אירו-ביזיון 219
רגע לפני הכרזת הזוכים בתחרות האירוויזיון לשנת 2000, יוסי גורביץ מנתח את הפאדיחה התורנית.
טור אישי • יוסי גורביץ • יום א', 14/5/2000, 0:05
לפי הדיווחים האחרונים, להקת "פינג פונג" ביצעה את שירה האווילי לפני כמה עשרות דקות, במסגרת האירוויזיון. המופע, כפי שהובטח, כלל ניפוף נמרץ בדגלוני סוריה מצד חברי הלהקה, וקולות נהי ושבר עולים, מזה מספר ימים, מצד רשות השידור הממלכתית.

לא צפיתי במה שהוא, כנראה, האירוע המוזיקלי המגוחך ביותר באירופה; ומאחר וכתיבת שורות אלו נעשית בטרם הוחלט אם הלהקה הישראלית זכתה, או ששוב הייתה כמות גבוהה מהמצופה של אנטישמים בקרב השופטים, לא אתייחס לנושא הזכיה, או ההפסד, כלל. אני אתמקד בפאדיחה.

הפאדיחה הזו, כמו כל פאדיחה ישראלית טובה, בנויה מכמה שכבות. השכבה הראשונה, והעגומה מכולם, היא שתחרות האירווזיון עדיין זוכה בישראל להתייחסות מתלהבת, על אף היותה תחרות יורו־פופ דלוחה במיוחד, שלהוציא להקת "אבבא" לא תרמה שום דבר בעל חשיבות לתרבות המוזיקלית האירופית - ואפילו ל"אבבא" היה קיום עצמאי ללא האירוויזיון. לפני שני עשורים ויותר, כשישראל זכתה בתחרות פעמיים ברציפות, גאתה כאן התלהבות פטריוטית, שהושוותה לזו שבאה לאחר נצחון מכבי תל אביב באליפות אירופה. בשני המקרים הפטריוטיות לא הייתה במקומה; מכבי לא ייצגה את ישראל יותר משיצג אותה השיר "הללויה". לשניהם אין כל קשר לחיים הישראלים היום יומיים, ושני הנצחונות לא שינו בדבר את חייהם של אזרחי ישראל - הם פשוט ליטפו את תחושת הנחיתות הישראלית, זו המחפשת את יהדותו של כל גאון, ולחשו לה "אנחנו על המפה". למרבה המזל, דומה שההתלהבות הזו דועכת בשנים האחרונות; בעבר, תפס האירוויזיון מקום מרכזי הרבה יותר בתרבות הישראלית. טוב שכך.

שכבת הפאדיחה השניה שייכת, בזכות, לחברי הלהקה עצמם. ההסבר שלהם לנפנוף בדגליה של מדינת אויב בעת השתייכותם למשלחת הממומנת על ידי כספי משלם המיסים הישראלי הוא אינפנטילי: הם רוצים, כך הם אומרים, לקדם את "האהבה בין ישראל לסוריה." זהו סוג הטיעון שגורם לאיש שמאל רציני להטיח את ראשו בקיר ביאוש. בין ישראל וסוריה אין, ולא יכולה להיות, אהבה; אהבה היא עניין פרסונלי, בין בני אדם, לא בין מדינות. לפני שתהיה אהבה, אולי כדאי להשיג שלום? אך השגת שלום היא עניין הדורש יותר מצד אחד, והצד השני, כך הרושם, לא מעוניין כרגע בהסכם שלום. הרעיון של "קידום האהבה בין העמים" הוא מסרחי העודף של שנות הששים ההזויות, שהצלחתן העיקרית הייתה להוציא שם רע לתנועות השמאל. הדילוג על הרציונליות הישר אל האינפנטיליות עוד לא קידם שום מהלך רציני. ובמה, אם אפשר לדעת, יקודם רעיון השלום בין ישראל לסוריה על־ידי כך שכמה זמרים ישראלים המשתתפים בתחרות לא חשובה ינפנפו בדגלי סוריה? ואולי יושג רק ההיפך - שכנוע רוב הישראלים שאנשי השמאל הישראלים אינם מעוניינים באינטרסים של ארצם? מהו הנפנוף בדגלי האויב, אם לא הזדהות עם מטרותיו? להנפת דגלי פלסטין עוד היה ערך, בתקופה שרוב הישראלים סירבו להכיר בלגיטימיות העם הפלסטיני, אבל מה אפשר להשיג בהנפת דגלי סוריה? חוסר החשיבה הזה, האמונה האידיוטית ב"אהבה בין עמים", שתפרח ברגע שזמרים ישראלים יואילו בטובם לנופף בדגלי סוריה, היא אינפנטיליות פוליטית.

אך מאחר וחברי הלהקה מעולם לא התיימרו להיות שום דבר אחר חוץ מאינפנטילים, אפשר להבין את עמדתם. השכבה העמוקה ביותר של הפאדיחה שייכת לרשות השידור הישראלית - גוף מסואב, בזבזני, ונפוטיסטי. הפעם אורי פורת יכול באמת להאשים רק את עצמו. בקליפ שהגישה הלהקה לוועדה שבחרה את השיר לאירוויזיון, הם מצולמים מנופפים בדגלי סוריה. אם רשות השידור הסכימה לקבל את השיר, כמו שהוא, מגיע לה כל מה שהיא עומדת לקבל. אנשי רשות השידור מאיימים שלא לשלם את הוצאות הלהקה, מאחר והיא מתעקשת על הופעה עם הדגלים; אני בספק אם בית המשפט יעמוד לצד רשות השידור, מאחר והדגלים הופיעו בקליפ המקורי, שעל פיו נבחרה הלהקה. חברי הלהקה יכולים לטעון, ובצדק, שהדגלים היו חלק מההופעה המקורית, ושרשות השידור, משבחרה בשיר, אינה רשאית לשנות את הכוריאוגרפיה שלו. לרשות השידור הייתה זכות מלאה לבחור בשיר אחר; משבחרה דווקא בשיר הזה, איננה יכולה להתערב בתכניו.

יתר על כן, תהליך בחירת השיר היה מפוקפק, בלשון המעטה. גל אוחובסקי, עורך "תרבות מעריב", היה בחבר השופטים; אחד הזמרים, גיא אסיף, כתב במוסף זה במשך זמן רב, ובמאי הקליפ הוא חברו לחיים של אוחובסקי. אם רשות השידור העדיפה להתעלם מעובדות אלה, שוב, מגיע לה כל מה שהיא חוטפת.

רק שלא יגידו לי שחברי "פינג פונג" מייצגים את ישראל, או את השמאל הישראלי. זה לא נכון. הם, ומעשיהם, מייצגים רק את עצמם.

קישורים
תרבות מעריב
פינג פונג - האתר הרשמי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ביזיון של ועדה 4692
עוז יום א', 14/5/2000, 0:53
אתה פשוט צודק
מהרגע הראשון שראתי את ''התופעה'' הזו (בתוכניתו של טל ברמן) ,שנקאת פינג-פונג (ממש כמו וירוס מחשבים ישן) לא יכולתי שלא להתעצב על כך שהם ייצגו את ישראל
הבזיון שגרמו פוגע באופן ישיר בחברי הוועדה שבחרה בהם וטוב שכך.
חישכון! 4693
ג. שמעון יום א', 14/5/2000, 2:45
יוסי,

אני מסכים לכל מילה שכתבת למעט ההערה שההופעה של הלהקה כללה "נפנוף נמרץ בדגלי סוריה." הניפנוף לא היה נמרץ כלל וכלל אלא חלוש ביותר. דומה היה שרמת הסוכר והאדרנלין שהקפיצה את חברי הלהקה בקפיצות קנגרו בקליפ שלהם ירדה פלאים, והקולות החלושים של שתי "הזמרות" (במרכאות כפולות ומכופלות) אותתו שעוד רגע, חס וחלילה, אופף אותן חישכון (blackout בלקאואט).
לא זו בלבד שהוועדה חטאה בפרוטקציוניזם אלא גם בחוסר מקצועיות. כאנשים מהברנז'ה היה עליהם להבין שהופעה באירוביזיון באיצטדיון ענק היא קצת גדולה על להקה שחבריה לא הופיעו מימיהם בהופעה חיה, אפילו לא במועדון תל אביבי מקומי. למיטב שיפוטי אפילו אצל דודו טופז הם לא באמת שרו אלא הופיעו כ"תזמורת בצורת" כשברקע מתנגן פלייבק שבו השירה המוקלטת מהונדסת באולפן הקלטות (וגם בהקלטה ניכר שלזמרות אין קול).
ובאשר לדיגלונים, אלה היו כל כך קטנים שלא היה אפשר לדעת אם אלה דגלי סוריה, ירדן, מצרים או מקרונזיה. אם אתה כבר מנפנף בדגל אז שיראו אותו.

ג. שמעון
אצלי זן רק שאלה... 4702
מודאג יום א', 14/5/2000, 14:02
1. ניכר שאינך חובב אירוויזיונים נילהב. האם דוקא אתה הוא האדם שצריך לכתוב ביקורת מוזיקלית על האירוויזיון ועל השיר הישראלי שהיה בו? האם לא נכון יותר שאת המאמר הזה יכתוב אדם שאין לו דעה מוקדמת שלילית על מהות התחרות הזו? אולי אדם שהמילה יורופופ מילת גנאי בעיניו? אולי אפילו אדם שטרח לצפות בתחרות (או בזו של השנה שעברה או זו שלפניה)? כשם שלא ניתן לאספן יין להכריע בשאלה איזו קולה טובה יותר, אין טעם התיחס לביקורת מוזיקלית מאדם שמעיד על עצמו שכל הסיגנון המוזיקלי הזה נחות בעיניו.

2. האם אתה בעד ביטול העניין הלאומי בתחרויות ספורט (מכיון שהקבוצות אינן מיצגות את המדינות שבשמן הן מתחרות) האם אין העובדה שהשיר הללויה הושר בעיברית ע"י זמרת פופולרית בישראל, וניצפה ע"י רוב תושבי המדינה כדי להפוך אותו לשיר המיצג ת ישראל? מה אתה רוצה, שישירו על הפקקים באילון כדי שהשיר יהיה קשור להוי החיים בישראל?

3. לדעתי השיר הזה יצג את ישראל בצורה מצוינת (אם כי לא מחמיאה). הוא הראה איך אנו מתרפסים בפני הסורים. הוא הראה איך אנחנו רודפים סנסציות. הוא הראה איך הפרוטקציה בישראל עובדת ואיך אנחנו מצליחים לפשל אפילו בהעמדה של שיר אידיוטי אחד.

4. ברצוני לתקן טעות קטנה שנפלה במאמר. מזה 3 שנים אין באירוויזיון חבר שופטים. את הבחירה מבצעים הצופים במדינות המשתתפות באמצעות הצבעה טלפונית, כך שאין טעם להאשים את האנטישמיות של השופטים בתוצאות האומללות שאליהם הגיעה להקת פינג פונג אלא את זו של העולם (או לפחות אירופה) כולו (או לחילופין להאשים את הרמה המוזיקלית של הלהקה).

5. בעניין הביזיון של רשות השידור אני מסכים לחלוטין, הגיע הזמן שהגוף המנוון הזה יפורק.
אצלי זן רק שאלה... 4703
דובי קננגיסר • בתשובה למודאג יום א', 14/5/2000, 15:02
1. א. לא הייתה כאן ביקורת על המוזיקה, אלא על התופעה וכל הטררם שנילווה לה.
ב. נראה אותך מוצא מישהו שיהיה מוכן להצהיר בריש גלי שהאירוויזיון באמת מעניין אותו. (:

3. איזה מצחיקים אתם, באמת. שלוש פעמים זכינו באירוויזיון, ואז היינו אחלה. פעם אחת לקחנו מקום שלישי מהסוף, וכבר כולם מתרעמים. סליחה, אבל כל מה שאמרו על פינג פונג, אמרו גם על דנה אינטרנשיונל. היא זכתה, פינג פונג לא. להגיד שיש איזה משהו ב"העמדה" של השיר שקבעה אם הוא ינצח או לא, זה פשוט בדיחה. השיר היחיד שראיתי (בטעות) הוא זה של מקדוניה. היו שם ארבע ילדות בנות לא יותר מ-‏15, שקיפצו בעליצות, אבל ,אפעס, זייפו יותר ממני. האם לדעתך במקדוניה יש מי שמתלונן היום כמו בארץ? האם צרפת ובלגיה ממררות בעמודים הראשיים של כל העיתונים על ה"פאדיחה"? הרשה לי להטיל בכך ספק. חבר'ה, להרגע. כולה אירוויזיון.
אצלי זן רק שאלה... 4704
מודאג • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 14/5/2000, 16:04
1. א. האירוויזיון הוצג במאמר כתחרות שולית מבחינה מוזיקלית, למרות שהוא תחרות משמעותית עבור חובבי הפופ האירופי. הכותב יצא מנקודת הנחה שפופ אירופי הוא מוזיקה נחותה. באותה מידה אפשר לומר שהאבנים המתגלגלות היא להקה חסרת חשיבות שכל השפעתה היא קידום סוג נחות של רעש שנקרא רוקנ'רול לא תצפה מאדם שטוען טענה כזו לאיזושהי התיחסות רלונטית לתחרות פרסי ה MTV השנתית (או טוני או גרמי או מה שלא יהיה).
ב. אני לא יודע איך ניתן לקבל את תוצאות הריטינג של אמש אבל אני בטוח שהיו כמה צופים לאירוויזיון גם בארץ. אני צפיתי בחלק מהתחרות ולדעתי המחדל היה כפי שצוין באחת התגובות שהלהקה לא היתה מנוסה בהופעות מול קהל גדול.

3. דנה להבדיל מחברי להקת פינג פונג היא זמרת. נכון, היא גם סנסציה (מכיון שהיא טרנס סקסואלית) השיר שאיתו היא ניגשה לתחרות מעניין מכיון שהוא יותר דאנסי ופחות מכופתר, אבל הוא שיר שנכתב ע"י צביקה פיק, מוזיקאי ותיק ויקר, והושר ע"י זמרת אמיתית. פינג פונג השאירו רק את הסנסציה וויתרה על הצד המוזיקלי. כשכתבתי העמדה התכונתי לא רק לצירה שהלהקה עמדה על הבמה ונעה לקצב המוזיקה אלא לכל ההופעה שלהם לשירה אבל גם התנועה ותלבושות (דברים שבעיני הקבוצה האנינה של קוראי האייל מהווים אולי זוטות חסרות חשיבות אבל באירוע כמו אירוויזיון הם חשובים כמעט כמו השירה. גרך אגב השיר המקדוני באמת היה גרוע אבל היו כמה שירים שיכולים היו להפוך ללהיטי MTV ואפילו אחד או שניים שהיו באמת לא רעים.

אני מסכים עם טענתך שהאירויזיון לא צריך להיכנס לעיתון לעמוד הראשון. השער האחורי או עמוד 3 מתאימים בהרבה.
אני לא מאמין... 4707
שרון יום א', 14/5/2000, 19:06
יש לי כל כך הרבה מה להגיד בנושא הזה שכן אני חושב שההופעה הזאת לא הייתה ביזיון כלל!
דבר ראשון אם אתה אומר שהשיר והאנשים ששרים אותו לא מייצגים את ישראל או לפחות את חלקה אני מציע לך ללכת ומהר לרחובות תל אביב ולשים קץ לתמימות!
בנוגע לדגלים אני בטוח שהם הביאו להבנה כלשהיא באירופה שישראל כן מעוניינת בשלום וזו מדינה דמוקרטית עם חופש ביטוי שלכל אחד מגיע להתבטא איך שהוא רוצה גם אם זה לא הצורה שאתה מאמין בה!
בנוגע להופעה אני חושב שהם עשו אחלה הופעה גם אם השיר לא זכה בסוף היה לנו לפחות ייחודיות על שאר המדינות שכל שיריהם היו נראים זהים ומשעממים אנחנו הבאנו הופעה מיוחדת ועל זה אתה חייב להסכים!
חוץ מזה אם באירוויזיון הזה השיר של גרמניה זכה מקום חמישי שאם הוא לא השיר הכי חרא ששמעתי בחיים שלי אני לא יודע מהו אז אולי באמת האירוויזיון הפך בשנים האחרונות להחלפת נקודות בין מדינות בעלות יחסים ואולי גם אנטישמי!
בנוסף לזה אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאנחנו בין השירים היחידים שביצעו לפחות חלק מהשיר בשפה שלהם שכן זה כל מהות הארוויזיון או כפי שדעתך הכל כך לא אובייקטיבית מכנה ארוביזיון!
אני חושב שהארוויזיון הוא חלק ממופע יפה שמאחד מדינות פעם בשנה למשהו באמת מיוחדשגם אם זה קיטש מנסה ליצור מן יחד ופירגון של מדינות העולם אחד לשני תוך התמודדות על הטוב ביותר!
מה לעשות שאיחוד מדינות לא נגמר רק בכדורגל או כל ספורט אחר!!!!!
אני בטוח שאם היינו זוכים מקום ראשון כל זרם התגובות היה שונה וחבל שרשות השידור מפרגת רק לזוכיה הראשונים ויודעת להאשים אותם רק אחרי שכמובן הפסידו שכן אחרת לא הייתה כועסת כלל!
חוץ מזה אני מעדיף ביזיון כזה של להקה שאני חושב שבאמת עשתה הופעת גדולה ומיוחדת מול ביזיון עם פחות האשמות תקשורתיות של שירה בציבור עם שרלה שרון וזכיה במקום 24!!!!
האם נהפכנו להיות באמת על כדי כך מרובעים!?
אני לא מאמין... 4768
מודאג • בתשובה לשרון יום ג', 16/5/2000, 12:57
אם השיפוט באירויזיון הוא פולטי ולא מוזיקלי?
איך אתה מסביר את הניצחון של דנה אינטרנשיונל לפני שנתיים כאשר מצב יחסי החוץ של ישראל היה על הפנים?
איך אתה מסביר את העובדה שבשנה שעברה הגענו למקום מכובד (שביעי אם זיכרוני אינו מטעה אותי)?

אני מסכים שלפוליטיקה יש השפעה על הניקוד שהשירים מקבלים (זהו כנראה ההסבר ל 6 הנקודות שקיבלנו מצרפת) אבל ההשפעה היא שולית.
אני לא מאמין... 4771
אמיר • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 13:15
קשה לי להאמין שניצחונה של דנה לא הושפע מחגיגות היובל, ומהשתייכותה לקהילה ההומוסקסואלית.
אני לא מאמין... 4774
מודאג • בתשובה לאמיר יום ג', 16/5/2000, 13:35
למיטב ידיעתי גם פינג פונג שיכים לקהילה הזו.
אני לא מאמין... 4813
אמיר • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 1:31
אני לא שמעתי על זה. למיטב ידיעתי, זו רק חרושת שמועות. וגם אם כן, זה די מיושן אחרי דנה.
שיפוט פוליטי 4802
דותן דימט • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 23:33
בוודאי שיש בארוויזיון שיקולים פוליטיים
בחלוקת הנקודות. כל מדינה מחלקת נקודות ל-‏11 שירים, כאשר אנחנו יודעים שכשמדרגים כמות כזאת של שירים, שהמכנה המשותף לרובם הוא בינוניות מרובה, אז קשה להתבסס רק על שיקולים אמנותיים. יש גם שיקולים תדמיתיים (וההנחה היא שבמיקרה של דנה הם באו לכדי ביטוי), וגם שיקולים פוליטיים.
לדוגמה, המדינות הבלטיות בדרך-כלל די נדיבות זו לזו.
מדינות יריבות נוטות לקמצנות הדדית.
גרמניה, עם אוכלוסיה תורכית גדולה, בד"כ יותר נדיבה ביחסה לתורכיה ממדינות אירופיות אחרות, וגם כלפי ישראל היא מראה איזו מידת חסד, במידה והשיר שלנו הוא בסדר יחסית.
בארוויזיון האחרון איסלנד היתה "חביבת המהמרים", אבל ראית איך בהצבעה שבדיה עקפה אותה, כי לשבדיה יש יותר שכנות מפרגנות מלאיסלנד.
אפשר להעלות השערה אחרת, לפיה שבדיה לקחה בגלל שהזמרת שלה היתה יותר בייב (כוסית) מנציגת איסלנד. בכל מיקרה גם זה נימוק לא-אומנותי, שיכול לשחק תפקיד, אבל בדיקת חלוקת הנקודות לפי מדינות תומכת בהנחה ששיקולים פוליטיים ממלאים תפקיד מורגש בהכרעה.
מצד שני, להגיע מ"יש שיקולים פוליטיים" ל-"כולם אנטישמיים" זה קצת מוגזם.
4708
אמיר יום א', 14/5/2000, 22:57
יוסי, אם הינך חושב שכל התחרות הזו היא דבר מטופש וחסר חשיבות, איך בדיוק הרגשת שלהקת פינג פונג בזתה את המדינה? הרי עצם השתתפותה לדבריך חסרת חשיבות.
עד כמה שידוע לי, כל ההפקה של השיר הייתה אמורה להיות, ואכן הייתה, פארודה על האירוויזיון. אומנם פארודיה חלשה במקצת, אבל עדיין פארדויה. זה התבטא במילים, בריקודים ובלבוש. בזה מגיע להם כל הכבוד, שסוף סוף השכלנו לצאת מהנימה המלוקקת והמתחסדת של האירוויזיון. בקשר לדגלי סוריה - יש לי חדשות בשבילך, אבל כל ההצבעה פוליטית. כאילו שמישהו הופתע כשתורכיה קבלו 12 נקודות מגרמניה, או שגרמניה קבלה 12 נקודות מאוסטריה. ובכלל, קשה לי להאמין שאם לא היו עושים כ"כ הרבה רעש על הדגלים זה היה משנה למישהו. לי למשל, לא היה ממש מזיז לראות את האלבנים מנופפים דגלים סרבים. למי אכפת?
מה שכן, שלפחות לא תזייף, ושיחזירו את השיר לגירסה עיברית מלאה.
פינג פונג = השרוף 4710
צבי צוברי יום ב', 15/5/2000, 0:21
ההופעה של פינג פונג- ואני צפיתי בה- היתה אוסף של מסרים: נשיקה, מזמוזים ונפנוף הדגלים ושל מסרים סמויים (גם מעצמם): אופן התנועה, צורת הלבוש וכמובן... השירה.
אין ספק שהלהקה היתה מיוחדת בכל אלה משאר המשתתפים וצדק גיא אסיף- לא חשוב ההפסד, העיקר שהמסר עבר.
בעוד כל אירופה חוגגת בתחרות בידור, ישראל עסוקה במסרים. כמו ילד שבאמצע משחק כדורגל עסוק בשעור חשבון- ולמרבה הפלא הוא חוטף גול.
את המסרים של החנפנות למנהיג הסורי ראש הממשלה ברק מעביר לכל העולם במהדורות החדשות. מה האובססיה לקחת מסרים לבמת תרבות ובידור- במיוחד כאשר שוכחים את העיקר- זו במה מקצועית של בידור.
ורבבות המצביעים מכל המדינות רצו רק להעביר מסר קטן לישראל (או לרשות השידור): אם אין לכם מוזיקה ואין לכם רמה, זה לא מקומכם. תעזבו אותנו מהתסביכים שלכם- לא מעניין אותנו אסד ולא מזמוזים ונשיקות (את אירופה לא קונים ברמיזות של סקס)
כמה היהורים נקודתיים 4711
ש. פוגל יום ב', 15/5/2000, 0:31
*סופסוף השמאל הישאלי חווה את מה שהימין חווה כבר שנים- כמה טמבלים מציגים את עמדותיכם בצורה אינפנטילית בעיני העולם. הצטרפתם למועדון מטיחי הראש בקיר-ברכותיי.
*להשוות בין רוקנרול ליורפופ רחוק רק פחות מהשוואה בין רוקנרול לבאך, אבל זו דעה אישית.
*פינפפונג עבדו על כולנו- רמאות גרועמה מזו של השרוף. הם מכרו לנו במשך חודשים שכל המסר שלהם הוא שימחה וקלילות אבל רגע לפני האירווזיון הם אמרו "רגע, מעכשו אנחנו להקה עם מסר פוליטי" חבר'ה עבדו עלינו!!
כמה היהורים נקודתיים 4712
מודאג • בתשובה לש. פוגל יום ב', 15/5/2000, 9:02
* ההשוואה שביצעתי לא הייתה בין הסגנונות המוזיקליים אלא בין היחס של חובבי מוזיקה קלאסית לרוקנרול לבין היחס של חובבי רוקנרול ליורופופ. אם תחפש, תמצא הרבה יותר אנשים שאוהבים ומבינים גם רוק וגם מוזיקה קלאסית מאשר אנשים שאוהבים ומבינים גם רוק וגם יורופופ.
* דגלי סוריה נופפו גם בוידאו קליפ שפינג פונג שלחו לתחרות. אחת השורות בשיר אומרת "יש לי חבר חדש בדמשק" אם אף אחד לא הקשיב למילים של השיר או התייחס רק למלפפון בוידאו זו בעיה שלו. פינג פונג לא הסתירו דבר.
כמה היהורים נקודתיים 4743
עידו רזון • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 0:05
הערה קטנה: לפי מה שקראתי ב"ידיעות" או "מעריב" היום, הבית על דמשק לא הופיע בגירסה המקורית של השיר שהוגשה לרשות השידור. הם הוספיו את זה בהמשך. אני מניח שזה גם אומר שהוידאוקליפ עצמו לא הוגש לרשות השידור (הם שמעו רק את השיר או משהו), כך שגם על זה הם לא יכלו לתת את הדעת...
כמה היהורים נקודתיים 4769
מודאג • בתשובה לעידו רזון יום ג', 16/5/2000, 13:01
הסערה התקשורתית סביב עניין הדגלים החלה כאשר הלהקה כבר הייתה בחו''ל. הוידאו הוקלט זמן רב לפני כן. יתכן שהבחירה לא הייתה על סמך הוידאו אבל אין קייס למי שיטען שרשות השידור לא יכולה הייתה לדעת על השורה המדוברת או על עניין נפנוף הדגלים.
אם היא לא ידעה זה רק בגלל שהיא התמקדה במרדף אחרי המלפפון המדובר.
כמה היהורים נקודתיים 4772
אמיר • בתשובה לעידו רזון יום ג', 16/5/2000, 13:20
מילא הפיקה, אבל גם שידרה....מנהלי רשות השידור אמורים לדעת מה יש בקליפים שהם משדרים.
כמה היהורים נקודתיים 4773
אמיר • בתשובה לש. פוגל יום ג', 16/5/2000, 13:23
השמאל? למה דווקא השמאל? אני מכיר אנשים בעלי דעות ימניות או מרכזניות שמתאימים מאד לטיפוס שפינג פונג הציגו. רק בגלל שהם שרו על שלום? הם לא שרו בעד או נגד החזרת הגולן, אלא על שלום בלבד, כך שהשיר לא מייצג את השמאל דווקא. אלא אם כן אתה לדעתך אנשי ימין לא מעוניינים בשלום.
למה אנחנו מתפלאים? 4717
חנן יום ב', 15/5/2000, 11:45
יוסי ידידי
כל התיאורים המאוד ציוריים שלך לא מתארים רק את הלהקה המטופשת הזו כי אם תרבות שלמה ההולכת וכובשת את מדינתנו הקטנה והמשופמת.ומספיק שתגיע ביום שישי אחר הצהריים לרחוב שינקין בת"א ותראה למה אני מתכוון. מאות תואמי פינג פונג מסתובבים להם ברחוב, ברקע מוסיקת טראנס מחרישת אוזניים, כולם מדברים שלום (למרות שאף אחד לא יודע במה זה כרוך - טוב בשינקין לא ייפלו קטיושות אז מה אכפת להם)וכל אחד נראה יותר סהרורי מהשני. זוהי אם כן התרבות החדשה ההולכת ומשתלטת על הנוער בישראל. אני לא בא לבקר את התופעה (למרות שאני מתעב אותה וזה משתמע מדברי)היות וכל אחד רשאי לעשות במדינה כרצונו.אולם אל לנו להביע התמרמרות על אופן הצגתנו בעולם - מהסיבה הפשוטה שכך בדיוק אנחנו נראים ומתנהגים!!! ומי שמכחיש את זה כנראה חי במקום אחר.
למה אנחנו מתפלאים? 4720
דובי קננגיסר • בתשובה לחנן יום ב', 15/5/2000, 12:43
לא כובשת ולא בטיח. התרבות הזאת מוגבלת מאוד לחלק קטן מהאוכלוסיה. יש גרורות שלה בכל מיני מקומות אחרים, אבל הגרעין הקשה לא יוצא את תחומי האזורים ה''אופנתיים'' של תל-אביב וגוש דן. אני הרבה יותר מודאג מהתרבות הלבנטינית ששולטת בהרבה יותר מבני הנוער בארץ. אותה התרבות המתבטאת בהתפרעויות על גרשי הכדורגל, והדוגלים בה ידועים בכינוי ''ערסים''. היום שבו נשלח שיר של אבי ביטר לאירוויזיון זה היום שבו נציג את האני האמיתי של מרבית המדינה בפני העולם. זה גם היום שהם יבינו שכל הסיפורים על מעצמת היי-טק הם לא יותר מאשר סיפור הכיסוי של מדינה שתקועה עדיין חזק חזק במזרח התיכון.
רפובליקת בננות 4722
חנן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 15/5/2000, 13:20
דובי ידידי
מתי לאחרונה עשית סיור דיסקוטקים בארץ?
ואיפה שמעת מוזיקה מזרחית חוץ מבחתונות?
אני מסכים איתך שזוהי מוזיקה מאוד פופולארית באזורים שונים בארץ אולם מוזיקת הטראנס היא היא זו ההולכת ומשתלטת עלינו. אבי ביטר היה צריך להשלח לאירוויזיון לפני 10-15 שנה ואז אולי הוא היה מייצג אותנו.אנחנו מזמן כבר לא אותו קיבוץ גלויות שהיינו לפני 20-30 שנה השומע את המוזיקה המזרחית האוריינטלית. את זה שומעים ההורים שלנו (אולי). יצא לי להיות באוניברסיטת ת"א ביום העצמאות. אם אתה היית רואה את אלפי האנשים המקפצים בצורות שונות למשמע מקצבי מוזיקה אלקטרונית מחרישת אוזניים - אולי היית מבין למה אני מתכוון.
ובנוגע לארסים - כאלו יש בכל מקום בעולם. שם הם רק נקראים חוליגנים. אבל הם גורמים לאותם נזקים בדיוק.
דבר אחד רק נותר לי להגיד ובזה אני בטוח שנגיע (סוף סוף) להסכמה ביננו: מדינת ישראל נראית ומתנהגת כמו רפובליקת בננות לכל דבר ולא יעזרו כל גינוני המערביות שאנחנו מסגלים לעצמנו ובניני ההי-טק הנבנים בכל מקום. המנטליות הים תיכונית שלנו היא זו הגורמת לנו להראות כמו רפובליקת בננות וממנטליות יהיה קשה מאוד להפתר בקלות כזו.
רפובליקת בננות 4723
דובי קננגיסר • בתשובה לחנן יום ב', 15/5/2000, 13:27
גם האוניברסיטאות, לצערנו, אינן דוגמא מוצלחת במיוחד לרוב האוכלוסיה, לצערי. מוזיקת טראנסים, אגב, היא לא נחלתם של ה''שינקינאים'', ואין קשר אמיתי בין להתלבש כמו צ'יקי ארד לבין לשמוע את הכימיקל ברות'רז. הטראנסים כבשו את שיינקין, לא להפך. ורק שיהיה ברור - אני לא חושב שזה דבר טוב...
בננה רמה 4724
ניר יניב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 15/5/2000, 13:54
ואני תוהה - למה לא? האם ההתנהגות המומלצת ע"י עורך האייל הקורא היא ישיבה בבית והאזנה מנומסת למוצארט, נאמר? לשופן? מראה השינקינאים ה-"סהרוריים" ו-"דוברי השלום" צריך, לדעתי, להרנין את לבנו. הנה קם דור המעוניין, בפירוש, לחיות ולהנות מהחיים. לא להלחם על אידאולוגיה מטופשת, או לנסות לשקם "ערכים" בני אלפי שנים, שערכם האמיתי מוטל בספק. פשוט לחיות. כן ירבו.
בננה רמה 4726
דובי קננגיסר • בתשובה לניר יניב יום ב', 15/5/2000, 14:12
אין לי שום דבר נגד השינקינאים, לפעמים אני מקנא בהם. ההתייחסות שלי הייתה למוזיקה הנוראה הזאת. מה רע ברוק, תגידו לי? אפילו פופ יותר טוב מהאלקטרוניקה המשמימה הזו.
יחי הרוק 4729
חנן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 15/5/2000, 14:34
יישר כוח דובי

יחי הרוק!!!
להגנת מוצארט ושופן 434510
האייל האלמוני • בתשובה לניר יניב יום ב', 5/3/2007, 6:25
אלה שמאזינים בבית למוצארט ושופן דוקא מאוד נהנים מהחיים. הרבה פעמים הם מאזינים למוצרט או שופן בשלב הראשון של ההנאה ‏1, לפני שהם שמים מוזיקה פחות קלאסית ויותר קופצנית - למנה העיקרית! וכל זה נעשה אמנם בבית ‏2, אבל בכלל לא ב"ישיבה מנומסת", וזה כיף לפחות כמו לקפץ בשינקין, אם לא הרבה יותר. נסה ותהנה.

‏1 בלשון אבותינו זה נקרא "משחק מקדים", אני לא בטוח לגבי איך קוראים לזה היום.

‏2 ברחוב זה אסור, עכש"י.
בחזרה לעניין האירוביזיון 4963
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/5/2000, 19:37
אני דווקא מוצא בביצועי בחורינו המצוינים הרבה מן החיוב. פעם אחת הולכת לתחרות הפאתטית הזו, שרק תחרות מלכת היופי מצליחה להתחרות בה ברדידות, בטפשות ובתלישות מהמציאות, מין להקת-סרק חסרת בושה, עושה מאיתנו צחוק לנגד עיניהם הנשואות של אלפי צופים משועממים, מחרבנת לחלוטין את תדמיתנו החיובית, והולכת הביתה כדי להתפרק ולהותיר את ישראל (בתקוה) מחוץ לסיבוב הבא בתחרות. כמובן שדעתי החיובית על ההישג התגבשה רק בעקבות תבוסתה הצורבת, ממש כשם שפרט לאורי פורת הכל בחרו להביע את סלידתם מחבורת המתרוממים המדוברת רק לאחר קבלת התוצאות.
ובכלל, כל דבר שמרתיח את אורי פורת מעורר אצלי מידה בלתי מבוטלת של אמפתיה.
אני מתכוון לכל זאת ברצינות, וזו הערתי האחרונה בהחלט.
רפובליקת בננות 4728
מודאג • בתשובה לחנן יום ב', 15/5/2000, 14:24
אתה נשמע בדיוק כמו ההורים שלי לפני 15 שנה. גם הם טענו שהמוזיקה שאני שומע היא רעש, שהאפנה של הצעירים זה גועל נפש ושאנחנו בכלל לא רוקדים במסיבות אנחנו סתם זזים בלי שום תיאום כמו חולי אפילפסיה. אני חושב שפשוט כשהם ראו כמה שהצעירים שונים מהם, הם הבינו כמה שהם זקנים וזה מה שיצר אצלם את הרתיעה מכל הדברים הללו.
אתה יכול להרגע, בכל העולם שומעים טראנס מחריש אזניים ורוקדים בצורה קופצנית אתה פשוט עברת את הגיל (מנטלית, זה רק עניין מנטלי) כדי להבין את זה, והעולם הרי שייך לצעירים.
ספרינגסטין ודילן במקום... 4738
חנן • בתשובה למודאג יום ב', 15/5/2000, 22:58
אוהה, בגילי להקרא זקן...אז מה יגידו עלי עוד 10 שנים.
אני רוצה להבהיר כאן משהו: אני לא נגד התופעה. אני לא אוהב אותה וזאת זכותי המלאה. אני מביע כאן את דעתי האישית נגד תופעה שלעניות דעתי היא קצת מוזרה. למרות הכל אני חייב להודות שהגל הזה כובש גם את כל אירופה.מה לעשות שהטעם שלי במוזיקה שונה משאר העולם ושאני מעדיף איזה ספרינגסטין ודילן בשביל להנות. אתה יודע מה - אולי זו באמת המנטליות...אבל לא צריך להיות מבוגר בשביל לצאת נגד התופעה הזו.עובדה!
דילן וספרינגסטין? 4761
מודאג • בתשובה לחנן יום ג', 16/5/2000, 10:49
אין כמו תה בבוננג טוב אחרי שנת הצוהריים האין זאת כך דוב?
ועכשיו ברצינות. אם ההעדפה שלך היא זמרים עם קול צרוד עם ליווי מינימליסטי וטקסטים קודרים, הרשה לי להמליץ לך על טום וויטס. הוא אמנם לא שייך לזרם ה כל אמריקאני המרכזי אבל הוא יוצר מעולה. רק שיש לי אזהרות: הוא לפעמים עושה ניסויים בכלים לא שגרתיים (כמו אקורדיון או יוקללי) ואם אתה רוצה לנגן את השירים שלו אתה צריך לדעת יותר מ 5 אקורדים.

אני לא יודע לגבי ספרינגסטין אבל גם דילן, כאשר פנה לכיוון האלקטרוני (אצלו זה התבטא במעבר לגיטרה חשמלית) הוחרם ע"י רבים ממעריציו שראו בכך חילול קודש. האם לדעתך הדבקות של אותם אנשים בדפוסים המוזיקליים שהורגלו בהם לא גרמה להם הפסיד מוזיקה נהדרת?
ספרינגסטין ודילן במקום... 5525
יותם קדוש • בתשובה לחנן יום א', 4/6/2000, 11:22
שלום לך ידידי הזקן!
אני בן 17,
והחבר'ה קוראים לי "ניו-אייג' היפי",
אחת הסיבות, זה כי אני שומע פינק פלויד,
בוב דילן, ברוס ספרינגסטין, רדיוהד,
מטליקה, לד-זפלין ודברים טובים אחרים
במקום בריטני ספירס ודברים אחרים.

רציתי להצטרף להתנגדותך לזרם הסוכר
שמשתלט על עולמנו.
ספרינגסטין ודילן במקום... 5849
חנן • בתשובה ליותם קדוש יום ב', 12/6/2000, 10:34
ידידי
אני מזמין אותך להפגש איתי כל יום שישי בלילה במועדון האזימוט בת''א.רק שם עוד אפשר למצוא את המוזיקה הטובה הזו.
ספרינגסטין ודילן במקום... 6122
יותם קדוש • בתשובה לחנן יום א', 18/6/2000, 16:20
סבבה אחי, תן לי הכתובת
של המקום בדואל
למה אנחנו מתפלאים? 4730
שרון • בתשובה לחנן יום ב', 15/5/2000, 15:07
קודם כם בנוגע לעניין הטראס אני מסכים איתך חוץ מזה אל תשכח שהאירוויזיון מייצג את המדינה ומה לעשות שככה היא לפחות אנחנו לא מתיימרים להיות משהו שאנחנו לא!
אל תשכח שהשיר של פינג פונג לא היה טראנס ולא מוזיקה מחרישת אוזניים אלא סך הכל שיר פופ נחמד וקליט עם הופעה שלדעתי תזכר עוד שנים רבות ולא רק בארץ!
ונראה לי שאתה אולי לא הבנת את מהות השלום כי אם יהיה שלום זה אומר שלא יפלו קטיושות אז מה הפואנטה פה????
העובדה ששינקין רוצים שלום מראה שכן אכפת להם מהקטיושות לכן הנקודה שלך לא ברורה!
ואם אתה חושב שהיום אין ערסים ששומעים מוזיקה מזרחית אז אתה אולי חיי במקום אחר תאמין לי שהטראנסים עדיפים על הערסים של המזרחית!!!!!
למה אף אחד פה לא יכול להודות שפינג פונג דפקו אחלה הופעה גם אם הם זכו מקום 22 מה רק הזוכה הראשון דופק הופעה!?
ולמה בכלל מתמקדים בביזיון הזה כשבמגרש הכדורגל היה(ולא בפעם הראשונה) ביזיון פי כמה יותר גדול!!!
מה אכפת לכם רק איך אנחנו נראים באירופה ולא אכפת לכם איך אנחנו נראים לעצמנו!!!!!
אני מציע לך לקרוא את התגובה שכתבתי כמה שורות למעלה ולהפסיק את הצביעות!
למה אנחנו מתפלאים? 4731
מודאג • בתשובה לשרון יום ב', 15/5/2000, 15:39
יש כאן איזו הגמוניה מגונה שטראנס זה מוזיקה גרועה. ברצף החגים והשבתות הארוך שעבר עלינו לפני מספר שבועות, שודרו בערוץ 23 פרקי הסדרה "ריקודים ברחובות", למי שלא מכיר, הסדרה הזו סוקרת את תולדות המוזיקה הפופולרית מאז ימי אלויס ועד תחילת שנות התשעים. בצפייה רצופה בפרקי הסדרה ניתן קו המקשר בין המוזיקה הישנה ההיא לכל סגנון מוזיקלי אחר. הקווים הללו מבוססים על הדמויות הדומיננטיות, וגם על ההשפעות שהם ספגו. ניתן לראות כיצד ההאוס (אבא של הטראנס) נולד מניסויים מוזיקליים שמבוססים על ראפ, פופ, רגאיי, ורוק.
הטראנס הוא בעצם רוק מזוקק, סולו ארוך של ה rhythm section מעובה באמצעים אלקטרוניים ומעשר בסימפולים. זה השלב הבא במוזיקה ומי שמתכחש לזה יראה בעוד כמה שנים פתטי כמו אבא שלי שלא מוכן להתייחס לאף זמר שקולו פחות צלול מזה של טום ג'ונס בצעירותו כזמר.
אחד הדפוסים הנפוצים במוזיקה הוא שאנשים שהתבגרו לצלילי סגנון מסוים וראו במוזיקה חלק מחייהם בדרך כלל פוסלים כל סגנון מוזיקלי חדש בטענה שהוא נחות מהמוזיקה שהם התרגלו לשמוע. אתם מפספסים את המהפכה המוזיקלית הגדולה של כמה עשרות השנים האחרונות בגלל שהתרגלתם לדיסטורשנים וצעקות. זה ממש חבל.
הסולו הלא נגמר 4734
ניר יניב • בתשובה למודאג יום ב', 15/5/2000, 17:06
דבריך מעוררי מחשבה ואף נכונים מה. עם זאת, ועם כל היות ההאוס, הטראנס ואחיהם תוצר המשכי של המוסיקה שקדמה להם, עדיין יש הבדל מהותי הגורם לרתיעה מסוימת ולבעיתיות בהבנה. הבדל זה הוא (אם לקצר ולהכליל) היחס בין כמות האירועים בקטע לבין ארכו - או, באופן כללי, כמות ה-"מידע" העוברת למאזין. אנסה להסביר, בקיצור נמרץ:
בשיר רוק, או פופ, יש לנו בדרך כלל בית, פזמון, ולמהדרין C-Part. גם במקרה בו הבתים זהים לחלוטין מוסיקלית (דבר שאינו נפוץ כפי שאולי נדמה), עדיין יש שוני במילים ביניהם - והמילים עצמן מוסיפות תוכן או מימד נוסף. כל זה נכלל, בדרך כלל, במהלך 3-4 דקות. החלקים הזכירים בקטע הם, בדרך כלל, הפזמון החוזר (מילים ומוסיקה), מילים המצליחות לבלוט מעל השאר בזכות איזו משמעות מיוחדת, וחלקים מלודיים (ואכן, יש דגש מסויים על מלודיה בסגנונון אלה).
בקטע טראנס, לעומת זאת, יש לנו בדרך כלל שניים-שלושה מוטיבים הפרושים דק דק לאורך 8 דקות ומעלה, ללא מלים. הדגש כאן הוא על השילוב בין המוטיבים (תופים לבד, תופים עם באס, תופים עם באס וקלידים, תופים עם קלידים, באס עם קלידים, טרה לה לה), כאשר כל שילוב שכזה יכול להמשך יותר מדקה. המוטיבים לא תמיד מלודיים, וגם אם כן, כיוון שאינם מלווים במילים - קשה לאנשים מסוימים לזכור אותם או להבדיל ביניהם. העניין והמשמעות בקטעים כאלה מתבטאים בעיקר במקצב ובסאונד.
מובן, אם כך, שאדם הרגיל להאזין לשירי רוק/פופ יתקשה להאזין ולהפיק משמעות מקטע טראנס. הוא לא יחפש את הדברים הנכונים, והזמן הארוך יקשה עליו עוד יותר. האשם אינו באלקטרוניקה (וממילא כמעט אין היום רוק נטול אלקטרוניקה, ואני, בעוונותי, רואה גם בגיטרה חשמלית חתיכת אלקטרוניקה...) - אלא בגישה. טוב יעשה מקטרג הטראנס אם ירכוש לעצמו איזה אלבום משובח (אפשר להמליץ כאן...), ישב ויאזין לו בניחותא בביתו, בווליום החביב עליו, וינסה להפנים את הכתוב מעלה. אינני חושש כי יהפוך לאוהד טראנס מושבע, אבל יתכן כי יבין דבר או שניים...
הסולו הלא נגמר 4749
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ג', 16/5/2000, 1:57
מעניין. דומני ששכחת כמה מרכיבים שיעשו את האזנה ממש מושלמת. אני מתכוון לאיזה גלולה ורודה (והמון מים מינראלים). זה לטעמי הבעיה העיקרית בתופעות שהוזכרו. לא המוזיקה ולא רק הלבוש.
הסולו הלא נגמר 4750
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 2:44
ומדוע זו אמורה להיות בעיה?
כלומר, אם לפרט:
1. בכל סגנון מוסיקה נמצא קטעים טובים יותר ופחות. גם בתחום הטראנס, עד כמה שזה נשמע מוזר, יתכנו וישנם קטעים בעלי רמה מוסיקלית, טכנית ואמנותית גבוהה. לא הרבה, אולי, ודאי שהם טובעים בים הזבל המציף כל חלקה טובה - אבל זה המצב גם ברוק ובפופ, כמובן.
2. מוסיקה טובה יכולה להשפיע ללא קשר לסוגה ולסמים, וסמים יכולים לעזור (או להפריע? לא יודע) להאזין למוסיקה מכל סוג.
3. סתם לשם השעשוע - שמעת על להקת ה-"Doors"? ג'ים מוריסון? הם: א. לא טראנס (שנות השישים-שבעים...), ב. *זו* מוסיקה שיכולה לעודד לשימוש בסמים... וגם דוגמא זו מובאת בהיותה יוצאת מן הכלל.
ולבסוף - הצימוק. מה אכפת לכבודו אם משתמש מאן דהוא בסמים?
הסולו הלא נגמר 4758
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ג', 16/5/2000, 9:51
1. יתכן שקיימים מספר קטעים "טובים" של טראנס, לא שללתי את המוזיקה עצמה אלא את התופעות שהיא מעודדת (או שמא סתם קשורה).
2. אכן מוזיקה בכלל, יכולה אם מתעקשים, להשפיע השפעה כזו אולם הטראנס נקשר באופן ברור עם אותם תופעות.
3. בהנחה שהסם לא הורג ת'בן אדם או מביא בהמשך למותו הטראגי, השימוש בסמים מהסוג שהוזכר בעייתי כי הוא מנתק את הקשר של האנשים עם המציאות.
יש לך משהו נגד זה שאנשים יתגוללו שיכורים ברחובות? אני מניח שכן.
הסולו הלא נגמר 4777
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 14:39
1. ו-‏2. - "לא המוסיקה עצמה אלא התופעות שהיא מעודדת", "הטראנס נקשר באופן ברור" - לא ולא. כפי שהראיתי למעלה, האשם איננו, ולא יכול להיות, בסגנון המוסיקה. הקשר בין סמים לבין טראנס הוא זה הנעשה מעל דפי העיתון ובמטה המשטרה. מסיבות סמים יכולות לכלול טראנס - או רוק - או פסיכדלי - או מה שלא תרצה. קשר ישיר ולינארי בין טראנס לבין סמים *לא קיים*.
3. א. נניח שהסם הורג ת'בנאדם. *נו*? מה זה עניינך?
ב. נניח שהסם מנתק לבנאדם את הקשר עם המציאות. נו? מה?
ג. אני מניח שאתה מעוניין לאסור גם צריכת אלכוהול, על מנת שלא יתגוללו השיכורים ברחובותינו, אה? הבה נאסור גם על אכילת עוף בגריל - אחרי שאני אוכל אחד כזה, על קרבו וכרעיו, גם אני מתנתק מהמציאות. איזה טריפ!

בקיצור - הקשר שאתה עושה בין "סמים" לבין "יתגוללו ברחובות" אינו נכון ואינו לוגי. יכול אדם לגרום לעצמו נזק בלתי הפיך ע"י צריכה מוגזמת של מים, ויכול אדם לצרוך סמים במינון מסויים כל חייו ולמות בשיבה טובה. והמציאות? היא תסתדר לבד. אני מבטיח.
הסולו הלא נגמר 4784
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ג', 16/5/2000, 16:03
אם אכן לא קיים קשר - מה טוב אני מתנצל בפני קהילת הטראנס לדורותיה.

אכפת לי איך נראית החברה ולכן אכפת לי גם ממסוממים. זה כזו מוטציה של הזן שלי שמונעת ממנו להכחד (דומני שהבעת שאיפה כזו בעבר) בפירוש כואב לי שאנשים הורסים את חייהם.

הדיון סביב קטלניותם של סמים הוא מגוכח מיסודו. קיים קשר הכרחי בין מוות מסמים לעישון סמים אך לא מספיק. אין חולק על הקביעה הזו ובכך נחתום את הדיון.
הכוונה כמובן לשימוש ולא לעישון 4785
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 16:10
השימוש, העישון, הפירגון 4796
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 20:47
נסיון נאה ואמיץ, אך לשוא.
קיים קשר הכרחי בין מוות מסמים לשימוש בסמים. אכן. קיים גם קשר ישיר בין מוות מעישון לעישון. וכן, למרבה הפלא, בין מוות בתאונת דרכים לבין נהיגה. ובין מוות בטביעה לבין שחיה. ובין מוות לחיים - הראשון הוא תוצאה ישירה של האחרון.

בקיצור, עם כל הצער, לטיעון שלך משמעות לוגית של 0=0, או, במלים אחרות - הוא נטול משמעות. אם אתה מעוניין להביא *נימוקים הגיוניים* לדעותיך, אשמח לקראם ואולי, מי יודע, לשנות את דעתי בהתאם. עד אז - אני אחליט מתי יסתיים הדיון...
השימוש, העישון, הפירגון 4808
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 0:17
טוב אם אתה מתעקש...
כשבאים לשפוט תופעה האם היא שלילית או חיובית, אפשר להתייחס למספר מאפיינים, שלכל אחד מהם מייחסים ערך כמותי.
כדוגמא ניקח 2 תופעות: שחיה ועישון סמים:

בשחיה קיימת התכונה 'אפשרות טביעה' שהערך הכמותי שלה הוא נמוך מכיוון שבערך 99.998 אחוז מהשחיינים לא טובעים.
בשחיה קיימת גם התכונה 'הנאה' בעלת ערך כל שהוא וקיימת גם תכונה 'שמירה על כושר טוב' בעלת ערך גבוה מאוד.
לכן בבואי להחליט האם אני שולל או מחייב שחיה אני משקלל את שלושת התכונות תוך מתן הערך הנכון (לדעתי) לכל תכונה וקובע שרצוי לשחות פעמיים ביום.

בעישון סמים קשים קיימת התכונה 'אפשרות של מוות (לטווח הארוך)' בעלת ערך שאני לא יכול לנקוב בו אבל הוא בוודאי מעל 2 אחוז. כמו כן קיימת התכונה 'ניתוק מהמציאות' שהזכרתי בעלת ערך גבוה מאוד.
קיימת גם התכונה 'ההנאה' שבתחילה היא מקבלת ערך גבוה מאוד אולם לאורך זמן היא עלולה לקבל ערך שלילי גבוה מאוד.
לאחר שקלול הגורמים אני יכול לקבל את ההחלטה שיש לשלול את הסמים הנ"ל מכל וכל. מסתבר שאני לא היחיד שחושב ככה והמחשבה המהפכנית הזו מעוגנת בחוק כמעט בכל מדינות העולם.

ומה לגבי העישון? אני מניח שתצליח להפעיל את הטכניקה הזו על מערכת המאפיינים של התופעה ולהגיע למסקנה ברורה.
השימוש, העישון, הפירגון 4815
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 1:58
או. יפה. ניתוח לוגי קצר:
ההחלטות עליהן אתה מדבר הן כמובן, אישיות שלך. אתה מוזמן ויכול לשלול סמים מכל וכל, אך אין לך זכות לכפות זאת על אחרים, בדיוק כשם שאינך יכול לכפות עלי, למשל, שחיה פעמיים ביום כי "זה טוב"...
נימוק ה-"מעוגנת בחוק כמעט בכל מדינות העולם" אינו תקף. גם העבדות היתה תקפה פעם ברוב מדינות העולם. העובדה כי רבים נוהגים באופן מסוים אינה מצביעה על נכונות או אי-נכונותו.

ושוב: האם אתה בעד לאסור על אלכוהול ועישון בדומה לאיסור על אחזקה ושמוש בסמים?
השימוש, העישון, הפירגון 4823
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 10:25
לי אישית אין כל זכות לאכוף עליך את דעותי אולם לחברה כולה בהחלק יש זכות - אפילו אם מיעוט יחוש נפגע מאותם חוקים. תיקון - זו לא זכות זו חובה- כל הדיונים שקיימים פה בענייני חינוך יוצאים מנקודת ההנחה שיש לחברה אחריות חינוכית כלפי כל הגורמים שבה. כמובן צריך לדעת כיצד ולאיפה לכוון את החיצים. לדוגמא אני לא אנסה לאכוף חוק שאוסר שימוש בסמים כי זה חסר תקווה אבל בהחלט אלחם בסוחרי הסמים.
סיגריות - לצערי הם נפוצות מכדי שאוכל להוציא אותם מחוץ לחוק. אתה לא יכול לבוא בוקר אחד ל 30% מאזרחיך ולהגיד להם שהם עוברים על החוק - אתה עושה מעצמך ומהחוק צחוק. מה שכן בהחלט אשאף להגביל את הפצת הסיגריות, לייקר משמעותית את מחירם ולחנך את הנוער, במידה שיש לי השפעה עליו, שלא לעשן.
את האלכהול אני לא אשלול תמיד.
השימוש, העישון, הפירגון 4828
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 12:04
למה לא תשלול את האלכוהול? הרי הוא מסוכן ומזיק יותר מרוב הסמים הקלים.
והעישון גרוע עוד יותר - הרי עישון הוא מנהג המזיק באופן פעיל לסובבים אותך. עובדה היא כי נחקקו חוקים האוסרים עישון במקומות עבודה, למשל - ו-‏30% מהאזרחים נאלצו להסתגל.
אישית - גם אני הייתי מעדיף לחיות המקום בו העישון אסור בתכלית, או מחירה של סיגריה בודדת הוא 100$. אבל אין לי זכות להקריב את החופש של אחרים על מזבח רצון זה. מי שרוצה לעשן, להסתמם, להשתכר ולהתחרפן, מוזמן לעשות זאת בביתו או במקומות המיועדים לכך, ושיהיה בריא.
באשר לחינוך - השאיפה לדעתי היא לא לחנך את הנוער כנגד עישון, אלא רק להציג בפניו את הנושא (דבר שלא נעשה כיום, לדעתי) על כל היבטיו, בלווי הדגמות. אחר כך - הנוער מוזמן לבחור לבד.
השימוש, העישון, הפירגון 4841
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 14:36
בתגובותי לא התייחסתי לסמים קלים מכיוון שמעודי לא ראיתי צורת סם ואין לי מושג מה מידת ההשפעה האמיתית של זה והאם זה גורם מכריע במעבר לסמים קשים.
יתכן שאין הבדל מהותי גדול בין סמים קלים לאלכוהל, אני פשוט לא מבין בזה.
השימוש, העישון, הפירגון 4849
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 17:38
במלים אחרות, ואני מתנצל מראש אם אני נשמע קנטרני - אתה טוען ומתווכח כנגד דבר שאינך יודע עליו מאומה...

סתם לידע כללי - יש הבדל גדול מאד בין אלכוהול לסמים קלים - האלכוהול מזיק *יותר*. הוא ממכר יותר, השפעתו חריפה יותר, והוא גורם לנזק גדול - לעתים בלתי הפיך - במערכת העיכול.
השימוש, העישון, הפירגון 4851
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 18:19
אדרבה תואיל להזכיר לי מתי התייחסתי לסמים קלים.
ולגבי סמים קשים לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את הנזק שבהם - וכן יצא לי להתוודע בימי חיי לכמה מסכנים שכאלה.
ההעישון וההסתרה 4846
לא מעשן • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 16:33
לפחות לפי אתר ליגליז ישראל (שכמובן יש להם אינטרסים) מתבצעת הסתרה שיטתית של מידע מבני נוער בנושא הסמים.
כמה זה נכון או לא? תקראו ותשפטו בעצמכם.
סמים ואלכוהול 4861
יניב • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 19:55
הסמים אינם חוקיים מכיוון שהם גורמים למשתמש לאבד את את האחריות למעשיו.
כל אדם בכל זמן צריך את מקסימום השליטה על מעשיו.

לפיכך, גם שכרות צריכה להיות מחוץ לחוק ולכן אלכוהול. אבל, שכרות היא תופעת לוואי *מצטברת* של אלכוהול, ובד"כ גם לא רצויה ולכן אין סיבה להוציא את האלכוהול אל מחוץ לחוק.
אילו היינו יכולים לדעת מי מתכוון מלכתחילה להשתכר היינו יכולים להוציא לפועל חוק נגד שכרות.

ובקשר לעישון:
מהטענות הנ"ל אין סיבה להוציא את העישון מחוץ לחוק. אך דווקא יש לא מעט סיבות לחנך את הנוער שלא יעשן, גם מאותה סיבה שאנחנו מחנכים את ילדנו לא לרוץ לכביש וגם כחלק מהגבלת החופש לעשות כל דבר שנחשב כגזעי.
סקס, סמים ואלכוהול 4864
ערן בילינסקי • בתשובה ליניב יום ד', 17/5/2000, 20:17
מצטברת? באמת? יש אנשים שאחרי כוסית אחת כבר מרחפים ויש אנשים שאחרי 8 עדיין יציבים כמו סלע. כנ"ל, דרך אגב, עם סמים.
בקשר לאחריות ושליטה - אני חושש שאף פעם לא נחשפת לאדם שעישן חשיש (לא שאני משתמש בסמים אבל "כמה מחברי הטובים...") ותאמין לי שיש אנשים רבים שחושיהם רק מתחדדים והשליטה שלהם מתגברת - לכל קבוצה של סמים יש השפעות אחרות לגמרי (שמעת על uppers, downers וכו')
בכלל, האם אתה תמיד במקסימום שליטה על מעשיך? בכל רגע ובכל שניה? אולי נאסור גם על אנשים לישון, הרי בזמן שינה איננו נמצאים בשליטה מלאה.
אני מציע לך לבחון שוב את הטיעונים שהצגת.
סקס, סמים ואלכוהול 4866
יניב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/5/2000, 20:29
לא סקרתי 504 אנשים לגבי עמידותם לאלכוהול אך נדמה לי שרוב האנשים צריכים לשתות כמות נכבדה כדי להשתכר, ואני לא מתכוון למשקאות עתירי אלכוהול.

ההדגש בכל מקרה צריך להיות על הכוונה, כל הכוונה של לקיחת סמים היא הסימום.
באמת לא נחשפתי לאדם מסומם אבל אני מעמיד את דבריך לגבי התחדדות חושים בסימן שאלה גדול.
בעיקר אני מדבר על ההבחנה בין טוב ורע.

בשינה אין שליטה על מעשינו ואלא אם כן אתה סהרורי אתה גם לא עושה שום דבר.
סקס, סמים ואלכוהול 4867
ניר יניב • בתשובה ליניב יום ד', 17/5/2000, 20:42
נו, אז לי דוקא יצא להכיר כמה אנשים שאתה היית קורא להם "מסוממים", ואני אומר לך שללא צל של ספק כי השפעות הלואי של הסמים בהם מדובר (הנכללים בהגדרה "סמים קלים") קטנות *בהרבה* מהשפעת אלכוהול על אותם אנשים - ועל אנשים אחרים שיצא לי לחזות בהם שותים.
ובאשר להבחנה בין טוב ורע - אני לא בטוח שאתה או אני מסוגלים להבחין בין טוב ורע בכל עת. אחרי קילו סטייק, למשל, אני לא מסוגל להבחין ברע גם אם הוא נופל עלי מחמש קומות.
השימוש, העישון, הפירגון 4822
מודאג • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 9:44
1. האפשרות של מוות בטווח ארוך היא תכונה של החיים באופן כללי (בסבירות של 100% על פי נסיון העבר).
2. ניתוק מהמציאות.מדוע החלטת שהחיבור למציאות היא מצב עדיף לכולם?
3. זכותו של אדם לבחור לחיות חיים קצרים של בריחה מהמציאות ולחברה אין זכות מוסרית לכפות עליו את ערכיה.
השימוש, העישון, הפירגון 4825
משה דורון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 10:34
1. תיקון התכונה היא 'מוות מוקדם יחסית'.
2. תחשוב על חברה בה כולה מסוממים - אין כל אפשרות לחברה כזו להחזיק מעמד מכיוון שהפרטים בה לא קשורים - כל אחד חי בעולמו הדמיוני. לכן לדעתי הדבר אינו רצוי. את שני השאיפות שלי, לקיומו הפרטי של האדם ולקיומה הכללי של חברה - קושרת האקסיומה: 'מוות הוא מצב לא טוב'.
3. השבתי על טענה זו לניב. דעתי בפירוש שונה.
השימוש, העישון, הפירגון 4832
מודאג • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 13:29
1. אני מעשן מתוך. ידוע לי שהעישון עלול לקצר את חיי, ואני מקבל את האחריות לנזק שיגרם לי כתוצאה מהעישון שלי. זוהי הבחירה שלי. מוות הוא מצב לא טוב, אני מוכן לשלם בקצת חיים תמורת ההנאה שאני מפיק מעישון (ושתיית אלכוהול ואכילת בשר ומגורים בעיר ושימוש בטלפון סלולרי).
2. ישנם אנשים רבים בארץ ובעולם שצורכים סמים שונים, החל במריחואנה דרך קוקאין וכלה בכימיקלים שונים ולמרות הכל הם חיים חיים פרודוקטיביים ולא גורמים נזק לאף אחד מלבד עצמם. ברגע שמנסים לאכוף את האיסור בשימוש בסמים, דוחפים את האנשים הללו החוצה מהחברה והופכים אותם ללאנשי שוליים שחיים בעולם משל עצמם.
השימוש, העישון, הפירגון 4842
משה דורון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 14:45
2. טיעון מופרך לחלוטין - קח כדוגמא עבריינים שהחברה דוחפת אותם החוצה. הם מקימים להם מיני קהילה משל עצמם. אצל מסוממים זה יקרה? קשה לטעון שמספר המסוממים נופל היום ממספר העבריינים.
השימוש, העישון, הפירגון 4848
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 17:32
15. עם כל הכבוד, הטיעון *שלך* מופרך לחלוטין, ועושה שימוש זול בקונוטציות השליליות של המלה "סמים". אין *כל קשר* בין "עבריינים" ל-"סמים", וצרכני סמים אינם בהכרח "מסוממים". בתגובה קודמת טענת כנגד איסור על 30% מהאוכלוסיה לעשן. לידיעתך - מספר המשתמשים בסמים קלים לא קטן, להערכתי, מזה. או שאולי הכמות אינה משנה, לפתע?... :-)
השימוש, העישון, הפירגון 4852
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 17/5/2000, 18:27
אחזור על הטיעון שלי כנראה שלא הבנת אותו:
הטענה כאילו צרכני הסמים תלושים מהמציאות רק בגלל שהחברה בועטת אותם אינה נכונה מכיוון שגם מי שנהדף ממרכז החברה יכול להקים לעצמו קהילה בפריפרייה ע"ע קהילות עברינים.
יקפוץ הטוען ויקשה, הרי לא קימים מספיק מסוממים לצורך חיים בקהילה כזו - ולכן הקדמתי תרופה למכה והשבתי שכיום ישנם מספיק מסוממים.

אני לא מבין מדוע אתה מתעקש לדחוף לדיון את נושא הסמים הקלים שהוא נושא שלא התייחסתי אליו מהסיבה הפשוטה שאני לא בקי בעובדות.
השימוש, העישון, הפירגון 4855
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 19:00
איפה אתה חי? למעשני סמים אין קהילות? אז ראשית, מרבית מעשני הסמים הקלים נמצאים סביבך ואתה בכלל לא מודע להם. לחלקם יש "חבורות" שבהן הם מעשנים חופשי, חלקם לא. הם לא צריכים להקים לעצמם קהילה. בינתיים.
השימוש, העישון, הפירגון 4863
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2000, 20:17
שוב אציין בפעם המיליון שאני מדבר על _סמים קשים_. ובכלל חשבתי שלפחות בנושא זה אני במרכז הקונצנזוס... ממש מפתיעה אותי ההתנגדות שזה מעורר.

עקוב אחרי הלינק שמופיע לאתר של לגאליז וצפה שם במחקר כלשהוא של גוף צרפתי כזה או אחר, שדי מאשש את הטענה.
השימוש, העישון, הפירגון 4879
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ד', 17/5/2000, 22:26
טוב, אם סמים קשים, אז באמת אין ויכוח. אז אפשר לאשר שימוש בסמים קלים, לדעתך?

ותגיד, בלי קשר לדיון, מה דעתך על האירוויזיון? (:
השימוש, העישון, הפירגון 4880
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2000, 22:41
בתגובותי כתבתי - איני לא מכיר את השפעות הסמים הקלים ואם הם אכן גוררים סמים קשים (ואם היו גוררים סמים קשים ללוי היו קוראים 'סם' לשניהם) לכן אני מעדיף שלא להביע דעה בנושא אם כי אני ער לוויכוח הציבורי (אפילו בן עמי לא היה מצליח להתחמק בצורה אלגנטית כל כך משאלה שלא היה רוצה לענות עליה לדוגמא: האם להערכתך במסגרת הסדר קבע נחלק את ירושלים).

ונושא האירוויזיון (שלא ראיתי) מחזיר אותנו לנושא חדש ישן והוא סידור התגובות בכתבה.
יש לי רעיון מהפכני. העורך (או כותב המאמר או כל מי שתראה לנכון) יוכל בדומה לסימון תגובתו, לגרום לנושא מתפתח שלא קשור ישירות למאמר, להופיע בצורה מקוצרת - ויהיה צורך בהקלקה פעילה על מנת לראות אותו. ככה ישארו הזרקורים מופנים לנושא המקורי (שאינו בהכרח יותר חשוב\מעניין)
דעתך?
השימוש, העישון, הפירגון 4904
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ה', 18/5/2000, 9:37
אחוז המשתמשים בסמים קשים הוא מזערי, וכאנשים בד"כ מדברים על הפיכת סמים לחוקיים, זה תמיד מתייחס לסמים קלים. על כן הדיון היה עקר מתחילתו.

ותודה על ההצעה, אבל חלק מהכיף זה איך שדיונים מתפתחים לכיוונים בלתי צפויים. הביזיון האמיתי או שמאמר על האירוויזיון הגיע (בינתיים) למקום השני ברבי-התגובות שלנו. ואני חשבתי שאנחנו אליטיסטים... (:
הסולו הלא נגמר 4794
אבנר קשתן • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 20:36
משעשע שבימינו אנשים מאשימים את המוזיקה האלקטרונית בעידוד צריכת סמים, בעודם מביאים את הרוק כדוגמא ל-"מוזיקה אמיתית". (אין כאן התייחסות אליך דווקא, אלא להלך הרוח כאן ב-"אייל").

לפני שלושים שנה, בסוף שנות השישים, היה זה בדיוק הרוק'נ'רול שהואשם בעידוד צריכת הסמים. המוזיקה של The Doors, The Grateful Dead, Jefferson Airplane ורבים אחרים שכיום נתפסים ע"י רבים כנכסי צאן-ברזל של הרוק, הייתה המוזיקה לטריפים אפופי סמים.

זו לא המוזיקה שמעודדת את הסמים. גם המוזיקה וגם הסמים הם סממנים של התרבות שבה הם נמצאים, ולא נובעים אחד מהשני.
הסולו הלא נגמר 4751
צחי ברזיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 2:56
אני שמח על העובדה שחזרתי מאוחר הביתה, וזכיתי להיות הראשון שיגיב על ההערה שלך- שטות.

אני לא חלק מדור הטראנס. אין לי שום משיכה למוסיקה לריקודים, לא לטראנסים והאוסים ולא לדיסקו וצ'רלסטון. למרות הכל, ההערה שלך מרתיחה אותי. במסיבות של שנות השישים והשבעים לא היו סמים? המושג שנקבע ע"י דור הרוקרים של שנות השבעים והשמונים, "סקס סמים ורוק'נ'רול" לא אומר לכם כלום? סמים ואלכוהול מתקשרים עם מסיבות, לא עם מוסיקה. הבעיה היא שהטראנסים הם מוסיקה מזוקקת למסיבות, בלי בלדות קיטשיות או שירי גלגל"צ, ולכן הם מזוהים ישירות עם מסיבות פרועות ושטופות בסמים.

העובדה שאנשים כמוך מקשרים בין שני המושגים רק גורמת לכך שצעירים קלים להשפעה מסיקים מכך שאם הם ידפקו את הראש, הם יהיו מגניבים יותר, כי ככה עושים במסיבות הגדולות של הטראנסים.
הסולו הלא נגמר 4757
משה דורון • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 16/5/2000, 9:38
ראשית אני מתנצל על כך שאני גורם להתדרדרות הנוער לשימוש בסמים.
אין כל צורך 'לרתוח' אדרבה אשמח אם תעזור לי לפזר את ערפל הסטריאוטיפים העוטף את התופעה בעיני אנשים דוגמתי שלא ממש קשורים למוזיקה או מסיבות מהסוג האמור.

כפי שכבר כתבתי אין לי שום דבר עם מוזיקת טראנס אולם קשה להנות ממוזיקה זו אם אתה לא מתודלק.
אפשר כמובן לטעון שגם ממסיבה רגילה (אגב מה היום רגיל?) הרבה אנשים לא יהנו מהמוזיקה לפני שהריקו אל קרביהם כמה בירות, אולם במסיבות טראנס נדרש לעיתים המשתף באופן מדאיג להשתמש בסמים קשים ולא רק באלכהול.

אם גם בנ\מסיבות אחרות משתמשים באופן נרחב בטריפים, אם גם במסיבות טראנס רוב המשתתפים בכלל שותים בירה, או אם התופעה קיימת אך ורק בפריפריית קהילת הטראנס אשמח מאוד לשמוע על כך ואני לוקח את דברי בחזרה.
הסולו הלא נגמר 4763
מודאג • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 11:11
שוב אזכיר את העובדה שאינני רואה עצמי כחלק מקהילת הטראנס, אינני נוהג להגיע לרייבים ולמסיבות המוגדרות מראש כמסיבות טראנס. כיום הטראנס השתלט גם על רוב המועדונים הקונוונציונאליים ואפילו בחתונות, אחרי המנות האחרונות (כשהזקנים הולכים הביתה) משמיעים טראנס. כדי לא להפוך למשבית שמחות לימדתי את עצמי להקשיב וליהנות ממוזיקת טראנס. אינני זקוק לסמים כדי ליהנות מהמוזיקה הזו (למרות שברור לי שאני מפספס חלק מהחוויה) ואני יכול להעיד על עצמי שמעולם לא השתמשתי באקסטזי ולא בטריפים (למעשה חוץ ממריחואנה שעישנתי בערך שלוש פעמים בתחילת שנות התשעים כדי להרגיש דווקא רוקר אמיתי, מעולם לא לקחתי סם שאינו חוקי למהדרין).
הסולו הלא נגמר 4786
צחי ברזיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/5/2000, 16:43
נראה לי שאתה פשוט לא מבין את הקונספט של מסיבות הטראנס - המטרה שם היא לא לשבת ולהתענג על הצלילים השמימיים שבוקעים ממערכות הסאונד, אלא יותר בכיוון של לקפוץ ולזוז, כאקט פרימיטיבי של הסחפות עם המקצב. לצערי נכחתי לא אחת במסיבות כאלה, מסיבות חברתיות, אך לא נתקלתי מכמות יוצאת מן הרגיל של שימוש בסמים. להיפך, למעשה. רוב חברי חובבי הטראנסים הם ילדים-טובים-גוש-דן שלא נגעו מימיהם בשום סם לא חוקי, ומסתפקים בהשתכרות והקאה כתחביב, במקום. לעומת זאת, רוב חברי חובבי הכימיכלים הם דווקא חובבי מוסיקה עברית משנות השבעים - אז יש לי רעיון! בוא נאסור עליהם לקחת את "הלהקה" מהבלוק באסטר, כדי שהם יוכלו לחזור כפרטים מועילים לחברה.

הקשר היחיד בין סמים ומוסיקה הוא הרצון לשבור מוסכמות. באותה מידה תוכל לטעון שצפיה בכדורגל גורמת לשיעור יתר והקרחה, מאחר ורוב צופי הכדורגל בארץ הם גברים.
הבהרה 4760
מודאג • בתשובה לניר יניב יום ג', 16/5/2000, 10:30
כחובב רוק פרוגרסיבי, הצלילים אלקטרוניים הצורמים לא זרים לאוזני. אבל אינני חובב טראנס מושבע. בשבילי טראנס זה איזה עולם צלילים מופלא ומסקרן שאינני יכול להבין אותו ואני נהנה רק מהצצה לתוכו מבחוץ. מי שינסה לשמוע טראנס כאשר הוא מורגל במוזיקה מלודית יותר וקצבית פחות, סביר להניח שיירתע מייד. אני ממליץ לכל מי שמעוניין לקחת קטע טראנס פופולארי (פרודיגי או כימיכל ברותרס, אני אישית השתמשתי בקטעים מפסקול של הסרט טריינספוטינג לטבילת האש הראשונה), להקשיב לו ולנסות לבודד את הצלילים שמעצבנים אותו. ברגע שתצליח לבודד את הצלילים הללו, הם כבר לא יפריעו לך ותוכל ליהנות מהמוזיקה עצמה. בהמשך, אחרי שהאוזן מתרגלת, אותם צלילים מעצבנים הופכים להיות חלק חשוב מהמוזיקה.
דרך אחרת היא להתחיל מהסוף. הטראנס פולש גם למוזיקה של יוצרי רוק כמו רדיוהד, או באק פופ כמו מאדונה ישנם די הרבה שירי טראנס ואמביאנט שנכנסים לזרם המרכזי ואפילו לגלגלץ (למשל מובי). אפשר להקשיב למוזיקה הזו להתרגל דרכה לסגנון עד שהטראנס יפסיק להישמע זר.
למה אנחנו מתפלאים? 4735
דובי קננגיסר • בתשובה למודאג יום ב', 15/5/2000, 18:31
איש לא יאשים אותי באטימות לסגנונות מוזיקליים חדשים. אין לי שום דבר נגד אלקטרוניקה *מוצלחת*, כמו, נגיד, NIN. יש לי בעיה עם מה שמכונה "מוזיקת מועדונים", היינו - מוזיקה שנועדה לריקודים בלבד. לא בקטע של ריקודים, צר לי. הטראנס היא מוזיקה מרוקנת מתוכן. זה לא שאני לא אוהב אותה - זה שאין מה לאהוב.
למה אנחנו מתפלאים? 4736
אילן מעוז • בתשובה למודאג יום ב', 15/5/2000, 18:57
הטראנס הוא בעצם רוק מזוקק כשם ששאול יהלום הוא בעצם שולמית אלוני.
עובדתית, מלודית, רעיונית, מוזיקלית ואנושית.
אנו, אוהבי הרוק באשר הם לא מתכחשים לסגנון החדש מעצם היותו סגנון חדש ומפחיד, טריטוריה לא מוכרת בשדות אוזר וויאטנמים, אלא מעצם היותו טריטוריה ריקה בשדה ריקני.
כמות היצירות האלקטרוניות הטובות ביחס אל כמות היצירות האלקטרוניות בכלל, הוא קטן ביותר. כל השאר הנו בלל חסר משמעות והשראה כציור של ילד גן ואף למטה מזה.
איני יודע מה יעלה בעתידה של המוזיקה המודרנית, אך מקווה אני כי אנשים יתפכחו במהרה מהנתיב הקל והפשטני בו בחרו וינהיגו תרבות מוזיקלית איכותית בה תופעות כמו הטראנס נשארות רחוקות בצד הרחק הרחק מאוזנינו.
ושוב, יחי הרוק 4737
חנן • בתשובה לאילן מעוז יום ב', 15/5/2000, 22:50
וזוהי, גבירותי ורבותי היסטוריה.

פעם שנייה שאני ואילן מסכימים על משהו !!!

.יישר כוח ויחי הרוק
למה אנחנו מתפלאים? 4746
שרון • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 0:21
קודם כל יצא לי לראות את הסדרה הזאת אבל מוזר לא ראיתי שום דבר על טראנסים או האוסים!
ומה לעשות שלדעתי טראנסים זו מוזיקה גרועה חסרת כל כשרון ביצועי וכל בסיס מוזיקלי שכן אפילו מילים אין לה!
אני לא מבין מה הנקודה בפיספוס המהפיכה?
למה אתה חושב שאני מהאנשים שאוהבים מוזיקה רק בגלל שהיא מהפיכה או רק בגלל שזה מה שהולך או רק בגלל שכולם אוהבים את זה!
(אני חושב שבשלושת הדוגמאות האלא הכללתי בערך את כל האנשים שאוהבים את המוזיקה הזאת והסיבה שהם אוהבים אותה)
אל תשכח שמוזיקה זו גם אומנות וגם כישרון ומה לעשות שבשנים האחרונות היינו צריכים לוותר על האומנות ועל הכישרון לפחות בכל הנוגע ללהקה ומנגנת בכלים של עצמה אני לא מתכוון לוותר על הפיסה האחרונה של הכישרון שבמוזיקה שזה שירה ועשיית השיר!
אתה רוצה לוותר בבקשה אני ממשיך לאהוב מוזיקה מסויימת כי אני אוהב אותה ולא כי אף אחד אמר לי או כי זה מה שהולך אני לא צריך להרשים אף אחד שיצחקו עלי מצידי כל עוד אני נהנה מהמוזיקה שאני שומע הכל בסדר מבחינתי!
למה אנחנו מתפלאים? 4752
דובי קננגיסר • בתשובה לשרון יום ג', 16/5/2000, 9:02
גם בטהובן, באך, שוברט וחבר מרעיהם לא ממש כתבו מוזיקה עם מילים, אתה יודע. זה הופך את המוזיקה שלהם ל"גרועה, חסרת כל כשרון ביצועי וכל בסיס מוזיקלי"?

לא אוהב קלאסית? גם פינק פלויד יצרו קטעים ארוכים ומצויינים בלי מילים, וגם לג'תרו טול יש כמה, אם אני זוכר נכון.
(ניר, זה גם אליך - זה לא שאנשים לא אוהבים קטעים ארוכים, זה שאנשים לא אוהבים קטעים ארוכים שחוזרים על עצמם בשממון)
למה אנחנו מתפלאים? 4765
מודאג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2000, 11:22
רוב האנשים שטוענים שהם אוהבים את פינק פלויד עושים fast forward על הקטעים הפסיכודליים ומעדיפים שירים כמו wish you were here על קטעים כמו echoes. מיש באמת אוהב ומכיר את הלהקה יעדיף את האלבומים umaguma או obscured by clouds או soccer full of secrets על החומה או wish you were here .

בקיצור, אנשים לא אוהבים קטעים ארוכים שהם לא מצליחים להבין.
למה אנחנו מתפלאים? 4766
דובי קננגיסר • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 11:25
דווקא אחד האהובים עלי של פינק פלויד הוא ''אמא לב אטום'', האינסטרומנטלי (אם אפשר לקרוא לזה כך...) ברובו.
והוא אכן מהמשובחים שבאלבומי הלהק 4767
מודאג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2000, 11:34
אם כך אינני מצליח לרדת לפשרה של ההתנגדות הנחרצת שלך לטראנס. אני מקבל את הרושם שהדעה שלך נקבעה עוד לפני שנתת למוזיקה הזו הזדמנות הוגנת.
והוא אכן מהמשובחים שבאלבומי הלהק 4770
דובי קננגיסר • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 13:01
איך אתה יכול להשוות בין עושר הצלילים של "אמא לב אטום" לבין החזרות האינסופיות על נושא אחד מטופש במוזיקת הטראנס? ב"אמא" יש השתלשלות עלילתית מסויימת, בעוד שטראנס, לפחות באלו ש"נתמזל" מזלי לשמוע בבסיס בו שירתתי, יוצא מההנחה שאתה בכלל לא מתכוון להקשיב לו, אלא בסך הכל רוצה קצב כדי שתוכל לרקוד. שאר המוזיקה היא רקע, לא יותר. זאת בזמן שפינק פלויד שלהקות דומות יצרו את המוזיקה כדי שיאזינו לה, בדיוק כמו שמאזינים למוזיקה קלאסית - בקשב רב.
והוא אכן מהמשובחים שבאלבומי הלהק 4778
מודאג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2000, 14:48
חשבתי שאדם שמצליח לראות דרך מסך הרעש של הפסיכודליה הפינק פלוידית, יצליח גם לראות את הניואנסים שמאחורי המקצב של הטראנס. קטע טראנס טוב מכיל התפתחויות רבות הבנויות על המקצב המונוטוני. אם תצליח לתפוס את העניין הזה תוכל אולי ליהנות מטראנס או לפחות להבין את אילו שנהנים ממנו.
והוא אכן מהמשובחים שבאלבומי הלהק 4795
אבנר קשתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2000, 20:46
הוויכוח כאן הוא די עקר.
מודאג יוצא להגן על מוזיקה אלקטרונית בכלל, בעוד אתה, אם הבנתי אותך נכון, מתנגד לרק לסוג אחד, שאתה מכנה 'טראנס'. מוזיקה אלקטרונית ששמה דגש על הקצב, ולא על העומק/תחכום המוזיקלי.
אתם לא מתווכחים על אותו דבר. זה לא שיש לי משהו נגד וויכוחים אינסופיים על נושאים נידחים, אבל כאן זה ממש צרם לי. :)
והוא אכן מהמשובחים שבאלבומי הלהק 4824
מודאג • בתשובה לאבנר קשתן יום ד', 17/5/2000, 10:31
אותה מוזיקה המכונה כאן טראנס מכילה הרבה תת זרמים. אדם שחי את המוזיקה הזו יוכל להסביר מה ההבדל בין האוס, טראנס רגיל, פרוגרסיב טראנס, דאנס ועוד כמה סגנונות ששכחתי או אינני מודע לקיומם. חלק מהמאפיינים של כל הסגנונות הללו הם קצב מהיר צלילים אלקטרוניים, שימוש בסימפולים, כלי נגינה מסוימים והעובדה שמי שעושה את המוזיקה אינו זמר או להקה אלא הדי.ג'י.
הקצב בטראנס הוא אחד מהצירים המרכזיים. מעבר לכך יש הרבה תחכום ועומק מוזיקאלי. להגיד שטראנס זה רק קצב זה כמו להגיד שרוק זה רק רעש.
ישנם יוצרי טראנס שחסר להם הכשרון לעשות מוזיקה אמיתית ולכן מסתפקים בקצב משעמם, כמו שיש המון יוצרי רוק גרועים שמקוים שהדיסטורשן יחפה על חוסר המקוריות והרדידות של המוזיקה שלהם.
לצערי עברתי את הגיל המנטלי שבו יש לאדם את הסקרנות, האנרגיה וההתלהבות להבין כל דבר שמעניין ומרגש אותו ולכן הבקיאות שלי במוזיקה היא מועטה מאוד אבל העליהום שהיה כאן על הסגנון המוזיקאלי החדש והמתחדש ביותר כיום, שעתיד בסופו של דבר להיות הקו המוזיקלי השולט בשנים הבאות מקומם אותי. רוב האנשים שכותבים כאן אינם מבינים את המוזיקה הזו ולכן הם שוללים אותה. הטענה שאין מה להבין בטראנס היא מתנשאת וטיפשית. אני רק רציתי להזכיר שהרוק, ה r&b, הפאנק, הראפ ועוד סגנונות מוזיקאליים נדחו ע"י הגורמים השמרניים בתחילת דרכם,(וישנן עדיין אנשים שמתייחסים אליהם כאל "לא מוזיקה").
והוא אכן מהמשובחים שבאלבומי הלהק 4887
אבנר קשתן • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 23:42
זה בדיוק מה שאמרתי!
דובי לא התייחס לכלל המוזיקה האלקטרונית בקיטוריו, אלא רק לאותה מוזיקה מונוטונית וחסרת עומק, שאותה הוא כינה 'טראנס'. מכיוון שאני לא ממיש מבין בתחום לעומק, לא הייתה לי הגדרה יותר טובה, ונאלצתי להשאיר את המילה, אם כי דאגתי ללוות אותה בהסתייגות - שזה השם שבו דובי משתמש.
אתה, מצד שני, ענית לדובי כאילו הוא כלל את כל סוגי המוזיקה האלקטרונית בעניין, ממקצבי ג'אנגל מהירים ועד לאמביינט פרוגרסיבי. יש מספיק דברים להתווכח עליהם בלי שנמצא לעצמנו עוד סיבות. :)
למה אנחנו מתפלאים? 4782
שרון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2000, 15:42
אתה שוכח דבר אחד!בטהובן ובאך יצרו מוזיקה שנחשבת היום לאומנות השירים שלהם אומנם בלי מילים אבל עדיין המנגינה משתנה והם יצרו מנגינה שאני בטוח שכמה שתנסה ותרצה לא תוכל להפיק או אולי לפחות לא כל אחד יכול!
מוזיקת הטראנס היא או מוזיקה שנגנבה מאחד הקלאסיקות הישנות של המוזיקה או סתם תופים בקצב מהיר ששיעור אחד בדי גיי יספיק לכל אחד כדי שהוא יוכל להפיק אותה בעצמו!
ואם כבר פינק פלויד אז דעתי לגביהם לא ממש שונה וגם עליהם אני לא מת!
השאלה פה היא איפה הכישרון והבסיס המוזיקלי כמו שאנחנו מכירים אותו במוזיקת הטראס!
זה רק מראה שדרישות הקהל למוזיקה שטחית מצביעה גם על ההפכותם לשטחיים!
המהפיכה היא לא רק במוזיקה אלא גם במה שהיא גורמת לאנשים להפוך!
בטהובן מודל 99 4820
xslf • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 9:15
ראשית, למען הגילוי הנאות, אני אמנם לא בסצינת הטראנס אבל אני נהנית מאוד גם מטראנס וגם מבטהובן ובאך (וגם מפינק פלויד).

כשרון וחוסר כשרון יש בכל מקום- גם בטראנס וגם במוזיקה קלאסית.

ההבדל הוא שבמוזיקה קלאסית היו כמה מאות שנים של סלקציה, ככה שנישארנו בעיקר עם האיכות, בעוד שבטראנס אין עדיין את הסלקציה הזו.

אגב בטהובן ובאך ומוזיקה אלקטרונית:
אני ממליצה מאוד על הדיסק
Music composed by computer
(ששם המחבר פרח מזכרוני)
האמן שם תכנת מחשב שילחין מוזיקה בסגנון של מלחינים קלאסיים ידועים, כגון באך, והרבה אנשים אכן יכולים לבלבל בקלות בין הגירסה בהלחנת המחשב לבין מוזיקה אותנטית של המלחינים הגדולים.

הדיסק ניתן להשאלה או להאזנה במקום במדור המוזיקה בספריית בית אריאלה בתל אביב, למי שמעוניין.
בטהובן מודל 99 4836
שרון • בתשובה לxslf יום ד', 17/5/2000, 13:50
את מפספסת נקודה עצם הכנת שיר קלאסי דורש הרבה יותר כשרון לא יכול להיות מצב של חוסר כשרון במוזיקה קלאסית שכן המונח כשרון מתייחס לאופן הכנת השיר בצורה שלא כל אחד יכול להכינו!
בנוגע לסלקציה אם כמו שאת אומרת אז בבקשה תני לי שם של שיר טראנס אחד כשרוני ומיוחד ביותר שניתן להשוותו מבחינת כשרון לשיר קלאסי!?
תאמיני לי שמונה שנים של סלקציה זה מספיק ללהפוך שיר טראנס אחד לפחות לקלאסיקה !
אני לא יכול להצביע על אחד אפילו!
ואגב בכלל ביקור בבית אריאלה ממולץ!
בלי פאניקה 4853
צחי ברזיק • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 18:29
לשם כתיבת יצירה קלאסית (במובן הרגיל של המונח ''מוסיקה קלאסית'') לא נדרש כישרון יוצא דופן, אלא רק השקעה ולימוד של מספר שנים. יש יצירות טובות יותר וטובות פחות, כמובן, אבל כולן נכתבו על ידי מוסיקאים מקצועיים שטרחו, למדו והתאמנו במשך כמה וכמה שנים, בכדי שיוכלו להתחיל לכתוב. ''כשרון'' יכול לאפשר לך, אולי, לשיר לתוך בקבוק שמפו באמבטיה, או לזמזם מנגינות פשוטות בקול אחד.

המונח ''טראנס'' מתבלבל פעמים רבות (גם אצלי) עם המונח ''מוסיקה אלקטרונית''. למעשה, הקשר בינהם מקביל בערך לקשר שבין רוק פרוגרסיבי ושירים של בריטני ספירס - לא הרבה במיוחד. אני יכול לתת, לכל המעונין, שמות של יוצרים ואלבומים אלקטרונים למחצה או במלואם, שבהחלט יכולים להחשב כיצירות מוסיקליות שלמות (וחלקן אף טובות) לכל דבר. לעומתן, הטראנסים לא מיועדים לשםש כתחליף למוסיקה קלאסית, אלא פשוט כמוסיקה לריקודים, מוסיקת רקע למסיבות ומועדונים. בתור שכאלה, אין ספק שהטראנסים סחפו את העולם הרבה יותר מקודמיהם (הוואלס, הצ'רלסטון והטוויסט, למי שלא זוכר) והם יעילים הרבה יותר למטרה שלשמם הם נכתבים.
בלי פאניקה 4875
שרון • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 17/5/2000, 21:24
תתפלא כמה כשרון צריך כדי לכתוב שיר קלאסי אני נותן לך שנתיים לכתוב שיר אחד שיגיע לרמה של שיר קלאסי בינוני אם אתה מצליח הוכחת את עצמך !
תאמין לי זה לא פשוט כמו שחושבים יש לזה מבנה והרבה יותר!
המוזיקה האלקטרונית לפחות כמו שאני מכיר אותה ממש לא טראנס
והטראנס כפי שציינת באמת משמש בעיקרו כמוזיקת רקע והדגש הוא על רקע!
אשמח אם תיתן לי שם אחד של שיר טראנס יודע ופופולרי!
בלי פאניקה 4884
צחי ברזיק • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 23:15
למה שנתיים? אני יכול כבר היום להתחיל לכתוב יצירה שתיפול תחת הקטגוריה של "מוסיקה קלאסית". אני לא מתימר להיות בטהובן, אבל לא דיברנו על איכות. ברור שהכשרון מהווה פאקטור, אבל היו יוצרים טובים יותר וטובים פחות שכתבו מוסיקה קלאסית, וגם כלל היצירות של אותו יוצר לא תמיד היו באותה הרמה. אבל זה ממש ממש ממש (ממש) לא קשור לנושא המאמר.

אני מצטער אם הנושא נגע לליבך עד כדי כך (לפי הכתיבה הנרגשת שלך), אבל בשום שלב לא טענתי שאני אוהב להקשיב לטראנסים, או התימרתי להבין בהם. כפי שאני לא מצפה מחובב טראנס ממוצע לחוות את דעתו על שיריו של רוברט ג'ונסון, אתה לא יכול לצפות ממני לספק לך שמות של שירי טראנס (על אף שאני יודע בבירור שחלקם הצליחו למרפק להם את דרכם לתוך המיינסטרים).
בלי פאניקה 4925
שרון • בתשובה לצחי ברזיק יום ה', 18/5/2000, 19:05
אני לא מחפש מוזיקה שתיפול תחת קטגוריה של תחום מסויים אני דיברתי על איכות ואני רוצה שיר אם איכות בינונית ואני לא בטוח שאתה יכול לספק לי אותו אלא אם כן אכן יש לך כישרון יוצא דופן לכתיבת מוזיקה קלאסית ותתפלא דווקא הנושא לא נוגע לי יותר מידייי אלא פשוט יש לי הערכה מסויימת לסוגיי
מוזיקה שדורשים מאמץ כתיבה
ולמה אתה חושב שחייבים תמיד לדבר רק על נושאים שקשורים למאמר חלק מהעקרון פה זה לפתח את הנושא ולנהל דיונים על מה שמתפתח ממנו!
וחוץ מזה גם מוזיקה שאני לא אוהב את הקטגוריה שלה דוגמת רוק כבד או כל דבר אחר אני יכול למצוא שם של שיר שנכנס תחת אותה קטגוריה ואם לדעתי קשה לך למצוא שם של שיר אף על פי שאתה לא אוהב טראנסים זה אומר משהו על טראנסים !
בלי פאניקה 4927
צחי ברזיק • בתשובה לשרון יום ה', 18/5/2000, 20:08
ההערה הראשונית שלי באה בכדי לנפץ, כבדרך אגב, מיתוס שקיים אצל הדיוטות מוסיקליים על מוסיקה קלאסית ומוסיקה בכלל. לא התכוונתי להתעמק בנושא, אבל אם אתה מתעקש - בבקשה:

כתיבת מוסיקה קלאסית אינה שונה מכתיבת כל מוסיקה אחרת, מלבד העובדה שהיא יותר מורכבת, ועל כן מצריכה יותר ידע. לא כל מוסיקאי הוא גאון מוסיקלי, ולמעשה רובם הם אנשים נורמליים לחלוטין שמשקיעים שעות של עבודה על כל יצירה, ואחרי כן שבועות וחודשים של ליטוש. *כל* אדם, בעל כישרון, חסר כשרון, ימני, שמאלי, אוהב אפרסקים, רגיש לחלב, ארכנופוב או פדופיל - מסוגל לכתוב מוסיקה קלאסית, אם רק יצליח להנתק מהאפרסקים והילדים הקטנים למספיק זמן בכדי לשבת וללמוד. נכון, יש מוסיקאים מוכשרים יותר ויש מוסיקאים מוכשרים פחות, אבל עצם היותם מוסיקאים לא אומרת שיש בהם גאונות או כשרון מסתורי נעלם מהעין. כשרונות מוסיקליים גדולים מבצבצים מדי פעם אצל אנשים בעלי אינטיליגנציה גבוהה, שמיעה אבסולוטית או יכולת מתמטית לא רגילה, אך אלה הם יתרונות שוליים, יחסית לכשרון האמיתי שנדרש ממוסיקאי שרוצה להתקדם - ישבן נוח, שמאפשר לו לשבת שעות עם או בלי כלי הנגינה שלו, ללמוד ולהתאמן.

בלי קשר, אני גם לא יכול לנקוב לך בשם של שיר של בריטני ספירס. זה אומר משהו על מוסיקת הפופ? אני גם לא מכיר אף משורר יפאני. זה אומר לך שאין משוררי האיקו מוכשרים? שטות לא רלוונטית ולא קשורה.
בלי פאניקה 4950
שרון • בתשובה לצחי ברזיק יום ו', 19/5/2000, 14:56
אז אתה אומר בעצם שאם כל מה שכתיבת שיר קלאסי בינוני שיצליח(אחרת אין לזה כל משמעות כישרון נמדד גם בהצלחת השיר שכן אחרת כל דבר היה נחשב כישרוני)זה ישיבה על התחת !?
אז בעצם למה אני מחכה אני יכול כבר היום לעשות מיליונים אם כל שיר בכל תחום שאני אנסה אותו אז קדימה אני סתם מבזבז זמן פה...
לא נראה לי!
ותתפלא שלמוזיקאי כמו באך בטהובן או כל אחד אחר יש כשרון מיוחד !אני לא מת על מוזיקה קלאסית אבל קצת הערכה להם לא תזיק לך!

בקשר לנקודה השניה נעזוב אותה בינתיים היא כבר הובהרה-ברור שאם אתה לא יכול לנקוב בשם אחד של שיר של בריטני ספירס אתה משקר!
או לפחות לזהותו כשתשמע אותו!
בלי פאניקה 4957
צחי ברזיק • בתשובה לשרון יום ו', 19/5/2000, 17:23
"יצליח" כבר תלוי בעיקר ביחסי ציבור, ע"ע השרוף. אבל כן, בשביל לכתוב יצירה מוסיקלית ממוצעת, כל מה שאתה צריך זה תחת וסבלנות ללימודי מוסיקה במשך שנה-שנתיים-עשר. זה לא קל, אני לא טוען שזה קל, אבל אתה לא צריך יכולות יוצאות דופן בשביל לכתוב מוסיקה, גם לא קלאסית. הכשרון מהווה פאקטור, נכון, אבל הוא יהיה מה שיבדיל בין יצירה סתם לבין יצירה גאונית, ולא מה שיבדיל בין יצירה בכלל לבין קקופוניה.

יש גם שירי טראנס רבים שאני אזהה אותם אם אשמע אותם. בשבילך - אפילו נברתי בזכרוני ונזכרתי בשמו של אחד מהם - Ain't talking 'bout doub שהשתמש בפראזה משיר משבעים ושמונה של וואן היילן. בבקשה - להיט טראנס. ואגב - אני לא משקר, אני פשוט לא רואה MTV.
למה אנחנו מתפלאים? 4756
מודאג • בתשובה לשרון יום ג', 16/5/2000, 9:30
1. הפרק האחרון בסידרה עוסק בהאוס (הטראנס היה אז בחיתוליו) נדמה לי שזה היה בפרק שאחרי הפרק שעסק בפאנק.
2. גם המוזיקה של בטהובן, ומילס דיויס היא חסרת מילים.
3. אנשים אוהבים מוזיקה כי היא גורמת להם תחושות מסוימות, ויצרת אוירה או מצב רוח מסוימים. זו הסיבה העיקרית שבגללה אנשים אוהבים טראנס.
4. השאלה היא איזו מזיקה אתה שומע. אם זו מוזיקה מלודית שנעימה לאוזן אז באמת טראנס זה לא בשבילך.
למה אנחנו מתפלאים? 4783
שרון • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 15:53
1.קודם כל חשוב לי להעיר לך על זה שאתה מתייחס להאוס כאילו היה מחלוציי המוזיקה העולמית ושוכח שזו תופעה דיי חדשה!!!
2.בקשר לחוסר המילים התייחסתי לזה כבר מקודם בעובדה שבמצב שאתה יוצר את המוזיקה שלך ויש אתגר בלייצר ולגרום לשיר להצליח
(אולי אתה זוכר את השיר "איך שיר נולד")
זה אומר משהו יותר מלנגן תופים פעם לאט ופעם מהר ובזה נגמר השיר!
אם אין מילים לפחות נסה להפוך את השיר למיוחד משתנה בעל מבנה מסויים וגורר הערכה!
3.אנשים אוהבים טראנס מכמה סיבות חלקם העלתי בתגובה הקודמת וחלקם הם בגלל אותו מרד של לאהוב משהו שההורים שלך שונאים וכך בעצם למרוד בהם!
גם אם הם אוהבים עדיין אין סיבה להעריץ ולסגוד למוזיקה כזאת שכן אפילו תחת המונח שיר קשה להכניס מנגינת טראנס!
4.ותתפלא דווקא אני לא שומע מוזיקה כזאת אני בעיקר אוהב מוזיקת פופ, רוק ושירים שבדרך כלל אף אחד לא שם לב אליהם או מה שנקרא:"להקות של שיר אחד"!
למה אנחנו מתפלאים? 4788
מודאג • בתשובה לשרון יום ג', 16/5/2000, 17:22
א. ההתיחסות שלי להאוס היא בתור אחד האבות של הטראנס או יותר נכון אחד מסוגי הטראנס הראשונים שצצו. הזכרתי אותו רק משום שהוא הוזכר בסידרה "רוקדים ברחובות" והובלטו שתי נקודות בהתפתחות שלו.
1. הוא התפתח ישירות מהפופ של שנות השמונים, (להקות כמו ניו אורדר ודפש מוד).
2. בדומה ל r&b, רוק, פאנק, ראפ ודיסקו הוא נתקל בהתנגדות של אנשי המוזיקה הישנה והתקבל ע"י הנוער ורק אז זחל אל הזרם המרכזי MTV ותחנות הרדיו הגדולות בעולם. בהמשך גם אמנים ותיקים ומבוססים התחילו להכניס השפעות האוסיות למוזיקה שלהם (למשל מאדונה באלבום ווג).

ב. אם לדעתך טראנס זה רק תופים אז אתה כנראה מבלבל אותו עם משהו אחר. אמנם הקצב מקבל בה יותר משקל מאשר ברוק אבל יש בה הרבה יותר מזה.

ג. את העניין של לבחור מוזיקה שתעצבן את ההורים אתה יכול ליחס לכל סיגנון מוזיקאלי כמעט. רוב אוהבי הטראנס שאני מכיר (לא מדובר בהרבה) מסבירים את האהבה שלהם בתחושות שהמוזיקה מעוררת אצלם. בעניין ההערצה, דוקא במוזיקה ה"רגילה" יש אלמנט של סגידה משום שיחד עם כל שיר מתפרסם הזמר או הלהקה שעשו אותו. בטראנס, הדי.ג'י זוכה להרבה פחות תהילה וסגידה, החויה היא יותר מוזיקלית ופחות אישית.

ד. אתה מעיד על עצמך שאתה אוהב פופ ורוק. פופ הוא מוזיקה מלודית ופשוטה. רוק יכול להיות הרבה דברים, אני מניח שאתה מעדיף רוק ומלודי עם קצת ריגוש (משהו כמו קלפטון, ביטלס וסטונס) ופחות רוק אלטרנטיבי (נירואנה, פמפקינס ורייג') או רוק מתקדם (גטרו טול, קינג קרימיזון ופינק פלויד). בקיצור סביר להניח שאתה תעדיף מוזיקה מלטפת על פני מוזיקה בועטת.
לטראנס יש אח שנקרא אמביאנט זוהי מוזיקה אלקטרונית איטית ונעימה לאוזן הרבה יותר מהטראנס וסביר להניח אותה תוכל לאהוב. אבל למה לטרוח כשאפשר לקנות איזה דיסק אוסף של א הא.
למה אנחנו מתפלאים? 4803
שרון • בתשובה למודאג יום ג', 16/5/2000, 23:58
א.קודם כל נתחיל בזה שמה שהפריע לי היה העובדה שהטראנס וההאוס הם סך הכל תופעה דיי חדשה שלא הייתי נותן לה יותר מ-‏8 שנים
1.בין הדברים הכי לא נכונים ששמעתי באתר הזה ובכלל דפש מוד לפחות בתחילת דרכם היו להקת פופ טהור ופשוט עם שירים כמו:
EVERYBODY WANTES TO RULE THE WORLD
SHAKE THE DISEASE
ועוד...חוץ מזה שנות השמונים בעיקרם היו דאנס והפופ המסחרי בתחילת דרכו ככה שאני ממש לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת אשמח אם תרחיב!
2.שוב אתה אומר כאילו היה לא כל כך הרבה זמן להיתקל בכל התלאות האלו למרות שאני עדיין חוץ מבשעות הלילה המאוחרות לא רואה שאם טי וי משדרים טראנסים או מראים הזדהות עם המוזיקה! בטח שלא מדונה שהאלבום שציינת יצא כבר בשנת 90 כשהטראנסים וההאוסים היו עוד עובר!!!
חוץ מזה אם אתה חושב שלדי גיי לא סוגדים אתה טועה בגדול שכן כבר אפשר לראות את התופעה שכל ילד רוצה להיות די גיי וכבר אנשים סוחטים כסף מילדים קטנים על ידי "שיעורים פרטיים" בדי גיי ככה שעניין הסגידה כנראה עדיין לא הגיע אליכם!
פופ היא בהחלט מוזיקה פשוטה וזה מה שאני אוהב בא מוזיקה שבאה והולכת בלי להידבק יותר מידיי לסוג אחד או ללהקה אחת חוץ מזה יש בו גם מהמיוחד!
בקשר לרוק אז אם אפשר לקרוא להם רוק אני אוהב להקות כמו איירוסמית,בון גובי וכדומה וממש לא מה שציינת!
בקשר לאמביאנט עדיין לא נתקלתי וחוץ מזה רק שאני אבין...יש לך בעיה עם א-הא????
למה אנחנו מתפלאים? 4826
מודאג • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 11:03
1. דפש מוד היו מחלוצי המוזיקה האלקטרונית והשימוש בסמפלרים. לא טענתי שהם היו יוצרי האוס, אבל אמני ההאוס הראשונים הושפעו מאוד מהמוזיקה שלהם. באותה תוכנית מדוברת רואיין אחד מאותם חלוצי האוס שטען שדפש מוד ביקרו בסטודיו שלו ומאוד אהבו את מה שהוא עושה (יכול להיות שזה לא באמת קרה אבל אם הוא אמר את זה, סימן שהם באמת השפיעו עליו). ההאוס התחיל בסוף שנות השמונים ע"י די.ג'יס שניסו לעשות רמיקסים לשירים של פט שופ בויז וניו אורדר, וקיבלו בטעות משהו חדש ומעניין. הטראנס התחיל כמה שנים מאוחר יותר על בסיס הטכנו (שניסה להיות הפאנק של המוזיקה האלקטרונית ונעלם).
2. מאדונה באלבום ווג ו U2 באלבום זורופה משתמשים בכלים, מקצבים, וסימפולים שמאפיינים את מוזיקת ההאוס (שהיה קיים כבר בשנות השמונים). הסיבה שהם בחרו בהאוס היא שהם לא רצו להישאר מאחור מבחינה מוזיקלית.
הטראנס הכבד לא נכנס עדיין לזרם המרכזי אבל רואים השפעות חזקות שלו וטרנס רך יותר.
3. אתה טוען שיש סגידה לדי.ג'י, נסה להיזכר בשם של די.ג'י אחד מפורסם. בטראנס אין פולחן אישיות של המבצעים בניגוד לרוק . הדי.גי אינו סלבריטי בעוד שהזמר כן. אין רע בכך שמלמדים ילדים להיות די.ג'י זה לא מגונה יותר משיעורי גיטרה או פסנתר.
4. פופ היא מוזיקה פשוטה ומקובעת. אין לי עניין בה מכיוון שהיא לא נותנת לי כלום, לא ריגוש, לא עניין ולא הנאה מוזיקלית. בניגוד אליך אני בתור ילד אהבתי פופ, עד שגיליתי את הרוק והבנתי שעבדו עלי. אני עדיין נהנה מפופ אבל זו התרפקות רומנטית על זיכרונות הילדות ולא הנאה מוזיקלית. אירוסמית כבר שנים אינה להקת רוק (היא הייתה כזו בראשית דרכה אבל גם אז רק חקיינית של להקות כמו סגול כהה ונחש לבן). בון ג'ובי הייתה להקת פופ עם פוזה של רוק ולא יותר מזה. כך שלמעשה אתה חובב פופ. אתה אוהב מלודיות נעימות שנשמעות מוכרות. מוזיקה שאפשר להקשיב לה בכיף, רעש לבן נעים, רומן רומנטי מוזיקלי. זה לא מגונה אבל לדעתי אפשר ליהנות ממוזיקה הרבה יותר.
5. בקשר לדיסק החדש של א-הא, חבל להוציא עליו את הכסף משום שהוא נשמע בדיוק כמו התקליטים שלהם בשנות השמונים, ובהם אתה מקבל בונוס בצורת זיכרונות ילדות מהמסיבות של כיתה ו'.
למה אנחנו מתפלאים? 4833
שרון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 13:33
1.אולי אותו די גיי או לא משנה מה הושפע מהמוזיקה שהם יצרו במהלך שנות ה-‏90 המוקדמות כתוןצאה מההזדהות המוזיקלית אם סגנונות שהיו חדשים באותה תקופה?!
רמיקס וטראנס\האוס הם ממש לא אותו הדבר אני אגיד לך ממה בדיוק נוצרו ההאוסים הראשונים אם כבר מדברים על שנות השמונים:לקראת סוף שנות השמונים התחיל כפי שאתה בטח זוכר זרם הראפ שהתחיל מלהקות כמו RUN DMC וויל סמית בתחילת דרכו ועוד...כשהפופ התחיל לקבל את הראפ והוא כבר לא היה למחתרתי יותר (אם אתה זוכר את האיחוד של אירוסמית עם הלהקה RUN DMC בשנת 88 אז אתה מבין על מה אני מדבר)
ואז נגמרו שנות השמונים התחילו ה-‏90 ותוך חיפוש למשהו חדש הופעו הדי גיי מהראפ השחור ורק מהראפ השחור כמובן שעם הזמן התחילו להצטרף להקות נוספות כמו דפש מוד ועוד...
3.אתה צודק חלקית כי אומנם באמת אין סגידה דומה לזאת שקיימת בפופ אבל עדיין יש סגידה למקוצוע אני בטוח שאם תגיד לחבורה של ערסים שאתה די גיי תהייה הערכה מסויימת אליך!
ושיעוריי די גיי נראים לי מיותרים להפליא!
4.בכל מה שכתבת אתה צודק וככה אני נהנה ממוזיקה זה מה שעושה לי את ההנאה וחלקה גם מהערצת זכרונות העבר של להקות שהיו פעם משהו גדול והיום כבר לא!אבל עדיין לי נראה כי אתה פשוט חובב רוק כבר וממש לא רוק טהור!
(ראה נחש לבן וסגול כהה)
5.עדיין אם לא את החדש שווה לפחות לקנות את הישנים מה רע בזכרונות ילדות מכיתה ו'?
חשבתי שזה כל הכיף לא?
יש ל א-הא כמה קלאסיקות שלא היו מביישים שום להקת רוק כבר שאתה מכיר תאמין לי!
למה אנחנו מתפלאים? 4840
מודאג • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 14:23
1. הראפ התחיל בתחילת שנות השמונים (אני זוכר איך אהוד מנור בעד פופ הציג את הסגנון המוזיקאלי החדש שבו הזמר רק מדבר לפי הקצב ולא שר. הוא התחלק ל 2 ראפ מתחנף של כל מיני זמרי דיסקו כושלים, והראפ האמיתי שלא זכה להכרה של הממסד. במחצית השניה של שמות השמונים (הרבה בזכות ההכרה של אירוסמית שנחשבה אז ללהקה מכובדת בעלת זכויות מסוימות ברוק ה"קלאסי") הראפ פרץ למרכז הבמה (היה בסדרה ההיא גם פרק על ראפ). זה נכון שלראפרים רבים יש זכויות בהוולדות של ההאוס ואחריו הטראנס אבל אני גם ללהקות הפופ והניו וויב של שנות השמונים יש זכויות לא מבוטלות.
אני לא ממש בקיא בהיסטוריה של המוזיקה המודרנית ולכן אינני בר סמכה בעניינים הללו אבל נראה לי ששנינו הסכמנו שההאוס קיים בעולם לפחות עשור והוא ינק לא מעט מהמוזיקה של שנות השמונים.
3. גם אם תגיד להם שאתה בארמן, או מתכנת מחשבים שמרוויח 20 אלף ש"ח. נורא קל להרשים ארסים (לפחות את הסטריאוטיפיים שביניהם).
4. אני אוהב רוק באופן כללי החל מהרוק הקלאסי (קלפטון וזפלין) דרך הרוק המתקדם (גנסיס של פיטר גבריאל, ג'טרו טול וקינג קרימזון) הרוק הכבד (בתולת הברזל וac/dc) והרוק האלטרנטיבי של שנות התשעים (נירואנה והפאמפקינס) בקיצור כמעט כל רוק ראוי. אני לא אוהב להקות או זמרים כמו לני קרביץ או בון ג'ובי שממחזרים נוסחאות ישנות בלי לתת שום אמירה מקורית. אין כזה דבר רוק טהור מכיוון שהרוק נע בהמון מסלולים מקבילים כמעט מהרגע שהוא הומצא.
5. בזמן האחרון רוב הפעמים שמוזיקה מעלה בי זיכרונות נעימים הם שיכים לתקופת התיכון או הצבא והפס קול אחר לחלוטין (לפני שבועיים נתקלתי ב"רוכסן" של "נושאי המגבעת", ענק). לכיתה ו' אני לא מתגעגע.
למה אנחנו מתפלאים? 4872
שרון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 21:08
1.תראה אני מסכים איתך שכן הטראנס קיים בערך עשור והוא אכן מושפע ממוזיקת ראפ שחורה ובכלל אבל אני לא מסכים להאשים את הפופ דאנס האלקטרוני בהשפעה על הטראנס!
הקלאסיקות של שנות השמונים זכו לגרסאות של רמיקס מכל מיני די גיי שונים הרמיקס דיי מזכיר את הטראנסים למיניהם ככה שאולי פה ההשפעה מהרמיקסים הראשונים !
הראפ זכה להכרה של ממש בסוף שנות השמונים ואכן המשפיע העיקרי שכן שני סוגיי המוזיקה כביכול מתנגדים לממסד לעולם ויוצרים התנגדות של ההורים כפי שציינתי מקודם!
הפופ של שנות השמונים התאפיין בסינטיסיזר ותופים אלקטרונים(שכחתי את השם המקורי)לכן ההשפעה לפי דעתי הייתה קטנה!
3.נכון אבל הנקודה הייתה שהמקצוע יצר סטריאוטיפ חדש של סוגיי אנשים וכך גם מוזיקת הטראנס!
4.אתה שוכח שהמקוריות של בון גובי ודומים היה בשנות השמונים מיחזורו הוא רק ניסיון כושל לקאמבק אבל עדיין המקוריות הראשית דורשת הערכה כלשהיא!
והאם גנסיס ופיטר גבריאל נחשבים לרוק!?
כי לי ממש לא נראה כך בטח שלא פיטר גבריאל
באלבומים כמו :SHAKING THE TREE
ו- SO????
אני לפחות להקות כמו בתולת הברזל וAC\DC
ממש לא מעריך שכן המוזיקה שלהם כל כך בנאלית וחסרת כל בסיס!
סתם גיטרות רועשות בכל צורה ואקורד אפשרי
(בעיקר בתולת הברזל-מה שכן הם יודעים לעשות זה אחלה הופעות!!!)
5.אבל עדיין האם זה רע ?האם לא כיף זכרונות העבר?ריקודיי הסלוו הראשונים ושירים ולהקות שפעם סגדת להם?
טעמי לפחות זה שזה כיף ונחמד מאד!
למה אנחנו מתפלאים? 4856
דובי קננגיסר • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 19:09
3. אלה גוטמן וצ'ופי. איך אני איתך?
למה אנחנו מתפלאים? 5949
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/6/2000, 19:17
גדול. כבר שמו פוסטרים שלהם במעריב לנוער?
למה אנחנו מתפלאים? 5964
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 14/6/2000, 10:02
לא, אבל הסיבה היא פשוטה מאוד - הקהל של מעריב לנוער לא ממש זהה לקהל של הדי.ג'יים. למעשה - הקהל של מעריב לנוער לא מורשה אפילו להכנס למועדונים בהם מנגנים הדי.ג'יים. קשה לבנות ככה הערצה.
אם תשים לב, במודעות שיש ברחובות, תמיד מציינים בהבלטה את שמות הדי.ג'יים, את המקום ממנו הם הגיעו (או אם הם ישראלים - את הקבוצה או החברה או מה שלא יהיה שהם משתייכים אליה). לכאורה, לפחות, זה משנה לאנשים שבעניינים.
מועדון המעריצים של צ'ופי 5967
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/6/2000, 11:08
א. הנוער חשוף למוזיקה הזו דרך דיסקים ורדיו (נסה להקשיב ל 99 fm בערב) אני בטוח שבמסיבות כיתה משמיעים לא מעט טראנס. אם אין מועדוני מעריצים ליוצרי טראנס זה לא בגלל שהצעירים לא חשופים לו אלא בגלל שאין מקום להערצה אישית במוזיקה הזו.
ב. בהופעות אתה בקושי מצליח לראות את הדי.גי כי הוא מוקף מכשירים. בקליפים, לרוב האנימציה שולטת ולא רואים בכלל אנשים (חוץ מהפרודיג'י אבל הם יוצאים מהכלל) וגם על העטיפות של הדיסקים אתה לא ממש רואה אנשים. במודעות שמצינות מי המבצעים, לרוב השם הוא תחת כותרת ראשית שמספרת על אופי האירוע תנסה לחשוב על מודעה שמספרת על "היי פייב בהופעה חיה" מול מודעה של "מצעד הגאוה עם די גי צ'ופי". עצם העובדה שצריך לציין מאיפה האומנים הגיעו מראה שלא הם העיקר אלא המוזיקה.
ג. אם ג'ים מוריסון טען שהוא ה " lizard king " ,סיד באררט טען שהוא ה " antichrist " וגון לנון טען שהוא יותר פופולארי מישו, בטראנס, המקסימום שתצליח להוציא זה ש " god is a d.j ".
מועדון המעריצים של צ'ופי 5969
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 14/6/2000, 11:54
אני חושב שמישהו מאיתנו מתבלבל כאן. למיטב ידיעתי, די.ג'יים לרוב לא מוציאים דיסקים. האמנות שלהם היא לייב בלבד. דיסקים של טראנס זה משהו שונה לגמרי.
תראה, ברור לי שאין הערצה כמו שיש הערצה לבריטני ספירס, אבל נראה לי שהסיבות הן לא בגלל שהמדיום לא מעודד הערצה (את תמונות של רדיוהד במרבית האלבומים שלהם, ובכל זאת מעריצים אותם), אלא בגלל שהקהל יותר בוגר, וממילא אינו נוטה להערצה ילדותית.
מועדון המעריצים של צ'ופי 5974
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/6/2000, 13:07
טוב, תחליף את הביטוי די.ג'י ביוצרי טראנס. הסיבה שאין לאסטראל פרוג'קשן מועדון מעריצים היא שהם לא מפזרים את התמונות שלהם על הדיסקים וקליפים שלהם.
דרך אגב, אתה מתכנן ללכת להופעה של רדיו הד?
מועדון המעריצים של צ'ופי 5977
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 14/6/2000, 13:22
כן. אני מקווה שלא תטען עכשיו שאני לוקה בהערצה ילדותית. (:
להפך 5987
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/6/2000, 15:14
אתה לוקה במעודכנות מוזיקאלית וטעם איכותי.
מועדון המעריצים של צ'ופי 5983
עדי גינת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/6/2000, 14:38
ממש לא. כל דייג'י שמכבד את עצמו (ויש הרבה כאלו לצערי), מוציא דיסק בו מבחר קטעים שהוא מיקסס או דיסק הופעה חיה (הם קוראים לזה סט, משום מה). האינפלציה בתחום מתקרבת כמעט לזו של נגני הג'אז.
שלא תבינו אותי לא נכון, יש כמה דיג'יים שהם מאוד מוצלחים ולא כל אחד יכול להיות דייג'י טוב. במקרה של פטבוי סלים, למשל, הרמיקסים שהוא עושה בהרבה יותר מוצלחים מהשירים המקוריים. אבל מה לעשות שמרבית הדייג'יים רוכבים על ההייפ שיש לתרבות הקלאבים, הייפ שנבנה בעיקר באמצעות תקשורת וסלקציה של הקהל.

ומילה אחרונה לסיום: תחת השפעת אקסטזי, אפילו השירים של שלמה ארצי נשמעים מגניבים וקופצניים.
קטנוני, זה מה שאני 4837
ערן בילינסקי • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 14:05
אההההם... נדמה לי ש-Everybody want's to rule the world זה דווקא של Tears for Fears...
קטנוני, זה מה שאני 4868
שרון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/5/2000, 20:47
אני לגמרי מוריד בפניך את הכובע!!!!
אני בדרך כלל לא טועה בנושאים כאלה!
אני התכוונתי לשיר :
ENJOY THE SILENCE
אבל עדיין שניהם הירים יפים!
קטנוני, זה מה שאני 4871
ערן בילינסקי • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 20:54
אתה בפירוש צודק. אני חושב ש enjoy the silence הוא השיר הטוב ביותר שלהם ואני גם מת על הקונספט של הקליפ - בתחפושת של מלך, עם כיסא נוח, הולך שעות בהרים כדי למצא קצת שקט מענייני היום....
קטנוני, זה מה שאני 4874
שרון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/5/2000, 21:19
עכשיו אתה מבין למה התבלבלתי?
RULE THE WORLD
כסא של מלך
יש לי דימיון פורה מה לעשות!
אבל אכן אתה צודק!
למה אנחנו מתפלאים? 5943
עדי גינת • בתשובה למודאג יום ג', 13/6/2000, 16:09
אני מוחה על ההשמצה!
האוסף של א-הא הוא מצויין
אני לא מאמין 6123
האוקינוס היווני הגדול והסגול • בתשובה למודאג יום א', 18/6/2000, 16:34
שיואוו!
אחי, אתה אחד מהאנשים
היחידים שאני מכיר
שמכירים את הלהקה הגדולה
קינג קרימזון!!!

"confusion will be my epitaph..."
למה אנחנו מתפלאים? 4740
חנן • בתשובה לשרון יום ב', 15/5/2000, 23:12
1. לא טענתי שהשיר של פינג פונג היה טראנס.רק יצאתי נגד השינקינאות שהם נציגיה הראשיים. ומשם הגעתי לטראנס.נא לדייק להבא.
2. מהות השלום נהירה לי מאוד. טענתי הייתה שבשינקין רק מדברים על השלום - לא ממש אכפת להם מה יהיו ההשלכות של צעד כזה או אחר לתושבים שבפריפריות השונות כי, כאמור, בת"א לא ייפלו קטיושות.הם תומכים בצורה די עיוורת בכל נסיגה כזו או אחרת שהממשלה עושה בלי לנסות ולהבין מה חושבים על כך בשטחים או בצפון. בקיצור הכל דיבורים.
3.אולי תסביר לי איפה כתבתי שארסים לא שומעים מוזיקה מזרחית??? לא מובן הקטע הזה.האם מוזיקה מזרחית עדיפה על טראנס? לא יודע וממש לא מעניין אותי כי אני לא מקשיב לאף אחת מהן. אבל אני מכבד את דעתך והעדפותיך המוזיקליות.
4.מכיוון שאינך חובב כדורגל הרשה לי לידע אותך שתופעת החוליגנים במגרשי הכדורגל הינה תופעה שכיחה בכל מקום בו יש מגרש כדורגל בעולם ולכן אין על מה להתפלא. כמובן שאני נגד אבל המצב פה קצת שונה.אנחנו צריכים להבדיל בין מה שטוב לנוער לבין מה שטוב לתחרות כלל אירופאית רשמית.
לסיכום: חברה, אל תמהרו להגיב כל כך מהר למה שאנשים אחרים כותבים לפני שתקראו טוב טוב את מה שהם כתבו ותהיו בקיאים בחומר.
למה אנחנו מתפלאים? 4745
שרון • בתשובה לחנן יום ג', 16/5/2000, 0:11
אם רשמיים אז עד הסוף:
1.הנקודה שניסיתי להבהיר בנושא של פינג פונג היא שגם אם לדעתך הם מייצגים את המנטליות הישראלית ואת השינקינאות מה שאני מסכים איתך אבל שוב כמה שחמור המצב זה המצב,אני חושב שאתה יכול להודות בהופעה טובה ומיוחדת ושיר פופ נחמד וקליט אין כל בושה בזאת אני לפחות מסוגל להתייחס לאופי השיר ללא התייחסות למבצע מקווה שגם אתה!
2.מה עושה אותך כל כך עליון לבחירה של שלום או מלחמה?האם אתה גר בצפון?אני חושב שיש משהו קטן בנקודה שלך ולכן תמיד אמרתי שאם באמת מתקיים משאל עד כמה שזה נשמע לא ביצועי הקובעים צריכים להיות תושבי הצפון ונפגעיי המלחמות השונות ומשפחות שאיבדו את יקיריהם שכן הם בעלי הזכות באמת לקבוע מה הייתה מטרת מותם של יקיריהם!
3.הנקודה הזאת כנראה נוצרה מאי הבנה בין שנינו שכן אתה צריך להבין שאלא שני סוגי מוזיקה שאני שונא הנקודה הייתה שהאנשים של הטראנסים עדיפים על האנשים של המזרחית אם נעשה חלוקה קיצונית!
4.אולי אני לא מבין בכדורגל דבר שממש לא מזיז לי אבל אני יודע דבר אחד שתופעות הכדורגל כמו שהם באות לביטוי אצלנו בארץ הם לא בכל מקום בו יש מגרש כדורגל בעולם זה מן יחודיות כזאת של העם הישראלי והמנטליות שלנו וסביבת האוהדים שברובם הם ערסים שהפכו את הכדורגל לעולמם וכל חייהם!ולמה במועדונים אתה יכול לשנוא אותם ובמגרש לא?
לסיכום:אם יש דבר באמת מעורר רחמים ומפריע בחברה שלנו זה אינטלקטואלים wanabe אני מציע שתנהג בכבוד לדברים שאני כותב לך בדיוק כמו שהיית רוצה שינהגו בכבוד למה שאתה כותב!מה לעשות שלא כולם ברמתך האינטלקטואלית ומרגישים עליונים בחברה!
(לאגו שלך:זה היה בציניות!!)
בידידות אחי, בידידות 4798
חנן • בתשובה לשרון יום ג', 16/5/2000, 22:22
שרון ידידי
אני חושב שנהגתי יותר מבכבוד איתך. אם בכל זאת נעלבת, קבל את התנצלותי הכנה. באתר זה כותבים אנשים הנהנים להשתמש בלשון גבוהה ומליצית גם על נושאים של מה בכך ולכן לפעמים הם מאבדים את מה שבאמת רצו לומר.יכול להיות שבמקרה הזה לא הובנתי כהלכה.
ועכשיו לנקודות:
1.אתה יודע מה - מקובל עלי
2.ללא ספק צריך לייחס לטענותיהם תשומת לב ייתרה אולם משאל עם צריך להיות משאל של העם. זה בעייתי אבל זו הדמוקרטיה.
3.גם אני מתעב את שני הסוגים. יש לי יותר חברים ששומעים טראנס ולכן מן הסתם אני שוב מסכים איתך
4.חבל על הזמן שלי ושלך ביחד.שום דבר לא יוכל לשנות את תרבות הכדורגל בארץ ובעולם.
אני מבקש להבהיר משהו חשוב: אני לא שונא אף אחד. אני מכבד את האהבות וההעדפות של כל אחד ואחד וציינת את זה לפחות שלוש פעמים בתגובותי השונות למאמר הנ"ל.

אינטלקטואלים wanabe ???? אהבתי...אבל תחת השם הזה אפשר להכניס לפחות 80% מהכותבים פה (כולל חלק מהעורכים...) ככה שלא נעלבתי - טוב אני בחברה טובה לפחות...
בידידות אחי, בידידות 4804
שרון • בתשובה לחנן יום ד', 17/5/2000, 0:03
אני שמח שהגענו להבנה אף על פי שיש עדיין ניחוח של שחצנות בדבריך
ורק שאני אבין אתה בטח לא נכלל באותם שמונים אחוז נכון?
לא חשבתי!
ממש כישרון מבוזבז!
בידידות אחי, בידידות 4817
חנן • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 8:17
אולי כדאי לתת לאנשים אחרים לענות על השאלה הזו...זה לא יהיה פייר אם גם תשאל שאלה וגם תענה עליה,נכון?
בידידות אחי, בידידות 4831
שרון • בתשובה לחנן יום ד', 17/5/2000, 13:14
אז אולי בכל זאת פשוט תענה!
בידידות אחי, בידידות 4901
חנן • בתשובה לשרון יום ה', 18/5/2000, 8:40
אם אתה מתעקש אז אני יכול רק להגיד שאני בהחלט כישרון מבוזבז. וחוץ מזה יש לך חוש ריח מפותח ביותר...
ששש.............. 4807
ירדן ניר • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 0:15
זו פעם ראשונה, אם איני טועה, שאני מעיר למישהו באתר על כתיבתו. אני מודה שהנני קורא מכור של כל תגובה שנכתבת כאן. אני צולח בהנאה תגובות של דיסגרפים, אצבעות זריזות מדי על המקלדת, ותגובות באנגלית מלמטה למעלה, ובאלכסון. ודווקא את התגובות שלך הן האתגר הקשה ביותר לסבלנות שלי. אולי זו סתם רגישות אזוטרית, אבל התוכל לשקול להפחית את מספר סימני הקריאה אצלך במשהו כמו, נגיד, מאה אחוז? על פי דעותיך אתה איש שוחר שלום, אבל סימני הקריאה האלה משדרים תוקפנות. אתה צועק לי חזק מדי לתוך העיניים.
אגב, אין צורך לוותר על הפרדה בין משפטים. נהפוך הוא! (אם יורשה לי). אם תשכיל להמיר חלק מסימני הקריאה בנקודות ופסיקים, אז תצא נשכר, כך נדמה לי.
ששש.............. 4830
שרון • בתשובה לירדן ניר יום ד', 17/5/2000, 13:12
זאת בטוח לא תהייה פעם ראשונה שאני אעיר למישהו על כתיבתו אבל בשבילך אני אשמח לעשות זאת שוב!
רמת השחצנות שמופגנת באתר הזה היא מעבר לכל סבירות אפשרית
גם מעבר לסבירות של סימניי הקריאה שלי!!!
אם תגובתך הייתה רצינית אני אשתדל לשנות זאת עד כמה שאני יכול למרות שכך אני רגיל לכתוב ולהדגיש דברים חשובים בדבריי
אם תגובתך הייתה צינית ומתנשאת אני מציע לך שלא תקרא את התגובות שלי או בכלל!
למרות שביחס לאתר רמת שחצנותך בהחלט מתאימה!
התקבלת!!!!
למה אנחנו מתפלאים? 4781
מודאג • בתשובה לחנן יום ג', 16/5/2000, 15:33
א. השנקינאות היתה תופעה שהתחילה והסתימה בסוף שנות השמונים. סממניה היו לבישת בגדים שחורים, האזנה למוזיקת רוק בריטית ודיכאון כללי ממצב העולם. שנקין היום מוצף בפולשים מהפרפריות שבאים "לגעת בזוהר" של חנויות בגדים בסיגנון ה MTV, חנויות של דברים מהמזרח הרחוק ודרום אמריקה ובתי קפה יאפיים. אין יותר תרבות שינקינאית, היא התמסמסה לתוך הבליל של התרבות הישראלית.
ב. בבחירות האחרונות בשנקין היו בעיקר שלטי תמיכה בנתניהו (שהיה חובב מלחמות כנראה על פי החלוקה הלא הגיונית שנוצרה כאן). בשנקין אמנם לא יפלו קטיושות אבל בדיזינגוף סנטר המרוחק כ 400 מטרים משנקין התפוצץ לפני כמה שנים אוטובוס, אם מישהו בשנקין חשב אי פעם שעדיף לתמוך בשלום מסיבות אופנתיות וניתן להתעלם מהתוצאות שלו מכיון שהן רחוקות, אני מניח שהדי אותו פיצוץ שינו את דעתו.
ג. ארסים שומעים גם טראנס (למעשה קו מסוים של טראנס שמאופין בפשטות וקצב קצת איטי יותר מהרגיל זכה בארץ לכינוי ארס טראנס) כל מדינת ישראל שומעת מוזיקה מזרחית אם זה הפריקים מהמזרח והיאפים שקוראים לזה מוזיקה אתנית או אם זה האילגולןשריתחדדזהבהבן של גלגלץ או אם זה מזרחי חיזבללה של הארסים. בקיצור, כור היתוך אמיתי.
למה אנחנו מתפלאים? 4805
שרון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 0:11
אף על פי שרק סיימתי להגיב על הערותיך הקודמות אני חיב להתייחס שוב לחוסר מציאות שאתה מקרין פה!
השנקינאות היא בטח לא תופעה שנולדה בשנות השמונים ופי כמה וכמה בטח שלא נגמרה שם!
היא עדיין קיימת וחיה!
ואני חשבתי שעניין המזרח הוא תופעה חדשה של שנות התשעים והאזנה למוזיקת רוק בריטית ודיכאון ממצב העולם הכללי זה לא מה שאנחנו עושים היום!?!?!?
תגיד מה שנת הלידה שלך?באמת מעניין אותי לדעת?!!?!?!
בקשר לשאר תגובותיך בחלקם אני מסכים מיותר להגיב על הרוב הגבתי בתגובתי למעלה!
למה אנחנו מתפלאים? 4827
מודאג • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 11:44
1. היום, כל מי שהוא שמאלני, משכיל או מעודכן באפנות העולם מקבל מייד את התווית שנקינאי ע"י מי שהוא ימני,בור או שמרני. אבל זו תווית ריקה ממשמעות. רחוב שינקין לא מיצג היום כלום, הוא סתם רחוב אופנתי במרכז ת"א שמאכלס בעיקר סטודנטים להנדסה ומבקרים מהפריפריה.
השינקינאם המקוריים היו קבוצה של צעירים שגילתה את הרחוב השקט והנחמד במרכז ת"א שהיה מאוכלס עד אז ברובו בזקנים, מכיוון שרובם היו קשורים בצורה זו או אחרת לתקשורת או אמנות נוצרה קליקה של בוהמיינים עם בתי הקפה שלהם וסגנון הלבוש האופייני (בגדים שחורים). רחוב שינקין הפך להיות מרכז בוהמיני דמוי האיסט ויליג' בניו יורק או הסוהו של לונדון. באמצע שנות השמונים יצא השיר "גרה בשנקין" שלגלג על הקבוצה הזו. הוא הביא לשיאו את גל החקינים שדבקו בסממנים החיצוניים (בגדים שחורים ודיכאון ממצב העולם) בשאיפה להיות ב"עניינים". התופעה דעכה לאיטה עם התבגרותה של הקבוצה המקורית ועזיבתם את הרחוב.
לפני כחדשיים התפרסמה כתבה בעיתון העיר שניתחה את התופעה וראיינה כמה מהדמויות המקוריות בסצנה וכמה מתושבי הרחוב הנוכחיים, מאוד מעניין.
2. אני לא מכיר הרבה אנשים שהם בדיכאון ממצב העולם. רוב האנשים שאני מכיר בדיכאון מדברים הרבה יותר קרובים כמו שכר לימוד, מילואים וכו'
3. הרוק הבריטי (סמיתס , קיור ושות') די נעלם. חוץ מרדיוהד קשה לי לחשוב על להקת רוק בריטי משמעותית שפועלת כיום.
2. עניין המזרח הוא תופעה של שנות התשעים, דרום אמריקה הייתה מוקד משיכה למטילים עוד בשנות השמונים. אם כי אז היו פחות מטילים (אולי בגלל עניין מענק השחרור והפרס על עבודות מועדפות שהונהגו בתחילת שנות התשעים).
3. אני יליד 1972 אם זה משנה משהו.
למה אנחנו מתפלאים? 4835
שרון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 13:43
1.אני במקרה לא ימני,לא במקרה לא בור ולא שמרן המונח שנקינאי שהשתמשתי בו בא עקב תגובות קודמות שהגבתי על תגובותיו של חנן שהרבה להשתמש במונח זה אני הייתי מעדיף להגדירו כפרחות,ערסים או כל מונח אחר שתבחר...
2.מצב העולם הכללי בא לידי ביטוי גם במצב הארץ מלחמות רעב ועוד ואם אתה לא מכיר אנשים כאלה זה ממש לא אומר שזה לא קיים!
3.סוויד,אואזיז,פולפ אני יכול עוד להמשיך ולהזכירך קיור חוזרת ובגדול!
4.זאת הייתה בדיוק הנקודה שעניין המזרח בקיצוניותו בא לידי ביטוי בשנות ה-‏90 בדיוק כפי שציינתי!
5.שינה הרבה! לטובה אל תדאג!
למה אנחנו מתפלאים? 4844
מודאג • בתשובה לשרון יום ד', 17/5/2000, 15:34
1. חנן טען שפינג פונג הם נציגי השינקינאות בארץ. אתה מתקן את המינוח, וטוען שהם מיצגים את הפרחיות והארסיות של החברה הישראלית, בואו נהרוג אותם וזהו. קצת פרופורציות. הם לא מיצגים כלום. אפילו רשות השידור שבאופן רשמי מינתה אותם לייצג אותה מתנערת מהם. אז למה כל אחד ממנה אותם לשגריר המחנה שהוא לא סובל?
2. יכול להיות שיש עוד אנשים שאיכפת להם אבל הפוזה של "אני בדיכאון, איך אפשר להיות שמח כשיש רעבים באתיופיה?" די נעלמה וטוב שכך.
3. צודק, שכחתי את סוויד ופאלפ (וגם בלייר) לגבי אואזיס, אני לא רואה בה להקת רוק, לכל היותר פופ איכותי. לגבי הקיור, אם אין לכם שום דבר מעניין להגיד, עדיף שתשתקו.
4. אני לא זוכר באיזה הקשר העניין עלה אבל אתה צודק. הנסיעה למזרח נכנסה לאופנה בתחילת שנות התשעים.
למה אנחנו מתפלאים? 4857
דובי קננגיסר • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 19:16
סוויד, פאלפ ובלר הן מה שנקרא "בריט-פופ". מה שלא הולף את זה לרע - אני מאוד אוהב את שתי האחרונות, לפחות. נכון שהתקליט האחרון של בלר ("13") הוא רוקיסטי, אבל זה רוק אמריקאי, לא בריטי.
דווקא האירים (U2 והקראנבריז) והוולשים (קטטוניה) די מצליחים בתחום הרוק בימינו.
למה אנחנו מתפלאים? 4873
שרון • בתשובה למודאג יום ד', 17/5/2000, 21:15
1.גם אם המינוח קשה הם מייצגים איזהשהוא זרם פה של אנשים שפשוט קשה להגדיר אבל בחלקם הם מייצגים את הישראליות בחלקה!
2.זה לא דווקא הפוזה הזאת אלא פוזה של "שלום ולא מלחמה",וכביכול מרד הנעורים!
3.וקיור אולי לא חידשו בהרבה אבל היו להם כמה להיטים טובים ב-‏10 שנים האחרונים ודווקא לא יצא לי לשמוע את אלבומם החדש במלואו ככה שקשה לי עדיין להגיב!
אבל תגובה תבוא בהמשך...
למה אנחנו מתפלאים? 15124
שני • בתשובה לשרון יום א', 28/1/2001, 21:58
שרון, אני לא מבינה למה אתה מרגיש צורך לקרוא לאלה ששומעים מוסיקה מזרחית "ערסים"
אני שומעת מוסיקה מזרחית ואני רחוקה מאוד מלהיות ערסית.
תראה לכל אחד יש זכות לשמוע איזה מוסיקה שהוא רוצה!!!
אני לעומתך לא אוהבת טראנסים אבל אין לי שום דבר נגד האנשים ששומעים את המוסיקה הזאת ואני לא קוראת להם בשמות.
אני חושבת שזאת סטיגמה ממש מטופשת לקרוא לאנשים ששומעים מוסיקה מזרחית "ערסים" כי זה רחוק מלהיות ככה...
אני לא אומרת שאין יוצאי דופן אבל אתה עושה ממש הכללות!!!
FYI 4854
רון יום ד', 17/5/2000, 18:48
www.nytimes.com/library/music/talking-music.html
FYI 4858
גלעד • בתשובה לרון יום ד', 17/5/2000, 19:17
בהחלט כתבה מעניינת, במיוחד הלינקים שבתחתית המרחיבים קצת על הסגנונות השונים של המוזיקה האלקטרונית החדשה (מומלץ בתור מצע עובדתי לחלק מהמגיבים עד כה[!])...
ולחובבי הפרטיות -
אותה הכתבה רק בלי הצורך להרשם...
מרוב ביצים לא רואים את הנער 4993
דורון לונג שבת, 20/5/2000, 21:44
העניין היסודי שאיש משום מה לא עמד עליו עד היום הוא: "השיר" הנידון על שלל גימיקיו דגליו ואידיוטיו (אלה שבחרו בו לייצג את העם והמולדת) נעדר לחלוטין מילים ולחן.על להקת התמהונים שניסו להרים את המשימה הקשה של העמדת שיר ללא שיר דווקא אין לי תלונות: טיול יפה לשוודיה all expeces paied זה דווקא דבר נחמד.
יוסי, תקשיב 5243
יותם קדוש שבת, 27/5/2000, 18:58
יוסי, תקשיב:
אני אתחיל פה ממה שלדעתי אתה צודק בו,
ואחר-כך אני אעבור למה שאתה טועה בו, לדעתי.

אתה צודק בזה שאתה קורא לאירווויזיון
אירו-ביזיון ולנציגים שלנו הפ'אדיחה
התורנית. גם אני חושב ככה.

במה אתה טועה?
לפי רוח הדברים, משתמע שאתה מציע להחרים את
להקת "פינג-פונג", ואם היה אפשר,
היית סוקל אתום בבלוקים (איטונג, כמובן). לדעתי, עם-כל-הסלידה-שאני-רוחש-למוזיקה-שהלהקה-הנ"ל-מייצרת, צריך לכבד, ואפילו: להעריץ, אותם על דבר אחד:
שהם הביאו לכולם שם בהפוכה, והראו את דעתם הפוליטית בארוע כזה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות