 |
מוסטפה דיראני - לחופש נולד | 199 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מילים חקוקות בסלע... ובנוסף, יש לשחרר לאלתר את כל השבויים הצבאיים בבתי הכלא שמחזיקים הצבא והשב''כ על אדמת דרום לבנון, ושתחת האיצטלה שאינם על טריטוריה ישראלית מאפשרים לעצמם לנקוט עינוים מחרידים באסירים הנמצאים שם ולהחזיקם לתקופות ארוכות ביותר מבלי להביאם לידי משפט צדק אשר עלול, חס וחלילה, להבהיר את חפותם של מרבית (אם לא של כלל) המוחזקים שם. רק לפני כמה חודשים פורסם כי נכלאה עיתונאית לבנונית שעבדה בשירות ידיעות בינלאומי באחד ממתקני כליאה אלו (ששמו פרח מזכרוני) - הנימוק שניתן היה כי פעלה לעזרתם של תושבי הכפרים במאבקם נגד הכובש הישראלי - מובן שלאחר הפירסום הבינלאומי של הפרשה שוחררה העיתונאית ללא משפט. בכך הצטרפה ממשלת ישראל לשורה מכובדת ביותר של מדינות הכורתות ביד גסה את חופש העיתונאות ואת חופש הדיבור כדי לשרת את צרכיהן הצבאיים המפוקפקים. גלעד |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל יש טעות אחת ויחידה והיא אי לקיחת הגורם המנטלי הערבי.העולם הערבי כולו מאוחד נגד ישראל(והוא אף הראה זאת על ידי מספר מלחמות).ישראל חקקה על דגלה את הזכות להגן על תושביה בצפון הארץ בשטחה אך לאחר שמספר רב של ארגונים טרוריסטים,שמצאו את דרום לבנון החלשה קרקע פוריה להסתננויות לישראל ולפגיעה באנשינו,כאשר לנו אין כל כוח חוקי לעצור אותם,לא יכולנו להבליג עוד ופלשנו ללבנון. בלב הקרבות המרים הופל מטוסו של רון ארד. מאז סיום הקרבות והקמת ''חגורת בטחון'' בדרום לבנון נעשו פעולות רבות להחזרת רון ארד. רון ארד הוחזק אצל דיריאני,אשר מכרו לסורים והם לאירנים ומאז נעלמו עקבותיו.למרות החזקתו על ידי האירנים ידוע היה שלדיריאני קשר פעיל עם מחזיקיו.ישראל פעלה נכון כאשר התברר שאין דרך להחזירו ,אלא על ידי חטיפת דיריאני והחזקתו בישראל כדי לשמש קלף מיקוח, תמורת החזרת רון ארד. זהו יום שחור לדמוקרטיה הישראלית ולשבוי המסכן שנבצר ממנו להבין מדוע המדינה,שבשבילה לחם,זנחה אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיה הגיון מעשי בחטיפת דיראני. סביר בהחלט היה להניח שיש בידיו מידע שימושי אודות רון ארד. אז חטפנו. אחר-כך חקרנו, תשאלנו, ועינינו פה ושם. באמת קיבלנו מידע מסוים. אחר-כך נשענו לאחור בכסאנו וגיחכנו לעצמנו: "עכשיו הוא יהיה קלף-מיקוח. הטרוריסטים האלה תיכף באים פה על ארבע לקבל את הדיראני הזה, עם רון ארד ביד." שעות, ימים, ושבועות חלפו. הגיחוך הפך עצבני משהו... "הנה. כבר. אוטוטו הם פה." אבל, אעפעס, אחרי למעלה מעשור האופטימיות רופפת משהו - כנראה שלאף אחד לא אכפת מדיראני. חוץ מאותם יפי-נפש מציקים אשר מנדנדים כל הזמן עם הענין הזה של זכויות אדם וכל זה. כל זה כתוב במאמר, למעשה. לטענה זו (היינו: כדאיות החזקתו של דיראני במעצר) לא התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מספר שגיאות בולטות בתגובתך. א. הלחימה הרצינית בלבנון החלה ב-1982, כאשר שרון ניסה, באבחה אחת, לחסל את תשתית אש"ף בלבנון ולהכתיר מה שהוא ראה כבובה ישראלית כנשיא לבנון. המלחמה עם אש"פ הסתיימה ב-1982; הלחימה עם הארגונים השיעיים החלה בסוף 83'-תחילת 84'. בינם לבין הארגונים הפלסטיניים אין כל קשר, והם לא נקטו בפעולות טרור כנגד ישראל. ב. מטוסו של רון ארד לא "הופל בלב הקרבות המרים". ממה שקראתי לאחרונה, המטוס לא הופל; הוא נפל עקב תקלה טכנית, והוא נפל ב1986 או 87', הרבה לאחר שהקרבות הסתיימו. רצועת הבטחון הוקמה ב-1985, לפני שמטוסו של ארד נפל. ג. מעולם לא נטען שדיראני חכר את ארד לסורים והם מכרו אותו לאיראנים. כל המקורות - ושוב, מדובר בעיקר במקורות מערכת הבטחון שלנו, שאינם מהימנים - מדברים על כך שארד נמכר ישירות לאיראנים. אם זה קרה, ודבר זה ראוי שיועמד בספק, דיראני לא ידע ולא יכול היה לדעת עליו שום דבר מרגע שמכר אותו. כלומר, מנקודת מבט תועלתנית, לא הייתה כל תועלת בחטיפתו. ד. כנראה שלאף אחד לא ממש אכפת מדיראני, שכן הוא נמק בכלא הישראלי במשך שנים ארוכות, ואיש לא עשה מאמץ רציני לשחרר אותו. ה. יש דברים שאסור לעשות. אפילו אם הם מסוגלים לשחרר שבוי. לקיחת בני ערובה, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מצוינת וצודקת. צודק הכותב בנוקטו את הצד ההמוני והאנושי ומכל בחינות המוסר וערכי האדם החושב גם הנכון. למדינה צריכה להיות אפשרות, אף על פי הכאב העצום הנגרם מכך(במיחוד במדינה קטנה כשלנו), להודות בכשלונה ולהמשיך הלאה. הרי מדובר בסך הכל ביחסי ציבור. ברור לכ כי הנעדרים הינם אבודים לע , שאם לא, אזי היו דורשים תמורה עבורם מזמן, היו מספיק הזדמנויות. במדינה מתוקנת, אין אפשרות להחזיק עצורים במשך שנים רבות על סמך טענה ביטחונית שהם מסוכנים, לפי החוק צריכה להיות מוכחת אשמתם במעשה כלשהוא ולא כך הדבר. והטענה הנוראית מכל, והמחלה הרעה ביותר של שמאלן מצוי ושל כל ימני בוודאי, היא שהנ''ל מתייחס לערבים כקלפי מיקוח בעבור חיילינו. לא אכזרי אלא גם מטופש בעבור כל אלו שרוצים בהתקדמות תהליך השלום. אינך יכול לשבת לשולחן המשא ומתן עם קלפי מיקוח, אלא עם הבנה למצוקותיו של הצד השני. פשוט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לנקוט עמדה - רק לציין עובדה: על פי חדשות ערוץ 2, גורם בכיר בצה"ל טען היום כי ישראל הייתה במגעים עם החיזבאללה שפעל להשגת מידע על רון ארד. אותו מקור התלונן כי לאחר שחרור האסירים, תעלם המוטיבציה של החיזבאללה לסייע באיתורו של הנווט השבוי, ויעלם הסיכוי האחרון, אם לא להחזירו לארץ, לפחות להביאו לקבורה הולמת בארץ. שוב - לא נוקט עמדה. סתם מציג עוד פקטור במשוואה הזו, שהמוסר הקר מתקשה להתמודד איתה בפני עצמו, בלי התערבויות של הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין למערכת הבטחון. נקודה. האנשים האלה רגילים לשקר, הם משקרים לציבור כל הזמן (לפני מספר חודשים נאלץ נציג צה"ל להודות שישראל אחראית לאל חיאם - לפני כן מערכת הבטחון טענה בתוקף שהיא לא יודעת על המקום, לא שמעה עליו, ובטח לא מנהלת אותו), ובנושא הזה הם חייבים לשקר. אני לא מאמין להם, בין השאר מפני שהאנשים האלה טוענים כבר עשור שרון ארד נמצא באיראן. אם הוא נמצא באיראן, דבר המוטל בספק, מה יכולים החיזבאללה לתת לנו עליו? מה האינטרס של החיזבאללה, או של איראן, להחזיק מישהו במשך עשור בלי לתת עליו פרטים? כשאיראן החזיקה בבני ערובה מערביים, היא סיפקה צילומי וידאו שלהם (וגם קיבלה תמורה - פרשת איראן-קונטראס). אם רון ארד היה בידיהם, הם היו דורשים תמורה - והיום, הם היו מקבלים פחות או יותר כל מה שהם דורשים. הבעיה היא שרון ארד הפך לסמל. ומערכת הבטחון איננה מוכנה להודות שהיא פישלה בטיפול בעניינו. היא גם לא מוכנה להודות שהוא, עד כמה שידוע לנו (ודם לפי הצהרות החיזבאללה) מת. בהתחשב בהתגייסות של מערכת הבטחון בנושא העצירים, יש להניח שכל נתון שהם מספקים לנו הוא שקרי. וזה עניין למאמר בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה מאמין ל''לוחמי החופש'' של החיזבאללה שחזרו ואמרו שימשיכו את התקפותיהם גם לאחר נסיגת צה''ל מלבנון עד לסילוקה של מדינת ישראל מהאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, צד''ל לא כבשו את לבנון ולכן הם אינם צבא כיבוש. אם ''לוחמי החופש'' עדיין מתנכלים להם, אני לא רואה מדוע הם אינם טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. צד"ל, מנקודת מבטם של אנשי החיזבאללה, הם לא יותר מאשר מיליציה של משת"פים עם הכובש. מה אתה חושב היו עושים באצ"ל או בלח"י לקבוצת יהודים שהייתה מסייעת לשלטונות הבריטיים באופן כל-כך פעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלח''י והאצ''ל היו ארגוני טרור, עד כמה שידוע לי, ולכן ההשוואה רק מחזקת את דברי. חוץ מזה, שהלח''י אכן בצע משפטי שדה לחבריו. ואם שני ארגונים אלו גם נחשבים ל''לוחמי חופש'', הייתי רוצה לדעת איזה אדם בעולם נחשב לטרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנלחם על שחרור ארצו מכובש הוא לוחם חופש. נראה לי ברור למדי. למעשה, תשובתי כוונה לאנשים דוגמת יוסי גורביץ, שאכן רואים באצ''ל ובלח''י טרוריסטים, אבל רואים בחיזבאללה לוחמי חופש. אני מסכים שהגדרה שתתאים לאחד תתאים לאחר. עכשיו אתה רק צריך לבחור איזה אתה מעדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים קרובות, בדיונים בענייני דיומא, ניטש ויכוח עז על שאלה בנוסח "האם O הוא P", או "האם פרדיקאט (תכונה, מאפיין) P חל על אובייקט O". למשל, "האם הרפורמים הם יהודים". ולעתים קרובות המתווכחים מתעלמים מהעובדה הברורה, שהתשובה לשאלה תלויה לא רק בנסיבות ובתכונות של O (רפורמים), אלא גם בהגדרה המדויקת של P (יהודים). לרוב, כאשר מישהי תשאלני שאלה כזו, אשיב לה בשאלה (כמו יהודי טוב...) "לשם מה נחוץ לך לדעת?" לפי תשובתה, אם יש לה, ננסה לגזור את ההגדרה של P, ורק אז לענות. ולענייננו: אסף ברטוב רמז לכך, ואני רוצה להגיד במפורש: לפחות מבחינת המשמעות "הטבעית" של המילים "טרוריסט", "לוחם" ו"חופש" אין כל סתירה בין "טרוריסט" לבין "לוחם חופש". אדם יכול להילחם למען החופש בדרכי טרור. אבל ברור שהוויכוחים האם X הוא לוחם חופש או שמא טרוריסט, בעצם באים לומר האם X הוא לגיטימי או לא. אז אולי פשוט ננסח מההתחלה את השאלה כך, ונחסוך לא מעט ערפל? כי ברור אז שייתכן שהאצ"ל היה לגיטימי והחיזבאללה לא, וגם ההיפך, וזה תלוי במגוון של ערכים ונסיבות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג האצ"ל, אחד מנחם בגין שמו, כינה בשעתו את המנדט הבריטי על פלשתינה "משטר של עצי תלייה", בין השאר. אכן, בכלא הבריטי היה תליין (אם אף בלי עץ...). אז מה? אז המחתרות היו מלאות לוחמי חופש קדושים? אולי. אבל הן גם היו ארגונים המבצעים פעולות טרור, ולפיכך היו ארגוני טרור פעילים. למה להציג שאלה היפותטית נוסח "מה היו עושים בלח"י", כשאפשר להיזכר (אגב קרקוש קל של גלגלי השיניים האפורים, נודה באמת) בעובדה שאנשי הלח"י היפים והאמיצים תמכו בלהט בנקמה (קרי: רצח) בבחורות יהודיות כשרות אשר תעו אל זרועות הכובשים הערלים. רק תמכו? נו טוב, גם בצעו את זממם, פה ושם. עוד פעם, ליתר בטחון: הלח"י רצח נערה יהודיה בעוון שהסתכם במזמוז בינוני עד גבה-גלי עם קצין בריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נטפל אלייך למרות שלכאורה אתה לא נוקט עמדה. אבל אני חושב שהעמדה שראוי לנקוט כאן היא כל כך, כל כך ברורה. נראה לי מפוקפק קצת "גורם בכיר בצה"ל", אבל זה היה יכול להיות מצדי הלחי השניה של יוחנן פאולוס השני. יוסי גורביץ הבליט אפילו יותר מדי, לטעמי, את העניין של חוסר התועלת וחוסר התוחלת. אפילו אם זה היה מועיל מאין כמוהו, על מה אנחנו מדברים כאן, למען השם? באמת צריך להגיד למה זה דומה? זה דומה לזה שאחרי שיהודי שרצח מישהו בניו-יורק ברח לישראל, אז כוח קומנדו של צבא ארה"ב ינחת בתל-אביב, יחטוף עשרה אנשים מבית-קפה בדיזנגוף ויכלא אותם בכלא בארה"ב עד שישראל תסגיר את הרוצח. עצוב לי שתמיד בדברים כאלה צריך להסב את ניסוי המחשבה כלפי עצמנו. זה כבר נהיה נדוש. אולי הגיע הזמן שנוכל לעשות את השיפוט המוסרי המובן-מאליו באשר למקרה כלשעצמו, בלי לחשוב תמיד בנוסח אם-היו-עושים-את-זה-לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקיחת בני ערובה" הוא מושג מאד רחב. אפשר לחטוף נער מהוריו, ולהשתמש בו כבן ערובה כדי לקבל כופר. דוגמה מהצד השני: במלחמות ישראל נפלו מעט מאד שבויים שלנו בידי האוייב, והמון שבויים שלהם בידנו. לאחר מו"מ הושגה הסכמה ובוצעו חילופי שבויים. אפשר לראות באי שחרור שבויי האוייב עד ששוחררו שבויינו, החזקתם כבני ערובה. האם היינו צריכים למהר ולשחרר את השבויים לפני שמשתחררים שבויינו ? לא חושב שיימצא כאן ולו משתתף אחד שיגרוס כך. איני יודע איזה סוג של "לקיחת בני ערובה" מוגדר כפשע.קשה לי להאמין שהדוגמה השנייה שהבאתי מוגדרת כך. איני רוצה להתייחס ישירות לשאלה אם צריך או לא צריך להחזיק בבני הערובה הלבנונים . אומר רק שהערתו של בית המשפט שנוכחנו שזה לא עוזר, אינה מקובלת עלי. יכול להיות שזה יעזור בעתיד, וכבר היו עסקות של חילופי שבויים, ובכל מקרה איני רואה בבית המשפט העליון גוף שצריך להעריך הערכות כאלה. אין זה תפקידו. ואגב, בעבר נחטפו קצינים סוריים מלבנון והדבר עזר לשחרר שבויים שלנו. אני כולי בעד הפעולה ההיא, גם אם מישהו יספר לי שהיא מוגדרת כפשע. אז שתהיה מוגדרת ושהמגדירים יהיו בריאים .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אחרוג מהגישה השכלתנית שהשתדלתי להפגין עד כה באייל לפוליטיקה ואתייחס לנימוק מבחינה מוסרית לו היו נחטפים בכירים בחיזזבאללה או באמל (עובייד ודיראני בהתאמה) הייתי אומר כבהגדה "דיינו" - ישנה זיקה בין החטופים למעשה. אף חטיפת קצינים סוריים לשם שיחרור חיילים ישראליים ניתנת להצדקה מסויימת אע"פ שבמקרה הנ"ל היה ברור שהשבויים היו בחיים (לפחות חלקם - חוץ מאורי אילן, מר "לא בגדתי") אולם במקרה שעל הפרק מוחזקים בין השאר אזרחים לבנונים תמימים (אני מודה, לא כולם) שפשעם הייחידי היה ההשתייכות לעדה הלא הנכונה. בשונה ממקרה הקצינים חלף זמן לא רב (מספר חודשים) עד שבוצעה עסקת החליפין (שגם היא - בעצם סחר בבני אדם - עניין נלוז מבחינה מוסרית) הלבנונים מוחזקים בישראל תקופות שנעות בין 10 ל-13 שנים. משהו כאן קצת לא מסתדר לי, גם לך? לעניין בית הדין הגבוה לצדק - תפקידו לשמש כלי שבו האדם יכול להגן על עצמו מפני המדינה. אם אתה היית נפגע משרירות ליבה של המדינה (כמו אותו מוכר שלגונים שגולם ע"י גבי עמרני באותה תוכנית ששודרה לפני כ-15 שנה בטלוויזיה החינוכית ובה עיריית תל-אביב סרבה להארך את רשיונו לעסוק ברוכלות - התוכנית הזו שקולה לכל שיעורי האזרחות שלמדתי בתיכון) מי יבוא לעזרך? כאשר אתה מקצץ בסמכותו של בית המשפט להחליט על מה יש בסמכותו להחליט סופך שתיפול בבור אותו כרית לעצמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקצינים הסורים שנחטפו היו "תמימים" או לא ? האם היו שותפים לתפיסת אנשנו ? אלה שאלות שאינן לעניין. נתפסו אנשים בעלי ערך כזה שיכלו לסייע בשחרור אנשנו וזה היה המניע לבחירתם. עניין אחר. כאשר יש מאבק בין שני צדדים, בדרך כלל מוצדק מבחינה מוסרית שאחד הצדדים לא יגביל את עצמו , וירשה לעצמו לעשות מעשים שהצד השני מרשה לעצמו. כך , למשל, אני מצדיק את הפצצות בעלות הברית את דרזדן וערי גרמניה האחרות והריגת אוכלוסיה אזרחית וילדים שלא פשעו, משום שהגרמנים הם אלה שהתחילו בכך והפציצו את לונדון, אך איני מצדיק את הטלת פצצות האטום על יפן. יפן לא פגעה (לפחות לא כשיטה) באוכלוסיה אזרחית אמריקאית. אם צד אחד שם כבלים על ידיו והצד האחר לא הוא מקטין את סכוייו לנצח, ואין זה הוגן. אתה אומר: עבר זמן רב ולא עזר. נכון, אבל מה אפשר לעשות ? נניח שנגביל עצמנו לשנה אחת, ולא נחזיק בני ערובה יותר מכך. ברגע שנחליט כך נוציא את העוקץ מהיכולת שלנו להשתמש בשיטה לשחרור אנשנו. הצד השני ידע שאנשיו רק צריכים לחכות בסבלנות שנה, ואז ישוחררו. לכן הגבלת זמן אינה מעשה חכם. ולבסוף לעניין הבג"ץ (אבל זה ממש סיפור אחר). תפקידו של בית המשפט הוא לפרש את החוקים שמחוקקת הכנסת. לדעתי, אם הגוף המחוקק אינו מרוצה מהאופן בו מפרש בית המשפט את החוקים שהוא עצמו חוקק , יש בעיה לבית המשפט. הבג"ץ אינו אלהים. יש לו פונקציה מוגדרת, והוא צריך להישאר במסגרת סמכויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה דב, ראשית, בקשר לקצינים הסוריים. התייחסתי לכך כ"רע במיעוטו" מה שבטוח זה ש - Two Wrongs don't make a Right. (מצטער, יש דברים שלא עוברים טוב לעברית). שנית, גם למלחמה יש כללים, זה שכולם בוחרים להפר אותם זה עניין אחר (כי הם נוקטים גישה מעשית) המצרים השתמשו בגז חרדל בתימן ב-1962 ולנו בצה"ל יש רימוני "גז מתפוצץ" אם אתה זוכר משיעורי נשק. אבל, כמדינה שטענה נגד "טרור של ממשלות" באירן, סוריה, עירק, לוב ועוד יש לי קצת בעייה עם טיעון שכזה. עד לאיזה אמצעים היית מוכן אתה להתקדם? הרעלת מקורות המים בלבנון? התקפות שלוחות רסן על אזרחים? לאן? גישתך היא גישה של "מידה כנגד מידה" גישה זו נידונה מראש לכישלון כיוון שהיא אינה מאפשרת פשרה וויתור - האם תצדיק גם "גאולת דם" הנהוגה במגזרים מסויימים במדינה ובעולם, הרי גם זו "מידה כנגד מידה" ? אשר להגבלה - לא ארחיב יותר מדי אך אשמח להפנות אותך לחלק ב' של עיתון הארץ של סוף השבוע או של ערב פסח (מצטער, אני לא מוצא את המאמר במהדורה ה- on-line ) שטוען שהחיזבאללה כלל לא היה מעוניין בשחרור 13 העצורים אלא ב-40 עצורים אחרים. ולבסוף לעניין בג"ץ, בית הדין פועל כאן בשטח שלא מופה - אין חוק האומר כי מותר או אסור להחזיק עצירים ללא משפט. בעצם יש חוק שאומר שאסור - חוק יסוד כבוד האדם וחרותו (אתה מוזמן לעיין בו באתר הכנסת - כתוב שם אדם ולא אזרח בתשובה לטענה הצפוייה) אך כל זה לא מהעניין, החזקת הלבנונים היא החלטה פוליטית וככזו לדעתי היא נתונה למבחן בג"ץ. תאר לעצמך שהממשלה היתה מוציאה הוראת שעה האוסרת על חבישת כיפה או כל סממן דתי (לא רק יהודי) אחר בבתי הספר, כדי למנוע מתיחות דתית. האם גם אז היית טוען שהממשלה היא סוברנית לעשות ככל העולה על דעתה או שבמסגרת הפרדת הרשויות וכוח הפיקוח ההדדי של רשות אחת על השניה (הכנסת ע"י חקיקה, הממשלה ע"י צווים וביהמ"ש ע"י פסקי דין תקדימיים) היית פונה בשם החירות לזעוק על החופש שנגזל מבני האדם. אכן הבג"ץ אינו אלוהים, אבל גם הממשלה לא. האמת שהיו כאן ארבע הערות וארבע תגובות. חג שמח, ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויכוח הזה אנו מתחילים קצת לחזור על עצמנו וגם לי לא נותר אלא לחזור על דברים שאמרתי, אולי בהדגשת היבטים מסוימים. האם אני מצדיק "התקפות שלוחות רסן על אזרחים" ? אני חושב שהפצצות בעלות הברית על דרזדן וערי גרמניה והרג בלתי לוחמים: נשים וילדים, אפשר להגדירם כך, וכפי שכתבתי קודם אני אכן מצדיק זאת. הגרמנים הם אלה שקבעו חוקי משחק כאלה, ובעלות הברית לא יכלו להרשות לעצמן להיות בעלות מוסריות יתר, כי זה כבר מעבר למוסר: זו טיפשות, מה שקרוי בלשוננו "להיות פראייר". האם אצדיק הרעלת בארות ? בתנאים מסוימים - בודאי. תאר לעצמך שלנו ולאויבנו ישנן מערכות דומות מסוג זה: על שולחנו של המנהיג בכל צד יש שורה של כפתורים, "כפתור הרעלה" לכל באר בצד השני. אויבנו מתחילים להרעיל את בארותינו בזו אחר זו. מה נגיד ? "אתם פויה, אבל אנחנו לא נעשה דברים כאלה…" ? אני חושב שזה אלף בית. אין כאן שום בעיה מוסרית. ככה זה גם בטבע. העכבר לא יתנפל על הפיל בגלל שידע שהפיל לא ירשה לעצמו לדרוך עליו מסיבות מוסר. לו היו בטבע חוקי מוסר כאלה (אגב, לדעתי חוקים של איפה ואיפה, מה שמותר לאחד אסור לאחר הם בדיוק היפוכו של מוסר) היה בלגן לא נורמלי. הדוגמא שהבאת של הפעלת גזים מרעילים ע"י נאצר בתימן (שאפשר להוסיף לה גם את הפעלת הגזים ע"י סאדם חוסיין כנגד הכורדים, ואולי גם את הפעלת פצצות האטום ע"י האמריקאים כנגד היפנים) דווקא מחזקות את דעתי. בכל המקרים האלה צד אחד הפעיל אמצעים שלא היו בידי אויבו, והוא ידע שאין אפשרות לאויב לענות לו באותה דרך. חוסר הסימטרייה הוא שגרם להפעלת אמצעים כאלה. אילו לצד השני היו אותם אמצעים, והראשון היה יודע שיש נכונות בצד השני לענות לו בהם (ללא הנכונות הזאת, לאמצעים האלה לא היה שום ערך), קרוב לודאי שהוא לא היה מפעיל אותם, והכל היה נשאר במחסן, בכל שלושת הדוגמאות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעשוע הצהל''י התורן, קרי להוריד בבירות את השאלטר, הוא לא יותר ממפגן כוח פאתטי ומיותר שבנסיבות מעט יותר נורמליות היה מהווה קאזוס בלי ממש אבל כולם יודעים מי שולט בלבנון ולשם מה לכן כפי שאוזכר בכתבה שריפת שדות הסמים של ריפעת אסד וחבר מרעיו בלבנון נראית לי פעולת תגמול הרבה יותר שפויה והגיונית מאשר פגיעה נוספת באזרחי לבנון שממילא שונאים את הסורים לא פחות מכפי שהם שונאים אותנו ויותר מכל היו רוצים שיניחו להם לנפשם פגיעה בתשתיות'' היא פגיעה באזרחים'' פגיעה בשדות הסם היא בסה''כ פגיעה בעסקים השחורים המשמשים למימון הרודנות העלאוית השנואה בסוריה ולפגיעה מעין זו לא תהיה, ולא צריכה להיות, התנגדות מפנים או מחוץ. צר לי על ההתנסחות המליצית, אני עייף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לתתו לאחרים, אומר פתגם ערבי. לצורך הדיון בוא נניח שיש לנו חופש כזה. נכון שמדינה חופשית ונאורה אל לה להחזיק בני אדם במעצר מנהלי ממושך כל- כך. גם מעצר מנהלי קצר הוא פגיעה חמורה בכבוד האדם וחירותו. מבחינה זו, טוב עשה בג"ץ שקבע שיש לשחרר את העצירים. אבל הצדק, כמו הכדור, הוא עגול. דיראני מכר את רון ארד לשוביו שכנראה לא רק התעללו בו (התעללות שספק אם ניתן להשוות לשרפרף של השב"כ), אלא אף רצחו אותו. שים לב, כנגד פגיעה זו בכבוד האדם אינך יוצא. זה בסדר: לחטוף אדם, לשבות אותו, להתעלל בו, להתעלל בבני משפחתו בתמונות, לרצוח אותו. עם זה אין בעיה. ודוק: כוונתי אינה ששיקול זה צריך להימנות בין שיקולי בהמ"ש - ואין ידיעתי משגת לגבי השאלה אם ניתן להגיש נגד דיראני כתב אישום (מן הסתם לא, ולו בגלל התיישנות העבירות). מה שחשוב לי זה שתתייחס בכתיבתך *בהגינות* לכבוד האדם והחירות של *כולם*. אני לא מניחה שדיראני קרוב משפחה שלך יותר מרון ארד- ורון ארד מוחזק בשבי מסיבה לא יותר הומנית- המדים שלבש לגופו הביאו לגורלו הטרגי, לא המעשים שביצע. מקום בו שולט כבוד האדם, לא מענישים בני אדם על לבושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אינו טוען שדיראני רצח את רון ארד, או שהתעלל בו. אם הייתה מועלית טענה כזו, היה מקום לשפוט אותו על כך - התעללות ורצח הם פשע. אלא שטענה זו לא הועלתה. דיראני, על פי טענותיו, לא ''הושב על שרפרף'' אלא נאנס. ומהשתיקה של מערכת הבטחון בנושא, אני מניח שהדבר אכן אירע. זה בלבד צריך היה להביא לשחרורו - ולהעמדה לדין של המתעללים בן. מדינה דמוקרטית איננה בהכרח יעילה. יעילות אפשר למצוא בדיקטטורות. הדמוקרטיה מוותרת על יעילות השיא של הדיקטטורה תמורת חירויות. אני מאמין שזו עיסקה הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית באשר לדיראני, אני חושב שגורביץ ענה: או שהוא פושע מלחמה, ואז יש (או היה צריך) לשפוט אותו, או שלא, ואז אסור להחזיק אותו. אבל הגישה הכללית שלך מציקה לי, והיא מאוד נפוצה בשיח הישראלי: למה אתה (יוסי) כותב על העוול שאנחנו עושים ללבנונים ולא על העוול שהם עשו לרון ארד. אני חושב שאפילו אם יש סימטריה, זה לא צריך לעניין את יוסי (ואותך, ואותי), או מכל מקום אין שום טעם וסיבה לכתוב על זה באופן סימטרי. היה לזה מקום אם "האייל הקורא" היה מגזין אוסטרלי (נאמר) לקהל אוסטרלי והמאמר היה נכתב ע"י כתב אוסטרלי, שמתאר לקוראיו פיסה מסכסוך עם עוולות מוסריות בין שני גורמים זרים. אז אפשר לדרוש "אובייקטיביות" ותיאור סימטרי. ההבדל כאן הוא שיש צד שהוא "אנחנו". אפשר לזעוק חמ(א)ס על העוול שעשו החיזבאללה לרון ארד, אבל לא סביר שמישהו מהם קורא את האייל. כאשר גורביץ כתב על העוולות שממשלת ישראל עושה, מדובר בעוולות שנעשות גם בשמו ובשמי ובשמך, וניתן אולי לומר שבמובן מסוים, אנו בעצמנו עושים את העוולות. יש לנו יכולת, ולו קטנה, ולו תאורטית, להשפיע על המדיניות. יש בחירות; יש לנו יכולת להפגין; אם וכאשר יהיו לנו ילדים נוכל לנסות לחנך אותם בדרך כזו ולא אחרת. זהו עיקר הטעם במאמרים מסוג זה, לא רק לציין באופן אקדמי שבמקום מסוים בעולם מישהו ביצע עוול למישהו אחר - זה כאן, וזה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדים הללו הן בהחלט סיבה מספקת לעצור בן אדם, על פי כל קנה מידה - חייל הוא חייל, והוא מטרה לגיטימית כל עוד הוא לובש את המדים ועונד את הסמלים. כמובן שאין זה מצדיק התעללות, עינויים וכדומה, אבל רון ארד נלקח בשבי בעודו לובש מדים במהלך פעולה מבצעית, לא פחות. לכן, עם כל הכאב וההשתתפות בצערה של המשפחה, צר לי להגיד שלקיחתו בשבי היא לגיטימית הרבה יותר מאשר מאסרם של אזרחים במטרה להופכם ל''קלף מיקוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שלום רב ליוסי. אני מכיר פחות או יותר את דעותיך, ודווקא משום כך נראה לי חשוב שבעתיים לנסות ולהעמיד אותך על טעותך. ועוד, אין ברצוני לטעון טענות פרגמטיות, כי אם דווקא ערכיות, כדי להישאר במישור זהה לזה של דבריך. אין חולק על כך שחטיפת אזרחים תמימים מאדמת לבנון היא מעשה שלא יעשה. הוא אומנם יכול להיות יעיל, אבל אני מניח שגם הוצאה להורג של בני משפחתו של פושע נמלט תהווה כלי יעיל כדי לשכנע אותו להסגיר את עצמו - ובכל זאת ברור לנו שאין לפעול כך. עם זאת, יש לי הסתייגות אחת לנושא שחרור 13 הלבנונים. לדעתי, אין לנו שום -מחויבות- לשחרר אי אילו מהעצורים אשר משתייכים לארגון החיזבאללה (אני מודה ומתוודה שאינני יודע כמה מהם שייכים לחיזבאללה וכמה אינם). אני מחזיק בדעה זו דווקא משום ההומניות, ונראה לי כי כל אדם הומני מחויב להחזיק בדעה דומה. ההומניות, דווקא ההומניות, רואה באדם יישות אינדיבידואלית בעלת הכרה, רצון חופשי, וחשוב מכל, -אחריות-. הפילוסוף הגרמני אותו אתה מצטט במאמרך היה חותם על כך בשתי ידיו. לא היו רבים אשר הדגישו את אחריות האדם יותר ממנו. החיזבאללה הינו ארגון אשר נמצא במצב לוחמה עם ישראל. יכול להיות שהחיזבאללה בעצם "צודק" - גם אני מודה בפה מלא שהם (לפחות רובם) לוחמי חופש הנלחמים בעצם על אדמתם. אולם מה בכך? צדקת הדרך איננה מחסנת את האדם בפני פגיעת הגורל, ואל לו לאדם להאבק על דרכו אם הוא איננו מוכן לשאת בתוצאות. ההומניות מכריחה אותנו להתייחס לאנשי החיזבאללה כאל אנשים בעלי תודעה עצמית, אשר בחרו בצד מן הצדדים מתוך רצונם החופשי. האחריות היא איננה רק עונש, כפי שחושבים התמימים - היא גם הפרס הנעלה מכולם. היא העושה אתנו לבני אנוש. חמור איננו אחראי למעשיו, ואם יבעט בך, לא תתבע אותו לדין. אדם בוגר אחראי למעשיו, ובכך הוא שונה מבעלי החיים. התודעה היא האחריות, והאחריות היא התודעה. בזאת אני רואה את תמצית ההומניות. אתה שירתת תקופה מסויימת במנהל האזרחי. אני שירתתי גם כן בשטחים הכבושים לא פעם ולא פעמיים. נניח שחולית חמאס היתה חוטפת מי מאיתנו ומחזיקה אותנו עד שיחרורם של כל אסירי החמאס בישראל, ואף מאיימת להרוג אותנו. וודאי שהיינו בוכים על מר גורלנו ומצטערים מאוד על שכך נפל בחלקנו. מן הסתם היינו מבקשים רחמים, נדיבות, או מעלים לפני שובינו שיקולי תועלת. אולם לפחות לגבי אני יכול לומר שלא הייתי יכול בלב שלם לטעון כי נעשה לי -עוול-. אני בחרתי מרצוני החופשי להיות חלק מצבא הכיבוש, בשעה שהייתי יכול לשבת בכלא, לרדת מהארץ, או להפוך לעריק. עצם היותי חלק מצבא הכיבוש הופך אותי לחלק מהמשחק, גם אם הייתי כובש נאור ו"הומני". ומה לגביך? האם אתה היית יכול לטעון בלב שלם כי עוול נעשה לך? ומה לגבי חבר חולית חמאס אשר הוצא להורג ע"י חולית חיסול של צה"ל? האם נעשה לו -עוול- ? אינני חושב כך. אני מאמין שאם הוא אדם גאה, גם הוא איננו חושב כך. לוחם (-לוחם- אמיתי, ולא חייל) איננו רואה בכך עוול אם יריבו גבר עליו. ההומניות משמעותה מודעות עצמית והכרה בערך עצמיות האדם. הסר מהאדם את האחריות למעשיו, והורדת אותו לדרגת מכשיר, ותו לא. מי מהעצירים אשר הצטרף לחיזבאללה מתוך רצונו והכרתו המלאה - עשה את בחירתו. הוא בחר את דרכו בסביבה מטורפת, אכזרית, וקשוחה - אשר אין בה רחמים כלפי האדם. אולם הוא ידע זאת, ובכל זאת בחר כפי שבחר. בדיוק כמוני, כמוך, או כמו רון ארד. לפעמים, בחירתו של האדם ממיטה עליו אסון חסר פרופורציות - 13 אנשים אלו איבדו שנים רבות מחייהם. רון ארד איבד את חייו. אחרים איבדו אף יותר מכך במהלך המלחמה הזו. אל לנו לזלזל בבחירתם של 13 בני האדם הללו, ולהוריד אותם לדרגת תת-אדם. ההומניות אם כך, וודאי שאיננה מחייבת אותנו לשחרר את 13 הלבנונים. ישנם ערכים אחרים אשר יפים לעניינינו - אצילות הרוח והנדיבות למשל, אשר כן מכתיבות את השחרור. אולם אלו ערכים נדירים למדי, אפילו אצל בני אדם. אולי מכאן נובע ערכם. נראה לי תמים לצפות לגלות אותם במדינה - ועוד במדינת ישראל, שאף הצדק רחוק ממנה ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הגב על עמדתי מהבחינה הערכית, ולא מנקודת המוצא הפוליטית-טכנית. ברור לי לגמרי המצב המשפטי הקיים, לפיו המדינה איננה מוכנה להכיר בעצירים כשבויי מלחמה, משום שאיננה מוכנה להכיר במצב בלבנון כ''מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת בלבד: רוב מבין העצירים לא השתייך לארגון כלשהו הלוחם בישראל, ודאי לא כלוחמים. רובם גם הובאו לישראל כשהיו צעירים מאד, בגילאי 15-16. גם אם הצטרפו לחיזבאללה בגיל זה, זה עדיין גיל שמקובל שמותר לעשות בו טעויות. אין לי שום בעיה עם החתמת העצירים על התחייבות שלא להצטרף לחיזבאללה, או לכל ארגון עוין אחר, כפי שנהוג לעשות כאשר משחררים שבויים. שבוי שנתפס שנית על ידי האויב אינו מוגן על ידי אמנת ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר יפה הצבת. יוסי גורביץ ענה במישור הענייני, אבל אני אנסה לענות במישור התאורטי - כלומר, באשר לבן-ערובה שהוא אכן לוחם חיזבאללה. מה שאתה אומר הוא, שאם אנשים בחרו בדרך מסויימת, וידעו מה עלול לצפות להם, אזי אם עושים להם את הדבר הזה, זה בהכרח בסדר (לא-בלתי-צודק). אני חושב שהבעייתיות כאן ברורה. הבה ניקח לדוגמה חייל צה"ל ביחידה קרבית, ש"מפנטז" על מקרה בו הוא יפול בשבי ויעבור עינויים (ואני מנחש שמרבית החיילים "השתעשעו" מדי פעם בהרהור כזה). נניח עוד שאותו חייל הגיע למסקנה שאם יפול בשבי זה בהחלט סביר שהוא יעונה (וסביר שחייל יגיע למסקנה כזו, גם אם אינה נכונה), ונניח לבסוף שהחייל הטוב שלנו החליט באותו רגע שהוא אינו משתמט אלא דבק במשימותיו, מגן על המדינה באומץ עפ"י אמונתו וערכיו, ואם אכן יפול בשבי ויעונה - ובכן, מה לעשות, בצד השני יש מנוולים, ועלינו לעשות בכל זאת מה שעלינו לעשות. גם זאת, בעיני, מסקנה שסביר שחייל יגיע אליה. אתה (גיל לדרמן) בוודאי רואה לאן אני חותר - נדמה לי שלפי גישתך, זה יהיה *בסדר* מצד האוייב, אם אכן ישבה את החייל האמיץ שלנו, לענות אותו. אני לא יכול לקבל זאת. אם להעצים את האבסורד: נובע מגישתך, שככל שלוחם-אויב רואה בנו יותר מפלצות, כך אכן מותר לנו להיות יותר מפלצות משהו אחד כן יש בדבריך: אם אכן לוחם החיזבאללה ציפה לאפשרות כזו, של כליאה כבן-ערובה, ובחר בדרך זו, אז אולי הוא ירגיש פחות סבל (נפשי) בכלא; ואם כך, אז אני בתור הכולא שלו יכול למצוא בכך נחמה מסוימת. אבל הצדקה אין כאן. ייתכן שאם מדובר באיש חיזבאללה אין כאן בכלל בעיה מוסרית, אבל אם יש ואם אין, עלינו לקבוע זאת רק על פי ערכינו שלנו, לא על פי מה שהוא מצפה מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת ירדן. הייתי רוצה להוסיף ולציין מספר בעיות עקרונית שאם כי ננגעו במהלך תגובות אלו, רצוי היה להרחיב אליהן את הדעת, ולהקדיש להם תשומת לב גוברת . שיטת השיפוט של אהרון ברק לא נולדה היום. הרפורמות שאותן הביא על בג"צ גם הן זכו לתגובות רבות. איני מתיימרת להבין ולדעת הרבה בנושא עד כדי לקבוע האם בג"צ פסק אי פעם בנקודה דומה לזאת, אך נראה לי שמעבר לויכוח על הצדק בשיחרורם של השבויים, יש צורך לשם לב, שבג"צ באופן גס ובוטה, קבע את מעמדו כשופט ישיר של עניניים הנוגעים לבטחון ישראל. הרעיון העקרוני של העלאת נושא השבויים לבג"צ הוא רעיון סביר ביותר. הצורך בחקיקה שתפריד בין המקרים העמומים שצויינו קודם לכן, של המסחר הלא מוסרי בבנ"א שנעשה בתקופות שלאחר מלחמה והסכמי החלפת שבוים עדיין מקובל בעולם. המצב של מעצר מנהלי של 13 שנה כאשר האסור מתחיל בריצוייו בגיל 16 ואינו יודע מתי ייסתיים, אינו מקובל בשום מדינה נאורה ואיני יודעת אם קיים בצורתו הזו באיזושהי מדינת חוק בעולם בכלל. בג"צ לא אמור להתערב נקודתית, ולא אמורים להיות לו הכלים או הסמכות להחליט מתי האסירים מספיק חשובים כדי לא לשחררם, ומתי ניתן לעשות זאת בשם הצדק. הצדק לא משתנה לפי יעילותו ולפי מה שטוב ליהודים. אם זהו הצדק, היה הוא צריך להופיע מייד, וממש מייד כאשר נאסרו ולא לחכות עד עכשיו. שיטת השיפוט של ברק מתחילה לחרוג מכל גבול של סדר ומנהל תקין. אם כי אני מסכימה לרוב עם פסקותיו, והקו ההומני הכללי שלו במתן וקביעת פסקי הדין, החגיגה הזו חייבת להגמר. בג"צ אינו יכול להפוך ולהיות רשות מבצעת שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עד השנה האחרונה לבג"צ כמעט ולא היה חוט שדרה לגבי הכרעות בנושאים בטחוניים או כמו-בטחוניים, וחוץ מבשתי הכרעות בשנה האחרונה (האחת היא ההחלטה לגבי עינויי השב"כ והשנייה היא העתירה הנוכחית) נהג לקבל כמעט תמיד את הנימוקים ה"ביטחוניים" של המדינה, גם כאשר לא היה קשר של ממש ביניהם לבין בטחון. כך הוא הכשיר באופן עקבי מעצרים מנהליים, הריסות בתים, הפקעות אדמות ופעולות נוספות של זרועות הביטחון, שהביטוי "שנויות במחלוקת" קטן עליהן. (הרי כאשר עניין החטופים עלה לדיון ב-94 בג"צ דחה את העתירה) ובעניין העתירה הנוכחית: כאן דווקא התבסס בג"צ על החוק הקיים (אם אני לא טועה אלו תקנות שעת-חרום) שבו מוגדר המעצר המנהלי, האומר שניתן לעצור אדם כאשר הוא מסכן את בטחון המדינה. בגלל שהפרקליטות טענה שהחטופים מוחזקים כקלפי מיקוח (סיבה שאינה מופיעה בחוק כעילת מעצר) הם שוחררו. העובדה שלאחר ההכרעה המדינה טענה שאת חלק מהעצורים צריך להחזיק בגלל סכנה לבטחון המדינה (למרות שלפני ההכרעה היא טענה שהם אינם מסכנים אותה) צריכה להעיד על הצבא והפרקליטות ולא על הבג"צ. דרך אגב: גם אני הייתי מעדיף שהצבא והפרקליטות ישחררו את החטופים בעצמם ולא יחכו לבג"צ, אבל אין ברירה,מישהו היה צריך לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות היא כמובן שלי, מכיוון שבקריאה שניה של הודעתי, נתברר לי כי לא הזכרתי כלל דבר מה אשר התבססתי עליו כהנחה מוקדמת מובנת מאליה. ובכן, טענתי מתבססת כמובן על העובדה שלקיחת שבויים במלחמה והחזקתם עד תום הלחימה או עד הגעה להסדר החלפת-שבויים הינה דרך פעולה לגיטימית ומקובלת (ואפילו רחומה למדי - וודאי שעדיף לקחת שבויים מאשר לבצע "ווידוא הריגה"). הלוחמים במלחמה יודעים שקיימת אפשרות שהם ייפלו בשבי, גם אם הם עצמם אינם לוחמים בפועל, אלא תומכי-לחימה כגון נהגים, טבחים, מדריכים, וכו'. אין לקבל לקיחת "שבויים" מקרב אזרחים אשר אינם לוחמים - מכיוון שיש בזאת הפלת אחריות על אדם אשר מעולם לא בחר לקבל אותה עליו. אולם אם מי מהלבנונים הינו חבר חיזבאללה, הרי שאינני רואה הבדל בינו לבין חייל מצרי שנפל בשבי במלחמת יום-כיפור. האם מוטלת עלינו החובה לשחרר את שבויי האויב לפני תום הלחימה, ולו גם התארכה עד מאוד? אינני חושב כך. לקיחת שבויים הינה דרך פעולה סבירה וצודקת. עינוי שבויים איננה דרך פעולה סבירה וצודקת. מכיוון שכך, ברור שאין בכוונתי לטעון שזה לגיטימי לעשות כל מה שהצד השני "מצפה" ממני לעשות, אלא שזה לגיטימי לבצע פעולות צודקות וסבירות (כגון לקיחת שבויים מקרב האויב), ובלבד שהן עומדות במבחן ההומניות הבסיסי - אין מטילים אחריות על אדם שלא קיבל אותה עליו מלכתחילה. אזרח לבנוני לא קיבל על עצמו אחריות לכלום. לוחם חיזבאללה נמצא במעמד שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תשובתך. אבל כדי להשלים את התמונה, בהקשר לבג"צ הנוכחי, הנה משהו שמזכיר אביב לביא במוסף "הארץ" מהיום: פרט ל-13 בני הערובה ששוחררו, ולדיראני ועובייד, יש לישראל עוד כמה עשרות לבנונים, רובם בכלא אשקלון, שנתפסו בעת מעורבות בלחימה נגד צה"ל, נשפטו לתקופות ארוכות ומרצים את עונשם. הם עדיין יכולים לשמש קלפי מיקוח כנגד רון ארד; יתרה מזו, בעת המו"מ על השבת גופתו של איתמר אליה, התברר כי אלו הם החשובים לחיזבאללה, בעוד שבני-הערובה ששוחררו, אלו שכלל לא לחמו נגד צה"ל, לא עניינו את חיזבאללה כלל (או שמא כן עניינו - זו כבר תוספת שלי - במובן זה שחיזבאללה רצה שישארו בישראל, אם ניחש שיבוא יום והם יתקעו כעצם בגרון של ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הסכמתי לחלק מטענותיך, עדיין ישנה בעיה כללית שלא ניתן לפתרה בכך. הומניות מתייחסת אל התנהגות על פי כללי מוסר ונורמות אנושיות מקובלות ולא רק להכרה בערך העצמי. מדינה מתוקנת אינה יכולה להרשות לעצמה אינה יכולה להרשות לעצמה(כלפי חוץ וכלפי פנים)התנהלות שכזו. השאלה כיצד אנו רוצים לראותנו במראה. אי אפשר לטעון כי בשם ההומניות נעשה כך וכך. ואם יבוא אליי דלתך אדם ויבקש כי תירה בו? אל לנו להוריד את האדם לדרגת מכשיר ותו לא. אין הם לוקחים את האחריות עליהם ומצפים כי נהרוג אותם, וגם אם כן אין זה הומני לעשות כך! אכן מדובר בהומניות שקובעת בנושא זה, אך לא כאן מסתיים העניין. ישנם עוד גורמים רבים אותם יש לשקול טרם קובעים את הדברים ובראש ובראשונה איזו מדינה רוצים אנו להיות. לא נוכל לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה. צריך לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלאסירים הלבנונים שבהם מדובר יש מחשב עם גישה לאייל הקורא. כי אני מניח שהמורל שלהם ישתפר למקרא התגובה שלך. אחריות היא תודעה, איך שכחנו, הם יגידו לעצמם. זה מחיר הבחירה שלנו. עם "הומניסטים" כמוך לא נגיע רחוק. כל כך מוכר התימרון המילולי, הכאילו רציונלי, שבעזרתו אתה מנסה להראות איך דווקא גישה הומנית תצדיק את כליאתם של הלבנונים האלה. הוא מוכר מכל מיני טיפוסים, לרוב עם כיפה סרוגה משום מה, כשהם מסבירים איך דווקא החילונים הם אלה המבטלים ומבזים אותם ולא להיפך; איך דווקא התנחלות בכל חור בשטחים תקדם את השלום וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש לציין כי התודעה וההבנה כלל אינן מביאות עימן ביטחון עצמי, מורל משופר, או שימחת חיים. הן פשוט מביאות מודעות והבנה. שנית, ההומניות היא תפיסת עולם המעמידה את האדם במרכז ההוויה. באדם יש גם עוול ואוולת, קטנוניות ופריצות, רשעות ופחדנות - בצד תכונות נעלות יותר. ההומניות מתייחסת לכולן. נראה לי שאתה פשוט מבלבל הומניות עם רחמים. ולבסוף, אם תואיל להצביע על פגמים ברציונליות של דברי במקום לנסות להשוות אותי לאנשים אחרים שאולי לא מוצאים חן בעיניך, שנינו נצא נשכרים. אתה תציג את דעתך בבהירות יתרה תוך התייחסות לדברים במקום לאומרם, ואני אוכל אולי להגיב. אה, כן. וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תמים אתה! ממש רחמנות. אתה מזכיר לי את כל אותם "אידיאליסטים" אשר בשנות ה-50 ראו בסטלין כמנהיג החופש והקידמה בעולם. האינטרנט הוא וירטואלי אך המצב בגבול הצפון הוא מציאות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין המצב בגבול הצפון לבין רון ארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמא של רון ארד פנתה בקריאה נרגשת לשופטי בג"ץ: אם הנעדרים היו בניכם, לא הייתם משחררים את 13 האזרחים הלבנונים! סביר שלא. ואם מישהו מהנעדרים היה אכן בנו של שופט, יש להניח שאותו שופט היה נפסל מלשפוט בסוגייה זו. המדינה היא לא אמא או אבא של אף אחד, וצורת טיפולה בנושאים כאלה אמורה להישען על אי-אילו קודים אוניברסליים של צדק. לא שהחלטה של בג"ץ היא דבר קדוש במיוחד, אבל במקרה האמור אי המוסריות בהירה כשמש: זה לא סביר, לא חוקי ולא אנושי להרוס חיים של 13 בני-אדם ושל משפחותיהם בגלל סיכוי, שהולך וקטן, לקבל מידע כלשהו בעתיד באשר לגורלו או מיקום גופתו של מי מהנעדרים "שלנו". כי אם כבר מקבלים את הרעיון הזה, להחזיק אזרחים כבני-ערובה, למה לא להרחיב אותו. ידוע, למשל, שיש לא מעט בחורים ישראלים שיושבים בבתי כלא בתאילנד. אוקי, גם אם הם עישנו שם קצת חשיש, או ניסו להביא איתם כמה אקסטות לחברים בארץ, זאת לא סיבה שהם יירקבו עשרים-שלושים שנה בבתי כלא רחוקים וקשים, נכון? שלא להזכיר את עונשי המוות שלפעמים מחלקים במדינות כאלה. אז למה שלא נשים בצד, ליתר ביטחון, כמה קלפי מיקוח תאילנדים. קל יהיה להשיג אותם; הרי יש הרבה מהם בארץ, חלקם אפילו בלי אישורי שהייה. וככה, כשנשמע בפעם הבאה על בחור ישראלי שקיבל איזה שלושים שנה בכלא הבנגקוקי הידוע לשימצה, נוכל לשלוף את הקלפים המלוכסנים, ולרמוז בדיסקריטות לממשלת תאילנד: ככה אתם עושים לבחור שלנו? אז העשרה אזרחים שלכם לא יגיעו לביקור מולדת לפני שנת 2050 וזה סגור. לא יזיק "להחזיק" כאן גם כמה הודים לצורך אותו עניין. אולי זה לא יפה כלפיהם, אבל לעזאזל, "אנחנו צריכים לדאוג לשלנו, לא לאחרים", כמו שאמרה אחותו של הנעדר באומל. זה מזכיר קטע מספר מסעות ישן של הסופר הנרי סיינקביץ': נער פולני נוצרי מנסה ללמד עקרונות מוסר לנער אפריקאי. בסוף השיעור הנער הפולני מבקש מהתלמיד דוגמה למעשה רע. הנער האפריקאי אומר: מעשה רע זה כשמישהו גונב לי את הפרות שלי. הנער הפולני מרוצה ומבקש כעת דוגמה למעשה טוב. האפריקאי אומר: מעשה טוב זה כשאני גונב פרות ממישהו אחר. אם גם את הלקח הזה ברק לא הבין, כדאי לנסות כנראה להתחיל עם ספרים לגיל הרך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מעניינת של עקיבא אלדר היום ב"הארץ". חפשו את החלק על "איך נהגה ישראל כשלקלף המיקוח קראו רוזנווסר?" (יש גם באינטרנט תחת הכותרת "שס מסיתה בבריטניה" ככה זה עם כתבות הסופר-מרקט האלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפעמים רבות, אני מוצא את עצמי מסכים לחלוטין עם טענותיו של מר גורביץ. נקודה אחת ראויה בכל זאת להדגשה: רון ארד היה שבוי מלחמה של מוסטפה דיראני. ככזה, הוטלה על דיראני האחריות לדאוג לשלומו. הוא מסר את השבוי כנדוניה לחיזבאללה, אירגון שאינו מכיר בנורמות החוק הבינלאומי המקובלות, ובכך גזר את גורלו של ארד למיתה. אינני משפטן, אך נראה לי שקיימת עילה להעמיד את דיראני לדין כפושע מלחמה. לצורך כזה בהחלט מותר לחטוף אותו, אך אנו מצווים לדאוג לכבודו כל זמן שלא הורשע. כאשר אנו מחליטים ביוזמתנו שהוא חלק מקבוצת בני ערובה, אנו שומטים במו ידינו את הקרקע המוסרית מתחת למעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה מעולם לא החזיק ברון ארד. דיראני העביר אותו לאיראנים. כך, לפחות, טוענת מערכת הבטחון האמינה שלנו. וכאן בדיוק קורס הטיעון שלך. דיראני היה מנהיכ של ארגון טרור\חופש\סחר בסמים זניח. הוא העביר שבוי ישראלי למדינה ריבונית. איפה כאן פשע המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיראני לא העביר את ארד למדינה ריבונית. הוא מכר אותו לארגון טרור אחר תמורת כמאה אלף דולר כמדומני. אילו היה מעבירו למדינה ריבונית ומודה בכך, היתה בכך תקווה למציאתו של אותו שבוי. כל הבעייה היא שאנו חושדים בצורה מאד רצינית (האם למערכת הביטחון יש או אין ראיות?( כי הוא נמצא באירן, אך אירן אינה מודה בכך ולכן היא נמצאת במצב נוח מאד - אי אפשר להפעיל עליה לחץ בינלאומי, לחייב אותה בביקורים של הצלב האדום, וכו'. כמו בעניין כיבוש סוריה בלבנון או "הזרוע המדינית והזרוע הפוליטית" של החמאס , מנגנון מתוחכם שמאפשר לאחראים להתנער מאחריות ולהמנע מביקורת ולחץ בינלאומי אמיתי, ואולי הגיע הזמן לערער את יסודותיו בשיטה זו או אחרת. ואגב, הרעיון שהוצא באחת התגובות הקודמות, בדבר פגיעה במטעי האופיום אשר בשליטת משפחת האריה מדמשק, הוא אכן רעיון מצויין אשר אני מקווה כי נלקח ברצינות (למרות שכפי הנראה נמנעים ממנו על-מנת לא להרגיז את הדיקטטור בזמן המשא-ומתן). - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הבטחוניזם(בדיוק כמו ''תהליך השלום'') הוא המצאה של ה''שמאל'' הישראלי ב)אין כזה דבר זכות מוסרית בלבנון ככה שאי אפשר לדבר על לאבד אותה ג)החיזבאללה ואמל אינם לוחמי חרות אלא משת''פים של סוריה .הגורם היחיד בלבנון שאולי יכול להחשב כלוחם לעצמאות לבנון הוא צד''ל ד)במלחמה כמו במלחמה לקיחת שבויים היא דבר מקובל אבל בצביעות שמאלנית אופיינית כשנוח לך אנשי המיליציות הפרו סוריות הם ''לוחמים'' וכשלא נוח הם פתאום הופכים לאזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהחזבאללה יורה על הגליל רק בעקבות ירי של צה''ל על מטרות אזרחיות היא פשוט שקר מעניין מה זה אומר על העמדה של מישהו שהוא נדרש לסלף את המציאות כדי להחזיק בה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שנאמר במאמר המקורי. חשוב לתקן טעות אחת, בנוגע לפעילות החזבאללה כביכול רק נגד מטרות צבאיות ישראליות. ככל הידוע והזכור לי, גורמי בטחון קשרו את החזבאללה לניסיון להחדיר מחו"ל מחבל מתאבד (שהתפוצץ בסוף בתאונת עבודה בבית מלון במזרח ירושלים לפני כמה שנים) ולשני הפיגועים בארגנטינה בשנים 92 ו94. אני חושב שברור לכל בר דעת ששלושת נסיונות הפיגוע האלה לפחות לא נופלים בהגדרה של לוחמה "לגיטימית" נגד גורמי צבא ובטחון של היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו כול המצדדים בהחזרתו של דיראני יבינו עד כמה חשוב שהוא נמצא בידנו... דיראני ושות' הם קלף מיקוח חשוב מאוד במו"מ בין ישראל לבין חיזבאללה בנושא החזרת 3 השבויים. אז קודם שאתם יוצאים להגנה על זכויות הערבים תחשבו פעמיים עם מי יש לנו עסק... בברכת צום קל לכולכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כאילו בציניות? אתה הרי יודע, כמובן, שאם לא היינו מחזיקים בהם מלכתחילה, לא היו מנסים בכלל לחטוף לנו חיילים? הרי השבויים הפלסטינים באמת לא מעניינים את החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנשים נוטים לשכוח ערך אחד, שהוא מאוד מאוד אנושי: הנקמנות. הנקמנות היא משהו שהיה קיים בעולם מימי קדם, ורק החברות ה"נאורות" וה"מודרניות" מנסות להעלים. אולם, בחטיפה של אדם והעלמה שלו - לא משא ומתן, דרישות גבוהות לשחרורו - אלא העלמה שלו מעל פני האדמה - יש משהו שמצריך נקמה. מעבר לכך, הדיון (הסתמי, בעיני) בין "לוחמי חופש" ל"טרוריסטים" תמיד יתקיים. עמדתי? מי שמחזיק נשק, ואינו חלק מכוח מזוין רשמי - הוא טרוריסט. פשוט מאוד, חד וחלק. להציג את דיראני ואת עובייד, שני ארכי-טרוריסטים, כלוחמי חופש, זה קצת כמו להציג את סדאם חוסיין כאבי הדמוקרטיה. העונשים שעבר דיראני בכלא הם כאין וכאפס לעומת מה שהגיע לו. אני חושב שכמעט כל אזרח בארץ היה שמח להיות התליין ששומט את הכסא מתחת לרגליו של בן הבליעל הזה. כאן, מעבר להחזקתו כקלף מיקוח, יש עוד משהו: הוא קשור, *ישירות*, לחטיפת רון ארד. מגיע לו, בתמצות: עונש מוות. לא פחות. הבעיה עם הכותבים כדוגמת זה, היא שהם מנסים להיות יותר נאורים, יותר צודקים, יותר הוגנים ממה שהמציאות מאפשרת. חייבים לצאת מהקונספציה של החומר המופיע בספרים, וטיפה - רק טיפה - להרגיש את המציאות. יכול להיות שהתחזית, או הטרמומטר אומר שיש עשרים מעלות בחוץ. אם יוצאים החוצה וקר, אז קר. לא משנה כלום. תנסו לחשוב על הדברים שנאמרים פה, בצורה פשוטה. אפילו רק להוציא את העובדות ה*שגויות*, שלא לדבר על החד-צדדיות, ותנסו לקרוא את הכתבה שוב. קשקוש בלבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שמחזיק נשק, ואינו חלק מכוח מזוין רשמי - הוא טרוריסט. פשוט מאוד'', כלומר, מי שאין לו מדינה, אסור לו להילחם עליה. לח''י, אצ''ל, ההגנה - כולם היו טרוריסטים, חד וחלק. גם הפלמ''ח, במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאב רוזנשטיין והמאבטחים בקניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אין לי שום דבר פרודוקטיבי להגיד. רק אסוציאציות קודרות. מזרח תיכון ישן. חיים במעגלים. על דאטפת אטפוך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |