 |
מהו יחסך האישי להורות (כשיהיה/היה רלוונטי)? | 2233 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לכן הצבעתי ''אצלנו במשפחה לא עושים את זה''. סבא שלי לא עשה את זה אבא שלי לא עשה את זה אני לא עושה את זה ואני מקווה שגם הבן שלי לא יעשה את זה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנשים מתעלמים מהעובדה שאבא ואמא עושים דברים כאלה. למרות שהם יודעים שזה מה שהפך אותם מלכתחילה ל''אבא ואמא'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עושים" או "עשו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים. כל אחד חייב להודות שהוריו קיימו יחסי מין לפחות כמספר הילדים במשפחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד חייב להודות בזה, ואלו שחייבים להודות, מודים שהוריהם עשו את זה *בעבר*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רגע.. מה זאת אומרת "לפחות" ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שכל ילד חייב להניח שאמ'שלו קיימה יחסי מין לפחות כמספר האחים האמיתיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות זדוניות, כולנו מאומצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי תאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מודה בכלום: בערך 10% מהילדים נולדו לאב שאינו הגבר הנשוי לאמא שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבדיחה הזאת, "עשו את זה"? מה עם החסידה? והכרוב? וכל יתר היצורים שטורחים להביא ילדים לעולם? (שלא לדבר על המבחנות)? איזו בורות מגלים כאן באייל, ממש בושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרוב??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ראית תינוק בן יומו מופיע בין עלי הכרוב? למיטב ידיעתי, כל אימת שהחסידות מתרשלות במלאכתן (ובארץ זה לא ממש מפתיע, עם התשוקה הגואה לצאצאים) הכרובים נחלצים לעזרתן. שאל כל ילד עד גיל שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אחרי הכל ציפרים עושות את זה, דבורים עושות את זה, גם כינים מלומדות עושות את זה, ליטואנים וליטואניות, הולנדים ושלא לדבר על פינים, ארגנטינאים חסרי אמצעים, אומרים ששעועית בבוסטון עושה את זה, צדפות ומדוזות, דגי זהב בפרטיותם, שלא לדבר על לטאות וקרפדות, תרנגולים מזוינים עש וגם שיפנזה בגן חיות, ואפילו קנגרו מלאי עזוז, והס מלהזכיר - גם קול פורטר עשה את זה עם כל מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תרגמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום זה מוגזם. העברתי משפה לשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך את שרשרת ה-DNA שלנו כל אחד (עקרונית) יכול. אנשים מסוימים רואים את המימוש האישי שלהם בתחומים אחרים, לא בהכרח כאלו שזמינים כביולוגיה פשוטה לכל אחד מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורות = שכפול גנים? תמהתני. הורות היא בעיני מכלול הפעולות שאתה עושה עם/על התוצרים הגנטיים שלך. וגם התוצאות של הפעולות האלה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלילית ולי יש זוג חברים, שבתם מבוגרת מבתנו בשלושה חודשים. כאשר נולדה בתנו, באו חברים אלו לבקר את היולדת ואת הרכה בבית החולים. בעוד הגברת נשארה לשוחח עם הגלילית ליד מיטתה, הלכנו, הגברים, לתינוקיה לראות את היצירה החדשה. הבחור נשא על זרועותיו את בתו התינוקת (כאמור, בת שלושה חודשים), וכך פסענו לתינוקיה. האחות האחראית (בחוש האבחנה החד שלה) שמה לב שמשהו לא בדיוק מתאים. "כן, בבקשה?" היא שאלה בתערובת של תמיהה וחשד. החבר ענה בלי היסוס: "באתי להחזיר". האחות השתנקה לרגע, ובנסיון להרוויח זמן ואויר, שאלה "אבל למה?" ברצינות גמורה הסביר לה החבר: "תראי, זה לא מה שחשבנו שזה יהיה, זה בוכה בלילה, מפריע לישון, לא מתאים לנו." אני מניח שאם האוזניים שלי לא היו מאיימות להתפוצץ בנסיוני להחניק את הצחוק, הוא היה משכנע את האחות לקבל את הילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהחבר שלך זה לא אותו אחד שביקש מהאחות ''תראי לי את התינוקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרוב האנשים חושבים על התשובה "שיעבוד, אבל חייבים" ולא מסמנים אותה מטעמי פוליטיקלי קורקט. אני מוצאת את העובדה שאנשים יולדים/מולידים ילדים מטעמים אגואיסטיים מטרידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חושב שהתשובה "שיעבוד, אבל חייבים" היא תשובה פוליטיקלי קורקט, שלא מעזה להגיד שאולי לא מוטלת על האדם חובה מוסרית להוליד. אני מוצא את העובדה שאנשים חושבים שלידה מטעמים אגואיסטיים היא "מטרידה" מטרידה. מה רע בטעמים אגואיסטיים כל עוד גם הרך הנולד יוצא מורווח מהם? הרי אנחנו לא רוצים שהולדת ילדים תהיה תהליך שבו אחד הצדדים נפגע ואילו השני נהנה. מי שמוליד ילדים למרות שאינו מסוגל למצוא בכך שום סיפוק, למה שיוליד? (כן, אני עוד צעיר ולא יודע. תודה מראש על התגובות האישיות הפוטנציאליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה מישהו יחשוב ש"חייבים". ישנו כמובן הלחץ החברתי להוליד, במיוחד בישראל; אבל אני מקווה מאוד שמי שיחסו לילדים הוא כזה תגובה 282339 או סתם לא מעוניין להתמסר לגידול של יצור אנושי חדש, לא ייכנע ללחץ החברתי הזה. אני מקווה גם שאותם אנשים שלא מעוניינים בילדים יביעו את התחושה הזו בגלוי, יילכו אחריו ולא יביאו לעולם תינוק לא רצוי רק מפני ש"חייבים". (כן, התגובה שלי לא ממש מתייחסת לשאלה שלך, אני יודעת. אז לפרוטוקול - קשה לי לחשוב על מישהו שהוליד ילד מטעמים אלטרואיסטיים, לבד מאותו זוג הורים שהוליד ילדה בריאה כדי שתשמש תורמת מח עצם לאחיה החולה. וגם זו דוגמה מאוד יוצאת דופן, שהתאפשרה רק בשנים האחרונות, בגלל יכולות טכנולוגיות חדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא האם נשים מרובות ילדים ששייכות למגזר הדתי אכן מעוניינות בכל אותם ילדים בגלל אושרן, או שמא בגלל שזו "מצווה"? כמובן ששני אלו קשורים בקשר בל ינתק - מי שמקיימת את המצוות מובטח לה אושר גדול וחיים ברקיע השביעי, אז השאלה מתייחסת רק למתי המעט(ות?) שקיום מצווה לא מסב להן אושר אינסטנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מורכב בהרבה. מהו אושרן? אמונה שלמה בכך שמשהו הוא הדבר הנכון לעשות, הוא גם סוג של אושר (גם בלי לדבר על שכר המובטח ברקיע השביעי). ובכלל, השאלה מהי משפחה 'גדולה' או 'קטנה' היא בכל מקום שאלה חברתית. בישראל משפחות של שלושה ילדים הן סטנדרטיות. בשבדיה הן מרובות ילדים. יש מי ששני ילדים נראה לו די והותר, ואני מכירה גם כאלה שנכנסו לטיפולים בשביל ילד רביעי וחמישי. מהו 'המינימום ההכרחי' שצריך לתת לכל ילד, ושאחרת לא אחראי ללדת? אוכל ותרופות? חוג פסנתר? השכלה גבוהה? חופשת סקי כל שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לא מחוייבות במצוות פרו ורבו. רק גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה, אם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמתוך היכרות עם נשים דתיות, אני לא בטוחה כמה מהן מודעות לזה שהן לא חייבות בקיום המצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן כן. בדיוק כמו הגברים. בן אחד ובת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 117188 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. נשים *אינן* חייבות במצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתחייב לגבי כולן, התחושה שלי היא שהרוב מעוניינות ''בכל אותם ילדים''. המחוייבות הדתית בהבאת ילדים לעולם היא ''עדינה'' יחסית. אשה שרוצה בכך יכולה לקבל היתרים למניעת הריון די בקלות. ממה שאני רואה מסביבי, הרוב הגדול של הנשים רוצות מאוד את הילדים, גם בגיל מבוגר יחסית. יש מהן שמוכנות למאמצים, ואפילו לטיפולים הורמונליים, כדי לקבל את הילד התשיעי והעשירי. באופן אישי, הייתי מאוד מאושרת מכל ילד שקיבלתי. אולי היה לי מזל שהקצב בו הם הגיעו התאים לי, והייתי כבר מאוששת מהלידה הקודמת. בלידות האחרונות, אני חייבת להודות שכבר ציפיתי להריון קצת בחוסר סבלנות. כאשר היה מרווח של כמעט שלוש שנים בין הלידה וההריון הבא, הייתי קצת בלחץ. יש הרבה הנאה בטיפול בתינוק דווקא (לא שמפסיקים לאהוב אותם אחר כך...), התלות המתוקה, האהבה חסרת התנאים, שמבוטאת בצורה כל כך ישירה, גופנית, ופשוטה, היא בכל זאת משהו שמתגעגעים אליו. גם תהליך הגדילה המהיר של התינוק מאוד יפה בעיני. לדעתי תהליך גידול הילדים הוא תהליך מאוד מהנה בבסיסו. כמו כל מערכת יחסים אנושית, הוא מאוד מורכב, ואפשר לקלקל אותו די בקלות. אבל אם מצליחים לתת לזה לצמוח נכון, זה ממש כיף. אפילו בשלבי טריקת הדלתות של גיל ההתבגרות, ועוד יותר בשלב בו הילדים הופכים להיות בני אדם בוגרים, והיחסים הופכים להיות על בסיס יותר שיויוני. יתכן שזה שגדלתי במשפחה גדולה, בה היו ילדים מטווח גילאים גדול, אפשר לי לקלוט באופן אינסטנקטיבי הרבה אינטראקציות של הורים-ילדים, ולא הייתי צריכה להמציא את הכל מחדש, כאשר הפכתי לאם בעצמי, ולכן החיים ההוריים שלי קלים יחסית. אני מקווה שאני מספקת את ה''בית ספר'' הזה גם לילדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך הסיבה לריבוי הילדים במגזר הדתי לא נובע מקיום מצווה זו או אחרת, אלא הוא בעיקר תוצר של אינרציה (מי שגדל בבית מרובה ילדים יש סבירות גבוהה יותר שיקים כזה בעצמו)? (כמובן, עוד נימוק מתבקש הוא שבמגזר הדתי פחות נשים יוצאות לעבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ביקרתי במחלקת יולדות שבה שכבו תשע נשים באותו חדר, וביניהן כמה נשים חרדיות. השיחה שהתנהלה שם הלכה בערך ככה: יולדת חילונית: איזה לידה זאת אצלך? יולדת חרדית: שמינית, ברוך השם. כמה יולדות חילוניות: וואו! שמינית?! החרדית: מה?... זה כלום... לשכנה אחת שלי יש אחת עשרה ילדים, ולעוד אחת, גרה קצת יותר רחוק, שלוש עשרה, היא התחילה יותר צעירה ממני... (המספרים כולם בלשון נקבה. היו גם יולדות חרדיות שסירבו לנקוב במספר ילדיהן המדוייק מפחד עין הרע) חילוניות במקהלה, כולל המבקרות: וואו וואו וואו! אבל זה נורא קשה! חרדית אחרת: מהההה, *זה* סיפור גדול? אצלי זה לידה תשע ברוך השם, אבל יש לי גיסה שיש לה חמש עשרה ילדים, התחילה צעירה גם כן, שתהיה בריאה, ואני יודעת על אחת שיש לה שבע עשרה, אבל זה באמת לא כל כך רגיל אצלנו, שבע עשרה... וכך הלאה, בערך באותו נוסח, לאורך רוב הזמן שישבתי שם. מוטיב חוזר: "התחילה צעירה, שתהיה בריאה". מסקנה אישית שלי, או לפחות תחושה, מאותה שיחה: יש שם, אולי לא בחברה החרדית ככזאת, אבל לפחות בין הנשים לבין עצמן, איזשהו עניין תחרותי, סמוי או גלוי, למי יהיו הכי הרבה ילדים, מי הולדנית שתהיה לאגדה עוד בחייה - ומי התחילה הכי צעירה. זה בטח לא השיקול היחיד, אבל זה שיקול, בין אם מודע או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. ביהדות יש התייחסות חיובית מאוד להולדת וגידול ילדים. הולדת ילד היא דבר טוב שקורה לך, מתנה שאתה מקבל. אמנם המצווה פרופר היא יחסית מצומצמת (בן ובת), אבל היחס הכללי הוא מאוד חיובי ומעודד. בכלל, אני חושבת שלאנשים מאמינים גם לא יהודים יש יותר ילדים (יש לי קצת פילוסופיות על זה, אבל אחוס עליך). האינרציה היא המקרה הספציפי שלי. אני חושבת שמי שגדל בבית מרובה ילדים, יהיה לו קל יותר לגדל כזה בית בעצמו. אבל יש לי הרבה חברות ומכרות שיש להן משפחה גדולה, שגדלו בבית עם שלושה ארבעה ילדים. כך שזה לא מחייב. לגבי יציאה לעבודה, דווקא לא נראה לי. במגזר הדתי, וגם החרדי חלק גדול מהנשים יוצאות לעבודה. אמנם רבות עובדות בהוראה, זה נוח יותר עם ילדים קטנים, אבל היום הדברים משתנים ויש מגוון של עבודות בהן הנשים הדתיות /חרדיות עובדות. מהיכרותי את המצב אצלי והסביבה שלי לעומת המצב אצל חברי לעבודה החילוניים, הרושם שלי הוא בחברה הדתית יש יותר אפשרויות להסתדר עם הילדים והעבודה, מאשר במגזר החילוני. אפילו מצד המשפחות היותר גדולות, המאפשרות מגוון אפשרויות של לקחת את הילדים מהגן, לשמור עליהם כשהם חולים, עזרה בזמנים לחוצים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, יהודים דתיים בארצות ניכר לא מתקרבים אפילו למספר הילדים של המשפחות הדתיות בישראל, כך שהאמירה שלך לגבי ''אנשים מאמינים'' לא ממש מתאימה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפילוסופיות בקשר לזה שלגויים מאמינים יש יותר ילדים קשורות לרצון שלהם להפוך את היהודים למיעוט לא משמעותי? (נדמה לי ששמעתי מאמינים דתיים מדברים על זה פעם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. זה קשור לכך שאנשים מאמינים מכל הדתות מרגישים שיש מטרה לחיים, ושהם חלק ממשהו רחב וגדול יותר מהם עצמם, לכן יש להם את המוטיבציה והעניין להביא עוד חיים לעולם, כהמשך לתחושה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, באותה מידה של רלוונטיות, אפשר לטעון שדתיים מאמינים בכמות ולא-מאמינים מאמינים באיכות. (רוצה לומר: גם אנחנו חשים שיש מטרה לחיים שלנו, פשוט אנחנו לא חושבים שהמטרה היא חיצונית לנו, אלא נובעת מעצמנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ההבדל כאן בין המגזר הדתי והמגזר הלא דתי? כמות הילדים היא פונקציה חברתית - של אינרציה ושל נורמות סביבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שואל, מה ההבדל. הרי בפועל ידוע לנו שקיים הבדל כזה (בין המגזר היהודי הדתי והמגזר היהודי החילוני). התשובה שלך לא מפרטת מספיק, כי אלו ה''נורמות סביבתיות'' שעליהן אני שואל מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתנסח במושגי תכלית (קיום מצווה), בעוד שאינרציה חברתית היא מושג סיבתי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרום נסיוני כאם מזה חודש, אני רואה למה את מתכוונת. יש משהו ממכר עד ממסטל באהבה של תינוק רך, בתחושה שהוא מעביר לך שאת כל עולמו ומושלמת ככזו. כמו כן, אני רואה איך הנינוחות (לפחות כלפי חוץ) שבה אמא שלי גדלה אותנו (ואנחנו רק שניים) מקילה עלי מאד את הצד הנפשי באימהות. אי לכך, אני יכולה לראות איך מישהי שגדלה בבית מאושר ומרובה ילדים תצליח במשימה כזו יותר בקלות ממני, למשל, גם אם היו לי תכניות מעבר לגוזל הנוכחי ויום אחד אחותו הקטנה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תראי, זה יהיה עוד יותר כיף כשהילד יתחיל להגיב יותר ואת תרגישי שזה לא בובה משוכללת, אלא בן אדם קטן עם רצונות משלו, ועם דרכים מתוחכמות ומתוקות להפליא להשיג אותם. התקופה הראשונה אצלי היא מן גילוי, אני מסתכלת המון על הילד, וכאילו מפנימה אותו. אחר כך זה כמו התאהבות, מן שמחה שמתפשטת בכל הגוף בכל פעם שאני נזכרת שיש לי אותו, שלא לדבר על הטיפול, ההנקה החיבוקים ושאר שמחות. אני מכירה נשים שעברו/עוברות עם הילדים שלהן את התהליך הזה כמוני. האהבה והשמחה שלהן מילדיהן מאוד גדולה, וגידול הילדים אצלן, על אף שיש קשיים ודאגות פה ושם, הוא תהליך שמח טוב. מה שאני לא מצליחה להבין זה למה הן לא רוצות יותר משניים? (אצל אחת זה הגיע לשלושה). למה? זו לא בעיה כלכלית, ולא שום בעיה ממשית אחרת. הם מסתדרים עם הילדים, הם טובים ומוצלחים, היחסים בין ההורים טובים. בקיצור, למה לוותר על הדבר הנפלא הזה שנמשך לכל החיים? זה מדהים אותי איך המוסכמות החברתיות עובדות כנגד התחושות הטבעיות והרציונליות. בקיצור, אל תצטמצמי רק בגוזל ואחותו...ובינתיים, תיהני ממנו בכל רגע אפשרי. זה הזמן שלך להיות אגואיסטית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק שניים? כי זה נראה לי הגודל הטבעי של משפחה. בדיוק כמו שלך זה נראה פחות מדי, מה שבעיניך גודל הגיוני נראה לי מפחיד. והאלמנט הכלכלי כן קשור, וכמות הזמן הפנוי (אני כפעוטה ביליתי שעות נפלאות עם אמא - רק שתינו - שאחי כבר לא קיבל. הוא קיבל זמן עם אמא ואחות, שאני מניחה שהיה טוב באותה המידה, אבל זו עדיין חוויה מעצבת שלי שאני רוצה להעביר הלאה.), אבל בעיקר התפיסה של משפחה. לזוגי, אגב, שהוא בכור משלושה, שלושה נראה המספר ההגיוני. ולא סתם, אם מתחקרים אותו לעומק מגלים שהמודל שיש לו בראש הוא בדיוק מה שיש להורים שלי - שנים כשאתה עוד צעיר, ואחרי שהם גדלים בנימין אחד בשביל לשמור על רוח הנעורים (אחיו הקטן בן 16). בחברה החרדית הרעיון של אנשים שהם סבים אבל יש להם עוד ילדים בבית הוא רגיל מאד, אבל אנחנו לא מכירים אף משפחה ממכרינו שכך אצלם. ועכשיו תסלחי לי, יש גבול ליכולות ההקלדה שלי עם גוזל מחלים משפעת ביד אחת וחתול על הברכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שראיתי את העמוד הראשון של ה NYTBR, הראתי אותו לבעלי העניין שבמשפחה (כולל בני שהראה עניין בכותרת), ופרוצלינג חשבתי עליכן, בנות האייל. במאמר שכותרתו "מלכודת לאמא," ג'ודית שולביץ סוקרת בהרחבה את הספר של ג'ודית וורנר "שגעון מושלם." שולביץ כותבת שוורנר מקווה שהביקורת אותה היא מותחת בספרה על אמהות בסגנון אמריקאי, תגרום לנשות המעמד העליון הלחוצות של המאה ה-21 את מה שבטי פרידמן עשתה באמצעות ספרה "המסתורין הנשי" לנשים חסרות התעסוקה של המאה ה-20. לעיונכן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה קצת סלט - עד כמה שהבנתי מהחלק הראשון, הספר מתייחס לשילוב ייחודי של מרכיבי אמהות שקיים בעיקר בארה"ב, ולכאן הוא מגיע רק טיפין-טיפין: שילוב של חצאי פרקטיקות מ"עיקרון הרצף" (שינה עם הילדים במיטה משפחתית), לחץ מטורף להישגיות (בייבי איינשטיין ודומיו) והצורך "להעסיק" ו"להפעיל" את הילדים כל הזמן בפעילויות יצירתיות מאולצות. שני הרעיונות האחרונים, אגב, סותרים את העיקרון הראשון. ובכל זאת כנראה שהשילוב הזה מתקיים בארה"ב, לפחות במעמדות מסוימים. שאלה נוספת היא: האם אמא שבוחרת להאט/לעצור את הקריירה ולהישאר בבית עם הילד מבצעת אקט של "הקרבה עצמית" כמו שמנסח המאמר, או שזו פשוט הבחירה שלה? הרי במילכוד של אמהות/קריירה תמיד יהיה צורך לבחור או להקריב *משהו* - אי אפשר לטעמי לשלב את שתיהן באופן מושלם, אלא רק בפשרות בלתי פוסקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תפקידה הייחודי של האם במשפחה. יש משפחות בהן האב עובד שלושה ימים בשבוע מהבית והאם גם, או האב חוזר מוקדם והאם לא, או סתם מעורבות שני ההורים באופן שווה. במשפחות חד-הוריות, אני מניחה, הפשרות אכן חייבות להיות של ההורה היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא בטוחה שהרך הנולד יוצא מורווח מהעניין - אבל כאן אנחנו נכנסים לשאלה פילוסופית.. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמלכתי בדעתי. אולי בכל זאת קצת הרחבה: זה מטריד, שהסיבה היחידה להביא יצור אנושי לעולם היא כי זה עושה לך טוב. יצור שלא בחר להוולד ואף אחד לא שאל לדעתו. כפי שאמרתי, אני לא מסכימה שהרך הנולד בהכרח "הרוויח" מהעניין כפי שהוריו הרויחו. ההורים הרויחו אושר עילאי, הגדלת מנעד הרגשות וכל שאר הדברים שנאמרו כאן. הילד מרוויח... חיים. האם אפשר להשוות את שני הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד הרויח את האפשרות להיות הורה בעצמו, עם כל ההטבות הנלוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גישתך אין טעם כלל להוליד ילדים, כי אף פעם לא ניתן לשאול אותם. יתר על כן, אם אתה תוליד ילד לא כי זה עושה לך טוב ולא כי זה עושה לו טוב, בשביל מה תעשה זאת? זה הרי מטריד. לדעתי אפשרי להניח בצורה משביעת את הדעת פחות או יותר שברובם המוחץ של המקרים, ילד שנולד להורים נורמליים ייראה את עצמו כמורווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו ממצביעי מפלגת "חס וחלילה" ינמק את הבחירה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחרתי "אפשר לחודש ניסיון?", אבל זה ו"חס וחלילה" זה אותו הדבר, מכיוון שהתשובה היא לא. אי אפשר לחודש ניסיון. ולהתחייב לזמן בלתי מוגבל על משהו שאתה לא יודע אם יתאים לך, זה דבר שאף אדם שפוי לא היה עושה. דבר שנהגתי לענות כשאנשים שאלו מה יש לי נגד הורות: נגיד היו מציעים לך משרה מצוינת ומעניינת, עם משכורת טובה, תנאים נוחים, שעות גמישות, ובכלל - עושה רושם נהדר. הקץ' היחיד הוא שאתה צריך להתחייב לעשרים שנה. או זה או כלום, אין נקודות יציאה באמצע. היית לוקח? אני לא. אני לא מתחייב לשום דבר למשך עשרים שנה. אף אדם לא נשאר אותו האדם במשך כל כך הרבה זמן. מה שנראה לי נח ונעים עכשיו, עלול להיות סיוט אז. ובהורות, אפילו התנאים לא נוחים, והמשכורת בכלל לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן, אין לי כסף ואין לי עניין להיות הורה. זה נראה לי, מה לעשות, עיסוק מטופש. אני מעדיף להשקיע את הכסף שלי בי ובזוגתי, ואת זמני הפנוי בדברים שמעניינים אותי. טיעונים של "הומאניות", בהיותם אידיוטיים להחריד, מעולם לא השפיעו עלי, "המשכיות" היא קשקוש, וגם לא חסר לי מה לאהוב, תודה ששאלתם. למעשה, אני לא מצליח להבין בשום פנים ואופן מה גורם לאנשים *לרצות* לעשות ילדים. ההשערה הנוכחית שלי היא שילוב של מעט תכנות בסיסי של הגזע והרבה חינוך מהבית. שום דבר שקשור בדרך כלשהי להגיון. ובקיצור: I blame the parents... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לעובדה שיש אנשים שממש אוהבים ילדים ונהנים להיות בחברתם, כן? הרי את כל מה שאמרת לעיל אפשר לנסח מחדש כטיעון בעד חיי רווקות ופרישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להוליד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוגיות אפשר לצאת בכול רגע ויעיד שיעור הגרושין העולה. ילד הוא הילד שלך לכול החיים לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? (לא שאלה קטנונית, פשוט לא הצגת הבדלים ואני רוצה לדעת מה הם לדעתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה המודרנית נשואים אינם כבר עד שהמות יפריד ביננו כמו שהיה מקובל למשל בתקופת הנרי השמיני. לכן ההשואה של נישואים/זוגיות שמהם ניתן לצאת כיום די בקלות (אם הבעיות הידועות של עגונות וכו') להורות אינה תקיפה לדעתי. ילד הוא שלך לכול חייך/חייו אפילו אם אינך רוצה בו. מספר דוגמאות שעולות כרגע בזיכרוני הן האם שסרבה לתרום מח עצם לביתה וכול המדינה רעשה והרצון לאפשר לילדים שנולדו מתרומת זרע לברר מהו אביהם. מסתבר שמספיק שיש לאדם את הגנים שלך כדי שתחשב אחראי לו אפילו אם לא ראיתה אותו מעולם ואפילו לא ידעתה על קיומו. לכן להגיד שאת התיעון נגד התחיבות ארוכת טווח לילד אפשר להסב להתנגדות לנישואים לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אם כי אני תוהה - למה בעצם קיימת ה"אחריות" הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה יושב אלוהים? תהייה יפה, אבל אתה ודאי יודע שהדרך להשיב על השאלה עוברת כמעט בכל הדיסציפלינות האפשריות, מביולוגיה דרך תורת המוסר ועד סוציולוגיה. אגב, התשובה לשאלת הסקר יכולה גם להשתנות. אני הצבעתי לתשובה שתיים, אבל עכשיו נכנסתי לחפש את אופציית "לזרוק אותו מהחלון!". _____________ ברקת, טרוטת עיניים, אחרי לילה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחי, עלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הספקתי לישון צהריים, ולכן אני מזו-ע-ז-עת מסרט נאלח זה ומהמוחות הקודחים שהגו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק ש-NY לא טען נגד התחייבות ארוכת טווח לילד (זה היה רדפיש), אלא שאת הכסף שלו הוא מעדיף להוציא עליו ועל זוגתו, ושהוא בכלל לא מבין למה שמישהו ירצה לעשות ילדים - <תגובה 28244>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ - תגובה 28244 . טל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות הקישור התמוה ? טולו הוא השם המעשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי אוי. הקישור היה צריך להיות תגובה 282443 . והקריאה "טל" הופנתה למתכנת האתר, ולא לך. סליחה על אי הבהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם אני לא מבין למה שמישהו ירצה ילדים. ועדין מקשר זוגי אפשר לצאת די מהר אם ההעדפות האשיות שלך משתנות וכך תוכל לבזבז את הזמן שלך והכסף שלך על עצמך בלבד (שלא לדבר על כך שבקשר זוגי יש דברים שאין בקשר אם ילדים). לעומת זאת הילדים שלך ישתו את זמנך וכספך עד האונברסיטה ועד בכלל. אם כבר מעלים תהיות אני תוהה מה התפלגות הזכר/נקבה בתשובות הקיצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי - אני *הצטרפתי* לטיעוניו של רדפיש *והוספתי* עליהם את אלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לגבי 'פרישות', אבל רווקות בהחלט. נשאלת השאלה האם האנשים שאוהבים ילדים ונהנים להיות בחברתם, היו שורדים את החוויה המפוקפקת הזאת במשך 24 שעות, שלא לדבר על 18 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון מלמד שאפילו אלו שלא ממש מחבבים ילדים שורדים את החוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שורדים, אבל הילד יוצא בשן ועין. אבל אין דבר, העיקר שההורים מלאו את חובתם למוסכמות החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים יוצאים בשן ועין, אבל אין דבר, העיקר שהם תרמו עוד חייל לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיקים יוצאים בשן ועין, אבל לא נורא, העיקר שהם תרמו עוד אייל לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי תרצה לעשות ילדים עם גיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אחת שנמאס לה מהמכות של הערס (והוא עוד לא רצח אותה). אה, נזכרתי, זה שקול לסיכוי שציבור נדפקי ביבי לא יצביע בעדו בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל סיר יש מכסה. גם לגיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכירה: גיק מטפלון. כחדש. _______ (לא בשבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'שורדים' היא מטאפורה כמובן. 'עוברים את החוויה כאשר הם ממשיכים להאמין שילדים הם כיף ואף מצפים לזה בעתיד' אולי מתאים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "חס וחלילה" מהסוג שאני אומרת על קימל (איחסה!), אלא "לא" פשוט, "לא" שאינו ציני או מתחכם, כמו, נניח "לא, זה אינו פן חשוב בחיי". התשובות בסקר, כצפוי, מוטות במובהק פרו-הִתרבות (באנגלית זה נשמע טוב יותר), ועם כל זאת שהסקרים כאן מוצגים לשעשוע הציבור, אני מוצאת שבכל אופן הדרך בה נוסחו התשובות מייצגת את הגישה הנפוצה בחברה הישראלית. ואני לא נציגת המפלגה :), אני מייצגת את עצמי, לא יותר, לא פחות. לא רוצה ילדים. אין לי הדחף לעשות אותם, זו התשובה הכי פשוטה. אני מכירה ילדות בנות עשרים שכבר חולמות להיות אמהות, אני מניחה שזו פונקציה סביבתית, אבל לדעתי גם גנטיקה משחקת כאן. (אם לדגדג את שולי הפסיכולוגיה בגרוש, אני מוצאת שאנשים שהיתה להם ילדות לא קלה נוטים להתפלג לשתי קיצונויות, או בדרך שמתרחקת מכל רצון לחוות זאת בעצמם, או בדרך השואפת לשחזר ולתקן בכך שיהיו הורים נפלאים לילדיהם). זו בחירה שמעוררת הרבה מאוד תהיה (במינימום) ובוז/גועל/רחמים (במקסימום) בחברה הישראלית, שהיא פרו-התרבותית במובהק. כתבתי פעם משהו מפורט יותר על הסיבות, אבל בעיקר על הנימוקים שאפשר להביא כדי להסביר לאנשים שלא מצליחים להבין מה זאת אומרת "לא בא לי". לא יצירת מופת, אבל מעניין לקרוא את התגובות, אני חושבת. כאן: http://bananot.co.il/articles/316 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בבוקר ביקרתי בקופ''ח הקרובה לביתי (כאבים בחזה, לא משהו רציני) ולמרבה הזוועה נתקלתי בארבעה זוגות של הורים צעירים, מלווים בפעוטות. ההורים, נלהבים, נרגשים ומלאי רוך, שיחקו עם העוללים, ליטפו אותם בפרהסיה, נשקו אותם, הביטו בהם בחמלה ובאהבה, התמונה, בקצרה, נוראית, בו ברגע הבנתי עד כמה בר מזל אני, עד כמה הרעיון הנואל של הבאת ילדים לעולם הינו מופרך, חסר שחר, משעבד, צבוע. בקופ''ח נתקלתי במכר שלי, מסתבר כי גם הוא שכפל את הגנים שלו. יצא לו יצור צהוב שיער, שמנמן, לבנבן, והוא, האב הטרי, טייל איתו ברחבי הלובי של קופת החולים, מנסה לצוד את מבטי, להראות לי את תינוקו. לא אמרתי לו שלום, לא הראתי ולו סימן שאני מזהה אותו. חששתי מן המפגש, מפגש בו אאלץ לומר לאב הטרי עד כמה עוללו מתוק ומקסים, כאשר למעשה אני חושב שזהו יצור חלש, קולני, חסר אונים. אין בי חיבה ליצורים הקולניים והמלוכלכים הללו, איני חושב שארצה לעסוק בטיפוחו ובגידולו של מטרד שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא "עוד לא גיבשתי דעה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה. אולי אם יתנו לי לנסוץ לגדל תינוק במשך חודש אחשוב אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל כל זמן שהדבר הוא בגדר ספקולציה בלבד - מוטב לא לתת לך תינוק, לא לחודש וגם לא ליום (ויש גם מי שיאמרו שמוטב לגלות חוש הומור מפותח מזה שלי. נו, מה לעשות, כשאין - אין...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסוגל להתמודד אפילו עם סתם מכר שנושא את תינוקו בגאווה, ואתה נאלץ לברוח... אז הורות זה בטח עניין רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו כבר עשרה אנשים ענו כי הורות היא מהות קיומם כאדם. האם יוכלו חלק מהם להסביר טיפה מדוע הם חושבים כך ובמה זה מתבטא, והאם לדעתם זוהי גם מהות קיומם של בני אדם אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העשרה הם חסרי ילדים וחסרי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל דבר שאני עושה, אני עושה בשביל הצאצאים שלי, ולכן הורות היא מהות קיומי. זה טבע האדם, זאת מטרת הגנים שלנו. הגנים שלנו ''רוצים'' להמשיך להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנים יש מטרה או רצון? זה חדש לי. האם הרצונות שלך כאדם הם בסך הכל הרצונות של הגנים שלך? ונניח שלא היו לך צאצאים, האם חייך היו חסרי מהות? ומה עם אחרים שהם חסרי ילדים? הרי גם להם יש גנים עם אותה "מטרה" ו"רצון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנים יש מטרה, לשכפל את עצמם כמה שיותר. את שאלת הרצון (שלי או של הגנים) נשאיר לדיון 2220. אם לא היו לי צאצאים מהות חיי היתה לייצר כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הדבר המשונה הזה, "מטרה". כדי להניח קיום של מטרה אתה לא צריך להניח כוונה? האם לגנים יש כוונה? האם למי שיצר את הגנים יש כוונה? ונניח שהיית עקר - האם הייתה אובדת מהות חייך (וכתוצאה מכך אולי היית מתאבד)? ונניח ש(חס וחלילה) הייתה לך מחלה תורשתית קשה שעוברת תמיד לצאצא, האם גם אז מהות חייך הייתה להעביר את הגנים הללו הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשפט "מטרת האגודל היא לאפשר לאחוז" מניחה כוונה? האם המשפט "מטרת העין היא לאפשר ראיה" מניחה כוונה? האם המשפט "מטרת הפוטוסינטזה היא לאפשר לצמח לקבל אנרגיה" מניחה כוונה? לפחות אני לא מניח דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל המשפטים הללו בהחלט מניחים כוונה. זה ברור שהאגודל מאפשר אחיזה, העין מאפשרת ראייה והפוטוסינתזה קבלת אנרגייה, אבל לא ברור לי בכלל האם מישהו יצר את האגודל במטרה שנוכל לאחוז בדברים. למעשה, אני בטוח ששום כוונת מכוון לא עמדה מאחורי יצירת האגודל, אלא מקרה ממוזל והעובדה שמי שאוחז בדברים מסתדר יותר טוב מאלו שלא. בכל מקרה, השאלה המעניינת יותר היא איך מתבטאת העובדה שדבר מה הוא מהות קיומו של דבר מה אחר, ולצורך זה כוונו השאלות שבפסקה השנייה, שמסקרנות אותי יותר מהויכוח הסמנטי על כוונות ומטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך בנוגע לצורך בכוונה. אולי שום כוונת מכוון לא עמדה מאחורי יצירת האגודל (לא רוצה להכנס לויכוח הזה), אבל האגודל נוצר והתפתח כתוצאה מהיתרון האבולוציוני שבאפשרות לאחיזה., ולכן אפשר לומר שמטרתו היא לאפשר אחיזה. ולשאלות שבפסקה השניה, אם הייתי עקר, מהות חיי הייתה אובדת. אבל לא הייתי מתאבד (מה הקשר). אם הייתה לי מחלה תורשתית קשה, במידת האפשר הייתי מנסה להוליד ילדים ללא המחלה הזו (היום זה אפשרי במחלות רבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת יותר מורכב. ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%90%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד השימוש במילים לועזיות, מה יותר מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר היה לדעתי הרקע הנחוץ להבנת המשפט ''אבל האגודל נוצר והתפתח כתוצאה מהיתרון האבולוציוני שבאפשרות לאחיזה., ולכן אפשר לומר שמטרתו היא לאפשר אחיזה.''. אבל אני לא מתכוון להתעקש על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר את הדיון האגודלי לך ולערן (ממילא זה הופך להיות דיון על משמעות המילה "כוונה"). ואעבור לויכוח סמנטי מהנה יותר: מה זו בשבילך "מהות החיים"? בשבילי, "מהות החיים" היא מכלול הדברים שבלעדיהם אין טעם לחיים, ולכן מוטב להפסיקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון על הכוונה סוכם. מהות החיים? כשאני עומד בפני בחירה כלשהי, אני מכריע לטובת האפשרות שתקדם את מהות החיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כאילו אתה משתמש בשם מפוצץ כמו ''מהות החיים'' כדי לתאר ''אינטרס''. ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שמזכירים את דיון 2220 אני מרגיש צביטה קטנה בלב. אם הייתי מחכה עוד שני מאמרים הייתי אדם מאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 155582 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניקה כל שעתיים. כרגע, ההורות היא מהות קיומי כאדם. אני מקווה לקבל קצת מצלילות דעתי בחזרה, אבל מבינה שזה לא סביר כל פעם שהסנפת קודקודו של הגוזל מביאה אותי לכדי סימום קל. אמא שלי אומרת שזה לא ממש עובר, פשוט לומדים לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני בדיוק מחקתי בצהריים תגובה פארודית שיצרה אנאלוגיה בין הורות לצריכת סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה זילות המונח של "מהות קיומי כאדם". הרי המשורר (כנראה) התכוון לאנשים שאין, לא הייתה ולא תהיה להם מטרה לחיים פרט להורות, ומבלי ההורות אין, לא היה ולא יהיה טעם לחייהם. לא כאלו שזה עתה השתעבדו. מה שכן, אם כל 10 המצביעים חושבים כמוך, אני אנטוש את השאלות המעצבנות שלי ואאחל לכם בהצלחה בתקופה הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי אותך מלכתחילה. בעיני, אנשים ''שאין, לא הייתה ולא תהיה להם מטרה לחיים פרט להורות, ומבלי ההורות אין, לא היה ולא יהיה טעם לחייהם'' הם אנשים עצובים בדיוק כמו אנשים שהמשפט הנ''ל תקף אודותם, בחילוף המושג ''הורות'' עם כל מושג אחר, הכל מ''מוזיקה'' וכלה ב''קוקאין''. אני שמחה מאד להיות אמא. אם מישהו ינסה לקחת ממני את בני, או לפגוע בו חלילה, אני אחוה כאב ששום פגיעה בי או בגופי לא יוכל להשתוות לו. ההעתקה הזו היא מה שהתכוונתי אליו (והעובדה שכרגע, ומן הסתם עוד לזמן מה, הוא באמת מהווה את כל עולמי.). הבעיה בהורות היא, שמרגע שחוית אותה, גורלם של גוזליך מהווה (אם הכל כשורה אצלך) אחוז עצום מפוטנציאל האושר שלך.יש לי חברה שאמרה שרגע הולדתו של בנה היה הרגע האחרון של אושר אמיתי בחייה. מאותה נקודה ואילך, הסבירה, יש משהו נורא שעלול להשתבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אושר זה לא הדבר היחיד שאמיתי בחיים. אני עוד לא יודע זאת, אבל אני מאמין שצאצא מגדיל את מינעד הרגשות גם לרוחב וגם לגובה. כך שאולי אושר אמיתי אין, אבל יש סיפוק, התרגשות, גאווה עצומה - כמובן, בנוסף לחרדות, ייסורי מצפון וכעס. וממילא, אושר כתחושה הוא ממילא רגעי. בכל מקרה, אני מאמין שיחסי הורים-ילדים הם מספיק עמוקים ומורכבים כדי להתמצות ביותר מאושר שעשוי להשתבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לחלוטין. שלא לאמר, שגם מושג האושר עצמו מקבל מימדים אחרים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחסרה שם קצת רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שרוב מצביעי ''מהות קיומי'' בחרו באופציה הזו כי הם חושבים ש''פן עיקרי וחיוני בחיי'' לא מדגיש מספיק את החיוניות והעיקריות שבעניין... הייתי כותב כמה צר לי על אלו שלא זכו עדיין לחוות את הרגשות האלה (או שחושבים שאלו דברים שצריכים ''טיעונים'' ''הגיוניים''), אבל הילדים מצחיקים אחד את השני בחדר הסמוך ואני הולך לדבר איתם קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד שלי גורם לי לתחושה לא-מוסברת... אני מרגיש דרכו שאני חלק מההיסטוריה, מהגזע האנושי. שאני לא איזושהי נקודת-קצה ופסגת-יצירה, האינדיבידואל המשוכלל בכל יצירי תבל. (גם הוא כנראה לא, אבל זה ממש לא העניין.) גם לפני-כן הרגשתי כך, אבל זה שונה. אולי זה עניין ביולוגי - ליטול חלק פעיל בקיום המין האנושי. לא יודע. הילד שלי אינו מהות קיומי כאדם, אבל אין לי ספק שבלעדיו לא הייתי חש את הפן הזה של קשר לאנושות. מצד שני, הוא הציף הרבה רגשות שלא ידעתי שיש לי, טובים ורעים. אני חושב שאיתו ספקטרום הרגש והאינטרקציה שלי עשיר יותר - וזה לא שלפני-כן הייתי אטום או חסר רגשות. מספרים לי ש-ל.ס.ד. עובד בצורה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש-LSD, בחישוב כולל, יותר זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק, אבל נראה לי שדי ברור שאני לא פועל מתוך מניעים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש נתונים מספריים על העלות של גידול ילד: "600 אלף שקל לפחות. זה הסכום שמוציאים הורים מהמעמד הבינוני על גידול ילד, לפי בדיקה שעשו הכלכלנים יוסי אש ונחמן לידור... בקומדיה האיטלקית השחורה "אלברטו אקספרס", נאלץ אלברטו בן ה-40, שעומד ליהפך לאב, למלא אחר מסורת משפחתית ארוכת יומין ולהחזיר להוריו את כל הכספים שהשקיעו בגידולו עד לעזיבתו את הבית. בסצינה בלתי נשכחת בסרט מחשב האב הזקן על גבי מכונת כתיבה ישנה הוצאה להוצאה ומגיש לבנו את החשבון הסופי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרה הגננת כשהציגה את מי שהיה שר האוצר בממשלת בגין בפני הדרדקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שההורות תהיה רלוונטית עבורו עוד כמה חודשים, אני חושב הרבה על הדיאלקטיקה בין ההורות כמשימה טוטאלית לבין המשכיות קיום האופי העצמאי של ההורה כאדם. במלים אחרות, יש כאלו הרותמים את כל מהותם להיותם הורים (תקראו לזה התמסרות, הנאה, או שיעבוד - תלוי באיזו זווית מסתכלים) ויש כאלו שלא שוכחים את מה שהם עשו טרם הורותם. מתוך נקודת המבט האישית שלי, אני משועשע מהמחשבה על אדם שאוהב מוזיקה בעצימות לא-נמוכה(1) שעם הורותו, יהיה עליו לחלוק עם ילדתו/ילדו את שירי הילדים על מנגינותיהם הבסיסיות ומילותיהם המותאמות לגיל הרך. דוגמה מוצלחת לגישור על הפער הזה מביאה הלהקה הזו מפורטלנד -http://www.sleater-kinney.com - שסולניתה היא אם לילד בן שלוש(2). בקישור להלן - ניתן לשמוע בין השאר את השיר FARAWAY, שאינו כלל בעצימות נמוכה, והבית הראשון שלו מתאר איך היא שומעת על אסון התאומים בעודה מניקה את תינוקה בבית. (1)להגיד "רוקר בנשמתו" זה קצת פתטי להגיד, ולכן הניסוח המתפתל. (2) כדי להסיר ספקות שהילד נוצר מחיי להקה סוערים, אציין שהאם אינה חד-הורית ולא בת 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות הורה זה אומר לשכוח את מה שעשית לפני זה. לשכוח כמו ''שכח מזה, לא תוכל לעשות את זה יותר'' ולא כמו ''הלוואי שיכלתי לשכוח, הזכרון כל כך מכאיבבבב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר מנסיון אישי, אז תלוי מה עשית לפני זה. אם זה לא מנסיון אישי, אז לפחות ממה שאני רואה סביבי, זה לא בהכרח כך. בכל מקרה, הנחרצות נראית לי קצת גורפת ופסימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להורים שלך לא היו ילדים רוב הסיכויים שגם לך לא יהיו ______ 1 ונראה לי שקראתי את זה באייל מתישהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבסוף עניתי את התשובה האחרונה, כמעין "זאב רווח", כי התשובה שלי לא נמצאת בסקר. התשובה שלי? לפני כמה שנים הייתי עונה "לא" (או בסקר, "חס וחלילה", למרות שאצלי זה היה יותר "לא בשבילי, תודה"). אבל כיום, לאחר שינויים שונים שעברתי, התשובה היא "משימה קשה עד בלתי אפשרית, שייתכן שבכל זאת אהיה מעוניין לקחת על עצמי". אני מתנגד באופן מוחלט לתשובה "שעבוד, אבל חייבים", פשוט בגלל שלדעתי *לא חייבים*. העולם סובל מעודף אוכלוסיה, ואין שום הכרח להתרבות. כמה מהאנשים הגדולים בהיסטוריה היו חסרי צאצאים, וטוב שכך. בעיני הורות היא דבר שרצוי לעשות רק אם אתה רוצה בו. שנים רבות לא היה בי אפילו שמץ של רצון, אלא רק סלידה מהנושא כולו. כיום יש לי התחלה של רצון, בין השאר בעקבות ידידה מאוד טובה שלי שילדה שני ילדים. מהחוויות שלה הבנתי גם את עוצמת הקושי שתהיה לי בחוויה, וגם משהו מהסיבה. עדיין לא הבשיל בי הרצון לרמה שבה אני לבטח רוצה להיות הורה; אך כיום, בניגוד לעבר, אני לא פוסל את האופציה הזו על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעלם ממני אם זו חדירה בוטה מדי לפרטיות: זה בכלל רלוונטי כרגע? כי יכול להיות שהיחס לנושא משתנה כשזה רלוונטי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לגמרי (אני בגיל המתאים וגם נשוי שנה וחצי, ואבא שלי לוחץ על כל הילדים להביא לו כבר נכד/ה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חודרים לפרטיות, אז מה זה "בגיל המתאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30+ (אבל זו השאלה הפרטית האחרונה שאני עולה עליה. עכשיו תורכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות פלוס אחד יש לך. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה שלי - זה לא עניינם של הורים ודודות . זו חוצפה לדרוש משהו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...רק לילד יהיה עתיד. כי אחריו יבוא עוד אחד. ואולי עוד אחד. ויהיה רעש בבית. המון רעש. ובכי. וריבים. ושיעולים לחים וטורדניים שמפלחים את השקט של הלילה, כשמנסים לישון, או מנסים לכתוב, מנסים להתרכז, לעזאזל, מישהו כאן מנסה להתרכז ולכתוב ספר וצריך קצת שקט, והשיעול המזדיין הזה של הילד או הילדה לא מפסיק, וצריך לראות אם היא או הוא, הדבר הזה, בסדר, או צריך משהו, או הקיא, או עשה פיפי במיטה. צריך לטפל בהם. צריך לדאוג להם. צריך לפנות להם מקום, להם ולטרוניות שלהם, ולצחוק שלהם, ולחברים שלהם, ולהסיע אותם, ולהחזיר אותם, ולי אין מקום. דרשתי ממנה להפיל. אמרתי לה שאני עדיין צריך את השקט, כדי לכתוב עוד ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע _לא_ להשריץ ילדים , נמצאות באתר "התנועה להכחדות מרצון של המין האנושי". יש שם טבלה נהדרת שמכילה סיבות נפוצות שאנשים נוהגים לטעון, הסיבה האמיתית מאחורי הנימוק הזה, ודרכים להתמודדות עם הבעיה שמתגלה בנימוק. קריאה מומלצת ומרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם יש בקהל הורים שמתחרטים שהפכו להורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אנשים שמתחרטים שנולדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהחלום על משפחה גדולה עם הרבה ילדים הצטמצם במידה מסויימת מאז שהתחלתי לחוות את הדבר האמיתי. כרגע ההתלבטות היא אם שניים זה מספיק כמו שאני חושב או שיש מקום לעוד אחד (אחת ליתר דיוק) כמו שאשתי והבת שלי חושבות (לחץ כמו שהבת שלנו מפעילה אפילו הסבתות שלה לא העיזו להפעיל). מן הסתם נצטרך להמתין עד שהקטן יעמוד על דעתו ונעשה החלטת רוב. במקרה של תיקו נביא ילד נוסף כדי להגיע למספר אי זוגי של נפשות במשפחה. תאורטית יתכן מצב שבו הילד השלישי יחליט ששנים זה מספיק ואז תהיה לנו בעיה אבל אינני סבור שנגיע למצב הזה. ואם כן, משפחה זה לא דמוקרטיה. בכל מקרה, קרוב ל 4 שנים שההורות ממלאת אותי באושר ברמות שלא הכרתי לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הערתו של דובי למעלה, "יש אנשים שממש אוהבים ילדים ונהנים להיות בחברתם", היא עניין חשוב ביותר, שלא זכה לפיתוח כאן בדיון. אני מתנודד בין "מהות חיי" ל"פן עיקרי" (כפי שציין עוזי, קשה להתחייב לאחת התשובות), והערתו של דובי היא הסיבה. אנשים רבים מגדלים כלב כי "זה מדהים לחזור כל היום הביתה כשיצור שנותן אהבה 24 שעות ביממה, ללא תנאים מוקדמים, מחכה לך". זה רלוונטי גם לילדים. אני מודע לכך שאצל 90% מהמשפחות העניין משתבש במרוצת השנים, אבל אני מקווה ובטוח למדי שאני אצליח להימנע מהקונפליקטים המטופשים ברובם אשר נמצאים על סדר היום אצל רוב המשפחות. הפתרון של "לעבוד עם ילדים" לא רלוונטי - אני מצד אחד אוהב את העבודה הנוכחית שלי ומצד שני בכל זאת רוצה שיהיה ילד כשאני חוזר הביתה. חוצמזה, לעתים קרובות מגע מרובה עם ילדים שאינם שלי מכעיס אותי, כי לבי נצבט על ההורים הנוראיים שלהם שממררים את חייהם (של הילדים), ומי נתן להם לעשות ילד וכו', והרצון שלי לעשות ילדים משלי רק גדל. ילדים הם דבר מדהים; תהליך הלמידה שלהם והאופן והסיבות לכך שהם זורקים משפטים מהממים פה ושם ועושים את הדברים שילדים עושים, זה שיעור מאלף בביולוגיה התפתחותית, אותו ההורה מקבל בכל העת, בצורה הבלתי-אמצעית ביותר. סליחה שגרמתי לכך להישמע מדעי מדי, זו לא הכוונה. משוגעי מכוניות מוכרחים שתהיה להם אחת (או יותר) משלהם, ולא יכולים להסתפק בקריאת המגזין "אוטו" או בעבודה במוסך. אי אפשר להשוות, כשמדובר במשהו שהוא שלך - במיוחד במקרה של ילדים, שגם נושאים כמות נכבדת מתכונותיך. מדוע אני בטוח שאני אצליח? היתממות? לא. לדעתי פשוט רוב האנשים לא מתאימים להיות הורים, והם מקלקלים את ההורות בכל מיני חוקים שהם מרגישים שהם מוכרחים להציב מפני שככה מקובל, או שככה היה במשפחה שלהם; רוב ההורים גם שומרים על "דיסטאנס" מסוים עם הילדים, מקפידים על חלוקה ברורה ל"מעמד ההורה" ו"מעמד הילד" (ניתן לראות זאת יפה אצל כל האימהות שצועקות על הילדים בקניון), מתעלמים מהילדים, לא מתעניינים בהם במיוחד (לא מבינים למה הם מוכרחים להתעלף מהציור החדש של הילד) ובעיקר - לא מראים מספיק אהבה; הם לא אנשים רעים, הם פשוט כאלה שלא מסוגלים להראות מספיק אהבה, לכל דבר. לדעתי אנשים שיודעים שכל הנ"ל לא רלוונטי לגביהם יכולים להצליח במלאכת ההורות בצורה לא רעה בכלל. אני מניח שנקודת המחלוקת העיקרית היא השאלה, האם אתה חושב שילדים זה דבר מדהים? את מי שעבורו התשובה חיובית לעולם לא יעניינו שיקולים "ענייניים" כמו כסף או צפיפות האוכלוסין בעולם; וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך מתקבל הרושם שגילית את המרשם להורות - כל מה שצריך הוא לאהוב את הילד, להקשיב לו ולהתעניין בו, והכל יעבוד. כל הכבוד! דורות של הורים כושלים מצדיעים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל קשה לי להחליט אם התכוונת ברצינות או בסרקאזם. נא להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא בד"כ מתכוון בסרקאזם, קל וחומר הפעם. אבל לי כבר יש ילדים גדולים וכבר *יישמתי* את נוסחת הפלא - וזה אכן עובד, עובדה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 282161 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה וגם זה - אם ה"מרשם" שלך באמת נכון, באמת כל הכבוד. אם הוא שגוי (ימים יגידו), ראה זאת כסרקזם. אני מודה שאישית אני חושד שהוא שגוי, שכן אולי יש ילדים שדווקא היעדר משמעת יגרום להם לפרוק עול, ואולי יש ילדים שיש להם בעיות שגם אהבה לא מסוגלת לפתור, וכנראה אין נוסחת פלא שנכונה לכל מצב ולכל ילד. למה לראות כל הודעה בתור "רצינות או סרקזם"? העולם אינו בינרי, אבל תשובות מורכבות מקשות על אנשים שטחיים להתמודד עם המציאות. (תגובה 282551) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רציני או סרקסטי? הביקורת שחזי העביר על דפוסי הורות שגורים בחברה המערבית מדויקת מאוד לטעמי 1. אגב, הכי אני אוהבת את אלה שמנסים לחנך תינוקות ל"פרטיות ועצמאות". אבל כמובן שהדרך רחוקה מאוד מביקורת זו ועד הקביעה שלו "לדעתי פשוט רוב האנשים לא מתאימים להיות הורים". 1 שהרי תינוקות לא צריכים פרטיות ולא עצמאות, הם צריכים קשר חם עם מבוגר. דא עקא, שהמבוגרים הם שזקוקים 2 לפרטיותם שנגזלה ולבידול מהילד, ורק משליכים עליו את צרכיהם שלהם. 2 קורה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח סרקסטי. אלה לא היו עצות כלל וכלל, אלא דעתי בסוגייה, ואותה אני משתדלת ליישם בפרקטיקה. עד עכשיו זה עובד. אבל אם יש לך השגות, אל תתבייש - אנחנו פה בשביל להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הנסיון שלי הוא רק שלוש וחצי שנים יותר ממך, כשיהיה לי מספיק נסיון, אולי אוכל גם להשיג השגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אובר חוכם - לא עושים פה תחרות "הילד של מי יותר גדול" וגם לא "מי ניגב יותר אפים מנוזלים". האם באמת אתה חולק על הערה 1 בתגובתי תגובה 283732 ? אם כן, פרט ונמק. אם לא, חדל נא לבזבז את זמן הגלישה שלי, מצרך שפעם היה זול מאוד והיום נמכר בחצאי ורבעי גרמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הורים שרוצים לתת לתינוקות שלהם פרטיות. לגבי עצמאות, אני עדיין לא בטוח מה השלב שבו צריך ללמד את הילד להיות עצמאי, אבל אני בטוח שהיכולת להעסיק את עצמך, להתלבש בעצמך ולפתור כל מיני דברים בלי עזרה, מעבר לכך שהיא מקור לגאוה ובסיס לבניית בטחון עצמי, היא גם תהפוך מתישהו במהלך החיים לחיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח מה השלב או באיזה גיל צריך (או כדאי) ללמד את הילד להיות עצמאי. אני כן בטוח שתינוק לא יכול ולא צריך להיות עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שנדמה לכמה מההורים הצעירים, המעבר בין תינוק לילד לא דומה למעבר בין גולם לפרפר. זה לא שהיצור הזה שבקושי מצליח להרים את הראש שלו יתחיל פתאום בעוד שנתיים שלוש לדבר וללכת. באותו אופן, גם המעבר בין גידול תינוק לגידול ילד אינו חד וברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עצמאות בתפקוד יומיומי של ילדים, שהיא דבר חיובי כמובן. בעצם גם לא דיברתי על ילדים, ודאי לא בגיל שבו אפשר להתלבש לבד. כיוונתי להורים - ואני כן מכירה כמה כאלה - ששואפים להפרדה יחסית של התינוק מהם, ותולים זאת בצורך של *התינוק* בגבולות ובעצמאות ("הוא צריך להרגיע את עצמו", הוא צריך להעסיק את עצמו", "הוא צריך להיות בחדר משלו", "אסור שיתרגל להיות יותר מדי על הידיים" וכן הלאה). האבחנה שלי היא שהצורך הזה אינו של התינוק אלא של ההורים. וגם עם זה, כאמור, אין לי בעיה, רק שלא יתלו את הצורך שלהם בפסאודו-תיאוריות חינוכיות חסרות שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הורה מדהים, אתה הורה עם פוטנציאל, הוא הורה נוראי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אם השנה, אתה קראת את עיקרון הרצף, הוא היה כלבתו של ד''ר ספוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעוק על הילד בקניון זה בדיוק נסיון לא מוצלח, להבהיר לילד באיחור מסויים מה המעמד שלו ומה המעמד של אמא שלו. ילדים שלמדו את זה בזמן לא צריכים שיצעקו עליהם, הם עושים מה שאומרים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי באופן אינטואיטיבי לאופציה הזאת, עכשיו ממרום השבועיים של הורות אינטנסיבית, התחזקתי בעמדתי. כמו שכבר מישהו אמר, זה כיף להיות הורה, אבל לא 24 שעות ביממה. הטוטאליות שבלהיות הורה, המחוייבות, הדאגה והכוחות הנפשיים שזה דורש מהווים שינוי עצום בחיים. שום דבר שעשיתי בחיים: התנדבות לקורס קצינים, הרשמה לאוניברסיטה, לקיחת הלוואה לטווח ארוך, חתימת חוזה עם קבלן, נישואים או כל דבר אחר לא הופכים אותי למחוייב כמו הולדת ילד. למעשה אני יכול להגיד בלב שלם, שהחיים שלי מתחלקים לעד לפני שבועיים, ולמאז והלאה. אולי התשובה הכי נכונה היא "הפן החשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על התחומים האחרים". (הודעה זו הוקלדה ביד אחת. השניה מחזיקה את דור ההמשך שמוכן לישון רק עלי או עליה ולא בשום מקום אחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. (הודעה זו הוקלדה ביד אחת. השניה מחזיקה כוס לף כהה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל יאוש - ממרום נסיון של שש שנים (ושלושה ילדים) בעסק - הטוטאליות לא נמשכת לעד, יש חיים אחרי... אם כי - כשהיא תפוג סביר להניח שתדהמי לגלות שאת טיפה מתגעגעת אליה (ואז אולי תרצי עוד אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זה יקרה רק אחרי שאיזיאלה היקרה שלנו תתאושש מהניתוח לשינוי מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגניטליה שלי שלום, תודה שהתעניינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרד מהמחשבה הפלצנית שאנחנו יותר מאוסף של מולקולות, נבין שייעודנו היחיד עלי אדמות הוא להשריץ. אחרי שנשפר ונשמר את הגנים שלנו - באמצעות ילדים - אפשר גם לחשוב על הנאות אחרות (אוכל, סקס, טיולים,ספרים) ועל איך לשמור על עולם טוב יותר, גם למעננו וגם למען הצאצאים של הצאצאים שלנו. ויש בזה המון כיף (וגם המון עבודה קשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרד מהמחשבה הפלצנית שאנחנו יותר מאוסף של מולקולות נבין שלא קיים לנו ייעוד עלי אדמות, כי לאוסף של מולקולות אין ייעוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שגדי אמר. ב. איך משפרים גנים באמצעות ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מערבבים אותם עם גנים של מישהי/ו שנראה לנו שיש לה/ו גנים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תטל"א. זו תשובה לשאלה "איך אנשים מנסים לשפר גנים באמצעות ילדים?". רציתי לברר אם יש מתכון מוכר להצלחה. ה"נראה לנו" במשפט שלך, נשמע לי מהותי. עד כמה כושר השיפוט האנושי/חברתי שלנו מצליח לנפות את התכונות הנרכשות מאלו המולדות1? עד כמה התכונות הגנטיות שלנו מגדירות אותנו כבני אדם? לא כל מה שמגעגע כמו פנוטיפ טוב ונראה כמו פנוטיפ טוב הוא גנוטיפ טוב (ולהיפך). עד כמה הברירה המינית מוצלחת (בקרב בני אדם) ועד כמה היא זריקת קוביות? _________ 1 וכמה פעמים יוצא לנו לזרוק בן/בת זוג מדהים וחכם בגלל שהוריו מכוערים וטפשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל ניתן לפרש את זה כך שהתשובה תתאים. לשאלתך, אין לי מושג, אבל לפי דיון 2244 אין צורך להתאמץ במלאכת הניפוי, במילא התכונות הנרכשות הן לא מאוד משמעותיות ולכן ניתן לסמוך על שיקול הדעת. הברירה המינית במין האנושי נראית, בינתיים, כמוצלחת למדי. 1 אצלי זה אף פעם לא היווה שיקול (קל לי להגיד, לא היכרתי מישהי עם הורים ממש דפוקים), ואני גם לא מכיר אף אחד שזה כן היווה שיקול בעיניו. מצד שני, שמעתי על כאלו שזרקו בן/בת זוג מוצלח/ת כי ההורים של הזורק/ת היו טפשים והתנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2244 נשמע לי כמו מרכז העניין. באמת הגיע הזמן שאקרא את הספר של פינקר. 1 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה "שיפור של הגנים" (ומי שמך לקבוע מהו שיפור, כמובן?) אם לא יהיה מנגנון ברירה טבעית (או מלאכותית, וזוהי אאוגניקה). אחרת הממוצע תמיד ישאר דומה. אנחנו, תודה לאל, ביטלנו לגמרי את הברירה הטבעית. איננו חיים בתנאי ג'ונגל. אנחנו מספקים רשת בטחון סוציאלית (שהולכת וקטנה...) לחלשים, ומוסדות טיפוליים לחולי הנפש והמפגרים. גם את הזקנים אנו שולחים לבית אבות ולא אל הקרחון. אם נוציא מכלל אפשרות תאונות ו"פרסי דארווין" שהם נדירים מאד, העונש על כישורי שרידה חלשים יותר הוא אולי עוני וסבל אך לא מוות (בווודאי שלא לפני גיל הפריון) ולא שלילת הזכות לפריון. להיפך דווקא השכבות שנחשבות פחות "מצליחות" בדרך-כלל מולידות יותר (תכנון משפחה ואמצעי מניעה דורשים השכלה וכמות מסויימת של כסף). גם המחלות שנובעות מאורח החיים המודרני (לב, סרטן, דמנציה) תוקפות בעיקר בגילאים מאוחרים לאחר גיל הפריון, ולכן לא יפעלו בדרך של ברירה טבעית לקדם את אלו שהגנים שלהם מתאימים יותר לדרך חיים זו. התרבות הרחומה שלנו ביטלה כמעט כליל את האבולוציה. ולא הייתי מוכן שזה יהיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מתעלם מתגובות עם טון כמו התגובה שלך, אבל רק לשאלתך ''מי שמך'', אם אני בוחר לי בת זוג שלדעתי יש לה גנים טובים מספיק, אז ברור שאני מניח שהגנים של ילד משותף יהיו משופרים, כלומר השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח ולפיו בחרתי את בת הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בת הזוג שלך הפסידה, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, יתכן שלדעתה הגנים שלי מהווים שיפור. מאחר ו''השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח'' יתכן שהכיוונים שאנחנו תופסים כמוצלחים הם שונים זה מזה כך ששנינו רואים שיפור בערבוב הגנים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הברירה הטבעית מסכימה איתכם. ייתכן בהחלט שהצאצא שלכם יהיה שריד יותר מכל אחד מכם, כך ששניכם הרווחתם מהעיסקה גם בלי קשר לסוביקטיביות של ההעדפות שלכם. ממוצע הגנים הבודדים של הצאצא שלכם לא יהיה טוב יותר, אבל בגלל שהגנים עובדים כצוות ייתכן שיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
f(x)+f(y)=/=f(x+y) משום שהגנים עובדים כצוות ייתכן גם ההיפך משיפור (או נטרליות). גן "טוב" בפנוטיפ א'+גן "טוב" בפנוטיפ ב' לאו דווקא מספק פנוטיב ג' משופר (משום שאופי הגדרת הפנוטיפ הוא סה"כ האינטראקציות בין גנים ואולי המשמעות של האינטראקציה בין גן של א' לגן של ב' באותו האורגניזם היא "רעה").במילים אחרות: גם להורים יפים, חכמים ובעלי נטיה למקצועות ריאלים, יכול לצאת ילד מכוער, טיפש ובעל נטיה לאומנויות הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. החוכמה של ההורים היא למצוא את בן הזוג שמתאים להם (על ריחרוח החולצות בטח שמעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין: אני לא חושב שהאינטואיציה והחושים שלנו מצליחים לעשות אנליזות מוצלחות ברמה הגנטית. אני מטיל ספק בכך שלבני האדם יש כישורים מספיק מוצלחים לכך (כך שיצליחו לספק שיפור בצעד של דור אחד בודאות שהיא לא זניחה)1. נראה לי שלבני האדם אין את ה"חוכמה" של מציאת בן זוג המתאים ברמה של התאמה גנטית (אלא ברמות אחרות) ושבעניין זה אנחנו בעצם זורקים קוביות. אנחנו מחפשים אנשים שמתאימים לנו ברמות גבוהות יותר (אופי, ממיקה, תרבות, מעמד, מראה, משיכה ושאר מושגים מרמות "גבוהות" יותר) ורק המדע אולי יעזור (למי שירצה) לבצע התאמות ברמה הגנטית2. ז"א: גם אם יש שיפור גנטי בקרב צאצאים ברמת המקרו (אבולוציה), הטענה ש"אני משפר את הגנים שלי ע"י הבאת ילד לעולם" נשמעת לי מוגזמת בעליל (גם אם נחמד להאמין בה). לכן שאלתי למעלה: איך משפרים גנים באמצעות ילדים? ___________ 1 כמובן שיכול להיות שאני חושב כך משום שלא קראתי מספיק על מחקרים חדשים בתחום שמראים שאני טועה. לא אתרגש אם אצטרך להחליף תקליט. 2 "ג'ון היקר. אני אוהבת אותך מאוד מאוד, אבל אני נאלצת לעזוב. התגלגלה לאוזני שמועה שיש לך 30st3b1 הומוזיגוטי. השארתי לך שניצל במקרר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני די מסכים איתך, אבל "משיכה" יכולה לכלול רמזים לגבי המבנה הגנטי המתאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים עם זה שיש רמזים (אותם אנו קולטים באופן מודע או לא מודע) שיש להם משמעות מצטברת ברמת המקרו (התהליך האבולוציוני). אבל ההסברים האבולוציוניים (לגבי שיפור) הם לא רלבנטיים (לדעתי) ברמת הפרט (כל עוד לא משתמשים במתודה שאנו *יודעים* שהיא עובדת ברמת המיקרו, כמו בדיקות גנטיות וכו'). פעם היה לי פה ויכוח עם איזה "סטרייט" וטענתי שאנחנו לא פועלים בבית החרושת של האבולוציה. אני חושב שזה גם עובד בכיוון השני: האבולוציה לא עובדת אצלנו (או למעננו) כפרטים - אם אתה מעוניין בילד עם גנים משופרים - לא היא תעשה לך את העבודה (עדיף להתפלל, להאמין שיהיה בסדר, לא לחשוב על עניינים כאלה1 או להתיעץ עם גנטיקאי ואז, מה לעשות, לזרוק את הקוביות כמו כולם). _______ 1 במילים אחרות: "בני אדם מקימים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>" זה סביר והגיוני במסגרת דיון מדעי (או על מדע). אני מקים משפחה (או אני צריך להקים משפחה) משום <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> זה שעטנז2 מושגי די טפשי, שנובע מהטעות הנפוצה: הכל מדע ושימוש במושגים אחרים זה "מחשבות פלצניות". 2 כמו השעטנז שמופיע בתגובה 283859 שפתחה את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מצליח להבין את 1. ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד: נדמה לך שאתה מקים משפחה בגלל <מחשבות פלצניות> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה קירוב רוצים להשתמש ובאיזו רמת הפשטה רוצים לעסוק. ההסבר האולטימטיבי הוא : אתה מקים משפחה בגלל המשוואות של שרדינגר ואיינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה זה רמת הפשטה. האם אתה מתכוון ש<מחשבות פלצניות> הן פשוט הכללה של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי לכאן>? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט השכ"ג מתכוון ברמת הפשטה למה שאני מתכוון כשאני אומר "מערכת מושגית". <מחשבות פלצניות> הן מערכת מושגית אחת שבאמצעותה מדברים על המציאות ו<הסבר ניאו-דארוויניסטי> זו מערכת מושגית אחרת. כל אחת מצליחה לתפוס אספקט של המציאות (ושתיהן מסוגלות לתקוף את המציאות עם הסברים נכונים, אבל רק במסגרת האספקטים של המציאות בהן הן נוגעות בהצלחה). יש מערכות מושגים יותר מוצלחות מניאו-דארווניזם, כאשר רוצים להסביר מדוע מנשה בחר להתחתן דווקא עם רוחמה (ומדוע הם בחרו להקים משפחה, שדווקא מורכבת מ- 4.3 ילדים, סובארו וכלב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע להגדיר "מוצלחות" של מערכת מושגים להסבר תופעה? ואם אתה יודע שיש מערכת מושגים מוצלחת יותר להסבר אוסף תופעות, האין זה מחייב אותנו (עדיין במסגרת הכללים המדעיים!) להעדיף את ההסבר המוצלח יותר במקום לדבר על מערכות מושגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגדיר את זה. אבל זה לא אומר שאין למילה משמעות. זה נושא לדיון ופלפול בפני עצמו, ולא להגדרות מילוניות. לשאלתך השניה: (בתוך מסגרת הכללים המדעיים) בוודאי. אני חושב שבנושאים מסוימים, לפסיכולוגיה יש יותר מה להציע מאשר לביולוגיה מולקולרית ואז יש להעדיף את ההסברים שהראשונה מספקת. (עדיין?1) לא ניתן להעמיד את כל התופעות על רדוקציה לביולוגיה ברמת המולקולה (או לפיזיקה), אז בשביל מה להתעקש על רדוקציות כאלה, כאשר הן משאירות אותנו עם פחות הבנה של העולם מאשר בלעדיהן? _______ 1 אני מנחש שלעולם לא, אבל רק מנחש - אני לא מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלך היא: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן>. לא? למה זה קשור ל"הכל מדע" או "לא הכל מדע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> אבל זה הסבר כל כך מייגע עד שמסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> המוח האנושי לא מסוגל לעקוב אחרי זה. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארץ המראות: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> אבל זה הסבר שכל כך פוגם בהדחקה עד שמסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> המוח האנושי לא מסוגל להתמודד איתו. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם רוצים, אפשר להרחיב את זה ל"אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> עפ"י הסבר מוצלח יותר של המתודה המדעית, אבל עדיין תמיד תוכל לחרוג מהמתודה המדעית (כי אכן לא הכל מדע) ולהגיד לנו שאתה מקים משפחה בגלל <מה שמתחשמק לך כאן, גם אם הוא לא רציונלי ו/או חסר בסיס אמפירי ו/או לא עקבי עם אמירות מכניסטיות מכלילות על המציאות>". אתה באמת חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים (או שאתה רק מצביע על אי דיוקים שמופיעים לדעתך בניסוח שלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים. אני סתם מתקטנן (לא התכוונתי, אבל ככה זה יצא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) נשארו לך עוד חמש פעמים להיות קטנוני לגבי תגובות שלי ואז נצא פיטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים נודעו מכבר כעמוקים מלגו-מלבר אך פלפולי גנים-תרבות לא יקרבו ההתרבות מומלץ פשוט שתתפשט ובגופך מופשט השת - רמת ההפשטה פשט ליחידות של שת-מול-שת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות משת מול שת? נראה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתובב. אתה תלמד את זה מהר מאוד (שת מול שת כצעד ראשוני נחוץ, כעקרון, כשיש לך עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין שגם הוא מאוד מומלץ, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין מאוד מומלץ? אולי אם יש לך אספירציות להיות מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה רע בלהיות מורה בעניינים ההם? - הרי זה תענוג. אבל לא, לא בגלל הנאות החניכה אלא בגלל אש הגנוז שבקרקע בתולה. הייתי אומרת לך - "נסה ותיהנה", אבל אתה בחור נשוי ואל לי להדיח כשרים ממסילות ישרים :-] . (בסך הכל הייתי צריכה לכתוב שם, בתגובה עם השיר - "שת+שת", במקום - "שת מול שת", ואז הכל היה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא נשוי, בגילי אני כבר לא יכול להיות מורה, כי אני לא זוכר את החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 23:56 אני יושב עם שתי בובות הברבי שלי, אחת בכל יד, ומנסה ומנסה. מה אני אגיד לך? פשוט לא הולך. אפשר הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששתני כי שום הסבר לא יועיל לרוח נע ונד. ב. וממילא בובות ברבי אינן מצויידות באקוויפמנט המתאים. השמועה מספרת כי ישנן בובות אחרות, גדולות יותר, שדווקא צויידו בכל הדרוש. דא קקה - אינני יודעת מהן האפשרויות שלכם שם, בחורים טובים, ליצירת קשר צרכני עם האתרים העוסקים בתחום זה, צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהחלט מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש בממלכת הדואר האלקטרוני איזו בעיה שאני לא יודעת עליה, או שאינני מבינה את טיבה? בכל אופן, חג שמח ולחיי הספינות שבדרך, קפיטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, זאת אני בתגובה 284209, ואם היית מכנה עצמך - "מתכנת חילוני" - העולם היה מקום רגוע יותר, לא? :-]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני דיי בטוח שהעולם יישאר מקום לא רגוע במיוחד גם אם אני אקרא לעצמי "מתכנת חילוני". מצד שני אז אני לא כ"כ אוהב את הניק שלי. לכל אחד יש את הסדר עדיפויות שלו: רוגע עולמי, ניק, בתולות... ספיקינג אוף, כדי לעוץ עצה לגברים בעניין ההנאה מלילה עם בתולה, לא מספיק להיות אחת בלילה כזה, צריך להיות גם להיות *עם* אחת בלילה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אני חושבת ששני מכותביי, יהונתן ודורון, הבינו שדבריי לא נאמרו ברצינות ולא היו אמורים להוות ממש "עצה". לא אכנס לפירוט בענייני חוויות, לילות, בתולות וכל השאר - ומכל מקום, פעם סיפרתי כאן על כמה רגעים מתוקים שהיו לי עם מישהי שאמנם לא היתה בתולה, אבל היתה בלי ספק נערת חמודות כלבבי. תגובה 162305. היה לסיפור ההוא המשך עליו סיפרתי אחרי כמה זמן בעוד תגובה, לבקשת מישהו. התגובה ההיא, השניה - עוררה זעם רב וגם חרפות וגידופים, והפתיל כולו הוסר. ובזאת סגרנו את הנושא :-] . ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? כי אני מאז עסוק ב- - - בתולות. פעם הבאה, כשאת לא מתכוונת ברצינות, תגידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה *באמת* עסוק בבתולות? איפה אתה משיג אותן? הייתי בטוחה שתבינו שלא ברצינות, שהרי אין... אממ... איך אני אגיד את זה מבלי לחטוף אולקוס?! - הרי אין בכלל בתולות, לעזאזל! הפעם האחרונה שהיה לי הכבוד היתה במאה החמש עשרה! למה לכולם יש מזל ורק לי לא?! מדינה מחורבנת! ממשלה חסרת אחריות! אני דורשת החזר מס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אין בכלל בתולות"? ומה איתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מנסה להתחקות אחרי המקור לאגדה האורבנית הזאת: "עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין {שגם הוא} מאוד מומלץ" (וכל פעם שאני קורא את החלק הראשון, עוברת בי צמרמורת) (אוי, קראתי אותו שוב !) (ועוד פעם !) משום מה מקנן בי החשד שהמקור הוא נשי במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכן הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי מניפולציות שזרות לאופי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית, לא. מה זאת אומרת "ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד"? מי אלה האנשים האלה? ניאו דארוויניזם זו תאוריה מדעית (נסיון תאור של עובדות במסגרת מושגית מאוד מסוימת של המתודה המדעית). זו לא כת שמצווה על חבריה להסביר (תמיד ובכל הקשר) את כל התופעות בעולם באמצעות מסגרת מושגית אחת. אני לא מקבל את הקשר בין השימוש בתאורי ה"אתה חושב שזה מה שאתה רוצה ואתה בטוח לגבי התכלית, אבל לי יש הסבר מכניסטי במסגרת של הביולוגיה ==> זו אשליה. כל זה רק נדמה לך. צטערת!" לבין מדע. זה לא מדע. זו עמדה פילוסופית (לגיטימית ומעניינת) אחת מיני רבות (מן הסוג האונטולוגי), אבל אין שום צורך בה כדי "לעשות מדע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. באיזה מובן זה לא מדע? ההסבר המכניסטי הוא העמדה של המקרה הפרטי על חוק כללי. זה מה שעושה המדע. אולי אתה מתכוון לומר שההיפותזה לא מאוששת בצורה מדעית? או שהמדע לא אמור להיות רלוונטי (באיזושהי צורה) לדברים שאני חושב כשאני רוצה להתחתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כמה דברים: 1) ההיפותזה אכן לא מאוששת בצורה מדעית. היא לא תצליח לעולם לקבל אישוש מדעי מעצם סוגה (טענה אונטולוגית). 2) לא חייבים להאמין שההיפותזה המכניסטית נכונה, כדי "לעשות מדע". מספיק להניח אותה, לצורך העניין, כדי להשתמש ו/או להתקדם במסגרת המערכת המושגית של המדע (שלאו דווקא יש לה את היומרה1 שאפשר לתת הסבר מכניסטי לכל האספקטים של המציאות). החלק בו טוענים שההסבר המכניסטי הוא הוא היחיד שניתן להדביק לו את התוית "נכון" הוא לא חלק מהמדע אלא השקפה פילוסופית על העולם. 3) בוודאי שאי אפשר לנמק תכלית באמצעות מדע (מקסימום ניתן *לנסות* לתת לה הסבר מכניסטי ברמה זו או אחרת של הצלחה). אבל בכל מקרה - גם אם נניח שאפשר לתת הסבר מכניסטי מלא לכל דבר, יש כל מיני סוגים של הסברים מכניסטיים שמצליחים2 במידה שונה לתת הסבר משכנע. לתת הסבר מדוע יוסי בחר להתחתן דווקא עם מתילדה, ביום שלישי, באולם סגול מזעזע ובלי להזמין את הדוד הנחמד מנשה, באמצעות ניאו-דארוויניזם, זה יהיה הסבר פחות מוצלח מהסבר שמשתמש במושגים מעולם הפסיכולוגיה (למשל). לך תמצא את הקשר הכמותי והסיבתי בין צירופי DNA של המשתתפים באירועים הנ"ל לבין האירועים עצמם. לא רק שלא בטוח שזה אפשרי טכנית, אין לנו סיבות באמת טובות להניח שזה בכלל אפשרי תאורתית. __________ 1 אם כי יש כאלה שמחזיקים ביומרה הזאת - הרדוקציוניסטים. 2 ולא, אין לי הגדרה טובה ל"מוצלחות" מעבר ל"מצליחה לשכנע את הקהילה המדעית עפ"י הקריטריונים המקובלים בקהילה3". 3 מן תבשיל דינאמי של רציונליזם+אמפריציזם, תוך כדי מאבק מתנדנד בין הפוזיטיביזם הלוגי לבין הריאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שניאו-דרוויניזם לא מספק הסברים מוצלחים מדעית להתנהגות האנושית. אני רק לא מבין למה זה מחייב אותנו לדעתך לדבר על מערכות-מושגים שונות. אפשר פשוט לומר שניאו-דרוויניזם הוא ''לא מוצלח'' או ''לא מדע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אבל למה? <הכנס מספר מצמוצים כאן> הרי הוא כן מוצלח (בדברים אחרים, שהם לא הסבר פרטני על ההתנהגות הספציפית של מנשה ביום שלישי). מי אמר שהתאוריה הנאו-דארוויניסטית מתימרת בכלל להסביר (בהצלחה) את מכלול ההתנהגויות האנושיות באשר הן, ועוד בצורה פרטנית? למה צריך לזרוק תאוריה *מוצלחת* רק בגלל שהיא לא מצליחה לספק הסבר להכל? באותה מידה היית יכול להגיד שפיזיקה או מדעי המחשב זה לא מדע (כי אי אפשר לתת הסבר משכנע, באמצעות תורת היחסות הכללית וחקירת אסל"דים, שיראה מדוע אתה בוחר לדון באייל). התאוריה הנאו-דארוויניסטית *כן* מספקת הסברים *מאוד* מוצלחים לגבי תופעות רבות (כולל אספקטים מאוד מסוימים בהתנהגות האנושית) ולא מצליחה להכליל את כל התופעות, על כל האספקטים שלהן, תחת אותה מטריה. זו בכלל לא בעיה של "נאו דארוויניזם". זו ה"בעיה" של כל הידע האנושי באשר הוא. עכשיו תורי - אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר (או על איזו בעיה אתה מצביע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטומטים סופיים לא דטרמניסטיים. סתם דוגמא ממדעי המחשב/מתמטיקה, כמו שתורת היחסות היתה דוגמא מהפיזיקה. זה לא ממש משנה לצורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית ודאי להגיד עסל''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו עסל"ח? (עולם סופי ללא חיזרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 278113 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההסברים הניאו-דארוויניסטים הם מוצלחים מדעית? אני לא סתם שואל. אני באמת לא מצליח להבין מה עושה אותם למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל האישוש האמפירי של טענות, בשל המתודולוגיה, בשל היכולת לקשור את התאוריה יחדיו עם תחומי מדע אחרים (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה...), בשל היכולת להעמיד את התאוריה על גבי מנגנון פיזי שאפשר לשחק ולבדוק אותו באופן מדויק *כמותית* בתנאי מעבדה (שזו תוספת משמעותית של הנאו דארוויניזם ביחס לדארוויניזם, פרו עידן הגנטיקה), בשל היכולת לבנות מודלים וסימלוצים שמנבאים תוצאות ועוד. מה לדעתך עושה את ההסברים הנאו-דארוויניסטים ל"לא מדע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני לא מרוכז. התכוונתי לניאו-דרוויניזם ככל שהוא מיושם להתנהגות האנושית (לאו דווקא חתונה ספציפית). יותר סוציוביולוגיה וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פשוט תגיד סוציוביולגיה וכאלה (ניסיון מבורך של האמיצים במיוחד, שמעזים לעבור את התהום, עוד לפני שהוצגו התוכניות לבניית הגשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מבורך? אם אתה חושב שאפשר לתאר את המציאות באמצעות מספר מערכות מושגים חליפיות, הסוציוביולוגיה לא יכולה לעבור שום תהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זu היתה הערה סרקסטית, סליחה. נשארו לך ארבע פעמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לסוצביו יתרון ברור זה ממש כיף שלא לדבר על זה שיכולים לנסוע בעולם ולראות כל מני שבטים פרימיטיביים ולהכנס למעבדות מסווגות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקציות הזולות שלך לא יוציאו אותי משלוותי. בשום אופן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, בדיון הזה עשיתי מספיק בושות. אני לא אנסה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה לא אתה שהצליח לכתוב (בגלל חוסר ריכוז) דברים כמו "האבולוציה פרו עידן הגנטיקה"1. __________ 1 אבל זה באמת מחמם את הלב שהיא בעד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שעוד לא הגיע התיקון: "האבולוציה פרו idan הגנטיקה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לומר, בצניעות, שגם אם כל בנאדם מאמין בכנות שהגנים שלו משובחים ושל ילדיו טובים עוד יותר (משום מה הדעה הזאת נפוצה הרבה יותר מן הדעה ההפוכה...), אני לא חושב שיש מישהו שיכול לקבוע מהם גנים "טובים" ומה אינם. היו נסיונות לקבוע מדדים "אובייקטיביים" במהלך ההיסטוריה, וממה שידוע לי בראיה לאחור צופים בהם בדרך כלל בלגלוג או באימה. לאבולוציה בפרט אין שום החלטה ערכית, לא הטוב יותר שורד, וגם לא המוצלח יותר, אלא המתאים יותר לתנאים באותו רגע (Survival of the fittest). גם אני לא מוכן לטעון שהגנים שלי משובחים יותר משל אחרים. זו נראית לי יהירות מיותרת וגם לעצמי אני אומר "מי שמך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסלקציה זוויגית עדיין פעילה מאוד. שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה לא מוסכם על הכל. מכל מקום, נראה שבעידן שלנו האבולוציה החברתית של הממים הרבה יותר דומיננטית. מאחר והחברה הורידה את המחסום הטבעי מפני הולדת מס' גדול של ילדים והקטינה את תמותת התינוקות בצורה דרסטית, אם אתה מאמין שילדים זה ברכה יש להניח שיהיו לך הרבה יותר נכדים מאשר לי, בלי קשר לשאלת העדיפות הגנטית. בלי לדעת הרבה על הגנום של ניצה, אני יכול לנבא שיהיו לה לפחות פי עשרה נכדים מאשר לי (סביר יותר שיהיו לה פי חמישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נשכח שהרעיון של הסקה מתוך המבנה החברתי הקיים על זה שיתקיים בעוד כמה מאות שנים הוא לא בדיוק מוצלח. יתכן שמסיבות כאלו ואחרות (ואכן, יש סימנים מסויימים לכך), וולדנות היתר של השכבות החלשות והדתיות תפחת ואילו זו של השכבות הגבוהות תגדל. שלא לדבר על זה שהטכנולוגיה צפויה לאפשר בחירה טובה יותר של מאפייני הוולדות מאשר ''בוא ננסה לשים זרע שלך עם ביצית שלי ונראה מה יקרה''). גם מישהו שמאמין שילדים זה ברכה ירצה שילדיו יהיו יפים ומוצלחים יותר (לתפיסתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הסימנים המסויימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מספרת לי? ראי תגובה 267952 והפתיל שמשתלשל ממנה (רק אל תתפתי למשוך, את לא רוצה לדעת מה מחובר אליו בקצה). לענייננו, מה שמשנה הם לא הפרטים אלא העובדה שקצב ההתרבות נקבע עפ"י הממטיקה ולא הגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי אפילו מודעת במעט. בחירת בן/בת הזוג לפי קריטריונים שיש בהם השפעה גנטית - יתכן בהחלט. יש טרנד מחקרי כזה, על היופי, למשל, כגורם משיכה מצד אחד, וקריטריון לחוזק גנטי מצד שני. ייתכן בהחלט. יש כאן אולי סחף אבולוציוני חלש מאד, אשר נראה לי שהזרמים החברתיים וה"ממים" שהוזכרו כאן, חזקים ממנו בהרבה. וללא ההשפעה של שינויי שרידות, הכוח האבולוציוני לדעתי הוא ממש אפסי. לכן אני חוזר ואומר שהאבולוציה פחות או יותר נפסקה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאבולוציה זה משהו שלוקח דורות על גבי דורות, ההשפעה של חידושי הטכנולוגיה הרפואית ( והשינויים התרבותיים) של כמה מאות שנים היא די זניחה *עדיין*. הסלקציה הזוויגית לטובת כל מיני תכונות שונות ומשונות מתקיימת כבר עשרות (ומאות) אלפי שנים ועד כמה שאני מבין1 ולא נראה שהיא נחלשת. אני חושב שהאבולוציה "מתה" במובן שאתה התכוונת, לא מהיום, אלא בערך כשאדם גילה את האש. 1 יש פתגם2 שאומר : אדם שקרא רק ספר אחד הוא מסוכן. 2 ואם עד עכשיו לא היה כזה, מעכשיו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "סלקציה זוויגית" - בחירת בן-זוג? נקודה חשובה שאמרת וצריך לחדד - קצב השינוי האבולוציוני דורש הרבה מאד דורות. ההתפתחות התרבותית-טכנולוגית שהפכה את האדם תוך כמה אלפי שנים משבט פרימיטיבי לשליט כדור-הארץ היא מהירה להפליא במונחים אבולוציוניים. וקצב השינוי החברתי והטכנולוגי שלנו רק הולך וגדל - שים לב להבדלים באורח החיים בין האדם לפני 100 שנה להיום, לפני 100 שנה ו-200 שנה, וכו'. הרי רק בתחילת המאה ה-20 תוחלת החיים היתה כ-40 וסיבות המוות הנפוצות היו דברים כמו מחלות זיהומיות. היום היא 80 וסיבות המוות הנפוצות הן מחלות שנובעות מאורך ואורח חיים - התקפי לב, סרטן, אלצהיימר. כל השינוי הזה קרה בזמן של כארבעה-חמישה דורות, בזמן שהאבולוציה מצמצמה לרגע. אין לאבולוציה כפי שאנו מכירים אותה שום סיכוי להשפיע בצורה משמעותית על המין האנושי. הזרמים האחרים מטביעים אותה בשצף ובמהירות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בת זוג, כן. קראתי שהרבה מהתכונות המשונות בעולם החי ( תמיד נותנים את זנב הטווס כדוגמא) אין להם קשר ישיר להשרדות של האורגניזם אלא ליכולת שלו להביא צאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרו תינוק חמוד וחכם עם תעודות וחיסונים באתר הבית ותהנו מתנאי מימון נוחים אופציה לשדרוג ואפשרות החזרה!!! בייבי ליסינג- זה כדאי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה- בדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי. עדיין לא הבנתי איך האתר אמור ''לתת חומר למחשבה ולעורר מודעות על הורים שמביאים ילדים לעולם בכל מחיר ומתעללים בהם פיזית, מינית ונפשית''. לי הוא נראה סתם מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנת שזאת בדיחה? עוד תחשוב שהאתר הזה רציני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה- הוא הבין שזאת בדיחה אבל לא הבין את הפואנטה... בעל האתר כנראה שניסה להעביר את המסר שתינוק הוא משהו מיוחד שהוא לא חלק מהעולם הקפיטוטלרי שאנו חיים בו אלא חשוב ומיוחד וחלק מההויה האנושית, וצריך להביא ילדים לעולם אם יש את הרצון והיכולת לכך- ולתת לגולשים מעט להזדעזע מחלק מהאוכלוסיה שרואה בילדים שלו משהו מיותר ומעיק שנכפה ע''י התניות חברתיות. נראה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, 34 מועמדים חדשים לפרס דרוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוח חדש של האו"ם צופה כי אוכלוסית העולם ב-50 המדינות העניות תוכפל עד שנת 2050. אוכלוסית העולם המפותח תשאר יציבה על מספר של 1.2 מיליארד. המגמה הכוללת מראה כי קצב הגידול מואט ב-20 עד 50 השנים האחרונות, אבל מגמת הצמיחה נשמרת. שעון לא מדויק, שמתעלם מהדעיכה המסוימת של המגמה, אבל טוב בשביל האינטואיציה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להרגיש קצת את הפרופורציות של התופעה: אוכלוסיית העולם גדלה ביותר ממליון איש מאז כתיבת התגובה הקודמת. מזל טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבוע וחצי אני מבקש לשנות את הצבעתי מ-"עוד לא גיבשתי דעה. אפשר לחודש נסיון?" ל-"פן עיקרי וחיוני בחיי". לפני שבועיים, הייתי בטוח שזה יהיה "פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים" אבל מסתבר שקל למדי להתרגל לשינה רציפה למקוטעין. ואם מישהו מתענין, הלידה של אישתי לוקחת את כל הלידות מ-תגובה 278945 בקלילות עם יד אחת קשורה מאחורי הגב: 29 שעות בחדר לידה, אפידורל שלא משפיע, וניתוח קיסרי לקינוח. היה פנטסטי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן נאחל שאשתך תתאושש ותרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! וממרום שבעת השבועות של אמהות, לעניין הזה של השינה המקוטעת באמת מתרגלים יחסית בקלות. מה גם שהשפן הקטן שלי ישן אתמול ארבע שעות רצופות (!!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נדרוך לך על היבלות, יורש העצר ישן הלילה ברציפות מחצות ועד 6:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יבלות, למה?זה רק מעורר אופטימיות (מזל טוב, אגב.. כן ירבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונק? או שנתתם לו אחת מיציקות החומוס התעשייתיות ההן, שנמכרות בקופסאות של מטרנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונק חלב אם בלבד. היום בערב לראשונה ניסינו לשאוב ולתת מבקבוק (אשתי חוזרת בקרוב לעבוד) ועבר בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו תינוק יונק חלב אם. עד המעבר למשאבה הבעל חופשי מלהתעורר בלילה. אני מהתנועה למען חלב אם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע, לא רע. (ילדים, היזהרו מבלבול פטמות!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשרו לה יד אחת מאחרי הגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרו לה שתיים (זה הסטנדרט בכותנות משוגעים). אחת היא הצליחה לשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סימן טוב ומזל טוב! אאוץ' על הקיסרי, אבל אני מקווה שאשתך יכולה להתנחם ברצפת אגן שלמה ומושלמת. 2. רוצים תמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות של התינוק, לא של רצפת האגן, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן :-) ובהזדמנות בואי נקבע ביקור משותף אצל החשמנית הוולדנית, שתדגים לנו תרגילי קגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתחיל בלקבוע ביקור משותף בגינה העירונית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הבא יעניין בעיקר את העונים תשובות 1 ו-3 (אם כי למיישמים את השיטה 1, אולי תשובה 3 רלוונטית יותר...) (דורש רישום חינם). 1 אגב, היא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה המחיר הנוסף שהילד משלם על גמילה מוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בגמילה מוקדמת - כי אין פה ממה להיגמל. רק שבהתחלה, ההורה הוא זה שצריך לשים לב לסימנים ולאפשר לתינוק להתרוקן (פשוט כי התינוק לא יכול להגיע בכוחות עצמו למקום ההתרוקנות), ואילו בגיל מעט מבוגר יותר (לדעתי כשהתינוק/ילד כבר יכול ללכת בעצמו ואולי גם קצת לדבר), ה"אחריות" לזה עוברת בהדרגה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהתינוק יכול ללכת בעצמו? כלומר משהו כמו לפחות חצי שנה לעקוב בחרדה אחרי סימני התאמצות? איזה הורה שפוי עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה, אלא אם כן אתה מגדל את בנו של סופרמן (וגם אז הוא בטח ידע לעוף קודם. אתה מתאר לעצמך תינוק מעופף בלי חיתול? סכנה לציבור!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה קוראים לתופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איזה ילדים אתה מכיר, אבל שלי ממלא את חיתוליו בסדרי גודל אחרים לגמרי מבני משפחת העטלפים. רק במוצקים הוא מוציא איזה עטלף-שניים ליום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שלך יש ילד אחד, ועטלפים באים בלהקות של כמה מאות ובטוחים שהשרותים הציבוריים נמצאים בדיוק מתחת למכונית שלי. אגב, הידעת שעטלפים מחרבנים דבק אפוקסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטרט-אפ: עטלפים מהונדסים גנטית שמחרבנים שטיפה עם ווקס לאוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצחק: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A6%D7%A6%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא נעצר שם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם נסיונות לצייד דולפינים בפצצות להדבקה על אניות (אין לי מושג איך הם היו אמורים להחליט אם זאת אניה ידידותית או לא) וכן להעסיק אותם בגילוי מוקשים ימיים. לא זכור לי מה קרה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה עם זה זה שעשו מזה סרט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא לצחוק? *עכשיו* צחקתי. קודם הייתי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי פעם להקים חברה לניקוי חלונות בגורדי שחקים, שתשמש בחלזונות של אקווריום: מפזרים אותם בקומה האחרונה והם יורדים לאט לאט על פני כל המשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יש כמה עשרות הורים שעושים את זה באופן מלא, ועוד (אולי אותו מספר) שמתרגלים את העניין פה ושם, בשביל הקטע ובשביל שהילד לא ''ישכח'' את המודעות לצרכים ויכולת השליטה בסוגרים. רק למען הסר ספק - אני לא שייכת לקבוצה הראשונה, באמת צריך המון זמן פנוי ומשאבים נפשיים בשביל זה (וגם בית בלי שטיחים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לופ בלופ. תגובה 297897 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי דווקא יש את האסוציאציה הזאת: תגובה 297954 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! אגב, אפשר ליישם את זה על כל בעל חיים. היו לי פעם זחלי משי שנשטפו לאותו מקום בדיוק (אבל אז נורא בכיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מוטב היה לומר ''שמחה רבה'' במקום ''הידד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון ישראלי טרי (יחסית) עם ג'יין לידלוף, מחברת "עיקרון הרצף": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מבין נכון, ולגברת עצמה מעולם לא היו ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לגמרי. זו גם אחת מנקודות הביקורת העיקריות עליה. כתשובה נטען בד''כ שהיא לא כתבה ספר הדרכה לגידול ילדים, אלא ספר המכיל אבחנה אנתרופולוגית-ביולוגית על סמך שהות ארוכה בשבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הביקורת העיקרית שלי עליה היא הקיצוניות. בדיוק כמו הגישה-של-פעם ש"אסור להרים תינוק על הידיים כי הוא יהיה מפונק", גישת "עקרון הרצף" מדברת על חוקים נוקשים שאינם לוקחים בחשבון שהמעורבים בעניין הם בני אדם בעלי כוחות מוגבלים, ושמן הסתם עקרון המתינות יהיה רעיון טוב יותר. תינוק שאף פעם לא מחובק או נישא על הידיים יגדל עם בעיות, זה ברור לכל הורה מתחיל. אבל גם תינוק שלא נותנים לו לנסות להרדם לבד (עם עזרה, ובהתאם לגילו ויכולתו), או לחקור את סביבתו כשהוא חושב שהוא עצמאי (ומבוגר משגיח מהצד לודא שהוא לא מסכן את עצמו או מטריד את החתול יתר על המידה), הוא גם תינוק שמשהו נשלל ממנו. יתר על כן, תינוק שהוריו עצבנים כי מאז שהוא נולד הם לא ישנו בשלוה או שתו כוס קפה בשקט, לא יהיה מאושר יותר מתינוק שמבלה חצי שעה ביום בלול או מול "בייבי מוצארט" בזמן שהמבוגר האחראי עושה מקלחת אחת נורמאלית ומכין לעצמו סנדביץ עם חמוצים (להבדיל מפרוסת לחם עם לא הרבה עליה שמכינים תוך כדי החזקת הגוזל.) (ומה, אני לא ישנתי השבוע מכורבלת עם תינוק אחד אהוב וחולה? בטח שכן. כי הוא קטן ועצוב ומצמיח שינים וזה הגיוני מאד שהוא ישן בחיבוק של אמא. בשאר הזמן יש לו מיטה משלו, וגם לי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שולחת לו החלמה מהירה, לגוזל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי את חושבת הכניס לו לראש את הרעיון של להתחלות בשביל לישון עם אמא, אם לא השובב שלי? צריך לקרוא את "עיקרון הרצף" בראייה של זמנו - הוא יצא במקור ב- 1977, בעידן שבו האמינו שאין כמו פורמולה, שיש להקפיד על האכלה פעם בשלוש שעות גם אם התינוק צורח מרעב, ש"תלותיות יתר של התינוק" היא סכנה ממשית שמאיימת על כל הורה וכולי וכולי. "העיקרון" הוא מניפסט שהפך סדרי עולם, גרם לאנשים לחשוב שוב, ובזה הוא עשה את העבודה שלו יפה מאוד. כמניפסט, הקיצוניות שלו בהחלט במקום. ושוב, כספר הדרכה להורות הוא לא משהו (אם כי עוזר מאוד להבין דבר או שניים על אי-מרכוז הילד, עיקרון חשוב מאין כמוהו שמאפשר לקרוא באייל בעוד התינוק על הרצפה, משחק בטלפון של אמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעיר שנראה אם כך שספר ההדרכה הזה היה מיושן כבר אז. ממה שאת הבאת, אני חושב שאלה רעיונות שפותחו בתחילת המאה העשרים, ראי למשל ווטסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר הדרכה? ה"עיקרון"? (אבל זה לא ספר הדרכה :-) ) יש 2 תפיסות חינוכיות שעולות ויורדות במחזורים עם השנים והדורות: האחת "תרבותית" - גבולות מעוצבים, נוקשות מתוך רצון "לא לפנק", הפרדה ממוסדת (נפשית, פיזית וחינוכית) בין הורים לילדים ובין קבוצות הגיל השונות, מסירת החינוך בידי סוכני חיברות "רשמיים" וכולי. בין היתר נשענת התפיסה הזו על ראיית האדם כרע מטבעו - ומכאן, ראיית הצורך שב"אילוף" מסוים של התינוק ("הקניית הרגלים"). השנייה "טבעית" - דיאלוג בין-דורי שוטף, קהילתיות וראיית הקהילה/משפחה כסוכן החיברות העיקרי, חשיבות למגע רב (נשיאה, לינה משותפת והנקה), צמידות התינוק כמצב נתון וכולי. כאן הבסיס הוא אמון בטוב ובמאוזן, בקשב לצרכי התינוק כאדם 1 ובמתן מקום מרכזי לדיאדה אם-ילד. (אלה ממש קווים גסים ואני בטח שוכחת כמה אלמנטים בכל תפיסה, וכמובן שהיו וריאציות שונות בחברות שונות, בין אם באירופה או בעולם ה"אחר" 2. בנוסף, היו תקופות שבהן שתי התפיסות התקיימו במקביל, למשל אחת בערים בקרב שכבות מבוססות, והשנייה בכפרים אצל האוכלוסייה הענייה יחסית). אני לא מכירה את ווטסון. הגיוני שדברים דומים נאמרו גם קודם שלידלוף כתבה את הספר שלה. אלא שכנראה המקום והזמן שבהם הופיע גרמו לו להשפיע כפי שהשפיע. אין לי הסבר נחרץ. 1 זה לא טריוויאלי בכלל, הרעיון שתינוקות הם בני אדם. שכן יש המון מעשים שאנחנו עושים/אומרים לתינוקות (בתחום יחסי האנוש ולא בתחום הטיפול, כמובן), שלא היינו חולמים לעשות לאנשים בוגרים. 2 דוגמה: אני מעלעלת עכשיו ב"חברה ים תיכונית" שמתאר את יהדות מצרים והארצות השכנות בימי הביניים, על סמך "מכתבי הגניזה". הפרק העוסק בחיי המשפחה וגידול ילדים מתאר חברה שקרובה יותר לגישה ה"טבעית" מאשר לגישה האחרת (כמובן במגבלות של דתיות וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הזה מרתק כמו שהוא נשמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר? תהיו ברורים! חברה ים תיכונית מרתק, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון נחשב לאבי הביהייויוריזם ועכש"י, עבורו חינוך ילדים צריך להעשות בשיטות מדעיות של התנייה (קלאסית, אופרטיבית וכיוב'). לכן הוא אפילו טען שאסור להורים לגדל את ילדיהם ויש להעבירם לבתי ילדים המנוהלים ע"י צוות של מומחים. התאוריות הללו פותחו בתחילת המאה העשרים (מעניין יהיה לדעת אם יש קשר ארצישראלי) ושלטו בכיפה בחצית הראשונה של המאה. בשיטחיות, הרעיון הוא שאפשר להכניס אדם לקופסת-סקינר (בה ניסו לאלף יונים, וגם למדו כמה דברים חשובים ביותר על טבע היונה [והאדם?]), ולחנך אותו "מבחוץ." ראי למשל את ספרו החשוב, והנשכח, של סקינר (הביהיוויוריסטי הכי מפורסם מכולם) וולדן-2, בו הוא כותב על קהיליה שלמה ומאושרת שמתפתחת בתנאים מדעיים של התניה חברתית מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אלה - הם כמובן הפוכים לגמרי ל''רצף'' (תגובתך הקודמת הטעתה, אבל אני מבינה שהתכוונת לספר של ספוק ולא של לידלוף). האב הקדמון של לידלוף היה, אולי, רוסו (''אמיל''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע ממש מבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אם כי תרם במשהו להתפתחות הקולנוע - נדמה לי שאייזנשטיין וחבריו התבססו על תיאוריות ''פבלוביות'' שכאלה בטכניקות העריכה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם תרם למאמץ המלחמתי, באמת. אבל ברצינות, זה גם תרם להבנה הכללית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תרם למאמץ המלחמתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה הייתה ל"פרוייקט יונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מתאים, אם כי לפי הכתוב הפרוייקט כנראה לא הופעל, נכון? מה שמעניין אותי, זה כמה שילמו ליונים בתקופת האימונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתקשר לטכניקות עריכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייזנשטיין וחבריו חקרו את המונטאז' הקולנועי (שהוא בעצם צירוף של שני שוטים או יותר), למעשה המציאו את כלליו (אם לא אותו), שאומרים שהשלם גדול מסכום חלקיו. הראה צילום של אדם שפניו חתומות, ומייד אחריו צילום של צלחת אוכל - הצופים יפרשו ''הוא רעב''. הראה אותו צילום של אותו אדם ואחריו צילום של ילד קטן - הצופים יפרשו ''הוא מתגעגע לבנו'' או משהו דומה. הראה אותו הדבר, אבל במקום צלחת או ילד, סכין שלופה - יפרשו ''הוא מתכנן נקמה''. זה בעצם מנגנון די טריוויאלי, אבל ה''ניסויים'' של אייזנשטיין היו בסחיטת תגובה רגשית פבלובית כמעט מהצופים (שאמורים להזדהות עם הדמות המצולמת), והוא באמת ניסה לבדוק את הדברים בדרך לכאורה-מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד? כך הדברים מתפרשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (או לפחות כך הוכיח ''ניסויו'' של אייזנשטיין בתחילת המאה הקודמת, עם צופים הרבה יותר נאיבים אומנם). ורסיות שונות, כמובן יותר מתוחכמות, של עיקרון המונטאז' נמצאות היום בכל סרט קולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, גרמת לי לפתוח את מחברות הקולנוע הישנות שלי (ואני מודה לך מקרב לב). אני מאמינה שאת מתכוונת לניסויים של לב קוליישוב. והפנים שרואים בניסוי המדובר הן של השחקן המפורסם איוון מוזוכין. אני משערת שהצופים דאז לקחו כמובן מאיליו שמוזוכין יכול להביע הרבה עם "שיטת המשחק העדינה שלו". אני אהבתי יותר את הניסוי הזה: תמונה א: 1902 גבר הולך ברחוב לונדוני מצד אחד לשני תמונה ב: 1905 אישה הולכת ברחוב פריזאי מצד שני לאחד תמונה ג: סרט אמריקאי יד נשית אוחזת ביד גברית תמונה ד: 1915 וושינגטון גבר ואישה עולים במדרגות הצופים סברו שיש כאן רצף עלילתי של גבר שפוגש אישה והולך איתה יחדיו (לעתיד משותף). אני לא חושבת שהצופים בעבר היו כל כך נאיבים, כמו שאנחנו לא כל כך לא נאיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בניסוי שתיארת נראה לי ברור שזה אמור לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוסה, מתוחכם, מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה ממונה הלשון באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מתקשה להבין משפטים שהמילה ''לא'' מופיע בהם שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נהדר. אני לא חזקה בפרטים מדויקים. הצופים היו נאיבים מבחינה קולנועית. זה אומר שהם היו מעין קרקע בתולה של אימאג'ים :-) שום דבר על המסך הגדול עדיין לא היה בגדר קלישאה באותה תקופה (הדימויים עצמם אולי כן, אבל הארגון הקולנועי שלהם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שיהיה ברור על מה מדובר, הנה עקרונות "העיקרון": נקודת ביקורת נוספת על לידלוף היא, שהשיטה שהיא מתארת לגידול תינוקות וילדים אינה ישימה בתנאי המחיה של האדם המערבי - יחידות דיור קטנות, גבוהות ורחוקות מהאדמה, בידוד יחסי מהמשפחה המורחבת והקהילה (אפילו מהשכנים ממול), הורים שעובדים מחוץ לבית (ולא בחצר באריגת שטיחים למשל), עבודה בתנאים שלא מאפשרים לשלב ילדים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שיכולים להביא את הילדים לעבודה בכל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה אצל לידלוף, זה שהיא ישימה רק להורה שבעצם נשאר בבית כמעט לחלוטין עד שהילד שלו בן שלוש או ארבע, והפלא ופלא - 95% מההורים האלה הן נשים. אז השיטה שלה (שאני מודה שיש בה כמה וכמה תובנות טובות),במסווה של חדשנות וליברליות ונאורות, מחזירה דה-פקטו את האישה הביתה - אולי האקט השמרני ביותר שניתן לבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה "מסווה של חדשנות וליברליות ונאורות"? היא לוקחת שבט מסורתי כמודל ההתייחסות שלה. להפך, הפמיניזם הקלאסי, שמעודד נשים לצאת לעבודה מוקדם ככל האפשר אחרי הלידה, הוא שמדבר על נאורות. ולצערי אתה צודק באבחנה אחת, צרכיהם של ילדים בשנות הינקות לא עולים בקנה אחד עם היציאה של שני הורים לעבודה במשרה מלאה. אבל אין פה משחק סכום אפס, כי רוב ההורים (שיכולים להרשות לעצמם) חיים פשוט בתמרון תמידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אלה מסביבי שדוגלים(לות) בשיטה הזו מחשיבים את עצמם למאד ליברליים ונאורים. (וגם: חדשנות היא הרבה פעמים לפעול שונה מהנורמה, לא?). אני מסכים ששתי משרות מלאות וגידול ילדים זה מאד קשה. למרבה הצער, נראה לי שהיום (יחסית לדור של הורינו) הרבה יותר קשה להתקיים ממשרה אחת, וכמו-כן לא מוקבלת חלוקה כמו שתי משרות של 80% לשני בני הזוג, מה שהיה מאד מקל. גם כמות שעות העבודה הנדרשת מאיתנו גדלה לדעתי בעשורים האחרונים (בדיון מקביל את יכולה למצוא כינויים כמו עצלנים ובטלנים לכאלה שמעונינים בהגבלת שעות נוספות, קל וחומר למי שמעז לחשוב על פחות ממאה אחוזי משרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מחשיבים את עצמם ליותר חכמים :-) זה לא אותו הדבר. (אני גידלתי לפי עיקרון הרצף, ככל יכולתי, אבל לא רואה שום קשר לערכים ליברליים ונאורים כפי שאני מכירה אותם. אין הדבר אומר שיש סתירה מובנית אלא שהשורשים הרעיוניים שונים מאוד). אכן, היום עובדים יותר ומתכלבים יותר. ברוב המשק הלוך הלכו ימי ה"פיצול", מנוחת הצהריים הקדושה, החזרה הביתה בשעות אחה"צ המוקדמות ועוד. מאז ומתמיד כתבתי פה על הצורך ביתר משפחתיזציה של שוק העבודה. זה לטובת כל הצדדים, לא רק הילדים. הכינויים הבוטים למי שדוגלים בכך באים מהצד הקפיטליסטי הארד-קור, של קידוש אתוס העבודה כתשובה האחת לכל גילוי אי-שוויון או דרישה לצדק חברתי (טיעונים בנוסח: מרוויח פחות משכר מינימום? זה בגלל שאתה לא עובד מספיק!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן יש סתירה מובנית: עיקרון הרצף גורס שלבני אדם יש "ציפיות" ביולוגיות מולדות, שמילוי שלהן הוא תנאי לגידול אדם שלם, מסופק ובריא. הנאורות הליברלית דווקא פונה אל התעלות האדם מעל דחפים מולדים (אמנם לא אלה של עיקרון הרצף, אבל בכל אופן דחפים מולדים) ומגבשת ערכים רציונליים שאינם "טבעיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, ברמה הפרקטית - והנסיון שלי מראה שאין תחום בחיים שנזקק לרמה הזאת יותר מגידול ילדים1 - מותר וכדאי לקחת כמה תובנות מעקרון הרצף, וכמה תובנות ליברליות, לערבב היטב ולהגיש מחומם. כל עוד הפעוט מוכן לאכול ולעכל את זה. 1 בקישור לדיון אחר שמתקיים כאן לאחרונה - אין כמו הורות2 כדי ללמד אותך כמה מהר מוותרים על 'עקרונות' אפריוריים ומתפשרים עליהם כדי לתמרן ולהתמודד עם חיי היום-יום וצרכיהם הבוערים. 2טוב, אולי זה רק אצלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה נורא. יש הרבה סתירות מובנות בחיי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |