מחצית מהשפות המוכרות צפויות להיכחד במאה הנוכחית | 1818 | ||||||||
|
מחצית מהשפות המוכרות צפויות להיכחד במאה הנוכחית | 1818 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
''העלמות השפות עלולה לפגוע הן בחקר תרבויות שונות והן במחקרים קוגניטיביים, זאת בשל המגוון והשונות הלינגוויסטיים שנחקרים בתחום זה. מידע אתנוגרפי ותרבותי חשוב נעלם עם העלמות השפות האלה ואחת האפשרויות העומדות כיום בפני החוקרים, היא לתעד ולהקליט שפות לפני שיעלמו, על מנת להמשיך ולשמר תרבויות שונות. עם זאת, החוקרים מודעים לכך, שלמרות התיעוד, תרבויות אלה יעלמו, משום שלא תהיה אוכלוסייה מסוימת שתחייה אותן.'' ''תרומת השפות הללו למחקרים קוגניטיביים שונים היא בכך שהן מספקות הסברים בנוגע למסוגלות המוח האנושי. חקר שפות שונות כבר העיד על קיומם של הבדלים בין אנשים באופן ייצוגם ופרשנותם את העולם.'' |
|
||||
|
||||
The claim that world views and interpretation depends on language is highly controversial, as well as extremely dangerous. and no, the eskimos do not have a thousand different words to describe snow.
|
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב-world view וב-dangerous אבל המאמר מדבר על עובדות יבשות: "Studies of different languages have already revealed vastly different ways of representing and interpreting the world. Some Native American languages, for example, reveal a completely different understanding of the nature of time"
|
|
||||
|
||||
the fact that the article states something does not make any more true. assuming people see the world differently or have a different set of ethics and morals because they speak a different language is wrong, and dangerous partly because of the propogandist use done by xenophobs. language itself seems not to affect those things. people who hold a different world view will have linguistic means of expressind that world view. those linguistic tools and structures DO NOT shape their world view.
|
|
||||
|
||||
Nobody talked about ethics, moral or world views.
|
|
||||
|
||||
ואולי ההפך? אולי שפות נגזרות מראיית עולם מסוימת? הקשר בין שני הגורמים מרתק, בכל אופן. |
|
||||
|
||||
גם אם תשאר האנגלית השפה היחידה על כדור הארץ תמיד יהיה הטולקין שימציא שפות חדשות וחובבי הארץ התיכונה שילמדו אותה וידברו בה. |
|
||||
|
||||
(או איך שלא קראו למקבילה האירית שלו) שיקימו לתחיה שפות מתות. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההשוואה אינה מספקת. עברית, בצורה זו או אחרת, התקיימה לאורך כל השנים, בעיקר בכתבים, אבל גם בתפילה. אפשר לחשוב על כתב החרטומים כדוגמה. שמפוליון פיענח שפה שלא דוברה מעל אלף שנה ואף אחד לא באמת ידע עליה כלום. כדי שזה יקרה היה צריך עניין מיוחד וקורפוס כתוב גדול מספיק. האם לשפה מצפון סיביר יש את אלו? מסופקני. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על כל השפות חסרות-הכתב. אני חושב שאלו הן השפות שנמצאות בסכנה בעיקר, כי אין מה שישמר אותן פרט לאנשים שדוברים אותן פיזית. איך הולכת האמירה הזאת על היידיש שגוססת כבר 100 שנה? אני זוכר שהיה משהו כזה... |
|
||||
|
||||
שפה מתה אומרים, או לפחות גוועת אך רק בנו תלוי אם נשמור אותה בחיים, או נאבד אותה לדעת. כי כמו שאומרים באידיש וכדאי שנדע זאת גם אנו, אנשי שפת עבר כל זמן אז מריפט נאך אבר טראכטמען נישט אויפן קיבר... רק פה ושם מוצאים איזה יהודי, א-איד, שנושא בגאווה את האש והלפיד. גאה, מאמין ואינו מרפה אך מה נעשה עם הלפיד כשהיהודי עצמו יכבה?... (מחווה לאידיש, יורם טהרלב). |
|
||||
|
||||
השאלה היא עד כמה אותה שפה תהיה מייצגת של תרבות, שזה בעצם החשיבות הגדולה שלה. עד כמה טולקין באמת העמיק ביצירת שורשים תרבותיים לשפה שלו? וכן, אני יודע שהוא לקח את העבודה הזו ברצינות. הוא הרי המציא את הארץ התיכונה רק כדי שיהיו לו שורשים תרבותיים שכאלה. |
|
||||
|
||||
אלא שטולקין פשוט יצר וריאציות של שפות עתיקות שמתו קודם. |
|
||||
|
||||
טולקין לא באמת המציא שפה חדשה יש מאין. יותר מדויק להגיד שללא השפות הקיימות, עליהן הוא התבסס, אלפים1 היו מדברים ג'יבריש. ______ 1 'צטערת. לא רוצה להשתמש בתרגום "בני לילית" או "עאאאלאאאפים"(שהוא סתם שטותי ומאולץ בהתאמה). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מתוך The Economist, גליון 19 באוקטובר 2002: Languages abound in South Africa: it has 11 official ones, and dozens of unofficial. But the death on October 7th of Elsie Vaalbooi, aged about 100, saddened linguists. She was one of the last speakers of nlu, a click-based dialect of the once-nomadic San people. Only a handful of her aging relatives can still use nlu, the last known example of !Ui, a family of San languages spoken across southern Africa by hunter-gatherers, possibly for the past 30,000 years. It is now, it seems, about to expire.
According to UNESCO, the UN's cultural body, half the world's 6,000 or so languages could die within a generation. Indigenous, nomadic groups, such as Australia's aborigines (with 400 languages) and southern Africa's San, have rich deposits of old languages. But they are vulnerable as traditional lifestyles die. Of an estimated 1,400 African tongues, 500 are in decline, half of them facing imminent extinction. Mrs. Vaalbooi had become a campaigner for the San tongues. "I want our language to come back. I want our water, our animals, our plants," she said as South Africa's government returned 40,000 hectares (100,000 acres) to her Khomani community in 1999. Her activism was matched by historians who say that the study of long-isolated languages will reveal the origins of human speech. Remarkably, !Ui and a cousin language in Botswana, !Xoo, have proved more complex than almost any other. Spoken languages usually employ just 20 sound units or phonemes. English-speakers have 55 of them, but !Ui-speakers use more than 140, says Nigel Crawhall of South Africa's San Institute. Study of such a complex language should reveal more about hunter-gatherer cultures. But time is short. When Mrs. Vaalbooi died last week, there was almost nobody left to say "!hoi ca", goodbye, in her mother tongue. |
|
||||
|
||||
איך מבטאים בדיוק סימן קריאה שמופיע כאות ראשונה? (או שזה היה אמור להופיע בסוף? עדיין...) !Ui, !Xoo, !hoi ca
|
|
||||
|
||||
אם אינני טועה, מדובר ב"קליקים" שמאפיינים את שפת (או שפות) ה"קונג" (או "!ונג"). כדי להשמיע את הקול, נסה לצקצק בלשונך, אבל לעשות זאת עם החלק האחורי של הלשון, כך שהקול שמושמע הוא מעין "קליק". |
|
||||
|
||||
דוגמא לשפה המשתמשת בצלילים מסוג זה אפשר לשמוע בסרט "כולם נפלו על הראש" (במקור: The Gods Must Be Crazy). השחקן הראשי נקרא (במציאות) N!xau, והוא דובר בשפתו האמיתית בסרט (קומדיה משובחת בפני עצמה, אגב). עוד על הסרט: http://www.imdb.com/title/tt0080801/ |
|
||||
|
||||
אני דווקא זוכר את השם בעברית כ"האלים משתוללים". נדמה לי שעשו עוד סרט בסדרה1 ואולי הוא נקרא בעברית "כולם נפלו על הראש". 1 משהו עם מטוס קל שנוחת נחיתת אונס במדבר קלהרי, אישה וקוף(?). |
|
||||
|
||||
מדובר בשני סרטים, הראשון מספר על בושמני שמצא בקבוק קוקה קולה, החליט שמדובר במתנה מהאלים ויצא למסע לקצה העולם במטרה להשיב לאלים את המתנה. הסרט השני שהוא פחות מוצלח (לטעמי) מספר על מטוס שהתרסק במדבר. בשני הסרטים יש גבר ואישה מערביים שמתאהבים (אני לא בטוח אם מדובר באותם אנשים או לא), קופים אני לא זוכר. הראשון נקרא משהו בסגנון האלים משתוללים והשני משהו בסגנון האלים נפלו על הראש. |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי. |
|
||||
|
||||
הראשון נקרא ''כולם נפלו על הראש'' והשני ''ממשיכים ליפול על הראש''. קטע זכור במיוחד ששזור לאורך חלק גדול מהסרט הוא הריצה חסרת המעצורים של האיש בעקבות ילדיו. |
|
||||
|
||||
בעיני זה די עצוב, ולא כל כך בגלל הנזק למחקר, אלא בגלל עצם האובדן של משהו בעל ערך. ולשפה טבעית יש בעיני ערך שלא יכול להיות לשפה מומצאת (בתשובה לאיזי). מה הערך שיש לשפה? כתבתי זאת פעם בתגובה 42979, אבל רק חלק קטן מהתגובה הארוכה ההיא רלוונטי כאן, לכן פשוט אצטט: _____ עבורי, כל שפה אנושית היא יצירה בעלת ערך *אסתטי*, בדומה ליצירת אמנות. אני חושב שתחושת היופי שלי נובעת מהמתח, הקיים בכל שפה, בין סדר והגיון לבין חוסר-הגיון; בין כללים לבין היוצאים מן הכלל. אבל זו רק מחשבה שניה; תחושת היופי והסיפוק היא ראשונית ואינטואיטיבית. הבדל ברור בין שפה אנושית כיצירה לבין יצירה אמנותית במובן המקובל (מוזיקה, ספרות וכו') היא ששפה אינה יצירה חד-פעמית של אדם אחד, אלא יצירה משותפת של מיליוני אנשים, לאורך דורות, ללא הבדל מעמד ומצב כלכלי (אפשר אפילו לטעון שהאנשים הפשוטים תורמים להתפתחות השפה יותר מהמשכילים, כיוון שבבורותם הם פחות מחוייבים לשימור הקיים!). ככזו, יש בה משהו דמוקרטי מלבב. מסיבה זו, אגב, איני מוצא עניין באספרנטו. _____ |
|
||||
|
||||
that was truly lovely, as well as thought provoking.
|
|
||||
|
||||
הלדינו והאידיש כבר ז''ל |
|
||||
|
||||
יש בעולם מאות אלפי דוברי יידיש. |
|
||||
|
||||
ואני מקללת בלדינו! (גם אבא שלי) |
|
||||
|
||||
בארץ ניתן לעשות גם בגרות בלדינו, אאל''ט. |
|
||||
|
||||
וואלה? מאיפה אתם יודעים לדינו? אימי, בתינוקותי היתה שרה לי בלדינו, בתימנית, ערבית, איטלקית ועוד כמה, אך שירי הלאדינו מהווים את עיקר מה ששרד את תהומות שיכחתי. זה מוזר, מימיי לא שמעתי שיר לדינו שלא נעם לאוזניי! לפני כמה שנים למדתי לשיר ולנגן כמה מהם. במפגש האייל האחרון חשבתי לאזן את amazing grace ואת for auld lang syne עם http://savethemusic.com/ladino/bin/listen.cgi?Page=r... ( <- בביצוע משעשע במיוחד). ואולם חששתי לעורי לאחר שבמקום האירוע נצפו כמה אקטיביסטים של "שינוי", שכל דבר יהודי ועל אחת כמה וכמה ספרדי הוא כצנינים באוזניהם. |
|
||||
|
||||
נכון שאתה צוחק בעניין האקטיביסטים? (לא הייתי במפגש, אז אולי אני מפספס את הבדיחה :-) ) |
|
||||
|
||||
לא, הוא רציני. באייל מסתובבים כמה אקטיביסטים של שינוי שעשויים להתנכל ליוצאי המזרח שבינינו, אבל אני מאוד מקווה שלי הם לא יעשו שום דבר. צריך גם לשים לב לעובדה שחלק ניכ |
|
||||
|
||||
סליחה אם הבהלתי מישהו. אני בסדר גמור. נחטפתי ושוחררתי 1 לאחר שהתברר שהעדה שלנו סבלה מספיק. 1 עוד אוזן, פחות אוזן, מה זה כבר משנה. |
|
||||
|
||||
לאפופידס: אצלי הלינק עולה, אבל הוא ריק ואין בו דבר. לברקת: מוטב מאוחר... מה בכל זאת היה ההמשך של המשפט? - "צריך גם לשים לב לעובדה שחלק ניכ..." טוב, אם את כבר לא זוכרת אז עזבי (-: |
|
||||
|
||||
נסה שוב. אצלי זה עובד. לחצת על הreplay? |
|
||||
|
||||
לא זוכרת כלום :-) |
|
||||
|
||||
ה זאת אומרת מאיפה? מהבית. ככה זה אצלנו בעדות הספרדים. |
|
||||
|
||||
ועכשיו גם עלה לי הלינק. חבל שלא יצא, באמת, אני יודעת את המילים בעל פה. |
|
||||
|
||||
amazing grace מקורו בלדינו? השבוע שמעתי אותו מנוגן בחמת חלילים 1, והוא נשמע לי קלטי (לא דני) לחלוטין. אפילו השילוב של מארש צה"ל בקטע הזה נשמע טבעי, למרות שזיקו כנראה דיבר כמה מילים בלדינו, אבל לא לבש חצאית. ____ 1 http://www.geocities.com/blue-piper/ ממומלץ. |
|
||||
|
||||
לא יודע על amazing grace אבל שמעתי פעם תוכנית על ג'ון באאז ( הזמרת, לא הפיסיקאי המתמטי) והשמיעו שם שיר ארמני1 (אאלט) שמנגינתו היא בדיוק ( עד כדי ההבדל בין 12 טון ל 16 טון) זו של "צור משלו אכלנו". 1 שיר הפינג'אן מקורו ארמי, לא? |
|
||||
|
||||
השתמשתי ב"חשבתי לאזן" כדי לציין ניגוד בין amazing grace, שאגב צרבתי למפגש את גירסת הmikmaq שלו, החביבה עלי במיוחד, כדי לתיתה לאחר האיילים שלא הגיע, וauld lang syne, שמושר בסקוטית עתיקה (לפחות הגירסא שאני מכיר), לבין שיר הלאדינו הנ"ל. הניגוד הוא שאלו שירים נוצריים וזה שיר יהודי, כפי שמתברר ממילותיו, שכל אייל הצופה ולו מעט בטלנובלות, לא יתקשה לפענח: Cuando el rei Nimrod עוד בעניין שפות עתיקות, אגדה שרצה אצלנו בחלקים במשפחה מספרת שכאשר למדה אימי לכתוב בשפות עתיקות (חרטומית, אכדית), החליט אבי לנצל את הדבר לאחד מתעלוליו. כך, באחד הימים, בעודו הולך באזור החוף עם ידיד המשפחה, שעיניו כבושות תמיד בקרקע בהולכו שם, שכן חפשן מטבעות וחרסים עתיקים מושבע היה הוא, מצא "לפתע" הידיד חרס שנראה ממש ישן, שעליו כתוב בבירור משהו.Cuando el rei Nimrod al Campo salia, Mirava en el cielo i en la estreyeria, Vido una luz santa en la Juderia, que havia de naser Avraham Avinu, Avraham Avinu, padre querido padre bendicho, luz de Israel. La mujer de Terah quedo prenhada E dia en dia ele preguntava: De que teneij la cara tan demudada, eya ya savia, el bien que tenia(...) הבחור התרגש מאוד על הגילוי ואץ רץ אל מומחה בתחום. המומחה בחן את הכתוב ולאחר שזיהה את השפה תירגם את הכתוב, שהיה משהו בנוסח: "דרישת שלום לד"ר וואגו", לאכזבתו של הידיד הדוקטור. |
|
||||
|
||||
לבעיה זו הוא ללמד באופן גורף בכל בתי הספר בעולם, שפה שניה (או שלישית) בנוסף לשפות שנלמדות היום. בכל בית ספר ילמדו משהוא אחר: לדוגמא בבית ספר בליך ניתן ללמד קלטית, בבית ספר דה-שליט ברחובות אפשר ללמד שפה פוליניזית. נניח שרק פרומיל מילדי העולם גם מבקרים בבית ספר וגם יקלטו משהו מזה, עדיין התוצר הסופי יהיה שלכל אחת מ-6800 השפות יהיה בסיס משתמשים של כמה מאות (לפחות). נ.ב: הידעתם? בהולנד הילדים לומדים בנוסף להולנדית גם גרמנית, אנגלית וצרפתית (!) ורובם שולטים בכל השפות הללו ברמה טובה. |
|
||||
|
||||
ייתכן שבהולנד יש מערכת חינוך פנטסטית (בניגוד לשלנו), אבל אני חושד שכדי לשלוט טוב בשפה צריך יותר מאשר ללמוד אותה בבית ספר. צריך לדבר בה, לקרוא בה, להיתקל בה בשימושים יום יומיים. עזוב אותך מצרפתית וערבית שלימדו אצלי בבית הספר בצורה גרועה - אם הייתי מסתמך רק על מה שלמדתי בבית הספר, אני בספק אם הייתי יודע אנגלית אפילו ברמה בסיסית. אני לא בטוח אם זה מה שישמר את השפות, לכל היותר גרסאות מנוונות ובסיסיות שלהן. |
|
||||
|
||||
ד''א המיקום הגיאו- פוליטי של הולנד מחייב לדעת גרמנית וצרפתית, בנוסף להולנדית אך אנגלית היא לא הכרחית |
|
||||
|
||||
אולי זה מעניק יתרון, אבל *מחייב*? נדיר שבמדינה לומדים בבי"ס שפות של מדינות שכנות, על אחת כמה וכמה עבור שלוש(!!) שפות ברמה של שליטה. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע לגבי הולנד, אבל בשכנתה מדרום זה ככה. מכיוון שבבלגיה מדברים שתי שפות, הולנדית (או פלמית) וצרפתית, הרי מכתה א' לומדים את השפה השניה (זאת שלא לומדים בה). בסביבות כתה ד', בערך כמו אצלנו, מתחילים ללמוד שפה זרה. זאת יכולה להיות אנגלית או גרמנית(1). בערך בכתה ח' ניתן ללמוד "שפה זרה שניה" (שהיא השפה הרביעית), בד"כ גרמנית או אנגלית בהתאמה. חלק גדול מהתלמידים אכן לומד שפה זרה שניה. אגב, הפלמים, בדומה להולנדים (ברובם) דוברים אנגלית טובה. הוולונים (בדומה לצרפתים) בקושי מגמגמים כמה מילים. ההבדל קשור (כנראה) לעובדה שהטלויזיה הפלמית, כמו ההולנדית, משדרת בשפת המקור, ואילו הוולונית, כמו הצרפתית, מדובבת. ___ (1) בבתי ספר יהודיים לומדים עברית מגיל בי"ס יסודי. יהודים בלגים רבים דוברים עברית שוטפת. |
|
||||
|
||||
בקיצור, בלגיה זה חצי אחד הולנד וחצי שני צרפת :) |
|
||||
|
||||
או במילים אחרות, יש שני דברים טובים בבריסל: הכביש לאמסטרדם והכביש לפריס. |
|
||||
|
||||
if i may cite Dr. Charles Boasson who wrote a paper on the importance of studying and mastering your geographical neighbor's language as a tool to promote understanding, lessen xenophobia and facilitate crises management. He originaly wrote the paper in Holland, about the dutch and their flemic and german neighbors (circa WWII), and later, after immigrating to israel he mentioned it in conversations about israel's position in the middle east.
a true humanist, deep thinker and an extremely kind gentelman. |
|
||||
|
||||
להולנדים קל מאוד ללמוד גרמנית (הבסיס המשותף לשתי השפות רחב ביותר) וגם אנגלית קל להם (בגלל הבסיס הגרמאני) וצרפתית (בגלל הבסיס הלטיני). גם לישראלים קל יחסית ללמוד לקרוא ערבית ולהבין את מבנה השפה בגלל הבסיס המשותף. |
|
||||
|
||||
כן. ועדיין, אין מקום להשוואה כי ההולנדים אכן *שולטים* בכל השפות הללו בבגרותם (ובאנגלית אולי יותר טוב מכל עם אירופי יבשתי אחר), בניגוד לישראלים. וצרפתית זו שפה קשה, גם לבעלי בסיס לטיני. |
|
||||
|
||||
הכל עניין יחסי. ההולנדים לומדים את השפות ברציפות במהלך לימודיהם, מה שאין כן ביחס לערבית. צרפתית שפה קשה? תלוי. לאיטלקים או ספרדים, שאוצר המילים שלהן והמבנה הדקדוקי שלהן חופפים בשמונים-תשעים אחוז לזה של הצרפתים זו אינה משימה קשה כלל ועיקר. גם לרומנים (שפה הזהה ברוב המובנים ללטינית) קל מאוד ללמוד צרפתית, איטלקית וספרדית משום שאלו למעשה שפות-תאומות. |
|
||||
|
||||
מן הסתם היתרון ההולנדי הוא יחסית לעמים אחרים, ומן הסתם הוא נובע מלימודים.... |
|
||||
|
||||
או זה או שלשפם בלונדיני יש יתרון אבולוציוני. |
|
||||
|
||||
דווקא מי שלומד שפה הקרובה לשפת האם שלו נתקל בבעיות לא מוכרות לתלמידים אחרים של שפה זו (אשר נקראות ''טרנספר נגטיבי''), ואשר מהוות לפעמים מכשול רציני בשליטה מלאה בשפה החדשה. כמובן שגם קיימת תופעת ה''טרנספר החיובי'' (''טרנספר מרצון'', לחובבי הז'אנר), אשר מסייעת בלימוד שפה הקרובה לשפת האם. |
|
||||
|
||||
בנוסף, כל מי שלומד בלשנות באוניברסיטה הולנדית מחויב להקדיש חמישים אחוז משנתו הראשונה ללימוד שפה "לא מערב-אירופאית", אשר יכולה להיות בין היתר: ערבית, עברית (מודרנית ותנ"כית), הונגרית, שפת הסימנים ההולנדית, יוונית מודרנית, פולנית, רומנית, רוסית, סרבית/קרואטית או צ'כית. המטרה היא להציג בפני הסטודנטים אלפבית שונה ממה שמוכר להם (מארבעת - פחות או יותר - השפות שהם כבר דוברים), ומערכת גרמטיקה שונה מזו הגרמאנית/לטינית. אני משער שאם היו מייחסים בישראל חשיבות להשתלבות תרבותית באזור, לימודי הערבית היו מתחילים בכיתה ג'/ד', במקביל ללימודי האנגלית (שיא התקופה הקריטית ללימודי שפה שנייה), והיו ממשיכים עד לסוף הלימודים, ולא מתחילים בכיתה ז' ומסתיימים (עבור מי שלא מתכוון להתגייס לחיל המודיעין) כעבור שלוש שנים בלבד. (אגב, היום אפשר לבחור בבתי ספר תיכוניים מסוימים בהולנד ללמוד גם טורקית וערבית.) |
|
||||
|
||||
עד כמה שזכור לי מ''ביקור-שורשים'' אחד בפולין, פולנית נכתבת באותיות לטיניות רגילות. |
|
||||
|
||||
(לא יודע בקשר לפולנית, אבל) גם טורקית, וזה לא הופך אותה לשפה גרמאנית או רומנו-לטינית. |
|
||||
|
||||
(לא שאני יודעת טורקית (או פולנית) אבל) בניגוד לפולנית, שהיא בכל זאת שפה אירופית, הטורקית (ביחד עם הונגרית ופינית) היא בת חורגת במשפחת השפות האירופיות. שלוש השפות האלה שהובאו לאירופה ע''י שבטים מונגוליים למיניהם. ולכן יש סיכוי טוב שהדקדוק והתחביר שלהן הוא אכן שונה לגמרי מהולנדית, (אם שונות זה מה שמחפשים). |
|
||||
|
||||
לא בדיוק. יש שם כמה תווים (כמו s עם קו תחתי) שאין ב"אותיות לטיניות רגילות". לכן, בקידוד מחשבים, פולנית נחשבת latin2 ולא latin1 כמו צרפתית או אנגלית. |
|
||||
|
||||
"כמה תווים חריגים" מה הם ביני ובינך... הרי בגרמנית יש אומלאוטים. ובצרפתית יש C עם "זנב" קטן... שוב דופקים את המזרחיים! |
|
||||
|
||||
הממ.. מסתבר שהתבלבלתי בתו הסי ההוא עם טורקית: והנה פולנית: |
|
||||
|
||||
ושכחת להזכיר את הi נטולת הנקודה... |
|
||||
|
||||
נקווה שרוב הקוראים יצליחו לראות את התווים הנוספים. פולנית: ąćęńóśźż תורכית: âçğîöşüû וקצת פרסומת עצית: מי שרוצה להפיק את התוים האלה מוזמן: http://keyboard.lab.co.il/ |
|
||||
|
||||
במקום להתפזר לעשר תגובות שונות: פולנית, צ'כית וסרבו-קרואטית שייכות כולן לענף הבלטו-סלאבי של השפות ההודו-אירופיות, וכולן שייכות לענף המשנה של סלאבית-עתיקה (המכונה גם סלאבונית). ישנו ענף סלאבוני מזרחי (ביילורוסית, רותנית (קרפטו-רוסית), אוקראינית ורוסית), סלאבוני מערבי (פולנית, צ'כית, סלובקית), סלאבוני דרומי (סרבו-קרואטית, סלובנית, בולגרית, מקדונית). הפינית, הטורקית, וההונגרית (מאגיארית) שייכות שתיהן לשפות האסיאתיות. הטורקית שייכת לענף האלטאי (יש זנים שונים של טורקית). הפינית וההונגרית שייכות לענף אחר, הפינו-אוגריתי (אוראלי – על שם המוצא מאיזור אוראל) – הפינית שייכת לענף המשנה פינו-לאפונית וההונגרית לענף המגיארית. בענפים אחרים של השפות האלטאיות ניתן למצוא את היפנית, הקוריאנית והמונגולית. |
|
||||
|
||||
I thought there were no real evidence that Japanese descended from Altaic...? Is there any?
|
|
||||
|
||||
מוצאה של היפנית לוט בערפל מסוים, אבל ברוב המקומות נוטים לשייך אותה לבסיס אלטאי. |
|
||||
|
||||
לגבי ה"רותנית" - איפה דיברו או מדברים בשפה זו? |
|
||||
|
||||
ברותניה, כמובן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
והלימודים היו מתמקדים בערבית מדוברת, במקום בערבית ספרותית. לדבר עם ערבים זה בכל זאת יותר הכרחי מאשר לקרוא את נג'יב מחפוז בשפת מקור. |
|
||||
|
||||
נו, אז הם לומדים ארבע שפות הודו-אירופאיות, בעוד שבישראל, ובמזרח התיכון בכלל, אדם צריך להכיר לפחות שפה אחת שמית ואחת הודו-אירופאית בשביל להרגיש אינטלקטואל. הערבים הישראלים, אגב, צריכים לדעת שתי שפות שמיות שהתפתחו על רקעים שונים מאד, וגם שפה הודו-אירופאית נוספת, בשביל להרגיש אינטלקטואלים. חוץ מזה שאנגלית היא כמעט סופר-פוזיציה של גרמנית וצרפתית, אז היא לא נחשבת מי-יודע-מה. מי שנולד בצרפת, לעומת זאת, יכול להרגיש אינטלקטואל גם בלי ללמוד שפות נוספות, כי האיטלקית, הספרדית והאיטלקית, החברות לצרפתית בקבוצה הרומנטית, ניתנות להבנה הדדית. |
|
||||
|
||||
אתה מפריז בטירוף בקרבה שאתה מייחס לשפות אירופאיות שונות. לאנגלית יש שורשים סכסוניים(=גרמניים) אבל מאז היא עברה התפתחות של 1500 שנה, ויש בה הרבה מילים מצרפתית, אבל מאז היא עברה התפתחות של 900 שנה (והמילים נשמעות אחרת, וגם ההטיות שונות). לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית - מה פתאום? (אז "אדיוס" זה בינלאומי, אז מה). ההולנדים שולטים באנגלית ספץ. אצל ישראליים יהודים רמת האנגלית היא בינונית עד טובה, ואצל ישראליים ערבים, רמת האנגלית היא נמוכה. |
|
||||
|
||||
כן, ההולנדים שולטים באנגלית בצורה מרשימה. אם כי לפעמים מתגלגלים להם תרגומים מילוליים לביטויים הולנדיים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית. למשל: This is the father from John (ר"ל: זה האבא של ג'ון). It's a miserable weather (ר"ל: האוויר מלא טיפות גשם זעירות. כן, יש להם מילה למזג האוויר הזה, שנשמעת דומה). Sometimes I find it nice to go out (ר"ל: אני יוצא לבלות באופן קבוע). |
|
||||
|
||||
אבל גם לישראלים מתגלגלים תרגומים מילוליים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית. למשל: what resting? what resting what?
|
|
||||
|
||||
כן, זה לא הצחיק אותי בפרסומת הראשונה, אבל בשנייה, שבה אמרו Do you know there's a new what resting what? כבר צחקתי במלוא פה. אגב, ישראלים חוטאים בתרגום מילולי לא מעט 1. כבר ראיתי ישראלית מנסה להגיד "היה כייף" לדובר אנגלית. היא הצליחה לומר רק "עשינו חיים", וניסתה להסביר את זה מילולית (to make haim, haim is... to have fun), ללא הצלחה. 1 ואני כבר לא מדברת על אינגלוז מילולי, שנשמע נורא בדרך כלל. |
|
||||
|
||||
בתרגום של ברקוביץ' לשלום עליכם מופיע "עושים חיים" במובן "making a living". |
|
||||
|
||||
התגלגל אלי סיפור על איזה אחד, אדם מכובד למדי, כנראה פרופסור למשהו, שבזמן הרצאה באנגלית השתמש בביטוי "let's take it cow cow", וברצינות גמורה. (Believe it or not)
|
|
||||
|
||||
אם הוא היה נושא את ההרצאה ביוון ואומר "lets kill a turkish guy and rest" הוא בטח היה זוכה בתשואות... |
|
||||
|
||||
פעם בגין השתמש בביטוי, וממשלת אנקרה ביקשה הבהרות למה ראש ממשלת ישראל רוצה להרוג טורקים. |
|
||||
|
||||
מה באמת מקור הביטוי הזה? (וגם פרה-פרה, אם כבר). |
|
||||
|
||||
מקור הביטוי הוא בסיפור(1) על אותו חייל יהודי בצבא הרוסי בזמן מלחמת העולם הראשונה, אשר כתב לאמו משהו בנוסח "הכל פה הולך מצוין, אנחנו הורגים בטורקים לעשרות", והאם השיבה "אל תתאמץ להרוג את כל הטורקים בבת אחת. עדיף להרוג טורקי ולנוח". בפראפרזה על כך כתב אלתרמן בזמן מלחמת העולם השניה את שירו "מכתב מאמא": "אתם שם מתקדמים לפי הלוח אבל אני אשלח לך תכנית קצת תתקדם ילדי, וקצת תנוח וכשתנוח תתקדם שנית". הביטוי "פרה פרה" הוא מאוחר יותר. הוא מתבסס על הסיפור שפר מנוסה ועגל מתבגר עמדו על ראש גבעה, וצפו בפרות הרועות בעמק. "בוא נרוץ אל הפרות, ונדפוק כמה" אומר המתבגר. עונה לו המנוסה "בוא נלך פרה פרה, ונדפוק את כל העדר". __ (1) אגדה אורבנית מסביבה בלתי מעויירת. |
|
||||
|
||||
בקשר לשירו של אלתרמן, איך התעלמת? גם הבית הזה ראוי לציטוט ויש אומרים אפילו מתאים יותר. 1 ואם בשבי טנקים יש לקחת אל תעשה את זה בבת אחת אל תתאמץ לסחוב שני טנקים יחד מוטב תסחב אותם אחד אחד. 1 למה שני ציטוטים בתגובה? צטט אותם אחד אחד. |
|
||||
|
||||
אני שמעתי שזה מופיע בפאן תדאוש, אבל הבחור שסיפר לי את זה לא היה מסוגל למצוא את המיקום המדוייק. |
|
||||
|
||||
אגדה אגררית. |
|
||||
|
||||
אלי התגלגל סיפור על ישראלי שרצה שחיפש מילה לדגדגן, ואמר "fish fish garden". |
|
||||
|
||||
האמת - יכול להיות שהוא התחיל להשתמש בביטוי הזה לשם הצחוק, ומאוחר יותר זה כבר חלחל לשפתו באופן שהוא לא הרגיש באנומליה. (קורה לי יותר מדי, למען האמת - מכאן האפשרות). וחוץ מזה, זה דווקא נשמע טוב באנגלית, ''קאוקאו''... |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על הצרפתים שחזקים במיוחד בתחום זה. באחרונה קיבלתי מכתב עם משפט הפאר: I am very sorry my demand exists. כוונת המשורר הייתה לכתוב משהו כמו Je suis tr?s d?sol? pour envoyer qui demande אלא ששכח של-demande ול-demand משמעות שונה לחלוטין בשתי השפות. |
|
||||
|
||||
אפשר תרגום בשביל האספסוף? |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על שאלתי הקודמת [היינו, כבר פתרתי את הבעיה לבד] |
|
||||
|
||||
תרגומים מילוליים כאלה קורים לכל דובר שפה X שמנסה לדבר בשפה Y, אני חושב. ההסבר הסביר ביותר שאני מכיר1 לכך שההולנדים דוברים אנגלית טובה יותר משכניהם הוא שהם *רוצים* שילדיהם ידעו אנגלית ולכן גם משקיעים בזה בבי"ס וגם, ואולי יותר חשוב, לא מדבבים את כל סרטי הטלוויזיה והקולנוע כמנהג הגרמנים והצרפתים. זה היה הניחוש שלי, והוא אושר ע"י כמה הולנדים שהכרתי. 1 וסליחה אם הוא כבר עלה כאן ופספסתי אותו. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה שיש להם אנגלית מצוינת בד''כ. |
|
||||
|
||||
graag gedaan :-)
|
|
||||
|
||||
לעומת זאת, בין הגרמנית, האנגלית והצרפתית מחד, לבין העברית והערבית מאידך, מפרידים יותר משלושת-אלפים שנה של התפתחות לשונית שונה. לא הפרזה ולא נעליים. המורה שלי לצרפתית אמרה שהיא מבינה איטלקים, ואיטלקים מבינים אותה, כשהם מדברים בשפות המתאימות. גם קריאה שלי בטקסטים בספרדית ובאיטלקית מאמתת את החשד הזה. אתה רוצה לומר לי מהיכן _אתה_ הגעת למסקנת ה"מה פתאום" המופלאה שלך? |
|
||||
|
||||
אז מה? זה שעברית רחוקה מהשפות ההודו-אירופאיות לא אומר שהאנגלית היא סופר-פוזציה של גרמנית וצרפתית. זה פשוט אומר שעברית היא רחוקה יותר. עם כל הכבוד, הטענה שלך לגבי צרפתית ספרדית ואיטלקית היא זאת שמופלאה, לא שלי, ולכן אתה צריך להביא חיזוקים קצת יותר משמעותיים ממה שהבאת. המסקנה שלי נובעת מכך שמעט המילים הבסיסיות שאני מכיר בשלושת השפות שונות זו מזו בתכלית, ומכך שלא שמעתי מעולם את הסיפור המופלא הזה מאף צרפתי, ספרדי או איטלקי שפגשתי. כמו כן אני זוכר צרפתים מביקורי באיטליה ובספרד שאף אחד לא הבין אותם (זכורה במיוחד צרפתיה שקיטרה שעה שלמה ברכבת ואף אחד לא הבין מה היא רוצה, רק אחרי שהיא אמרה את השם של המקום שאליו היא רוצה להגיע, וגם אותו היא היתה צריכה להגיד 10 פעמים). |
|
||||
|
||||
מה שחשוב זו לא הקרבה המוחלטת של שפות אירופאיות, אלא קרבתן היחסית לעומת קרבתן לשפות השמיות. זה הכל. אשר לטענה לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית, הנה בדיקה עם דג-בבל: קודם, באנגלית: This whole situation is getting irritating. שפות רומנטית:ספרדית: Esta situación entera está consiguiendo irritante. צרפתית:Cette situation entière devient irritante. איטלקית:Questa situazione intera sta ottenendo irritante. שפות אירופאיות אחרות:גרמנית: Diese vollständige Situation erhält irritierend. הולנדית (תוכנה אחרת):Deze hele toestand krijgt irritatie.
|
|
||||
|
||||
נו באמת, אז יש מילים ממקור לטיני שנשמעות דומה (או אפילו זהה). להזכירך אתה טענת שצרפתית *ניתנת להבנה* באיטליה וספרד, שזה טענה "קצת" יותר חזקה מזה שהשפות הן קרובות או שיש הרבה מילים שנשמעות דומה. למשל, טענת שאם תשאל "?Là où est la pension la plus procheillet" באיטליה, אז הם יבינו שהתכוונת ל"Dove è l'ostello più vicino?" (או בספרד ל"Donde está el parador más cercano?") ויפנו אותך למלון הקרוב. צר לי, אבל הטענה שצרפתית היא מובנת (הדדית!) באיטליה ובספרד היא כל כך מדהימה שאני זקוק לכך לראיה ישירה הרבה יותר (היינו, שאדם/מאמר רלבנטי יאמר את זה בצורה ישירה ומפורשת). אגב, לפי הגישה שהצעת, גם לטינית ניתנת להבנה הדדית לכל דוברי האנגלית (שכידוע כוללת כמה אלפי מילים לטיניות). |
|
||||
|
||||
מההתרשמות שלי כלומד צרפתית, איטלקית וספרדית, קשה לחלוק על כך שהשפות מאוד, מאוד דומות באוצר המילים ובמבנה הדקדוקי, אולי מספיק דומות לצורך הבנה ללא לימוד. דה-קארט הבחין במילים בסיסיות מאוד שונות; אני חושב שזו דווקא אנומליה של המילים בסיסיות, שלא מאפיינת את רוב המילים. אלא שהפונטיקה של השפות מאוד, מאוד שונה; אולי ספרדית ואיטלקית קרובות, אבל צרפתית מאוד שונה מהן. עד כדי כך שונה, שקשה לי להאמין שהם יוכלו להבין זה את זה ללא תרגול מוקדם; הם יתקשו בכלל להפריד בין מילים. מה שכן, סביר בעיני שלאחר לימוד קצר מאוד הם מפנימים את חוקי הטרנספורמציה, ואז קל להם להבין גם טקסט מורכב בשפה האחרת. |
|
||||
|
||||
תודה. זה גם הרושם שאני קיבלתי לגבי הפונטיקה (אם הבנתי מה זה אומר - ה"ניגון" שנוצר מהקשר בין המילים באותו משפט, נכון?) אגב, מה זה קצר מאוד? זה אומר "למד JAVA ב-48 שעות + מעמד יינות מתנה" או "קח 2 ש"ס באוניברסיטת בורבון"? |
|
||||
|
||||
לא, פונטיקה היא כל מה שקשור להגיה. למשל, בדוגמאות של כליל מתגובה 200773, קל לראות בכתב את הדמיון בין entie`re הצרפתי ל-entera הספרדי, אבל ההגיה שלהם לא מסגירה שום קשר כמעט (ללא ידע מוקדם, כאמור). אבל כן, נראה לי שרוב הקושי הוא בהפרדה בין מילים (בצרפתית העניין הזה הוא פתולוגי ממש). מה זה "קצר מאוד"? לא יודע, וזה בוודאי שונה רדיקלית מאדם לאדם. אם לדייק יותר, הכוונה היא "בממוצע, קצר מאוד בהשוואה ללימוד שידרש ממי ששפת אימו אינה באותה משפחה". |
|
||||
|
||||
מכאן שיהיה זה בלתי-אפשרי בשביל אנגלי ללמוד אנגלית במבטא סקוטי, או וולשי. :-) אולי הטענה הראשונית שלי הייתה חזקה מדי. אני חוזר בי, בשלב זה, מטענת ההבנה ההדדית של השפות הרומנטיות. טענה חלשה יותר: אינהרנטית, קל יותר לאירופאי ללמוד שלוש ארבע שפות שיאפשרו לו להציג עצמו כאינטלקטואל, מאשר לישראלי, יהודי ובוודאי ערבי, וזה עוד לפני שמכניסים את מערכת החינוך לסיפור. זה הכל. |
|
||||
|
||||
מסכים בהחלט (אלא אם אתה באסקי). נו טוב, נקדים תשובה לשאלה שמישהו ישאל: השפה הבאסקית, אאל"ט, נחשבת אי בודד, לא קשורה ולא דומה לשום שפה אחרת בעולם. |
|
||||
|
||||
למשפט בהולנדית, לפחות, אין שום משמעות ניתנת לפיענוח. עצם העובדה שמילים מסוימות הן דומות (מאוד, לפעמים), אינה מצביעה על קושי/קלות לימוד השפה על ידי דוברי השפה הקרובה לה. |
|
||||
|
||||
מר כליל החורש היקר, כל הסיטואציה גורמת לאיריטציה בברכה MTW
|
|
||||
|
||||
על זה, תגיד תודה לרומאים. |
|
||||
|
||||
פתח את הדלת בצרפתית: Ouvrir la porte. איטלקית:Aperto la porta. פורטוגזית:Aberto a porta. ספרדית:Abierta la puerta. או "שלח לה את המכתב"Envoyer sa la lettre. או קח מספרים:Inviare la sua la lettera. Envie seua a letra. Mande su la carta. Deux. Trois. Quatre. Cinq. Six. Sept. Huit. Neuf. Dix.
Due. Tre. Quattro. Cinque. Sei. Sette. Otto. Nove. Dieci. Dois. Tr?s. Quatro. Cinco. Seis. Sete. Oito. Nove. Dez. Dos. Tres. Cuatro. Cinco. Seis. Siete. Ocho. Nueve. Diez. |
|
||||
|
||||
הדלת פתוחה והסוסים כבר ברחו. קרא את הפתיל המתחיל בתגובה 200773. |
|
||||
|
||||
ידידה שחזרה מטיול עם חברים בהונגריה סיפרה לי שבהתחלת הטיול הם ניסו לתקשר עם המקומיים באנגלית - ללא הועיל. מתישהו הם גילו שהם מובנים הרבה יותר טוב....כשהם מדברים בעברית! ההסבר שלה היה שבעברית הם היו "יותר טבעיים" - הן ווקאלית והן בתנועות היד ובהבעות הפנים. שמעתי משהו דומה לפחות מאדם נוסף. |
|
||||
|
||||
ללא ספק הם היו יותר מובנים לעצמם. שאלת הבנת המקומיים מן הסתם פתוחה, לבד מסוגיות קוסנאם בזק. |
|
||||
|
||||
לא רק מובנים לעצמם. לפי דבריה המהפך חל כשהם רצו לקנות גבס בחנות לחומרי בניין וניסו לשווא להסביר באנגלית את רצונם. אחרי שהם נואשו, אחד מהם החליט, לפני שהם עוזבים את החנות, לנסות להסביר למוכר בעברית את רצונם. תוך דקה הם יצאו מן החנות עם חבילת גבס. אח''כ הם ניסו זאת במקומות נוספים ובד''כ זה עבד. |
|
||||
|
||||
הסיטואציה נראתה ודאי כך: א' מסובב לב' את היד בכוח מאחורי הגב, ב' זועק מכאב מנסה להשתחרר מהלפיתה מה שרק מחריף את מצבו. רק מרפק אחורנית לבטנו של א' גורם לבסוף לא' לשחרר. ב' שומט את ידו שהשתחררה, נועץ בזרועו המדולדלת מבט לא מאמין, כאילו היא איבר זר שלא שייך לגופו. אז מבצע א', מבט מתייסר של "לא התכוונתי" על פניו, סדרת תנועות המדגימה גיבוס יד שבורה, כשהגבס המדומין מוכן, שולף א' עט וחותם עליו. לאחר החתימה בעט, מתפשטת נהרה על פני המוכר ההמום מההצגה והוא ממהר להוריד שקית גבס מהמדף. |
|
||||
|
||||
לא רק זה, המוכר גם אמר להם שלום ודרך צלחה. |
|
||||
|
||||
אה, שכחתי להזכיר שהמוכר היה רני מגולני, שפשוט לא יודע אנגלית (: |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שזה לא היה נתי מגבעתי? |
|
||||
|
||||
על הסינים שמעתי דברים איומים בהקשר הזה - משהו כמו, גם אם לקחת פחית קולה בסופר והושטת למוכר שטר כסף, הוא עדיין לא מבין שאתה רוצה לשלם. חוסר מזוויע של ''אינטליגנציה תקשורתית''. לא ברור לי אם זה באמת כך או אם החברים שלי כשלו איפשהו באופן גרנדיוזי. |
|
||||
|
||||
נכון, מה פתאום ש*תרצה* לשלם? |
|
||||
|
||||
I don't think that anyone knows _how_ many years separate languages from different linguistic families (why 3000?), or even that different linguistic families did not develop independently altogether.
Feel free to correct me if I'm wrong. |
|
||||
|
||||
האנגלית החלה כשפה גרמנית עתיקה של העם הסכסוני (המשותף לסכסונים שחיים עדין בגרמניה) שכבש את בריטניה מידי הרומאים. באותו הזמן האנגלו- סכסונים לא הושפעו מהלטינית אלא קצת מהקלטית. במאה השמינית החלו מתקפות הוויקינגים שהשתלטו על שטח שלם מאנגליה שנקרא דינלנד (אנשי הדין- רובם באו מדנמרק) והשפה האנגלית קיבלה השפעה סקנדיבית זניחה. ב1066 כבש ויליאם הכובש את בריטניה והשליט עליה את השפה הצרפתית. כתוצאה מההשלטה, 42% מהמילים בשפה האנגלית מקורן בצרפתית. כיון שהצרפתית הייתה שפה של המעמד הגבוה רוב המילים שמקורן צרפתי מוגדרות יותר כמילים גבוהות בשפה האנגלית. מאז השינוי חזרה לאנגלית בערך באמצע המאה ה14 לא חלה השפעה גדולה על השפה חוץ מטיפטוף מתמיד משפות אחרות במיוחד בארה"ב. כך למשל המילה בוס מקורה בידיש במילה "בעל הבוסתא" שמקורה במילה העברית בעלת הבית. בהגיה אשכנזית הת לא דגושה ולכן נשמעת כמו ס. וכן הביטוי O.K. שמקורו בסוואהילית והובא לארה"ב ע"י עבדים שחורים מניגריה. בהערת אגב לדעתי כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים. |
|
||||
|
||||
choice, question, reason, salary, pork, veal, poultry, example, beef... כולן מלים באנגלית שיובאו מצרפתית, אף אחת מהן לא גבוהה במיוחד.
|
|
||||
|
||||
כליל, אתה טועה בעקביות בדיון הזה. תחת הכיבוש הנורמני (החל מ-1066), אנגליה הייתה מדינה דיגלוסית. הצרפתית הייתה מה שנקרא בבלשנות "שפת H”, בעוד האנגלית הייתה "שפת L”. המשמעות של כך היא שהצרפתית הייתה שפת האליטות, המעמד הגבוה, בתי המשפט, המערכת המשפטית, המנהל הציבורי וכו'. בתקופה זו, אנגלית הייתה שפת האיכרים ובני המעמד הנמוך שגרו בערים. אפילו חלק מהדוגמאות שנתת מדגימות את זה: pork באנגלית מגיע מהמילה הצרפתית porc, בעוד המילה האנגלית היא pig. veal מגיע מ-veau. המילה האנגלית היא calf. beef מגיע מ-boeuf. המילה האנגלית היא ox. (בשר חזיר, עגל ובקר, בהתאמה) שים לב שבכל הדוגמאות האלו שם בעל החיים הופך ממילה אנגלית למילה צרפתית כאשר הבשר מגיע לשולחן האוכל. לבעל החיים בשדה או במכלאה יש שם אנגלי, משום שהאיכרים שגידלו בעלי חיים היו דוברי אנגלית, ולבשר שמוגש בארוחה יש שם צרפתי, משום שהאנשים שאכלו את רוב מוצרי הבשר באותה תקופה דיברו כמעט אך-ורק צרפתית. (יש לכך דוגמאות נוספות, כמו mutton-sheep) |
|
||||
|
||||
המלים האלה, בשימושן כיום, אינן מלים של שפה גבוהה, אלא מלים שימושיות של היום-יום. זה כל מה שרציתי לומר בהודעה ההיא. אחרון האנאלפבתים מן הדרום האמריקני משתמש ב"choice" ו"pork." חוץ מתוספת מושגים מן הבלשנות, אין בהודעה שלך דבר המחדש לי, פרט לפסקה האחרונה (מבחינת הסיבה להבדל, לא לקיום ההבדל, גם אותו הכרתי בעבר). |
|
||||
|
||||
יש מלא דוגמאות של מילים של יום יום בצרפתית שבאנגלית יש להם תוספת תחכום או עוצמה. DETEST בצרפתית זה סתם לשנוא, באנגלית זה לתעב. TRANQUIL בצרפתית זה סתם שקט (המילה מופיעה בביטוי "תסתום ת'פה"), ובאנגלית היא מציינת שקט נפשי עם מוטיבים רוחניים. אנאלפבת אמריקאי לא ידע מה זה TRANQUIL. |
|
||||
|
||||
והטיעון הזה אפילו מופיע באייבנהו. |
|
||||
|
||||
מישהו [צרפתי] פעם אמר לי שכאשר האנגלים מתכוונים למזון שעשוי מחיה, הם אומרים ( משבשים) את שמה בצרפתית, וכאשר מתכוונים ליצור עצמו, יש שם אחר ( אנגלי מקורי). |
|
||||
|
||||
יש משהו בהפרדה בין גבוה לנמוך בין אנגלית לצרפתית. לדוגמה: ברפת העגל נקרא calf והפרה נקראת cow, שתיהן ממקור אנגלי. כאשר הם עולים על השולחן, עם זאת, הם הופכים ל-veal או beef ממקור צרפתי. הצבי בשדה נקרא deer, אך כאשר ניצוד והוכן לסעודה הוא נקרא venison. הראשון אנגלי, השני צרפתי. |
|
||||
|
||||
אייל, אם לדקדק (אבל הראו לי דקדוק ראוי יותר לאתר זה!), לא צבי. |
|
||||
|
||||
"frankly my deer, i don't give a damn" (סתם נו)
|
|
||||
|
||||
לפי מילון מורפיקס, שניהם נכונים. |
|
||||
|
||||
נכון ש''דיר'' יכול להיות מתורגם כ''אייל'' או כ''צבי''. אבל במקרה של אנגליה אני חושבת שאפשר לדבר רק על איילים. ההבדל בעברית בין שני המונחים הוא, שלצבי יש קרניים ישרות, ואילו לאייל- קרניים מסועפות. כל ה''דירז'' של אנגליה הם בעלי קרניים מסועפות, אז... כאמור- ניטפוק. |
|
||||
|
||||
לא הייתי סומכת על מורפיקס. |
|
||||
|
||||
במיוחד לא ה-salary |
|
||||
|
||||
"כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים." כן, זאת הסיבה :) |
|
||||
|
||||
שמגובה מצפיה רבה מדי של סרטים הולוודים |
|
||||
|
||||
אתה תצטרך לגבות את זה. אני שמעתי שמועות אחרות לגמרי |
|
||||
|
||||
מקור אחד מוסר שהוא מהולנדית לקראת סוף הדף. כמובן שאפשר לטעון שהוא חדר להולנדית מיידיש (ושמעתי שהולנדית עשירה בביטויים כאלה [ברקת?]). |
|
||||
|
||||
אכן, בהולנדית יש מילים וביטויים רבים שמקורם מיידיש/עברית. למרבה הפלא (?), רובם קשורים באופן כזה או אחר בכסף. |
|
||||
|
||||
especially in the Amsterdam dialect. Mokom - מקום that's how amsterdam residents refer to amsterdam.Bayis - בית the local jail house Loshove - לא שווה a horse which is no good money, numbers and counting in hourse trade are in hebrew. Mayim - מיםand please forgive my spelling.
|
|
||||
|
||||
נכון, והמהדרין אומרים שמדובר בסלנג אמסטרדמי (מרובע היורדאן Jordaan, שם היתה קהילה יהודית ענפה לפני המלחמה). עוד מילה - ponim - פנים (וגם צורה. בהולנדית יש משמעות כפולה למילה הזאת). Yadden - לפלח, לכייס (בא מהמילה "יד", שהוסבה לפועל עם סיומת הולנדית). ואני דווקא מכירה Mokum ולא Mokom. אבל זה מן הסתם עניין של תעתיק. |
|
||||
|
||||
לא Yadden, כי אם Jatten. (שמשמעותו היא "ידיים", ובהשאלה "לגנוב") מילים נוספות הן Meier (מאה גולדן) ו- Joetje (עשרה גולדן, שבא מהאות העשירית בעברית. פה התרחש תהליך דומה לזה שב-Jatten. קרי: יו"ד בסוף מילה הפכה ל-T). |
|
||||
|
||||
נכון, נכון. בושה ונכלמת. אבל לדעתי הסיומת en כאן לא מעידה על צורת רבים אלא על הפיכת שם העצם ביחיד לפועל. |
|
||||
|
||||
ואם כבר MEIER (שטר של מאה), אז לא לשכוח גם TEMEIER (אישה מופקרת). אין לי אחריות על האיות. |
|
||||
|
||||
לא היכרתי את המילה הזאת 1. זה בא מעברית? ניחוש פרוע - מ"תמר"? 1 בלקסיקון שלי קיים רק trut :-) שהיה גם מועדון לא רע בכלל. |
|
||||
|
||||
''טמאה''. |
|
||||
|
||||
אה... (טפיחה על המצח). |
|
||||
|
||||
אחת שמוכנה לעשות הכל תמורת MEIER ? |
|
||||
|
||||
ויש גם את penose, שמשמעותו "העולם התחתון". הניחוש שלי הוא שזה הגיע מ"פרנסה", במובן של: פרנסה שאין לומר את שמה המפורש. (כמו הסיפור שמאחוריי "mokum" לאמסטרדאם) |
|
||||
|
||||
כך לפחות אמר לי אבי. צריך לזכור שהמילה OK הופיעה בארה"ב עם עליית הדמוקרטיה הג'קסונית. ג'קסון עצמו היה בעל עבדים מהדרום העמוק. עד אותו הזמן היו רוב הנשיאים דרומיים אך מוורג'יניה שם העבדות הייתה פחות מדכאת כמו בדרום העמוק. ההיסטורינים (מוריסון בספרם תולדותיה של ארה"ב) עצמם חלוקים על הענין, אך בעקבות המידע שהמילה קיימת כבר בסווהאילית באותו מובן, נראה לי פשוט שמקור המילה משם. ועל BOSS קראתי באחד המגזינים של עת-מול. |
|
||||
|
||||
ככל הידוע לי בוס מקורו בהולנדית: baas - אדון ו-OK מקורו בבדיחה על בסיס All Korrect. האם יש לך סימוכין למוצא הסוואהילי? ככל הידוע לי באף אחד מהשטחים מהם הובאו עבדים לארצות הברית לא היו דוברי סוואהילי במספר משמעותי. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר ה O.K. הוא קיצור טלגרפי לAll Correct מהימים ששילמו לפי אות וA.C או שהיה תפוס או שלא היה בטוח שיובן כראוי. |
|
||||
|
||||
וסיפור אחר אומר שהמקור הוא "אפס הרוגים" (O Killed). האמת היא שאף אחד לא יודע מאיפה הגיע הביטוי הזה לשימוש. אפילו דוד ססיל לא יודע, אבל אין לי כוח לחפש את הלינק. |
|
||||
|
||||
איך, איך אני לא אעלב אם כבר שלושה ימים מסתובבים כאן סביב ה OK תגובה 201164 והבוס תגובה 201165 כאילו שלא ניתנו הלינקים הרלוונטיים באופן נגיש ושווה לכל נפש אייל עוד בפתיל זה? |
|
||||
|
||||
תגובה 172729. |
|
||||
|
||||
אתה כמובן צודק, אבל בגלל שצפיתי אפשרות כזאת, כתבתי ''עוד בפתיל זה''. |
|
||||
|
||||
יש לי מילון אטימיולוגי של הולנדית, ושם רשום ש-baas מקורו מפריזית (לא, לא השפה של דוברי פריז, אלא של דוברי פריסלנד - החלק הצפוני של הולנד. אני לא בטוח מה השם המדויק בעברית.), בה הצורה המקורית היא basa (עוד הוכחה שבוסים זה סתם באסה), אבל המקור שלה לוטה בערפל. אגב, מכיוון שפריזית היא השפה הקרובה ביותר הקיימת לאנגלית, בהחלט יכול להיות שהמילה התפתחה עצמאית באנגלית ובהולנדית, ולא בהכרח הושאלה מהשפה האחת לאחרת. |
|
||||
|
||||
איכשהו זה תפס לי את העין. לא קריטי. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי לא מדברים סוואהילית בניגריה. סוואהילית היא שפתם של סוחרי עבדים ושנהב ערבים שהתיישבו לחוף האוקינוס ההודי והתפשטה במזרח אפריקה בלבד. כיום מדברים סוואהילית בקניה, בטנזניה ובאוגנדה. בסוואהילית הרבה מאוד מילים בערבית: שבט הסוואהלי נוצר כאשר סוחרי העבדים הנ"ל נשאו נשים מקומיות. גם השם סוואהילי מקורו במילה 'סהל' בערבית שפירושה כמדומני 'מישור', ומתייחס לעובדה שהם התגוררו במישור החוף. |
|
||||
|
||||
בעלבוס, אני חושבת. בעלבוסטע היא אשתו, בעלת הבית. אבל אם אכן מקור המילה באידיש, זה לא בהכרח יבוא מארה"ב. היתה קהילה יהודית גדולה באנגליה במאה ה-19. |
|
||||
|
||||
לגבי הנ.ב - זה בגלל התפיסה האירופית המגונה משהו, לפיה כדי לדבר עם גרמנים צריך ללמוד גרמנית, כדי לדבר עם צ'כים צריך ללמוד צ'כית, כי לדבר עם צרפתים צריך ללמוד צרפתית וכדי לדבר עם איטלקים צריך ללמוד איטלקית. וזה, במקום שכו-לם ילמדו אנגלית או אספרנטו. |
|
||||
|
||||
למה זו תפיסה מגונה? את לא חושב ששיחה בשפה זרה, אפילו שאת לא שולטת בה, לא עם נהג מונית נירגן וחסר סבלנות אלא עם זה שהתיישבת לידו במטרו, לא מעשירה את חייך? |
|
||||
|
||||
זהו, שאני סבורה שלנוחותם הם, שלא לדבר על נוחותם של התיירים, היה רצוי שתושבי אירופה יתאמו שפה זרה אחת (לפחות) שתלמד ב*כל* בתי הספר ביבשת. |
|
||||
|
||||
בפרפרזה על יהונתן, נוחיות זה דבר שמייחסים לו חשיבות מוגזמת. (זה מה שקורה כשעושים בייבי סיטר לדור של טכנאים שלמדו הכל ולא יודעים כלום). |
|
||||
|
||||
נמק, פרט והסבר, בבקשה. |
|
||||
|
||||
דברים מקריים שעולים לי בראש: -מרבה שפות מרבה מחשבות. -לשוחח בשפה המקומית מאפשר לך להיכנס לראש המקומי. -שיחה איננה העברה טכנית של אינפורמציה, היא שיתוף פעולה בין שני אנשים בעלי מוטיבציה לתקשר, להבין ולחוות אחת את השניה. -מאמץ שכלי להישתמש בשפה מקומית יכול להביא להרגשה טובה, במיוחד עם מצליחים לעבור את מחסום המבוכה והליגלוג. -אדם מבוגר לא יהנה מקריאה בספר של כיתה א'. זה יותר מדי קל. מאמץ מגביר את החוויה הכללית. כמו ההבדל בין בהייה בטלויזיה והקפצת ערוצים, לעומת צפיה מעורבת. |
|
||||
|
||||
אתה טורח ללמוד את השפה המדוברת *בכל* מקום אליו אתה נוסע, כשאתה נוסע לחו"ל? |
|
||||
|
||||
אני לא מסיטה, אלא שיש לי רושם שאנחנו לא ממש מדברים על אותם דברים. |
|
||||
|
||||
אין ספק שלהצליח לתקשר עם מקומיים בשפה שאתה לא מכיר זה אחד הדברים המספקים שיכולים להיות בטיול.** במיוחד כשמלכתחילה פותחים את הבקשה בחיוך מתנצל ואזהרה שמדובר ב"מוי סטופיטה, נו אבלר אספניול...". הרצון לנסות להבין את התיירת-המפגרת-שנורא-משתדלת, בדרך כלל גרם לזה שהצד השני יבין מה אני רוצה.* *הבעיה התחילה כשהגעתי לשלב בו הצלחתי לנסח שאלה ברורה וקוהרנטית, רק בשביל לגלות שעדיין לא הגעתי לשלב הבנת התשובה. **איך אפשר לשכוח את הלילה ההזוי במעבורת בו מצאתי את עצמי מנהלת שיחה שלמה בספרדית (על חשיבות ידיעת השפה!) עם זוג צעיר מקסים בניקרגואה, בסיומה מצאתי את עצמי תוהה אם השיחה אכן הייתה מה שחשבתי שהיא. קיים סיכוי סביר לא פחות שהם דיברו איתי על המצב הגיאו-פוליטי של היבשת, ופשוט לא הבנתי. חצי מהזמן פשוט ניחשתי מה הם שואלים לפי מה שחשבתי היה הכיוון ההגיוני של השיחה.*** ***ופתאום אני חושבת על זה, גם בשיחות בעברית זה קורה הרבה פעמים. ___________ העלמה עפרונית, פתאום נורא מתגעגעת. |
|
||||
|
||||
"חצי מהזמן פשוט ניחשתי מה הם שואלים לפי מה שחשבתי היה הכיוון ההגיוני של השיחה.*** ***ופתאום אני חושבת על זה, גם בשיחות בעברית זה קורה הרבה פעמים". בדיוק. ככל שמדברים יותר שפות כך מבינים יותר מהי שפה בכלל... |
|
||||
|
||||
מזכיר לי ניסוי שמישהו עשה (אני לא זוכר אם זה היה בבוסטון או סן פרנציסקו). הוא ניגש לאנשים ברחוב ושאל איך להגיע לאתר מפורסם בעיר. בשהוא דיבר אנגלית במבטא מקומי הוא קיבל הוראות מאד כלליות וקצרות. ככל שהוא שינה את העגה והמיבטא לזר יותר, היא קובל הוראות יותר מפורטות, בדיבור איטי יותר ובקול רם יותר (יענו, מי שמדבר אנגלית במבטא צרפתי חזק, הוא גם חרש). |
|
||||
|
||||
אולי זה מסביר מדוע, לפני כמה ימים, ניגש אלי בחור כשעמדתי ליד חנות ספרים, שאל איפה זה רח' בן יהודה (במרחק מטר וחצי משם), וכשאמרתי לו - הוא הודה לי ונכנס לחנות. |
|
||||
|
||||
לפחות שניים מהשלוש הגיוניים - אם אתה מדבר במבטא זר ומנסה להגיע לאתר תיירותי - סביר שאתה תייר ולכן לא מכיר את האזור (ולכן ההוראות המפורטות) ולא מכיר טוב את השפה (ולכן מדברים לאט). הדיבור החזק לעומת זאת, מטרתו נפלאה מבינתי. |
|
||||
|
||||
מאותה סיבה שמדברים לאט, נראה לי: זה עוזר להבין, כנראה על-ידי חידוד דקויות פונטיות או הגדלת סיכוייו של כל הגה להישמע. |
|
||||
|
||||
אני מאוד מסכימה עם רון. ידיעת השפה המקומית היא תמיד יתרון גדול, לא רק באירופה. אנשים בכל מקום רואים בה (לפעמים אפילו לא במודע) נסיון התקרבות מסוים. אני יכולה להעיד על עצמי, שמי שפונים אליי בעברית - ותהא רצוצה ושבורה ככל שתהיה, ובמצב שאני אעבור למענם מיד לאנגלית (שדי שגורה על לשוני) - לרוב נותנים לי תחושה נעימה יותר מאלה שפונים מראש באנגלית. (כמובן, לא מדובר בתיירים לזמן קצר, אלא למי שבא לשהות כאן תקופה ארוכה יותר). שלא לדבר על הבנה יותר טובה של המנטליות. ועל כך שככל שיודעים יותר שפות, כך מבינים יותר מהי שפה בכלל. ועל ההיכרות הטובה יותר עם אנשי המקום, שהיא בעיניי אחד הדברים היותר מהנים בטיולים. ובכלל... |
|
||||
|
||||
השאלה, אם לא עדיף שבמקום שתטרחי ללמוד את השפה המדוברת בכל מקום, בכל מקום יטרחו ללמוד שפה *אחת* כשפה שניה, על מנת שתשמש כשפת תקשורת בין לאומית. אגב, בכמה שפות את שולטת? |
|
||||
|
||||
השאלה היא עדיף למה? ודאי שרצויה שפה לתקשורת בינלאומית. אבל שפה היא גם תרבות ומסורת ותפיסת עולם וכו'. והשלטתה של שפה אחת שתהיה מדוברת בכל העולם, לפחות כשפה שנייה - פירושה השלטה של כל הדברים הנוספים האלה, ושל כוחם של דובריה הטבעיים של השפה הזאת. בעיה קשה. הרי רוב הישראלים, למשל, אינם מדברים סינית. רוב האנגלוסכסים אינם מדברים שפות זרות. לגבי רוב תושבי ברית המועצות לשעבר השפה השנייה היא רוסית. וכו' וכו'... בקיצור, איך תיקבע אותה "שפה שנייה משותפת"? ואינני אומרת את כל אלה משום ששפות רבות שגורות על לשוני. אני מדברת רק ארבע ו"קצת" (קצת ספרדית, אבל ממש מעט). |
|
||||
|
||||
ידוע על מספר גדול של אנשים שלמדו שפה שלא הייתה קיימת עד הסידרה מלחמת הכוכבים. ברח לי השם של הגזע שאותו הם למדו אני זוכר שזה היה זה שאחראי על הביטחון. אם אני לא טועה יש ממש אתרים ואפילו הסרטים בסידרה לוקחים מילים משם. |
|
||||
|
||||
סביר שאתה מתבלבל עם קלינגונית מהסידרה star trek. |
|
||||
|
||||
דוד גוגל, שוב: ומגניב לא פחות: (לא להחמיץ את סוף השורה האחרונה בעמוד. שניפ שניפ!) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
דווקא נראה לי סביר שהוא התכוון ל - Vulcan, נניח ב- http://www.starbase-10.de/vld או http://www.tc.umn.edu/~joela/mrk/vdx.html |
|
||||
|
||||
חידשת לי, לא ידעתי שזו אכן שפה שמעניינת trekkies. בכל מקרה, קלינגונית היא הרבה יותר מוכרת, אם לשפוט לפי מדד האתרים בגוגל (פי 20) ולפי השפה שדובר מוכר הקומיקס בסימספונס. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע לגבי קלינגונית, אבל ל-babylon ניתן להוריד English to Federation-Standard Golic Vulcan and may the force be with you או משהו כזה (סתם תרגמתי מילה במילה - אין לי מושג מה התחביר הנכון ושאר שטויות)
eh lau nekwitau nam-tor tu |
|
||||
|
||||
יש עשרות מילונים כאלו ברשת לקלינגונית ולוולקנית... ראה גם את מה שאלון שלח. |
|
||||
|
||||
ואני מחפשת כבר שבוע באיזה הקשר לצטט את הנדלזלץ אהובי (1): "ושפות אכן מתות: כך, למשל, מתה השפה קאסאבה, שהיתה מדוברת במחוז אדאמאווה בקמרון. מותה נקבע רשמית ב-5 בנובמבר 1995, עם מות אחרון הדוברים בה, בוגון שמו (למעשה, השפה מתה כבר קודם, כי באין שני דוברים אין ביניהם שיחה, וקשה להחליט על חיי שפה בלא משוחחים)." (עמ' 71, מתוך הפרק "מרבה שפות מרבה נשמה" , מיכאל הנדלזלץ, "ספר הספרים הזמני", הוצ' ידיעות אחרונות 2004) (1) לאדם במעמדו מגיעה גרופית אחת לפחות, לא? |
|
||||
|
||||
בכתבה ב"ניו יורק טיימס" טוענים שלפעמים "הדובר האחרון" הוא מלכודת תיירים. וגילוי נוסף: הדוברת האחרונה והדוברת הלפני-אחרונה של יאגאן לא מדברות ביניהן. |
|
||||
|
||||
תועבה. אם אני הייתי אחרון דובריה של שפה מסוימת, הייתי עושה *הכל* כדי שהילדים שלי ידברו בה. הבעיה היא, שלאנשים בימינו אין שום גאווה לאומית. במקום לטפח את מורשתם ואת תרבותם, רבים מדי מהמיעוטים הלאומיים בארצות השונות מעדיפים להטמע ברוב, ולשכוח את תרבותם ומורשתם. ואם יש דבר אחד שאני באמת שונא, זה זלזול במורשת. זאת בדיוק הסיבה לכך שבבית שלי, על אף העובדה שאני נמצא בישראל מגיל שנתיים וחצי, מדברים אך ורק רוסית, ללא שמץ עברית. זאת גם הסיבה לכך שאני קורא וכותב ברוסית באופן שוטף, על אף שמעולם לא הלכתי לבית ספר, או אפילו לקורס לשם כך. ואם לא די בכך, כל ילדותי עברה עלי כמעט ללא כל קשר ברוסית עם מישהו פרט להורים שלי, מכיוון שאני גדלתי בעיר העתיקה בלוד, ש99% מתושביה הם ערבים, או יהודים יוצאי עירק ותימן. לא מספר הדוברים של שפה מסוימת הוא הקובע, אלא רמת ההשקעה של כל דובר בלימוד השפה ובהעברתה הלאה. דבר אחד אני אני יודע בבטחון: אני אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת. והנכדים שלי. והנינים שלי, אם אזכה לחיות עד אז. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אתה מוטרד מהיכחדות השפה הרוסית? |
|
||||
|
||||
לא ברוסיה גופה כמובן, אלא כאן, בישראל. |
|
||||
|
||||
מה בעצם הבעיה בזלזול במורשת? לדעתי אמירה כמו "אסור לזלזל במורשת" פירושה "אסור לזלזל בשום דבר", כי כל דבר (כמעט) מהווה חלק מהמורשת של מישהו. למה להעדיף את המורשת של הורייך ולא את המורשת של הוריו של החבר שלך? רק בגלל הטלת המטבע שקבעה איפה תיוולד? |
|
||||
|
||||
קשה לי להסביר את זה לך, כי ממה שקראתי באתר הבנתי כבר מזמן שהשקפתי על העולם שונה באופן מהותי מהשקפתם של רוב המגיבים פה. אני אגיד את זה ככה: יש לי השקפת עולם של בן 90. אני לא מסמפט התרחקות מהמסורת ומהמורשת בכלל, ועזיבת השפה בפרט. מבחינתי, ברגע שאדם שוכח את השפה בה דברו אבותיו, הוא מאבד חלק מהותי מנשמתו ומזהותו. |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שיש השקפת עולם אחידה לרוב המגיבים פה. |
|
||||
|
||||
אני חושב כמוך. |
|
||||
|
||||
ואני חולק עליך. |
|
||||
|
||||
כולכם טועים. |
|
||||
|
||||
אבל שוב, אני לא ממש מבין: למה אם אני מתרחק מהמסורת של אבא שלי אני מאבד חלק מהותי מהנשמה שלי, אבל כשאני מתרחק מהמסורת של אבא של החבר שלי ממול לא קורה לי כלום? מילא, אם היית אומר "כי אבא שלך לימד אותך את זה מאז שהיית בן 0 וזה שאתה מתרחק מזה מעיד על כך שבחרת לא להקשיב לו", הייתי מבין. אבל ייתכן שאבא שלי לא חשב שאני צריך להתעסק ב"מסורת" שלו ובמקום זה לימד אותי לזלול צ'יזבורגרים. האם במקרה הזה אם אני אפסיק לאכול צ'יזבורגרים אני אאבד חלק מהנשמה, או שהוא כבר אבד כשאבא שלי החליט לא להטיף לי "מסורת"? |
|
||||
|
||||
בנוגע לשאלתך הראשונה: אם אבא שלך (נגיד) רומני, ואבא של חבר שלך מרוקאי, אז התשובה ברורה מאליו: המורשת של אבא שלו היא לא המורשת של אבא שלך. לגבי שאלתך השניה: במקרה הזה זה יותר מסובך. במורשת אבותיך, הכוונה היא לא רק למורשת אביך מולידך, אלא גם למורשת אבותיך הקדומים יותר, כך שלמעשה התשובה נמצאת בגוף השאלה (חלק מנשמתך אבד כשאביך החליט לא ללמדך מסורת) כמובן שאיני אומר שכולם צריכים לחבוש שטריימל, לקרוא לעצמם הרשל ולהתגורר בשטעטל (או לחלופין, לחבוש תרבוש, לקרוא לעצמם סלאח ולהתגורר באוהל), זה יהיה מגוחך. אבל יש דברים בסיסיים שיש לשמר, כמו למשל שפה, חגים ותפילות. אדם יכול בהחלט לשמור על מסורת ומורשת אבותיו, ובאותו זמן לנהל חיים מודרניים לחלוטין. |
|
||||
|
||||
ברור שהמורשת של המרוקאי היא לא המורשת של הרומני. השאלה היא למה לבן של הרומני צריך להיות אכפת מהמורשת הרומנית ולא מהמורשת המרוקאית. מה, המורשת המרוקאית פחות טובה? או שהבן של הרומני מסוגל להפיק פחות "נשמה" מהמורשם המרוקאית בגלל שהוא נולד רומני? אתה בעצם אומר שברגע שבו אדם נולד, על פי זהות ההורים שלו, נותנים לו חבילת "מסורת" ליד. מאותו הרגע, אם הוא מוותר על החבילה הזו, הוא מאבד "חלק מהנשמה" שלו, ולא ניתן להמיר את החבילה הזו בחבילה אחרת. אני לא מסכים. אגב, מה עם ילדים מאומצים? הם אוטומטית מאבדים את הנשמה? |
|
||||
|
||||
דוגמא מצוינת, בוא נתייחס אליה. ברור שילדים מאומצים לא מאבדים כלום, הרי אין להם מה לאבד (מכל מקום לא לאלה שאומצו בגיל מוקדם), וחוץ מזה, אין להם ממש ברירה. מבחינתי, אדם ממש מאבד משהו רק כאשר יש לו את את הברירה האם ללכת אחרי המסורת או לא. ילד רומני בן חמש שההורים שלו נהרגו, והוא אומץ על ידי משפחה מרוקאית, מקבל עליו את דרך החיים המרוקאית, וזה מקובל לחלוטין. הרי אף אחד לא מצפה מילד במצב כזה לדבוק בדרך חייו הישנה. ובנוגע לבן של הרומני שמתעניין במורשת המרוקאית: אני אמרתי שאסור? אני?! להפך, אני בעד לגוון. זאת בדיוק הסיבה לכך שכל אחד צריך לשמור על מורשתו. איך תלמד את ילדיך על תרבויות זרות, אם לא ישארו כאלה? מעולם לא סבלתי את רעיון כור ההיתוך. אם כל התרבויות יהפכו לאחת, ומכל השפות תשאר רק אחת, מה יהיה הטעם בחיים? בעולם כזה, לא משנה לאן אלך, תמיד אמצא את אותם האנשים, המדברים באותה השפה, החוגגים את אותם חגים, המאמינים באותה דת... טוב, הבנת את הרעיון. עדיף כבר להתאבד. רק אם כל קבוצה דתית או אתנית תשמור על יחודה האישי, על שפתה ועל מנהגיה, רק אז, לבן של הרומני תהיה ההזדמנות לטעום וללמוד מתרבויות אחרות. נ.ב. אני מקווה שלא יצאתי אדיוט. אני לא מרגיש כל כך טוב, אז לא הצלחתי לכתוב משהו ממש קוהרנטי. |
|
||||
|
||||
בוא נתחיל דווקא מה"אני בעד לגוון". נניח שיש לנו רומני שלא אוהב לגנוב כסף אלא מעדיף לתקוע סכינים, והוא בא לאבא שלו ואומר "אבא, נמאס לי מדרכייך הרומניות, עוף לי מהפרצוף" ומאמץ אל חיקו את אורח החיים המרוקאי. האם תגיד שהוא איבד חלק מהנשמה? דווקא החלק על הילדים המאומצים שלך נשמע לי די תמוה, וסטייה מהקו שחשבתי שאתה הולך בו. בוא נלך לקיצוניות: ילד שחור שגדל אצל משפחה לבנה. האם אינך חושב שהוא יתעניין, ולו קצת, במורשת של עמו? למה אתה אומר שאין לו ברירה? האם הוא לא ירצה לדבוק באורח חייו של האדם השחור? בשורה התמוהה האחרונה שלי אנחנו מגיעים בעצם לנקודה המרכזית שלי בדיון - מהו "אורח חייו של האדם השחור"? נניח שהשחור המאומץ מחליט לאמץ את "מורשת אבותיו", איך זה בעצם בא לידי ביטוי? גם אני לא סובל את רעיון כור ההיתוך. הרעיון של לגרום לכולם להתנהג באותה צורה הוא נוראי כמעט כמו הרעיון של לגרום למישהו להתנהג בצורה מסויימת רק בגלל המוצא שלו (ועוד לעשות את זה כדי שלברברים האחרים תהיה הזדמנות לטעום וללמוד מהתרבות שלו). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. לגבי המאומצים: לא הסברתי את עצמי כראוי. לא אמרתי שילד מאומץ לא צריך להתעניין במוצאו. אבל מנגד, הוא גם לא חייב. נגיד שההורים שלי היו נעלמים כשהייתי קטן (חס וחלילה טפו טפו טפו) ומשפחה יפנית היתה מאמצת אותי. הייתי גדל לילד דובר יפנית, הולך לבית ספר יפני, מתחבר עם ילדים יפניים למהדרין ובעקרון, נטמע לחלוטין בחברה היפנית. קרוב לוודאי, שבשלב מסוים הייתי מתעניין במוצאי, ואפילו הייתי חוקר אותו לעומק. אז מה? זה אומר בהכרח שהייתי מתיישב, לומד רוסית, נוסע לרוסיה, ונשאר לחיות שם? ומה אם אני אוהב להיות יפני? בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר הוא שזה לא כל כך נורא אם ילד שאומץ לתוך תרבות השונה מתרבות המוצא שלו, לא חש צורך עז לחזור תכף ומיד לתרבות המוצא שלו. אבל אם הוא כן מעוניין לחזור לשורשיו, הרי זה משובח. אתה רואה כאן סתירה באידאולוגיה שלי? אני לא. הייתי מדבר גם על הילד השחור, אבל אבא שלי בא לחמוס את המחשב. נמשיך את הדיון מחר. |
|
||||
|
||||
חבל, אם אבא שלך היה יפני הוא לא היה חומס את המחשב שלך. היו לו כמה פי.סים משלו, ישנים וחדשים, וגם שני לפטופים ושלושה-ארבעה פאלמים. |
|
||||
|
||||
הנקודה שלי היא כזו: בוא ניקח עכשיו ילד רוסי שגדל בבית רוסי, אבל השכן המגניב שלו יפני. הוא מתעניין בתרבות של השכן שלו הרבה יותר מאשר בתרבות שמרביצים בו בבית, ובשלב מסויים בא לאבא שלו ואומר לו קישטה והולך לאכול סושי. האם לדעתך הוא איבד חלק מהנשמה שלו, חלק שהסושי לא יכול למלא? |
|
||||
|
||||
מצטער שאני כזה קשה הבנה. כן, זאת בדיוק הנקודה שלי. |
|
||||
|
||||
אוקיי, עכשיו אני סקרן לדעת למה. לדעתי הסושי ממלא לו את החור בנשמה יופי טופי. |
|
||||
|
||||
או שאני לא מבין אותך. לא אמרתי שלילד רוסי אסור לאכול סושי ולהחשף לתרבות היפנית. אני עצמי אוהב מאד לאכול סושי, ואני מתעניין בתרבות היפנית. מה שאמרתי הוא שלילד רוסי אסור להפוך לילד יפני. כלומר, לעזוב *לחלוטין* את דרך החיים הרוסית, ולקבל על עצמו את דרך החיים היפנית *במלואה*. |
|
||||
|
||||
ראשית, אני בכלל לא מדבר על "איסורים". תודה לאל, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואף אחד לא הולך להכריח או לאסור על אף אחד שום דבר. אני מדבר רק על "חורים בנשמה". שנית, אני דווקא כן מדבר על לעזוב *לחלוטין* את דרך החיים הרוסית. בקשר ל"לקבל את דרך החיים היפנית *במלואה*" אני בוודאי לא מסכים, אז בוא נגיד כזה דבר: הרוסי שלנו זורק את הרוסיות לכל הרוחות וממלא אותה ברבע יפנית, שליש תימנית, שלושת-רבעי אוסטרלית, עשירית אמריקאית, שמינית ישראלית ועוד שביעית דברים שהוא בעצמו ממציא ולא שואב מאף תרבות. האם לברנש הרוסי-לשעבר שלנו יש חור בנשמה? האם לא *עדיף* לו מצבו הנוכחי? האם הוא *חייב* להכניס לתפריט גם רוסיות, רק בגלל שאיתרע מזלו להיוולד רוסי (לא שאלו אותו)? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח לגבי "נשמה" או החורים שיש בה. אבל הברנש שתיארת איבד משהו בתהליך המילוי העצמי. אני מתכוון לתחושה העמומה של "ילידוּת", או אותנטיות, או אורגניות. הרבה אנשים שהדביקו לעצמם תרבות מומצאת, חשים בחסר הזה. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא חולק על כך שהוא איבד משהו - גם בלי להיכנס לדיבורים עמומים על "ילידות", הוא איבד את הזהות הרוסית. השאלה היא: So Fucking What? |
|
||||
|
||||
הפתעת אותי. עד עתה לא עשית עליי רושם של בחור עצבני. רוב בני האדם זקוקים לעוגן תרבותי בחייהם, לתחושת שייכות שאינה תלויה בדבר. למשהו שינקו עם חלב אמם וזורם בדמם. את ''הדבר הזה'', קשה מאוד להדביק באופן מלאכותי בגיל מבוגר - יעיד על כך כל מהגר. קשה לי לתאר במילים את התחושה הזו, אבל כדאי לנסות להבין גם מושגים עמומים בלתי בינאריים. אני מצטער אם אני עדיין נשמע לך עמום ופלצני. אני חושב שזה מה שאנדריי קורא לו ''חור בנשמה''. |
|
||||
|
||||
So Fucking What הוא לא הבעת עצבנות, אלא אדישות דווקא, אבל אולי אלו רק האסוציאציות שלי. אני מבין את התחושה שעליה אתה מדבר ולא חושב שיש בה משהו פלצני (העמימות קיימת, אבל זה לא שאפשר לעשות נגדה משהו), אני רק תוהה האם הקביעה שרוב בני האדם זקוקים לה היא נכונה. מה שכן, אני לא חושב שעל זה אנדריי מדבר בדיוק, שכן הוא לא מצדיק כל כך את הטיעונים שלו בתחושת "שייכות". לדוגמה, אם הרוסי שלו נולד בישראל, טבעי שהוא יחוש שייך לישראל - בפרט, לשפה העברית. אנדריי רוצה לוודא קיום של קשר דווקא בינו ובין הרוסית - כלומר, משהו שירחיק אותו מהחברה הישראלית ויבדיל אותו ממנה (כמובן שאנדריי עדיין ילמד אותו עברית - לא אמרתי שהוא ינתק אותו לגמרי מהחברה). לכן דווקא מה שאנדריי עושה נראה לי כמו נסיון ליצור תחושת שייכות מלאכותית. למה אני, כישראלי שנולד בישראל, צריך לחוש שייכות לרוסיה רק בגלל שאבותיי חיו שם? |
|
||||
|
||||
היא שאני אידיוט שלא מסוגל לבטא את המחשבות שלו בבהירות. האלמוני פרט את רוב מה שאני מרגיש, כמעט מלה במלה, בכמה שורות. אני לא הייתי מצליח לעשות את זה אפילו במאה עמודים. תבורך, אייל אלמוני. זאת גם אחת הסיבות לכך שלא עניתי כל כך הרבה זמן. נגמרו לי המלים (הסיבה השניה היא שכאב הראש פשוט הורג אותי). |
|
||||
|
||||
אז אני חוזר על השאלה שלי בשורה האחרונה - האם לא נראה לך שנסיון ליצור שייכות לתרבות מסויימת, אף על פי שאותה תרבות היא דווקא שונה (ואולי אף זרה) לתרבות שבה אני חי, הוא נסיון מלאכותי? |
|
||||
|
||||
בוא נעביר את הדיון הזה למחר, טוב? אני הולך לחפש את התרופה שלי. |
|
||||
|
||||
תהיה בריא. ואני ממליצה גם לבדוק את העניין הזה עם הראש - הוא עושה לך יותר מדי בעיות, לא? |
|
||||
|
||||
תודה על הדאגה, אני אהיה בסדר (אני כבר צריך ללכת לישון. אוף. אני מחכה שיגיבו לי). |
|
||||
|
||||
נראה לי שרוב בני האדם שעברו בשלום את גיל ההתבגרות והמרד בהורים, מעוניינים לחוש את הקשר הזה לאיזו מסורת על-זמנית. עבור אנדריי, הקשר הזה מתבטא בשפה הרוסית על תרבותה העשירה, ובדת היהודית. אני לא בטוח שזה יהיה כך גם עבור בנו - זה משבר ידוע בין מהגרים לבניהם. |
|
||||
|
||||
אבל כאן לדעתי הבעיה: למה המסורת העל זמנית היא זו הרוסית, ולא הישראלית דווקא? הרי הישראלית היא זו שיותר קרובה אל מי שחי כאן. |
|
||||
|
||||
עבור יליד רוסיה, התרבות האותנטית והטבעית היא התרבות הרוסית. זה טבעי מאוד שהוא ירצה לשמור עליה, לשמר אותה, ולהעביר כמה שיותר ממנה לבניו. נזכור גם, שכל חינוך הינו פעולה מלאכותית בהגדרה. מה עוד, שעם כל הכבוד לישראליות בת ה-58 נ"י, יש ברוסיות איזה ותק שחסר כאן. |
|
||||
|
||||
אני מדבר על הבנים (שאותם הולכים ללמד רוסית בכוח), לא על מי שנולד ברוסיה ועלה רק בבגרותו. |
|
||||
|
||||
לא, כאב הראש לא הפסיק, הוא רק הולך ומתעצם, אבל אתה ממשיך להראות לי שאתה פשוט *לא מבין* (מצטער על הבוטות, אבל גם אתה היית מתבטא כך אם לא היית מצליח למצוא את האספירין המחורבן יום שלם). קודם כל, במקרה ששכחת, אני בארץ מגיל *שנתיים וחצי*, כך שאני בעצם שווה ערך למי שנולד בארץ, ובטח שאני לא יכול להיחשב למישהו שעלה *בבגרותו*. למעשה, אני הדוגמא החיה לכך שאפשר אחרת. אותי מעולם לא *הכריחו* (כפי שאתה מנסח את זה) ללמוד רוסית. אותי לימדו באהבה. לימדו אותי לאהוב את השפה. את הבדיחות, את הניואנסים הקטנים, את הניגון שלה, את בולגקוב וצ'וקובסקי (דוסטוייבסקי וטולסטוי לצערי עוד לא קראתי, את בלייב אני שונא), מעולם לא הכריחו אותי, מעולם לא צעקו עלי, משלב מסוים כבר לא היה צורך לשבת איתי, המשכתי ללמוד לבד, בכוחות עצמי. אין לי שמץ של מבטא ישראלי, להפך, יש לי מבטא כשאני מדבר עברית. ככה חינכו אותי, וככה אני אחנך את ילדי. בשום אופן לא להכריח. הילדים של אלה שמכריחים לא מדברים רוסית. |
|
||||
|
||||
מר בולוטין, אנא ממך, בפעם הבאה שתסבול כאב ראש כה קשה ולא תמצא את האספירין המחורבן יום שלם - לך וקנה חפיסה חדשה, זה לא כל כך יקר. ליתר דיוק אל תקנה אספירין - קנה אופטלגין 500 מ"ג וקח שניים ביחד, או קנה אופטלגין נוזלי, שהוא מאוד לא טעים אך השפעתו מהירה. קח ממנו במינון שכתוב בהוראות, וליתר דיוק, ברשותי שלי - אתה יכול לקחת כמה טיפות יותר (בתנאי שזה לא ייהפך למעשה של יום-יום). אולי אז, אחרי כארבעים דקות, לערך, העולם ייראה יפה יותר ומחמיר פחות, ואולי, מי יודע, אולי תתאהב במרוקאית חובבת סקס שתעזור לך לרכך ולהגמיש משהו מן האידיאות והפרינציפים. |
|
||||
|
||||
למה כל בנאדם שמכבד את עצמו טורח לטעות בשם המשפחה שלי לפחות פעם אחת? לגבי כל השאר: אל תזכיר לי נשכחות. פעם הייתי אדם מאד אלים (ברוך השם, עבר לי, אבל אם תתאמץ מאד...), ולא יקשה עלי במיוחד לברר את הכתובת בה נמצא המחשב שלך. |
|
||||
|
||||
אל תדאג, אני לא אעשה לך כלום. |
|
||||
|
||||
אתה דתי? |
|
||||
|
||||
מן העובדה שתגובות שנינו הגיעו בדיוק באותה שעה אתה יכול להבין שהבחנתי בטעות עוד לפני התיקון שלך. ואגב, נדמה לי שהפעם אתה עצמך טעית, אבת נעזוב את זה. אני אינני אדם אלים ומעולם לא הייתי, וגם אינני יודעת אילו נשכחות מזכירים לך דבריי ומה יש בעניין האופטלגין, האמור לעורר יצרים אלימים. ליל מנוחה. |
|
||||
|
||||
סליחה על הטעות בשם משפחתך. |
|
||||
|
||||
הנשכחות שהזכרת לו הן, כמובן, את אלימותו בעבר. (אם כי אינני יודעת אם \ה היה ברצינות או לא). |
|
||||
|
||||
ח... חש... חשמנ... |
|
||||
|
||||
אה, הבנתי, זהו מין לחש-נחש כזה, המרפא כבמטה קסם כל מכאוב ומיחוש ללא תרופות :-] ? אולי, מה אני יודעת. ואיזו תגובה נוספת בפתיל הזה היא שלי? לא כשאני מתחננת על חיי כ"זאת מהאופטלגין", אלא כ"האייל האלמוני"? |
|
||||
|
||||
בטח משהו עם איזה ותק שיש לתרבות הרוסית. |
|
||||
|
||||
לא. האמת היא שמדובר בתגובה אסוציאטיבית שהתרחקה מאוד מנושא הדיון: תגובה 376661. |
|
||||
|
||||
לי נראה קצת עצוב שמי שגדל כאן מגיל שנתיים וחצי, יש לו מבטא כשהוא מדבר בעברית. |
|
||||
|
||||
אני מצטער, אבל קיבלתי את הרושם האחר מהאמירות הבאות שלך: "אם יש דבר אחד שאני באמת שונא, זה זלזול במורשת. זאת בדיוק הסיבה לכך שבבית שלי, על אף העובדה שאני נמצא בישראל מגיל שנתיים וחצי, מדברים אך ורק רוסית, ללא שמץ עברית." "דבר אחד אני אני יודע בבטחון: אני אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת" |
|
||||
|
||||
מה לא בסדר באמירות הללו? אני אתייחס אליהן אחת אחת: "אם יש דבר אחד שאני באמת שונא, זה זלזול במורשת. זאת בדיוק הסיבה לכך שבבית שלי, על אף העובדה שאני נמצא בישראל מגיל שנתיים וחצי, מדברים אך ורק רוסית, ללא שמץ עברית." שים לב: *אני*, לא ההורים שלי, אלא *אני*. במקרה שלא הבנת, אני מדבר רוסית מ*רצון*. אף אחד לא מכריח אותי. "דבר אחד אני אני יודע בבטחון: אני אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת" נו, מה לא בסדר פה? באמת, אני לא מצליח להבין איזו משמעות נסתרת מצאת במשפט הזה. אני אלמד את הילדים שלי רוסית בדיוק כפי שלימדו אותי, וההורים שלי באמת עשו כל מה שביכולתם. |
|
||||
|
||||
"הבית שלי" אין פירושו רק "אני". פירושו גם "הילדים שלי". אם הבית שלך חף משמץ של עברית, הרי שאתה מרחיק את הילדים שלך מהשפה העברית (השפה המקובלת במדינה שבה הם חיים) כדי לקרב אותם לרוסית. אי אפשר להכחיש שיש tradeoff כאן, ושבחרת לתת את המשקל לרוסית, אולי מתוך הנחה ש"עברית הם ילמדו ממילא". זה בא לידי ביטוי גם באמירה השנייה שלך - "אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת". כאן נדרשת אקסטרפולציה, כי לא הבהרת מה זה "כל שביכולתי". אחד מהדברים שביכולתך הוא מה שאמרת שאתה עושה - המנעות מוחלטת מדיבור עברית בבית. זה יכול להגיע ל"הכרחה" שעליה אני מדבר: אם אתה *אוסר* על הילדים שלך לדבר בעברית בבית. משני הציטוטים שלך משתמע שזה מה שאתה עושה. |
|
||||
|
||||
גדי, היה מתון יותר. ראשית, טוב לדעת עוד שפה. שנית, הם ידברו עברית מחוץ לביתם וגם בביתם בבוא הזמן. עד גיל 18 דיברנו בבית פולנית. כשהלכתי לצבא משהו קרה ועברנו לעברית. כמובן שגם קודם ידענו היטב עברית. אני בטוח שלא יהיה שם איסור לדבר עברית, פשוט כי לא יעמדו באיסור הזה. תאר לעצמך שהבן יביא חברה שאינה יודעת רוסית. אני מאד מבין את התחושות שמבטא הבחור; קריעה תרבותית היא דבר מאד קשה והשפה היא אחד הדברים שהוא מנסה לשמור. |
|
||||
|
||||
קריעה תרבותית אולי קשה לו, השאלה היא למה לכפות את זה על הילדים. לא מפריע לי שמלמדים אותם עוד שפה; לא ברור לי למה מנסים ללמד אותם דווקא את השפה הרוסית. הסיבות שהובאו עד כה הן כאלו שמצדיקות את האב, לא את הילדים. |
|
||||
|
||||
הוא מבטא את הקושי שלו אך החיים יעשו את שלהם. אני מקווה בשבילו שכל המשפחה תפעל כך מתוך הבנה והוא לא יצטרך לכפות את גישתו כי הוא לא יצליח לאורך זמן. |
|
||||
|
||||
אנשים פשוט מסרבים להבין שאני רואה את עצמי כחלק ממיעוט לאומי. כן, אני נותן לרוסית הרבה יותר משקל מאשר לעברית. כן, אצלי בבית לא מדברים ולא ידברו עברית. זה לא איסור, זאת מעין "הסכמה הדדית". ההורים שלי לא יענישו אותי אם אתחיל לפנות אליהם בעברית, אבל הם יתאכזבו מאד (בלשון המעטה), וערכי בעיניהם ירד פלאים. חלקית, זה מה שדרבן אותי ללמוד בתחילת הדרך, הרצון העצום של הורי ללמד אותי רוסית, ההתלהבות הרבה בה הם ניגשו לכך והאכזה האיומה שידעתי שהם יחושו אם אני ארים ידיים. כיום, כמובן, אין סיבה לדרבן אותי. כיום, אני לומד רוסית בעצמי, ועושה זאת בהתלהבות לא פחותה מזו שאחזה בהורי כאשר הייתי קטן. שאלה: למה הילדים שלי לא יוכלו ללמוד עברית בגן? אני למדתי (או שאתה רומז שאני עילג?). |
|
||||
|
||||
אה, התבלבלתי קצת. חשבתי שכשאתה מדבר על הבית אתה כבר מתכוון לבית שבו אתה האבא, ומה תהיה הגישה כלפי הילדים בו. אני לא רומז שאתה עילג, אבל אני לא בטוח שבאופן כללי, העברית של הילד הממוצע שלמד אותה רק בגן היא העברית של הילד הממוצע שדיברו אצלו עברית בבית. ברשותך אני לא אפתח את הדיון יותר מזה, כי אני חושש שסגנון הדיון המתגונן שלך (והכותרות) הופך את הדיון לטרחני ומעיק (מזכיר לי את עצמי). |
|
||||
|
||||
גם אני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאנשהו, ואשמח לסיים אותו ולחזור לעיסוקי האחרים (רוסית, ופיזור שלל הודעות אוף טופיקיות בעין הדג, תחת הניק המקורי להפליא ''הרוסי הקטן''). ד''א, גם אתה די מזכיר לי את עצמי. שיהיה לך רק טוב בחיים. יאללה, בי. |
|
||||
|
||||
קצת קשה לקבל ברצינות את דבריו של מי שאומר "בשום אופן לא להכריח", וגם מדבר בתגובה 376936, על דברים שהוא "... לא יכול להרשות". |
|
||||
|
||||
תקרא עוד פעם את התגובה שלי, ותבין שהתכוונתי למשהו שונה לחלוטין. זהו, אני מהדיון הזה פרשתי. |
|
||||
|
||||
מובן שכולנו יוצאים נשכרים מגיוון תרבותי, לשוני, פולקלורי וכו'. לא יצאת אידיוט, אבל... "עדיף כבר להתאבד"? ממה? משעמום? מחדגוניות? - להתאבד? לא הגזמת קצת? ישנן בכמה מקומות על פני הגלובוס חברות די הומוגניות שכמעט לא באו במגע עם חברות אחרות, עם העולם המערבי ושליחיו, עם תרבויות אחרות, עם שפות אחרות, חברות שבהן האחידות היא גבוהה מאוד - ואין שום עדויות שאנשיהן רוצים למות מרוב שעמום. ישראלי שביקר לפני כשלושים שנה בשבט מבודד של אנשים נמוכי-קומה (אולי קבוצה מתוך הפיגמים, לא שמעתי את המשדר במלואו) באפריקה, סיפר אחר זמן ברדיו על חוויותיו. בין השאר הוא נשאל איך הם מבטאים אומללות, עצב, חוסר אושר. הוא חשב רגע-שניים ואמר: "האמת היא שאני לא מצליח להיזכר שמישהו שם היה פעם עצוב..". |
|
||||
|
||||
לסיפור של הישראלי יש אחת משלוש מסקנות: - הפיגמים שלו אינם מתים - הפיגמים שלו אינם אבלים - הוא לא זוכר / לא מבין (אני הולך על ג') |
|
||||
|
||||
בהחלט ייתכן שאת/ה צודק/ת. עם זאת, כדאי לזכור שהיחס אל נושא המוות, כפי שהוא מוכר לנו - אינו מובן מאליו בכל חלקי העולם (קשה לתפוס את זה, ובכל זאת). בחברות מסויימות ראיית העולם ותופעותיו ובכלל זה תופעת החיים וחיי האדם, היא *מחזורית*. ההתייחסות אל המוות איננה סופית אלא הינה כאל חלק טבעי ממחזור החיים. אי לכך אין המוות מעורר בהכרח תחושות אבלות מן הסוג המוכר לנו, ואם וכאשר קיימות תחושות כאלה - הן עשויות לבוא לידי ביטוי באופנים שונים לחלוטין מן המקובל אצלנו. |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד לשונות תרבותית, ולטריקים שיש להימנעות מאימת המוות, הראי לי תרבות בה אם אינה מבַכָה את בנה אם חלילה מת בן עשר... |
|
||||
|
||||
אתה יודע שיהודים לא דיברו רוסית עד חלוקת פולין במאה ה-18? אז, בעצם, שאתה מדבר רוסית (או עברית מודרנית) אתה בוגד במורשת אבותיך, לא? |
|
||||
|
||||
זאת אומרת ששפת היום-יום היתה יידיש? |
|
||||
|
||||
תלוי איפה. |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
אל תחשוב שהעובדה הזאת גורמת לי להנאה יתרה. פשוט, רוב הקרובים החיים שלי עסוקים מדי בלשכוח יידיש, כך שפשוט אין לי עם מי לפתח את כישוריי השיחה (האפסיים) שלי ביידיש. כמובן שהייתי מעדיף אם המצב היה אחר, אבל אני אמרתי לעצמי: אם לא יידיש, אז לפחות רוסית. נ.ב. ידעתם שיידיש כלל לא נמצאת בסכנת הכחדה? פשוט, הסטטיסטיקות לא סופרות את כל אלה שנולדו לנישואים מעורבים (ואינם יהודים להלכה), וממשיכים לדבר יידיש. מספרם עומד על מליונים רבים (באוקראינה לבדה יש כ-700,000 כאלה, פי כמה וכמה ממספר היהודים בה). פרט לכך, גם מספר היהודים שדוברים ידיש לא נמוך כפי שנוהגים לחשוב. במקום עבודתה של אמא שלי לדוגמא, יש מספר לא מבוטל של יוצאות מולדובה בשנות השלושים לחייהן, חילוניות לחלוטין, שמדברות בינן לבין עצמן יידיש. לא כדאי להאמין לכל מה שהסטטיסטיקות אומרות. |
|
||||
|
||||
גם היידיש, שפה די חדשה, היא לא המורשת שלך. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%93%D7%9... |
|
||||
|
||||
לפי ההגיון שלך, כולנו צריכים לשוב לשפת האדם הקדמון. נו באמת, אל תגזים. |
|
||||
|
||||
להפך, לפי ההגיון שלי כולנו צריכים לדבר בשפה שנוחה לנו. אני לא חושב שאתה צריך להיות נאמן ל''מורשת'' שלך. |
|
||||
|
||||
אבל לא נראה לי שהדיון הזה ממש מתקדם לאנשהו. מבחינתי המצב האופטימלי הוא המצב הבא: אבא שלי דובר רוסית אני דובר רוסית הילדים שלי דוברי רוסית.. וכך הלאה עד השואה הגרעינית. מצב אחר, מבחינתי, לא ייתכן. |
|
||||
|
||||
מה שאתה חושב די ברור, אבל אנשים משועממים מנסים לברר למה אתה חושב כך. מה שהם אומרים זה שאם אבותיך הקדמונים היו אוחזים באותה גישה, לא היית דובר רוסית אלא איזו שפה עתיקה מאד (ואולי אוצר המלים שלך היה מורכב משלוש מלים מלבד: הו, הא וחרמפפפ). אם כך, אתה משמר את השפה של אביך, אבל פוגע באידיאולוגיה של רבים מאבותיך, אלה שהחליטו בכל דור ודור לאמץ את שפת המקום והזמן במקום השפה שהיתה נהוגה בבתי הוריהם. נשאר לברר מה יותר חשוב: השפה או האידיאולוגיה? עכשיו, כשהנקודה הזאת הובהרה, הרשה לי לשאול למה אתה מדבר על שפת *אביך* ולא אמך. "שפת אם" הוא המונח המקובל. |
|
||||
|
||||
בזמן הזה שפות הופיעו ונעלמו, עמים התפתחו ולאחר מכן התנוונו. הבחירות שהאנשים ההם, אבות אבותי, עשו, לא חשובות לגבי. אני מחשיב את העם שאני משתייך אליו, ואת הבחירות שהוא עשה. כאן אתה תשאל, ובצדק, למה אני לא מדבר יידיש? הרי זאת השפה בה דיבר העם היהודי באירופה במאות השנים האחרונות. טוב, אתה בטח תצחק, אבל זו התשובה: כי אני גר בישראל. איך זה קשור? כאן, בארץ שהיא לא מולדתי, יש לי מחויבות לשמר קודם כל את השפה שלימדוני בביתי, ורק אחר כך, את השפה בה דברו אבות אבותי. תבין, אם הייתי גר עכשיו ברוסיה הייתי, ללא שמץ של ספק, לומד יידיש ומדבר בשפה זו עם ילדי, בידיעה שברחוב ובבית הספר ידברו אתם רוסית. כך הייתי מוודא שהם ידברו בשפת אבות אבותיהם מחד, ולא ישכחו את השפה שאבי ואמי למדו אותי מאידך. אבל כאן, בארץ בה הרוב לא דובר את השפה רוסית באופן יום יומי, יש צורך מיוחד לשמר דווקא אותה, ולו משום שהיא השפה של אמי ואבי, ואותה הם לימדו אותי. נ.ב. אני מקווה שההודעה הזו לא עילגת מדי. אני הולך לחפש משכח כאבים. |
|
||||
|
||||
ולא על שפת אמי? סתם, כי ככה אני רגיל. |
|
||||
|
||||
קצת מספרים. בעולם יש אלפי שפות (לא ברור כמה בגלל הקושי להבדיל בין שפה לדיאלקט). מיעוט של שפות מדוברות על ידי מאות מליונים, רוב השפות מדוברות על ידי מעטים, עד כדי כפר אחד או אפילו משפחה אחת. לאידיאנים באמריקות יש אלפי שפות, באפריקה משהו בסביבות האלף, ובסין כמה עשרות. 95% אחוז מתושבי כ"א מדברים בפחות ממאה שפות, ובערך 50% מדברים 5 שפות (סינית, אנגלית, ספרדית, רוסית והינדית). לרובן המחולט של השפות אין כתב. |
|
||||
|
||||
5 השפות שבסוגריים מופיעות לפי סדר מספר דובריהן? |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר בדיוק, אבל בערך 20% מדברים סינית. |
|
||||
|
||||
לפי וויקיפדיה1, 1,080 מליון אנשים מדברים סינים (על ניביה השונים), 370 מדברים הינדו, 350 ספרדית, 340 אנגלית, 206 ערבית, 203 פורטוגלית, 196 בנגאלית, 145 רוסית, 126 יפאנית, ו-102 גרמנית. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהמפה הזו היא של שפות, אם כי נראה לי שהיא מראה חלוקה מאד גסה. לפי ליובין, מה שנחשב לניבים סיניים שונים הן למעשה שפות שונות. |
|
||||
|
||||
הבנתי מהמפה הזאת, שבאוסטרליה ובמונגוליה דוברים את אותה השפה. מה זה החרטא הזה? |
|
||||
|
||||
אתה לא צריך להיתאמץ יותר מדי ולדאוג למסורת הלשונית שתעביר לילדים שלך. |
|
||||
|
||||
שאלתי אותך על המפה. בנוגע למסורת הלשונית: אני אסתדר מצוין גם בלי עצות מאנשים אחרים. |
|
||||
|
||||
מצטער. רק חשבתי שהבחירה בצורת השאלה הספציפית נראתה קצת אעפס מוזרה דווקא בקונטקס הנכחי. כמו שכתבתי שם, המפה נראית כמו שירטוט בקווים גסים. אני לא אחראי לזה. |
|
||||
|
||||
אבל מה יקרה אם תפגוש את אהבת חייך ו,אבוי! היא לא ממוצא רוסי? מה אם, לא עלינו, תתאהב באמריקאית? או בשוודית? הילדים שלכם יצטרכו לאמץ שלוש שפות ושלוש תרבויות (ישראלית, רוסית ושלישית) או שמלכתחילה לא תסכים להקים משפחה עם בחורה שאינה ממוצא רוסי? זו לא החלטה שפסולה בעיני. אני מניחה שבמצבים מסויימים גם אני אעדיף לא להכנס לקשר רציני עם בחור שעונה על הגדרות כלשהן,* השאלה היא כמה מצומצמות ההגדרות האלו מבחינתך. *למשל אם הוא לא חי בארץ. אני מניחה שתהיה לי התלבטות מאד קשה גם במקרה שהנסיך על ההארלי יהיה לא יהודי. |
|
||||
|
||||
מצד אחד, בהחלט הייתי מעדיף שלא להקים משפחה עם בחורה שאינה ממוצא רוסי. מצד שני, באמת יכול להיות להיות שאהבת חיי תהיה, נגיד, מרוקאית. מה אז? לא יודע. הפעולה ההגיונית במקרה כזה תהיה לנתק את הקשר, או לא להכנס אליו מלכתחילה. אבל האם אני באמת אפעל בהגיון? לאלוהים הפתרונים. |
|
||||
|
||||
התרבות הרוסית לא גוועת, יש מיליונים של דוברי רוסית. אתה לא חושב שאתה דוחק את עצמך יותר מידי לפינה? עם כל הכבוד לעיקרון של שימור מסורת אבות, לפסול קשר רציני עם אישה משום שיקשה עליך ללמד את ילדיך גם רוסית וגם מרוקאית, נראה נוקשה בהתחשב בנסיבות. אני לא פוסל את הרצון להנחיל מורשת לילדיך, אבל תחושת החירום שמשתמעת מהתגובה שלך נראית לא במקום. |
|
||||
|
||||
ברור שהתרבות הרוסית לא גוועת. להפך, היא בולעת את התרבויות של אינספור עמים ברוסיה ומחוץ לה. הבעיה העיקרית שלי עם כך שלילדים שלי תהיה אם הדוברת שפה אחרת פרט לרוסית (או עברית. עם אם דוברת עברית אין לי שום בעיה) היא לא בכך שהילדים ילמדו שתי שפות, אלא בכך שכש*להם* יהיו ילדים, הם יאלצו לבחור איזו שפה ללמד את הילדים שלהם. הרי לא הגיוני שהם ידברו אתם בשתי שפות. את זה אני לא יכול להרשות. |
|
||||
|
||||
מה רמת העברית בפי הוריך? |
|
||||
|
||||
די בסדר אצל אבא, מצוינת אצל אמא (היא עובדת כמתרגמת בעתון). |
|
||||
|
||||
אז כן, הם היו יכולים לדבר איתי רק עברית, אם הם היו רוצים. |
|
||||
|
||||
למה זו "הפעולה ההגיונית" במקרה זה? לדעתי אהבת החיים שלך חשובה יותר משפת אבייך. למה לדעתך זה לא כך? אל תשתמש ב"הגיון" כאן - תגיד מה ההנחות שלך, שמהן ההגיון גוזר את המסקנה שלך. |
|
||||
|
||||
עוד לא הבנת שהוא לא יתאהב במרוקאית? |
|
||||
|
||||
מנין הנתון של 700,000 דוברי יידיש באוקראינה? |
|
||||
|
||||
כמובן שאני לא סומך על וויקיפדיה במאה אחוז, ויכול להיות שהיא לא דייקה בקביעת המספר, אבל שאלתי את סבתא שלי והיא אמתה את הטענה הזאת, לפחות באופן חלקי. לפי מה שסבתא שלי ספרה (ומסיבות מובנות, אני מעדיף להאמין לה), באוקראינה קיימים כפרים שלמים של דוברי יידיש, וכמה וכמה בתי ספר שמלמדים בשפה. |
|
||||
|
||||
שטעטל = עיירה (ההקבלה עם האוהל היא לא מדוייקת). |
|
||||
|
||||
''הבעיה היא, שלאנשים בימינו אין שום גאווה לאומית'' ולדעתי, אחת הבעיות העיקריות בימינו, היא גאווה לאומית רושפת מדי. למשל בקרב בני האומה הערבית. וביוגוסלביה ז''ל. וברוסיה של פוטין. ובצ'צ'ניה. וכו וכו |
|
||||
|
||||
אתה רואה את יוצאי רוסיה בארץ כמיעוט לאומי? |
|
||||
|
||||
לפיכך יש בארץ ריבוי לאומים, שאינו מורכב רק מיהודים וערבים, בעיקר, אלא גם ממרוקאים, עיראקים, גרמנים, פולנים, תימנים, אמריקאים וכיוצא בזה. |
|
||||
|
||||
הכוונה - אם אתה יהודי, אז הלאום שלך הוא יהודי. לא רוסי. |
|
||||
|
||||
הילדים אולי, עם הנכדים תוכל לדבר רוסית רק כשהם יבואו לראות את סבא. |
|
||||
|
||||
מי, מי האידיוט הזה שכתב פה בשמי? אה, זה אני. שגל. טוב, חבר'ה, הדיון ההוא לא התקיים. עכשיו אנסה לנסח תגובה שתהיה, בתקווה רבה, מעט פחות מפגרת, ילדותית, מוגבלת מכל בחינה מכל התגובות באותו דיון – מה "דיון"? מופע קרקס – שלא התקיים. שימעו, חבר'ה, כואב לי. לא נעים להיות בן חמש עשרה ולהרגיש בן תשעים. אני מבין לליבם של הרוצים להיטמע: הם רוצים להיות כמו כולם. הם רוצים שלא יצחקו עליהם, שלא יפלו אותם במקומות העבודה ובמקומות בילוי, הם רוצים שהחברה תקבל אותם באמת, ולא רק באופן רשמי, על פי חוק, בזמן שמאחורי גבם אנשים מלחששים: "אוי, המהגרים/בני המיעוטים הארורים האלה. הם כל כך מוזרים. למה לא יהיו כמו כולם?". למה, באמת? מה הבעיה להיטמע? הרי אין קל מזה: למד את שפת הרוב, רכוש לך כמה חברים מבני הקבוצה השלטת, הפסק לדבר בשפת אימך, ובטח לחשוב בה, אמץ את מנהגי הרוב, והופה־הי, מה קרה, מה השתנה? אין בן מיעוטים, נעלם המהגר. "לא," אתם אומרים, "אין זה קל כל כך." זה כן, אני רואה את זה מתרחש סביבי כל העת. נכון, חלק מהאנשים, טיפשים במיוחד, ימשיכו להתייחס אל אותו מתבולל בחוסר חיבה, אבל באופן כללי, יהיה לו הרבה יותר קל בחיים, מכיוון שמספר האנשים מקרב הרוב שיקבלו את המתבולל כשווה או כמעט שווה עצום, לעומת מספרם של אלה שיקבלו את המיעוט השונה והמשונה לקרבם בלא רתיעה. אבל, חברים, מה באמת קורה כשאנשים נטמעים מן הסיבות הללו? מה חושב אנשים רבים, לא בהכרח מטומטמים, חלקם אפילו אינטליגנטיים להפליא, ששפר עליהם גורלם להיוולד בקבוצת הרוב? "יש לנו פה יופי של תרבות משלנו, באים הערבים/רוסים/אתיופים/מישהם עם השטויות האלה שלהם ועושים לנו בלגנים. מה, הם גרים פה איתנו, הם צריכים להיות כמונו. איך אפשר שיהיו כל כך הרבה שפות בכל מקום. זה לא פטריוטי." זה, בכל אופן, מה שהבנתי לאחר שנים רבות שבהן הייתי "רוסי מסריח" ו"גוי". אז רגע, בשביל האנשים האלה אנחנו – טוב, די להעמדת הפנים. אני שוב מדבר על עצמי. מעכשיו והלאה אני מתשמש בעולים הרוסים כדי להסביר את עמדתי. זה מה שאני מכיר – מתגמשים ומתפרקים? חישבו מה זה אומר: בכך שאנחנו משנים את עצמנו בשביל הגזענים, אנחנו מחזקים אותם. האגו שלהם קופץ לרקיע השביעי כשהם רואים שבני המיעוטים מנסים להיות כמוהם. במקום להתעקש שהתרבות שלנו טובה בדיוק כמו שלהם, במקום להיאבק על מקומנו בחברה אנחנו זורקים הכול לפח ומנסים להיות כמוהם, והם רואים בכך הוכחה לכך שהם צודקים, לכך שהם יותר טובים, והקסנופוביה שלהם מוצדקת. ההתבטלות הזו בפני הרוב רק פותחת פתח לגזענות ולשנאה כלפי השונה. מצליח להם איתנו? הם ימשיכו להתעמר בזרים ובמהגרים ובמיעוטים, להיות גזענים. כפי שאני רואה זאת, גזענות נולדת בשני סוגי מקומות: במקום שבו גרים רק בני עם אחד, שאינם מכירים עמים אחרים פנים אל פנים ומפתחים דעות קדומות לגביהם, ובמקום שיש בו מיעוטים המנהלים את חייהם באופן נפרד לחלוטין מן הרוב – שוב, אין היכרות פנים אל פנים, נוצרות דעות קדומות. אז מה אנחנו, אה, סליחה, מהגרים או בני מיעוטים צריכים לעשות כדי שלא תהיה גזענות? הם צריכים להיאבק, לדרוש זכויות והכרה בתרבות שלהם. אם הם יעשו כן ויקבלו זכויות והכרה, ישמרו על התרבות שלהם, ועם זאת, לא יבדלו את עצמם משאר החברה, כל החברה תרוויח. לא תסכימו שאם אני גר בשכונה שיש בה אתיופים, ערבים, דוברי רוסית וגרוזינים ונחשף לתרבויות שלהם, הסיכוי שאגדל גזען הרבה יותר נמוך? מהומות על רקע גזעי? מהומות על רקע גזעי יש כשיש מיעוטים מקופחים. כשאף אחד אינו מקופח, מה הבעיה? אני יכול לתת דוגמה: בבית הספר היסודי שלמדתי בו שליש מן התלמידים, בערך, היו ערבים, והערבים הם אחוז לא מבוטל מתושבי העיר. הערס היהודי המטומטם ביותר בבית הספר, אידיוט מושלם, נתפס פעם אומר: "כשאני אומר לאנשים שאני גר בלוד, כולם פותחים עלי עיניים ענקיות. 'מה, יש שם ערבים, איך אתה גר איתם?' אפשר לחשוב שהם אוכלים אנשים. ערבים זה כמו כולם. בני אדם." יכול להיות שכל מה שכתבתי למעלה הוא שטויות במיץ עגבניות, אני מודה. בכל הנוגע להיטמעות הרגש גובר אצלי לעתים על השכל, ואני מתקשה להבדיל בין העיקר לטפל ובין ההגיוני לאמוציונלי. טוב, ידוע שאני אידיוט. |
|
||||
|
||||
אתה יודע, אתה ממש לא צריך להתנצל כל כך הרבה. |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מתנצל. |
|
||||
|
||||
מי שענה לך אינו אני. |
|
||||
|
||||
שים לב שעשו לפני השם שלך את הדבר הזה: ב/. כשעושים כך - האות בי"ת ועל ידה קו נטוי, ובצמוד לקו הנטוי שם או כינוי כלשהו - וכאן, בתגובה שמעליך, נכתב השם שלך - הכוונה של המגיב שעשה את זה היא: "*בשם* אנדריי בולוטינסקי". הכוונה היא הומוריסטית. מתכוונים לומר בזה: התגובה הזאת היא *כביכול* בשמו של אנדריי בולוטינסקי - לא באמת ולא ברצינות אלא בצחוק, ב"כאיללללו". בתגובה 376744 מישהו התבדח קצת על המנהג הקבוע של "שוטה הכפר הגלובלי" לתקן טעויות עברית מסויימות של המגיבים, והמישהו הנ"ל חתם: ב/שכ"ג. כך גם בתגובה 399062, ובזו האחרונה לא טרח המגיב למחוק את כתובת הדוא"ל שלו, וכך, לפי כתובת הדוא"ל, אנחנו יודעים שבמקרה הזה התגובה היא של המגיב אג"ג - אורי גוראל-גורביץ', שתיקן את סמיילי כאילו בשמו של שכ"ג. במשרדים מסחריים הסימן הזה, ב/, נעשה ברצינות - למשל כשהבוס נוסע לחופשה לזמן מה, ועובד אחר כותב מכתבים במקומו. כאן באייל זה נעשה, כאמור, כחלק מן ההומור המקומי. |
|
||||
|
||||
אה, הבנתי, תודה על ההסבר. כבר התכוונתי לכתוב תגובה ארוכה ונעלבת. למזלי ולמזלכם, כשראיתי את אותה תגובה שנכתבה בשמי, הייתי בבית הספר, כך שלא היה ביכולתי להתעלב כראוי. יותר מדי עיניים צופות וסקרניות היו מסביבי. |
|
||||
|
||||
באיזה מין בית ספר אתה, שהוא מונע ממך היעלבות נאותה? עד כמה שזכור לי, אצלנו זכות העלבון הייתה אחת הבודדות שנשמרו בקנאות. |
|
||||
|
||||
באייל המנהג הזה התחיל כאן: תגובה 102641 |
|
||||
|
||||
אוי, פדיחות - אמרו את זה קודם, לפני: תגובה 31858 |
|
||||
|
||||
אני כן. אני מתמלא בושה וכלימה כשאני רואה את התגובות שלי בדיונים שהשתתפתי בהם כשהייתי בן שלוש עשרה. האדם שכתב את אותן תגובות, שלצערי נאלצתי לשכן בתוכי במשך שנים רבות, שעדיין מנסה לפעמים לחזור, היה אידיוט מושלם. אני מתנער לחלוטין מכל מה שכתבתי אז, פרט לרעיונות כלליים ביותר. אין זה מה שאני חושב, אין זה מה שאני מרגיש, זה פשוט גועל נפש. אני מתנצל – גיחי, גיחי – על עודף ההתנצלויות. העניין הוא, שהדרך היחידה שאני מכיר לשמור את הטרול בכלוב היא להעמיד את עצמי כל העת בעמדת נחיתות. נקודת ההנחה שלי היא שאני פחות טוב מאנשים אחרים, שאין לי מעלות, אלא רק מגרעות, שאני תועבת המין האנושי. זו הדרך היחידה שאני מכיר לשמור את ההתנהגות שלי בגבולות הסביר. ברגע שאני מרשה לעצמי לחשוב משהו חיובי על עצמי, ולו משהו פצפון, מחשבה חולפת, חסרת חשיבות לכאורה, אני חוזר להיות האידיוט המתנשא. בשל כך תיאלצו לשמוע אותי מתנצל בתכיפות רבה ביותר. אי־אפשר אחרת, מצטער. |
|
||||
|
||||
אוקי, אז אולי אחרי שתגמור לכתוב תגובה מלאת התנצלויות והנחתה-עצמית תוכל למחוק את אותן ההערות? ככה גם לא תחזור להיות ה"אידיוט המתנשא" וגם תגאל אותנו מיסורייך.1 1וחשוב לא פחות,2 זה יקל עלי להתייחס למה שאתה רוצה לומר בלי כל הסשן הפסיכולוגי שמקיף את התגובה שלך. 2שלא לדבר על כך שיכול להיות שבעוד שנתיים אולי לא תרצה כל כך לקרוא את הדברים האלו שכתבת על עצמך. אין שום סיבה שתעמיד את עצמך בעמדת נחיתות - אני מתקשה להאמין שמשהו טוב יכול לצאת מזה. |
|
||||
|
||||
בסדר, למען השלווה הנפשית שלך ושל כל שאר קוראי האייל, לא אתנצל יותר לעולם באייל הקורא. פתחת תיבת פנדורה. אינך מתארת לעצמך מה יהיה כעת. (שום דבר מיוחד, למען האמת. אבל אחזה בי התשוקה להיות דרמטי.) |
|
||||
|
||||
"שגל"? |
|
||||
|
||||
שגל, שגל, עם סגול/צרה, נו. מה, אתה באמת צריך הסבר? סגנון הדיבור והכתיבה שלי מיוחד במינו ומזעזע בכלל. |
|
||||
|
||||
אומרים את זה אצלכם, או שזה אלתור שלך? (אל תבין לא נכון, אני מכין מסר מעודד לכתוב לך עוד שתי תגובות: "אתה רואה, אני דובר עברית מלידה ואפילו משוויץ כאן לפעמים בידיעותיי, והנה לימדת אותי משהו.") |
|
||||
|
||||
אלתרתי את זה, אבל כשאני חושב על זה, באמת אומרים אצלנו משהו דומה ברוסית. אנשים גסים ובהמיים במיוחד. |
|
||||
|
||||
בעצם, כלל איני בטוח ש''שגל'' היא מילה. |
|
||||
|
||||
מה? יש מילה כזו, שמשמעותה פילגש, עם צירה וקמץ, לא? |
|
||||
|
||||
אולי, איני יודע. בכל מקרה, אני השתמשתי בשגל במשמעות ובניקוד מעט שונים. |
|
||||
|
||||
כן, ''ניצבה שגל לימינך בכתם אופיר'' (תהלים, כל כבודה בת מלך פנימה) ו''והשגל יושבת אצלו'' (נחמיה). |
|
||||
|
||||
בתחילה הנחתי שהוא מתכוון שהוא גלגול של הצייר הידוע, אבל אחרי תגובתו האחרונה אני מבינה שהוא מתכוון למה שססיליה אמרה על סרקוזי לפי הארץ. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |