרפוד המהלך, וכו'. אם לא, אז כנראה שנסכים לא להסכים.
שושו השועל 380152
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 15:53
אתה זוכר את "התרגיל המסריח" שבו, בעקבות סיכומי-ברזל לכאורה, פרס כבר הכריז על עצמו כראש הממשלה, ואז הופתע מרות?
במלים אחרות- הסכמנו. (לא להסכים).
שושו השועל 380154
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי שבת, 22/4/2006, 16:02
זוכר, אבל עדיין תמהה על עמדתך. האם את טוענת שאין יתרון לפגישות חשאיות? האם לדעתך עדיף לפוליטיקאים לבצע את כל ההתנהלות שלהם בגלוי? זו נראית לי טענה מוזרה למדי. אני יכול להסכים אם כך שחשאיות לא מבטיחה הצלחה (כלומר, אפשר תמיד להביא דוגמאות נגדיות), אבל קשה לי לקבל טענה לפיה בחשאיות אין שום תועלת, והיא לא עדיפה על גילוי מלא.
שושו השועל 380156
ירון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 16:18
אם הפגישה אינה חשאית מופעל לחץ על הצדדים לחשק את עצמם מראש בפומבי לעמדות הפתיחה שלהם. אם מכוונים לעשות וויתורים, החשאיות עדיפה. בכל מקרה נראה שאנשי העבודה הדליפו את תוצאות הפגישה, כדי לקבע את ההישג שהשיגו. שבעה שרים במקום חמישה. הבעיות הפנימיות הן בצד של אולמרט, מפני שהוא וויתר על חשבון אנשיו.
שושו השועל 380162
ערן בילינסקי • בתשובה לירון שבת, 22/4/2006, 16:30
מסכים לגמרי. במבט לאחור ההצעה שלי לפיה וילנאי הדליף כנראה אינה נכונה, כיוון שההדלפה אינה משרתת אותו - עדיף לו לשמור על חשאיות (שאחרת יש פגיעה פומבית במעמדו, עקב ''קיבוע'' ההישג, כפי שציינת) ולפעול בעקיפין ולא במישרין.
שושו השועל 380158
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 16:20
חשאיות חיונית למשא ומתן, תמיד היתה וכנראה תהיה כך גם להבא.
מה שאת רואה הוא תמיד קצה הקרחון.
בזה הרגע 380160
מקס • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 16:24
מתקיימים מגעים חשאיים מאחורי דלתיים סגורות בגנזך אפל מעבר להרי החושך שייעודם להוכיח שדיסקרטיות עוזרת. שלא לציטוט.
שושו השועל 380189
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 21:19
אני טוענת שאין יתרון לשמירת עצם קיום הפגישה בסוד. אולמרט ופרץ יכלו להיפגש בלי להתחבא, ופשוט לא לספר אח''כ האם, ואילו, סיכומים הושגו. זה כל מה שצריך במצב כזה. משחקי החסמבה נראים לי מיותרים.
שושו השועל 380290
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 23/4/2006, 13:35
אי אפשר לספק את כולם?!
7 שרים, 3 סגני שרים, שלוש ראשי וועדות עבור סה"כ 19 ח"כים. אני בטוח שגם השישה הנותרים לא יאלצו לעבוד קשה מידי בעבודת חקיקה אפרורית ונטולת צ'ופרים למקורבים, עבודה שממילא מיותרת לאור העובדה שרשויות התקשורת והחוק הם הקובעים האמיתיים של האסור המותר והרצוי.

אולי התכוונת לאזרחים, אבל למה הם בכלל קשורים לעניין?
שושו השועל 380201
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי שבת, 22/4/2006, 22:34
האם נכונות השמועות, שבלכתו לפגישה עם פרץ, עטה על עצמו אולמרט שפם?
הטעות הפוליטית הראשונה של אולמרט (כראש ממשלה נבחר) 380262
סמיילי יום א', 23/4/2006, 10:21
ביום שישי הדליפו להארץ‏1 שהעבודה רוצה 7 שרים, ולא מוכנה לקבל 5. במילים אחרות, שהעבודה מחכה להצעת פשרה של 6 שרים. מה גרם לאולמרט לתת לעבודה עוד שר? יותר מזה, המפתח שנקבע עם הגמלאים היה 3.5 ח"כים לשר, לפי המפתח הזה העבודה היתה צריכה לקבל בין 5 ל6 שרים (וכשמדובר בשר ביטחון ושר חינוך, אפשר היה לרדת גם ל-‏5). עכשיו, עם המפתח החדש, מדברים על זה שקדימה תקבל 12 (!) שרים, ושהממשלה תהיה גדולה אפילו ממשלתו הראשונה (והכושלת) מזו של שרון.
הטעות הפוליטית הראשונה של אולמרט (כראש ממשלה נבחר) 380275
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום א', 23/4/2006, 12:09
אולי מישהו שיש לו גישה לנתונים יעשה עבורנו את התרגיל ה"דמגוגי" הבא: נניח שהממשלה "תחסוך" 10 שרים וסגני-שרים. בכמה אפשר להעלות את שכרם של כל מקבלי שכר המינימום. האם זה באגורות, בשקלים או בעשרות שקלים?
הטעות הפוליטית הראשונה של אולמרט (כראש ממשלה נבחר) 380281
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/4/2006, 13:13
השאלה היא אם אתה מתייחס לעלויות ישירות בלבד (עלות השכר, ההעסקה, המשרד וכו') או גם לעלויות עקיפות (סרבול המערכת המיניסטריאלית, וכו'). השאלה היא גם איך להעלות את השכר, אם ישירות מהכסף שנחסך, או גם על ידי העלעת חציון המשכורות וכדומה.
עשרים ושבעה? 380304
רון בן-יעקב יום א', 23/4/2006, 14:25
אין חוק שמגביל את מספר השרים?
האם המספר הגבוה של שרים הוא תוצאה של פיצול ההצבעה בין 3-4 מפלגות בינוניות-מינוס?
עשרים ושבעה? 380306
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/4/2006, 14:39
1. לא.
2. כן.
עשרים ושבעה? 380307
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/4/2006, 14:40
לא: http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod1.ht...

לא נראה שיש צורך אמיתי במדינה לכל-כך הרבה שרים, כפי שצפוי בממשלה המסתמנת. המדינה פעלה לא רע עם עשרה (אא"ט) שרים עד כה. חבל.
עשרים ושבעה? 380415
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 23/4/2006, 23:37
זהנה את נוסחת היעילות שפרקינסון פיתח עבור המכון הקומיטולוגי. החישוב מניח אקלים ממוזג, כסאות מרופדי עור ורמה גבוהה של רצינות מפוקחת.

1. חשב את ממוצע השרים הנוכחים בחזקת מספר השרים שמושפעים מלחץ קבוצות חיצוניות. הכפל בחיסור המרחק בסנטימטרים בין חברי הוועדה הקיצוניים ממוצע הגילים.

2. הוסף לשנות קיומו של הקבינט את מכפלת סבלנותו של היו"ר (במדד פיבודי) בשורש ממוצע לחץ הדם של שלושת השרים המבוגרים ביותר.

חלק שורה 1 בשורה 2 לקבלת המספר האפקטיבי של שרים נוכחים ברגע שהממשלה מאבדת את האפקטביות שלה.

נמצא שהמדד נע בין 19.9 ל 22.4.
עשרים ושבעה? 380308
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/4/2006, 14:53
היה ובוטל. http://www.idi.org.il/hebrew/parliament.asp?id=1416
עשרים ושבעה? 380343
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 18:35
מאמר נאה. אאל"ט אנחנו עדיין על 19-20 משרדים ביצועיים, אבל צפויים למשהו כמו שבעה שרים 'ללא תיק'.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380405
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 23:03
אכן מאמר נאה.
מה שמטריד אותי הוא לא הניפוח, אלא חוסר היציבות באיוש המשרדים, מה שמביא למיעוטן של התוכניות האזרחיות לטווח ארוך המתבצעות. זאת בעוד שבתחום הצבאי המצב טוב יותר מבחינה זו, משום שלדרג המקצועי יש משקל גדול יותר ובנוסף, הדרג הפוליטי (השר הממונה) בא בעצמו משם ועדיין חש מחוייבות לתקופה החורגת מזו התאפשר לו לגזור את הסרט.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380416
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 23/4/2006, 23:41
אני רואה את הבעיות קצת אחרת; המישרדים האזרחיים מסורסים על ידי משרד האוצר- במיוחד באמצעות חוק ההסדרים. בתחום הביטחון
הבעיה הפוכה- לא שלדרג המיקצועי יש מישקל גדול יותר, אלא שלדרג המיקצועי יש כוח פוליטי רב. הדרג האזרחי בדרך כלל, שבוי בישראל בידי הדרג הצבאי. קציני הצבא מופיעים כ"מומחים" בתחומים שהם פוליטיים טהורים. כמו שכתבת, גם כשהם פושטים מדים הם נשארים קצינים-פוליטיקאים במסווה של מומחים (עמוס גלעד הוא רק דוגמא אחת).
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380422
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/4/2006, 0:01
תוכל להזכיר לי מהו חוק ההסדרים ומדוע הוא מסייע לאוצר לבלום דווקא תכניות אזרחיות לטווח ארוך?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380429
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 24/4/2006, 5:50
זהו אוסף של שינויים שמעביר האוצר מאז 1984 או 1985, שכולם מכונסים בתוך חוק. בתוך החוק הזה מכניס האוצר שינויים מיבניים, העברת כספים לדתיים, הקפאת חוקים אחרים וכו'. למעשה זהו חוק עוקף משרדים וכלי לדיקטטורה של משרד האוצר במדינת ישראל. לחוק הזה אין אח ורע באף מדינה ממדינות המערב. החוק נידון בוועדת הכספים בד"כ באופן די שיטחי. למשל בדיון שהייתי נוכח בו מכורח נסיבות לא נעימות, על סעיף הבריאות בשנת 1998 או 1997. היה שם סעיף האומר שמנהלי בתי חולים יהיו אנשי מינהל ולא רופאים (נסיון שחוזר מדי פעם לדחוף את מערכת הבריאות לכיוון האמריקאי). ישבו שם אנשים שונים ממערכת הבריאות שהפילו את התיקון הזה, ביניהם מנכ"ל קו"ח כללית של אותה תקופה ד"ר פטרבורג. החצופים מהאוצר כאילו טענו שהוא לא מספיק מנהל. כשראית את הרכב החוק שאלת את עצמך בעצם בשביל מה קיימים משרדי ממשלה? מספיק משרד האוצר.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 382136
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 9:26
תודה לך ולדובי על ההסברים. זה לא מתייחס לנקודה המאוד ספציפית שהעליתי ואני חולק על אופן הצגת הדברים, אך אני שותף לביקורת על האוצר בנושא זה.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380437
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ב', 24/4/2006, 8:41
בנוסף על התשובה שכבר ניתנה, לראות חוק הסדרים זה דבר נפלא - ספר חוקים שלם בתוך חוק אחד. אין שום קשר בין סעיף לסעיף, מדובר במישמש אדיר של כל הסעיפים שהאוצר רוצה להעביר ואין להם כוח לעבור את הפרצדורה המייגעת של חקיקה רגילה. החוק הזה יכול לכלול סעיפים כגון "סעיף זה וזה בחוק כזה וכזה בטל". נשמע תמים, עד שהולכים לחוק ההוא ובודקים מה הסעיף, ומגלים שהם ביטלו הרגע הטבה כלשהי לאמהות חד הוריות שח"כ כלשהו עמל במשך שנתיים כדי להעביר אותה בכנסת.

אבל הסעיף שאני הכי אהבתי היה משהו כמו "בחוק כזה וכזה בסעיף כך וכך תוחלף הספרה 8 בספרה 2". נשמע כמו תיקון שגיאת דפוס כמעט, נכון? רק שהספרה 8 היא חלק מהמספר שמונים ומשהו, שמהווה אחוז מסויים שלפיו נקבעת קצבה מסויימת, ובאבחת תיקון האחוז ירד לעשרים ומשהו, ושלל ממי-יודע-כמה-אנשים קצבה שהם הסתמכו עליה.

גם אם מתנגדים לקצבאות, ואני מתנגד לרבות מהן, חוסר השקיפות שבתהליך הזה הוא בלתי נסבל בעליל.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380424
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/4/2006, 0:16
איך אתה רואה את פרץ כשר בטחון? במיוחד לאחר שדרש לקצץ בתקציב הבטחון?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380434
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 7:56
יותר מעניין למה פרץ ה''חברתי'' נמנע מבקשת תיק שבו יוכל להוביל שינוי חברתי אמיתי (כבר שמעתי בחדשות מישהו אומר שתיק הביטחון מאוד חברתי - בטח, הצבא הוא כור היתוך ועם מחלקת ת''ש רחבה).

כן, אני יודע מה התשובה האמיתית. אני סקרן לדעת מה התשובה של אלו שמצדיקים את פרץ.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380452
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 10:33
מה היא "התשובה האמיתית"?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 11:53
יותר משתלם לו פוליטית לקבל את תיק הביטחון.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380455
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 11:57
(תחת הנחה שזאת באמת "התשובה הנכונה") ואתה חושב שזאת סיבה לא מוצדקת?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 12:05
מנקודת מבט צינית? ודאי שהיא מוצדקת. מנקודת מבט שמצפה שהפוליטיקאי ישים מה שטוב לציבור הבוחרים שלו/העם כולו לפני מה שטוב לעצמו? לא בטוח.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380458
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 12:12
למה? נראה לך לא סביר שפוליטיקאי יאמין שמה שמשתלם לו פוליטית טוב לעם כולו?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380475
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 13:18
לא.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380479
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 13:25
(אתה מתכוון שכן נראה לך סביר שפוליטיקאי ..., או שאתה שוב מנסה לבלב אותי עם שלילה כפולה?)
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380482
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 13:35
לא
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380484
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 13:41
לא, זה לא נראה לי סביר.

למעשה, אני מעדיף את התרחיש שבו זה אכן לא סביר והפוליטיקאי סתם מנייק, מאשר התרחיש שבו יש לו יצר גדלות כל כך מפותח.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380487
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 13:54
אני חושב שבשביל שאדם יעמיד את עצמו כמועמד לראשות המדינה הוא צריך להיות או ציני מאד או בעל ביטחון עצמי מופרך. לא יודע מה להעדיף, אבל ברור לי שההעדפה שלי לא באמת תשנה את המציאות.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380488
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 13:58
התכוונת באמת ל"מופרך" - או שזו הייתה פליטת קליד מהמלה "מופרז"?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380495
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 14:22
התכוונתי מופרך, אבל מופרז יותר יפה.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380504
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 14:50
אם כך - לשיטתך *כל* ראש ממשלה לוקה בטירוף מסוים?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380507
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 14:56
טירוף זה מושג מוגזם, אבל כן, אם תמצא/י מילה יותר עדינה. הדבר לא נכון רק לראשי ממשלה, אלא להרבה פוליטיקאים בכלל (לא כולם), ולכל ראשי המדינות בעולם המודרני.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 17:54
נחמד, איך שהפכת ''יצר גדלות'' ל''בטחון עצמי''.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380563
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 17:56
כזה אני (נחמד). מה ההבדל?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 18:06
בטחון עצמי: "אני האיש הנכון להנהיג את המדינה".
יצר גדלות: "המדינה זה אני".
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380669
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 25/4/2006, 10:15
בתגובה 380458 התכוונתי שהפוליטיקאי מאמין שמה שמשתלם לו פוליטית טוב לעם כולו, בגלל שהוא מאמין שהוא האיש הנכון להנהיג את המדינה, ולכן, מה שמשתלם לו פוליטית, יקרב אותו לעמדת ההנהגה (או יחזק אותו בעמדת ההנהגה), מה שיתן לו את יכולת קבלת ההחלטות, מה שיהיה טוב למדינה ולעם כולו.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 10:18
השאלה היא מתי הנהגה מפסיקה להיות אמצעי והופכת להיות מטרה, וזה בכלל לא ברור. האם פוליטיקאי לא חושב על להעמיד את טובת המדינה לפני טובתו הפוליטית לפני שהוא הופך לראש ממשלה? אם כן, אנחנו בצרות.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 25/4/2006, 10:51
סמיילי כבר הסביר לך שהדיכוטומיה טובת המדינה/טובת הפוליטיקאי קיימת אצלך אבל לא אצל הפוליטיקאי.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380774
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 15:41
יפה. על פוליטיקאי שלא מסוגל להבדיל בין טובת המדינה ובין טובתו הפוליטית אני אומר שהוא סובל מיצר גדלות סטייל ''המדינה זה אני''. יש הבדל בין ''אני בטוח שאני יודע מה טוב למדינה ולכן אנסה להגיע לשלטון כל עוד זה לא פוגע במדינה'' ובין ''אני יודע שאני הכי טוב למדינה ולכן אנסה להגיע לשלטון ולא משנה כמה נזק יגרם בינתיים למדינה''. בראשון יש רק בטחון עצמי מופרז. בשני כבר יש שריטה מוחית.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 25/4/2006, 15:55
אני חושב שאתה שופט לחומרה. כולנו (חוץ ממך וממני, כמובן) חושבים על עצמנו דברים טובים, ויש הרבה מחקרים שמוכיחים את זה, כמו גם תיאוריות שמסבירות את זה.

לא צריך להיות שרוט מוח כדי לחשוב "כדי להציל את ישראל מפורענות גדולה, לפעמים מוכרחים לכופף כמה עניינים קטנים בדרך". למעשה, אנחנו שומעים את הזמירות האלה, בניסוח מעודן קצת יותר, בכל פעם שמכשירים עבורנו שרצים במלים "זהו מחיר הדמוקרטיה".

עכשיו אולי תגיד שיש הבדל בין אידיאולוגיה ("דמוקרטיה") לבין האידיאולוג (פוליטיקאי מסויים), ואתה צודק. אבל לא צריך שריטה מוחית כדי שפוליטיקאי יחשוב שהוא האיש המתאים ביותר ליישום האידיאולוגיה בה הוא מאמין. אם לא היו כאלה, מי היה רץ לראשות הממשלה בכלל? רק כאלה ש*ביודעין* הם שואפי שררה וכוח? בניגוד לציניקנים מסויימים, אני סבור שיש רק מעטים כאלה בפוליטיקה. כאשר מופז מודיע שהוא מוכן לקבל כל תפקיד ש"יעזור לעם ישראל" אני מאמין לו שכך הוא מרגיש. ברור שאם התפקיד יהיה להיות ממונה על קילוף תפו"א בבית תמחוי בנתיבות הוא ימצא את הצידוק להתחמק ממנו, אבל גם אז תהיה לו אידיאולוגיה כנה שמסבירה את זה.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380695
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 25/4/2006, 12:00
אני מאמין שאצל רוב הפוליטיקאים שלנו, ז''א, רוב אלה שהגיעו לליגה הבכירה, ההנהגה היא אמצעי ולא מטרה. רובם מעמידים את מה שהם חושבים שהוא טובת המדינה, לפני טובתם האישית (למרות שחלקם לא תמיד מבדילים). רובם יכולים ללכת לשוק הפרטי ולעשות לביתם.

אחרי שכל זה נאמר, אני לא בטוח שזו באמת האפשרות הטובה יותר...
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380775
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 15:42
אני לא בטוח שהאמירה ''רובם יכולים ללכת לשוק הפרטי ולעשות לביתם'' רלוונטית. טובתו האישית של פוליטיקאי לא נמדדת בהכרח בכמות הכסף שלו, אחרת לא היו מייחסים כל כך הרבה לשרון את התקף הטירוף שנפל עליו לעת זקנה לרצונו ''להיכנס להיסטוריה''.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380778
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 25/4/2006, 15:50
אתה צודק, אבל לעשות לביתו מעיד על משהו, רוב דברים שפוליטיקאי מוכשר יכול להשיג בחיים הפוליטיים הוא יכול להשיג גם מחוץ להם. הנהגת המדינה היא היוצא מהכלל.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380464
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 12:22
האמת? לאור הספינים-סופר-ספינים שהופרחו נון-סטופ בחודש האחרון, כבר אין לי מושג אם הוא רצה את תיק הבטחון או התפשר עליו. ואני כמובן מאוכזבת שאיננו שר אוצר. אבל - ייתכן שהחישוב שלו לגבי מה שטוב לבוחריו הוא שהטוב ביותר שדהוא יהיה ראש ממשלה, אפילו אם זה בממשלה הבאה, מאשר שיהיה שר אוצרר קדנציה אחת (שאולי גם תהיה קצרה ביותר).
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380534
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 16:08
למרות תחושות לא טובות שלי אני מציע לא להחפז ולשפוט שיפוט מוקדם. אני משתדל לשפוט פוליטיקאי רק על פי מעשיו (חוסר מעש הוא גם מעשים) וזה לא יכול להיות קשור לספינים השעתיים או השנייתיים.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 380562
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/4/2006, 17:55
אני תוהה מה מעשיו של פרץ במהלך הקריירה הפוליטית שלו עד כה אומרים עליו.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381095
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/4/2006, 16:38
אני חושב שאחרי תיק האוצר, תיק הבטחון הוא התיק החברתי ביותר שקיים. הסיבה היא התקציב העצום של משרד זה והפוטנציאל הגדול לקצץ בו, ולשם כך נדרש שר בטחון שישתף פעולה עם כך. איזה תיקים חברתיים יותר אתה חושב שיש?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381121
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 18:58
אתה חוזר על דבריו של טל. מכיוון שה''חברתיות'' של התיק הזה היא פוטנציאלית בלבד, כדאי שנחכה ונראה אילו מעשי גבורה יבצע פרץ בתפקיד.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381124
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/4/2006, 19:01
לא בדיוק. הוספתי טענה חדשה - מלבד תיק האוצר, כל יתר התיקים אינם באמת ''חברתיים''. לכל היותר הם ''חברתיים לכאורה''. פוטנציאל ''החברתיות'' הטמון בתיק הבטחון גדול מהפוטנציאל הטמון ביתר התיקים. אפילו אם נתחשב בתוחלת, נראה לי שתיק הבטחון יזכה אל מול תיקים כגון פנים (שנמצא מבחינתי במקום השלישי), רווחה, תעסוקה, תמ''ת וכגון אלו.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381130
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 19:29
איך לדעתך באה לידי ביטוי "חברתיות" של תיק? מדוע, למשל, תיק החינוך אינו חברתי?
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381126
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 19:07
לא ברור כל כך כמה ניתן לקצץ במשרד הבטחון, בטווח הקצר. בכל אופן, גם אם נניח שניתן, וגם אם נניח ששר חדש שאינו מכיר כלל את המערכת מסוגל למצוא היכן לקצץ מבלי לפגוע מהותית בבטחון ולאזור אומץ לבצע זאת, עדיין אין זו פעילות חברתית כשלעצמה.

נניח שמחר מקצצים שני מיליארד שקל מתקציב משהב"ט; מה יקרה עם הכסף? האם הוא יהפוך להורדות מס, יופנה להחזר החוב הציבורי הגבוה, או יגיע לחינוך, לסיוע לאוכלוסיות חלשות ולבריאות? ואם יגיע, כיצד יתחלק? זו השאלה הגדולה. יותר מהפניית תקציבים, מדינת ישראל זקוקה לעיצוב מחודש של מדיניות בתחומי החינוך, הרווחה והבריאות, כך שהכספים יחולקו נכון, וייצרו בטווח הארוך מצב של פחות עוני. הגדרה נכונה של יעדים ודרכים להשגתם חשובה יותר מתקצוב כשלעצמו. למשל: נניח שמחר מתווסף עוד מיליארד שקל לסל התרופות. מה יקרה? התשובה היא שתיכנסנה עוד כמה תרופות, שתאפשרנה נניח, להאריך את חייהם של מאה חולים מדי שנה בחמש שנים בממוצע. האם זהו השימוש המיטבי במיליארד שקל? כנראה, לא. הפניית מאה מיליון שקל לרפואה מונעת לשכבות החלשות ועוד מאתיים מיליון לטיפול במפגעים שונים ומשונים (ממפגשי מסילות רכבת עם כבישים ועד זיהום אוויר) היו יכולות להאריך את חייהם של אנשים רבים בהרבה, והיו משאירות שבע מאות מיליון שקל לחינוך (כל המספרים כדוגמה ואינם מתיימרים להיות מציאותיים). אבל במצב העניינים הנוכחי זה מה שיקרה. כרגע תקציב סל הבריאות והרכבו נקבעים על פי עוצמת המניפולציה הרגשית שמופעלת על הציבור פעם בשנה (בסיוען הכספי של חברות התרופות), וכך קורה ששליש מהילדים בארץ לא קיבלו חיסונים השנה כי אין כסף לאחיות בתי ספר, ואילו תרופה שיכולה לסייע לחמישים חולים בשנה יכולה להכנס לסל אף שבאותה עלות יכלו להחזיק מאות אחיות. בקיצור: יותר מתקצוב כשלעצמו, דרושה התווית מדיניות - ואת זה עמיר פרץ לא יעשה ממשרד הבטחון.
תשובה לך וגם לגדי 381133
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/4/2006, 19:38
כן, אבל את זה הוא גם לאו דווקא היה עושה במשרד הבריאות. מובן מאליו שהשאלה להיכן מופנים הכספים ש(בתקווה) יקוצצו מתקציב הבטחון היא השאלה הקרדינלית, אבל עלינו להביט על המציאות ולהבין שהקובע היחידי כמעט בשאלה זו הוא משרד האוצר (שר האוצר ופקידיו).
באמצעות "חוק ההסדרים" (שכבר הוסבר עליו כאן) ובאמצעות קביעת התקציב עד לפרטיו הקטנים ביותר, הופך בעצם משרד האוצר למשרד בעל ההשפעה הכמעט-בלעדית על מדיניות הרווחה של מדינת ישראל. כזכור, אפילו את ההוספה לסל התרופות תקצב לבסוף משרד האוצר בנפרד (האם היה מוסיף תקציב בנפרד לחיסונים?). בפועל למשרדי הרווחה, החינוך, הבריאות והפנים השפעה קטנה יחסית על המסגרת התקציבית שלהם ועל היכולת לחלק אותה. הם אכן מתווים מדיניות, אבל בתחומיהם הם השאלה האם המדיניות מסייעת לשכבות החלשות ומיועדת לצמצם פערים בחברה כמעט ואין משמעות.
הכח של מפלגת העבודה אמור להיות מחד בהשפעה על התקציב באמצעות לחצים קואליציוניים והכח בממשלה, ומאידך באפשרות לשחרר רזרבות תקציביות באמצעות "נטרול" הגורמים במשרד הבטחון השואפים לשמור על התקציב המנופח.
השאלה היא במה מתמקדים. 381161
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 23:13
אתה נותן סיבות טובות מאד למה להתעקש על משרד האוצר, אבל לא למה ללכת על הבטחון.

לכל הבקורת על שליטתו של האוצר בכל תחומי הפעילות של הממשלה אני מצטרף באופן מלא. מעשה ששמעתי פעם מאדם שהיה שר באחת הממשלות בעשור האחרון: בדיון שהיה לו עם ראה"מ דאז, הוא סיכם על העברה של תקצוב לתחום מסוים של פעילות משרדו. למחרת התקשר אליו פקיד אוצר, בחור בן שלושים וקצת, והודיע לו שאין לו מה לחלום אפילו על הכסף. השר הסביר שהוא סיכם עם ראה"מ, והפקיד השיב, בניסוח דיפלומטי, שזה מעניין את הסבתא שלו. בישיבת הממשלה הבאה הוא העלה את הנושא וביקש להבין כיצד פקיד באוצר יכול לבטל סיכום עם ראש הממשלה. לאחר הישיבה תפס אותו במסדרון שר ותיק, התבונן בו ברחמים ואמר: "מסכן, פתחת את הפה - עכשיו בחיים לא תראה מהם אגורה".

לפרץ היו כל הסיבות להתעקש על האוצר, גם אם המחיר היה הסתפקות בחמישה שרים. יותר מזה, הייתי מצפה (תאורטית) שהתיקים שהוא ידרוש יהיו האוצר, הבריאות, החינוך והרווחה (והחמישי - כמובן, החקלאות. בכל זאת זו מפלגת העבודה). אז הוא היה יכול לגבש מדיניות כוללת ולחולל מהפכה. אם הוא היה מחליט, נניח, שחשוב להתמקד בחינוך בפריפריה אפילו על חשבון צמצום שרותי הבריאות או הקצבאות, לא היה מי שימנע ממנו - ולהפך. למעשה, הייתי שמח לשמוע ממנו קווי יסוד למדיניות כזו כחלק ממצע הבחירות. בתור שר בטחון, לפרץ לא יהיה זמן לעסוק בשום דבר שמחוץ לתחום המשרד. אולי הוא יוכל לוותר על כמה גרושים מהתקציב (ולדעתי לא ניתן לקצץ משמעותית בטווח הקצר, ולו בגלל שעלויות הכרוכות בקיצוץ עצמו כמו פיצויי פיטורים והתרת חוזים בולעות את החיסכון בשנה הראשונה - וגם מסיבות אחרות), אבל מי שיחליט לאן הקיצוץ הזה ילך יהיה אברהם הירשזון (שנדמה שאולמרט ימנה אותו רק כדי להראות לפרץ שאדם שעמד בראש הסתדרות עובדים דווקא יכול להגיע להיות שר אוצר - על סיבה אחרת קשה לי לחשוב). פרץ לא יהיה פנוי לעסוק בזה, ולא יוכל להאבק בצורה אפקטיבית - ודאי לא להתוות מדיניות.
השאלה היא במה מתמקדים. 381168
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 27/4/2006, 0:35
מסכים איתך כמעט בכל מלה. לדעתי, פרץ הבין (ככה לפחות אני הבנתי בשלב כלשהו) שאין לו סיכוי להיות שר אוצר. זה כנראה היה הוטו היחיד של אולמרט. מאותו הרגע, השאלה היא מהו המשרד השני המשפיע ביותר על המדיניות הכלכלית. כפי שאמרתי - אני מאמין שניתן לקצץ לא מעט בתקציב משרד הבטחון, ואני מאמין שמה שצריך כדי שדבר כזה יקרה זה בדיוק שר בטחון שמסוגל ''לוותר''. פרץ הוא מהיחידים שמסוגל לעשות זאת, לדעתי. וההימור שלי (שבאלמוניותי לא אכפת לי לתת אותו) הוא שיהיה קיצוץ בתקציב הבטחון, ואפילו קיצוץ לא קטן.

יש עד נקודה כמובן, והיא הנקודה המדינית. לשר הבטחון השפעה מדינית רבה, ופרץ, יש לזכור, הוא גם יונה, ולא רק אדום.
השאלה היא במה מתמקדים. 381180
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 6:49
כלומר, פרץ נורא רצה להיות שר אוצר אבל לא נתנו לו? זה מעניין. איך הגעת למסקנה שזה הוטו של אולמרט?
השאלה היא במה מתמקדים. 381462
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/4/2006, 16:50
כל הפרשנים הפוליטיים אומרים זאת. תוסיף לכך את העובדה שמעולם לא היה שר אוצר שלא ממפלגת השילטון, וקבל הערכה די מבוססת - האוצר היה נשאר אצל קדימה לא משנה כמה פרץ היה משתדל.
השאלה היא במה מתמקדים. 381466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 17:33
אשמח לקבל כמה קישורים למקומות שבהם כל הפרשנים הפוליטיים אומרים זאת.
השאלה היא במה מתמקדים. 381470
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/4/2006, 17:57
הפרשנים אינם דוקא המקורות המהימנים לכך שלפרץ לא היה סיכוי לקבל את מישרד האוצר. הפוליטיקאים עצמם אמרו את זה בלשון קטגורית למדי. חיים רמון בראיונות שהוא עצמו רמז שהיו על דעת אולמרט ואחרים. פרץ ידע יפה מאד שיש כאן כניסה ראש בראש. כשהתחיל להיות ברור שהעבודה לא תקבל את האוצר, החלו הפרשנים לרדת על פרץ שהוא ויתר מהר מדי.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381233
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 12:48
אם שר ביטחון רוצה להיות ''חברתי'' אני בכלל לא בטוח שהשיטה הכי טובה זה לעודד קיצוצים בתקציב שלו. הצבא הוא המשווה הגדול במדינה, צעירים מכל השכבות מגיעים לשם, ולחלקם הוא אופציה טובה למוביליות. שר ביטחון יכול, למשל, לעודד פרויקטים של חינוך, לשפצר קצת את הקריטריונים לקבלה לקורס קצינים, לדאוג שבסיסי צבא יהיו ממוקמים באיזורים חלשים, ואפילו לדאוג שמתפרות מקומיות לא יסגרו.
תקווה 381237
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 27/4/2006, 13:06
וכל מה שנשאר לנו לקוות זה שפרץ לא חושב ככה...
תקווה 381238
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 13:21
אני לא חושב שהחשש שלך מצעדים כאלו הוא מוצדק. אני לא אומר לשלוח עבריינים לקורס קצינים או לשלוח מורות חיילות לגיוס מאי, אבל להרבה אנשים זה המפגש האחרון עם רשויות השלטון עד דמי האבטלה. יכול להיות שבתכנון נכון של המשאבים אפשר לדאוג שהאנשים האלו לא יצטרכו כלל דמי אבטלה, לאו דווקא משום שהם יעסקו בעבודות סרק כאנשי קבע, אלא משום שהם יקבלו הכשרה, או אפילו הרגלי התנהגות ועבודה.

באשר להזזת בסיסים לאיזורים חלשים, אני לא רואה כאן בעיה. הרבה מהבסיסים במרכז הארץ לא נבנו שם משיקולים לוגיסטיים ואיסטרטגיים, אלא פשוט משום שכבר היו שם בסיסים בריטיים והיה נוח להשתמש במבנים. אם כבר מתכננים הרחבות ובניה של מגדלי ענק, אולי שווה לחשוב על בניה במקומות שם הקרקע יותר זולה, ויש פחות פקקים בבוקר. זה גם יתן בוסט מסויים לתושבים.
תקווה 381240
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 27/4/2006, 13:43
אני חושב שהתפקיד של הצבא (בכלל, ומערכת הביטחון בפרט) הוא להגן על המדינה. את החינוך יש להשאיר למערכת החינוך ואת הרווחה למערכת הרווחה. כל שקל שהולך בצבא למטרות ''חברתיות'' יכול לצאת ממערכות אחרות, פתוחות יותר, חשופות יותר, מוכוונות מטרה יותר ויעילות יותר. לא הצבא צריך להיות ה''משווה הגדול'' אלא בתי הספר. הדבר שהצבא צריך לעשות למען חברה הישראלית הוא להפסיק לגייס את כל מי שהוא לא צריך, ולהתחיל לשלם כסף למי שהוא כן צריך.

זה גם לא תפקידו של הצבא לדאוג שמתפרות לא יסגרו, על תשכח שזה על חשבוני ועל חשבונך. אם המתפרות לא יכולות לעמוד בתחרות עם המתפרות בעולם השלישי, אין להם צידוק כלכלי. העובדה שהיום יש כל כך הרבה אנשים בשוק שהכישורים היחידים שלהם הם כישורים שיש לילדה סינית שלא למדה בבית ספר, היא בין השאר בזכות הצבא, והתפיסה של הצבא כמי שיש לו תפקיד מעבר להיותו צבא.

בקשר להעברת בסיסים, אני מסכים, התכוונתי לכל השאר.
תקווה 381246
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 14:15
אתה דוחף לכיוון של דיוני תש''ח מול מדינה, ואני מעדיף לא להגרר. הנקודה היא שיש הבדל בין ה''תפקיד של הצבא'' כפי שהוא מתבטא במדינה אידאלית שם בתי הספר הם המשווה הגדול, לבין המדינה הארצית הזאת , בה בית ספר בשדרות אינו שווה ערך לבית ספר בראשון לציון.
תקווה 381248
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 27/4/2006, 14:19
לא ממש תש''ח מול מדינה, יותר מדינה מסודרת מול בלאגן.

המזל של מפלגת העבודה היא שהם לא קיבלו רק את משרד הביטחון, אלא גם את משרד החינוך, ועכשיו יש להם הזדמנות לתקן את העוולות שנגרמו על ידי שני שרים גרועים אפילו בקנה המידה הנמוך אליו התרגלנו. חבל שבמקום שכל אחד מהם יתרכז בבעיות במשרדו, ינסה כל אחד מהם לפתור את הבעיות של חברו.
תקווה 381478
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ו', 28/4/2006, 18:46
לגבי הזזת הבסיסים, התכנון‏1 הוא להעביר את צריפין ושאר בסיסי ההדרכה לנגב.
וסתם הערה, גיוס מאי כבר לא ממש קיים במתכונתו ההיא.

‏1"תכנון" כי מרוב שכן-או-לא-התחילו-הפסיקו-בודקים-שוב אני לא יודעת מה הסטטוס הנוכחי של עיר הבה"דים.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381244
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/4/2006, 14:06
התאוריה של נחמיה שטרסלר לגבי מדוע פרץ נמנע מקבלת משרד האוצר:

על קצה המזלג:

"פרץ יודע, שאם היה מקיים את מדיניות "יש לי" הבזבזנית, המשק היה נקלע למשבר עמוק בתוך חודשים ספורים... אבל, גם לנקוט מדיניות הפוכה אין הוא יכול. כי אם היה הופך עורו ונהיה לשר אוצר "אין לי"..אך הארגונים החברתיים היו ממררים את חייו. ... לכן הוא ברח ממשרד האוצר. כל היתר אינו אלא ספינים לתקשורת."

לגבי קיצוצים במשרד הבטחון: "גם במשרד הביטחון פרץ לא חולם אפילו לרגע לעשות מה שכותבים בעיתונים. ... חבר הכנסת החדש במפלגתו יורם מרציאנו כבר הספיק להדגים לו לאן הרוח נושבת כשהעביר לו שלשום מכתב, הדורש לא לגעת בפרויקט טנק המרכבה כי "הפגיעה תגרום לסגירת עשרות מפעלים ולפיטורי אלפי עובדים, מרביתם בפריפריה". אם כך, האם אפשר לראות את פרץ פוגע בתעשיות הביטחוניות? הרי הוועדים שם הם מרכז כוחו הפוליטי. "
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381290
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/4/2006, 16:25
נו, מה עוד חדש? אני הדיוט ואידיוט מוחלט בעניינים הללו, אבל את הציטוט הראשון הייתי מסוגל להנפיק בעצמי. אגב, יש כאן כשל לוגי כלשהו של דיכוטומיה. זה לא שפרץ היה חייב להיות "יש לי" או "אין לי".
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381321
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/4/2006, 18:28
הדיכוטומיה נובעת רק בגלל שהציטוט חלקי. למשל במאמר נכתב ''פרץ מבין, שתמיד, בלי יוצא מן הכלל, הקומץ לא ישביע את הארי, ולכן ככל שייתן - תמיד יבואו אליו בטענות שנתן מעט מדי'' והמעט מדי הוא בהשוואה להבטחות שהוא פיזר לפני הבחירות.
תכנון אזרחי לטווח ארוך 381322
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/4/2006, 18:29
''נובעת מכך ש''
אלי ישי: די לשחיתות! 380498
דובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 14:36
מי היה מאמין שאני אסכים כל כך עם אלי ישי, שקרא היום למפלגות לוותר על משרות השר ללא תיק, ולהקטין את מפתח השרים בקואליציה.
שאלה: 380502
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 14:48
אחת הסיבות לשרים בלי תיק, היא לשנות את היחס בהצבעות בממשלה. האם אי אפשר לקבוע שלשר מסויים יהיו שני קולות (או יותר, או פחות)?
שאלה: 380506
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 14:54
אני חושב שזה מנוגד לחוק יסוד הממשלה. אבל אם שומרים על מפתח השרים קבוע, הרי שהיחס בהצבעות הממשלה לא ישתנה גם הוא. אז אני לא מבין איך זה קשור.
שאלה: 380509
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 15:08
זהו שאי אפשר לשמור על יחס קבוע (ואלי ישי בודאי יודע את זה).

לעבודה יש 19 מנדטים (ראשוני), לש"ס 12 (3*4) ולגמלאים 7 (עוד ראשוני), ומספר השרים חייב להיות שלם וקטן מ-‏120. לכן, כל מפתח שיקבע יטיב עם מפלגה אחת וירע עם השניה. אם העבודה תקבל 7 שרים וש"ס תקבל 4 שרים, ש"ס תדפק, ואם ש"ס תקבל 5 שרים, העבודה תדפק.
הצעה: 380511
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 15:18
רוטציה בשרים ללא התיקים.
הצעה: 380524
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 24/4/2006, 15:53
מה שעצוב ברעיון הזה הוא שהוא כל כך אווילי שזה יכול לתפוס בישראל.
הצעה: 380526
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 15:58
למה אוילי? סמיילי מצביע על בעיה אמיתית- מספר השרים של מפלגה בממשלה אמור לשקף את יחסי הכוחות שלהם בקואליציה.
הצעה: 380530
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 24/4/2006, 16:01
מי אמר?

(סמיילי אמר, אבל למה זה נכון? ולמה זה כל כך קריטי כדי להצדיק מנגנון מסורבל שכזה?)
הצעה: 380531
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 16:03
מסורבל זה בעיני המסתכל. גם ממשלה של 28 שרים היא מסורבלת.
הצעה: 380535
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 24/4/2006, 16:11
אז רגע, אתה מציע שהממשלה לא תהיה מחולקת באופן יחסי לפי גודל המפלגות שבה בכל רגע נתון, אבל שבממוצע על פני קדנציה, הן כן?

מי יתקע לידנו‏1 שהממשלה תוציא את ימיה עד לסוף הקדנציה המוגדרת בחוק?

‏1 זה נשמע רע, נכון?
הצעה: 380537
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 16:15
בערך. אפשר להחליט על רוטציה רבעונית או משהו כזה‏1. אם תוכל להקטין את מספר חברי הממשלה ב4-5 שרים, לא שווה לחשוב על זה?

‏1 האמת שיש לי הצעה יותר מטורפת- שבכל הצבעת ממשלה יגרילו מיהם השרים ללא תיק.
הצעה: 380550
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 16:37
שלי יחימוביץ' אמרה, אני רק מצטט בלי להביא מקור.

והבעיה עליה היא (ואני מניח שגם אחרים) הצביעה היא לא שמספר השרים אמור לשקף את גודל הסיעה, אלא שמפר השרים אמור לשקף את השפעתה של הסיעה בממשלה. לסיעה שרוצה השפעה, זה קריטי. כל הסיעות רוצות השפעה בממשלה, לכן זה קריטי לכל המפלגות.
הצעה: 380551
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/4/2006, 16:39
אבל יש עוד אלמנטים בחישוב - למשל, מפלגה תעדיף משרד מרכזי על פני שני משרדים שוליים (העבודה תעדיף את הבטחון על פני משרד התיירות ומשרד הרווחה - אם זו הבחירה שהם יעמדו בפניה).
הצעה: 380556
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 16:57
יש, ודאי שיש. (אני לא יודע אם כל מפלגה באמת תעדיף את משרד מרכזי על שניים שוליים, אני חושב שזה תלוי בדומיננטיות של ראש המפלגה). אבל בכל זאת, מפלגת העבודה רוצה (נגיד) שבזמן שיביאו להכרעת ממשלה את שכר המינימום או את ההתכנסות היא תוכל להשפיע מספיק.
הצעה: 380558
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 17:16
נכון מאוד, אבל עדיין נשארת הבעיה עם הצבעות ממשלה.
תהייה: 381173
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 4:46
מדוע בעצם הגוף המצביע העליון של הרשות המבצעת (מליאת הממשלה) צריך להיות דווקא אוסף הממונים על המשרדים (השרים)? מוסד השרים בלי תיק הוא ניתוק התלות מכיוון אחד; אפשר לחשוב גם על שר חסר זכות הצבעה בממשלה, כדי לנתק את הכיוון השני.
תהייה: 381205
idan • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/4/2006, 10:42
בדיוק בשביל זה המציאו את הקבינטים והמטבחונים למיניהם.
תהייה: 381325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ה', 27/4/2006, 18:56
אבל אין להם מעמד רשמי, הלא כך? אם הם היו מחליפים את מליאת הממשלה, אז לא היה צריך שרים בלי תיק לצורכי איזון כוח הצבעה, ועל זה הפתיל.
תהייה: 381334
idan • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/4/2006, 19:43
למישהו יש השערה למה שני המושגים הללו באים מעולם הרהיטים?
דוקטור קליגיארי? 381353
ראובן • בתשובה לidan יום ה', 27/4/2006, 22:04
מטבחון בא מגולדה, אני לא בטוח מה האיטמולוגיה של קבינט.
דוקטור קליגיארי? 381516
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ו', 28/4/2006, 23:24
ליתר דיוק - מטבחון הוא גלגול של ה''מטבח'' של גולדה (אני אומר את זה בשביל עידן, לא בשבילך. אין לי ספק שאתה כבר יודע בעצמך).

הקבינט מתייחס לא למילה ''ארון'', אלא למידה ''חדר'' (מצרפתית, במקור), ומתייחס לחדר הישיבות של הממשלה הבריטית שכינס מלך (כלשהו, לא זוכר איזה). ''הקבינט'' הפך לשם נרדף לממשלה באותו אופן ש''הבית הלבן'' הפך לשם נרדף לרשות המבצעת האמריקאית.
ג'ורג' I ו II 381797
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 10:11
תהייה: 381390
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/4/2006, 4:44
ל''שר חסר זכות הצבעה בממשלה'' קוראים סגן-שר.

כלומר, שר ללא תיק הוא אדם נטול השפעה אופרטיבית. סגן-שר, לעומת זאת, נטול השפעה ניהולית. פלא גדול שעוד לא המציאו סגנות-שר-ללא-תיק לכל חברי הכנסת שלא זכו בתפקידים נחשקים יותר.
תהייה: 381398
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 28/4/2006, 7:07
יפה, מה שאנחנו צריכים אם כן הוא יותר סגני-שר ללא שר, כפי שהיו בימים הטובים לאגו''י.
תהייה: 381399
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 28/4/2006, 7:14
אין לי אלא לתלות את האשם בנו- בציבור- שנותן לדברים הללו להתרחש ללא עונש. נבחרי הציבור בזים לכנסת ורואים פחיתות כבוד להיות ח"כ. קח לדוגמא את מאור הדור אוריאל רייכמן. אישית אני מאד מרוצה שהוא לא יהיה שר החינוך אך אם היה לו איזה כבוד מינימלי למשטר הדמוקרטי- היה מבקש (ומקבל) להיות יו"ר ועדת החינוך של הכנסת ומנסה לשדרג את כוחה. אבל כל האג'נדה שלו היתה והינה של בוז לשלטון הדמוקרטי. דוגמא: חוק בחירה ישירה לראשות הממשלה אותו יזם ודחף. הוא רק דוגמא מיני רבות.
שאלה 381489
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 21:17
מדוע יזימת חוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה היא דוגמא לבוז לשלטון הדמוקרטי? האם בחירה ישירה לרה"מ היא באיזשהי צורה פחות דמוקרטית? למיטב ידיעתי, יש לא מעט דמוקרטיות בהן הנשיא או רה"מ נבחר בבחירות ישירות. והן לא נחשבות פחות דמוקרטיות עקב כך.
שאלה 381503
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/4/2006, 22:22
אם ניקח את השיטה האמריקאית לדוגמא, שיש כאלה שרוצים לחקותה אצלנו, היא שיטה כושלת למדי. הנשיא מוקף בממשלה שהיא על תקן של עוזרי הנשיא. אין לשרים בארה"ב שום קיום משל עצמם. חלק ניכר מהם ממונים כאות הוקרה על לקיחת חלק בקמפיין הבחירות. רבים מהם מלקקים לנשיא כמעט בפרהסיה-לפחות כך הם מתבטאים. כשמזכיר המדינה לענייני חוץ מדבר, אין הוא אומר "אנחנו חושבים" או " אני חושב" אלא "הנשיא חושב. השיטה האמריקאית אינה עובדת היטב כבר כ-‏200 שנה. הנשיאים המוצלחים היו לא בגלל השיטה אלא למרות השיטה.
מי שרוצה להנהיג את השיטה אצלנו טוען למעשה שצריך להציל את המדינה מידי הכנסת והפוליטיקאים במקום לנסות ולהבריא את הפרלמנט והממשלה. נעקוף את נבחרי הציבור ונבחר ישירות ראש למדינה. אבל אין תחליף למערכת הפוליטית הדמוקרטית. הבחירות הישירות לראשות הממשלה הוסיפו מימד להרס המפלגות הגדולות ולהרס הכנסת. יש לא מעט דוגמאות של ביטויים לאיש חזק שיציל את המערכת. גישה מתונה ועקיפה היא לקיום בחירות ישירות לראשות ממשלה. לא הייתי קורא להצעה כבוז לכנסת אם היא היתה כרוכה בשינוי שיטת הבחירות לשיטה משולבת-ארצית ואיזורית.
שאלה 381508
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 22:49
השיטה האמריקאית כושלת כבר כ-‏200 שנה.
השיטה הישראלית מצליחה כבר כ-‏60 שנה.

איציק ש. יותר מדי יין קידוש?
שאלה 381520
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 23:36
למה? העולם בינארי בעיניך? 1 ו-‏0? ניסיתי להראות פנים לא מוצלחות של שיטה שמביאים אצלנו כשיטה מוצלחת.
שאלה 381521
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 23:40
בנתיים זה אתה שצובע את העולם בשתי ספרות
שאלה 381713
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 21:40
השיטה האמריקאית היא שיטה מיוחדת מאוד: בכל מקום שניסו אותה מחוץ לארה"ב (בעיקר בדרום אמריקה, אבל לא רק) היא כשלה נחרצות. המדינות הללו התגלגלו מדכי אל דכי ולעיתים קרובות גם הגיעו עד עברי פוטש ודיקטטורה צבאית.

זאת, לעומת שיטת ווסטמינסטר, שמהווה הצלחה אדירה כמעט בכל מקום שניסו ליישם אותה.
שאלה 381881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 13:57
מדיכי אל דיכי?

ומי יודע מנין לקוחים החרוזים הבאים:

מבכי אל בכי,
מדחי אל דחי,
גם אם היית
חף מכל חטא.

אך זה נכתב בכ"ף,
וזה נרשם בחי"ת.

חזור מאה פעם
התווה כך בעט,
ואם התבלבלת
(היית דיסלקט) -
כף יד על לחי!
זכרת כעת?
שאלה 381885
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 14:06
תגובה 381716
שאלה 381888
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 14:10
מנין החרוזים?
שאלה 381897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/4/2006, 14:20
תן צ'אנס לאחרים.
שאלה 381913
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 15:00
טוב. רק שתדע לך שדובי הוא לא היחיד כאן עם כאב ראש.
שאלה 382737
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/5/2006, 22:11
תגובה 381888.
שאלה 382760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 8:47
טוב, אני רואה שאין פותרים.

החרוזים לקוחים מהשיר "תלמוד תורה ושאר נזיקין" מהספר "ילדות בדויה" (שאף הוא לא היה ולא נברא). הפייטן, חוששני, הוא עבדך הנאמן.
_____________
(מאחר והקהמ"ק לא קפץ עם תשובה תוך עשר דקות, יכולת לנחש שמשהו כאן חשוד).
??? 383668
קוריצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 20:42
שאלה 382119
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/5/2006, 8:21
גלי הים יכולים להתגלגל מדכי אל דכי.
שאלה 382152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/5/2006, 10:24
יפה מאד, אבל זה לא שָיֹכִי.
שאלה 382026
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 21:58
במחשבה שניה יש לפחות דבר אחד שאפשר להעתיק מהשיטה האמריקאית לתוך השיטה שלנו; להעמיק את הפרדת הרשויות ולא לאפשר בחוק על פי עקרון הפרדת הרשויות, שח"כ יוכל להיות שר. לא למרוח עם חוק נורווגי שאם השר יתפטר-הוא יחזור להיות ח"כ. שידע זה שרוצה להיות שר שאו או ואין גם וגם.
שאלה 382027
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/4/2006, 22:09
זה בדיוק העניין - אי אפשר לעשות את זה. השיטה האמריקאית בנויה על הפרדת רשויות, אבל השיטה הפרלמנטרית בנויה על אינטגרציה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת - הממשלה באה מתוך הפרלמנט, נסמכת עליו וזקוקה לתמיכתו בכל שעה ושעה. ממשלה ללא תמיכת הפרלמנט אינה יכולה להתקיים.

לא ברור לי מה איסור על ח''כים להיות שרים אמור להשיג.
שאלה 382067
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 23:43
האיסור על ח"כים להיות שרים אמור לחזק את הכנסת. ראשית, יהיו 120 חברי כנסת ולא פחות ממאה. שנית, אותם ח"כים שהם שרים פועלים היום כנגד התפקיד של הכנסת לבקר את הממשלה ולהתעמק יותר בחוקים שמובאים להכרעתה. שלישית, היו נוצרים שני מוקדי כוח: ממשלה וכנסת. מובן שחוק יסוד הממשלה היה צריך להשתנות כדי למסד יותר את ההפרדה ולחזק את הממשלה. אולי אי אפשר לעשות את השינוי הזה בלי לשנות את המישטר למישטר נשיאותי אבל אולי כן אפשר . מה שבטוח שבכירי המפלגות מאד יתנגדו לשינוי הזה. אגב, החוק הנורבגי היה אמור למנוע מהשרים להיות חברי כנסת אלא שהמטרה היא אחרת.
שאלה 382071
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/4/2006, 23:49
אבל ההפרדה בין הרשות המבצעת למחוקקת צריכה להתחיל ממבחירות נפרדות. אם כולם רצים על אותו הכרטיס המפלגתי, מה הועלת?
שאלה 382093
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/5/2006, 0:24
התועלת תתמצה בתפקוד שונה של בית הנבחרים שלנו. בית הנבחרים שלנו מתפקד רע. הוא בולע הרבה לוקשים של הרשות המבצעת, מסכים להכניס עצמו למיטות סדום דיוניות שאף בן אנוש אינו מסוגל לעכל אותן. חברי כנסת חברים במספר ועדות שפועלות במקביל ולכן החיזיון של ישיבת ועדה בהשתתפות של שני ח"כים אינה כה נדירה. ייתכן שחלק מההעדרויות הן סתם עניין של הברזה, אך יש גם בעיה של מיעוט חברי כנסת בעיקר מהקואליציה.
בפרלמנט הבריטי יש מאות חברים ויש מסורת תפקודית שהחברים משתדלים להקפיד לקיים.
אחת ההתנגדויות החזקות לחוק הנורווגי היא חצופה ביותר ובאה מחוגי האוצר; פקידי האוצר העלו טענה בדבר המחיר הגבוה של החוק. נכון שיהיו יותר משכורות, אך באיזו זכות אנשי השרות הציבורי מביעים דעה בסוגיה מסוג זה? זהו חלק מהדיקטטורה של משרד האוצר והעצמת הכנסת תוכל אולי לחסל אותה.
שאלה 382125
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 8:44
לא ברור לי מדוע ההסתייגות של האוצר אינה לגיטימית.

הכנסת וועדותיה תפקדו מצויין בעבר, עם נוכחות גבוהה ודיונים פחות או יותר רציניים. הבעיה היא בעיקר בניפוח הממשלות מאז ממשלת ברק למידות מופרכות לחלוטין, ובחוסר האכפתיות של הציבור.
שאלה 382140
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 9:31
אם אתה כבר פה, מה דעתך על ההצעה של יולי תמיר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
שאלה 382149
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ב', 1/5/2006, 10:12
אני מזדהה עם הסנטימנט, אני לא בטוח שאני מסכים עם הדרך המוצעת. אני בהחלט מסכים עם הצורך לצמצם את כמות הצעות החוק, ואני תמיד בעד חיזוק הוועדות. אני לא בטוח שהרעיון של צמצום עבודת המליאה להצבעה על התקציב הוא מוצלח במיוחד (מה עם חוקי יסוד, למשל?). אני חושב שבהצעה שלה תהיה משום פגיעה בייצוגיות הכנסת (יש וועדות עם רוב של חברי האופוזיציה, למשל) ומתן כוח עודף בנושאים מסויימים בידי אנשים מסויימים (גם כך יו"ר ועדה יכול לקבור חוקים שלא נוחים לו. מה יקרה כאשר כל תהליך החקיקה יהיה בוועדות?), מה גם שלדיוני המליאה יש, באופן תיאורטי לפחות, חשיבות גם בנושאים שאינם חקיקה - למשל שאילתות, הצעות לסדר וכד'.
מאידך, יהיה נחמד ליצור מוקד כוח פרלמנטרי שיעמוד מול המשרד הרלוונטי ויאזן אותו.

הכיוון טוב, וטוב שהנושא יעלה לדיון ציבורי. אני חושב שהרעיון רחוק משלמות, וברור שצריך לחשוב עליו יותר, אבל באופן כללי הוא חיובי.
שאלה 382294
אביב י. (על תקן שמרן) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 20:39
"אולי אי אפשר לעשות את השינוי הזה בלי לשנות את המישטר למישטר נשיאותי אבל אולי כן אפשר"

מה שאני עדיין לא הבנתי הוא: למה צריך? מדוע אנו צריכים להסתכן בשינוי שיטה שעובדת ולקוות לטוב? איזו בעיה אמיתית קיימת *בשיטה* הקיימת? (בניגוד לבעיות שנובעות מרצון ציבור הבוחרים).
שאלה 382302
איציק ש. • בתשובה לאביב י. (על תקן שמרן) יום ב', 1/5/2006, 21:21
יש הדרדרות נמשכת של בית הנבחרים.
שאלה 382318
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 22:29
גם העם ידע ימים יפים יותר.

אבל ברצינות - אני דווקא חושב שההתנהלות של בית הנבחרים שלנו מצליחה ליצג נאמנה הן את המאבקים הרעיוניים שיש בחברה הישראלית, הן את חוסר הנכונות של הציבור הישראלי להכריע בסוגיה המדינית והן את תרבות-הקומבינות-המקומית-של-מטרה-שמקדשת-אמצעים.

מה בשיטה הנוכחית, לדעתך, גורם להדרדרות הנמשכת של בית הנבחרים ואלו מעלות יש בבוחר הישראלי (החף מפשע) שבגללן אתה חושב שהוא לא מקבל בדיוק את מה את מה שמגיע לו... אהמ, סליחה... בדיוק את מה שהוא בחר?
שאלה 382342
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/5/2006, 0:06
הייצוג הוא דבר מאד יפה אבל לבית הנבחרים יש תפקידים נוספים על ייצוג.
שאלה 383228
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 16:36
לחדד את מה שכתב איציק: גם אם העם אשם, ותחמן ומושחת, אם יש שיטה הוגנת ומוצלחת לא פחות מהונכחית (ואיני מדבר מטוב ועד רע בשיטה ספציפית כלשהי), אבל שמצליחה בדרך פלא להקטין שחיתות (ובכך, תוכל לטעון, פוגעת במשהו בייצוגיות השלטון), לא תקנה?
שאלה 384994
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/5/2006, 17:19
לא אקנה אלא אם אשתכנע מעל לספק סביר (ועוד קצת) שהיא באמת מוצלחת. אני בד"כ רחוק מלהיות שמרן, אבל שינויים במשטר שהם מטא-פוליטיים (כלומר שינויים של חוקי המשחק ולא שינויים במהלך המשחק) נראים לי משהו שלא צריך לממש באמצעות "שיטת מצליח". הסכנה שהצדדים ינסו להשתמש בשינוי חוקי המשחק כדי לתת לעצמם יתרון במשחק, לדעתי, גדול מידי.

גם אם אין סכנה *כזאת*, יציבות המשטר זקוקה לחוקי משחק שלא משתנים כל שני וחמישי. לא מזמן מדינת ישראל יצאה להרפתקאה אומללה שהיא חוק הבחירה הישירה. נבהלנו מהתוצאות וחזרנו לשיטה הקודמת (בשינויים קלים). אני חושב שצריך להרגע לכמה שנים טובות (עשור נשמע לי כמו מספר עגול וראוי) ובינתיים להשתמש במה שיש, לפני שנתחיל לנענע שוב את הספינה.
שאלה 385176
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/5/2006, 15:10
לא, לפחות לפני שבחנו השלכות אחרות של השיטה בתחומים שאינם שחיתות. אבל במקרה הזה אפילו לא הגענו לשלב הזה - הדוגלים בשיטה נשיאותית אפילו אינם טורחים לבדוק את העובדות לגבי השיטה הנשיאותית בתחום השחיתות, והעובדות הן שבכל הפעמים הרבות שמדינות דרום אמריקה ניסו להשליט שיטה נשיאותית אצלן, הן כשלו נחרצות, והשחיתות חגגה. להסתכל על מקרה אחד ולהגיד - ''אה, שם לא מושחתים, אז זה בזכות השיטה שלהם'', זה מטופש.
שאלה 382143
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 9:47
מה אתה אומר על השיטה הצרפתית, בה הנשיא הנבחר אחראי על מדיניות החוץ והביטחון והממשלה, הזוכה לאמון הפרלמנט, על מדיניות הפנים? זה יכול ממש להתאים לישראל...
שאלה 382151
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 10:14
אם לעשות פראפראזה על הנרי קיסינג'ר, לישראל אין מדיניות פנים, רק מדיניות חוץ (ובטחון). בישראל זה לא יעבוד. גם בצרפת מדובר על פשרה שאינה מעוגנת בחקיקה, עד כמה שאני יודע (ה''קוהביטציון''), שנבעה מהמצב המוזר שעלה כאשר לראשונה ראש הממשלה והנשיא באו ממפלגות שונות.
שאלה 382178
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 12:10
ודאי שלישראל אין מדיניות פנים. אין לה פנים.
שאלה 382179
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 12:30
אבל יש לה פרצוף. (הפרצוף שלו, כמו שאומר השיר)
שאלה 382182
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 12:33
איזה שיר?
שאלה 382183
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 12:46
של תיסלם.
שאלה 382218
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 16:08
באותה מידה אפשר לומר שלארה''ב אין מדיניות חוץ אלא רק אינטרסים כלכליים. עוד בתקופת האדמירל פרי במפרץ טוקיו.
שאלה 382229
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 16:23
יכול להיות. איך זה קשור לסוגיית יצירת סמכויות נפרדות אצל ראש המדינה וראש הממשלה?
שאלה 382235
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 16:46
לישראל בהחלט יש ענייני פנים (וגם מדיניות נגזרת, שהיא בעיקרה פשרה פרלמנטרית). חלוקת התקציב, שכר מינימום, יחסי יהודים וערבים, השקעה בפריפריה, חוקי גיוס כללי, עידוד השקעות, קצבאות, מיהו יהודי, גובה מיסים, דת ומדינה. כל אלה נושאים קרדינליים בכל מערכת בחירות.
שאלה 382239
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 16:58
והם כולם קשורים קשר סבוך וחזק למדיניות החוץ והבטחון.
שאלה 382248
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 18:20
הם קשורים קשר סבוך יותר וחזק יותר מאשר במדינות אחרות? הייתי אומר שפחות, אפילו (חוץ מיחסי יהודים-ערבים).
שאלה 382252
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 18:46
גיוס חובה ושאלות של דת ומדינה?

השלכות תקציב משרד הבטחון על כלל תקציב המדינה?

מיגון ישובים על קו התפר?

שלא לדבר על הקו הדק מאוד שמפריד בין "בטחון פנים" לבין "בטחון" בסיטואציה הישראלית.
שאלה 382261
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2006, 19:13
אני לא רואה אף אחד מהנושאים האלה, למעט קונפליקט לגבי תקציב הביטחון (שקיים בכל מדינה, לכל היותר עם תקציב קטן יותר יחסית), לא באמת משלב חו"ב עם מדיניות פנים. הרבה ראשי ממשלה בעבר עסקו כמעט רק בחו"ב, ונתנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה או לשר האוצר לרכז את ניהול מדיניות הפנים.

גיוס חובה: אף-אחד לא טוען שלהחלטה לגייס או לא לגייס חרדים יש השפעה בטחונית. אם כוונתך לגיוס חובה כללי, אז זו כבר ממילא החלטה מסדר גודל חוקתי.

דת ומדינה: לא קשור לחו"ב בכלל. בן-גוריון בזמנו סרב לאשר את אמנת ג'נבה במלואה בגלל הדרישה לנישואים אזרחיים, אבל זו אנקדוטה.

מיגון ישובים על קו התפר: לא נושא קרדינלי, ולא רלבנטי להכרעות בטחוניות. זה עניין של בטחון פנים גרידא. החלטות של נשיא נבחר בנושאי חו"ב יושפעו על ידי בעיות של השגת תקציב למיגון?

בטחון-פנים: אני לא רואה קונפליקט. ואני לא רואה הכרח להצמדה של נושאי בטחון-פנים לבטחון-חוץ. כרגע הם פועלים יחד כי זה נוח. על איזה קונפליקט אפשרי חשבת כשהעלת את הדוגמה הזו?
שאלה 382262
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 19:25
"אף-אחד לא טוען שלהחלטה לגייס או לא לגייס חרדים יש השפעה בטחונית".
לא ידעתי שאיש לא טוען כך, אבל גם אם כן - הצבא קשור איכשהו לבטחון.

"דת ומדינה: לא קשור לחו"ב בכלל".
האמנם? אפילו לא לדמונגרפיה?

"בטחון-פנים: אני לא רואה קונפליקט".
זה לא עניין של קונפליקט, פשוט קשה מאוד לנתק ביניהם כשבעיות חו"ב מתפוצצות בפנים.
שאלה 382275
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 20:01
הכל קשור להכל, אוקיי? בין להגיד את זה ובין להגיע למצב שבו אי-אפשר לחלק סמכויות יש הבדל. אתה רואה קונפליקט שהממשלה אומרת "בנושא כזה או אחר, צריך לעשות א"' והנשיא (ממפלגה אחרת) אומר "לא, צריך לעשות ב', מסיבות חו"ב", ואי-אפשר לנוע קדימה עד שמסכימים? רק תקציב בטחון. עם כל הכבוד, כשראש אכ"א אומר שאין צורך צבאי ממש בגיוס תלמידי ישיבות (וזה אכן המצב), אז ההחלטה אם לגייס אותם בכל-זאת היא פנימית ורק פנימית. וכשיש התרעה חמה על פיגוע וצריך להקפיץ את כל השוטרים, אז הם יקפצו, גם אם שר המשטרה הוא האופוזיציונר המר ביותר. ואם הנשיא הנבחר נותן הוראה להפציץ את הכור באיראן, אז דעתו על הנושא של מי שעוסק בחקיקה או במדיניות פנים לא מעניינת; לכל היותר מעניינת דעתו על איך להתמודד עם צניחת הבורסה הצפויה. חלוקת תפקידים ואחריות יש כבר עכשיו. דובי טען שקשה יותר להפריד בארץ בין חו"ב ופנים מאשר בחו"ל, וזה העניין פה.
שאלה 382281
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 20:13
ודאי שההפרדה בארץ קשה יותר מאשר בחו''ל. השפעתם של פיגועים במקומות אחרים על מדיניות החוץ שלהם יכולה להיות מזערית יחסית להשפעתה על מדיניות חו''ב. לשאלות של דת ומדינה במקומות אחרים אין כל השפעה על תפיסת הבטחון, ודאי לא כמו כאן.
שאלה 382297
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 20:47
אתה מוזמן לנמק את טענותיך :)
שאלה 382303
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 21:25
הנימוקים בתגובה 382281
שאלה 382308
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 21:38
אני אהיה יותר ספציפי.

איפה ההשפעה של פיגועים על מדיניות החוץ מזערית? בארה"ב? בספרד? אבל עזוב, זה לא הנושא. פיגועים זה עניין בטחוני ברור. איפה מדיניות פנים ומדיניות חוץ יכולות בכלל להתנגש בנושא הזה?

כנ"ל לגבי דת ומדינה, שזה נושא פנימי. איך מדיניות חוץ ומדיניות פנים יכולות להתנגש זו בזו, או להיות תלויות זו בזו בנושא הזה?
שאלה 382317
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 22:17
א. שוב: לא מדובר בהתנגשות, אלא בקשר סבוך.
ב. פיגועים הם עניין בטחוני, אבל עולה השאלה אם הם עניין לבטחון פנים או לבטחון חוץ.
ג. מדינות אחרות - לא ישראל - יכולות להחליט אם לצאת למלחמה בעקבות פיגוע, עד כמה להשקיע בה, ונגד מי להפנות אותה. בישראל, *כל* ההתיחסות לפיגועים כרוכה בבטחון החוץ לא פחות (ולרוב יותר) מאשר בבטחון הפנים.
ד. ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. לרדופי הדמונ-גרפיה יש אינטרס עז ביותר להגדיל את אחוז היהודים באוכלוסייתה, כדי להוריד את אחוז הערבים בה. אחת הדרכים לעשות זאת היא בשיטות הנועם והחסד של ליברמן. דרך אחרת היא להקל ככל האפשר על הזכויות בחוק השבות, להכיר בגיור רפורמי, לאפשר נישואים רפורמיים או אזרחיים וכיו"ב.
למקרה שטרם הובן העניין, הרצון להוריד את אחוז הערבים היושבים בציון נובע מתפיסה של מדיניות חו"ב (נחש מדוע).
שאלה 382351
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 0:24
זה לא תאורטי פה. אנחנו מדברים על משטר וקביעת מדיניות, ועל איך "הקשר הסבוך" אמור, לשיטתך (אם להסיק את שיטתך מהעמדה בה נכנסת לדיון), להפריע למשטר חצי-נשיאותי, באמצעות אי-איפשור קבלת החלטות כשהנשיא ורה"מ ממפלגות שונות. מה בין דמוגרפיה להר סיני? אתה יכול, נאמר, לתת דוגמה קונקרטית, או לתאר איך ניגוד אינטרסים בין רה"מ לנשיא יכול להתגלגל לאי-יכולת לפעול בצורה שפחות סבירה במדינה אחרת?

אגב, אין לי עניין או כוונה להסיט את הנושא ל"יהודו-נאציזם: בעד או נגד", אז אתה יכול לוותר על ה-נ' בדמוגרפיה, יחד עם שאר הסדינים האדומים.
שאלה 382355
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/5/2006, 0:36
אני נכנסתי לדיון בקטע שהתיחס לקשר בין מדיניות פנים למדיניות חוץ, אחרי שדובי טען שאין לישראל מדיניות פנים - לט בעניין של צורת משטר.
ומדוע הלכת ליהודו-נאציזם?
שאלה 382364
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 0:51
ברור שמדיניות החוץ של ישראל משפיעה על מדיניות הפנים שלה ולהפך. אם זה כל מה שרצית לומר, סבבה. השאלה היא אם יכולים לנהל אותם באפקטיביות שני יריבים פוליטיים שלא מחויבים זה לזה פוליטית.

''יהודו-נאציזם'' כי קיבלתי את הרושם שאתה מנסה להיות פרובוקטיבי (''דמונ-גרפיה'', ''למקרה שטרם הובן הענין'' וכיו''ב) על הדרך כדי להסיט את הדיון או כדי להכניס אג'נדה צדדית.
שאלה 382451
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/5/2006, 13:35
אתה שאלת מה הקשר. אני עניתי.

כיוון ששאלת (והמשכת לשאול) מה הקשר בין ענייני דת ומדינה לחו''ב - הוספתי את ''למקרה ש...''.

כיוון שמדברים רבות על ''השד העדתי'', שהוא כלום לעומת הדמון הדמוגרפי - דיברתי על דמונ-גרפיה.
שאלה 382327
רוח • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 1/5/2006, 22:59
יש קושי בקביעת מדיניות חוץ/פנים בסוגיות הקשורות בשטחי הגדה המערבית. כאשר אין גבול מדיני, הגבול בין מדיניות חוץ ופנים מטשטש.
שאלה 382353
עדי סתיו • בתשובה לרוח יום ג', 2/5/2006, 0:29
מה למשל?

ידוע, הרי, שהחוק הצבאי חל בשטחים, למעט על יהודים, שעליהם חל החוק הישראלי. חוק צבאי זה עניין לחו"ב. חוק ישראלי זה עניין לפנים. אני לא חושב שאפשר לספח שטחים להתנחלויות (ובכך להעביר את המנהל בהן למתנהל ע"פ חוק ישראלי אזרחי) בלי אישור משר הביטחון ממילא, לא?
שאלה 382358
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/5/2006, 0:44
ה''למעט'' שציינת מערבב את מדיניות הפנים והחוץ.
שאלה 382369
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/5/2006, 1:05
אוקיי. סבבה. מה למשל יכול להיות קונפליקט?

1) הנשיא (או שר ביטחון שהוא מינה) לא מאשר הרחבה של התנחלות, למרות ששר הפנים חתם עם כל האישורים.

2) הנשיא וחבר-מרעיו רוצים להקים מלאנ-ת'אלפים התנחלויות בשומרון, אבל הממשלה לא מתקצבת.

קונפליקט 1 זה מצוין, כי הרחבת התנחלות זה עניין לחו"ב כל עוד יש שלטון צבאי בשטחים. אם הנשיא רוצה מדיניות שמאלנית בשומרון, זה בינו לבין הבוחר.

קונפליקט 2 יפתר אם הנשיא יכיר בכך שקרוואנים זה עניין אזרחי וימשוך את אפו משם, או לחילופין יחזור להצהרות הישנות לגבי "נכס ביטחוני" ויתקצב אותם מתקציב הביטחון, ועליו הוא ממילא רב כל שנה עם הכנסת.

לא?
שאלה 382409
רוח • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/5/2006, 10:43
כידוע לך, ישנם לא מעט מאחזים לא חוקיים. לכאורה, המדינה היתה אמורה לאכוף את החוק במסגרת מדיניות הפנים ולהוריד את אותם מאחזים. בפועל, הם משמשים כמעים קלף מיקוח במדיניות החוץ (הם נושא לדיון עם נשיא ארה''ב ועם יועצת המדינה).

הנה לך דוגמא.
שאלה 382416
עדי סתיו • בתשובה לרוח יום ג', 2/5/2006, 10:59
וואלה, דוגמה טובה. ממשלה ימנית הנתמכת על ידי הכנסת תוכל לסכל פינוי מאחזים שהנשיא השמאלן מנסה ליזום.

אבל במחשבה שניה, אני לא בטוח. תראה את פינוי עמונה: מי שאישר אותו בסופו-של-דבר היה בג"צ. האחריות הנומינלית על יו"ש היא של צה"ל. בהנתן כיסוי משפטי (כמו שבאמת היה), מה מונע מהרמטכ"ל להתנדב להכריז על עמונה שטח צבאי סגור ולבצע את הפינוי בעצמו, אם המשטרה מסרבת?

הרושם שאני מקבל מהדיון הזה שהפרדת נשיא וממשלה תתקל באותם קונפליקטים בדיוק שאנחנו נתקלים בהם עכשיו.
שאלה 382467
רוח • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/5/2006, 15:01
בעמונה המקרה היה קצת שונה. בג''צ הורה למדינה לכבד את התחייבותה לפנות את המאחז. ההתחייבות נתנה בעקבות עתירה של תנועת ''שלום עכשיו''. בסופו של דבר הפינוי התרחש בגלל שהיתה שם פלישה לקרקע פרטית.
יש מאחזים לא חוקיים שהוקמו על קרקע של מדינה ובמקרים כאלו הסוגייה היא שונה והאנומליה של מדיניות פנים וחוץ בולטת לעין.

מלבד זאת, מהכרותי את צה''ל, נראה לי לא סביר שהרמטכ''ל יתנדב לפנות מאחז ללא הוראה מהדרג המדיני.
עצם העובדה שצה''ל פעמים רבות שומר על מאחזים לא חוקיים מגלמת את הסתירה בין מדיניות חוץ ובטחון (כמו גם את הבעייה של שחיקת שלטון החוק בעקבות הכיבוש).
שאלה 382810
עדי סתיו • בתשובה לרוח יום ה', 4/5/2006, 12:39
כן, אנחנו על אותו גל. אם ''הדרג המדיני'' הוא הנשיא הנבחר, שכזכור הוא זה שרצה לפנות מאחזים בניגוד לדעת הממשלה, הרמטכ''ל יתנדב יופי.

ושוב, כמה שאנחנו מדברים נראה לי יותר הרעיון של להפריד בין מדיניות פנים וחוץ, בדיוק כי זה יחייב אותנו להכריז על מדיניות וללכת לפיה, כמו שכתבת בפסקה השניה.
שאלה 382814
רוח • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 4/5/2006, 13:05
כמוך, גם אני חושב שנחוץ מאד להפריד את מדיניות החוץ ממדיניות הפנים (אף שלעיתים הדבר קשה מבחינה פוליטית בארצנו).
שאלה 381538
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 0:29
אני מסכים לניסוח הנוכחי שלך שמדובר ב"בוז לכנסת". רק שהניסוח המקורי היה חריף בהרבה. אמרת בתגובה שזה "בוז לשלטון הדמוקרטי". מכאן הבנתי שיש איזשהו משהו לא דמוקרטי בשיטה הזו, ולא מדובר אך ורק באיזשהי שיטת בחירות עם יתרונות וחסרונות. אין ספק שלשיטה הזו יש חסרונות, והיא, כנראה, גרועה מאד לישראל. אבל אני לא מצליח לראות איך היא מבטאת בוז לדמוקרטיה.

"אין תחליף למערכת הפוליטית הדמוקרטית". מסכים. אבל חוק הבחירה הישירה *לא הציע* להחליף אותה במערכת פוליטית לא-דמוקרטית. הוא פשוט הציע להחליף אותה במערכת פוליטית דמוקרטית מעט שונה, אם כי עדיין מקובלת בעולם. ולא רק בארה"ב. תקן אותי אם אני טועה.
שאלה 381541
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל שבת, 29/4/2006, 1:20
שיטת הבחירה הישירה לראשות ממשלה אינה מקובלת כמדומני באף מקום בעולם. יש שיטה נשיאותית שהיא מעין מלוכה- וכך היא הוקמה בארה"ב במאה ה-‏18 כשבכל העולם שלטו מלכים. אגב, גם בארה"ב של המאה ה-‏18 היו אנשים חשובים שדחפו למלוכה. בארה"ב מקיימת את השיטה הדמוקרטית מערכת האיזונים והבלמים והמבנה הפדראלי המבוזר.
חוק הבחירה הישירה היווה אשליה של הכנסת יציבות למערכת הפוליטית, אך החליש מאד את הבסיס של המערכת הפוליטית- המפלגות הפוליטיות. זוכר את הניצחון של נתניהו על פרס? את הניצחון של ברק על נתניהו? מה קרה למפלגות הגדולות?
כבר הרבה שנים שמסתובבת הצעה לשינוי שיטת הבחירות למעורבת-איזורית וארצית. איזורית-כדי לקשור את חברי הכנסת לשולחיהם. ארצית- כדי לא להשאיר את האינטרס המקומי כאינטרס דומיננטי יחיד.
מה שרייכמן הפגין באופן בוטה זה את הבוז לתפקיד חבר הכנסת והוא איננו היחיד. כשכמעט רבע מחברי הכנסת וקצת פחות מחצי מחברי הקואליציה, הם שרים וסגני שרים- זהו בוז לכנסת כפרלמנט. הקואליציה אמורה גם להוביל את הפעילות הפרלמנטרית; מי שמחשיב עצמו כטוב- איננו מעוניין בזה.
שאלה 381612
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 11:36
כאמור אין לי ויכוח איתך שלשיטת הבחירות הישירה יש חסרונות. אני מבין שלשיטתך זה "כעין מלוכה". אבל באותה מידה, הפלרמנט הוא "כעין דיקטטורה של האליטות" שנוצר בתקופה שבכל העולם שלטו אצולה ומעמדות חזקים אחרים. לפשוטי העם (שלא לדבר על נשים, יהודים וכושים רחמנא ליצלן) לא היתה כל מילה בשלטון ואנשים חשובים רצו להבטיח שזה יישאר ככה. לדעתי, היסטוריה של התהליכים הפוליטיים במאה ה-‏18, לא משנה באיזה ארץ, איננה רלוונטית להגדרת הדמוקרטיה ב**ימינו**. והנושא שאני מדבר עליו הוא הגדרת הדמוקרטיה בימינו. בקיצור, מי שהולך לכתוב על המאה ה-‏18 מכאן ואילך מקבל מינוס 5 נק' לציון הסופי :-)

אז שוב: נדמה לי שאמרת אמירה מאד קיצונית, ומעניינת - שיטת הבחירות הישירה פחות דמוקרטית, או אפילו לא דמוקרטית. ועל זה לא קיבלתי תשובה. האם תוכל להגיד באופן מפורש: "כן אני חושב שהיא פחות דמוקרטית כי..." או "לא, אני לא חושב ככה". תודה.
שאלה 381625
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל שבת, 29/4/2006, 13:05
שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא פחות דמוקרטית לדעתי, כי היא מרימה את ראש הממשלה מעל מפלגתו. למעשה היא לא חיזקה אותו ממש-ראה מקרי נתניהו וברק- אלא מחלישה את מפלגתו. ראש ממשלה ללא גב מוצק של מיפלגתו הוא ראש ממשלה חלש. ראש ממשלה חלש מחליש גם את הדמוקרטיה. לכאורה דברי נשמעים כבעלי סתירה פנימית, אך מערך דמוקרטי נכון הוא שילוב של פרלמנט חזק, ממשלה חזקה, שירות ציבורי מיקצועי ולא נתון לתיזוזים יותר מדי, צבא לא פוליטי במופגן (אני יכול להרחיב למה אני מתכוון אם תרצה), שלטון מקומי חזק ובלתי תלוי ומערכת מישפט עצמאית ובעלת יוקרה רבה.
תשאל איך אפשר שכולם יהיו חזקים ובעלי עצמאות? התשובה היא שאלו הם האיזונים והבלמים. ראש ממשלה שהוא בעל תחושת כוח עצומה מוביל למרבית הפראדוכס את עצמו לחורבן- ראה מיקרה ברק
ובמידה מסויימת גם שרון. שרון היה לכאורה ראש הממשלה החזק ביותר בתולדות ישראל אך נאלץ לפרוש ממפלגתו ולהקים מפלגה חדשה שעדיין קשה לדבר על חוזקה לאורך זמן. ראש ממשלה חזק צריך מאחוריו מפלגה חזקה ומפלגה חזקה לאורך זמן, צריכה גם כנסת חזקה- ביטוי החוזק של חברי הכנסת אמור לבוא מהכנסת ולא מהשרות (מהמילה שר) של חברי הכנסת הבכירים. אסתפקבדברים החלקיים האלו.
שאלה 381801
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/4/2006, 10:16
רייכמן (איך בזמן האחרון אני נגרר לסנגר על אנשים שאיני מסכים כלל עם דעותיהם?!) שהוא מוכן לעזוב את ה"בייבי" שלו- המרכז הבינתחומי, וטבול ידיו במדמנה הפוליטית, אך ורק כדי לשמש כשר חינוך, ולא שום דבר אחר. הוא נכנס לרשימה של קדימה (ולמעשה ניצלו אותו כדי למשוך את בוחרי שינוי לשעבר) רק בזכות ההבטחה המפורשת שהוא קיבל משרון בנושא. כך שלא ניתן להאשים אותו על כך שהוא עוזב.
שאלה 381808
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 30/4/2006, 10:32
בוודאי שניתן להאשים אותו. הנה, עובדה, מאשימים אותו.
אוקיי, לא *נכון* להאשים אותו 381811
idan • בתשובה לסמיילי יום א', 30/4/2006, 10:38
אוקיי, לא *נכון* להאשים אותו 381814
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 30/4/2006, 10:42
וגם זה לא נכון, אם רייכמן הוא מנהיג, כמו שהוא התיימר להיות, אז נכון וכדאי להאשים אותו על כך שהוא נפל בפח בכזו תמימות, ואם רייכמן איננו מנהיג, אז ניתן להאשים אותו על כך שהוא ניסה להתיימר להיות כזה. בכל מקרה, מזל שחוסר כשרונו הפוליטי נחשף לפני מינויו לשר חינוך.
שאלה 381715
דובי קננגיסר • בתשובה לאח של אייל שבת, 29/4/2006, 21:43
רק כדי להבהיר - אין שום מקום בעולם שמקיים שיטה שדומה למה שהיה בישראל בין 1996 ל-‏2003. אף אחד. נאדה. זיפ. אנחנו המקום הראשון שהמציא שיטה כזו, וכנראה גם האחרון. למה? כי ראש רשות מבצעת שנבחר בבחירה ישירה מצד אחד, אבל תלוי באמון הפרלמנט מצד שני, הוא שעאטנז כל כך מטומטם שצריך את הגניוס היהודי כדי לחשוב שנצליח לגרום לזה לעבוד.
שאלה 381728
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 22:57
שאפו! תגובה מכוננת!
מהי שיטת ווסטמינסטר?
שאלה 381735
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 23:17
השיטה הבריטית: ראש ממשלה שנבחר מתוך הפרלמנט, ע"י הפרלמנט, ומעמדו כראש ממשלה תלוי בהמשך התמיכה של הפרלמנט (כאשר בראש המדינה עומדת דמות טקסית, פחות או יותר).
שאלה 381519
דובי קננגיסר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/4/2006, 23:35
המטרה המוצהרת של "חוקה לישראל" (הלובי שבראשו עמד רייכמן, ושדחף לכל מיני דברים, ביניהם הבחירה הישירה - וזה הדבר היחיד שגם התבצע בסופו של דבר) הייתה להחליש את המפלגות הקטנות. בכוח, אם צריך. למעשה, כל מהלך הבחירה הישירה לא היה אלא ניסיון לעקוף את הבוחר הישראלי שמתעקש להצביע למפלגות שאינן אחת משתי המפלגות הגדולות, ולתת סמכות מלאה לראש ממשלה אחד נבחר לעשות ככל העולה על רוחו.

אפעס, המשפטנים של חוקה לישראל לא התייעצו עם האנשים שמבינים קצת יותר בתהליכים פוליטיים, וחרף ההזהרות בנו חוק מטומטם שמספר מאמרים ניבאו את תוצאותיו עוד בראשית שנות ה-‏90. במקום להחליש את המפלגות הקטנות, דווקא המפלגות הגדולות נחלשו, ובמקום ליצור ראש-ממשלה חזק, נוצרה בובה נטולת כוח שהופלה ע"י כנסת לעומתית מדי שנתיים.

אז מה היה לנו כאן? בוז לדמוקרטיה הפרלמנטרית ולרצון הציבור, בוז למחשבה מוקדמת ולניתוח מעמיק של הסיטואציה הקיימת וההשלכות הסבירות של התיקון המוצע, ובנוסף לכך אפשר גם להוסיף בוז לנבחרי הציבור עצמם - שכן "חוקה לישראל" הציגה לכל מפלגה תמונה שונה של מה צפוי לקרות לאחר שיעבור חוק הבחירה הישירה. מצד שני, הבוז האחרון הזה עשוי להיות מוצדק, משום שהם אכן העבירו את החוק...
שאלה 381534
אח של אייל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 0:11
הסברת למה ההחלטה נועשה להחליש את המפלגות הקטנות. ואולי גם את הפרלמנט בכלל. זה די ברור. מצד שני, ראש הממשלה שנבחר בבחירה ישירה גם הוא ייבחר ע''י הבוחר הישראלי. רק באופן ישיר, ולא באופן עקיף לפי סחר-מכר קואליציוני שלעיתים מנוגד לרצון הבוחר, כפי שנהוג כיום. בהנתן הממשלות האחרונות, להגיד ששדווקא בחירה ישירה היא בוז לרצון הציבור - זה טיפה מוזר.

בכל מקרה, האמירה שההצעה לבחירה ישירה היא ''בוז למשטר הדמוקרטי'' עדיין נשמעת לי קיצונית מאד.
שאלה 381554
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 2:52
תגיד... לאיזה כיוון _אתה_ היית רוצה לראות את שיטת הבחירות משתנה, אם בכלל?
שאלה 381570
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 8:27
אני לא בטוח שאני רוצה שהיא תשתנה. אני לא יודע אם זה נכון לנסות לשנות את תוצאות הבחירות ע''י שינוי השיטה, כשהבעיות מגיעות משני גורמים אחרים - בחירת המועמדים בתוך המפלגה, והפילוג בציבוריות הישראלית.

אם כבר, הייתי מכניס אלמנט של בחירת המועמדים אל תוך הבחירות הכלליות - כלומר, במקום לבחור ברשימה נוקשה, ידרש הבוחר לבחור ברשימה, ואז לסמן את המועמדים המועדפים עליו בתוכה. (אפשר אפילו להנהיג שיטה, שקיימת במדינה כלשהי אבל שכחתי איזו, שבה אפשר ללקט מועמדים מתוך מפלגות שונות ולהצביע עבורם. אבל אני חושב שזה יהיה מסובך מדי ויפגום ביציבות הכנסת עוד יותר).
שאלה 381574
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 8:38
מה דעתך על שיטה מעורבת-איזורית יחסית וארצית עם 5% חסימה ? להציג לכל הציבור 50 שמות לדרוג נראה לי מסובך מדי- זה לא רשימה אחת של 50 שמות אלא 20 רשימות. כל מצביע ישב הרבה זמן מאחורי הפרגוד. זה גם לא יקשור את חבר הכנסת עם ציבור בוחריו.
שאלה 381577
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 8:47
אני לא מוצע שום סיבה להפעיל שיטה אזורית בישראל. חוץ מזה, להגיד "שיטה מעורבת-איזורית יחסית וארצית" זה לא מספיק - יש כמה שיטות כאלו, והיחסיות שלהן שונה זו מזו.

לא צריך לבקש מכל אחד לדרג 50, מספיק לבקש מכל אחד לבחור 5 (או עשרה, או כל מספר שתבחר) מועמדים - אפילו בלי לדרג אותם.

אני לא רוצה לקשור חברי כנסת ישירות עם הציבור, אני רוצה שחברי כנסת יהיו תלויים במפלגה שלהם, ובשיטה שתיארתי, הם תלויים בה. הם לא יכולים לצאת כנגד מועמדים אחרים מתוך המפלגה שלהם, כי הם יחששו שזה יפגע חזרה בהם.
פעם הצעתי אפשרות בחירה "שלילית" של מועמדים - כלומר, כל מצביע יוכל לבחור 2-5 מועמדים שהוא *לא* רוצה שיכנסו לכנסת, וכל חצי מנדט של מתנגדים יגרום להורדת המועמד מקום אחד ברשימה (ואז, אם חצי מהבוחרים מאוד לא רוצים את מי שבמקום הראשון, למשל, הוא יעוף מהרשימה לגמרי). אני עדיין מחבב את הרעיון, אבל אני חושש שאף אחד לא ישקול ליישם אותו.

אפשר תמיד אפשרות לבחור באפשרות של "אני אוהב את הרשימה כמו שהיא", ואז הבחירה שלך תהיה בדרוג הקיים, ולא תשנה את רשימת המועמדים. זה יחסוך זמן לאנשים שפחות בטוחים בעצמם.
שאלה 381590
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 9:38
הוגשה כבר פעם (נדמה לי שעל ידי גד יעקובי) הצעת חוק לשינו שיטת הבחירות למשולבת-ארצית ואיזורית. גם במפלגת העבודה אלו הם הפריימריס במידה מסויימת. באיזורים יתחרו נציגי מפלגות ולכן חברי הכנסת עדיין יהיו תלויים במפלגותיהם אך יהיו חייבים את בחירתם לציבור באיזורם. המיפלגות יצטרכו להתחשב באיכות האלקטוראלית של האדם כשהן מציגות אותו כמועמד. 5% החסימה אמורים למנוע את הריצה של מועמדים עצמאיים שמרגישים שקופחו על ידי מפלגותיהם.
היום הצד של הכנסת כזו שאמורה לייצג את בעיות האזרחים- מאד צולע; חברי הכנסת אינם חייבים שום דבר לכלל תושבי איזור הבחירה שלהם כי אין איזור בחירה אלא בתוך המפלגה.
בארה"ב למשל, יש לדעתי הרבה ליקויים קשים בשיטה הנשיאותי, אך מה שמהווה בסיס איתן לשיטה הדמוקרטית הוא הקשר שבים האזרח לנבחר.
שאלה 381637
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 13:59
אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים את כולם. אני לא רואה יתרון בזה שהקשר שלי עם הח"כ שלי הוא דווקא זה שגר בת"א, ולא, נאמר, בחיפה. לממשל פדרלי שמשתרע על פני יבשת שלמה ומושל על אנשים מתרבויות ותפיסות-עולם שונות בתכלית זו מזו, פי חלוקה גאוגרפית, זה חשוב הרבה יותר. אתה אוהב את זה שכל אדם בוחר בין מספר מצומצם של מועמדים, אבל החלוקה הגאוגרפית שרירותית לגמרי – אם המטרה היא לבחור אישית מבין מועמדים שונים שמייצגים אותי ואת דעותי, אני מעדיף לבחור בין 20 מועמדי מרצ שמאלנים, חילונים ולבנבנים מדן ועד אילת ולא בין עשרה מועמדים מגוש-דן שרק אולי שניים מתוכם בכלל מדברים אלי (וגם זה בהנחה שהעברתי את הכתובת מירושלים לתל-אביב), ובטח אחד מהם מושחת והשני אידיוט. בתור בוחר ישראלי, זה מגביל לי מאוד את הבחירה אבל לא מגדיל בהרבה מאוד (אולי מקטין) את ההזדהות שלי עם ח"כים ספציפיים.

אם כבר חלוקה אזורית, אז איך? כמה שיותר שרירותית, או כמה שיותר לפי קווים אתנוסוציאליים קיימים? אזור בחירה לערבים, חרדים ורוסים? או בצורה פחות בוטה, אזור בחירה בגליל? בירושלים? באשדוד? בקיבוצים? לפי אזור גאורפי שתוכנן במיוחד להיות כמה שפחות מובדל אתנוסוציאלית? לפי סכום הספרות של מספר תעודת הזהות? זה _מאוד_ משנה לתוצאה הסופית. מה אתה אומר?
שאלה 381646
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 14:46
הנושא הזה נידון כבר די הרבה. ההצעה היתה שיבחר גוף של שופטים שיחלק את הארץ לאיזורים על פי עקרונות שיקבעו מראש.
לגבי "אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים את כולם" זה איננו נכון. אתה מכיר איזה חבר כנסת או שהיתה לך יד בבחירתו כך שיהיה תוקף לפנייתך איליו?
שאלה 381658
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 15:30
בטח שנידון, בטח שנידון. ובכל-זאת אתה תומך בו, ואני מתעניין. הבעיה שלי היא לא חוסר אמון במערכת (לא כל שכן במערכת המשפט) אלא בעד כמה השיטה יכולה לעבוד. אני לא אנטי. אני סקפטי.

אתה אומר, "על פי עקרונות שיקבעו מראש". אני מוכן לקבל שהעקרונות האלה יעמדו, והם בלבד, מול עיני השופטים, לא ימושו מהם לא ימינה ולא שמאלה, לא יסכיתו ולא יכנעו לא לבעל שררה, לא לבעל מאה ולא לבעל עיתון, לא ינוחו ולא ישקטו ולא יעייפו עד שיחלקו את הארץ באופן הוגן על פי עקרונות שנקבעו מראש. סבבה. אבל מהם העקרונות האלה? זאת השאלה. הרי אם תחלק את אזורי הבחירה לפי הספרה האחרונה של המיקוד תקבל מערכת בחירות וכנסת שונה לחלוטין בהתנהלותה ובהרכבה מאשר אם תחלק את הישובים לפי ערבים/יהודים/חרדים. אם נקרא רגע לילד ונשים אותו על השולחן, אז לפי השיטה הראשונה‏1 יהיו לך 0 ח"כים ערבים‏2 בכנסת ובשניה 25 ח"כים ערבים. הייתי אומר שזה הבדל קצת משמעותי, והוא תלוי אך ורק בבחירת העקרונות, ולא ביושרה של אף אחד, ואפילו לא במצביעים. נכון שבחרתי במקרי-קצה (אבל תקפים), אבל כל בחירה של שיטת חלוקה לאזורים חייבת לקבוע, בין השאר, כמה ח"כים ערבים יהיו. השיטה כרגע היא שנותנים לערבים הזדמנות לשלוח נציגות שווה לחלוטין (כי אין אזורי בחירה) לכנסת, רק כדי להתעלם מהם אחר-כך בהרכבת הממשלה ולהתאמץ קצת יותר בלחפש רוב יהודי. אני אומר שהחשיבות הפוליטית והדיון הציבורי שיתעורר שקשור לשיטת הבחירות נטו, בטל בשישים לעומת החשיבות הפוליטית והדיון הציבורי על השלכותיה לגבי ההשפעה הפוליטית של אזרחים הערבים בלבד, ועוד לא דיברנו על השלכות נוספות. אתה לא יכול להתעלם מזה. אנחנו הרי לא ממשל פדרלי, שבו מובן מאליו שנותנים לכל תת-יחידה פוליטית משקל שווה. אמרת "בחירות אזוריות" ולא אמרת איך תחלק לאזורים – לא אמרת "בחירות אזוריות".

לגבי העניין השני: מעולם לא נזקקתי לפנות לחבר כנסת, אז אני לא יודע. מה אתה אומר?

‏1 בהנחה של עד, נגיד, 3-4 ח"כים לאזור בחירה
‏2 לפי ההגדרה המקובלת, זו שלא עומדת במבחן גוז'נסקי
שאלה 381678
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 18:06
עדי העלה עוד נקודה נכונה: בישראל, יש קבוצות אוכלוסיה רבות שאינן טורחות לעדכן את רישום מקום מגוריהם הרשמי - ובעיקר נכון הדבר לגבי צעירים. אז כשמדובר בלנסוע למקום המגורים הרשמי שלי כדי להצביע, ניחא, אבל אם אני צריך להצביע לאדם שייצג את האזור שלי, ואני עושה זאת במקום שאינני גר בו כרגע, זה יוצר בעיה משמעותית. חשוב למשל על באר-שבע, עיר עם אוכלוסיה גדולה של סטודנטים שרשומים באזורים אחרים - הם לא יוכלו לקדם את ה"אזור שלהם", ותחת זו ילכו להצביע למועמד אזורי של מקום שהם כבר לא גרים בו.
שאלה 381677
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 18:03
כאמור, להגיד "משולבת ארצית ואיזורית" לא אומר לי כלום. איך יתחלקו המושבים? האם יהיה "פיצוי" למפלגות קטנות שלא נבחרו באיזורים?

ושאלות פשוטות יותר: מה גודל כל אזור? (כלומר, כמה מושבים ינתנו לכל אזור?) האם אזורים חד נציגיים, או רב נציגיים? אם רב-נציגיים, כמה איזורים יהיו?

לא ברור לי עניין 5% החסימה? האם מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה הזה לא תזכה למושבים כלל? מה אם מועמד עצמאי זכה במושב באיזור מסויים, אבל לא זכה בשום אחוז בבחירות הארציות? אחוז חסימה גבוה בד"כ אמור להשפיע רק ברמה הארצית (ברמה האיזורית, בין כה וכה יש אחוז חסימה טבעי, מעצם כמות המושבים הנמוכה), שהרי לא הגיוני לגזול ממועמד איזורי שזכה במושב את מקומו רק משום שלא זכה באחוז מספיק ברמה הארצית. המשמעות היא פוטנציאל לריבוי נציגים אזוריים א-מפלגתיים שאינם מחוייבים לשום מפלגה - שזה נחמד בפוטנציה עבור תושבי האזור, אבל זה רע מאוד ליכולת המשילות של הממשלה.

אינני חושב שיש מקום לייצוג אינטרסים מקומיים בישראל. האינטרסים הללו הם מאוד מעורפלים, והם קשורים יותר לשסעים אתניים/לאומיים/דתיים בישראל מאשר לשסעים גיאוגרפיים. לפיכך, שינוי השיטה לא ישנה דבר, במקרה הטוב, ויחריף את הפילוג בישראל במקרה הרע.

לעומת זאת, יש מקום ל-accountability גבוה יותר בישראל, ולכן יש מקום לתת את בחירת המועמדים ישירות למצביעי כל מפלגה, ולהוציא את התהליך הזה מידי קבוצות מתפקדים שאלוהים יודע מאיפה הם הגיעו ולמי הם יצביעו.
שאלה 381686
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 19:31
א. ברור שאת שינוי השיטה לא נכין באייל. הכוונה איננה לשיטה
הרובית בה נבחר רק אחד בכל איזור אלא שיטה יחסית. מי שיכול להדפק הם הדתיים ולא הערבים. אם החברה היהודית היתה מקבלת יותר את הערבים בתוכה, אז היתה להם בעיה. היום הם גרים בריכוזים שלהם.
אתה מעלה בעיות? בודאי שיש הרבה עבודה שצריך לעשות.
ב. ההצעה שהוצעה משלבת בחירה על בסיס ארצי ועל בסיס איזורי.
הנציגים על בסיס איזורי יובילו גם אג'נדה לאומית. אני לא אבחר איש ימין לייצג אותי בכנסת. אם המפלגות יציגו אנשים לא ראויים אז יקומו מועמדים עצמאיים. אפשר יהיה למנוע בכל מיני אמצעים בחירה של מועמד שייצג רק את עצמו כלומר לא תהיה סיעה של איש אחד.
על דבר אחד נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים: המערכת הפרלמנטרית הישראלית מתפקדת רע מאד ולא באופן יציב אלא הולך ורע. על זה צריכה להיות הסכמה רחבה ואחר כך אפשר יהיה לדבר על הגורמים ומה צריך לעשות כדי להבריא את המערכת הפרלמנטרית. אני בכוונה מתמקד במערכת הפרלמנטרית כי היא הבסיס עליו נשענת הדמוקרטיה.
שאלה 381691
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 19:58
אתה מעלה הצעה, את ההצעה אתה מגדיר במושג רחב ידיים שיש לו מספר גדול מאוד של יישומים מעשיים בעולם, כל אחד מהם שונה במידה ניכרת ממשנהו. ואז כשאני מבקש ממך להבהיר למה אתה מתכוון, אתה אומר ש"את השיטה לא נכין באייל"?

שיטה איזורית היא פחות יחסית משיטה ארצית. שיטה איזורית מעורבת יכולה להיות יחסית בדיוק כמו השיטה הארצית (למשל, בגרמניה, חלוקת המושבים בפרלמנט נקבעת באופן בלעדי על פי ההצבעה הארצית, ואילו הבחירות האזוריות קובעות רק את (חלק מ)המועמדים הספציפיים שימלאו את המושבים הללו. בשיטה הרוסית, לעומת זאת, ההצבעה הארצית קובעת את חלוקת המנדטים רק על חלק מהפרלמנט, והתוצאה היא שיטה הרבה פחות יחסית לעומת שיטה ארצית.

גם הערבים ידפקו בשיטה מעורבת, כי אפשר לנטרל חלקים גדולים מהם (למשל, אם נחלק את המדינה ל-‏10 אזורים של 6 מנדטים כל אחד (ויתר ה-‏60 בבחירות ארציות), אזי ניתן יהיה לנטרל חלק גדול מכוחם של הערבים ע"י חלוקה מושכלת של המדינה).

אי אפשר "למנוע בכל מיני אמצעים בחירה של ... סיעה של איש אחד". אם אתה מציע בחירה ישירה, אז אי אפשר למנוע סיעה של איש אחד. האיטלקים ניסו לצמצם את האפשרות הזאת למינימום, והתוצאה היא שיטה מסובכת להפליא, עם התוצר הסופי המופלא של מפלגות גדולות מוחלשות עוד יותר ע"י מפלגות קטנות שמסוגלות לסחוט אותן עוד לפני הבחירות.

אינני מסכים שהמערכת הישראלית מתפקדת בצורה הולכת ורעה - אני חושב שהשינויים בשיטת הבחירות בישראל הם שגרמו לערעור זמני של מערכת יציבה מאוד, ואני נוטה להאמין שהעניינים יחזרו לגריעותם היציבה הקודמת על מהרה. אני גם מאמין שלא ניתן לשפר את המצב באמצעות מניפולציות טכניות. מקור הבעיה הוא בציבור - בנו.
שאלה 381694
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 20:12
אני מסכים איתך שהציבור הוא בעל תודעה דמוקרטית מאד עלובה.
הרשה לי להזכירך שהשינויים שנעשו בשיטת הבחירות לא נעשו בגלל שהשיטה הישראלית היתה טובה ויציבה. הפרלמנט שלנו מתפקד גרוע.
יוקרתו קרובה לאדמה; הועדות עושות בד"כ עבודה שיטחית וחלקן דנות בנוכחות של שני ח"כים או אפילו אחד.
המישרדים וועדות הכנסת מסורסים על ידי משרד אוצר רב עוצמה ואחת מזרועותיו-חוק ההסדרים. חברי הכנסת עצמם בזים לתפקידם ומוכנים לותר עליו-לא על התואר- לטובת מישרה סתמית של סגן שר.
מה עושים עם כל זה?
שאלה 381708
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 21:26
השיטה היה גרועה ויציבה. עכשיו היא עוד יותר גרועה, וגם רעועה. אני לגמרי לא בטוח שכל מה שאתה מתאר היה נכון גם לגבי סוף שנות ה-‏80 וראשית שנות ה-‏90. הניפוח של הממשלות התחיל בממשלת ברק, והוועדות זכו לכבוד גדול יותר לפני הפרסונליזציה שהביאה איתה הבחירה הישירה.
שאלה 381716
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 21:46
השיטה הייתה, לא ''היה''. יש לי כאב ראש. עזבו אותי.
שאלה 381717
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 21:47
כבר בבחירות ב-‏92 היתה פרסונליזציה; רבין הופיע כבחירה אישית שיש מאחוריו גם מפלגה. כבר בסוף שנות ה-‏80 היתה ירידה בתפקוד הכנסת. לא מאד משנה האם זה היה תמיד אלא שהתהליך מוליך את הכנסת מטה. תטען שכל החברה שלנו עוברת תהליך של התגברות השיטחיות והפרסונליזציה ואני אסכים איתך. גם יותר ויותר צעירים משתחררים מוקדם מהצבא או לא משרתים בכלל אםזה שייך; השאלה מה אנחנו צריכים לעשות עם כל זה.
שאלה 381720
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 21:51
ההבלטה של רבין בנתה על אותו הגל שהביא את הבחירה הישירה, ולמעשה ניסה לכפות מעין מערכת בחירות של בחירה ישירה למרות שהחוק טרם הוחל ב-‏92' (הוא עבר כבר לפני הבחירות, אבל רק בהסכמה שהוא יופעל החל מהבחירות לכנסת ה-‏14.
שאלה 381723
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 22:15
השינוי לא היה בחוק אלא בתפיסה. גם בבחירות הנוכחיות היו אנשים שואלים: "אתה מצביע לפרץ" ולא " אתה מצביע למפלגת העבודה". הסיבה היחידה שלא כך היה לגבי אולמרט- היתה ששרון עדיין שוכב בהדסה.
שאלה 381734
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 23:15
הצורה הזאת, של ''אתה מצביע פרץ'', היא תוצר מובהק של שיטת הבחירות הישירות, ושל הפרסונליזציה שבאה בעקבותיה.
שאלה 381736
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 23:26
נכון מאוד, אבל קשה להשתחרר מזה. המפלגות הגדולות מבססות את כל התעמולה שלהן על העומד בראשן (שרון, למשל...), ולמען האמת - קשה לי היום לחשוב על ראש ממשלה כחלק ממפלגה. נראה לי שאישיותו באמת משפיעה בצורה מכרעת.
שאלה 381745
דרומי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 23:51
"ישראל מחכה... מחכה לרבין!"
"הגידו כן לזקן"
שאלה 381750
דובי קננגיסר • בתשובה לדרומי יום א', 30/4/2006, 0:07
לגבי רבין כבר דיברתי לעיל. לגבי בן-גוריון, אני לא חושב שיש טעם להשוות את מי שנחשב לאב המייסד של המדינה לפרץ או ביבי. אפילו על מרצ היו כאלו שדיברו על ''להצביע לביילין''. מדובר באנומליה מהותית.
שאלה 381785
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 9:18
הפרסונליזציה אינה תוצאה של שיטת בחירות, אלא של העלמותה של האידאולוגיה כיסוד מבדֵל בין המפלגות, ושל מגמות תרבותיות של עליית האינדיבידואל על חשבון הקבוצה. השורשים שלה עמוקים הרבה יותר מחוק כזה או אחר.
שאלה 381661
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 15:44
מצד שני, אולי הדרישה לשנות את שיטת הבחירה מחפשת את המטבע תחת הפנס. זוהי התמקדות בצד היותר טכני, ולכן היותר פשוט להבנה, להסבר ולתכנון פרטני מתמטי (וגם למניפולציה). שיטת הבחירות באה על רקע של תפיסה פוליטית כוללת, על הרכב המוסדות אזרחיים השונים (כמו שלושת רשויות המימשל), ואולי גם חוקת על. כמובן יש גם עניין פעוט של נורמות התנהלות והתנהגות ציבורית ואזרחית כללית, שנירכשת רק דרך הפנמה חינוכית ארוכת טווח.
שאלה 381642
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/4/2006, 14:23
זה קצת יחליש את המפלגות, לא? כרגע דרכה של מפלגה נקבעת מיד לאחר הפריימריס, כשידועה הרשימה לכנסת. בשיטה שאתה מפלגות ידעו לאן הן הולכות רק אחרי הבחירות, ולא יהיה טעם לבחור ראש מפלגה אלא כשידוע מה הרכב הסיעה. אני מדמיין לעצמי שברוך מרזל יכול לכבוש בצורה כזו את הליכוד הרבה יותר בקלות, וזה יהיה ידוע רק אחרי הבחירות. בעצם זה הופך את המפלגות ללא יותר מהתארגנות לפני בחירות, כשחלוקת הכנסת לסיעות לצורך הרכבת קואיליציה לא בהכרח תהיה לפי אותם קווים.
שאלה 381680
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 18:14
המפלגה עדיין קובעת מי המועמדים שהיא מציגה לבחירה. המפלגה, במקרה הזה, תגיד לבוחר: אלו האנשים שלנו. כל אחד מהם ראוי לכהן בכנסת, לדעתנו. תבחרו מי מהם אתם הכי רוצים. מפלגה שמכניסה את מרזל לתוך הרשימה שלה, תהיה מוכנה לכך שאם הוא יקבל מספיק קולות של מצביעים, הוא יכנס לכנסת. אולי זה כדאי לרשימה הזאת, אם היא חושבת שמספיק אנשים יסכימו להצביע למפלגה הזאת אם הם יוכלו תוך כדי כך להכניס את מרזל פנימה. מצד שני, אולי זה ידחה מצביעים אחרים, שידעו שבקולם הם מסייעים להכניס אותו (גם אם הם לא בחרו בו אישית).
בנוסף, המפלגה גם תקבע (בצורה מסויימת של השיטה) את ה"סדר המועדף", שמי שלא רוצה להתחיל לברור בין המועמדים יכול לבחור בו, וכך בעצם לתת את קולותיו לפי הסדר שהמפלגה הציעה‏1.

אפשר גם, כמובן, לקבוע שראש הרשימה אינו ניתן להדחה בשום צורה, ורק המקום השני והלאה נתונים להשפעת המצביעים.

‏1 כשאני חושב על זה, השיטה עובדת הרבה יותר בבחירות אזוריות, כאשר כל אזור מכיל 5-15 מושבים בלבד. היא תהיה בעייתית יותר אם עושים את זה על אזור כלל ארצי של 120 מנדטים. אבל אני בטוח שאפשר לסדר את זה איכשהו. הבעיה הזו לא מתעוררת בבחירה האישית השלילית שאני תומך בה, אבל אף אחד לא מקשיב לי.
שאלה 381842
ב. ל. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 11:37
כתלמיד מדע המדינה, מתוך עשרות דמוקרטיות בעולם, בכמה מדינות אין כל אלמנט אזורי בבחירת הפרלמנט? אני מצאתי עד כה רק דוגמא אחת לעניין- איטליה של עד 1990, והשיטה החדשה שהונהגה שפ עכשיו. (אשמח אם מישהו מכיר עוד). הדרך היחידה לייצא אחריותיות היא בהעמדה של נבחר מול קהל בוחרים מסויים. זה לא קשור לאינטרסים מקומיים- אני לא בטוח שלמחוזות החחירה בלוקסנבורג, או בבחירות ל welsh assembly או לרשויות מקומיות בארצות הברית (נציג לשכונה)יש אינטרסים מקומיים. (בכל אחתץ מהדוגמאות מחוזות הבחירה הם יותר קטנים ממחוז של 1/120 בישראל). העובדה שיוסי הוא הנציג שלי מייצרת בינו לביני מערכת של ציפיות , שתגרום לו לעשות מה שאני רוצה, מתוך ידיעה שאם לא יעשה כן, אני לא אבחר בו (אני, ולח חבר המרכז). המפלגות ייאלצו להציג מועמדים אטרקטיבים, כי אחרת אצביע למפלגה אחרת.
זה חלק בלתי נפרד מ"מודל וסטמינסטר" שרעיון היסוד שלו הוא אחריותיות לאורך כל הדרך (בוחר- נבחר, נבחר- ממשלה). יישום השיטה היחסית מובילה בהכרח לשיטה לא יציבה, לח"כ גרועים ולשחיתות פוליטית בשני מקרים מתוך שניים (ישראל ואיטליה 45-90). למה להתעקש על השיטה הזאת? מה טוב בה?
שאלה 382287
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לב. ל. יום ב', 1/5/2006, 20:24
נוקדנות קלה, סליחה מראש: למה "אחריותיות" ולא "אחריותיותיות"?
שאלה 382288
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/5/2006, 20:26
אחריותיזם.
שאלה 381843
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/4/2006, 11:43
קח בתור דוגמה את הליכוד‏1 של ימינו. יש הרי לראש המפלגה השפעה לא מועטה על הפריימריס. ביבי דאג לזה שיהיה תמהיל מאוזן של תומכי-התנתקות ומתנגדים. ברגע שאתה מעביר את ההחלטה למצביעים אין לך מושג מה יכול לקרות. מה ביבי יעשה את ימצא את עצמו בראש סיעה שבה כולם תומכים באולמרט? מה סילבן שלום יעשה בראש סיעה בה כולם אומרים "אף לא שעל"? שום שריון לא יעזור.

‏1 אתה יכול לומר שהוא לא מייצג.
שאלה 382363
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/5/2006, 0:51
מה הוא יעשה? במדינה מתוקנת הוא יסיק את המסקנות ויפרוש.
שאלה 382366
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 0:55
זה יהיה ארוע די תדיר בשיטה הזו.
שאלה 382399
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 10:08
הוא עשה כעצתך בסיבוב הקודם, וקיבל קיתונות של שופכין בסגנון ''ביבי ברח''
שאלה 382420
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 2/5/2006, 11:12
אינני ליכודניק, ולא בן ליכודניק, וגם לא בולס שיקמים, אבל אני מודה שכאשר ראיתי את ביבי מודיע במרכז הליכוד שהוא לוקח על עצמו את האחריות ומתפטר, נמלטה מפי צעקה לא רצונית "הוא קוסם!", בעקבות פרץ ההערכה שההודעה הזאת יצרה אצלי.
שאלה 382423
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 11:22
ולעומת זאת
שאלה 382429
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 2/5/2006, 11:30
מצחיק. עכשיו הוא קורא לביבי להתפטר, לא?
קרסים! קרסים! 381726
עוזי ו. • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 22:44
תהייה: 381515
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 23:17
יולי תמיר אינה טובה בעיניך כשרת חינוך?
תהייה: 381518
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 23:33
טובה בעיני.
תהייה: 381525
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 23:57
אז מדוע אתה רוצה את רייכמן במקומה?
תהייה: 381442
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 28/4/2006, 13:48
קודם כל, אחרי שנתת להם את הרעיון, הם ודאי עוד ימציאו.:)
שנית - מה בעצם עושים שרים בלי תיק חוץ מהשמעת קולם בממשלה?
תהייה: 381471
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 18:00
לפעמים הם ''שר בלי תיק לענייני ירושליים במשרד ראש הממשלה''.
אלי ישי: הצביעות נמשכת! 380626
פרשננו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/4/2006, 23:30
את אלי ישי, על כל דרישותיו התקציביות המופרזות בהווה ובעבר, לא יכול לעניין פחות נושא כמות התיקים בממשלה. לדעתי הוא פשוט חושש שהלחץ על אולמרט יגרום לו לוותר על ש"ס (3 תיקים ומליארדי שקלים) כשותפה פוטנציאלית, ולכן מתנדב לוותר על משהו לפני שזה קורה.
אלי ישי: הצביעות נמשכת! 380680
אסף שרעבי • בתשובה לפרשננו יום ג', 25/4/2006, 10:52
גם לאלי ישי יש בוחרים. וגם הם (כנראה), כמו רוב האזרחים, לא ממש מרוצים מממשלה מנופחת. יותר חשוב להם קצבאות ילדים, העלאת שכר מינימום, תקציבים למוסדות דת, וכיוב'.
אלי ישי: די לשחיתות! 380673
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 10:27
ועכשיו גם ליברמן בקלחת: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3243453,00.h...
אלי ישי: די לשחיתות! 380696
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 12:02
ואצל ליברמן זה בולט עוד יותר, אם כל מפלגה תוותר על שר אחד, המפלגות הקטנות ירוויחו והגדולות יפסידו.
אלי ישי: די לשחיתות! 380698
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 12:05
אם כל אחת מהמפלגות הגדולות תוותרנה על שר אחד, אז כן. אבל אם כל אחת מהחברות בקואליציה תוותר על שר אחד, איך בדיוק הגדולות יפסידו? לי נראה שדווקא הקטנות יפסידו (שליש או חצי מכוחן בממשלה, לעומת שביעית או תשיעית מהכוח). שלא לדבר על זה שנכון לעכשיו, ליברמן בכלל לא מעוניין להכנס לקואליציה כי לא מוכנים לתת לו את המשרד לבטחון פנים.

וחוץ מזה, מה אכפת לי מה הסיבות? הרעיון הוא נכון ומוצדק. ממשלה מנופחת היא מיותרת. אם האינטרסים של ש"ס או של ליברמן במקרה תואמים לאינטרסים של ישראל, מה אכפת לי מה המטרה שלהם?
אלי ישי: די לשחיתות! 380703
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 12:16
השאלה היא מה עדיף, ממשלה מנופחת שמקבלת החלטות ''נכונות'', או ממשלה מצומצמת שמקבלת החלטות ''לא נכונות''. אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת בלתי תלויה במהן ההחלטות ה''נכונות'', פשוט מפני שההחלטות שעומדות בפני הממשלה הן חשובות יותר מגודלה.
אלי ישי: די לשחיתות! 380704
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 12:19
התשובה לשאלה כן תלויה ב''מה הסיכוי לקבלת החלטות 'לא נכונות''', ואני לא בטוח מה הסיכוי הזה, גם אם העבודה וקדימה תוותרנה על שר אחד כל אחת. לשתי המפלגות הגדולות יהיה רוב בממשלה בכל מקרה, הרי.
אלי ישי: די לשחיתות! 380706
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 12:28
אני לא בטוח שכל המערכת הפוליטית (ובפרט, ליברמן ואולמרט) רואה את קדימה בתור ''מפלגה'' (כמו העבודה, הליכוד או ש''ס) שתוכל לאכוף משמעת סיעתית בעוד שנה על כל שריה וחבריה.
אלי ישי: די לשחיתות! 380709
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 12:33
נו, אז כמה שיהיו למפלגה הזו פחות שרים כך ייטב לנו, הלא כן?
אלי ישי: די לשחיתות! 380710
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 12:36
אבל זה גם מוריד את מספר השרים של מפלגת העבודה, שנראית (משום מה) כמפלגה החביבה על אומרט.
אלי ישי: די לשחיתות! 380721
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 13:28
ומי אמר שממשלה מנופחת תקבל החלטות נכונות, וממשלה מצומצמת - להיפך? אם הממשלה המנופחת מנופחת מבליעת ישראל ביתנו, אז נראה לי ברור שהחלטות הממשלה המצומצמת יהיו טובות בהרבה.
אלי ישי: די לשחיתות! 380726
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 13:47
אף אחד, בשום מקום, לא אמר שממשלה מנופחת תקבל החלטות נכונות.

השאלה היא אחרת לגמרי, אני מנסה לענות על השאלה מה גורם לאהוד אולמרט לנפח את הממשלה שלו, ומה גורם לליברמן וישי, שני חברי כבוד בממשלתו המנופחת של שרון, להתנגד לזה. בהנחה שאולמרט הוא לא דביל, והוא לא, אפשר להבין שהוא בודאי יודע שממשלה מנופחת היא פחות יעילה ממשלה מצומצמת. ובכל זאת, רואים שאולמרת מוכן לנפח את הממשלה שלו. מכאן אני מסיק שהוא עושה את זה בשביל לנסות ולעצב את הרוב בממשלה ככה שתמיד הוא (הרוב) יהיה נוח לאולמרט‏1.

לפי איך שהממשלה מצטיירת, בציר המדיני בטחוני יש את ישי וליברמן מימין, ואת פרץ משמאל, ובציר הכלכלי יש את פרץ וישי משמאל ואת ליברמן מימין. הבעיה שעומדת בפני אולמרט היא איך ליצור מצב בו שני הצירים האלה מאוזנים. לכאורה זאת בעיה בלתי אפשרית (בגלל שישי עובר מצד לצד), אבל למעשה, בגלל נוכחותם של שרי קדימה, אפשר לנסות ולפתור את הבעיה.

העובדה שאולמרט נותן לפרץ כל כך הרבה שרים מראה (כנראה) שהוא צריך יותר איזון לצד המדיני מאשר לצד הכלכלי, שם הוא סומך על שרי קדימה שיתישרו איתו ועם הקו שהוא קובע.

בכל מקרה, בשני התסריטים, מדובר על ממשלה שתכלול את ישראל ביתנו. ככה שלא ברור לי מה ברור לך ואיך.

‏1 כן, אני יודע שהפתרון של שקט תוך מפלגתי הוא הפתרון המתבקש, אבל זה משעמם.
אלי ישי: די לשחיתות! 380736
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 14:03
לחליפין, אולי אולמרט בכוונה ניפח את הממשלה שלו לממדים כל כך גדולים, משום שכל מפלגה העלתה דרישות גבוהות מדי - הוא העדיף להענות לדרישות של כולן ואז לתת ללחץ הציבורי ''להכריח'' אותו לצמצם את גודלה, מבלי שיאלץ להכנע לדרישות חלופיות של המפלגות השונות.

אגב, התיאור שלך מניח שאולמרט שולט שליטה מוחלטת במבנה הממשלה שלו, ורק צריך למצוא מה התצורה הכי נוחה לו - אתה מתעלם לחלוטין מהלחצים שמגיעים מצד המפלגות השונות.
אלי ישי: די לשחיתות! 380747
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 14:21
הלחץ הציבורי? להכריח? בישראל? בכל מקרה, שים לב שבעקבות "הלחץ הציבורי", אולמרט קיצץ דווקא את סגני השרים ולא את השרים ללא תיק.

אני לא מתעלם, אני פשוט זוכר את תגובה 380262
אלי ישי: די לשחיתות! 380754
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 14:54
א. מה שדובי אמר - וגם, גם פרץ איננו אידיוט כלל ועיקר.
ב. מדוע לדעתך ישראל ביתנו בפנים בכל מקרה?
אלי ישי: די לשחיתות! 380756
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 14:58
א. ודאי שפרץ אינו אידיוט, אבל מה יעשה אדם חכם שנותנים לו כח שלא מגיע לו? יגיד "לא רוצה"? יגיד "זה לא מגיע לי"?

ב. זה לא מה שאמרתי. ניסיתי לתת ניתוח תחת ההצהרה של ליברמן (תגובה 380673), וההצהרה של ליברמן באה מנקודת הנחה של הצטרפות לקואליציה.
אלי ישי: די לשחיתות! 380762
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 15:17
א. השאלה: "אבל מה יעשה אדם חכם שנותנים לו כח שלא מגיע לו? יגיד "לא רוצה"? יגיד "זה לא מגיע לי"?" מבליעה את ההנחה שאולמרט הזדרז להציע לפרץ מספר גדול של שרים. חושדשתני שהנחה זו בטעות יסודה: סביר יותר שפרץ התמקח ודרש מספר שרים כזה.

ב. מאז אותה הצהרה של ליברמן הספיק הנ"ל לשחרר עוד כמה הצהרות לחלל האויר.
אלי ישי: די לשחיתות! 380765
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 15:28
א. תגובה 380262. ברור שפרץ התמקח ודרש מספר שרים כזה, זה לא מחייב את אהוד אולמרט לתת לו מספר שכזה. המחיר לשר נקבע (במשא ומתן עם הגמלאים) ל3.5 ח"כים, מה שאומר 5 שרים לעבודה, 6 זאת פשרה, 7 זאת כבר כניעה ללא תנאי. תחשוב על המשמעויות של יחס שכזה, ממשלה עם 84 ח"כים תחזיק 31 שרים, בקיצור, זאת בהחלט דרישה שאולמרט יכל לדחות, וזאת דרישה שפרץ יכל לותר עליה, דרישה שפרץ היה מוכן לותר עליה, דרישה שפרץ הכין את המרכז שלו לוותר עליה. שים לב להתבטאויות חברי העבודה וקדימה לאחר הפשרה.

ב. לא עקבתי, איזה? בכל מקרה, כל הדיון הזה הוא על ההצהרה ההיא.
אלי ישי: די לשחיתות! 380771
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 15:40
"זאת בהחלט דרישה שאולמרט יכל לדחות, וזאת דרישה שפרץ יכל לותר עליה, דרישה שפרץ היה מוכן לותר עליה, דרישה שפרץ הכין את המרכז שלו לוותר עליה".
זו תוצאה של לימודי הרטוריקה שלך? מרשים בהחלט!
אלי ישי: די לשחיתות! 380779
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 15:50
סליחה, מעכשיו אני אשלח את התגובות שלי אליך לניסוח לפני פרסומם.
אלי ישי: די לשחיתות! 380782
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 15:59
נהפוך הוא. ה''מרשים ביותר'' היה רציני בתכלית.
מה מלמדים שם ב"מחלקה"?! 380861
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 20:16
הכותרת בYnet: יו"ר ישראל ביתנו הבהיר בעקבות פסילתו לתפקיד ע"י מזוז כי "זהו תיק חשוב אך לא אמקד את תשומת הלב בו בלבד". ‏1
פירוש רד"ק ‏2: "ליברמן בכלל לא מעוניין להכנס לקואליציה כי לא מוכנים לתת לו את המשרד לבטחון פנים"
----
‏2 רבנו דובי קננגיסר
מה מלמדים שם ב"מחלקה"?! 380873
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ג', 25/4/2006, 21:07
כשאני כתבתי את התגובה שלי, הוד מעלתו ששמו לא יכתב באותיות לשון הקודש, הכתבה אליה קישרת טרם צצה בעולמנו, ולכן נאלצתי, בור שכמותי, להסתמך על כתבות יום אתמול - חוצפה שכזו! - כמו זו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בהן הצהירו אנשי ישראל ביתנו כי הם יפרשו מהמו"מ אם לא ינתן להם המשרד לבטחון פנים.

לא רק זאת, הוד קדושתו, אלא שאף הסתמכתי בדברי על דבריו של ליברמן עצמו - שגיאה חמורה מאין כמוה, שאלמד שלא לחזור עליה שוב - בראיונות כגון דא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3237636,00.h...

אין לי אלא להתנצל שכדור הבדולח שלי אינו מלוטש כמו שלך. או, אם לצטט את מורי ורבותי, חכמינו זכרם לברכה, לך חפש.
מה מלמדים שם ב"מחלקה"?! 380880
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 21:36
אני מתנצל, הוד קדושתו הרה''ג, שלא שתתי ליבי לכך שתגובתך הנאדרה ומלאת ההוד התפרסמה שעה שלמה לפני הכתבה הנ''ל. כולי כלימה, בושה וחרפה.
מה מלמדים שם ב"מחלקה"?! 380888
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/4/2006, 21:47
צא ולמד שאין משחררים תגובות על פי הצהרתו של פלוני, פן יחליט הנ"ל להשתחרר ממנה בהצהרה נוספת!
ליברמן 380579
האייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 19:43
מישהו יודע איך אפשר להגיע לצ'ט עם ליברמן שעתון הארץ ערך לפני הבחירות?
ליברמן 380596
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 21:38
תודה רבה לאל 380616
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/4/2006, 23:00
הגמלאים בפנים! 381084
ערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 16:05
"אחר הצהריים (יום ד') נחתם בכפר המכביה ההסכם הקואליציוני בין קדימה למפלגת הגמלאים. יו"ר הגמלאים רפי איתן סיפר במעד חתימת ההסכם הקואליציוני כי מפלגתו חתמה על שני הסכמים: האחד, שיתוף פעולה פרלמנטרי עם קדימה, והשני - הסכם קואליציוני. על פי ההסכם הקואליציוני יקבלו הגמלאים שני שרים – שר הבריאות ושר במשרד ראש מההמשלה. כמו כן, יקבלו את תפקיד יושב ראש ועדת הרווחה. כמו כן, תוקם ועדת משנה בוועדת הכספים שתטפל אך ורק בגמלאים. בנוסף, קיבלו הגמלאים גם תפקיד של סגן יו"ר הכנסת."
הגמלאים בפנים, ממש 381106
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 17:21
מסתבר שזה לא רק הסכם קואליציוני - סיעת הגימלאים בכנסת תתאחד, הלכה למעשה, עם סיעת קדימה. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/078/096.html
הגמלאים בפנים, ממש 381123
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 18:59
בקיצור, כל אלו שהצביעו הצבעת "חוסר עניין/מחאה" לגמלאים מצאו את עצמם מצביעים למפלגה שגרמה להם לחוסר העניין/מחאה הזה?
הגמלאים בפנים, ממש 381128
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/4/2006, 19:27
נו. למי שלא הצביע לשום אג'נדה קואליציונית ברורה אין שום סיבה להתלונן שלא מקדמים את האג'נדה הקואליציונית שלו. הגימלאים הבטיחו שכשיבחרו לכנסת יפעלו לטובת הגימלאים‏1, לא שיעשו צרות לאולמרט. בשביל זה יש את מרצ, ישראל ביתנו וש"ס.

‏1 ובינתיים נראה שהם עושים את זה יופי.
הגמלאים בפנים, ממש 381131
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 26/4/2006, 19:32
חס ושלום, אני לא אומר שלמישהו יש זכות להתלונן ואני בטח שלא מתלונן בעצמי. אם כבר ההפך - אני נהנה מהאירוניה.
הגמלאים בפנים, ממש 381134
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/4/2006, 19:47
אה. בכל מקרה אני ממש לא חושב שגימלאים זו הצבעת מחאה נגד "קדימה", דווקא. אולי הצבעת מחאה נגד כל המערכת הפוליטית, אבל לא נגד קדימה. אם כבר, זו הצבעת תמיכה בקדימה – חשיבה בסגנון "אולמרט יקח בכל מקרה, הרכב הקואליציה לא ישנה מי-יודע-מה, אז אם כבר טורחים ללכת לקלפי, מה אתם אומרים, נגיד כן לזקן?". ההסכם הקואליציוני משקף את זה לא רע. גם אם הגימלאים היו מקבלים שני מנדטים הם היו מתנהגים בצורה דומה, וזה היה צריך להיות די ברור למצביעים.
הגמלאים בפנים, ממש 381137
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 20:05
על פי ראיון עם ח''כ בן-יזרי מהגמלאים ב''לונדון וקירשנבאום'', לא כל כך ברור מה משמעות שיתוף הפעולה הפרלמנטרי של הגימלאים עם קדימה. הוא טען שם שהם נשארים עצמאיים לחלוטין, עם ישיבות סיעה נפרדות ומשמעת סיעתית נפרדת.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות