מול ארון הספרים 200
על חשיבות המדף היהודי בארון הספרים החילוני.
ספרים • רן בר-יעקב • יום ה', 20/4/2000, 18:27
"בל נמאן ללמוד כל לימוד עטור שיבה ורב שנים. יש לשקוד על קריאת כתבי החכמים הקדמונים, יש לעסוק בדעות ובסיפורים של סופרי הקדמונים ותמיד לשאוף לדעת על אנשים ודברים מימים עברו, שכן נאה לו לאדם שלא להיות בור בכל דבר שהוא. ומשמצמיח אלוהים בנפש נבטים חדשים של החכמה הנובעת ממנה ובה, יש לדחוק לקרן זוית את תורת האנשים המלומדה".
(פילון האלכסנדרוני)

הבסיס התרבותי המוצק מורכב מארון ספרים וארון דיסקים וארון אומנות פלסטית (ובעת האחרונה גם מארון קסטות וידאו ו-Bookmarks של כתובות אינטרנט). את ארונו של "בן תרבות" ניתן לחלק לשלושה מדפים:

א. מדף היצירות המהוות מסד לתרבות במובנה הרחב ביותר. נכסים כלל אנושיים (התנ"ך, הברית החדשה, מחזאות ופילוסופיה יוונית, אומנות מיצרית עתיקה וכו').

ב. מדף הייצוג ההיסטורי, כלומר נציגות מובילה מכל תקופה היסטורית במערב או במזרח.

ג. המדף השורשי (האתני). אף אנגלי לא ישליך את צ'וסר ושייקספיר. אף גרמני לא ישליך את שילר וגתה ואף סקנדינבי לא ישליך את הסאגות מארונו. כך גם אין כל סיבה שיהודי ישליך מארונו או יתנכר לתלמוד, לרמב"ם או ליהודה הלוי.

נסיון להתנכר ל"מדף" מסויים בדור אחד גורר הסחפות דווקא למדף זה בדור הבא. כך למשל תחילת המאה ה-‏20 השכלתנית והמודרנית דחתה את הייצוג של ימי הביניים. בארון הספרים השכלתני לא היה מקום לאבלאר ואלואיז או למלך ארתור ובוודאי לא להבלים כגון ספר האלכימיה והנומרולוגיה של קפלר. סוף המאה ה-‏20 מחבקת את ימי הביניים, חוקרת אותם ונוברת בהם (ומגלה אותם) יותר מכל תקופה אחרת.

כך הדבר גם עם "ארון הספרים היהודי" (או המדף השורשי־יהודי שבארון התרבות). דור המייסדים לא חשב שראוי לשמור את ספרי בית־אבא משום שברור שהם תמיד יהיו (אם לא בארון שלי העשוי ארגזי תפוזים בקיבוץ אז בארון העץ הכבד של אבי ברוסיה). השורשים היו טריוויאליים כל־כך שלא היה צורך להנחיל אותם לדור הבא. דור זה הפך עבור בניו את הבורות בעיניינים יהודיים וההתנכרות - לאידיאולוגיה; גם כיוון שארון העץ ברוסיה נשרף ונעלם, והיה זה מנגנון להתמודדות עם האובדן.

לדור השלישי יש מן קנאה. בני־גילם באוקספורד או ריקיוויק יכולים לשלוף מהמדף את הספר הכרוך בכריכת עור, צ'וסר או סאגה עתיקה, אותו ספר עצמו שסבא קרא בו. והלב מתכווץ. גווילי הגמרא אינם, שירי יהודה הלוי שגם סבא בקיבוץ היה בקיא בהם - נשכחו. אז מתחיל החיפוש אחר כל זה. חיפוש תרבותי מודע־לעצמו. חיפוש שמונע גם על־ידי התנערות של עצמאות הן מדור ההורים והן מהממסד שנתן את הספרים הללו בחזקתם המוחלטת של הדתיים.

לחזרה אל ארון הספרים היהודי תוצאות לא תמיד צפויות. רבים דווקא מתרחקים מהיהדות הדתית הממסדית כתוצאה מהכרת הכתוב. רבים מחליטים על דרכם החלטה מודעת מתוך הכרת מירב המקורות. כאשר נפתח ארון הספרים ומתגלה העושר, הפלורליזם, מגוון האפשרויות והעובדה שמעולם לא היה בעולם היהודי קול יחיד, יש ערעור על הנסיון של הרבנות הראשית להאכיל את החילונים בכפית. מכאן מובנת ההתנגדות ל"חזרה לארון" מצד הדת הממסדית, פן, חלילה, תאבד את כוחה אותו קנתה בזכות בורות החילונים.

התנועות ליהדות מתקדמת (קונסרבטיבים, רפורמים וכו') פורחות היום דווקא מתוך הרצון של בני הדור השלישי לחילוניות להכיר את היסודות ללא התיווך האורתודוכסי הצר.

לסיכום, יש מקום למדף השורשי־יהודי בארון התרבות. הכרת מדף זה יכולה להוביל אותנו רק לנורמליות, הן כצעד שיהפוך את האיטלקטואל הישראלי לשלם יותר ומתוסבך פחות והן כצעד שיחזק את הפלורליזם ביהדות.

פסח שמח.
קישורים
התנועות ליהדות מתקדמת
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

3980
חיים שבת, 22/4/2000, 15:03
כאשר אנו מדברים על ארון הספרים היהודי אנו מתכוונים בעצם לארון הספרים היהודי הדתי.אותו אנגלי שלא יפסיק לקרוא את שייקספיר ,קרוב לוודאי שלא קרא כתבים נוצריים מימי הביניים.הקורא העברי יכול להמשיך ולקרוא את מה שהורי הוריו קראו כמו שלום עליכם ברדיצבסקי ש.שלום ועוד ועוד.אין לי שום בעיה לכלול את הרמב''ם בארון הספריםהיהודי שלי אך הוא לא חייב להיות ארון עם כיפה.
ארון הספרים היהודי! דתי?? 302244
גולדי • בתשובה לחיים יום ו', 20/5/2005, 21:50
יש לנו מסורת של קרוב לארבעת אלפים שנים של ארון ספרים יהודי.לומר שזה דתי לא יהודי. הוא לדעתי מעשה לא נכון .לא קים דבר כזה.יהודי,ויהודי דתי. כל יהודי הוא יהודי דתי.לא קיים יהודי בצורה אחרת. קח את עצמך זה שכתב את הדברים אתה מין הסתם יהודי. עברתה ברית מילה. חוגג את פסח שבת ושאר החגים.במה אתה שונה ממה שאתה קורה יהודי דתי. בגלל שאולי יש כאלה בלבוש שונה, הולכים יותר לבית כנסת מה הופך אותך לשונה. לגבי הארון הספרים. היהודי. זהו אין לנו אחר. בניגוד לכל העולם יש לנו ארון ספרים שאדם לא מסוגל לגמור ללמוד אותו בימי חייו.ומחויב לספרים האלה. יש לנו גם ספרים אחרים בשנים האחרונות, כמו ביאליק. משורר לאומי.ואחרים. במאתים השנים האחרונות, נוספו לנו ספרים שונים. אבל ארון הספרים היהודי. הוא יחיד ואין צורך להוסיף את המילה הארון הספרים הדתי. נכון שאותו ילד בחור ישיבה, הלך לעיר. וחזר. ביאליק מתאר זאת במספר שירים. והנה חזר ולבושו שונה,בלגדיו שונים,שונה, לחשה האם לבעלה, אולי תגש לבדוק האם הוא עדיין מהול. עדיין ,אין ספק שהוא נשאר יהודי. גם היינה לאחר שהתנצר נשאר יהודי,גם דישראלי,שהוריו התנצרו גם נשאר יהודי. ויותר .וגם ארון הספרים נשאר יהודי. בשום פנים לא ארון ספרים דתי. הארון הזה הוא שלנו. גם שלך ואפילו אתה, דישראלי.
ארון הספרים היהודי! דתי?? 302563
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגולדי יום א', 22/5/2005, 16:24
צר לי לבשר לך שלא כל יהודי הוא יהודי דתי. לא מספיק שאני לא יכול להשיל מעלי את יהדותי, עכשיו את כופה עלי גם את ההשקפות שלי?
להוציא את הארון מהארון 3983
בועז יזרעאלי שבת, 22/4/2000, 16:55
נחמד. זה מה שאפשר להגיד על אותה נטייה "לגלות מחדש" את עושרו של "ארון הספרים היהודי". למה לא. אם מגדירים את התוכן של הארון הזה כמטען תרבותי, אולי גם בעל ערך ספרותי, אז באמת למה לא. מעניין שבאף דיון, והיו הרבה כאלה, על סקרנותו המתחדשת של החילוני בעומדו מול הארון האמור, לא מובאת אף פעם איזו דוגמה קטנה ממטען החוכמה שיש בו. סופרלטיבים שומעים בכמויות. שמענו על הגות מעמיקה, על מגוון גישות, על תפיסות חברתיות מתקדמות. אז למה קשה כל-כך לתת גם דוגמית קטנה. סתם שנדע פחות או יותר על מה מדובר. כי כאשר למשל מדברים על מרקסיזם, אפשר להזכיר "חלוקה צודקת של משאבים" לדוגמה; אם מדברים על בודהיזם, מותר להזכיר את ערך החמלה על כל יצור חי. אז למה כשמדברים על ארון הספרים היהודי, הוא תמיד נשאר סגור. ולמה, כאשר כבר מתאפשרת הצצה קטנה, לרוב נחשפת איזו הגות אוטיסטית בדבר כמה ימים בחודש נחשבת אשה לטמאה או איזו פנינה מחשבתית אחרת. אם יש בארון הזה אי-אילו דברים שנראים כמו רעיונות, ערכים משמעותיים, משהו שמרמז על ראייה כוללת אמיתית, נחמד היה לקבל רמז על כך. ייתכן, מצד שני, שניתן לעמוד על נפלאותו של הארון הזה רק אם בולעים אותו בשלמותו, עם הרבה מים. רעיונות שיש להם נפח אמיתי נוטים לרוב לצוף מאליהם. כלומר להיחשף.
ה"יהדות האמיתית", האותנטית, נמצאת בידי החרדים האורתודוקסים. זאת עובדה. החילונים מסרו להם אותה, עד לפני שנים מעטות - בלי לחשוב פעמיים. אותם חילונים שמנסים לשפץ ולסחוט "ערכים אוניברסליים" מארון הספרים היהודי, משהו שיתאים להם לחוגים של אחה", בצד יוגה והילינג, בעיני האורתודוקסים הם משחקים בקקה, ובצדק.
האם זה הדדי? 3989
גיא וינר שבת, 22/4/2000, 22:58
אני מסכים מאד עם כותב המאמר בקשר לחשיבותו הרבה של הארון הנ"ל. הכתבים היהודיים היוו רקע למוסר המערבי וללא מעט מהמיסטיקה המערבית, ומכאן חשיבותם הרבה לכל אינטלקטואל - על אחת כמה וכמה יהודי. (אליבה דספרות אנגלית, טולקין והרברט היכירו את ארון הספרים היהודי לא רע.)
אולם יש דבר שתמיד מפריע לי בכל מני קריאות "צו פיוס" כאלו היא השאלה - האם זה הדדי? האם יש אותו מקום של כבוד עבוד ספרי המדע, הפילוסופיה והמדיניות בארון הספרים היהודי? האם הדת היהודית עדיין מסוגלת - כדרכו של הרמב"ם - לאמץ את המדע ולהוקיע את האלילות? כמו שזה נראה כרגע - לא.
כמו שנאמר, "הפוסל במומו פוסל". אם היהדות לא תתנער מהסגירות, הפנאטיות והבערות שדבקו בה, לא ירחק היום והיא אכן תהיה לא יותר מאשר כמה ספרים בארון. מהרמב"ם יש מה ללמוד. מרבנים של ימינו - קצת פחות. וזהו מצב של פחיתה, שמוביל להיכחדות. לפני שהיהדות באה ללמד, היא צריכה גם להיזכר איך ללמוד.
3992
רן יום א', 23/4/2000, 11:34
כתגובה לשלוש ההערות עד כה -
1. הקריאה בעגנון או שלום עליכם בלי רקע קודם מפספסת המון רבדים ורמיזות שהכותבים היו מועדים להן וכתבו אותן מתוך הבנה שגם הקורא הנמען מכיר אותן. למשל סיפור כמו "מדרש שיר השירים" של שלום עליכם הוא יפה גם ללא הכרת המקורות אבל מכיל רבדים ורמזים שמוסיפים להנאה כאשר מכירים את המקורות.
לא. הארון לא חובש כיפה. רבים מהכותבים היו דתיים, אבל אצלי גם שפינוזה הוא חלק מהארון הזה.
2. כותב בועז יזרעאלי שיש לתת "דוגמאות".
ראשית, כוונתי היתה למסד תרבותי. הכרה של נושאים ומקורות שבהם גם דברים לא-נעימים לאוזן ולאו דוקא מתאימים לקיומנו היום. בבחינת "דע מאין באת". ההכרות עם המגוון שבארון תביא כל מעיין למקום אחר. העיקר הוא ההיכרות עם המגוון של המחשבה ודרכי ההתבטאות שלה. איני טוען שכדאי להכיר את כתבי היהדות כי זה "טוב", כי לומדים מכך מוסר אלא כיוון שזוהי תרבותנו. אם נתנכר לה לא נבין גם כותבים מודרניים (אפילו עמוס עוז עושה שימוש בטקסטים של תפילות), נשאר תלושים ללא שורשים ואז גם יקל על מיני שרלטנים "לשכנע" אותנו ש"כך אומרת היהדות".
לעניין הדוגמאות אפשר להגיד רק שזה כמו לבקש "תן לי דוגמא מהאינטרנט". הארון היהודי (ולא רק הוא) לא מכיל "אמת" אחת ולא "חוכמה" אחת אלא מארג של קשרים, ויכוחים, סוגות ספרותיות שונות, חוכמות שונות.
3. "האם זה הדדי?" האם גם הדתיים האורתודוכסים מכירים אותנו?
שאלה לא פשוטה. מצד אחד - לא. הם אינם מכירים את התרבות החילונית. הם סגורים בד' אמות שלהם. זה מנוון אותם. יש להם רק מדף אחד בארון ואי אפשר להיזון רק ממדף זה. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להכיר אותם-אותנו.
מצד שני - ההיכרות עם העולם המודרני היא סם-חיים, לא ניתן להתקיים בלעדיה. יש "זליגה" מהעולם החרדי לכיוון העולם החילוני ויש צמא גדול לדעת.
אאוטינג לשפינוזה 4009
ירדן ניר • בתשובה לרן יום א', 23/4/2000, 23:56
מה בדיוק מכניס את שפינוזה לארון היהודי? הוא כתב (בלטינית) פילוסופיה כללית, לא? האם רק העובדה הביוגרפית שהוא היה יהודי?
אאוטינג לשפינוזה 4021
רן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 24/4/2000, 10:34
שפינוזה הוא מאד יהודי לפי הכרתי. רעיונותיו נטועים עמוק בהוויה היהודית ובכתבי חוגי גירונה ופרובאנס. הוא גם מאד דתי (אלוהים נמצא בכל!) רק לא בדרך האורתודוכסית. שפינוזה הוא רק דוגמה אחת לכך שיהודי לא חייב להיות "דתי" אורתודוכסי.
אאוטינג לשפינוזה 4031
Yossi Gurvitz • בתשובה לרן יום ב', 24/4/2000, 15:41
דבריך הם דברי הבל. שפינוזה נודה על ידי הקהילה הסלחנית והפתוחה ביותר בקהילות היהודיות, קהילת אמסטרדם, משום שאף קהילה יהודית לא יכולה לקבל את הרעיון שאין השגחה פרטית, שהתנ"ך נכתב על ידי אדם ושהתלמוד נכתב שלא בהשראה אלוהית. אדם שמקבל עליו את העקרונות הללו חרג מהיהדות; ומשקיבל אותם שפינוזה, הוא נודה. לנסות ולהכניס אותו, כשלש מאות שנים לאחר מותו, אל בית הכנסת שממנו נמלט פירושו לומר שלכל מה שאמר לא הייתה חשיבות. לא באמת. לומר ששםינוזה הוא יהודי פירושו לאמץ את האורתודוקסיה, שאומרת שיהודי, משנולד יהודי, איננו יכול לחדול להיות יהודי. אני, אישית, מסרב לקבל את תורת הגזע הזו.
אאוטינג לשפינוזה 4036
רן • בתשובה לYossi Gurvitz יום ב', 24/4/2000, 17:55
חן חן למתלהם
לא הכנסתי את שפינוזה לבית הכנסת.
אמרתי שלדעתי הוא יהודי ובסיס רעיונותיו יהודי למרות שלא במובן האורתודוכסי של המילה.
אאוטינג לשפינוזה 4057
Yossi Gurvitz • בתשובה לרן יום ג', 25/4/2000, 10:51
התלהמות או לא, תשובה לטענותי לא קיבלתי. אם שפינוזה, לשיטתך, הוא יהודי, אני מתקשה לראות כיצד תוכל להגדיר מישהו כלא יהודי.
אאוטינג לשפינוזה 4104
מודאג • בתשובה לYossi Gurvitz יום ה', 27/4/2000, 10:42
לצערי אני לא מכיר את תורתו של שפינוזה ולכן אייחס את השאלה ליוצר אחר.
האם בעולם המושגים שלך וודי אלן הוא יוצר יהודי?
האם גוסטב מאהלר שבמוזיקה שלו ניתן למצוא אלמנטים של מה שמכנים כיום מוזיקת נשמה יהודית הוא יוצר יהודי?
שני היוצרים הללו יהודים עפ"י ההגדרה האורתודוקסית (אמא שלהם יהודיה) למרות שאחד התנצר והשני מוגדר ע"י חוגים מסוימים ככמעט אנטישמי (ודי ברור מהיצירה שלו שהיה מעדיף להיוולד לא יהודי). האם הייתה ממקם את סרטיו של אלן במדף קלטות הוידאו היהודי?
בכל זאת 4081
בועז יזרעאלי • בתשובה לרן יום ג', 25/4/2000, 18:13
ברור שלא מדובר ב''אמת אחת'', והמלה אמת לא הופיעה כלל בתגובה שלי. הבקשה לדוגמאות קונקרטיות מ''הארון'' האמור אינה קנטרנית. לא רמזתי שיש לחפש רק או דווקא רעיונות ''טובים'' או ''נעימים'', שכביכול מתאימים לתקופה העכשווית. לצערי, תשובתך בדבר ''מארג של קשרים וסוגות'' רק מפריחה עוד מאותו ערפל שעליו דיברתי. ואגב, דוגמה לאינטרנט היא למשל האייל הקורא הזה, צ'אט של חובבי בישול שוודי עתיק או כל דבר אחר.
בכל זאת 4108
רן • בתשובה לבועז יזרעאלי יום ה', 27/4/2000, 12:17
טוב, בקשתך שטחית לטעמי, אבל בכל זאת.
הדוגמאות שהבאת מהאינטרנט יכולות לתת מושג על העושר שיש בתלמוד (שאיני מכיר את כולו, תמיד אני מגלה חידושים)
יש שם מטחים מוסרניים בסגנון "פרקי אבות", אגדות יפות (למשל על ר' יוחנן וריש לקיש),
חישובים מתמטיים (אפילו אינדוקציה מתמטית!)
התפלפלויות משפטיות שלא היו מביישות אף עורך-דין ישראלי.
בנוסף לתלמוד יש בהייפר-טקסט הזה שנקרא ארון הספרים ספרי מיסטיקה (ספר יצירה עם הגוון ה"מדעי", ספרות ההיכלות והמרכבה המיסתורית וספרי הקבלה המשעממים)
יש סיפורי חסידים (בעש"ט, ר' נחמן).
אבל בעיקר יש פורמטים לכתיבה.
כמו שיש צ'אט ויש פורום ויש מאמר בעיתון ישנן סוגות שונות של כתיבה: מדרש, פיוט, ספרות מוסר, ספרות פילוסופית. לכל אחת אוצר מילים ייחודי ודרך כתיבה (לפי אותיות הא'-ב', לפי סדר פרשות השבוע, מן הקל אל הכבד,וכ') ההיכרות עם היצירות היא לא רק התוכן אלא גם ה*צורה* הייחודית ו*אוצר המילים* הייחודי שמתגלים אחר-כך ביצירות מודרניות של עגנון,שלום עליכם, יהודה עמיחי, אפילו מאיר אריאל שהוזכר כאן ואפילו קפקא (כן או לא להכניס אותו לארון - החלטה שלכם).
בכל זאת 4109
דובי קננגיסר • בתשובה לרן יום ה', 27/4/2000, 13:04
אני מת לדעת - איזה חישובים מתמטיים (ואפילו אינדוקציה!) יש בתנ"ך או במקורות?
בכל זאת 4111
רן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2000, 15:23
לגבי חישובים - יש הרבה בקשר לחישוב לוח השנה המתוסבך שלנו. בקשר לאינדוקציה - אני לא זוכר בע''פ ואני אביא את הדוגמה מאוחר יותר.
כמובן שהבאתי את זה בתור דוגמה למה שניתן למצוא בתלמוד. אין זה עיקר ואין זה חורג מיכולות מתמטיות של עמים אחרים באותה תקופה (יוונים, בבלים, מצרים וכו').
בכל זאת 4123
ערן בילינסקי • בתשובה לרן יום ו', 28/4/2000, 11:54
לא אחת שמעתי על הטענות כי "כל הפיזיקה הקוואנטית כבר היתה ידועה לחז"ל " ובכלל שידיעותיהם המדעיות של רבנים אז ועכשיו הן מופלגות - אפילו סיפורים על פיזיקאים ומתמטיקאים שהתיעצו ברבנים. בינתיים אף אחד לא הביא לי דוגמא אמיתית לכך. הדוגמאות שכן ראיתי היו פרשנויות כל-כך מאולצות לדברים, ששקולות לאמירה על תורת היחסות של הסמל שלי בטירונות - "זמן טס כשנהנים"
אני נוטה יותר ללכת בדרכיו של הרמב"ם (וגם של ישעיהו ליבוביץ') שהבהיר שהתנ"ך אינו ספר מדע אלא ספר מוסר ולכן הנסיונות לחפש הוכחות מדעיות בתנ"ך הם בזבוז זמן.
גמרא/משנה/תלמוד - די לעיין מעט בקונטרסי "דעת אמת" ולראות שכרגיל היוונים מנצחים אותנו (יכול להיות שסוקרטס שיחק בפנאתיקוס? אני מחכה למי שיטען שהיה ליוונים שחקן חיזוק יהודי...)
האינדוקציה המובטחת 4127
רן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 28/4/2000, 15:35
שוב. חד-משמעית. הבאתי רק אנקדוטה.
המטרה היתה להבהיר שהמקורות כוללים את הידע שהיה בידי המשכילים באותו זמן
ולא רק ידע דתי.
כל טענה שיהודים ידעו יותר ושכל הידע המודרני נמצא במקורות היא שרלטנית ומופרכת.
ובכל-זאת, המקורות אינם כוללים רק סוגיות דת אלה גם נושאים אחרים.
ולבקשת דובי - ההוכחה באינדוקציה.
ההוכחה היא בפירוש רש"י לכך שיום מסויים חל 3 ימים לפני חג. השאלה היא האם החג כלול או לא כלול במניין, כיוון שלפעמים נהגו למנות כך או אחרת.
המתודה האינדוקטיבית היא לבדוק מה אומר "יום אחד לפני החג" זה כמובן יום החג עצמו ולכן יום החג אינו כלול במניין 3 הימים.
טוב, לא היו מקבלים על זה ציון גבוה באינפי' היום, אבל זה מדגים שימוש בשיטות מחשבה רציונליות יווניות ככלי לגיטימי בפרשנות.
בכל זאת 4135
בועז יזרעאלי • בתשובה לרן שבת, 29/4/2000, 2:39
דבר ראשון, אני מתנצל על השטחיות שמאפיינת את דברי, ומאלצת אותך להוריד את רמת הדיון שאתה כנראה רגיל אליה. אין ולא היה לי ספק שיש בארון המדובר שפע של אגדות, סיפורים בסגנונות שונים, ואינני מזלזל גם בהתפלפלות לשמה שקיימת בחלק מהטקסטים המסורתיים. אלא שלאור האמירות החוזרות - כאילו לטקסטים יהודיים מסורתיים של רלוונטיות מלאה גם לתקופה הנוכחית - הייתי מעוניין לדעת, על קצה המזלג, על אי אילו גישות או רעיונות (מהארון) בעניינים פשוטים ושטחיים, כמו מעמדה של האשה בחברה, יחס כלפי לא-יהודים שחיים בקרב יהודים, שוויון זכויות. מה למשל אומרים ה"מקורות" על הימנעות משליחת סיוע מזון לאפריקה בגלל בעיות כשרות.
אולי חלק מהבעיה היא שאתה מניח שיש נימה ביקורתית או עוינת בתגובות הקודמות שלי. לא כך. ברור לי שאין דעה אחת מסוימת ב"מקורות" בעניינים שהבאתי כאן לדוגמה, אבל נראה שהקול העיקרי שיוצא מ"הארון", זה המוכר בציבור, לא ממש נשען על אי-אילו קודים של סובלנות. נראה לי שבפני אנשים כמוך עומדת בעיה קבועה: להסביר לבני-שיח חילוניים שמה שנראה כבדלנות והתנשאות של יהודים דתיים על פני חילוניים ולא-יהודים אינו כזה. זה משהו אחר. זה רק נראה ונשמע כתפישות בדלניות, לא הומניות (במובן המוכר) אבל למעשה זה משהו אחר לגמרי. נכון?
בכל זאת 4149
רן • בתשובה לבועז יזרעאלי יום א', 30/4/2000, 10:47
אני מוציא מה"ארון" שני אלמנטים:
תוכן וצורה. מבחינת הצורה פירטתי בתשובה הקודמת. הכוונה לדרך כתיבה ואוצר מילים ומושגים שמשפיעים על היצירה העברית עד היום.
מבחינת התוכן, אחד המסרים העיקריים הוא מסר הפלורליזם והוויכוח, במיוחד בתלמוד. מנסים "לחנך" אותנו שהיהדות היא מונוליט אחד. ויכוחים עקרוניים בתלמוד מראים שהיו קיימים הבדלים בין בית הלל ובית שמאי בהם בית הלל היה בד"כ פתוח ורפורמיסטי. בשום ויכוח לא הוטלה בספק הלגיטימיות של היריב ("אלו ואלו דברי אלוהים חיים"). נראה שיש הרבה ללמוד מדרכי הויכוח של יהדות בוטחת בעצמה ואמיצה זו.
ניקח למשל את "עין תחת עין ושן תחת שן"
נשמע נורא נכון? ובכן היה על כך ויכוח למה התכוון הכתוב. אחת הסברות היפות היא שזהו למעשה חוק מתקדם (ביחס לעולם העתיק, כמובן) שמצביע על שיווין חטא ועונש. כלומר, לא מוציאים להורג בעבור עין אלא משלמים לחוטא כגמולו, באופן פרופורציוני לנזק.
המשפט בארץ אימץ רבים מהקווים המנחים שיסודם הונח בתלמוד (חקירת העדים, למשל, חובת ההוכחה על התובע וחפותו העקרונית של הנאשם כל עוד לא הוכחה אשמתו, שחרור הנאשם אם קיים ספק באשמה וההקפדה היתרה בדיני נפשות).
יש גם הרבה קולות לא סימפטיים, יש גם הרבה גזענות יהודית. יש פרשות מאד לא נעימות כמו פרשת פנחס למשל. זה נמצא שם, זה חלק מהשלדים שיש לכל עם בארון הספרים שלו. הדברים אולי היו נכונים למקומם ולשעתם ויש להזהר משימוש בלקחים מלפני אלף שנים בשימוש ישיר היום. כמו שחז"ל ידעו להתעלם מדינים נוקשים, לדעתם (כמו בן סורר ומורה שיש לסקול, שחז"ל אמרו שלא היה ולא עתיד להיות) כך צריך בכל דור לחדש . לא בכדי נוצרו "משנה תורה" של הרמב"ם ו"שולחן ערוך" שמכניסים סדר במצוות ומתאימים את קיום המצוות לשעתם.
הבעיה היא שהתהליך נעצר. הויכוח התייבש ואיתו היהדות.
ודרך אגב, ליבוביץ' בהסתמך על קירקגור טען שהדת היא לא הומאנית. היות הומאני הוא לשים את האדם כערך עליון והיות אדם דתי הוא לשים את האל כערך עליון. בשעה ששני הערכים מתנגשים (דוגמה קלאסית: עקדת יצחק) אזי ההכרעה הדתית אינה הומאנית.
אפשר (וראוי) להיות יהודי והומאני אבל צריך להבין שאין לחפש הומאניות לשמה, כערך, בכתבים דתיים. זה פשוט לא לעניין, כמו לחפש הוראות לתיקון מכונית בספר בישול.
לייבוביץ' והרפורמיים 4150
ערן בילינסקי • בתשובה לרן יום א', 30/4/2000, 12:55
קצת מפתיע לשמוע אותך מזכיר את לייבוביץ' כאשר אתה בא מנקודת מבט רפורמית/קונסרבטיבית - די לעיין בפרק על אמונה בספר "רציתי לשאול אותך..." כדי לראות את יחסו של פרופ' לייבוביץ' ז"ל לרפורמיים בפרט ולאמונה בכלל, שדי סותרת את הדעות שהבעת בדיון עד כה.
לייבוביץ' והרפורמיים 4152
רן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/4/2000, 17:30
ליבוביץ' היה אדם חכם. האבחנות שלו היו חדות ומקוריות (בחלקן).
מישנתו של ליבוביץ' אינה משנה סדורה. היו לו דעות מובהקות על נושאים מסויימים שסתרו התבטאויות בנושאים שכנים. ליבוביץ' מעולם לא יישב סתירות בתורתו בחייו וחסידיו מנסים היום להציג את ''משנתו''.
הצגתי דעה של ליבוביץ' (ושל קירקגור) שאני חושב שהיא נכונה. עם התבטאויות אחרות שלו אינני שלם. אני לא מכיר אדם שמקבל באמת את השקפת העולם של ליבוביץ' כפי שהיא מוכרת מדבריו.
האדם, דרך-אגב, היה חבר של יותר רפורמים וקונסרבטיביים מיהודים אורתודוכסים.

ותן לי להיות קטנוני. אתה בעצמך כתבת ''אני הולך בדרכו של ליבוביץ' והרמב''ם. אני לא בטוח שהתכוונת לזה באמת...

אהבתי אותו מאד. יהא זכרו ברוך.
בעקרון אתה מאד צודק 4006
רחל יום א', 23/4/2000, 21:19
דבריך חשובים מאד ואני מזדהה כמעט עם הכל.
כמעט... כי נראה לי שנפלת בפח שאולי לא התכוונת לו: ארון הספרים היהודי לשיטתי איננו רק מה שנכתב ע"י אנשים דתיים.
יהודי הוא כל יהודי: דתי וחילוני.
ולכן ארון הספרים היהודי כולל טקסטים שונים:
לפחות בסוף המאה ה-‏19 ובראשית המאה ה - 20 נכתבו דברי הגות נפלאים.
בכל מקרה דבריך חשובים.
בעקרון אתה מאד צודק 4015
צחי ברזיק • בתשובה לרחל יום ב', 24/4/2000, 6:42
הערה יפה, אבל לא נכונה. נחמד שיש עדיין אנשים שחושבים שמובן מאליו שיהודי הוא לא בהכרח דתי, אבל בכל מקרה - ארון הספרים היהודי הוא בהכרח דתי.

המילה ''חילוני'' היא מילה חמקמקה - המגדיר עצמו ככזה הוא בדרך כלל או מסורתי שמסרב להכיר בעצמו ככזה, או לחילופין אתאיסט שחש נקיפות מצפון על נטישת דרכי סבא. בכל מקרה, החילוני האתאיסט נבדל מעמיתו ה''נוצרי'' האתאיסט (המרכאות הן מאחר והם לא מרגישים צורך להגדיר עצמם כנוצרים) רק ע''י מילה ולא ע''י צורת כתיבתו או הנושאים עליהם הוא כותב. לכן, מקומן של יצירות אלה אינו בארון הספרים ה''יהודי'' - אלא אם מניח אותן שם חסיד סמוי של תורת הגזע שאוסף להנאתו יצירות שליוצריהן רצף אמהות שמוביל אל יהודי דתי אמיתי, בלי כל קשר לתוכנן.
בעקרון אתה מאד צודק 4027
מודאג • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 24/4/2000, 12:20
מדינת ישראל לא הוקמה בצורה נורמאלית ישראל הוקמה על כמה בסיסים חברתיים, לאומיים ודתיים, במהלך שנות קיומה היא צרפה לעצמה אוכלוסיות גדולות וניסתה לבנות כור היתוך.
נוצר בלבול מושגים בין לאומיות, דת ואתניות, כאשר המילה יהודי משמשת להגדיר בכל פעם תכונה אחרת.
מושגים כמו יהודי חילוני באים לתאר יהדות כלאומיות אבל זה לא נשמע טוב (כאשר בן העם היהודי מתנצר האם תקראו לו יהודי נוצרי? זה נשמע מוזר מידי. יהודי מומר, הביטוי המקובל מעיד על כך שהיהודי הומר מיהדותו).
בעבר היה כאן דיון בנושא הזהות הלאומית העברית. אולם היהדות החילונית (או יותר נכון לומר נושאי החול שהעסיקו את היהודים בעולם) אינה בהכרח עברית וכאשר מדברים על יצירה תרבותית עברית מוציאים ממנה סופרים כמו למשל בשביס זינגר שכתבו ביידיש (ספרים שחלקם דנים בדיוק בבעיה הזו) או יוצרים כמו וודי אלן שכותב באנגלית אבל ההשפעות היהודיות מאוד דומיננטיות ביצירה שלו (הוא לא ממש מתאים למדף ספרים אבל נגיד ש...).

בקיצור היהדות עברה כל כך הרבה גלגולים מאז שהתחילה בתקופת ממלכת יהודה (וזו אחת הסיבות שבזכותן היא שרדה כל כך הרבה שנים למרות התלאות שעברו עליה) שכל שימוש במלה יהודי דורש בצמוד לו הגדרה של למה אני מתכוון כשאני אומר יהודי. אם תצרפו את ההגדרות הללו למאמרים תגלו שאין טעם בדיון הזה מכיוון שאנחנו לא מדברים באותה השפה בכלל.
בעקרון אתה מאד צודק 4023
רן • בתשובה לרחל יום ב', 24/4/2000, 11:19
תודה, רחל.
לכל איש יש שם, וארון...
אין קו חד, לדעתי וכל אחד מסווג את סיווגו שלו.
מאיר אריאל כתב שבסוף כל משפט שאומרים בעברית יושב ערבי עם כפיה. לדעתי בתחילת כל משפט בעברית יש הדהוד של מקורות עתיקים. השפה חשובה יותר מאימו של הכותב.
בעקרון אתה מאד צודק 4039
אסף ברטוב • בתשובה לרן יום ב', 24/4/2000, 19:25
יוצא לי לחצוב לעצמי כאן נישה (גומחה? הממ...) של פדאנט, אז אציין שמאיר אריאל כתב "בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית, יושב ערבי עם נרגילה".
("שיר כאב", מתוך האלבום "שירי חג ומועד ונופל")

אכן, אריאל מיטיב להכמיס את ההויה הישראלית בעברית ייחודית וקוסמת.
הרבה ארונות לאדם 4016
יניב יום ב', 24/4/2000, 8:10
בארון הספרים היהודי נכנסים ספרים בנושאים דתיים ובנושאים שקשורים לעם היהודי, למשל השואה.
שפינוזה יכנס בארונו של הפילוסוף, תרבות יון בארונו של ההסטוריון וספרים בנושא האטום בארונו של המדען.
יוצרים ישראלים, חילוניים ודתיים, שכותבים בנושאים חילוניים יכנסו בארון הספרים הישראלי.

כל הארונות הנ"ל יכולים לשבת בשלווה ובנחת ליד קיר אחד.

דוגמאות מהדת היהודית?
היא תרבות של ריסון.
מותר האדם על הבהמה: שנינו אוכלים? אנחנו גם מברכים - השכל עדין שולט ולא הקיבה.
צחקת על הימים שבהם האישה היא טמאה?
1 מכל שני זוגות מתגרש אצלכם.
בהקשר הזה גם נכנס האיסור של קיום יחסים לפני החתונה.

ואחרי שהזכרתם את אי המודרניות של הדת האורתודוכסית זהו תורי לבקש דוגמאות.

הרפורמים משקרים את עצמם כשהם מחליטים מה אלוקים רוצה ומה לא.
קופסה שבאמת עטופה מאוד יפה אך אבוי, היא ריקה.
הרבה ארונות לאדם 4019
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב יום ב', 24/4/2000, 9:30
באשר לריסון, מספיק שאשלח אותך ל"גדול הפוסקים הספרדיים", האדון הרב עובדיה יוסף, שלשונו המשתלחת אינה זקוקה להצגה.
מותר האדם על הבהמה נועד לא כדי להגיד שהשכל שולט, אלא שאנחנו שולטים בהם. החיות ניתנו לנו כדי לרדות בהן, כי אנחנו פאר היצירה, והן סתם זיפט. אין מותר האדם מן הבהמה, וככל שתקדים להכיר בכך, כך ייטב לכולנו. מה לעשות שכולנו באנו מאותו מקום, וכולנו חולקים אב קדמון אחד?

הרשה לי להבטיח לך שאם הגירושין לא היו נחשבים כזה כתם על הרזומה של איש דתי, כבר היום היו מתגרשים לך חלק גדול מהזוגות הקיימים. בקרב החילונים, פשוט, כשמשהו לא מצליח, מפסיקים אותו. אצלכם גוררים אותו עד כמה שאפשר. העניין הוא גם שעצם מוסד הנישואין הוא פחות עקרוני אצל החילוניים אנחנו לא רואים בגירושין כזה דבר מזעזע, ולכן ההשוואה אינה במקומה.

חוסר מודרניות של הדת האורתודוכסית? ריבוי ילדים, לדוגמא, שהוא סממן נפוץ של חברות פרימיטיביות או מפגרות, עדיין נחשב אצלכם דבר חשוב. פעם פרו ורבו היה חשוב משום שחלק גדול מהילדים לא היו מגיעים לבגרות. היום זה כבר לא נכון, וריבוי הילדים בחברת השפע, כאשר ההורים לרוב אינם יכולים לתמוך בילדיהם, פוגע בילדים ומונע מהם להתקדם בחייהם ולצאת ממעגל העוני.
הרבה ארונות לאדם 4022
רן • בתשובה ליניב יום ב', 24/4/2000, 10:57
איני סבור שאתה באמת מכיר את היהדות המתקדמת.
היהדות המתקדמת מדברת בעיקר על אומץ-לב בפסיקה. איש לא יודע מה כוונתו של היושב במרומים. גם לא עובדיה יוסף. מי שמתיימר לפסוק כי הוא "יודע" מה כוונת האל הוא כופר בעיקר.
היהדות כדת היתה תמיד "דת-חיים" לחיות בה. לאורך הדורות פסקו גדולי ההלכה הלכות בכיוון שיאפשר את הקיום האנושי בתוך המסגרות הדתיות. הקראים לא איפשרו חיים נורמליים ולכן אינם קיימים יותר. היהדות הרבנית, לעומת זאת, הנהיגה פסיקות אמיצות שיאפשרו למשל מאור וחימום בשבת.
ההלכה הלכה כלומר התקדמה עד לפני 200-300 שנה. גאונים שפסקו על עירוב תחומין כדי לאפשר טלטול בשבת היו נועזים וחדשנים בשעתם בערך כמו רב שיתיר נסיעה ברכב היום.
תמיד היתה התנגשות בין החסיד השוטה שמדקדק במצוות עד טמטום הדעת (למשל זה שאינו מציל אישה טובעת בים פן ייטמא או זה שאינו עוזר לנכה-רגליים ערב שבת פן יאחר.) לבין החסיד האמיתי שמקיים את המצוות בשכל.
היהדות המתקדמת רואה עצמה כממשיכת דרכו של הלל, כדת-חיים שמקיימת קיום יהודי במאה העשרים והעשרים ואחת. האמת אינה מונחת בכיסו של איש, נדרשת הרבה סובלנות ופתיחות לקבל זרמים שונים ואמיתות שונות היונקות ממאותם שורשים. אני לא אומר שהיהדות האורתודוכסית ריקה. לדעתי היא פשוט חסיד שוטה פחדן שרבניה קטנטני-רוח (וחבל).
אנ ממליץ שתקרא בספרו של ליאו בק "מהות היהדות" ותכיר דרכים שונות מעט להבנת היהדות.
ולסיום, בהגדה המתקדמת אין פרק "שפוך חמתך על הגויים". במקומו מובא נוסח המהאה השש-עשרה:
"שפוך אהבתך על הגויים אשר ידעוך ועל ממלכות שבשימך קראו". בסוף ברכת המזון אומרים "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ועל כל בני האדם".
מה רע בזה?
חג שמח.
הרבה ארונות לאדם 4025
גיא וינר • בתשובה לרן יום ב', 24/4/2000, 11:47
יפה דרשת, רן!
הבעיה המרכזית, לדעתי, בתפיסה החרדית-קיצונית היא הקאנוניזציה המוחלטת של כל שטות שאמר פעם איזה רב, שמובילה לעיסוק בטפל יותר מאשר בעיקר. רבנים הם בני-אדם, והטענה כאילו פסיקתם היא קדושה לנצח היא תוצר של שחצנות ושתלטנות חסרת תקדים. לנוצרים הקאתולים יש רק "רב" אחד שמותר לו לפסוק בשם האלוהים. לנו יש הרים של ספרים עם "פסיקות" כאלה. הגיוני?!
בנושא הזה, דרך אגב, מעניין לקרוא את הקונטרסטים של "דעת אמת" (www.daatemet.org.il) שהביאו הוכחות יפות ל"אנושיותם" של הפוסקים הנ"ל.
אני - כאדם חילוני - מעריך מאד את היהדות כדת חיים, וכואב לי לראות אותה מדרדרת לכדי לכת פאנאטית וטפלה.
הרבה ארונות לאדם 4054
יניב • בתשובה לגיא וינר יום ג', 25/4/2000, 8:36
מה הקשר לרב עובדיה?
נו, אז הוא אמר דברי שטות, הוא לא מיצג את התורה כולה. (הוא אמור(.
כשצריך לחכות בין בשר לחלב יש את ריסון היצר, כשצריך ליטול ידיים לפני שאוכלים לחם, כשאסור לגעת באישה ובעוד הרבה מקומות יש ריסון.

האדם הוא אומנם פאר היצירה אבל אפילו יתוש נברא לפנינו - אל תהיה גאוותן.
מותר האדם על הבהמה ולכן מותר לנו לאכול חלק מהן ולהשתמש בהן לצורכי עבודה
אבל אסור לנו להתעלל בהן בשום צורה (למשל "לא תחסום שור בדישו".

..אם זנות לא היתה נחשבת לדבר מאוס היו *בצדק* הרבה יותר זונות..
הגירושים בכוונה נחשבים לכתם אצל הדתי וכך זה צריך להיות.
בגלל האיסורים שהזכרתי יש גם הרבה יותר סיכויים להצלחה בנישואים.

ריבוי ילדים סממן של חברות מפגרות?
החברה שלך היא המפגרת אם היא גורמת לך לחשוב כך.
החרדים לא רואים את עצמם כעניים אלא כמסתפקים במועט והם מעדיפים עוד אח מאשר עוד כסף.

נכון, איני מכיר את היהדות הרפורמית.
אף אחד לא יודע מה רוצה היושב במרומים בעיקר מכיוון שהרצונות שלנו לא דומים לרצונות שלו.
אנחנו כן יודעים מה הוא ציווה אותנו לעשות ולפי זה אנו קובעים מה צריך לעשות.
אנחנו לא קובעים מה צריך לעשות כדי שיאהבו את הדת שלנו.
הדת היא לא בגד בחלון ראווה.
טוב אם אנשים יחזרו בתשובה או יתגיירו אבל אסור לשנות דברים במטרה להקל את התהליך.

היו פסיקות אמיצות והן פסיקות בגלל שהתקבלו ומסיבה טובה.

כן, יש גם דתיים מטומטמים, נו אז מה?
חכמה גדולה להביא דוגמאות מאנשים קיצוניים.
אין התנגשות, יש הלכה ברורה.

אז כתוב בהגדה "שפוך חמתך על הגויים".
מדובר על צוררי היהודים כמובן ואנו לא ממהרים לזרוק מסורת.

פסיקה של רבנים היא לא קדושה לנצח.

אחרי שסיננתי את השטויות, לצערי אני רואה שלא נשאר הרבה.
הרבה ארונות לאדם 4061
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב יום ג', 25/4/2000, 12:57
גם כשאני מחכה בשקט עד שהלזניה שלי תהיה מוכנה בתנור, זה ריסון היצר. איזו מין שטות זאת? גם כשאני מחליט לשבת בבית ולקרוא ספר במקום לצאת החוצה ולאנוס בחורה זה ריסון היצר. לא? (אגב, אני, מסתבר, יכול לפחות לרסן את היצר שלי בלי לדרוש מהנשים לשתוק וללבוש בגדים ארוכים).
היתוש נברא לפנינו בפרק א', אולי, אבל בפרק ב' הוא נברא אחרינו, אז בא לא נהיה פסקניים מדי בנושא.
"לא תחסום שור בדישו" נראה לי שנועד יותר כדי להגן עליך, לא על השור. משהו כמו "ברייק פור מוס, איט קן סייב יור לייף".
בטח שהיו הרבה יותר זונות, כי אם לא היו אומרים לכם שאסור לשכב עם זונה, לא היה מעניין אותכם שמדובר בד"כ בנשים מנוצלות ומשועבדות, ושלא ממש מדובר במקצוע מבחירה. ממש *בצדק*.
ה"הצלחה" בנישואין היא לכל היותר הצלחה להסתיר את הכשלון. התרבות החילונית היא יותר מוכוונת-אושר ופחות מוכוונת-מצוות, ועל כן, כשזוג רואה שנגמר הסוס לזוגיות שלו, הוא אומר (לפעמים יפה) שלום, והולך לדרכו. אולי יש פחות "נישואין מוצלחים", אבל יש יותר אנשים מאושרים.

כן, ידידי, ריבוי ילדים הוא סממן של חברות מפגרות. איפה יש ריבוי ילדים? במדינות האיסלמיות, במדינות העולם השלישי, ובציבורים הדתיים בישראל. איפה יש לאנשים שניים וחצי ילדים? אירופה, אמריקה. איי רסט מיי קייס.
אחזור שוב על דברי - ריבוי ילדים נועד בעבר להתמודד עם העובדה שמרבית הילדים ימותו לפני הגיעם לבגרות (או למצוות, אם תרצה), ובוודאי לפני שיספיקו להביא ילדים לעולם בעצמם. היום הבעיה הזאת לא קיימת. ריבוי הילדים, אם כן, הוא שאריות מעידנים שחלפו כבר. חברות מפגרות נלחמות בתמותת ילדים בעזרת ריבוי ילדים. חברות מתקדמות נלחמות בבעיה ע"י חיסונים, תרופות, ניתוחים, הגיינה, ושאר הפיתוחים המבריקים של הרפואה המודרנית.
זה יפה מאוד שהם מסתפקים במועט ומעדיפים עוד אח במקום עוד כסף, במיוחד לאור העובדה שאת הכסף שיקבל העוד אח הזה, ולעיתים קרובות גם הכסף שמקבל ה"מסתפק במועט", משלים אני ואבא שלי והחברים שלי. מילא אם הייתם מסתפקים במועט שאלוהים נותן לכם, אבל כל עוד ה"מועט" הזה מגיע ממני ומהמדינה, זכותי לצעוק חמס. שלא לדבר על לצעוק "חאלס!".
הרבה ארונות לאדם 4180
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/5/2000, 0:47
נו הטיעון לגבי ריבוי ילדים לא ממש לוקח...
אם כיום מספיק 2.5 ילדים בממוצע לשימור המין האנושי וחריגה משמעותית למעלה או למטה תגרום לשואה אקולוגית או להכחדת המין האנושי (בהתאמה) זה לא צריך להוות שיקול בשאלה האם אדם מסויים רוצה משפחה גדולה.
הרי אתה וודאי לא בא לטעון שסטנדרט ילדים במשפחה אצלך הוא תוצא של שיקולים אבולוציוניים.
הרבה ארונות לאדם 4187
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ג', 2/5/2000, 8:55
לא, אבל אחד הפקטורים בשיקול הזה (שאינו קיים עדיין, כי עוד יש לי כמה וכמה שנים עד שהנושא יהיה רלוונטי) הוא יכולת התמיכה שלי, וכמות הילדים האופטימלית הנובעת מזה. נכון שאם אני אגלה שבאופן מיטבי, אני יכול לתמוך ב-‏0.7 ילדים, אני עדיין עשוי להביא 2 לעולם, אבל אני בטח שלא אביא ארבעה או חמישה.
בכל מקרה - אחד הדברים שהוא בוודאי לא שיקול אצלי, הוא כמה ילדים עשו אנשים לפני 3000 שנה.
הרבה ארונות לאדם 4222
צחי ברזיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 2/5/2000, 19:17
המצב האופטימלי כרגע בעולם המערבי הוא דווקא יותר לכוון ה-‏1.9, והורדה משמעותית לטווח קצר דווקא לא תזיק. אותו אדם שרוצה משפחה גדולה בדרך כלל גם לא מצליח לתמוך בה, וממילא לא חושב על העתיד שבו ילדיו הוא גם הם יגדלו וירצו משפחה גדולה וילדיהם וילדי ילדיהם כנ"ל. המדינה, כמו גם העולם, לא מסוגלת לתמוך בכמות אינסופית של בני אדם - שאל כל אקולוג מתחיל.
שאל את מלתוס 4412
אסף רזון • בתשובה לצחי ברזיק יום ו', 5/5/2000, 18:34
כידוע, מלתוס אמר זאת לפני כמה מאות שנים. כמדומני שאמירתו המקורית היתה כי מלחמה היא בלתי-נמנעת. זאת מפני שהאוכלוסיה גדלה באופן אקספוננציאלי ואילו ייצור המזון גדל רק באופן לינארי.
ובלי להלשין, מישהו שמפרסם ב-THREAD הזה כתב סיפור מאד יפה על מלתוס (רמז רמז...).
אגב, בקשר למספר הילדים ה"אידיאלי" (וכן, אצל אנשים מסויימים זה אכן מצב של אידיאולוגיה, החלטה על מספר ילדים!), חלק אמרו שהמספר הוא שניים. כל זוג מוליד את שני מחליפיו עלי אדמות.
אולם יש בעייה בכך. הבעייה היא שגיל ההולדה הוא קטן בהרבה מתוחלת החיים.
אותו זוג שיוליד רק שני ילדים, יזכה לראות בממוצע במהלך חייו גם ארבעה נכדים וגם כנראה שמונה נינים (תלוי בגיל ההולדה ובתוחלת החיים המתארכת...). כך גם עם ילדיו וכו'. בפועל תהיה "זחילה" של גודל האוכלוסיה כלפי מעלה.
לעומת זאת ילד אחד מבטיח שמירה על מספר אנשים במקרה של זמן-חיים כמעט אינסופי. כל אדם יראה בממוצע חצי ילד - (כלומר ילד אחד שמשותף לו ולהורה השני), רבע נכד, שמינית נין, וכו'סה"כ בממוצע צאצא אחד...
המספר המדוייק הוא אכן תלוי בסטטיסטיקה הנוכחית.

מסיים את פינת השעשועים המתמטית,
- אסף
נ.ב. כמובן שלא דיברתי על ההשלכות החברתיות המרתקות של חברה ההולכת ומזדקנת אשר בה מספר הצעירים קטן מכדי לתמוך נכונה בזקנים - נושא מרתק בפני עצמו.
שאל את מלתוס 564822
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאסף רזון יום ב', 28/2/2011, 15:16
איזה סיפור? איפה אפשר לקרוא אותו?
הרבה ארונות לאדם 4092
גיא וינר • בתשובה ליניב יום ד', 26/4/2000, 10:28
מה הקשר באמת לרב עובדיה? מי אמר עובדיה? למה הוא שוב נדחף?
אני קראתי את התנ"ך. לא זכור לי בו איסור על הדלקת חשמל בשבת או גיוס לצבא. הדת היהודית, כפי שמיוצגת ע"י האותודוקסיה, היא תוצר של התלמוד, הגמרא והרים של פסיקות שנכתבו בהיתבסס עליהם. ההנחה היא שיש "שרשרת של קבלה" שאומרת שכל פסיקה בתורה שבע"פ בעצם ירדה מסיני ולכן כל פסיקה של רב היא קדושה. אפשר להיתווכח על הלוגיקה הזאת אבל העובדה נשארת שגם בלי הרב עובדיה הקאנוניזציה ביהדות חרגה מכל פרופורציה. רוח היהדות פשוט נדרסת ע"י הרים של פסיקות שנפסקו כולן בידי אדם והן מבוססות בפירוש על הידע המדעי החילוני של התקופה בה הן נכתבו, ולא על ידע אלוהי כלשהוא. (שוב, להוכחות מלומדות בנושא כדאי לפנות ל"דעת אמת")
ואגב הרב עובדיה - מי מבטיח לי שבעוד כמה שנים ה"דברי שטות" שלו לא יעברו קאנוניזציה דומה ויהיה "מצוה מדרבנן" להיתנגד לבג"צ ולהצביע ש"ס? בסביבה שבה פסיקה של רב היא קדושה, רב שמדבר שטויות הוא דבר מסוכן מאד.
הרבה ארונות לאדם 4101
יניב • בתשובה לגיא וינר יום ה', 27/4/2000, 1:09
ובתשובה לדובי קננגיסר:

האם תהנה מהלזניה שלך לפני שהיא מוכנה?
האם רצית אי פעם לאנוס מישהי?
אני מניח שהתשובה לשתי השאלות היא לא.
לעומת זאת:
מה מונע ממני לראות טלוויזיה בשבת?
מה מונע ממני לאכול חלב אחרי בשר?
מה מונע מהאיש לגעת באישתו?
בכל אחד מהמקרים לעיל הפעולה אף תביא עונג אבל בכל זאת ההלכה אוסרת. ריסון.

כשהשור עובד בשדה הוא לפעמים רוצה לאכול והתורה אוסרת לרדות בו להמשיך את עבודתו.
אם אפשר לרתום את השור למחרשה אפשר גם להורות לו מה לעשות מבלי להיפגע.
שכחתי לציין את העובדה שאנחנו מבצעים ניסויים רפואיים בבע"ח, האם גם לזה אתה מתנגד?
אנו מעל לבהמה ובכל זאת אסור לנו לעשות בהן מה שאנו רוצים.

לצערי יש נשים שבעל כורחן שועבדו לזנות, כמובן שלא התכוונתי אליהן.
התכוונתי בדוגמתי לומר שכל מהלך הנישואים אצלכם הוא גרוע ואל לכם לקבל את הגירושים כדבר לגיטימי.
בתרבות הדתית לא רוצים את זאת שנראית טוב בביקיני.
יחסי המין מחזקים את הקשר , לא בונים אותו.

ענית לטענתך.
במדינות העולם השלישי אחוז הילודה גבוהה מסיבות שונות. פה הסיבות אינן קימות.
יש אלטרנטיבה לשניים וחצי ילדים ואתה בהחלט יכול שלא לאהוב אותה אבל אינך יכול להחליט שהיא מפגרת.

גיא וינר:

כשמדליקים את האור בונים מעגל חשמלי ואחת מל"ט אבות מלאכה היא האיסור לבנות.
אין איסור להתגייס לצבא אלא, בעיניהם, מצווה גדולה של לימוד תורה בשביל עם ישראל שהוא ברובו חילוני.

הפסיקות אינן מבוססות על ידע מדעי אלא על התורה הכתובה ועל התורה שבע"פ שמשלימה את התורה שבכתב.

"מצווה דרבנן" לא נקבעת לפי רב אחד אלא לפי הרוב.
ובקשר לשתי ה"פסיקות" שהזכרת, הן לא בדיוק פסיקות.

הידע שלכם בתורה הוא חלק קטן מהתמונה הגדולה. תטעו אם תנסו להשלים כל כך בקלות את החסר.
הרבה ארונות לאדם 4103
צחי ברזיק • בתשובה ליניב יום ה', 27/4/2000, 5:21
שלום יניב. גם אני באתי להציק לך.

מה שמונע ממך לראות טלוויזיה בשבת היא החלטה שרירותית שהחלטת (או שהורי הורי הוריך החליטו ואתה פשוט המשכת) עליה. הבעיה היא שבדרך כלל בתרבות החרדית, המגמה היא לנסות לעצור בעד כל שידורי טלוויזיה בשבת. איפה ריסון היצר, אם אין טלוויזיה בשבת? איפה ריסון היצר המיני, אם נשים חייבות להתלבש "בצניעות" 24 שעות ביממה ואסור להן באופן כללי לעשות כלום שיעורר בטעות את יצרו של הגבר המסכן? אתה רוצה להמנע מאכילת אוכל לא כשר, חופשי. עלי, כמו שאומרים אצלנו. אבל למה אני חייב לקנות סטוקים של פיתות שבוע לפני פסח, כי אסור למכור אותם בשום עסק יהודי? ריסון היצר הזה שאתם כל כך מתגאים בו לא מספיק לכם בשביל לשמור מצוות? אתם חייבים לדחוף בכוח חוקים מיותרים ומזיקים כלכלית, רק כדי שלא תעמדו בפיתוי?

יופי. אז לא חסמתי שור בדישו. סתם הקפדתי על שחיטה כשרה ואכזרית במיוחד. איפה כאן בדיוק מניעת הסבל מבעלי החיים? ואגב - תתפלא, אבל לא זכור לי שנפרדתי ממישהי (או שהיא נפרדה ממני, למרות שזה דווקא אפשרי) בגלל שפתאום היא הפסיקה להראות טוב בבגד ים. זוגות חילוניים מתפרקים, לפני או אחרי הנישואין, פשוט בגלל שהם לא מסתדרים. זה קורה, אתה יודע. קשה לי להאמין שזוגות שנפגשו בשידוך, מבלי להכיר אחד את השני ממש לפני הנישואין, חיים באושר עמוק לשארית חייהם.

הסיבות של הציבור החרדי הן הרבה יותר קונקרטיות, אני מודה - לפני חמשת אלפים שנה, בזמן שמשך החיים הממוצע היה כ-‏40 שנה לכל היותר ואחוזי ההשרדות היו נמוכים עד לכדי עשירית או פחות ממה שהם היום, מישהו אמר לכם שאתם צריכים לפרות ולרבות. טוב לראות שאתם עדיין חוששים שתאכלו ע"י דוב בדרך לעבודה.
הרבה ארונות לאדם 4107
מודאג • בתשובה ליניב יום ה', 27/4/2000, 12:16
מה מונע מבעדך לדרוך על הרווחים בין המרצפות כשאתה הולך ברחוב, כלום. ואתה מן הסתם דורך עליהם לפעמים. מה מונע מבעדך ללבוש סוודר בימי שלישי? גם כן כלום ואתה עושה את זה לפעמים. האם אני יכול להסיק מכך שאתה חסר יכולת ריסון?
אני יודע שזה נשמע לך טיפשי אבל בעיני לא לאכול חלב עם בשר טיפשי כמו לא לשתות קפה עם ביסקויטים, ואיסור על אכילת חזיר הגיוני בעיני כמו איסור על אכילת מלון.

המושג "בנית מעגל חשמלי" הוא מושג חסר משמעות אם כבר הביטוי צריך להיות סגירת מעגל (ולכל הידוע לי סגירה אינה אחת מל"ט אבות המלאכה שכן גם האדוקים שבדתיים סוגרים דלתות בשבת).
באשר לסגירת מעגל חשמלי, כשאתה לובש סוודר ביום שבלחות בו נמוכה (בחורף הלחות נמוכה כמעט תמיד) נוצר בו חשמל סטטי שמתפרק בכל פעם שאתה נוגע בגוף מוליך גדול (למשל פותח ברז או לוחץ יד של מישהו אחר) לפעמים אפילו אין צורך ממש לגעת באותו גוף מוליך ומספיק רק כמעט לגעת בו. הפירוק החשמלי הזה הוא סוג של סגירת מעגל חשמלי בדיוק כמו הדלקת נורה חשמלית. מזל שהרבנים אינם בקיאים בפיזיקה אחרת היו אוסרים על לבישת סוודרים ובגדים המכילים סיבים אלסטיים בשבת.
הרבה ארונות לאדם 4121
גיא וינר • בתשובה ליניב יום ו', 28/4/2000, 11:22
יניב, אני רוצה להימנע מהפיכת הדיון הזה לדיון קנטרני ע"י הבאת כל מיני דוגמאות לפסיקות והלכות משונות, לכן תן לי לשאול אותך שאלה יותר כולללנית:
אתה טוען שפסיקות אינן מבוססות על ידע מדעי אלא על התורה. השאלה היא, כיצד אפשר להימנע משימוש בידע מדעי כאשר פוסקים הלכה הנוגעת למאורע מודרני? (למשל גילוי החשמל, התקדמויות ברפואה, שינויים פוליטיים וכו') ואם יש צורך בידע כזה כדי לפסוק, מדוע פסיקות עתיקות יותר אינן עוברות ריענון כאשר מתגלות עובדות חדשות?
ביינתים פתחנו פה נושא מספיק גדול למאמר שלם. אופס.
הרבה ארונות לאדם 4105
רן • בתשובה ליניב יום ה', 27/4/2000, 11:28
לא סיננת שום דבר.
ראשית אתה מודה "איני מכיר את היהדות הרפורמית" ולפיכך אני מניח שגם לא את התנועה הקונסרבטיבית, הרה-קונסטרוקטיביזם של הרב קפלן וקהילות "מבקשי דרך".

לאחר מכן אתה מטיח צרור משפטים שלמדת בקונטרסים של "דע מה תשיב לאפיקורוס", משפטים שלפעמים מתאימים לטענות באופן קלוש.
הבה ננפץ אותם אחד לאחד:
1. איננו יודעים מה רוצה היושב במרומים - טוב, בנקודה זו אנחנו מסכימים אף שבתגובתך הקודמת רמזת לזה שהאורתודוכסים דווקא כן יודעים.
2. "אנחנו לא קובעים מה לעשות כדי שיאהבו את הדת שלנו". א. נכון זו לא הסיבה, הסיבה היא כדי שנוכל *אנחנו* לחיות בה גם בעולם מודרני, שנוכל *אנחנו* להיות גאים בה בפני עצמנו.
ב. מה רע אם גם יאהבו אותנו?
3. "אסור לשנות דברים על-מנת להקל את התהליך (של ההתגיירות)" - למה? האם עדיף התיאטארון שעושים מתגיירים כדי להציג את דתיותם המופלגת באודישן של רבנים? האם לא היה מכובד יותר לגייר בלי התיאטרון הזה?
4. "היו פסיקות אמיצות" עד לפני 200 שנה. מאז - נאדה.
5. "שפוך חמתך" - בלי אפולוגטיקה מיותרת. בשעה שנכתבו הדברים היתה סכנה גדולה. הטקסט האלטרנטיבי שהבאתי הוא מן המאה השש עשרה, יותר עתיק מהרבה פיוטים בהגדה, אז אל תקשתקש על "מסורת". למה להתעקש על ביטויי שנאה כשאפשר להמירם בטויי אהבה (גם אם לא מסורתיים)? מה רע באהבת הבריות? בדרכי נועם?
6. פסיקה של רבנים היא לא קדושה לנצח - נכון! אין שום קדושה במסורת!

לסיכום - כדאי לך להכיר יהדות אחרת.
הרבה ארונות לאדם 4119
יניב • בתשובה לרן יום ו', 28/4/2000, 1:40
לאור תגובתו היפה של י. לאו לא ארחיב רבות בפשר ההלכות של היום, מי שרוצה מוזמן לפתוח ספר ולמצוא שם תשובה לכל שאלה.

אענה על הטענות שאולי לא נמצאות בספרים המקובלים:
אם יש איזושהי מגמה להפסיק את שידורי הטלוויזיה בשבת זה כדי שלא תהיה עבודה ממלכתית בשבת מצד המשדרים. ע"ע טורבינה.

לצניעות יש השלכות תרבותיות נרחבות.
היא ערך גם לגבר וגם לאישה.
לא חשבתי לרגע אחד שתעזוב מישהי בגלל שהיא הפסיקה להראות טוב בביקיני.
הטעות היא שהקשר מתחיל מהסיבה הזאת, מושתת ברובו על סיבות דומות ולכן כשהקשר צריך לעמוד במבחן פתאום רואים שאין על מה לדבר ושהקשר כבר מיצה את עצמו.

אסור למכור חמץ למאפיות שרוצות לשמור את תעודת הכשרות.

התרבות היהודית היא תרבות של ריסון מכיוון שאנו לא עושים רק דברים שמביאים לנו תועלת באי עשיתם. ההפך הוא הנכון.

אחזור שוב, ליושב במרומים אין רצונות במובן שלנו. אין מקום להגיד שמה שלנו הגיוני גם לו הגיוני. אנו יודעים מה הוא ציווה אותנו ולפי זה אנחנו פועלים.

אנחנו חיים טוב מאוד בעולם המורדני. זה רק לא קל. לא סתם קוראים לזה ע ו ל מצוות.
במשפט האחרון שלך בפיסקה הכנסת את הרבה מהשקפת העולם הרפורמית:
"שנוכל אנחנו להיות גאים בה בפני עצמו"
יופי. לכן מותר לנו לשנות ולהקל היכן שאסור כדי שנאהב להיות יהודים דתיים.
האם במאה התשע עשרה התורה היתה צריכה להרשות לדו קרב של חיים ומוות על עניין של כבוד?
כיצד היו היהודים אוהבים את התורה שלהם כשבכל העולם כך נוהגים ורק אצלם לא!?

אתה רואה את תהליך ההתגירות כתאטרון. האם לא חשבת שאולי הדופי הוא בך שאתה רואה זאת כך?

'הפסיקות האמיצות' שאתה מדבר אליהן הן ברובן כדי להפוך את חיי הקהילה לאפשריים.
כשלא היית יכול להוציא שום דבר מפתח ביתך חיי הקהילה היו מאוד קשים בשבת. מה עשו?
לא בטלו את אסור הוצאה מרשות לרשות אלא הפכו מספר חצרות לרשות אחת.
שעון שבת למשל, או הפלטה של שבת, שתי המצאות ששינו הרבה מאורך החיים ודווקא כן היו במאתיים שנה האחרונות.

ההגדה היא על יציאת מצריים. אחרי שהמצרים ,עינו אותנו. מאוד לגיטימי להוסיף "שפוך חמתך".
"תן אור לגויים" אנו אומרים במקומות אחרים.

כשאין סיבה לבטל פסיקה של רב לא מבטלים.
חשוב שיאהבו אותנו ולכן חילול ה' זה מאוד חמור אבל אין לשנות לפי מה שנראה שהוא המקובל.
תיקון קטן 4120
יניב • בתשובה ליניב יום ו', 28/4/2000, 8:21
אין לי מידע מדויק אבל אפשר להניח שהפלטה אושרה עוד במאה השמונה עשרה. השעון שפועל על חשמל לעומת זאת הומצא רק בשנות המאה התשע עשרה המאוחרות.
אפשר להניח ששעון השבת אושר רק במאה העשרים.
המצאה מהפכנית וכשרה.
בתשובה ליניב 4142
LG • בתשובה ליניב שבת, 29/4/2000, 23:07
As usual, apologies for writing in English.

Are jews (in general) any better than
?the Goyim? Should they be
If so, what has judaism
?achieved that the Goyim haven't
שונים 4143
יניב • בתשובה לLG יום א', 30/4/2000, 0:21
יהודי שונה מהגוי, לא בהכרח טוב ממנו.

ליהודים ניתנה התורה והזכות לעבוד את הקב''ה.
בעולם הבא מקבלים את השכר על העבודה.
תגובה 4035
דן בר-און יום ב', 24/4/2000, 17:50
היות אדם חילוני בשום אופן אינו אומר התרחקות ממקורות התרבות היהודית. יש חתוק להעמקת הידע באוצרות התרבות היהודית כחלק מהיותנו בני לעם היהודיץ כמי שעוקב (ברחוק) אחרי פעילותה של התנועה ליהודת מתקדמת, אני מברך אותכם על פעילותכם.
אתה לא לבד 4116
י.לאו יום ה', 27/4/2000, 23:23
אני מוצא עצמי נדהם ומצטער שאני חלק מהחברה החילונית, לאור התגובות שנכתבו כאן ע"י אלו שבאו לייצגה.
אני לא אדם דתי , לא כמו כותב המאמר. אבל דמעות עולות בעיני(וזו איננה הגזמה)למקרא חלק מהדברים כאן.
אנחנו אוהבים לעשות הכללות. זה נוח לנו. זה מפשט את העניינים.
אבל זו לא הדרך הנכונה.
התגובות למאמר הן רבות וכעת אני מגיב רק להתחלה ולדברים שקלטתי ברפרוף.
כך שניתן לומר שתגובה זו היא ישר מהמותן, אבל יהיה מדויק יותר לומר שתגובה זו היא ישר מהלב.

ברשותי ספר תנ"ך ישן שהיה שייך לסבי. -הוא בן יותר מ100 שנה הספר-
וכל פעם שידי אוחזות בו יש בי התרגשות מסוימת.
זה חלק מהספרים שליוו את חיי. אני לא בקיא בענייני הלכה ודת במידה שהייתי רוצה או במידה שמספיקה בשביל לתת תשובה יהודית אמיתית לכל משמיצי התורה ומאמיניה.
אבל צדק כותב המאמר בחלוקתו את ארון הספרים. אסור לנו לאבד את התנ"ך ואת המשכיו. נסו פעם לעיין ב"שולחן ערוך" ותמצאו תשובות לדברים שלא הבנתם, לדברים שחשבתם שבאים ללא הגיון. הכל מונח לפנינו אבל אנחנו מניחים לאנשים קיצוניים להבליט תפל על עיקר.
בחזרה לעניין ההכללות- קל לקחת את השחורים של בני ברק ולהצביע עליהם- אלה הדתיים. בגללם כל צרותינו.
הם לא משרתים בצבא, להם יש משפחות מרובות ילדים, הם נטל כלכלי על המדינה.
ומה עם כל אלו ששרתו ועד היום משרתים ?
האם לא נתקלתם בסדיר או במילואים בחייל חובש כיפה ? או בחיילת עם חצאית
וכל חבורת הבנים כאן- תגידו את האמת:
אם תראו אשה במיני וגופיה שמכסה כלום, אז אחרי שתסיימו להזיל ריר לא תחשבו שהיא מתלבשת כמו פרוצה? לא תגידו איזה מין חינוך היא קבלה ?
ואם אשה בוחרת ללכת עם חצאית או שמלה ארוכה , מה רע בכך?
תהיו רגע כנים עם עצמכם ותפסיקו לעשות הכללות.
האם יש היום בישראל תנועת נוער יותר ציונית ויותר מלאת ערכים מאשר "בני עקיבא"?

ולסיום:
זוכרים את הסדרה "שניים אוחזין" שלימדה תושב"ע ?
זו הייתה סדרה נפלאה שהמחישה בצורה ברורה ומודרנית את חוקי התושב"ע. פרטיקולרית זכור לי הפרק שבו תיקי דיין מוצאת שטר כסף ומחזירה לבעליו.
או את הסדרה "קשת ענן" שלימדה על חגי ישראל ומשמעותם?

הדור הקודם איבד את הדת אבל הייתה לו צינות, היה לו חזון בניית המולדת.
אז הם בנו אותה, והביאו לנו אותה על מגש של כסף. איזו עוד ציונות נותרה לנו ? על בסיס מה אנו יושבים כאן ולא באוגנדה?
חלקכם טוענים שהבעיה היא לא בספר אלא ברבנים.
ואתם לא הראשונים שטוענים כך. אבל הספר לבד אינו מספיק. לא כל מלה שרב מוציא מפיו .היא קדושה
אבל כל שוללי הרבנים כאן-תבדקו מאיפה באות לכן הטענות אנטי - מהעיתונות הפרו שמאלנית ? או ממפלגות חילוניות שונות שצועקות חמס?
אתם רוצים לשלול, אז בואו מבפנים. קראו את כל המשפט, קראו רקע, מה הביא להחלטה זו או אחרת ואז תשפטו.
הלא כך גם פועלת מערכת המשפט שלנו - לא?!
אתה לא לבד 4122
גיא וינר • בתשובה לי.לאו יום ו', 28/4/2000, 11:47
מר לאו, אתה "מוצא עצמך נדהם ומצתער" מההכללות שלנו, אבל מכליל בעצמך כמה הכללות מכוערת מאד.
יש הרבה מאד סוגים של יהדות ואני לפחות לא בה לתקוף את כולם בצורה גורפת כמו שאתה מתאר. אני משרת עם ביני"שים במילואים ומעריך אותם עד מאד. אני מכיר את התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות ומסכים עם רוב טענותיהן. אני לומד ועובד עם חבר'ה דתיים ומכבד את אמונותיהן. ואני מתנגד בצורה קיצונית לתפיסה ולשתלתנות החרדית. אני כן עושה את ההפרדה, וזה לא מפריע לי לתקוף את הדעות שאני לא מסכים איתן. אמרתי משהו כאן נגד המסורת? נגד לקרוא בתנ"ך? נגד הדתיים כולם כאחד? הרי אני בעצמי עושה חלק מהדברים האלה!
ואגב גופיה ומיני: כן, אני אזיל ריר, וכן, אני אתהה על החינוך שלה, וזו עדיין זכותה להיתלבש כך, למרות החולשות שלי. אני גם אדע לעמוד במבחן ולא להיתפתות אם אני אצתרך, וזה מניסיון אישי. לא כל החילונים הם סוטים חולי-מין.
את הטענות שלי אני מביא מידע אישי, קריאה וחקירה של דברים שנשמעו לי נכונים. (שוב, אתה מוזמן להיכנס לאתר "דעת אמת" ולראות את העבודה היסודית והמלומדת מאד שעשו שם) אל תאשים אותי בפרופגנדה רק כי יש קיצונים חילוניים. אני לא אחראי עליהם.
אכן, יש הרבה סוגים של יהדות. חרדית ורפורמית וקונסרטיבית ודתית-לאומית והיהדות שלי. אני בה לטעון כנגד אלה שפוסלים אותן. אז על תעשה עלי הכללות.
אתה לא לבד 4138
י.לאו • בתשובה לגיא וינר שבת, 29/4/2000, 19:21
מר וינר היקר.
קיבלתי את טענתך. אינך רוצה להשתייך לאותה קבוצה של חילונים קיצוניים.
מקובל עלי.
אבל אם כך, שאלה קטנה - מדוע אתה בוחר קבוצה של דתיים קיצוניים ומביא ממנה דוגמאות על כלל הדתיים והחרדים ?
מאחר ובהגדרה "אורתודוכס" כלולים זרמים כה רבים של היהדות בימינו, קשה לי להאמין ש"דעת אמת" מייצגת את רובם, ואפילו לא מחציתם.
אני לא אטען שאתה חילוני קיצוני, המבקש להתנתק מדת אבותינו, אך בתמורה אבקש ממך להביא נימוקים מקבוצות פחות קיצוניות.
כמו שיש את "דעת אמת" יש גם את "חופש" ואת "שינוי"...

לדעתי, כותב המאמר ניסה להראות לנו את תהליך ההתרחקות שעבר על עם ישראל במאה האחרונה. הדיון שנערך כאן לא ממש רלוונטי ברובו,והוא גלש לכיוונים של כפיה דתית ומי הוא יהודי.
מי שאינו רוצה להחזיק תנ"ך או שולחן ערוך או ספר עם מעשיות חז"ל, שלא יעשה זאת.
אך הייתי מעונין לדעת מה יסביר לילדיו בחג הפסח ? או בראש השנה ? או בל"ג בעומר, חנוכה או כל חג אחר.
ובשלב מאוחר יותר, הייתי מאד רוצה לדעת איך יסביר לילדיו את הקשר שלהם לארץ ישראל ולמדינה. ולמה עדיף להישאר כאן מאשר לחיות במיאמי(בתור דוגמא), או שאולי, כפי שטען כאן אחד הכותבים, אין זה משנה היכן גרים.
תביטו בשושלת המשפחה שלכם - האם רובכם יכולים לטעון שמשפחתכם חיה בארץ יותר משלושה דורות ?
אנחנו לא חיים כאן מספיק זמן בשביל לטעון לקשר עמוק לארץ, ללא הביסוס על התנ"ך.
ואין זה רק התנ"ך שמקשר אותנו לכאן.
התנ"ך הוא רק ספר, אך מה שבא אחריו חשוב לא פחות .
למה אנחנו פה ? למה בן גוריון בא הנה ועוד חבר'ה מדורו ? כי הם היו ציוניים.
דתיים יותר ופחות, זה נכון. איש לא יטען שבן גוריון היה שומר מצוות, אבל בלב לבה של הציונות שוכנת הזיקה לשוב לא"י. והזיקה הזו מקורה ביהדות.
מי שינסה להחכש לטענה זו יתחכש לכל מה שנבנה כאן ב 50+ השנים האחרונות.

מר וינר, איש אינו מנסה לשלול ממך את הזכות לחיות כאדם חופשי וכאוות רצונך. אבל המדינה הזו הוקמה רק לפני 50 וקצת שנים. היא הוקמה כמדינה יהודית.
תן לה זמן. היא תמצא את הדרך הנכונה לשלב בין ערכי דמוקרטיה ובין ערכי היהדות.
גישור ופישור נדרשים משני הצדדים, ולעולם לא כולם יהיו מרוצים.
אבל אני מקווה ומתפלל שנצליח למצוא את הגשר הזה שיקשר בין רוב חלקי העם.

אני מקדים קצת אבל - חג עצמאות שמח!
עקיבות חילונית 4140
Yossi Gurvitz • בתשובה לי.לאו שבת, 29/4/2000, 20:27
הבעיה הגדולה שיש לי עם הטענה ש"אני לא דתי, אבל אני שומר על המסורת היהודית" היא שהיא לוקה בחוסר עקיבות. המסורת היהודית, מה לעשות, היא מסורת דתית. הנסיון ליצור מסורת יהודית לא דתית בעלת משמעות כשל, לפחות באלפיים השנים האחרונות. הדבר היחיד המאחד יהודי מפרס עם יהודי מרוסיה הוא דתם.

כאדם בעל הכרה חילונית, אני רואה את התנ"ך כספר המזיק ביותר שנכתב בהסטוריה האנושית (ואל תביאו לי את "מיין קמפף" - אף אחד לא קרא את הזבל הזה); אני רואה את המסורת היהודית כאוסף של שקרים, הבלים ואמונות טפלות שהתקדשו במהלך השנים; וכמו ניטשה, אני סבור ש"האמת איננה מוכחת בדם". העובדה שאנשים היו מוכנים למות בעד הבליהם איננה הופכת את ההבלים הללו לאמת.

מה אני חושב על החגים? באתר הזה, או באתר חופש, תוכל למצוא את דעתי על חנוכה (תחת הכותרת הדי ברורה, "אני מתיוון גאה"). את שאר החגים אני משתדל שלא לחגוג. בפסח אני מקפיד לאכול חמץ. ביום הכיפורים אני טורח לסעוד. אם ישאלו אותי ילדי מהם החגים, אסביר להם שאלו תאריכים המקודשים למחזיקים באמונות טפלות.

הקשר שלי לארץ? נולדתי כאן. אני חושב וכותב בעברית. זה הכל, פחות או יותר. אילו הייתי נולד במיאמי, סביר להניח שהייתי מהגר למילווקי. לא לישראל. אני כאן בגלל שאני כאן. הציונות היא מסכת של עוולות, אבל אני לא אחראי להן. אני מוכן בהחלט לפצות את הפלסטינאים על הסבל שעברו. אין לי בעיה עם זה.

תהליך החילון שהתחיל לעבור על היהדות בתחילת המאה היה תהליך בריא ומשחרר. הוא נפסק, וחדל שכך; אבל מאחר והיה תלוי בציונות, הוא סבל מסתירה פנימית מלכתחילה: הציונות טענה שיש עם יהודי. אין כזה דבר. כתוצאה מכך, היא מעולם לא הצליחה להגיע להגדרה לא דתית של יהדות. הכנענים ניסו להשתחרר מהיהדות, והוחרמו על ידי הממסד. מיעוט גדל והולך של חילונים אומר את האמת בגלוי: איננו יהודים. אין לנו דבר עם היהדות. אנחנו ישראלים. אדם הטוען שהוא יהודי לא דתי יפתח אוטומטית רגשי נחיתות כלפי היהודים האורתודוקסים. מי שרוצה לחוש רגשי נחיתות כלפי אדם תרבותי כמו עובדיה יוסף או כלפי ספר אוהב אדם כמו השולחן ערוך, שיבושם לו. אני, אישית, יוצא מהמשחק הזה.
אתה לא לבד 4156
גיא וינר • בתשובה לי.לאו יום ב', 1/5/2000, 0:54
מר לאו, נראה שיש בינינו אי-הבנה קלה.
"דעת אמת" היא קבוצה של בחורי ישיבה לשעבר, אשר שמו להם למטרה להראות את הסתירות ואי-הדיוקים הנפוצים בפסיקות, בתושב"ע וגם בתורה עצמה. מכיוון שהם באים מרקע תורני, החומר שלהם מעמיק מאד ומנומק היטב, ומרתק מאד לקריאה (אם כי לא קל - השפה היא תורנית ומיועדת לבני ישיבות). זו אינה קבוצה דתית קיצונית כמו שמשום מה היה נדמה לך, וגם לא חילונית קיצונית, אלה פשוט - מבקשי אמת, כנרמז בשם...
ולטענתך: איני בא לפסול את הציבור אלה את דרכו, הבאה לידי ביטוי במדיניות המוכתבת ע"י מנהיגיו. אני מודע לכך שהמפלגות החרדיות הן בבחינת "הקיצונים המוציאים שם רע לכל השאר", אולם מכיון שאיש מן המחנה הזה אינו מוחה כנגדן, הן הופכות להיות מראה הכלל...
ואגב גישור ופישור: דוקא כן באים לשלול ממני את הזכות לחיות כאדם חופשי. אני מגויס בכפייה כחודש בכל שנה משום שאיני מאמין באלוהים הרשמי של המדינה. אני מסכים אתך שיש צורך בשילוב, אבל גישור מתחיל בשיוויון, לא באפלייה.
ובקשר לחג הפסח: זו המיתולוגיה והמסורת שלי כבין לעם היהודי, מאותה סיבה שאני אקרא בתנ"ך כידי להכיר את שורשי ההיסטוריים ולא כי אני מאמין בבריאת העולם בשבעה ימים. אני בן לעם היהודי - ושום פנאט דתי לא ייקח ממני את הלאום שלי רק כי הוא חושב אחרת.
אמת בגרוש 4170
יניב • בתשובה לגיא וינר יום ב', 1/5/2000, 19:42
הטרחתי את עצמי להכנס לאתר הנלוז של "דעת אמת" ואפילו שאיני בקי בתלמוד אין לי בעיה לסתור את טענותיהם.
סמן עכברי נפל על המאמר על ברית מילה.

במדרש ספרא התכוונו שאדם צריך *לשאוף* לאכול חזיר רק מטעמים הלכתיים. הרוב, שלא אוכלים חזיר בגלל שהתחנכו להיגעל אינם דתיים פחות טובים.
אותה שאיפה היא פרקטית כמו "ואהבת לרעך" או "דון כל אדם לכף זכות".

כן, ברית מילה מהווה סיכון רפואי. תסמכו על אלוקים שגם הוא יודע את זה.
אין שום נסיון להגיד שברית מילה אינה כרוכה בשום סיכון שהוא.
הניסיון שאפשר להלכה לבטל את ברית המילה הוא טעות מכיוון שאפילו שעברו אלפי שנים מוות לא גדל ולא היה קטן בחשיבותו מלכתחילה.

ההבדל בשחיטה לא משנה משתי סיבות: חילול שבת בפרהסיא הוא דבר חמור מאוד ואין להקיש שברית מילה אינה חשובה.
דבר שני הוא שלא תמיד יש היגיון אנושי בדברים כאלה:
יין שגוי נגע בו חייב להיזרק אבל לא כך במקרה שג'וק נגע בו. תסכימו איתי שג'וק לא יותר טוב מגוי.

לסיכום, אותם נערי דעת אמת לא הבינו שום דבר שאחרים לא הבינו אלא מצאו דרך לשקר עצמם במחשבה שהם יודעים הכי טוב.
במילה אחת - טיפשות.
אתם עושים עוול לבינתכם אם הם הנשק שלכם נגד הדת האורתודוכסית.

ד"א, למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה מגויס כחודש בכל שנה?
אמת בגרוש 4172
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב יום ב', 1/5/2000, 22:29
אם לא היית בין המשתמטים, היית וודאי יודע שאנחנו, הפראיירים, נאלצים לשרת שירות מילואים של כחודש בכל שנה.
אמת בגרוש 4177
יניב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/5/2000, 23:57
קודם כל אינני בין המשתמטים.

בטעות לא עלתה העובדה הבסיסית הזאת לזיכרוני מכיוון שאיני רואה כל קשר.
הם הלא מגויסים, הם היוצאי דופן, הם לא המוסריים לכן להגיד כזה דבר משמעו להיות כמוהם והרי זה מה שאנחנו מגנים.
אמת בגרוש 4226
גיא וינר • בתשובה ליניב יום ג', 2/5/2000, 20:19
הה, מה עניין נשק פה לכל הענין? איני בה להילחם באף אחד, אלה רק באלה הנלחמים בי. למה לי נשק נגד הדת האורתודוקסית? איש באמונתו יחיה. כמו שיש כאלה שמסכימים איתם וכאלה שלא יש כאלה שמסכימים איתי ויש כאלה שלא. אז מה? מה שאני באמת צריך זה נשק נגד כפייה דתית, כי היא באה לפגוע באמונות שלי. אבל זה כבר ענין לדיון אחר.
מה רע בלהיות פראייר? 4232
יניב • בתשובה לגיא וינר יום ג', 2/5/2000, 22:21
תתקן אותי אם אני טועה אבל חברי ''דעת אמת'' יוצאים נגד הדת האורתודכסית בלי קשר לכפיה הדתית.
אני מקווה שהבהרתי בתגובתי שאין להתיחס לדבריהם.

אני מקווה גם שתפסיקו לראות את הגיוס לצבא כפראייריות אלא כחובה מוסרית נכונה.

קראתי לא מזמן על קורס חדש באיזו אוניברסיטה, ''מיהו הפראייר הישראלי''. עושה רושם שאתם נותנים לגיטימציה לתרבות הפגומה הזאת.
מה רע בלהיות פראייר? 4248
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב יום ד', 3/5/2000, 8:43
אבל הוא הגיוס הוא כן פראיריות. לא מילאתי שום חובה מוסרית כשבזבזתי שלוש שנים תמימות מחיי בתור פקיד ושומר לעת מצוא בבסיס דפקטיבי ליד בית שמש. לא תרמתי שום דבר לאף אחד. הידיעה שבזמן הזה, המקביל החרדי שלי המשיך את לימודיו בישיבה, קיבל משכורת יותר מכפולה משלי, ויהיה פטור בעתיד ממילואים, היא מרגיזה מספיק. האפשרות שאפילו לא יוטלו עליו שום מגבלות בעבור הפריבילגיה הזאת - מרתיחה לי את הדם.
אני פראייר, מחוסר ברירה. בשביל לצאת לא פראייר, הייתי צריך לשבת בכלא. איכשהו, זה עדיין נראה לי שאני יוצא פראייר.
מיהו פראייר 4309
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/5/2000, 22:54
אין לי סיכוי לשנות את רגשותיך המוצדקים בהחלט, אבל אני אנסה: אתה אמנם יוצא פראייר, אבל מצד שני, האם הם מאושרים יותר? רבים מהם, אני מאמין, בסתר ליבם מקנאים בך; כמעט כולם ימצאו את עצמם עניים יותר ממך עשר שנים אחר כך ועד סוף חייהם.
כמובן, תגיד, אם הם ישרתו בצבא אז הם יפתרו לא רק את הבעיה שלך אלא גם את שלהם. אבל אז לא זעם אתה צריך להרגיש כלפיהם, אלא רחמים. זכור שהם לא ממש בחרו בחיים האלה (אני לא מדבר מבחינה חוקית-משפטית, אני מדבר מבחינה אנושית, אפילו פסיכולוגית אם אתה רוצה). בכלל, בהרבה מקרים שמרגישים זעם כלפי אנשים אחרים, אני מוצא זאת מאוד מועיל להזכר שגם הם בני אדם, ולנסות להכנס לרגע לעורם. אם תגלה שהם בעצם אומללים, ולו מזווית הראייה שלהם, אז יש לך שתי אפשרויות: לרחם עליהם, ובכך למצוא נחמה מעין-בודהיסטית; או לשמוח לאידם, ואז זו בוודאי נחמה.
מה רע בלהיות פראייר? 4351
גיא וינר • בתשובה ליניב יום ה', 4/5/2000, 12:30
הבאתי את "דעת אמת" במקור כדוגמא לדעה היוצאת נגד הקאנוניזציה של דברי רבנים. כולם הסכימו איתי שאין קאנוניזציה מוחלטת כזאת אבל איכשהוא יצא כאילו אני תוקף את המאמר שתמכתי בו במקור... אז מספיק עם זה עכשיו. (לא שזה יפריע לי להיתיחס לדבריהם בעתיד)
לעניין הצבא: הבעיה היא לא בעובדה שאני מגויס, אלה בעובדה שאני מגויס בגלל אמונתי. איך אתה היית מרגיש אם היו אומרים "מהיום רק דתיים מתגייסים, חילונים הולכים לאוניברסיטה"? מהרגע שהגיוס הוא סלקטיבי הוא הופך להיות גיוס בכפייה, גם אם יש לו הצדקה. אני מתגייס (למרות שיכלתי להישתמט - אני לא כזה שקרן גרוע) כי אני רואה את הגיוס כחובה מוסרית נכונה. זה לא הופך את האפלייה למוצדקת. וזה גם לא מוריד ממני את הסיכוי לחטוף כדור בראש.
אבל איך כל זה קשור לארון הספרים שלי? נראה לי שהיגיע הזמן לפתוח מאמר חדש...
אתה לא לבד 4133
צחי ברזיק • בתשובה לי.לאו יום ו', 28/4/2000, 20:04
אדון לאו היקר, אם תעלעל בתגובות הקודמות תמצא הגדרה שנתתי לאדם החילוני. אני לא יודע לאיזו מן ההגדרות אתה נופל, אבל זה לא משנה במיוחד. לי, אישית, אין שום זיקה ליהודי באשר הוא יהודי. אני יודע, אתה מטלטל את ראשך בעצב לנוכח שורות אלה, אבל עדין - אני לא יהודי. אני ישראלי כי אני חי כאן, והייתי מוכן להיות אוגנדי אם הייתי חי שם. הזיקה היחידה שעוד נותרה בי לדת משה היא ההכרה באנטישמיות, אשר לא תמות ולא תגווע כל עוד קיים זרע הגזענות בנפש האדם.

נכון. אולי בעצם יש איזו זיקה סנטימנטלית ליהדות, שנובעת משמיעת משלים יהודיים בגן, או סיפורים (שאני בטוח שכל יהודי שחי אז מספר) ששמעתי מסבא על קריאת "שמע ישראל" ששמע מחייל אויב גוסס במהלך מלחמות העולם. אבל אלו נטיות לב ילדותיות, וככל שנתבגר מהר יותר, כך ייטב. לדתות העתיקות יותר או פחות יש מכנה משותף אחד - כולן באו כנסיון להשליט סדר בקרב עמים פרועים ובורים, וכולן הובילו למלחמות מיותרות ודיכוי עמים אחרים לאורך אלפי שנים.

כיום, אני - כאדם מודרני החי בעולם המערבי ושואף, מסיבות אידיאליסטיות ואנוכיות כאחד, לראות בהמשך הקדמה בעולם - חש קרבה רבה יותר וזיקה עזה יותר לאדם בעל דעות דומות החי באנגליה או בהולנד ללא טיפת דם יהודית אחת בעורקיו, מאשר לאותו רב פרימיטיבי שמפלפל בקטנות ומדקדק בשטויות. ניתוק מהשורשים? בגידה באבותי? קרא לזה איך שתרצה. אני רואה בזה קדמה, אני רואה בכך את העתיד.
אתה לא לבד 4139
גיל לגרמן • בתשובה לי.לאו שבת, 29/4/2000, 20:16
בקיצור, אם לשפוט לפי דבריך, אתה כופר בעיקר, אינך מקבל עליך עול מלכות שמיים, אבל יש לך טענות מכאן ועד הודעה חדשה.
בעצם, מנקודת מבט דתית, אתה גרוע הרבה יותר מהקיצוני שבחילונים. הדת איננה מעניינת אותך כשלעצמה - אינך טורח ללמוד תורה או לקיים מצוות. עבודת האל איננה תכלית בשבילך, אלא אמצעי כדי להגביר את ''תחושת הציונות'', ''חזון בניית המולדת'', והתרגשות אלילית בשעה שאתה אוחז בספר. היהדות המייצגת את עבודת האל לשמה, אפעס, אין לה כל נגיעה בציונות או בבניית המולדת. משמעות דתית יש לקיום המצוות ע''י העם היהודי במדינה יהודית - לא בשלטון מדיני של כופרים על חבל ארץ זה או אחר.
אנו החילונים מתנתקים אט אט מהדת. אתה לעומת זאת מוריד את הדת לדרגת מכשיר טפל, ומשתמש בה ללא נקיפות מצפון לצורך קידום המטרות הלאומיות והפרטיות שלך. גם אני לא מאמין דגול, אבל יש לי תחושה שאתה גורם לחילול שם שמיים גדול הרבה יותר מאיתנו.
בין המיצרים 4240
י.לאו • בתשובה לגיל לגרמן יום ד', 3/5/2000, 0:15
עברתי עכשיו על התגובות האחרונות.
בשתיים מהן תהו על ההגדרה שלי כ"איש לא דתי" ואחת אפילו ניסתה למחות עלי ביקורת.
וזאת בעקבות 2 תגובות קצרות יחסית שפירסמתי כאן.
מישהו ערך עלי כזה ניתוח אישיות, רק מקריאת עשרות שורות שכתבתי. ואפילו אינן כתובות בכתב יד, כך שמסקנות גרפולוגיות הוא לא יכל להוציא .
היומרנות של חלק מהכותבים כאן מגיעה לשיאים חדשים.
למה זה משנה מי אני או מה בדיוק האמונה שלי ?
אני חי בחברה חילונית. בשבילי לחזור בתשובה, יהיה תהליך קשה שילווה בניתוק מחלק מחברי. ולמה ? מהסיבה הפשוטה שלא אוכל לצאת בערבי שישי והם עסוקים במוצ"ש.
זה אפשרי. ראיתי את זה קורה סביבי. אבל עלי להודות, אינני איש כל כך חזק מבחינה רוחנית ואין לי מספיק כוח רצון להפוך לאדם דתי יותר.
עד כאן עלי.
אני חי בסביבה מאד מוגנת, האנשים סביבי חולקים אותם הדעות כמוני פחות או יותר. פה לראשונה נתקלתי באנשים שאינם רוצים להיות חלק מהעם היהודי. דבריהם על החגים פגעו בי, ומאד עצוב לי שזה המצב.
אבל זו בחירה שלהם, ועכשיו אני מבין שלי אין דרך להשפיע על הבחירה שבחרו.
רק שאלה קטנה למי שכתב, שבמפגיע לא יקיים אף חג יהודי ואף להיפך - לא נראה לך שזה מין משחק ילדותי? אם הם עושים ככה אז אני דווקא אעשה להיפך ? אין לי בעיה שלא תצום ביום כיפור - אבל דווקא לעשות ארוחות מיוחדות ?
אם ה 10 בתשרי אינו אומר לך דבר אז מדוע בכלל לציין אותו באיזו דרך ?
להיות מנותק מהיהדות זה להתכחש לחגים, כלומר להתעלם ולא לעשות ההיפך ממה שנהוג.

מוזר שאיש לא התייחס לחלק בתגובתי, בו ניסיתי להחזיר את הדיון למסלולו הראשוני, כפי שהבנתי מכותב המאמר.
כרגע להבנתי, יש מספר קבוצות :
אורתודוכס או שניים, חילוני המבקש להיקרא ישראלי בלבד (או שניים כאלה) ואילו המבקשים שיניחו להם לנפשם ויתנו להם להיות יהודים בדרכם, וקבוצה זו גם מרבה להביא עדויות וטענת קשות כנגד כפיה דתית, כשברקע הנושא "החביב" - צה"ל ושרות המילואים.
האם יש משהו שמאחד את כל הקבוצות ?
כרגע לא נראה לי וזה די מפחיד.
מגדלים אותנו על עם ישראל ועל איך שכמו עוף החול הוא קם. משבר או מלחמה, הפיניקס תמיד יצליח לעוף שוב.
כמו ששרו החרצופים "אנחנו עם גדול אנחנו עם ענק". אבל אנחנו כבר לא כאלה.
ארון הספרים זה הדבר האחרון שישאר להראות איך היינו פעם.
בארון שלי, יש מדף עם ספרי תמונות מששת הימים, ספר על מבצעי צבא שונים, פרחי ארצנו.
במדף לידו יש את הספרים שרב אחד כתב, כולל דרשות שבת שנשא. איש אינו קורא עוד בדרשות אלו, הן בשפה שהשארנו מאחור.
ובמדף מתחת - אנצקלופדיה, וספרי טאו שנכנסו למודה לפני כמה שנים.
יש ספר עם נאומים של בן גוריון, וכמה ספרי ילדים, רק בשביל שלא אתבגר יותר מידי.
זה ארון הספרים שלי והוא מייצג אותי טוב יותר מכל מאמר שאכתוב כאן.
אני לא רוצה להינתק מהעבר שלי. למרות שהוא מעיק ותובעני לפעמים.
מה שלא נשמר בספרים ילך לאיבוד. כי אם לא נשמר בספר אולי לא ישמר גם כסרט ואולי לא ישמר גם באינטרנט.
לא חייבים להסכים עם הכל, אבל חייבים לדעת מאיפה באנו.
לשלול את הדת היהודית על כל גווניה ומרכיביה זה דבר שאסור לדעתי שיעשה.
ולדעתי, רוב הכותבים כאן מסכימים עימי. השאלה היא רק, איך שומרים על הדת מבלי להפוך אותה למנג'סת ומעיקה. ואני יודע שהיא יכולה להיות כך. תגידו - למי יש כוח לקום כל בוקר ולהתפלל שחרית עוד לפני ארוחת בוקר ? בעיקר בחורף, קררר (וזו סתם דוגמית ראשונה שחלפה בראשי).
אני מצאתי את הדרך הנכונה בשבילי (עם דגש מורחב על "בשבילי").
אפשר להישאר צמוד לתקשורת, שאוהבת להרעיש מכל שטות שיוצאת מפיו של רב זה או אחר. מזה התקשורת חיה, מהסקופים, מהסכסוך המתמיד בין שמאל וימין, חילוני ודתי, ערבי ויהודי. אם הוא אמר ככה, בואו נרוץ נראה איך השני יגיב.
ואפשר לבדוק מאחורי המסך .
לדבר עם "ההם". אותם ההם, שאיתם חולקים אוהל או מנת קרב במילואים, אותם ההם שנוסעים לבית הכנסת בשבת או נוסעים לים (זה לאורתודוכסים שבקהל) .

וגיל לגרמן - פסיכולוגיה בגרוש זה לא עסק ריווחי, כדי שתמצא משהו מועיל יותר לעשות מאשר לנסות לנתח את אישיותי. היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה חושש.

הערה אחרונה, שאני מקווה לא תהפוך להיות מרכז הדיון בתגובות : מישהו טרח לשמוע את תגובתו של צה"ל בנושא גיוס בני ישיבות ? מישהו בכלל שם לב שצה"ל כלל אינו מעונין בכוח אדם זה ? או שצרכי הצבא אינם רלוונטיים יותר, כשמדובר באיכות ובכמות המשרתים בו ?
ובקשה אחרונה- הדיון על יהדות וישראליות יכול להימשך מעתה ועד עולם. אבל אולי נחזור לארון (הספרים הכוונה). מאד הייתי מעונין לקרוא מה תשימו בארונכם ומאיזו סיבה.
(מישהו באמת מוכן להודות שיכניס לשם את רם אורן?!?)
בין המיצרים 4249
דובי קננגיסר • בתשובה לי.לאו יום ד', 3/5/2000, 9:01
אני מקווה שהדברים הבאים לא יתקבלו כניתוח פסיכולוגי בגרוש, אלא כהבנה של דבריך מתוך הטקסט:

אתה אומר שאתה לא הולך לחזור בתשובה, משום שזה יהיה "קשה מידי" בשבילך, משום שזה יהיה כרוך בניתוק מחברים ובהפסקת פעולות אהובות עליך כמו היציאה ביום שישי בערב. אתה אומר שאתה לא מספיק "חזק". כל התיאורים האלה מובילים למסקנה אחת פשוטה - אתה רואה בעצמך, במידה מסויימת, נחות לדתיים האורתודוכסים, שהם כן "חזקים מספיק". החילוניות שלך נובעת מתוך נוחות, ולא מתוך חוסר אמונה. כלומר, למעשה, אתה מסורתי, ולא חילוני. הרשה לי לנחש שאתה מאמין באלוהים, ואפילו מאמין בתורה, אבל פשוט לא בזרג שלך למלא את המצוות, כי אין לך כוח לזה. אתה לא מספיק חזק.
מכך ברור שאין לנו כר משותף לנהל עליו דיון מתוך זהות כלשהי. אנחנו לא זהים אידאולוגית, ועל כן, כל תמיהה שלך על מעשינו אנו היא דומה לתמיהתו של האדם הדתי, וחסרת פוטנציה מוסרית עבורי - נקודת המוצא שלנו שונה לגמרי. אני לא חש צורך להחזיק ספרי דת בבית, משום שאין לי קשר לדת. אתה כן מרגיש בצורך הזה, משום שלך יש זיקה שכזו, גם אם כזו שאינה באה לידי ביטוי במנהגיך היום יומיים.

לי בחדר שיש שלושה ארונות ספרים, ומדף לדיסקים (נתעלם ממנו כרגע). ארון אחד מוקדש לספרים באנגלית. הארון הזה כולל משייקספיר ודיקנס ועד ג'וזף הלר וריצ'ארד פיינמן, הוא כולל את "גדל אשר באך" ואת "לואיס קרול השלם", ספרי קריאה וספרי עיון. הארון השני, ספרים בעברית, כולל דוסטוייבסקי לצד אתגר קרת, גדי טאוב לצד ולאדימיר נאבוקוב. הוא כולל גם אוסף מאמרים תחת הכותרת "ישראל: אנתרופולוגיה מקומית", וגם את "חמורו של משיח", את "מכתבים אל ומאת ישעיהו ליבוביץ"' וגם את "סוגיות יסוד בדמוקרטיה הישראלית" ועוד כהנה וכהנה ספרים, חלקם על התרבות הישראלית, חלקם מתוכה, חלקם מן העולם. הארון השלישי והזנוח הוא הארון הרשמי ביותר - שם יושבים אחר כבוד כרכי האנציקלופדיה העברית, פירוש קאסוטו לתנ"ך (בית-ספר...), כמה עותקים של תנ"ך מלא (צבא ובי"ס של שני אחים, אחות ואב), עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי, כמה ספרי הסטוריה, כמה ספרי "מי ומי" משנות החמישים. למעלה למעלה, איפה שאני מאכסן קופסאות ישנות של לוחות-אם וכרטיסי מסך, ישנו גם מדף ספרי הבר-מצווה, שם ישנם ספר השיאים של גינס (לשנת 90), שני עותקים של החבילה בת שלושת הספרים של דוד בן-גוריון, שאפילו איני זוכר את שמה, ועוד שניים או שלושה ספרי הסטוריה וידע כללי מיותר. אף ספר מהמדף ההוא לא נפתח על-ידי, מעולם.
אז זהו, עכשיו אתה יודע, בערך, מה יש לי על המדפים. לא הכל קראתי, אני בדרך (כרגע אני קורא את אליס בארץ הפלאות, למרבה תדהמת חברי, בפעם הראשונה). מה זה אומר עלי? בעיקר שאני מוציא הרבה יותר כסף על ספרים מאשר הישראלי הממוצע (אבל הרבה פחות מכמה מחברי הטובים). מה זה אומר עלי מבחינה מוסרית-חברתית? אין לי מושג. תגיד לי אתה. עכשיו ההזדמנות שלך לנתח אותי פסיכולוגית. (:
בין המדפים 4262
ניר יניב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/5/2000, 12:14
אני תוהה - האם מהדורת "עליסה בארץ הפלאות" שלך היא זו עם הפירושים? אם לא - אתה מוזמן להשאיל את המפורשת ממני.
בכל מקרה, הרי לכם ספר שנכתב ע"י גוי גמור, ואשר חשיבותו ותכנו עולים על אלו של כל קשקוש מטופש שנפלט לאויר העולם (או הדף) על ידי איזה יהודי מאמין או רב.
בין המדפים 4264
דובי קננגיסר • בתשובה לניר יניב יום ד', 3/5/2000, 14:00
לא, תודה. אני מעוניין קודם לקרוא את הגרסא הרגילה (כאמור - יש לי את הקומפליט לואיס קרול), ורק אחרי זה נקרא את הפרשנויות. בהזדמנות...
יפה שתיקה לחכמים וק''ו לטפשים 4267
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 3/5/2000, 14:22
תגובתך יכולה להעיד בעיקר על הבורות שלך. אך מכיוון שהמשפט האחרון שלך יכול להתפרש לפחות בשתי אופנים נפטור אותך מהספק.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4268
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 3/5/2000, 14:41
קרא קצת קרול. התעמק, הרהר, הבן. לאחר מכן ספר לי, בטובך, איזה כתב יד מבית מדרשה של היהדות יכול להיות ראוי ולו להיות מוזכר בנשימה אחת עם ''עליסה''.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4282
מודאג • בתשובה לניר יניב יום ד', 3/5/2000, 16:12
א. קריאת התיגר הזו, הספר שלי הכי טוב ונראה אותך מביא ספר שמדגדג את קרסוליו... אינה מחזקת את טענתך אלא רק מעידה על חוסר הבטחון. אי המוכנות שלך לקבל את הרעיון שאיזשהו ספר הגות יהודי יכול באיזשהו מדד לעלות על אליס היקרה שלך מזכיר קצת קנאות דתית.
ב. האם באמת אי פעם ניסית לקרוא ספר ממה שמכונה כאן "ארון הספרים היהודי"?
ג.נסה את ספר בראשית. קראתי אותו לפני מספר שנים כספר עלילתי פילוסופי, סיפורו של אל בעל חוש הומור מעוות והעולם שהוא יוצר (ניסיתי להמשיך את העניין עם ספר שמות אבל העלילה שם היא איטית ומיגעת) אני חושב שאם תניח את הדעות הקדומות שלך בצד תגלה שבראשית נותן תחרות טובה מאוד לאליס מבחינת העלילה, והדמויות (במיוחד הגיבור, אל לוזר שהאנשים תמיד מקלקלים לו את העבודה, עד שהוא בעצביו כי רבים מטביע את כולם, אני בטוח שלא לזה התכוון המחבר אבל אתה באמת יודע מה רצה לואיס קרול להגיד בספר שלו?).
ד.מישהו פעם העיר לי על זה שאני תמיד אומר דברים ב 3 נקודות אז הנה הנקודה הרביעית.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4298
ניר יניב • בתשובה למודאג יום ד', 3/5/2000, 19:06
א. קריאת התיגר הזו מיועדת, לא תאמין, להקרא כפשוטה. תן *דוגמה* אחת של ספר יהודי בעל חשיבות. הסבר, נמק, הדגם. זה הכל. אשמח אם תוכיח לי כי אני טועה, אבל - נו - בוא נראה אותך (או כל אחד אחר) *עושה* את זה, במקום כל אותם הסברים מעורפלים בדבר החשיבות הכללית, ההסטורית, המדעית (נו, באמת) של ארון הספרים היהודי.
ב. ספר לי - מה אני אמור לקרוא? התנ"ך? (ראה ג')
ג. יקירי - קראתי את התנ"ך ואת הברית החדשה במלואם. אחלה אקשן. נו, אז?
ד. ונאמר אמן.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4328
מודאג • בתשובה לניר יניב יום ה', 4/5/2000, 8:17
אחלא אקשן זה כמו להגי על אליס, ספר ילדים מטומטם.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4343
ניר יניב • בתשובה למודאג יום ה', 4/5/2000, 10:24
למרבה הצער - לא. הייתי שמח וגאה (או לפחות מעוניין יותר) לו היה הטקסט התנ''כי בעל משמעות אמיתית כלשהיא. העובדה המצערת היא כי הוא כמעט נטול כזו, למעט אולי כמקור ידע היסטורי - וגם זה בספק רציני מאד (יוסי יוכל לעשות כאן את העבודה טוב ממני). ''אליס'', כידוע לך מן הסתם, הוא ספר בעל משמעות אבסולוטית. הווה אומר - אינך צריך להאמין במשהו על מנת שתהיה לו משמעות. ההבדל דק אולי, אך מכריע. ברור (ותודה לכל המגיבים האחרים) כי ''אליס'' הוא רק דוגמא, ויכול הייתי להביא מספר ספרים אחרים.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4356
מודאג • בתשובה לניר יניב יום ה', 4/5/2000, 13:38
כפי שטענתי, נסה להתייחס לתנ''ך כאל ספר רגיל, לא ספר היסטוריה או ספר דת אלא כאל אגדה עתיקה, אם תצליח להתעלות מעל התחושת הרתיעה, תוכל למצוא בתנ''ך ספרים נהדרים. ספר בראשית חביב עלי במיוחד בגלל ריבוי האירועים (פרק הזמן המתואר בו ארוך בהרבה מזה שמתואר בשאר ספרי התורה ביחד), הרצף העלילתי (שאינו נקטע ע''י קובצי חוקים מעצבנים), הדומיננטיות של אלוהים והדמויות הססגוניות. אדם השפוט של אשתו, נוח השיכור, אברהם הפראייר, יעקב התחמן החרמן, יוסף המפונק. בקיצור ספר מצוין מבחינה אובייקטיבית.

לאף ספר אין משמעות אבסולוטית (כפי שטענתי במקום אחר, אמנות היא המקום היחידי שבו יש צידוק לתפיסות מציאות שונות) ספר שניתן לראות בו פאן אחד בלבד הוא ספר דל, וזה הדבר האחרון שאפשר להגיד על אליס.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4360
ניר יניב • בתשובה למודאג יום ה', 4/5/2000, 14:42
אין בי רתיעה מהתנ''ך - קראתי אותו. כפי שאמרתי - אקשן נחמד, ולא הרבה מעבר לזה. משמעותו של התנ''ך בעיניך קשורה באופן ישיר להיותך או אי היותך מאמין. ללא מאמין - הספר לא יכול להיות יותר מאשר אוסף סיפורים לא עיקבי התפור בחוט המשכיות גס. אין שום לוגיקה פנימית, אין שום מסר אמיתי או חדשני לאותה תקופה (או בכלל) .
בעניין אותו אבסולוט - ראה תגובתי למר דורון.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4311
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 3/5/2000, 23:14
אני יכול להתייחס רק לספרים שיצא לי לקרוא ואני יכול לבשר לך שאין אף ספר שיכול להיות מאוזכר בנשימה אחת עם קרול. הם כולם עולים עליו.

תגובה מעצבנת, נכון? אתה בטח שואל את עצמך מה, הוא כזה אידיוט שהוא חושב שאפילו קובץ חידושים תורניים של ילדי ישיבה תיכונית פלונית טוב לאין ערוך מקרול?!?!?

ככה בדיוק אתה נשמעת בטענתך האחרונה.
יש הבדל קטן... אני קראתי את קרול ואתה כנראה לא קראת את כל הספרים שזלזלת בהם.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4347
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ה', 4/5/2000, 10:47
לו היית טורח לקרוא את תגובתי כפשוטה, ולא לפרש אותה (כמיטב המסורת היהודית...) לכאן או לשם, היית מבין כי בסך הכל זעקתי לקבלת דוגמא, ולו אחת ויחידה, מאותו ארון ספרים יהודי מפורסם. דוגמא שתוכל להתחרות באבסולוטיות שלה ב-"אליס" - כלומר - שתהיה בעלת ערך גם לאדם ש - אללי - אינו מאמין. מלמלו משהו על ערכו האבסולוטי של התנ"ך. עם כל היגון והצער, לאדם הלא מאמין אין לתנ"ך כל ערך מיוחד (אלא אם תחשיב את ערכו ההיסטורי כמחולל מלחמות, כמובן. כנ"ל הברית החדשה). אם נתונה הבחירה בידי, תמיד אעדיף קריאה חוזרת ב-"שר הטבעות" - מאז ומעולם היתה בי יותר סימפטיה לסאורון מאשר לה' צבאות. (שר הטבעות, אגב, הוא דוגמא ליצירה \דתית\ בעלת ערך אבסולוטי. מוזר, אה?)
נו - אז איזה ספר תביא?
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4354
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ה', 4/5/2000, 13:04
זה כמו לבקש ספר בפיזיקה מודרנית לתלמידי תואר שלישי בפיזיקה שיהיה בעל משמעות גם למי שאללי חושב שכדור הארץ שטוח, ומפחד לא ליפול מהקצה. אם אתה מצהיר מראש שאתה לא מוצא עניין כל שהוא בספרים שעיסוקם ביהדות, איך אתה יכול לבקש ממני שאביא לך ספר כזה שתעריך!?!?
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4359
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ה', 4/5/2000, 14:28
במלים אחרות - הערך היחיד שאתה מוצא בארון הספרים היהודי הוא יהדותו? לא דברי חכמה והגות, לא פילוסופיה, לא עניין - יהדות. ענית לעצמך.

ובאשר לאנלוגיה שהבאת: איני צריך להאמין במאומה (או לדעת הרבה) על מנת להנות מ-"אליס" (או "להפיק ממנו תועלת"). איני צריך להאמין במה שאני קורא על מנת שיווצר אצלי עניין - להיפך. אני איש מד"ב להוט, ושאלת השאלות היא - "מה אם?"...
מה אם כדור הארץ *היה* שטוח? נתן לכתוב ספר מעניין ביותר בנושא - גם לאלו המאמינים בכל לבם כי הוא עגול (אללי, התמימים...) לעומת זאת, אותה ספרות יהודית, אליבא דתשובתך, עניינה היהדות, עיסוקה היהדות, ואין היא קשורה במאומה לכל מה שמחוץ ליהדות. אם כן, אני מאחל לך קריאה מוצלחת, ומקווה, בידידות, כי בני מינך יעלמו מן העולם יום אחד, ואיתם הדת, המלחמות, הפנטיזם והכפייה.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4397
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ו', 5/5/2000, 3:03
בפירוש כן. יחודם של ספרי הקודש בעיני זה מוחלטותם ו*על אנושיותם* (גם אלו שנכתבו על ידי בני אדם).
כמובן מכל סוגי היצירות *האנושיות* האחרות שהוזכרו פה שיש מי שטורח להעמידם על הכוננית ליד התנ"ך שלו, ישנם ספרים שנהנתי לקוראם יותר מקרול האגדי שלך, אבל בשבילם לא אטרח להעלב, כי הוויכוח אבא של מי יותר חזק לא ממש משנה.

ותודה על האיחולים הלבביים.
ותוספת קטנה 4398
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ו', 5/5/2000, 3:10
זו גם הסיבה שאני דוחה בגיחוך את הנסיונות הפטתיים של רן להדגיש את המוטיבים האנושיים במה שהוא מתייחס כ''יצירות'' יהודיות.
אם כבר עסקנו במשלים אז הדבר שקול בעיני לניסיון להדגים למאן-דהו את התועלת העצומה שהם יכולים למצוא בספרי קרול כנייר טואלט לעת מצוא.
יפים הטפשים לשתיקה, ונאמר אמן 4364
רן • בתשובה לניר יניב יום ה', 4/5/2000, 16:09
אין "משמעות אבסולוטית" ליצירות אומנות.
הרבה יותר אנשים, כמותית, מוצאים את התנ"ך משמעותי יותר מאליס. עובדה.
קרא את שיר השירים. יש בו יופי אבסולוטי לא קשור בכלל ליהדות.
קרא את ספר איוב. יש בו שאלות פילוסופיות מהמעלה הראשונה. כך גם קוהלת (למרות ששופנהאואר אמר שרק אדם בן 70 יכול לרדת לחקרו. שופנהאואר היה אתיאיסט).
אגדות ר' נחמן הן ספרות פנטזיה מהמעלה הראשונה (הוא לא כתב אותם בטריפ של אופיום כמו לואיס קרול קשישא אלא בטריפ מסוג קצת שונה).
בין המדפים 4332
רן • בתשובה לניר יניב יום ה', 4/5/2000, 9:12
אני שמח מאד שהדיון חזר סוף-סוף לתגובות על המאמר במקום ההתנגחויות המשמימות בעניין הגיוס.

מדוע לואיס קרול צריך להוציא את ר' נחמן (או הרמב"ם או "ספר יצירה")?
זה בדיוק מה שהתכוונתי במאמר - בן תרבות צריך להכיר גם את ספרות העולם וגם את שורשיו.
אין שום דרך ושום טעם להשוות את החתול צ'שייר לישעיהו. מי שמנסה לומר ש"הכל ישנו במקורות" משקר. החתול צ'שייר אינו נזכר ולא שיערוהו רבותינו.
אבל גם מי שאומר - אין לי צורך במקורות מפסיד. פשוט מאד מפספס! וגם אינו בן תרבות אלא יהודי מתוסבך . אף צ'כי (סתם, באקראי) לא אומר בגאווה מטופשת: "בארוני יש רק כתבים לא-צ'כיים. אני לא קורא סופרים צ'כים".
התביעה הילדותית: "תן דוגמה" אחרי שניתנו פה עשרות דוגמאות היא לא רצינית . אם היו מבקשים ממני ספר אחד שמייצג את "עולם התרבות החילוני" לא הייתי יודע מה לענות. שייקספיר שונה מאד מגדל-אשר-באך ושניהם נפלאים. גם "הכוזרי" שונה מאד מ"ספר יצירה" (שאני מאד אוהב, כפי שהבנתם...) ושניהם שייכים למקורות היהודיים. אין שום סיבה הגיונית שבן תרבות יהודי ישראלי קורא עברית לא יכיר אותם כפי שהוא מכיר את נבוקוב, ג'ויס וקפקא.
ואנקדוטה קטנה - אתה שואל האם המהדורה של כתבי לואיס קרול היא עם פירושים. מושג פרשנות הטקסט הומצא ע"י יהודים. זו התרבות הראשונה שבנויה על פרשנות טקסט. (אזהרה מפני המתוסבכים: לא, זה לא אומר שאנחנו גזע עליון. תודה) . סתם מעניין.
בין המדפים 4335
Yossi Gurvitz • בתשובה לרן יום ה', 4/5/2000, 9:40
בוא נחדד קצת את הדברים.

מהו ארון הספרים היהודי? אילו ספרים יוכלו להכנס אליו? ספרי קודש, כמובן, שאיש אינו חולק על כך שהם ספרי יהדות. ומה עוד?

דממה.

אין אף ספר שאיננו ספר קודש שיש עליו הסכמה שהוא ספר יהודי. כלומר, ארון הספרים היהודי הוא למעשה ארון הספרים היהודי-אורתודוקסי.

הלאה. אדם שדוחה את הטענות הבסיסיות של היהדות, מקיום האל ועד טענת הבחירה הגזענית, לא ימצא כל דבר בעל ערך בארון הספרים היהודי, אלא אם הוא חוקר יהדות. אין כל חוכמה יהודית שאי אפשר למצוא בספרות העולמית, וכשאתה קורא את הספרות העולמית, אתה לא צריך לקרוא כמויות עצומות כל כך של חומר שובניסטי, שונא אדם, ופוגעני. דוגמא: התלמוד, שמשום מה נחשב לספר בעל חוכמה יוצאת דופן, הוא ספר חוקים יבש ויוריסטי, הכתוב בצורה משעממת, בשפה שאיש אינו לומד אלא לצורך קריאתו (וזהו מכנה משותף לספרי משפטים רבים...), המאורגן בחוסר סדר, והנשען על טיעונים שלא היו מתקבלים אפילו בגנון, ושעיקרם נובע מבורות הטוענים. במשך שש שנים למדתי את הזבל הזה במשך שש שעות ביום ויותר; תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אה, תאמר לי, אבל שם כל האגדות של חכמי ישראל, כל מעשיות העם! נכון, אבל: א. המעשיות לא משהו. כותביהן מוכיחים חוסר דמיון ודוגמטיות, ומטרתם היא להראות את עליונות האלוהים הרבני והתפיסה הרבנית על פני כל תפיסה אחרת. מבחינה זו, הן משמימות ודוחות בערך כמו סיפורי הקדושים הנוצריים. ב. ביאליק ושותפו, ששמו נשמט מזכרוני, כבר כינסו את האגדות ב"ספר האגדה", מעין "מעשיות הרבנים למתחילים", ואין כל צורך לקרוא את התלמוכ עצמו.

הלאה. רוב מוחלט של הספרות הרבנית הוא ספרות פסיקה; ומאחר ואני מכיר מעט מאד אנשים שקוראים את פסקי הדין של בג"צ להנאתם - והללו, חובה לציין, הם חומר קריאה הרבה יותר עשיר ומהנה - אני ממש לא מבין את האנשים שמתרפקים על כתבי הגר"א כתחליף לשייקספיר. העובדה היא שעד המאה העשרים, *אין סיפורת עברית ראויה לשמה*. ודאי לא בכתבי הרבנים. שירה הייתה קיימת בעת פריחת תרבות ספרד, אך, אבוי, רובה המכריע שירה דתית משמימה.

כן, יש מיסטיקה. והרבה. האם זה תחליף נאות לספרות או לשירה, להסטוריה או לפילוסופיה? התשובה שלי היא שלילית, אבל זה רק אני.

בקצרה, לאדם המשכיל, או למי ששואף להיות משכיל, אין מה לחפש בארון הספרים היהודי.
בין המדפים 4361
מודאג • בתשובה לYossi Gurvitz יום ה', 4/5/2000, 15:12
אם כבר חזרנו לעניין המקורי אז אני אחזור על השאלה בפעם השלישית.
מה בדבר ספרות יהודית הקשורה לעירה היהודית במזרח אירופה (למשל בשביס זינגר או עגנון) או ספרות העוסקת בתסביכים יהודים טיפוסיים (נתקלתי בעניין הזה במספר ספרים, שאת שמותיהם אני לא זוכר כרגע, אבל אם תסתפקו ביצירה קולנועית כתחליף לספרות, כמעט כל הסרטים של וודי אלן), מה בדבר ספרות שואה כמו השירים של אבא קובנר או הספרים של יאנוש קורצ'ק?
תשובה קצרצרה למודאג 4515
י.לאו • בתשובה למודאג יום א', 7/5/2000, 22:11
באתי לתקן טעות ששמעתי אותה כבר לא פעם.
יאנוש קורצ'ק לא היה יהודי.

האם קראתם את "המלך מתיא הראשון" ? ללא כל קשר ליהדות, זה אכן ספר שצריך להיכלל בארון הספרים.
ספר מרגש מאד.
בין המדפים 4596
Yossi Gurvitz • בתשובה למודאג יום ג', 9/5/2000, 11:21
הספרות של בשביס זינגר היא יהודית ללא ספק, משום שהיא מתארת את הווי החיים היהודי. כך גם לגבי שלום עליכם. וודי אלן? לא יודע. אני חושב שהוא מתאר הווי ניו יורקי לא פחות מהווי יהודי. ספרות שואה איננה בהכרח עניין יהודי; ויאנוש קורצ'אק, למרות שקריה של מערכת החינוך הישראלית, היה פולני, לא יהודי. הדבר הופך את קורבנו לגדול יותר, לדעתי, אבל מערכת החינוך לא רוצה, כנראה, שתלמידים יבינו בטעות שהיו גם לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם.
בין המדפים 564824
נועה ו  (אתר) • בתשובה לYossi Gurvitz יום ב', 28/2/2011, 16:35
כמובן. פולני-לא-יהודי ששמו גולדשמידט ובבית הוריו דיברו אידיש.

לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם היו בפולין בשפע ואכן חבל שמערכת החינוך לא מלמדת על כך יותר. אבל יאנוש קורצ'אק הוא לא דוגמא כל כך טובה לזה.
בין המדפים 768302
אביחי • בתשובה לנועה ו יום א', 7/4/2024, 14:30
יאנוש קורצ'אק היה יהודי. גם לפי הלינק שצרפת. היה גם הארץ ולימד עברית. זהותו כיהודי היתה קיימת גם מבחינת המאפיינים החיצוניים (כלומר מוצאה של אמו) וגם במבחינת התפיסה העצמית שלו.
בין המדפים 768303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביחי יום א', 7/4/2024, 15:01
ע''ע אירוניה.
בין המדפים (יש דוגמאות בפנים!) 4362
רן • בתשובה לYossi Gurvitz יום ה', 4/5/2000, 15:42
יוסי, אתה פשוט מאד לא *רוצה* לדעת. זה לא הופך אותך לחכם, תרבותי או משכיל יותר.

ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי אכן חוסך לא מעט שקלים וזמן. הוא בהחלט ב"ארון". גם דובשני חוסך את קריאת החטא ועונשו.

הלאה
ברוב הסיפורת והשירה העברית (ראויה לשמה או לא) ניתן למצוא משמעות ועומק רק אם מכירים את המקורות. אתה מדבר בשם ההשכלה, אבל אדם משכיל צריך לשאוף להכיר ולהבין ובעיקר את תרבותו שלו. אדם משכיל הוא סקרן.

הלאה
נכתבה גם סיפורת עברית ויהודית (יידית) לפני המאה העשרים. קיימות יצירות כ"סלסטינה" ו"מחברות עמנואל" וסיפורי חסידים מלפני המאה העשרים. לדעתי שירת ספרד אינה משמימה ובחלקה הגדול אף לא דתית.

חבל שב"בון-טון" של ה"תרבות" הישראלית אי-ההשכלה וחוסר הידע המוחלט של המקורות נחשב ליתרון. למה לפסול יצירה רק כיוון שנכתבה על-ידי יהודי מאמין? נראה לי שהמונופול המוחלט שניתן ע"י בן-גוריון לאורתודוכסים ולרבנות הראשית בארץ על היהדות גורם לשנאה עיוורת זו. צריך להוציא את היהדות מציפורניהם אבל יכול להיות שכבר מאוחר מדי, לצערי נוכחתי לראות שרבים מדי מהכותבים נגועים ברעל ושונאים את היהדות רק מתוך היכרותם את השתקפותה החרדית קיצונית.

אני מפנה אותך למאמרו של יוסף דן בגליון אלפיים 15 על החרדיות המשתררת, בו הוא מנתח את התהליך שעבר על המחנה החילוני כתוצאה מההתנגשות שלו עם החרדיות המשתררת.
הרשה לי להפנותך לעוד מקור מעניין - מסכת שיצאה לאור ע"י מכללת אורנים (מוסד קיבוצי) שבמרכזה המאמר "גילוי וכיסוי בלשון" של ביאליק וסביבו מוצגות ומפורשות הרמיזות למקורות יהודיים שונים.
בין המדפים (יש דוגמאות בפנים!) 4379
Yossi Gurvitz • בתשובה לרן יום ה', 4/5/2000, 21:40
עמנואל הרומי כותב בתקופת ימה"ב או הרנסנס המוקדם. והוא, ביננו, לא הצלחה גדולה כל כך. אם אני צריך לקרוא משורר מתקופת ימי הביניים המאוחרות, אני אלך על דנטה ופטררקה. נכון, הם לא יהודים, אבל הם משוררים טובים יותר וחשובים הרבה יותר מעמנואל הרומי.

סיפורי החסידים הם האגיוגרפיות, סיפורי קדושים על רבנים וצדיקים. כולם הבל ורעות רוח. למה שאשקיע ולו רבע שעה בקריאתם?

ממתי הסלסטינה היא יצירה יהודית? היא נכתבה על ידי משורר ספרדי. אמת, אביו נחשד כיהודי על ידי האינקוויזיציה, אבל רוחאס (המחבר) לא הראה כל שמץ של יהודיות בכתביו. אם הקריטריון שלך ליצירה יהודית הוא "אבא של המשורר נרדף על ידי האינקוויציה בחשד להתייהדות", משהו לא בסדר.

אין לי בעיה עם יצירות של יהודים מאמינים. יש לי בעיה עם יצירות דתיות של יהודים מאמינים. הן לא יכולות לומר לאדם חופשי, ללא יהודי, שום דבר. ככאלה, אין להן חשיבות. כך גם רובה המוחלט של היצירה הנוצרית: בהיותה נוצרית, היא איננה יכולה לומר משהו אנושי.

בורות? סליחה? אתה מדבר אלי? אני בוגר ישיבה...
בין המדפים 4375
צחי ברזיק • בתשובה לYossi Gurvitz יום ה', 4/5/2000, 19:10
לא בהכרח. ניתן למצוא בקלות יצירות המוגדרות כפרוזה יהודית למהדרין, דוגמת כתבי שלום עליכם. לאחרונה קראתי מחדש את מוטל בן פייסי החזן, בפעם הראשונה כאדם בוגר, ונהנתי ממנו גם מבלי להיות יהודי אדוק. למעשה, קשה לי להבין איך יהודי מאמין מסוגל להנות מקריאת הספר, מאחר והוא מלא בניואנסים ציניים, אך עובדה - גם יהודים אדוקים נהנים ממנו כבר שנים רבות.
פתק תודה קצר 4516
י.לאו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2000, 22:24
תודה דובי שבאת עם תשובה לשאלתי.
זו כנראה בין התשובות הבודדות בים התגובות (ראיתי שיש יותר מ100) שלא נועדה לקנטר/להתגונן/להאשים או כל דבר שלילי אחר...
סוף סוף, הוצג בפנינו ארון ספרים אחר, שמעדיף להתקיים ללא המסורת היהודית וסיבותיו עימו.
סוף סוף, במקום למחות ולכעוס על ספרים וסופרים דתיים ובמקום לתהות על מקומם בעולמנו, הצגת את הארון החילוני.
האם זה יצר החטטנות המוטבע בי מילדות(תמיד היו לי אזניים גדולות קמעה) שגרם לי לסקרנות עת קראתי את תגובתך ? איני יודע... אבל זה באמת מסקרן מה אנשים מחזיקים בספריה בביתם.
כשאני מגיע לבית זר ועיני לוכדת את מדף הספרים, אני אוהב להעביר מבט ולראות איזה ספרים נמצאים שם.
אז לא. אין לי כל רצון לעשות לך ניתוח אישיות. אבל תודה שנתת לנו להציץ לך לסלון ולספק את סקרנותי. :)
בין המיצרים 4254
מודאג • בתשובה לי.לאו יום ד', 3/5/2000, 9:52
עצלות מביאה לעיתים לתוצאות טובות.
בין המיצרים 4460
י.לאו • בתשובה למודאג שבת, 6/5/2000, 19:43
אהה?!
אנא פרט את המשפט שאדע לאן לשייך אותו
בין המיצרים 4504
מודאג • בתשובה לי.לאו יום א', 7/5/2000, 16:31
לפני כמה תגובות משהו טען שהוא אינו שומר מצוות מכיוון שהוא מתעצל לקום מוקדם ולהתפלל שחרית.
התגובה שלו עוררה ויכוח ארוך שדחק את תגובתי לתחתית הדף אנה התעלם.
בין המיצרים 4306
גיל לדרמן • בתשובה לי.לאו יום ד', 3/5/2000, 21:42
נראה לי שאתה קצת מפספס את הנקודה.
אין כל צורך לעשות ניתוח "פסיכולוגי בגרוש" שלך, כפי שאין צורך לערוך ניתוח פסיכולוגי של הרב הראשי כדי להבין שהוא מאמין באלוהים, או של קארל מרקס כדי להבין שהוא מתנגד לקפיטליזם. אין לי מושג מה מתרחש בתוך מוחך - אני מסוגל רק לשפוט את הדברים שאתה -אומר-, ואלו מעידים עליך לא מעט.

היהדות היא, עד כמה שזה אולי לא ימצא חן בעניך, בראש ובראשונה קיום המצוות. גם הנוצרים והמוסלמים מאמינים באל, וגם אפיקורסים גדולים וחוקרי מקרא קוראים ספרים של רבנים ופרושים לתלמוד. אז מה, זה עושה מכל נוצרי שחוקר את הפילוסופיה היהודית ליהודי אדוק? ברור שלא.
אתה, לדבריך, אינך מקיים את המצוות. למען האמת, שוב לפי דבריך - קיום המצוות הוא לא בראש מעייניך. חשוב לך יותר לצאת לבלות ביום שישי. היהדות איננה מעניינת אותך מבחינת עבודת האל שבה, משום שרצונך לעבוד את האל איננו כביר כלל וכלל. לראיה, אתה מעדיף סרט טוב עם חברים.
אי אפשר שלא להסיק מדבריך שהיהדות חשובה לך משום שהיא "מאחדת את עם ישראל", מהווה את "זכותנו לחיות כאן בארץ", ומספקת לך הסבר מדוע אתה יושב כאן ולא באוגנדה. אולם, ידידי, מהותה של היהדות הינה עבודת האל, ולא "אחדות ישראל" או "שלמות הארץ" או כיוצא בזה. מבחינת היהדות, אחדות של בועלי נידות ומחללי שבת איננה טובה במאום ממלחמת אחים של כופרים שכאלו. מבחינת היהדות יש ערך דתי רב לכך שבארץ ישראל יחיה העם היהודי ויקיים את המצוות. -אין- כל ערך דתי לריבונות לכשעצמה, אלא רק לקיום המצוות בארץ ישראל. אם הריבונות מובילה לקיום המצוות - מה טוב. מכוח זאת יש לה חשיבות. אם היא איננה מובילה לקיום המצוות, אין לה כל ערך. לחרדים האדוקים כלל לא אכפת מי שולט במדינה - הליכוד, העבודה, או יאסר ערפאת.
השאיפות הלאומיות שלך, כבודן במקומן מונח. אין כל רע בלמצוא "צידוק" לכך שאנחנו כאן, או סתם בהצהרה שאנחנו כאן משום שכאן נולדנו. אולם היהדות, מה לעשות, לא קיימת על מנת לתת למר לאו צידוק לחיות כאן. היא נועדה כדי להורות לו כיצד לעבוד את האל. מציאת הצידוק למציאותך בארץ הזו היא כבר שאיפה לאומית מקורית שלך. לגיטימית לכשעצמה, אולם לא היהדות דורשת או מספקת זאת, אלא אתה בלבד.

כשאתה מזניח את המהות של היהדות, קרי עבודת האל ע"י קיום המצוות, אולם מדבר בכובד ראש על המטרות "האחרות" של היהדות, אינני רואה כיצד לקרוא לזאת מלבד זילות הדת (מנקודת מבטו של האדם הדתי כמובן - שהרי אני ואתה לא ממש דתיים). אתה זורק את המהות של היהדות משום שסרט ופיצה חשובים לך יותר, בעוד שאתה משתמש ביהדות במרץ כדי לקדם שאיפות אחרות שלך. כיצד אתה מצפה שמישהו ייקח ברצינות את הטפותייך?
אפור הוא לפעמים ורוד 4313
יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 3/5/2000, 23:26
למה, כאדם חילוני, בחרת ליצג את הדת?
היצוג שלך אינו מכעיס* מכיון שנראה שבאמת ניסית ליצג אותה בהגינות אבל הוא שגוי לחלוטין.

נתחיל מזה שאין שחור או לבן, יש גם אפור.
אם י.לאו הוא אדם מאמין זה כבר עדיף על הקיצוניים האחרים שמוצאים כאן.

בדיון אחר בפורום הועלתה השאלה בעניין הריגת חיות לשם אכילה.
מנקודת מבט חילונית אין הצדק להרג הזה ובכל זאת אין לצפות שאדם חילוני יפסיק לאכול בשר בגלל שזה אינו מוסרי.
יש גבול ליכולתו של האדם להתגבר על יצרו, על אחת כמה וכמה אם הוא לא חונך לכך.

אם הייתי נולד חילוני, אף אם השקפת עולמי היתה דומה לזו שעכשיו אני בספק גדול אם הייתי חוזר בתשובה.
לא בלי משהו שיערער את שיגרת היום יום שלי.

היהדות היא בראש ובראשונה אמונה, לאו דווקא קיום המצוות.

בעניין הריבונות בארץ ישראל, יש בזה מחלוקות. כאדם דתי אני מאמין שגם אם הרבונות היא לא דתית היא בכל זאת משהו מאוד חשוב ויקר.

*משפט אחד כן מאוד מכעיס והוא מערער את הנחתי שניסית ליצג את הדת בהגינות מסוימת.
"...אחדות של מחללי שבת אינה טובה במאום ממלחמת אחים של כופרים שכאלו."
מה לעזאזל גרם לך להוציא דברי בלע מתועבים שכאלה?
אפור הוא לפעמים ורוד 4317
גיל לדרמן • בתשובה ליניב יום ה', 4/5/2000, 0:05
ראשית, בחרתי להביא את נקודת ההשקפה הדתית משום שיש מעט מאוד שניתן לומר על הדת מנקודת מבט חילונית - לפחות בכל מה שנוגע למהות הבסיסית שלה.

אני אינני מקבל כמובן מאליו את העיקרון ש"אין הצדק" להרג חיות לשם אכילה, ובנוסף - השאלה היא בסוף מה עושה האדם, ולא האם יש "הצדק" לכך. האדם האוכל בשר רוצה בכך יותר מאשר לשמור על החיות בחיים.

מהמעט שקראתי על היהדות, אינני יכול להסכים לכך שהיהדות היא אמונה. הנוצרים והמוסלמים מאמינים גם הם באותו האל, ויש גישות אשר גורסות כי אף עובדי האלילים עובדים בסופו של דבר את האל (משום שלא ניתן לעבוד את אשר איננו). בוודאי שההכרה שהאל קיים לכשעצמה איננה היהדות - היו שונאי ישראל וכופרים גמורים לאורך הדורות אשר "הכירו" בקיום האל.

לגבי הריבונות, אתה בעצם מחדד את עמדתי. לא טענתי שהריבונות איננה דבר חשוב ויקר. ישנם דברים חשובים ויקרים אשר אינם נובעים מהדת, ו"הריבונות על ארץ ישראל" יכולה להיות אחד מהם לגבי פלוני. אולם מה בכך? שנינו מסכימים שאין לכך כל חשיבות -דתית-. גם לשכב עם חצי מאוכלוסיית הדוגמניות בארץ הקודש נשמע לי דבר חשוב ויקר מאין כמוהו, אבל אני לא טוען שהיהדות מספקת את הצידוק לכך, אלא שרצוני הפרטי ומאווי האישיים מהווים את הצידוק לכך.

לגבי המשפט שמכעיס אותך - אני בחנתי את העניין מנקודת המבט הדתית גרידא. מבחינה דתית בלבד, אין כל הבדל בין אחדות של כופרים לבין חוסר אחדות של כופרים. אין כל חשיבות דתית לא לאחד ולא לאחר. אולי מבחינה מוסרית יש הבדל, מנקודת מבט הומנית או אסתטית - אולם לא תוכל לטעון שיש איזו שהיא חשיבות דתית באחדות חברתית של כופרים, אשר עולה על החשיבות הדתית שקיימת בחסרון של אחדות זו. החשיבות הדתית של כל מצב או מעשה נובעת מכוונת האדם לשם שמיים - משעה שאין כל כוונה שכזו, אין חשיבות דתית לא למעשים ולמצבים הנפשעים, ואף לא לנעלים ביותר.
אפור הוא לפעמים ורוד 4386
יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 4/5/2000, 23:25
נכון, ניתן מעט מאוד לומר על הדת מנוקדת מבט חילונית וכאדם חילוני נקודת מבטך חילונית.

תסכים איתי שלא עצם עשייתם של דברים נותנת להם הכשר.
בדברי התכוונתי שאין להאשים את האדם בכך שהוא רוצה לאכול בשר ולכן גם אין לצפות ממנו שיפסיק.

היהדות אינה רק אמונה אך זהו עיקרה.
אחד העיקרים הוא האמונה באל אחד ולכן הנצרות היא ע''ז אך האיסלם לא.

כנראה שלא הבהרתי את דבריי.
לפי דעתי יש חשיבות רבה לריבונות בא''י, גם דתית. יש חשיבות גדולה יותר למדינת הלכה מרצון כל היושבים בה ללא יוצא מן הכלל.

בתגובתך הקודמת דיברת על מלחמה, על הרג.
אלו דברים מתועבים.
אחדות של כל קבוצה חשובה כל עוד אינה משמשת אותה כנשק.
ורוד הוא לפעמים פנתר 4319
צחי ברזיק • בתשובה ליניב יום ה', 4/5/2000, 0:09
לדעתך, כאדם מאמין, אין גבול ברור בין השחור ללבן. יתכן שאתה צודק, יתכן שאתה מכיר את נפש האדם טוב ממני. אך מנקודת המבט שלי, אני רואה גבול ברור מאוד שעובר בין חילוניות גמורה לתאיזם במסווה או שלא במסווה - האמונה. אין לי ספק, החילונים האמיתיים נמצאים עוד במיעוט ע"פ הגבול שקבעתי, מאחר ורבים שמגדירים עצמם כחילונים עוד מאמינים לסיפורי הסבתא (בלי ציניות, באמת סיפורים שהם שמעו מסבתא שלהם) שהלעיטו אותם בהם מגיל צעיר, או אולי מתוך רצון פרוידיאני להאמין באיזה הורה ארטילאי שמשגיח עליהם, אין לי מושג. אבל אותם חילונים להגדרת עצמם, כמו האדון מלמעלה ששמו נשכח ממני אשר הרבה להתרעם על דברי ודברי אחרים, אינם באמת חילונים, אלא מסורתיים עם משבר זהות.

אני, אישית, לא מאמין בכלום. לא באלוהי ישראל, לא בגורל, לא בזאוס וידידיו החביבים ולא בממבו ג'מבו (האל מקונגו?) הגדול והכל יכול. מבחינתי, כל אדם שמאמין בהשגחה עליונה, שחושש לאכול חס וחלילה איזה פיתה אסורה בפסח פן יפגע בו ברק (וזה לא משנה אם הוא אכל אותה בסוף או לא), הוא דתי, ולא מעניין אותי איך הוא יגדיר את עצמו. לכן, אני יכול להגיד בכנות, אני מתנדב ליצג את הציבור החילוני כפי שאני מגדיר אותו.

בלי קשר, אם כבר התחלנו עם פירוט ארון הספרים, אני נענה לקריאת התיגר שהועלתה כאן - יש לי ספר של רם אורן. אפילו קראתי אותו. הוא אפילו סייע לי לעבור איזו נסיעת רכבת ארוכה בשלום. אז מה? זה עושה אותי בן אדם פחות טוב? קראתי את בלזק, קראתי את נאבוקוב, קראתי אפילו (טוב, לא עד הסוף אבל לפחות ניסיתי) את יוליסס של ג'ויס. מי אמר שאסור לי לקרוא רם אורן, אם הוא נקלע לדרכי?
ורוד הוא לפעמים פנתר 4320
רועי • בתשובה לצחי ברזיק יום ה', 4/5/2000, 0:33
אני מקווה שאתה מאמין לפחות בעצמך

;0)
תשובה קצרצרה בקשר לאליס 4461
י.לאו שבת, 6/5/2000, 19:51
אליס הוא אחד הספרים שהועלו כדוגמה, ושמתי לב שגם "שר הטבעות" נכנס בדלת האחורית.
טריויה קטנה - שני הספרים נכתבו ע"י נוצרים (שניהם קתוליים אני חושב) אדוקים. קרול למיטב ידיעתי היה איש כמורה.
ומהו מקורה של הנצרות ?
(שאלה רטורית אין צורך לענות).
האם יש קשר לכך ששני ספרים אלו, שאנשים רבים רואים בהם ספרי מופת, נכתבו ע"י נוצרים אדוקים ?
ותחשבו על זה.....
תשובה קצרצרה בקשר לאליס 4464
Yossi Gurvitz • בתשובה לי.לאו שבת, 6/5/2000, 20:51
שניהם אנגליקניים, לא קתולים. לא שיש הבדלים עמוקים בין אנגליקנים לקתוליים, אבל שיהיה.

שר הטבעות? ספר מופת? לא נסחפנו? ואם אנחנו כבר מדברים על זה, שר הטבעות הוא פגאני, לא נוצרי (וסי. אס. לואיס אף נזף בטולקין על כך.)
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות