בתשובה למשה דורון, 16/05/00 9:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ו-2. - "לא המוסיקה עצמה אלא התופעות שהיא מעודדת", "הטראנס נקשר באופן ברור" - לא ולא. כפי שהראיתי למעלה, האשם איננו, ולא יכול להיות, בסגנון המוסיקה. הקשר בין סמים לבין טראנס הוא זה הנעשה מעל דפי העיתון ובמטה המשטרה. מסיבות סמים יכולות לכלול טראנס - או רוק - או פסיכדלי - או מה שלא תרצה. קשר ישיר ולינארי בין טראנס לבין סמים *לא קיים*. 3. א. נניח שהסם הורג ת'בנאדם. *נו*? מה זה עניינך? ב. נניח שהסם מנתק לבנאדם את הקשר עם המציאות. נו? מה? ג. אני מניח שאתה מעוניין לאסור גם צריכת אלכוהול, על מנת שלא יתגוללו השיכורים ברחובותינו, אה? הבה נאסור גם על אכילת עוף בגריל - אחרי שאני אוכל אחד כזה, על קרבו וכרעיו, גם אני מתנתק מהמציאות. איזה טריפ! בקיצור - הקשר שאתה עושה בין "סמים" לבין "יתגוללו ברחובות" אינו נכון ואינו לוגי. יכול אדם לגרום לעצמו נזק בלתי הפיך ע"י צריכה מוגזמת של מים, ויכול אדם לצרוך סמים במינון מסויים כל חייו ולמות בשיבה טובה. והמציאות? היא תסתדר לבד. אני מבטיח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן לא קיים קשר - מה טוב אני מתנצל בפני קהילת הטראנס לדורותיה. אכפת לי איך נראית החברה ולכן אכפת לי גם ממסוממים. זה כזו מוטציה של הזן שלי שמונעת ממנו להכחד (דומני שהבעת שאיפה כזו בעבר) בפירוש כואב לי שאנשים הורסים את חייהם. הדיון סביב קטלניותם של סמים הוא מגוכח מיסודו. קיים קשר הכרחי בין מוות מסמים לעישון סמים אך לא מספיק. אין חולק על הקביעה הזו ובכך נחתום את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון נאה ואמיץ, אך לשוא. קיים קשר הכרחי בין מוות מסמים לשימוש בסמים. אכן. קיים גם קשר ישיר בין מוות מעישון לעישון. וכן, למרבה הפלא, בין מוות בתאונת דרכים לבין נהיגה. ובין מוות בטביעה לבין שחיה. ובין מוות לחיים - הראשון הוא תוצאה ישירה של האחרון. בקיצור, עם כל הצער, לטיעון שלך משמעות לוגית של 0=0, או, במלים אחרות - הוא נטול משמעות. אם אתה מעוניין להביא *נימוקים הגיוניים* לדעותיך, אשמח לקראם ואולי, מי יודע, לשנות את דעתי בהתאם. עד אז - אני אחליט מתי יסתיים הדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם אתה מתעקש... כשבאים לשפוט תופעה האם היא שלילית או חיובית, אפשר להתייחס למספר מאפיינים, שלכל אחד מהם מייחסים ערך כמותי. כדוגמא ניקח 2 תופעות: שחיה ועישון סמים: בשחיה קיימת התכונה 'אפשרות טביעה' שהערך הכמותי שלה הוא נמוך מכיוון שבערך 99.998 אחוז מהשחיינים לא טובעים. בשחיה קיימת גם התכונה 'הנאה' בעלת ערך כל שהוא וקיימת גם תכונה 'שמירה על כושר טוב' בעלת ערך גבוה מאוד. לכן בבואי להחליט האם אני שולל או מחייב שחיה אני משקלל את שלושת התכונות תוך מתן הערך הנכון (לדעתי) לכל תכונה וקובע שרצוי לשחות פעמיים ביום. בעישון סמים קשים קיימת התכונה 'אפשרות של מוות (לטווח הארוך)' בעלת ערך שאני לא יכול לנקוב בו אבל הוא בוודאי מעל 2 אחוז. כמו כן קיימת התכונה 'ניתוק מהמציאות' שהזכרתי בעלת ערך גבוה מאוד. קיימת גם התכונה 'ההנאה' שבתחילה היא מקבלת ערך גבוה מאוד אולם לאורך זמן היא עלולה לקבל ערך שלילי גבוה מאוד. לאחר שקלול הגורמים אני יכול לקבל את ההחלטה שיש לשלול את הסמים הנ"ל מכל וכל. מסתבר שאני לא היחיד שחושב ככה והמחשבה המהפכנית הזו מעוגנת בחוק כמעט בכל מדינות העולם. ומה לגבי העישון? אני מניח שתצליח להפעיל את הטכניקה הזו על מערכת המאפיינים של התופעה ולהגיע למסקנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. יפה. ניתוח לוגי קצר: ההחלטות עליהן אתה מדבר הן כמובן, אישיות שלך. אתה מוזמן ויכול לשלול סמים מכל וכל, אך אין לך זכות לכפות זאת על אחרים, בדיוק כשם שאינך יכול לכפות עלי, למשל, שחיה פעמיים ביום כי "זה טוב"... נימוק ה-"מעוגנת בחוק כמעט בכל מדינות העולם" אינו תקף. גם העבדות היתה תקפה פעם ברוב מדינות העולם. העובדה כי רבים נוהגים באופן מסוים אינה מצביעה על נכונות או אי-נכונותו. ושוב: האם אתה בעד לאסור על אלכוהול ועישון בדומה לאיסור על אחזקה ושמוש בסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין כל זכות לאכוף עליך את דעותי אולם לחברה כולה בהחלק יש זכות - אפילו אם מיעוט יחוש נפגע מאותם חוקים. תיקון - זו לא זכות זו חובה- כל הדיונים שקיימים פה בענייני חינוך יוצאים מנקודת ההנחה שיש לחברה אחריות חינוכית כלפי כל הגורמים שבה. כמובן צריך לדעת כיצד ולאיפה לכוון את החיצים. לדוגמא אני לא אנסה לאכוף חוק שאוסר שימוש בסמים כי זה חסר תקווה אבל בהחלט אלחם בסוחרי הסמים. סיגריות - לצערי הם נפוצות מכדי שאוכל להוציא אותם מחוץ לחוק. אתה לא יכול לבוא בוקר אחד ל 30% מאזרחיך ולהגיד להם שהם עוברים על החוק - אתה עושה מעצמך ומהחוק צחוק. מה שכן בהחלט אשאף להגביל את הפצת הסיגריות, לייקר משמעותית את מחירם ולחנך את הנוער, במידה שיש לי השפעה עליו, שלא לעשן. את האלכהול אני לא אשלול תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תשלול את האלכוהול? הרי הוא מסוכן ומזיק יותר מרוב הסמים הקלים. והעישון גרוע עוד יותר - הרי עישון הוא מנהג המזיק באופן פעיל לסובבים אותך. עובדה היא כי נחקקו חוקים האוסרים עישון במקומות עבודה, למשל - ו-30% מהאזרחים נאלצו להסתגל. אישית - גם אני הייתי מעדיף לחיות המקום בו העישון אסור בתכלית, או מחירה של סיגריה בודדת הוא 100$. אבל אין לי זכות להקריב את החופש של אחרים על מזבח רצון זה. מי שרוצה לעשן, להסתמם, להשתכר ולהתחרפן, מוזמן לעשות זאת בביתו או במקומות המיועדים לכך, ושיהיה בריא. באשר לחינוך - השאיפה לדעתי היא לא לחנך את הנוער כנגד עישון, אלא רק להציג בפניו את הנושא (דבר שלא נעשה כיום, לדעתי) על כל היבטיו, בלווי הדגמות. אחר כך - הנוער מוזמן לבחור לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובותי לא התייחסתי לסמים קלים מכיוון שמעודי לא ראיתי צורת סם ואין לי מושג מה מידת ההשפעה האמיתית של זה והאם זה גורם מכריע במעבר לסמים קשים. יתכן שאין הבדל מהותי גדול בין סמים קלים לאלכוהל, אני פשוט לא מבין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, ואני מתנצל מראש אם אני נשמע קנטרני - אתה טוען ומתווכח כנגד דבר שאינך יודע עליו מאומה... סתם לידע כללי - יש הבדל גדול מאד בין אלכוהול לסמים קלים - האלכוהול מזיק *יותר*. הוא ממכר יותר, השפעתו חריפה יותר, והוא גורם לנזק גדול - לעתים בלתי הפיך - במערכת העיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה תואיל להזכיר לי מתי התייחסתי לסמים קלים. ולגבי סמים קשים לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את הנזק שבהם - וכן יצא לי להתוודע בימי חיי לכמה מסכנים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי אתר ליגליז ישראל (שכמובן יש להם אינטרסים) מתבצעת הסתרה שיטתית של מידע מבני נוער בנושא הסמים. כמה זה נכון או לא? תקראו ותשפטו בעצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמים אינם חוקיים מכיוון שהם גורמים למשתמש לאבד את את האחריות למעשיו. כל אדם בכל זמן צריך את מקסימום השליטה על מעשיו. לפיכך, גם שכרות צריכה להיות מחוץ לחוק ולכן אלכוהול. אבל, שכרות היא תופעת לוואי *מצטברת* של אלכוהול, ובד"כ גם לא רצויה ולכן אין סיבה להוציא את האלכוהול אל מחוץ לחוק. אילו היינו יכולים לדעת מי מתכוון מלכתחילה להשתכר היינו יכולים להוציא לפועל חוק נגד שכרות. ובקשר לעישון: מהטענות הנ"ל אין סיבה להוציא את העישון מחוץ לחוק. אך דווקא יש לא מעט סיבות לחנך את הנוער שלא יעשן, גם מאותה סיבה שאנחנו מחנכים את ילדנו לא לרוץ לכביש וגם כחלק מהגבלת החופש לעשות כל דבר שנחשב כגזעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטברת? באמת? יש אנשים שאחרי כוסית אחת כבר מרחפים ויש אנשים שאחרי 8 עדיין יציבים כמו סלע. כנ"ל, דרך אגב, עם סמים. בקשר לאחריות ושליטה - אני חושש שאף פעם לא נחשפת לאדם שעישן חשיש (לא שאני משתמש בסמים אבל "כמה מחברי הטובים...") ותאמין לי שיש אנשים רבים שחושיהם רק מתחדדים והשליטה שלהם מתגברת - לכל קבוצה של סמים יש השפעות אחרות לגמרי (שמעת על uppers, downers וכו') בכלל, האם אתה תמיד במקסימום שליטה על מעשיך? בכל רגע ובכל שניה? אולי נאסור גם על אנשים לישון, הרי בזמן שינה איננו נמצאים בשליטה מלאה. אני מציע לך לבחון שוב את הטיעונים שהצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סקרתי 504 אנשים לגבי עמידותם לאלכוהול אך נדמה לי שרוב האנשים צריכים לשתות כמות נכבדה כדי להשתכר, ואני לא מתכוון למשקאות עתירי אלכוהול. ההדגש בכל מקרה צריך להיות על הכוונה, כל הכוונה של לקיחת סמים היא הסימום. באמת לא נחשפתי לאדם מסומם אבל אני מעמיד את דבריך לגבי התחדדות חושים בסימן שאלה גדול. בעיקר אני מדבר על ההבחנה בין טוב ורע. בשינה אין שליטה על מעשינו ואלא אם כן אתה סהרורי אתה גם לא עושה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לי דוקא יצא להכיר כמה אנשים שאתה היית קורא להם "מסוממים", ואני אומר לך שללא צל של ספק כי השפעות הלואי של הסמים בהם מדובר (הנכללים בהגדרה "סמים קלים") קטנות *בהרבה* מהשפעת אלכוהול על אותם אנשים - ועל אנשים אחרים שיצא לי לחזות בהם שותים. ובאשר להבחנה בין טוב ורע - אני לא בטוח שאתה או אני מסוגלים להבחין בין טוב ורע בכל עת. אחרי קילו סטייק, למשל, אני לא מסוגל להבחין ברע גם אם הוא נופל עלי מחמש קומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האפשרות של מוות בטווח ארוך היא תכונה של החיים באופן כללי (בסבירות של 100% על פי נסיון העבר). 2. ניתוק מהמציאות.מדוע החלטת שהחיבור למציאות היא מצב עדיף לכולם? 3. זכותו של אדם לבחור לחיות חיים קצרים של בריחה מהמציאות ולחברה אין זכות מוסרית לכפות עליו את ערכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תיקון התכונה היא 'מוות מוקדם יחסית'. 2. תחשוב על חברה בה כולה מסוממים - אין כל אפשרות לחברה כזו להחזיק מעמד מכיוון שהפרטים בה לא קשורים - כל אחד חי בעולמו הדמיוני. לכן לדעתי הדבר אינו רצוי. את שני השאיפות שלי, לקיומו הפרטי של האדם ולקיומה הכללי של חברה - קושרת האקסיומה: 'מוות הוא מצב לא טוב'. 3. השבתי על טענה זו לניב. דעתי בפירוש שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעשן מתוך. ידוע לי שהעישון עלול לקצר את חיי, ואני מקבל את האחריות לנזק שיגרם לי כתוצאה מהעישון שלי. זוהי הבחירה שלי. מוות הוא מצב לא טוב, אני מוכן לשלם בקצת חיים תמורת ההנאה שאני מפיק מעישון (ושתיית אלכוהול ואכילת בשר ומגורים בעיר ושימוש בטלפון סלולרי). 2. ישנם אנשים רבים בארץ ובעולם שצורכים סמים שונים, החל במריחואנה דרך קוקאין וכלה בכימיקלים שונים ולמרות הכל הם חיים חיים פרודוקטיביים ולא גורמים נזק לאף אחד מלבד עצמם. ברגע שמנסים לאכוף את האיסור בשימוש בסמים, דוחפים את האנשים הללו החוצה מהחברה והופכים אותם ללאנשי שוליים שחיים בעולם משל עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טיעון מופרך לחלוטין - קח כדוגמא עבריינים שהחברה דוחפת אותם החוצה. הם מקימים להם מיני קהילה משל עצמם. אצל מסוממים זה יקרה? קשה לטעון שמספר המסוממים נופל היום ממספר העבריינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15. עם כל הכבוד, הטיעון *שלך* מופרך לחלוטין, ועושה שימוש זול בקונוטציות השליליות של המלה "סמים". אין *כל קשר* בין "עבריינים" ל-"סמים", וצרכני סמים אינם בהכרח "מסוממים". בתגובה קודמת טענת כנגד איסור על 30% מהאוכלוסיה לעשן. לידיעתך - מספר המשתמשים בסמים קלים לא קטן, להערכתי, מזה. או שאולי הכמות אינה משנה, לפתע?... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על הטיעון שלי כנראה שלא הבנת אותו: הטענה כאילו צרכני הסמים תלושים מהמציאות רק בגלל שהחברה בועטת אותם אינה נכונה מכיוון שגם מי שנהדף ממרכז החברה יכול להקים לעצמו קהילה בפריפרייה ע"ע קהילות עברינים. יקפוץ הטוען ויקשה, הרי לא קימים מספיק מסוממים לצורך חיים בקהילה כזו - ולכן הקדמתי תרופה למכה והשבתי שכיום ישנם מספיק מסוממים. אני לא מבין מדוע אתה מתעקש לדחוף לדיון את נושא הסמים הקלים שהוא נושא שלא התייחסתי אליו מהסיבה הפשוטה שאני לא בקי בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה חי? למעשני סמים אין קהילות? אז ראשית, מרבית מעשני הסמים הקלים נמצאים סביבך ואתה בכלל לא מודע להם. לחלקם יש "חבורות" שבהן הם מעשנים חופשי, חלקם לא. הם לא צריכים להקים לעצמם קהילה. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אציין בפעם המיליון שאני מדבר על _סמים קשים_. ובכלל חשבתי שלפחות בנושא זה אני במרכז הקונצנזוס... ממש מפתיעה אותי ההתנגדות שזה מעורר. עקוב אחרי הלינק שמופיע לאתר של לגאליז וצפה שם במחקר כלשהוא של גוף צרפתי כזה או אחר, שדי מאשש את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם סמים קשים, אז באמת אין ויכוח. אז אפשר לאשר שימוש בסמים קלים, לדעתך? ותגיד, בלי קשר לדיון, מה דעתך על האירוויזיון? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובותי כתבתי - איני לא מכיר את השפעות הסמים הקלים ואם הם אכן גוררים סמים קשים (ואם היו גוררים סמים קשים ללוי היו קוראים 'סם' לשניהם) לכן אני מעדיף שלא להביע דעה בנושא אם כי אני ער לוויכוח הציבורי (אפילו בן עמי לא היה מצליח להתחמק בצורה אלגנטית כל כך משאלה שלא היה רוצה לענות עליה לדוגמא: האם להערכתך במסגרת הסדר קבע נחלק את ירושלים). ונושא האירוויזיון (שלא ראיתי) מחזיר אותנו לנושא חדש ישן והוא סידור התגובות בכתבה. יש לי רעיון מהפכני. העורך (או כותב המאמר או כל מי שתראה לנכון) יוכל בדומה לסימון תגובתו, לגרום לנושא מתפתח שלא קשור ישירות למאמר, להופיע בצורה מקוצרת - ויהיה צורך בהקלקה פעילה על מנת לראות אותו. ככה ישארו הזרקורים מופנים לנושא המקורי (שאינו בהכרח יותר חשוב\מעניין) דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז המשתמשים בסמים קשים הוא מזערי, וכאנשים בד"כ מדברים על הפיכת סמים לחוקיים, זה תמיד מתייחס לסמים קלים. על כן הדיון היה עקר מתחילתו. ותודה על ההצעה, אבל חלק מהכיף זה איך שדיונים מתפתחים לכיוונים בלתי צפויים. הביזיון האמיתי או שמאמר על האירוויזיון הגיע (בינתיים) למקום השני ברבי-התגובות שלנו. ואני חשבתי שאנחנו אליטיסטים... (: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |