בתשובה לדובי קננגיסר, 24/04/06 14:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחת הסיבות לשרים בלי תיק, היא לשנות את היחס בהצבעות בממשלה. האם אי אפשר לקבוע שלשר מסויים יהיו שני קולות (או יותר, או פחות)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מנוגד לחוק יסוד הממשלה. אבל אם שומרים על מפתח השרים קבוע, הרי שהיחס בהצבעות הממשלה לא ישתנה גם הוא. אז אני לא מבין איך זה קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאי אפשר לשמור על יחס קבוע (ואלי ישי בודאי יודע את זה). לעבודה יש 19 מנדטים (ראשוני), לש"ס 12 (3*4) ולגמלאים 7 (עוד ראשוני), ומספר השרים חייב להיות שלם וקטן מ-120. לכן, כל מפתח שיקבע יטיב עם מפלגה אחת וירע עם השניה. אם העבודה תקבל 7 שרים וש"ס תקבל 4 שרים, ש"ס תדפק, ואם ש"ס תקבל 5 שרים, העבודה תדפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב ברעיון הזה הוא שהוא כל כך אווילי שזה יכול לתפוס בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אוילי? סמיילי מצביע על בעיה אמיתית- מספר השרים של מפלגה בממשלה אמור לשקף את יחסי הכוחות שלהם בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? (סמיילי אמר, אבל למה זה נכון? ולמה זה כל כך קריטי כדי להצדיק מנגנון מסורבל שכזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל זה בעיני המסתכל. גם ממשלה של 28 שרים היא מסורבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, אתה מציע שהממשלה לא תהיה מחולקת באופן יחסי לפי גודל המפלגות שבה בכל רגע נתון, אבל שבממוצע על פני קדנציה, הן כן? מי יתקע לידנו1 שהממשלה תוציא את ימיה עד לסוף הקדנציה המוגדרת בחוק? 1 זה נשמע רע, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. אפשר להחליט על רוטציה רבעונית או משהו כזה1. אם תוכל להקטין את מספר חברי הממשלה ב4-5 שרים, לא שווה לחשוב על זה? 1 האמת שיש לי הצעה יותר מטורפת- שבכל הצבעת ממשלה יגרילו מיהם השרים ללא תיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ' אמרה, אני רק מצטט בלי להביא מקור. והבעיה עליה היא (ואני מניח שגם אחרים) הצביעה היא לא שמספר השרים אמור לשקף את גודל הסיעה, אלא שמפר השרים אמור לשקף את השפעתה של הסיעה בממשלה. לסיעה שרוצה השפעה, זה קריטי. כל הסיעות רוצות השפעה בממשלה, לכן זה קריטי לכל המפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עוד אלמנטים בחישוב - למשל, מפלגה תעדיף משרד מרכזי על פני שני משרדים שוליים (העבודה תעדיף את הבטחון על פני משרד התיירות ומשרד הרווחה - אם זו הבחירה שהם יעמדו בפניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, ודאי שיש. (אני לא יודע אם כל מפלגה באמת תעדיף את משרד מרכזי על שניים שוליים, אני חושב שזה תלוי בדומיננטיות של ראש המפלגה). אבל בכל זאת, מפלגת העבודה רוצה (נגיד) שבזמן שיביאו להכרעת ממשלה את שכר המינימום או את ההתכנסות היא תוכל להשפיע מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, אבל עדיין נשארת הבעיה עם הצבעות ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעצם הגוף המצביע העליון של הרשות המבצעת (מליאת הממשלה) צריך להיות דווקא אוסף הממונים על המשרדים (השרים)? מוסד השרים בלי תיק הוא ניתוק התלות מכיוון אחד; אפשר לחשוב גם על שר חסר זכות הצבעה בממשלה, כדי לנתק את הכיוון השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשביל זה המציאו את הקבינטים והמטבחונים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין להם מעמד רשמי, הלא כך? אם הם היו מחליפים את מליאת הממשלה, אז לא היה צריך שרים בלי תיק לצורכי איזון כוח הצבעה, ועל זה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש השערה למה שני המושגים הללו באים מעולם הרהיטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבחון בא מגולדה, אני לא בטוח מה האיטמולוגיה של קבינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק - מטבחון הוא גלגול של ה''מטבח'' של גולדה (אני אומר את זה בשביל עידן, לא בשבילך. אין לי ספק שאתה כבר יודע בעצמך). הקבינט מתייחס לא למילה ''ארון'', אלא למידה ''חדר'' (מצרפתית, במקור), ומתייחס לחדר הישיבות של הממשלה הבריטית שכינס מלך (כלשהו, לא זוכר איזה). ''הקבינט'' הפך לשם נרדף לממשלה באותו אופן ש''הבית הלבן'' הפך לשם נרדף לרשות המבצעת האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''שר חסר זכות הצבעה בממשלה'' קוראים סגן-שר. כלומר, שר ללא תיק הוא אדם נטול השפעה אופרטיבית. סגן-שר, לעומת זאת, נטול השפעה ניהולית. פלא גדול שעוד לא המציאו סגנות-שר-ללא-תיק לכל חברי הכנסת שלא זכו בתפקידים נחשקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, מה שאנחנו צריכים אם כן הוא יותר סגני-שר ללא שר, כפי שהיו בימים הטובים לאגו''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לתלות את האשם בנו- בציבור- שנותן לדברים הללו להתרחש ללא עונש. נבחרי הציבור בזים לכנסת ורואים פחיתות כבוד להיות ח"כ. קח לדוגמא את מאור הדור אוריאל רייכמן. אישית אני מאד מרוצה שהוא לא יהיה שר החינוך אך אם היה לו איזה כבוד מינימלי למשטר הדמוקרטי- היה מבקש (ומקבל) להיות יו"ר ועדת החינוך של הכנסת ומנסה לשדרג את כוחה. אבל כל האג'נדה שלו היתה והינה של בוז לשלטון הדמוקרטי. דוגמא: חוק בחירה ישירה לראשות הממשלה אותו יזם ודחף. הוא רק דוגמא מיני רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יזימת חוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה היא דוגמא לבוז לשלטון הדמוקרטי? האם בחירה ישירה לרה"מ היא באיזשהי צורה פחות דמוקרטית? למיטב ידיעתי, יש לא מעט דמוקרטיות בהן הנשיא או רה"מ נבחר בבחירות ישירות. והן לא נחשבות פחות דמוקרטיות עקב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את השיטה האמריקאית לדוגמא, שיש כאלה שרוצים לחקותה אצלנו, היא שיטה כושלת למדי. הנשיא מוקף בממשלה שהיא על תקן של עוזרי הנשיא. אין לשרים בארה"ב שום קיום משל עצמם. חלק ניכר מהם ממונים כאות הוקרה על לקיחת חלק בקמפיין הבחירות. רבים מהם מלקקים לנשיא כמעט בפרהסיה-לפחות כך הם מתבטאים. כשמזכיר המדינה לענייני חוץ מדבר, אין הוא אומר "אנחנו חושבים" או " אני חושב" אלא "הנשיא חושב. השיטה האמריקאית אינה עובדת היטב כבר כ-200 שנה. הנשיאים המוצלחים היו לא בגלל השיטה אלא למרות השיטה. מי שרוצה להנהיג את השיטה אצלנו טוען למעשה שצריך להציל את המדינה מידי הכנסת והפוליטיקאים במקום לנסות ולהבריא את הפרלמנט והממשלה. נעקוף את נבחרי הציבור ונבחר ישירות ראש למדינה. אבל אין תחליף למערכת הפוליטית הדמוקרטית. הבחירות הישירות לראשות הממשלה הוסיפו מימד להרס המפלגות הגדולות ולהרס הכנסת. יש לא מעט דוגמאות של ביטויים לאיש חזק שיציל את המערכת. גישה מתונה ועקיפה היא לקיום בחירות ישירות לראשות ממשלה. לא הייתי קורא להצעה כבוז לכנסת אם היא היתה כרוכה בשינוי שיטת הבחירות לשיטה משולבת-ארצית ואיזורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה האמריקאית כושלת כבר כ-200 שנה. השיטה הישראלית מצליחה כבר כ-60 שנה. איציק ש. יותר מדי יין קידוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? העולם בינארי בעיניך? 1 ו-0? ניסיתי להראות פנים לא מוצלחות של שיטה שמביאים אצלנו כשיטה מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתיים זה אתה שצובע את העולם בשתי ספרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה האמריקאית היא שיטה מיוחדת מאוד: בכל מקום שניסו אותה מחוץ לארה"ב (בעיקר בדרום אמריקה, אבל לא רק) היא כשלה נחרצות. המדינות הללו התגלגלו מדכי אל דכי ולעיתים קרובות גם הגיעו עד עברי פוטש ודיקטטורה צבאית. זאת, לעומת שיטת ווסטמינסטר, שמהווה הצלחה אדירה כמעט בכל מקום שניסו ליישם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיכי אל דיכי? ומי יודע מנין לקוחים החרוזים הבאים: מבכי אל בכי, מדחי אל דחי, גם אם היית חף מכל חטא. אך זה נכתב בכ"ף, וזה נרשם בחי"ת. חזור מאה פעם התווה כך בעט, ואם התבלבלת (היית דיסלקט) - כף יד על לחי! זכרת כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 381716 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין החרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן צ'אנס לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. רק שתדע לך שדובי הוא לא היחיד כאן עם כאב ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 381888. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שאין פותרים. החרוזים לקוחים מהשיר "תלמוד תורה ושאר נזיקין" מהספר "ילדות בדויה" (שאף הוא לא היה ולא נברא). הפייטן, חוששני, הוא עבדך הנאמן. _____________ (מאחר והקהמ"ק לא קפץ עם תשובה תוך עשר דקות, יכולת לנחש שמשהו כאן חשוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלי הים יכולים להתגלגל מדכי אל דכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד, אבל זה לא שָיֹכִי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה יש לפחות דבר אחד שאפשר להעתיק מהשיטה האמריקאית לתוך השיטה שלנו; להעמיק את הפרדת הרשויות ולא לאפשר בחוק על פי עקרון הפרדת הרשויות, שח"כ יוכל להיות שר. לא למרוח עם חוק נורווגי שאם השר יתפטר-הוא יחזור להיות ח"כ. שידע זה שרוצה להיות שר שאו או ואין גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - אי אפשר לעשות את זה. השיטה האמריקאית בנויה על הפרדת רשויות, אבל השיטה הפרלמנטרית בנויה על אינטגרציה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת - הממשלה באה מתוך הפרלמנט, נסמכת עליו וזקוקה לתמיכתו בכל שעה ושעה. ממשלה ללא תמיכת הפרלמנט אינה יכולה להתקיים. לא ברור לי מה איסור על ח''כים להיות שרים אמור להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על ח"כים להיות שרים אמור לחזק את הכנסת. ראשית, יהיו 120 חברי כנסת ולא פחות ממאה. שנית, אותם ח"כים שהם שרים פועלים היום כנגד התפקיד של הכנסת לבקר את הממשלה ולהתעמק יותר בחוקים שמובאים להכרעתה. שלישית, היו נוצרים שני מוקדי כוח: ממשלה וכנסת. מובן שחוק יסוד הממשלה היה צריך להשתנות כדי למסד יותר את ההפרדה ולחזק את הממשלה. אולי אי אפשר לעשות את השינוי הזה בלי לשנות את המישטר למישטר נשיאותי אבל אולי כן אפשר . מה שבטוח שבכירי המפלגות מאד יתנגדו לשינוי הזה. אגב, החוק הנורבגי היה אמור למנוע מהשרים להיות חברי כנסת אלא שהמטרה היא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההפרדה בין הרשות המבצעת למחוקקת צריכה להתחיל ממבחירות נפרדות. אם כולם רצים על אותו הכרטיס המפלגתי, מה הועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת תתמצה בתפקוד שונה של בית הנבחרים שלנו. בית הנבחרים שלנו מתפקד רע. הוא בולע הרבה לוקשים של הרשות המבצעת, מסכים להכניס עצמו למיטות סדום דיוניות שאף בן אנוש אינו מסוגל לעכל אותן. חברי כנסת חברים במספר ועדות שפועלות במקביל ולכן החיזיון של ישיבת ועדה בהשתתפות של שני ח"כים אינה כה נדירה. ייתכן שחלק מההעדרויות הן סתם עניין של הברזה, אך יש גם בעיה של מיעוט חברי כנסת בעיקר מהקואליציה. בפרלמנט הבריטי יש מאות חברים ויש מסורת תפקודית שהחברים משתדלים להקפיד לקיים. אחת ההתנגדויות החזקות לחוק הנורווגי היא חצופה ביותר ובאה מחוגי האוצר; פקידי האוצר העלו טענה בדבר המחיר הגבוה של החוק. נכון שיהיו יותר משכורות, אך באיזו זכות אנשי השרות הציבורי מביעים דעה בסוגיה מסוג זה? זהו חלק מהדיקטטורה של משרד האוצר והעצמת הכנסת תוכל אולי לחסל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע ההסתייגות של האוצר אינה לגיטימית. הכנסת וועדותיה תפקדו מצויין בעבר, עם נוכחות גבוהה ודיונים פחות או יותר רציניים. הבעיה היא בעיקר בניפוח הממשלות מאז ממשלת ברק למידות מופרכות לחלוטין, ובחוסר האכפתיות של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר פה, מה דעתך על ההצעה של יולי תמיר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם הסנטימנט, אני לא בטוח שאני מסכים עם הדרך המוצעת. אני בהחלט מסכים עם הצורך לצמצם את כמות הצעות החוק, ואני תמיד בעד חיזוק הוועדות. אני לא בטוח שהרעיון של צמצום עבודת המליאה להצבעה על התקציב הוא מוצלח במיוחד (מה עם חוקי יסוד, למשל?). אני חושב שבהצעה שלה תהיה משום פגיעה בייצוגיות הכנסת (יש וועדות עם רוב של חברי האופוזיציה, למשל) ומתן כוח עודף בנושאים מסויימים בידי אנשים מסויימים (גם כך יו"ר ועדה יכול לקבור חוקים שלא נוחים לו. מה יקרה כאשר כל תהליך החקיקה יהיה בוועדות?), מה גם שלדיוני המליאה יש, באופן תיאורטי לפחות, חשיבות גם בנושאים שאינם חקיקה - למשל שאילתות, הצעות לסדר וכד'. מאידך, יהיה נחמד ליצור מוקד כוח פרלמנטרי שיעמוד מול המשרד הרלוונטי ויאזן אותו. הכיוון טוב, וטוב שהנושא יעלה לדיון ציבורי. אני חושב שהרעיון רחוק משלמות, וברור שצריך לחשוב עליו יותר, אבל באופן כללי הוא חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי אי אפשר לעשות את השינוי הזה בלי לשנות את המישטר למישטר נשיאותי אבל אולי כן אפשר" מה שאני עדיין לא הבנתי הוא: למה צריך? מדוע אנו צריכים להסתכן בשינוי שיטה שעובדת ולקוות לטוב? איזו בעיה אמיתית קיימת *בשיטה* הקיימת? (בניגוד לבעיות שנובעות מרצון ציבור הבוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הדרדרות נמשכת של בית הנבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העם ידע ימים יפים יותר. אבל ברצינות - אני דווקא חושב שההתנהלות של בית הנבחרים שלנו מצליחה ליצג נאמנה הן את המאבקים הרעיוניים שיש בחברה הישראלית, הן את חוסר הנכונות של הציבור הישראלי להכריע בסוגיה המדינית והן את תרבות-הקומבינות-המקומית-של-מטרה-שמקדשת-אמצעים. מה בשיטה הנוכחית, לדעתך, גורם להדרדרות הנמשכת של בית הנבחרים ואלו מעלות יש בבוחר הישראלי (החף מפשע) שבגללן אתה חושב שהוא לא מקבל בדיוק את מה את מה שמגיע לו... אהמ, סליחה... בדיוק את מה שהוא בחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייצוג הוא דבר מאד יפה אבל לבית הנבחרים יש תפקידים נוספים על ייצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את מה שכתב איציק: גם אם העם אשם, ותחמן ומושחת, אם יש שיטה הוגנת ומוצלחת לא פחות מהונכחית (ואיני מדבר מטוב ועד רע בשיטה ספציפית כלשהי), אבל שמצליחה בדרך פלא להקטין שחיתות (ובכך, תוכל לטעון, פוגעת במשהו בייצוגיות השלטון), לא תקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקנה אלא אם אשתכנע מעל לספק סביר (ועוד קצת) שהיא באמת מוצלחת. אני בד"כ רחוק מלהיות שמרן, אבל שינויים במשטר שהם מטא-פוליטיים (כלומר שינויים של חוקי המשחק ולא שינויים במהלך המשחק) נראים לי משהו שלא צריך לממש באמצעות "שיטת מצליח". הסכנה שהצדדים ינסו להשתמש בשינוי חוקי המשחק כדי לתת לעצמם יתרון במשחק, לדעתי, גדול מידי. גם אם אין סכנה *כזאת*, יציבות המשטר זקוקה לחוקי משחק שלא משתנים כל שני וחמישי. לא מזמן מדינת ישראל יצאה להרפתקאה אומללה שהיא חוק הבחירה הישירה. נבהלנו מהתוצאות וחזרנו לשיטה הקודמת (בשינויים קלים). אני חושב שצריך להרגע לכמה שנים טובות (עשור נשמע לי כמו מספר עגול וראוי) ובינתיים להשתמש במה שיש, לפני שנתחיל לנענע שוב את הספינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לפחות לפני שבחנו השלכות אחרות של השיטה בתחומים שאינם שחיתות. אבל במקרה הזה אפילו לא הגענו לשלב הזה - הדוגלים בשיטה נשיאותית אפילו אינם טורחים לבדוק את העובדות לגבי השיטה הנשיאותית בתחום השחיתות, והעובדות הן שבכל הפעמים הרבות שמדינות דרום אמריקה ניסו להשליט שיטה נשיאותית אצלן, הן כשלו נחרצות, והשחיתות חגגה. להסתכל על מקרה אחד ולהגיד - ''אה, שם לא מושחתים, אז זה בזכות השיטה שלהם'', זה מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר על השיטה הצרפתית, בה הנשיא הנבחר אחראי על מדיניות החוץ והביטחון והממשלה, הזוכה לאמון הפרלמנט, על מדיניות הפנים? זה יכול ממש להתאים לישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לעשות פראפראזה על הנרי קיסינג'ר, לישראל אין מדיניות פנים, רק מדיניות חוץ (ובטחון). בישראל זה לא יעבוד. גם בצרפת מדובר על פשרה שאינה מעוגנת בחקיקה, עד כמה שאני יודע (ה''קוהביטציון''), שנבעה מהמצב המוזר שעלה כאשר לראשונה ראש הממשלה והנשיא באו ממפלגות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלישראל אין מדיניות פנים. אין לה פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לה פרצוף. (הפרצוף שלו, כמו שאומר השיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של תיסלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לומר שלארה''ב אין מדיניות חוץ אלא רק אינטרסים כלכליים. עוד בתקופת האדמירל פרי במפרץ טוקיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. איך זה קשור לסוגיית יצירת סמכויות נפרדות אצל ראש המדינה וראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל בהחלט יש ענייני פנים (וגם מדיניות נגזרת, שהיא בעיקרה פשרה פרלמנטרית). חלוקת התקציב, שכר מינימום, יחסי יהודים וערבים, השקעה בפריפריה, חוקי גיוס כללי, עידוד השקעות, קצבאות, מיהו יהודי, גובה מיסים, דת ומדינה. כל אלה נושאים קרדינליים בכל מערכת בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם כולם קשורים קשר סבוך וחזק למדיניות החוץ והבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קשורים קשר סבוך יותר וחזק יותר מאשר במדינות אחרות? הייתי אומר שפחות, אפילו (חוץ מיחסי יהודים-ערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס חובה ושאלות של דת ומדינה? השלכות תקציב משרד הבטחון על כלל תקציב המדינה? מיגון ישובים על קו התפר? שלא לדבר על הקו הדק מאוד שמפריד בין "בטחון פנים" לבין "בטחון" בסיטואציה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה אף אחד מהנושאים האלה, למעט קונפליקט לגבי תקציב הביטחון (שקיים בכל מדינה, לכל היותר עם תקציב קטן יותר יחסית), לא באמת משלב חו"ב עם מדיניות פנים. הרבה ראשי ממשלה בעבר עסקו כמעט רק בחו"ב, ונתנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה או לשר האוצר לרכז את ניהול מדיניות הפנים. גיוס חובה: אף-אחד לא טוען שלהחלטה לגייס או לא לגייס חרדים יש השפעה בטחונית. אם כוונתך לגיוס חובה כללי, אז זו כבר ממילא החלטה מסדר גודל חוקתי. דת ומדינה: לא קשור לחו"ב בכלל. בן-גוריון בזמנו סרב לאשר את אמנת ג'נבה במלואה בגלל הדרישה לנישואים אזרחיים, אבל זו אנקדוטה. מיגון ישובים על קו התפר: לא נושא קרדינלי, ולא רלבנטי להכרעות בטחוניות. זה עניין של בטחון פנים גרידא. החלטות של נשיא נבחר בנושאי חו"ב יושפעו על ידי בעיות של השגת תקציב למיגון? בטחון-פנים: אני לא רואה קונפליקט. ואני לא רואה הכרח להצמדה של נושאי בטחון-פנים לבטחון-חוץ. כרגע הם פועלים יחד כי זה נוח. על איזה קונפליקט אפשרי חשבת כשהעלת את הדוגמה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף-אחד לא טוען שלהחלטה לגייס או לא לגייס חרדים יש השפעה בטחונית". לא ידעתי שאיש לא טוען כך, אבל גם אם כן - הצבא קשור איכשהו לבטחון. "דת ומדינה: לא קשור לחו"ב בכלל". האמנם? אפילו לא לדמונגרפיה? "בטחון-פנים: אני לא רואה קונפליקט". זה לא עניין של קונפליקט, פשוט קשה מאוד לנתק ביניהם כשבעיות חו"ב מתפוצצות בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל קשור להכל, אוקיי? בין להגיד את זה ובין להגיע למצב שבו אי-אפשר לחלק סמכויות יש הבדל. אתה רואה קונפליקט שהממשלה אומרת "בנושא כזה או אחר, צריך לעשות א"' והנשיא (ממפלגה אחרת) אומר "לא, צריך לעשות ב', מסיבות חו"ב", ואי-אפשר לנוע קדימה עד שמסכימים? רק תקציב בטחון. עם כל הכבוד, כשראש אכ"א אומר שאין צורך צבאי ממש בגיוס תלמידי ישיבות (וזה אכן המצב), אז ההחלטה אם לגייס אותם בכל-זאת היא פנימית ורק פנימית. וכשיש התרעה חמה על פיגוע וצריך להקפיץ את כל השוטרים, אז הם יקפצו, גם אם שר המשטרה הוא האופוזיציונר המר ביותר. ואם הנשיא הנבחר נותן הוראה להפציץ את הכור באיראן, אז דעתו על הנושא של מי שעוסק בחקיקה או במדיניות פנים לא מעניינת; לכל היותר מעניינת דעתו על איך להתמודד עם צניחת הבורסה הצפויה. חלוקת תפקידים ואחריות יש כבר עכשיו. דובי טען שקשה יותר להפריד בארץ בין חו"ב ופנים מאשר בחו"ל, וזה העניין פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההפרדה בארץ קשה יותר מאשר בחו''ל. השפעתם של פיגועים במקומות אחרים על מדיניות החוץ שלהם יכולה להיות מזערית יחסית להשפעתה על מדיניות חו''ב. לשאלות של דת ומדינה במקומות אחרים אין כל השפעה על תפיסת הבטחון, ודאי לא כמו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לנמק את טענותיך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים בתגובה 382281 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה יותר ספציפי. איפה ההשפעה של פיגועים על מדיניות החוץ מזערית? בארה"ב? בספרד? אבל עזוב, זה לא הנושא. פיגועים זה עניין בטחוני ברור. איפה מדיניות פנים ומדיניות חוץ יכולות בכלל להתנגש בנושא הזה? כנ"ל לגבי דת ומדינה, שזה נושא פנימי. איך מדיניות חוץ ומדיניות פנים יכולות להתנגש זו בזו, או להיות תלויות זו בזו בנושא הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב: לא מדובר בהתנגשות, אלא בקשר סבוך. ב. פיגועים הם עניין בטחוני, אבל עולה השאלה אם הם עניין לבטחון פנים או לבטחון חוץ. ג. מדינות אחרות - לא ישראל - יכולות להחליט אם לצאת למלחמה בעקבות פיגוע, עד כמה להשקיע בה, ונגד מי להפנות אותה. בישראל, *כל* ההתיחסות לפיגועים כרוכה בבטחון החוץ לא פחות (ולרוב יותר) מאשר בבטחון הפנים. ד. ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. לרדופי הדמונ-גרפיה יש אינטרס עז ביותר להגדיל את אחוז היהודים באוכלוסייתה, כדי להוריד את אחוז הערבים בה. אחת הדרכים לעשות זאת היא בשיטות הנועם והחסד של ליברמן. דרך אחרת היא להקל ככל האפשר על הזכויות בחוק השבות, להכיר בגיור רפורמי, לאפשר נישואים רפורמיים או אזרחיים וכיו"ב. למקרה שטרם הובן העניין, הרצון להוריד את אחוז הערבים היושבים בציון נובע מתפיסה של מדיניות חו"ב (נחש מדוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תאורטי פה. אנחנו מדברים על משטר וקביעת מדיניות, ועל איך "הקשר הסבוך" אמור, לשיטתך (אם להסיק את שיטתך מהעמדה בה נכנסת לדיון), להפריע למשטר חצי-נשיאותי, באמצעות אי-איפשור קבלת החלטות כשהנשיא ורה"מ ממפלגות שונות. מה בין דמוגרפיה להר סיני? אתה יכול, נאמר, לתת דוגמה קונקרטית, או לתאר איך ניגוד אינטרסים בין רה"מ לנשיא יכול להתגלגל לאי-יכולת לפעול בצורה שפחות סבירה במדינה אחרת? אגב, אין לי עניין או כוונה להסיט את הנושא ל"יהודו-נאציזם: בעד או נגד", אז אתה יכול לוותר על ה-נ' בדמוגרפיה, יחד עם שאר הסדינים האדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסתי לדיון בקטע שהתיחס לקשר בין מדיניות פנים למדיניות חוץ, אחרי שדובי טען שאין לישראל מדיניות פנים - לט בעניין של צורת משטר. ומדוע הלכת ליהודו-נאציזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמדיניות החוץ של ישראל משפיעה על מדיניות הפנים שלה ולהפך. אם זה כל מה שרצית לומר, סבבה. השאלה היא אם יכולים לנהל אותם באפקטיביות שני יריבים פוליטיים שלא מחויבים זה לזה פוליטית. ''יהודו-נאציזם'' כי קיבלתי את הרושם שאתה מנסה להיות פרובוקטיבי (''דמונ-גרפיה'', ''למקרה שטרם הובן הענין'' וכיו''ב) על הדרך כדי להסיט את הדיון או כדי להכניס אג'נדה צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת מה הקשר. אני עניתי. כיוון ששאלת (והמשכת לשאול) מה הקשר בין ענייני דת ומדינה לחו''ב - הוספתי את ''למקרה ש...''. כיוון שמדברים רבות על ''השד העדתי'', שהוא כלום לעומת הדמון הדמוגרפי - דיברתי על דמונ-גרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קושי בקביעת מדיניות חוץ/פנים בסוגיות הקשורות בשטחי הגדה המערבית. כאשר אין גבול מדיני, הגבול בין מדיניות חוץ ופנים מטשטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? ידוע, הרי, שהחוק הצבאי חל בשטחים, למעט על יהודים, שעליהם חל החוק הישראלי. חוק צבאי זה עניין לחו"ב. חוק ישראלי זה עניין לפנים. אני לא חושב שאפשר לספח שטחים להתנחלויות (ובכך להעביר את המנהל בהן למתנהל ע"פ חוק ישראלי אזרחי) בלי אישור משר הביטחון ממילא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''למעט'' שציינת מערבב את מדיניות הפנים והחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. סבבה. מה למשל יכול להיות קונפליקט? 1) הנשיא (או שר ביטחון שהוא מינה) לא מאשר הרחבה של התנחלות, למרות ששר הפנים חתם עם כל האישורים. 2) הנשיא וחבר-מרעיו רוצים להקים מלאנ-ת'אלפים התנחלויות בשומרון, אבל הממשלה לא מתקצבת. קונפליקט 1 זה מצוין, כי הרחבת התנחלות זה עניין לחו"ב כל עוד יש שלטון צבאי בשטחים. אם הנשיא רוצה מדיניות שמאלנית בשומרון, זה בינו לבין הבוחר. קונפליקט 2 יפתר אם הנשיא יכיר בכך שקרוואנים זה עניין אזרחי וימשוך את אפו משם, או לחילופין יחזור להצהרות הישנות לגבי "נכס ביטחוני" ויתקצב אותם מתקציב הביטחון, ועליו הוא ממילא רב כל שנה עם הכנסת. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, ישנם לא מעט מאחזים לא חוקיים. לכאורה, המדינה היתה אמורה לאכוף את החוק במסגרת מדיניות הפנים ולהוריד את אותם מאחזים. בפועל, הם משמשים כמעים קלף מיקוח במדיניות החוץ (הם נושא לדיון עם נשיא ארה''ב ועם יועצת המדינה). הנה לך דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, דוגמה טובה. ממשלה ימנית הנתמכת על ידי הכנסת תוכל לסכל פינוי מאחזים שהנשיא השמאלן מנסה ליזום. אבל במחשבה שניה, אני לא בטוח. תראה את פינוי עמונה: מי שאישר אותו בסופו-של-דבר היה בג"צ. האחריות הנומינלית על יו"ש היא של צה"ל. בהנתן כיסוי משפטי (כמו שבאמת היה), מה מונע מהרמטכ"ל להתנדב להכריז על עמונה שטח צבאי סגור ולבצע את הפינוי בעצמו, אם המשטרה מסרבת? הרושם שאני מקבל מהדיון הזה שהפרדת נשיא וממשלה תתקל באותם קונפליקטים בדיוק שאנחנו נתקלים בהם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמונה המקרה היה קצת שונה. בג''צ הורה למדינה לכבד את התחייבותה לפנות את המאחז. ההתחייבות נתנה בעקבות עתירה של תנועת ''שלום עכשיו''. בסופו של דבר הפינוי התרחש בגלל שהיתה שם פלישה לקרקע פרטית. יש מאחזים לא חוקיים שהוקמו על קרקע של מדינה ובמקרים כאלו הסוגייה היא שונה והאנומליה של מדיניות פנים וחוץ בולטת לעין. מלבד זאת, מהכרותי את צה''ל, נראה לי לא סביר שהרמטכ''ל יתנדב לפנות מאחז ללא הוראה מהדרג המדיני. עצם העובדה שצה''ל פעמים רבות שומר על מאחזים לא חוקיים מגלמת את הסתירה בין מדיניות חוץ ובטחון (כמו גם את הבעייה של שחיקת שלטון החוק בעקבות הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו על אותו גל. אם ''הדרג המדיני'' הוא הנשיא הנבחר, שכזכור הוא זה שרצה לפנות מאחזים בניגוד לדעת הממשלה, הרמטכ''ל יתנדב יופי. ושוב, כמה שאנחנו מדברים נראה לי יותר הרעיון של להפריד בין מדיניות פנים וחוץ, בדיוק כי זה יחייב אותנו להכריז על מדיניות וללכת לפיה, כמו שכתבת בפסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, גם אני חושב שנחוץ מאד להפריד את מדיניות החוץ ממדיניות הפנים (אף שלעיתים הדבר קשה מבחינה פוליטית בארצנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לניסוח הנוכחי שלך שמדובר ב"בוז לכנסת". רק שהניסוח המקורי היה חריף בהרבה. אמרת בתגובה שזה "בוז לשלטון הדמוקרטי". מכאן הבנתי שיש איזשהו משהו לא דמוקרטי בשיטה הזו, ולא מדובר אך ורק באיזשהי שיטת בחירות עם יתרונות וחסרונות. אין ספק שלשיטה הזו יש חסרונות, והיא, כנראה, גרועה מאד לישראל. אבל אני לא מצליח לראות איך היא מבטאת בוז לדמוקרטיה. "אין תחליף למערכת הפוליטית הדמוקרטית". מסכים. אבל חוק הבחירה הישירה *לא הציע* להחליף אותה במערכת פוליטית לא-דמוקרטית. הוא פשוט הציע להחליף אותה במערכת פוליטית דמוקרטית מעט שונה, אם כי עדיין מקובלת בעולם. ולא רק בארה"ב. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הבחירה הישירה לראשות ממשלה אינה מקובלת כמדומני באף מקום בעולם. יש שיטה נשיאותית שהיא מעין מלוכה- וכך היא הוקמה בארה"ב במאה ה-18 כשבכל העולם שלטו מלכים. אגב, גם בארה"ב של המאה ה-18 היו אנשים חשובים שדחפו למלוכה. בארה"ב מקיימת את השיטה הדמוקרטית מערכת האיזונים והבלמים והמבנה הפדראלי המבוזר. חוק הבחירה הישירה היווה אשליה של הכנסת יציבות למערכת הפוליטית, אך החליש מאד את הבסיס של המערכת הפוליטית- המפלגות הפוליטיות. זוכר את הניצחון של נתניהו על פרס? את הניצחון של ברק על נתניהו? מה קרה למפלגות הגדולות? כבר הרבה שנים שמסתובבת הצעה לשינוי שיטת הבחירות למעורבת-איזורית וארצית. איזורית-כדי לקשור את חברי הכנסת לשולחיהם. ארצית- כדי לא להשאיר את האינטרס המקומי כאינטרס דומיננטי יחיד. מה שרייכמן הפגין באופן בוטה זה את הבוז לתפקיד חבר הכנסת והוא איננו היחיד. כשכמעט רבע מחברי הכנסת וקצת פחות מחצי מחברי הקואליציה, הם שרים וסגני שרים- זהו בוז לכנסת כפרלמנט. הקואליציה אמורה גם להוביל את הפעילות הפרלמנטרית; מי שמחשיב עצמו כטוב- איננו מעוניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אין לי ויכוח איתך שלשיטת הבחירות הישירה יש חסרונות. אני מבין שלשיטתך זה "כעין מלוכה". אבל באותה מידה, הפלרמנט הוא "כעין דיקטטורה של האליטות" שנוצר בתקופה שבכל העולם שלטו אצולה ומעמדות חזקים אחרים. לפשוטי העם (שלא לדבר על נשים, יהודים וכושים רחמנא ליצלן) לא היתה כל מילה בשלטון ואנשים חשובים רצו להבטיח שזה יישאר ככה. לדעתי, היסטוריה של התהליכים הפוליטיים במאה ה-18, לא משנה באיזה ארץ, איננה רלוונטית להגדרת הדמוקרטיה ב**ימינו**. והנושא שאני מדבר עליו הוא הגדרת הדמוקרטיה בימינו. בקיצור, מי שהולך לכתוב על המאה ה-18 מכאן ואילך מקבל מינוס 5 נק' לציון הסופי :-) אז שוב: נדמה לי שאמרת אמירה מאד קיצונית, ומעניינת - שיטת הבחירות הישירה פחות דמוקרטית, או אפילו לא דמוקרטית. ועל זה לא קיבלתי תשובה. האם תוכל להגיד באופן מפורש: "כן אני חושב שהיא פחות דמוקרטית כי..." או "לא, אני לא חושב ככה". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא פחות דמוקרטית לדעתי, כי היא מרימה את ראש הממשלה מעל מפלגתו. למעשה היא לא חיזקה אותו ממש-ראה מקרי נתניהו וברק- אלא מחלישה את מפלגתו. ראש ממשלה ללא גב מוצק של מיפלגתו הוא ראש ממשלה חלש. ראש ממשלה חלש מחליש גם את הדמוקרטיה. לכאורה דברי נשמעים כבעלי סתירה פנימית, אך מערך דמוקרטי נכון הוא שילוב של פרלמנט חזק, ממשלה חזקה, שירות ציבורי מיקצועי ולא נתון לתיזוזים יותר מדי, צבא לא פוליטי במופגן (אני יכול להרחיב למה אני מתכוון אם תרצה), שלטון מקומי חזק ובלתי תלוי ומערכת מישפט עצמאית ובעלת יוקרה רבה. תשאל איך אפשר שכולם יהיו חזקים ובעלי עצמאות? התשובה היא שאלו הם האיזונים והבלמים. ראש ממשלה שהוא בעל תחושת כוח עצומה מוביל למרבית הפראדוכס את עצמו לחורבן- ראה מיקרה ברק ובמידה מסויימת גם שרון. שרון היה לכאורה ראש הממשלה החזק ביותר בתולדות ישראל אך נאלץ לפרוש ממפלגתו ולהקים מפלגה חדשה שעדיין קשה לדבר על חוזקה לאורך זמן. ראש ממשלה חזק צריך מאחוריו מפלגה חזקה ומפלגה חזקה לאורך זמן, צריכה גם כנסת חזקה- ביטוי החוזק של חברי הכנסת אמור לבוא מהכנסת ולא מהשרות (מהמילה שר) של חברי הכנסת הבכירים. אסתפקבדברים החלקיים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רייכמן (איך בזמן האחרון אני נגרר לסנגר על אנשים שאיני מסכים כלל עם דעותיהם?!) שהוא מוכן לעזוב את ה"בייבי" שלו- המרכז הבינתחומי, וטבול ידיו במדמנה הפוליטית, אך ורק כדי לשמש כשר חינוך, ולא שום דבר אחר. הוא נכנס לרשימה של קדימה (ולמעשה ניצלו אותו כדי למשוך את בוחרי שינוי לשעבר) רק בזכות ההבטחה המפורשת שהוא קיבל משרון בנושא. כך שלא ניתן להאשים אותו על כך שהוא עוזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שניתן להאשים אותו. הנה, עובדה, מאשימים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה לא נכון, אם רייכמן הוא מנהיג, כמו שהוא התיימר להיות, אז נכון וכדאי להאשים אותו על כך שהוא נפל בפח בכזו תמימות, ואם רייכמן איננו מנהיג, אז ניתן להאשים אותו על כך שהוא ניסה להתיימר להיות כזה. בכל מקרה, מזל שחוסר כשרונו הפוליטי נחשף לפני מינויו לשר חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר - אין שום מקום בעולם שמקיים שיטה שדומה למה שהיה בישראל בין 1996 ל-2003. אף אחד. נאדה. זיפ. אנחנו המקום הראשון שהמציא שיטה כזו, וכנראה גם האחרון. למה? כי ראש רשות מבצעת שנבחר בבחירה ישירה מצד אחד, אבל תלוי באמון הפרלמנט מצד שני, הוא שעאטנז כל כך מטומטם שצריך את הגניוס היהודי כדי לחשוב שנצליח לגרום לזה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! תגובה מכוננת! מהי שיטת ווסטמינסטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הבריטית: ראש ממשלה שנבחר מתוך הפרלמנט, ע"י הפרלמנט, ומעמדו כראש ממשלה תלוי בהמשך התמיכה של הפרלמנט (כאשר בראש המדינה עומדת דמות טקסית, פחות או יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה המוצהרת של "חוקה לישראל" (הלובי שבראשו עמד רייכמן, ושדחף לכל מיני דברים, ביניהם הבחירה הישירה - וזה הדבר היחיד שגם התבצע בסופו של דבר) הייתה להחליש את המפלגות הקטנות. בכוח, אם צריך. למעשה, כל מהלך הבחירה הישירה לא היה אלא ניסיון לעקוף את הבוחר הישראלי שמתעקש להצביע למפלגות שאינן אחת משתי המפלגות הגדולות, ולתת סמכות מלאה לראש ממשלה אחד נבחר לעשות ככל העולה על רוחו. אפעס, המשפטנים של חוקה לישראל לא התייעצו עם האנשים שמבינים קצת יותר בתהליכים פוליטיים, וחרף ההזהרות בנו חוק מטומטם שמספר מאמרים ניבאו את תוצאותיו עוד בראשית שנות ה-90. במקום להחליש את המפלגות הקטנות, דווקא המפלגות הגדולות נחלשו, ובמקום ליצור ראש-ממשלה חזק, נוצרה בובה נטולת כוח שהופלה ע"י כנסת לעומתית מדי שנתיים. אז מה היה לנו כאן? בוז לדמוקרטיה הפרלמנטרית ולרצון הציבור, בוז למחשבה מוקדמת ולניתוח מעמיק של הסיטואציה הקיימת וההשלכות הסבירות של התיקון המוצע, ובנוסף לכך אפשר גם להוסיף בוז לנבחרי הציבור עצמם - שכן "חוקה לישראל" הציגה לכל מפלגה תמונה שונה של מה צפוי לקרות לאחר שיעבור חוק הבחירה הישירה. מצד שני, הבוז האחרון הזה עשוי להיות מוצדק, משום שהם אכן העבירו את החוק... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |