מחצית מהשפות המוכרות צפויות להיכחד במאה הנוכחית 1818
ה-New Scientist מפרסם כי חוקרים מעריכים כי כמחצית מכ-‏6000 השפות המוכרות צפויות להיעלם במאה הנוכחית. זאת בשל הטמעותן של חברות קטנות בלאומים גלובאליים.

היעלמות השפות עלולה לפגוע הן בחקר תרבויות שונות והן במחקרים קוגניטיביים, זאת בשל המגוון והשונות הלינגוויסטיים שנחקרים בתחום זה. מידע אתנוגרפי ותרבותי חשוב נעלם עם היעלמות השפות האלה ואחת האפשרויות העומדות כיום בפני החוקרים, היא לתעד ולהקליט שפות לפני שייעלמו, על מנת להמשיך ולשמר תרבויות שונות. עם זאת, החוקרים מודעים לכך שלמרות התיעוד, תרבויות אלה ייעלמו, משום שלא תהיה אוכלוסייה שתחייה אותן.

כיום קיימות כ-‏6800 שפות אנושיות ייחודיות, אך תנאים חברתיים, דמוגרפיים ופוליטיים תורמים להיכחדות הבסיס של כל שפה בכל רגע נתון. במקביל, השפות הדומיננטיות בעולם, כגון סינית, אנגלית וספרדית, ממשיכות להתפתח, והופכות למורכבות ומסובכות.

אחת הדוגמאות שניתנו על ידי החוקרים היא שפת מרכז צ'ולים, שכיום מדוברת רק בקרב קומץ עירוניים סיביריים, שכולם מעל גיל 45. למעשה, ברגע שימות הדובר האחרון, תיכחד השפה.

תרומת השפות הללו למחקרים קוגניטיביים שונים היא בכך שהן מספקות הסברים בנוגע למסוגלות המוח האנושי. חקר שפות שונות כבר העיד על קיומם של הבדלים בין אנשים באופן ייצוגם ופרשנותם את העולם.
קישורים
New Scientist
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז מה? 199292
כבר ענו לך 199293
''העלמות השפות עלולה לפגוע הן בחקר תרבויות שונות והן במחקרים קוגניטיביים, זאת בשל המגוון והשונות הלינגוויסטיים שנחקרים בתחום זה. מידע אתנוגרפי ותרבותי חשוב נעלם עם העלמות השפות האלה ואחת האפשרויות העומדות כיום בפני החוקרים, היא לתעד ולהקליט שפות לפני שיעלמו, על מנת להמשיך ולשמר תרבויות שונות. עם זאת, החוקרים מודעים לכך, שלמרות התיעוד, תרבויות אלה יעלמו, משום שלא תהיה אוכלוסייה מסוימת שתחייה אותן.''

''תרומת השפות הללו למחקרים קוגניטיביים שונים היא בכך שהן מספקות הסברים בנוגע למסוגלות המוח האנושי. חקר שפות שונות כבר העיד על קיומם של הבדלים בין אנשים באופן ייצוגם ופרשנותם את העולם.''
כבר ענו לך 199302
The claim that world views and interpretation depends on language is highly controversial, as well as extremely dangerous. and no, the eskimos do not have a thousand different words to describe snow.
כבר ענו לך 199333
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב-world view וב-dangerous אבל המאמר מדבר על עובדות יבשות:
"Studies of different languages have already revealed vastly different ways of representing and interpreting the world. Some Native American languages, for example, reveal a completely different understanding of the nature of time"
כבר ענו לך 199335
the fact that the article states something does not make any more true. assuming people see the world differently or have a different set of ethics and morals because they speak a different language is wrong, and dangerous partly because of the propogandist use done by xenophobs. language itself seems not to affect those things. people who hold a different world view will have linguistic means of expressind that world view. those linguistic tools and structures DO NOT shape their world view.
כבר ענו לך 199343
Nobody talked about ethics, moral or world views.
כבר ענו לך 199421
ואולי ההפך? אולי שפות נגזרות מראיית עולם מסוימת? הקשר בין שני הגורמים מרתק, בכל אופן.
האם זה נורא? 199305
גם אם תשאר האנגלית השפה היחידה על כדור הארץ תמיד יהיה הטולקין שימציא שפות חדשות וחובבי הארץ התיכונה שילמדו אותה וידברו בה.
ותמיד יהיה איזה אליעזר בן יהודה 199329
(או איך שלא קראו למקבילה האירית שלו) שיקימו לתחיה שפות מתות.
ותמיד יהיה איזה אליעזר בן יהודה? 199330
אני חושב שההשוואה אינה מספקת. עברית, בצורה זו או אחרת, התקיימה לאורך כל השנים, בעיקר בכתבים, אבל גם בתפילה.

אפשר לחשוב על כתב החרטומים כדוגמה. שמפוליון פיענח שפה שלא דוברה מעל אלף שנה ואף אחד לא באמת ידע עליה כלום. כדי שזה יקרה היה צריך עניין מיוחד וקורפוס כתוב גדול מספיק. האם לשפה מצפון סיביר יש את אלו? מסופקני.
ותמיד יהיה איזה אליעזר בן יהודה? 199366
שלא לדבר על כל השפות חסרות-הכתב. אני חושב שאלו הן השפות שנמצאות בסכנה בעיקר, כי אין מה שישמר אותן פרט לאנשים שדוברים אותן פיזית.

איך הולכת האמירה הזאת על היידיש שגוססת כבר 100 שנה? אני זוכר שהיה משהו כזה...
ותמיד יהיה איזה אליעזר בן יהודה? 199416
שפה מתה אומרים, או לפחות גוועת
אך רק בנו תלוי
אם נשמור אותה בחיים, או נאבד אותה לדעת.
כי כמו שאומרים באידיש
וכדאי שנדע זאת גם אנו, אנשי שפת עבר
כל זמן אז מריפט נאך אבר
טראכטמען נישט אויפן קיבר...

רק פה ושם מוצאים איזה יהודי, א-איד,
שנושא בגאווה את האש והלפיד.
גאה, מאמין ואינו מרפה
אך מה נעשה עם הלפיד כשהיהודי עצמו יכבה?...

(מחווה לאידיש, יורם טהרלב).
האם זה נורא? 199361
השאלה היא עד כמה אותה שפה תהיה מייצגת של תרבות, שזה בעצם החשיבות הגדולה שלה.

עד כמה טולקין באמת העמיק ביצירת שורשים תרבותיים לשפה שלו? וכן, אני יודע שהוא לקח את העבודה הזו ברצינות. הוא הרי המציא את הארץ התיכונה רק כדי שיהיו לו שורשים תרבותיים שכאלה.
האם זה נורא? 199457
אלא שטולקין פשוט יצר וריאציות של שפות עתיקות שמתו קודם.
האם זה נורא? 199625
טולקין לא באמת המציא שפה חדשה יש מאין. יותר מדויק להגיד שללא השפות הקיימות, עליהן הוא התבסס, אלפים‏1 היו מדברים ג'יבריש.

______
1 'צטערת. לא רוצה להשתמש בתרגום "בני לילית" או "עאאאלאאאפים"(שהוא סתם שטותי ומאולץ בהתאמה).
מה שבטוח - ביידיש זה נשמע יותר טוב 199385
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199509
מתוך The Economist, גליון 19 באוקטובר 2002:

Languages abound in South Africa: it has 11 official ones, and dozens of unofficial. But the death on October 7th of Elsie Vaalbooi, aged about 100, saddened linguists. She was one of the last speakers of nlu, a click-based dialect of the once-nomadic San people. Only a handful of her aging relatives can still use nlu, the last known example of !Ui, a family of San languages spoken across southern Africa by hunter-gatherers, possibly for the past 30,000 years. It is now, it seems, about to expire.

According to UNESCO, the UN's cultural body, half the world's 6,000 or so languages could die within a generation. Indigenous, nomadic groups, such as Australia's aborigines (with 400 languages) and southern Africa's San, have rich deposits of old languages. But they are vulnerable as traditional lifestyles die. Of an estimated 1,400 African tongues, 500 are in decline, half of them facing imminent extinction.

Mrs. Vaalbooi had become a campaigner for the San tongues. "I want our language to come back. I want our water, our animals, our plants," she said as South Africa's government returned 40,000 hectares (100,000 acres) to her Khomani community in 1999. Her activism was matched by historians who say that the study of long-isolated languages will reveal the origins of human speech.

Remarkably, !Ui and a cousin language in Botswana, !Xoo, have proved more complex than almost any other. Spoken languages usually employ just 20 sound units or phonemes. English-speakers have 55 of them, but !Ui-speakers use more than 140, says Nigel Crawhall of South Africa's San Institute.

Study of such a complex language should reveal more about hunter-gatherer cultures. But time is short. When Mrs. Vaalbooi died last week, there was almost nobody left to say "!hoi ca", goodbye, in her mother tongue.
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199594
איך מבטאים בדיוק סימן קריאה שמופיע כאות ראשונה?
(או שזה היה אמור להופיע בסוף? עדיין...)
!Ui, !Xoo, !hoi ca
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199600
אם אינני טועה, מדובר ב"קליקים" שמאפיינים את שפת (או שפות) ה"קונג" (או "!ונג"). כדי להשמיע את הקול, נסה לצקצק בלשונך, אבל לעשות זאת עם החלק האחורי של הלשון, כך שהקול שמושמע הוא מעין "קליק".
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199694
דוגמא לשפה המשתמשת בצלילים מסוג זה אפשר לשמוע בסרט "כולם נפלו על הראש" (במקור: The Gods Must Be Crazy). השחקן הראשי נקרא (במציאות) N!xau, והוא דובר בשפתו האמיתית בסרט (קומדיה משובחת בפני עצמה, אגב).

עוד על הסרט: http://www.imdb.com/title/tt0080801/
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199698
אני דווקא זוכר את השם בעברית כ"האלים משתוללים". נדמה לי שעשו עוד סרט בסדרה‏1 ואולי הוא נקרא בעברית "כולם נפלו על הראש".

1 משהו עם מטוס קל שנוחת נחיתת אונס במדבר קלהרי, אישה וקוף(?).
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199699
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199729
מדובר בשני סרטים, הראשון מספר על בושמני שמצא בקבוק קוקה קולה, החליט שמדובר במתנה מהאלים ויצא למסע לקצה העולם במטרה להשיב לאלים את המתנה. הסרט השני שהוא פחות מוצלח (לטעמי) מספר על מטוס שהתרסק במדבר.
בשני הסרטים יש גבר ואישה מערביים שמתאהבים (אני לא בטוח אם מדובר באותם אנשים או לא), קופים אני לא זוכר.

הראשון נקרא משהו בסגנון האלים משתוללים והשני משהו בסגנון האלים נפלו על הראש.
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 199730
הוא שאמרתי.
הזכיר לי משהו שקראתי מזמן... 200048
הראשון נקרא ''כולם נפלו על הראש'' והשני ''ממשיכים ליפול על הראש''.

קטע זכור במיוחד ששזור לאורך חלק גדול מהסרט הוא הריצה חסרת המעצורים של האיש בעקבות ילדיו.
על דאבדין 199682
בעיני זה די עצוב, ולא כל כך בגלל הנזק למחקר, אלא בגלל עצם האובדן של משהו בעל ערך. ולשפה טבעית יש בעיני ערך שלא יכול להיות לשפה מומצאת (בתשובה לאיזי). מה הערך שיש לשפה? כתבתי זאת פעם בתגובה 42979, אבל רק חלק קטן מהתגובה הארוכה ההיא רלוונטי כאן, לכן פשוט אצטט:
_____

עבורי, כל שפה אנושית היא יצירה בעלת ערך *אסתטי*, בדומה ליצירת אמנות. אני חושב שתחושת היופי שלי נובעת מהמתח, הקיים בכל שפה, בין סדר והגיון לבין חוסר-הגיון; בין כללים לבין היוצאים מן הכלל. אבל זו רק מחשבה שניה; תחושת היופי והסיפוק היא ראשונית ואינטואיטיבית.

הבדל ברור בין שפה אנושית כיצירה לבין יצירה אמנותית במובן המקובל (מוזיקה, ספרות וכו') היא ששפה אינה יצירה חד-פעמית של אדם אחד, אלא יצירה משותפת של מיליוני אנשים, לאורך דורות, ללא הבדל מעמד ומצב כלכלי (אפשר אפילו לטעון שהאנשים הפשוטים תורמים להתפתחות השפה יותר מהמשכילים, כיוון שבבורותם הם פחות מחוייבים לשימור הקיים!). ככזו, יש בה משהו דמוקרטי מלבב. מסיבה זו, אגב, איני מוצא עניין באספרנטו.
_____
על דאבדין 199908
that was truly lovely, as well as thought provoking.
האם העברית נכללת בהן? 199735
הלדינו והאידיש כבר ז''ל
האם העברית נכללת בהן? 199740
יש בעולם מאות אלפי דוברי יידיש.
האם העברית נכללת בהן? 199990
ואני מקללת בלדינו! (גם אבא שלי)
האם העברית נכללת בהן? 200002
בארץ ניתן לעשות גם בגרות בלדינו, אאל''ט.
האם העברית נכללת בהן? 200167
וואלה? מאיפה אתם יודעים לדינו?
אימי, בתינוקותי היתה שרה לי בלדינו, בתימנית, ערבית, איטלקית ועוד כמה, אך שירי הלאדינו מהווים את עיקר מה ששרד את תהומות שיכחתי. זה מוזר, מימיי לא שמעתי שיר לדינו שלא נעם לאוזניי! לפני כמה שנים למדתי לשיר ולנגן כמה מהם. במפגש האייל האחרון חשבתי לאזן את amazing grace ואת for auld lang syne עם http://savethemusic.com/ladino/bin/listen.cgi?Page=r... ( <- בביצוע משעשע במיוחד). ואולם חששתי לעורי לאחר שבמקום האירוע נצפו כמה אקטיביסטים של "שינוי", שכל דבר יהודי ועל אחת כמה וכמה ספרדי הוא כצנינים באוזניהם.
האם העברית נכללת בהן? 200180
נכון שאתה צוחק בעניין האקטיביסטים? (לא הייתי במפגש, אז אולי אני מפספס את הבדיחה :-) )
האם העברית נכללת בהן? 200220
לא, הוא רציני. באייל מסתובבים כמה אקטיביסטים של שינוי שעשויים להתנכל ליוצאי המזרח שבינינו, אבל אני מאוד מקווה שלי הם לא יעשו שום דבר. צריך גם לשים לב לעובדה שחלק ניכ
ברקת...? ברקת?? הי, ברקת! ב ר ק ת ...!! 200223
ברקת...? ברקת?? הי, ברקת! ב ר ק ת ...!! 200231
סליחה אם הבהלתי מישהו. אני בסדר גמור. נחטפתי ושוחררתי ‏1 לאחר שהתברר שהעדה שלנו סבלה מספיק.

1 עוד אוזן, פחות אוזן, מה זה כבר משנה.
האם העברית נכללת בהן? 200333
לאפופידס: אצלי הלינק עולה, אבל הוא ריק ואין בו דבר.

לברקת: מוטב מאוחר... מה בכל זאת היה ההמשך של המשפט? - "צריך גם לשים לב לעובדה שחלק ניכ..." טוב, אם את כבר לא זוכרת אז עזבי (-:
האם העברית נכללת בהן? 200359
נסה שוב. אצלי זה עובד. לחצת על הreplay?
האם העברית נכללת בהן? 200382
לא זוכרת כלום :-)
(: 200228
התכוונתי לדובי ולי.
(: 200232
אה, או-קיי. :-) אז מי חטף את ברקת?
האם העברית נכללת בהן? 200217
ה זאת אומרת מאיפה? מהבית. ככה זה אצלנו בעדות הספרדים.
האם העברית נכללת בהן? 200218
ועכשיו גם עלה לי הלינק. חבל שלא יצא, באמת, אני יודעת את המילים בעל פה.
Off topic 200341
amazing grace מקורו בלדינו? השבוע שמעתי אותו מנוגן בחמת חלילים ‏1, והוא נשמע לי קלטי (לא דני) לחלוטין. אפילו השילוב של מארש צה"ל בקטע הזה נשמע טבעי, למרות שזיקו כנראה דיבר כמה מילים בלדינו, אבל לא לבש חצאית.

____
1 http://www.geocities.com/blue-piper/ ממומלץ.
Off topic 200343
לא יודע על amazing grace אבל שמעתי פעם תוכנית על ג'ון באאז ( הזמרת, לא הפיסיקאי המתמטי) והשמיעו שם שיר ארמני‏1 (אאלט) שמנגינתו היא בדיוק ( עד כדי ההבדל בין 12 טון ל 16 טון) זו של "צור משלו אכלנו".

1 שיר הפינג'אן מקורו ארמי, לא?
Off topic 200358
השתמשתי ב"חשבתי לאזן" כדי לציין ניגוד בין amazing grace, שאגב צרבתי למפגש את גירסת הmikmaq שלו, החביבה עלי במיוחד, כדי לתיתה לאחר האיילים שלא הגיע, וauld lang syne, שמושר בסקוטית עתיקה (לפחות הגירסא שאני מכיר), לבין שיר הלאדינו הנ"ל. הניגוד הוא שאלו שירים נוצריים וזה שיר יהודי, כפי שמתברר ממילותיו, שכל אייל הצופה ולו מעט בטלנובלות, לא יתקשה לפענח:
Cuando el rei Nimrod
Cuando el rei Nimrod al Campo salia,
Mirava en el cielo i en la estreyeria,
Vido una luz santa en la Juderia,
que havia de naser Avraham Avinu,
Avraham Avinu, padre querido
padre bendicho, luz de Israel.
La mujer de Terah quedo prenhada
E dia en dia ele preguntava:
De que teneij la cara tan demudada,
eya ya savia, el bien que tenia(...)

עוד בעניין שפות עתיקות, אגדה שרצה אצלנו בחלקים במשפחה מספרת שכאשר למדה אימי לכתוב בשפות עתיקות (חרטומית, אכדית), החליט אבי לנצל את הדבר לאחד מתעלוליו. כך, באחד הימים, בעודו הולך באזור החוף עם ידיד המשפחה, שעיניו כבושות תמיד בקרקע בהולכו שם, שכן חפשן מטבעות וחרסים עתיקים מושבע היה הוא, מצא "לפתע" הידיד חרס שנראה ממש ישן, שעליו כתוב בבירור משהו.
הבחור התרגש מאוד על הגילוי ואץ רץ אל מומחה בתחום. המומחה בחן את הכתוב ולאחר שזיהה את השפה תירגם את הכתוב, שהיה משהו בנוסח: "דרישת שלום לד"ר וואגו", לאכזבתו של הידיד הדוקטור.
פתרון אפשרי 199741
לבעיה זו הוא ללמד באופן גורף בכל בתי הספר בעולם, שפה שניה (או שלישית) בנוסף לשפות שנלמדות היום. בכל בית ספר ילמדו משהוא אחר: לדוגמא בבית ספר בליך ניתן ללמד קלטית, בבית ספר דה-שליט ברחובות אפשר ללמד שפה פוליניזית. נניח שרק פרומיל מילדי העולם גם מבקרים בבית ספר וגם יקלטו משהו מזה, עדיין התוצר הסופי יהיה שלכל אחת מ-‏6800 השפות יהיה בסיס משתמשים של כמה מאות (לפחות).

נ.ב: הידעתם? בהולנד הילדים לומדים בנוסף להולנדית גם גרמנית, אנגלית וצרפתית (!) ורובם שולטים בכל השפות הללו ברמה טובה.
פתרון אפשרי 199750
ייתכן שבהולנד יש מערכת חינוך פנטסטית (בניגוד לשלנו), אבל אני חושד שכדי לשלוט טוב בשפה צריך יותר מאשר ללמוד אותה בבית ספר. צריך לדבר בה, לקרוא בה, להיתקל בה בשימושים יום יומיים. עזוב אותך מצרפתית וערבית שלימדו אצלי בבית הספר בצורה גרועה - אם הייתי מסתמך רק על מה שלמדתי בבית הספר, אני בספק אם הייתי יודע אנגלית אפילו ברמה בסיסית. אני לא בטוח אם זה מה שישמר את השפות, לכל היותר גרסאות מנוונות ובסיסיות שלהן.
פתרון אפשרי 199757
ד''א המיקום הגיאו- פוליטי של הולנד מחייב לדעת גרמנית וצרפתית, בנוסף להולנדית
אך אנגלית היא לא הכרחית
פתרון אפשרי 199759
אולי זה מעניק יתרון, אבל *מחייב*? נדיר שבמדינה לומדים בבי"ס שפות של מדינות שכנות, על אחת כמה וכמה עבור שלוש(!!) שפות ברמה של שליטה.
פתרון אפשרי 199766
אני לא יודע לגבי הולנד, אבל בשכנתה מדרום זה ככה.
מכיוון שבבלגיה מדברים שתי שפות, הולנדית (או פלמית) וצרפתית, הרי מכתה א' לומדים את השפה השניה (זאת שלא לומדים בה). בסביבות כתה ד', בערך כמו אצלנו, מתחילים ללמוד שפה זרה. זאת יכולה להיות אנגלית או גרמנית(1). בערך בכתה ח' ניתן ללמוד "שפה זרה שניה" (שהיא השפה הרביעית), בד"כ גרמנית או אנגלית בהתאמה. חלק גדול מהתלמידים אכן לומד שפה זרה שניה.
אגב, הפלמים, בדומה להולנדים (ברובם) דוברים אנגלית טובה. הוולונים (בדומה לצרפתים) בקושי מגמגמים כמה מילים. ההבדל קשור (כנראה) לעובדה שהטלויזיה הפלמית, כמו ההולנדית, משדרת בשפת המקור, ואילו הוולונית, כמו הצרפתית, מדובבת.

___
(1) בבתי ספר יהודיים לומדים עברית מגיל בי"ס יסודי. יהודים בלגים רבים דוברים עברית שוטפת.
פתרון אפשרי 199771
בקיצור, בלגיה זה חצי אחד הולנד וחצי שני צרפת :)
פתרון אפשרי 199772
או במילים אחרות, יש שני דברים טובים בבריסל: הכביש לאמסטרדם והכביש לפריס.
פתרון אפשרי 199847
לא בהכרח החצי הטוב :-)
פתרון אפשרי 199909
if i may cite Dr. Charles Boasson who wrote a paper on the importance of studying and mastering your geographical neighbor's language as a tool to promote understanding, lessen xenophobia and facilitate crises management. He originaly wrote the paper in Holland, about the dutch and their flemic and german neighbors (circa WWII), and later, after immigrating to israel he mentioned it in conversations about israel's position in the middle east.
a true humanist, deep thinker and an extremely kind gentelman.
פתרון אפשרי 199921
להולנדים קל מאוד ללמוד גרמנית (הבסיס המשותף לשתי השפות רחב ביותר) וגם אנגלית קל להם (בגלל הבסיס הגרמאני) וצרפתית (בגלל הבסיס הלטיני). גם לישראלים קל יחסית ללמוד לקרוא ערבית ולהבין את מבנה השפה בגלל הבסיס המשותף.
פתרון אפשרי 199943
כן. ועדיין, אין מקום להשוואה כי ההולנדים אכן *שולטים* בכל השפות הללו בבגרותם (ובאנגלית אולי יותר טוב מכל עם אירופי יבשתי אחר), בניגוד לישראלים. וצרפתית זו שפה קשה, גם לבעלי בסיס לטיני.
פתרון אפשרי 200147
הכל עניין יחסי. ההולנדים לומדים את השפות ברציפות במהלך לימודיהם, מה שאין כן ביחס לערבית.

צרפתית שפה קשה? תלוי. לאיטלקים או ספרדים, שאוצר המילים שלהן והמבנה הדקדוקי שלהן חופפים בשמונים-תשעים אחוז לזה של הצרפתים זו אינה משימה קשה כלל ועיקר. גם לרומנים (שפה הזהה ברוב המובנים ללטינית) קל מאוד ללמוד צרפתית, איטלקית וספרדית משום שאלו למעשה שפות-תאומות.
פתרון אפשרי 200164
מן הסתם היתרון ההולנדי הוא יחסית לעמים אחרים, ומן הסתם הוא נובע מלימודים....
פתרון אפשרי 200206
או זה או שלשפם בלונדיני יש יתרון אבולוציוני.
D-: 200245
פתרון אפשרי 200209
דווקא מי שלומד שפה הקרובה לשפת האם שלו נתקל בבעיות לא מוכרות לתלמידים אחרים של שפה זו (אשר נקראות ''טרנספר נגטיבי''), ואשר מהוות לפעמים מכשול רציני בשליטה מלאה בשפה החדשה.
כמובן שגם קיימת תופעת ה''טרנספר החיובי'' (''טרנספר מרצון'', לחובבי הז'אנר), אשר מסייעת בלימוד שפה הקרובה לשפת האם.
פתרון אפשרי 200077
בנוסף, כל מי שלומד בלשנות באוניברסיטה הולנדית מחויב להקדיש חמישים אחוז משנתו הראשונה ללימוד שפה "לא מערב-אירופאית", אשר יכולה להיות בין היתר: ערבית, עברית (מודרנית ותנ"כית), הונגרית, שפת הסימנים ההולנדית, יוונית מודרנית, פולנית, רומנית, רוסית, סרבית/קרואטית או צ'כית.

המטרה היא להציג בפני הסטודנטים אלפבית שונה ממה שמוכר להם (מארבעת - פחות או יותר - השפות שהם כבר דוברים), ומערכת גרמטיקה שונה מזו הגרמאנית/לטינית.

אני משער שאם היו מייחסים בישראל חשיבות להשתלבות תרבותית באזור, לימודי הערבית היו מתחילים בכיתה ג'/ד', במקביל ללימודי האנגלית (שיא התקופה הקריטית ללימודי שפה שנייה), והיו ממשיכים עד לסוף הלימודים, ולא מתחילים בכיתה ז' ומסתיימים (עבור מי שלא מתכוון להתגייס לחיל המודיעין) כעבור שלוש שנים בלבד.

(אגב, היום אפשר לבחור בבתי ספר תיכוניים מסוימים בהולנד ללמוד גם טורקית וערבית.)
פתרון אפשרי 200079
עד כמה שזכור לי מ''ביקור-שורשים'' אחד בפולין, פולנית נכתבת באותיות לטיניות רגילות.
פתרון אפשרי 200082
(לא יודע בקשר לפולנית, אבל) גם טורקית, וזה לא הופך אותה לשפה גרמאנית או רומנו-לטינית.
פתרון אפשרי 200086
(לא שאני יודעת טורקית (או פולנית) אבל) בניגוד לפולנית, שהיא בכל זאת שפה אירופית, הטורקית (ביחד עם הונגרית ופינית) היא בת חורגת במשפחת השפות האירופיות. שלוש השפות האלה שהובאו לאירופה ע''י שבטים מונגוליים למיניהם.
ולכן יש סיכוי טוב שהדקדוק והתחביר שלהן הוא אכן שונה לגמרי מהולנדית, (אם שונות זה מה שמחפשים).
פתרון אפשרי 200095
לא בדיוק. יש שם כמה תווים (כמו s עם קו תחתי) שאין ב"אותיות לטיניות רגילות".

לכן, בקידוד מחשבים, פולנית נחשבת latin2 ולא latin1 כמו צרפתית או אנגלית.
פתרון אפשרי 200102
"כמה תווים חריגים" מה הם ביני ובינך...
הרי בגרמנית יש אומלאוטים. ובצרפתית יש C עם "זנב" קטן...
שוב דופקים את המזרחיים!
פתרון אפשרי 200110
הממ.. מסתבר שהתבלבלתי בתו הסי ההוא עם טורקית:
והנה פולנית:
פתרון אפשרי 200259
ושכחת להזכיר את הi נטולת הנקודה...
פתרון אפשרי 201003
נקווה שרוב הקוראים יצליחו לראות את התווים הנוספים.

פולנית: ąćęńóśźż
תורכית: âçğîöşüû

וקצת פרסומת עצית: מי שרוצה להפיק את התוים האלה מוזמן: http://keyboard.lab.co.il/
פתרון אפשרי 200158
במקום להתפזר לעשר תגובות שונות:
פולנית, צ'כית וסרבו-קרואטית שייכות כולן לענף הבלטו-סלאבי של השפות ההודו-אירופיות, וכולן שייכות לענף המשנה של סלאבית-עתיקה (המכונה גם סלאבונית). ישנו ענף סלאבוני מזרחי (ביילורוסית, רותנית (קרפטו-רוסית), אוקראינית ורוסית), סלאבוני מערבי (פולנית, צ'כית, סלובקית), סלאבוני דרומי (סרבו-קרואטית, סלובנית, בולגרית, מקדונית).

הפינית, הטורקית, וההונגרית (מאגיארית) שייכות שתיהן לשפות האסיאתיות. הטורקית שייכת לענף האלטאי (יש זנים שונים של טורקית). הפינית וההונגרית שייכות לענף אחר, הפינו-אוגריתי (אוראלי – על שם המוצא מאיזור אוראל) – הפינית שייכת לענף המשנה פינו-לאפונית וההונגרית לענף המגיארית.
בענפים אחרים של השפות האלטאיות ניתן למצוא את היפנית, הקוריאנית והמונגולית.
פתרון אפשרי 200251
I thought there were no real evidence that Japanese descended from Altaic...? Is there any?
פתרון אפשרי 202058
מוצאה של היפנית לוט בערפל מסוים, אבל ברוב המקומות נוטים לשייך אותה לבסיס אלטאי.
פתרון אפשרי 200366
לגבי ה"רותנית" - איפה דיברו או מדברים בשפה זו?
תשובה לשאלה היכן מדברים רותנית 200434
ברותניה, כמובן.
רותינית היא דיאלקט אוקראיני שהיה תחת שלטון פולני וסלובקי 201059
פתרון אפשרי 377051
והלימודים היו מתמקדים בערבית מדוברת, במקום בערבית ספרותית. לדבר עם ערבים זה בכל זאת יותר הכרחי מאשר לקרוא את נג'יב מחפוז בשפת מקור.
פתרון אפשרי 200526
נו, אז הם לומדים ארבע שפות הודו-אירופאיות, בעוד שבישראל, ובמזרח התיכון בכלל, אדם צריך להכיר לפחות שפה אחת שמית ואחת הודו-אירופאית בשביל להרגיש אינטלקטואל. הערבים הישראלים, אגב, צריכים לדעת שתי שפות שמיות שהתפתחו על רקעים שונים מאד, וגם שפה הודו-אירופאית נוספת, בשביל להרגיש אינטלקטואלים.

חוץ מזה שאנגלית היא כמעט סופר-פוזיציה של גרמנית וצרפתית, אז היא לא נחשבת מי-יודע-מה.

מי שנולד בצרפת, לעומת זאת, יכול להרגיש אינטלקטואל גם בלי ללמוד שפות נוספות, כי האיטלקית, הספרדית והאיטלקית, החברות לצרפתית בקבוצה הרומנטית, ניתנות להבנה הדדית.
פתרון אפשרי 200536
אתה מפריז בטירוף בקרבה שאתה מייחס לשפות אירופאיות שונות. לאנגלית יש שורשים סכסוניים(=גרמניים) אבל מאז היא עברה התפתחות של 1500 שנה, ויש בה הרבה מילים מצרפתית, אבל מאז היא עברה התפתחות של 900 שנה (והמילים נשמעות אחרת, וגם ההטיות שונות).
לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית - מה פתאום? (אז "אדיוס" זה בינלאומי, אז מה).

ההולנדים שולטים באנגלית ספץ. אצל ישראליים יהודים רמת האנגלית היא בינונית עד טובה, ואצל ישראליים ערבים, רמת האנגלית היא נמוכה.
פתרון אפשרי 200563
כן, ההולנדים שולטים באנגלית בצורה מרשימה. אם כי לפעמים מתגלגלים להם תרגומים מילוליים לביטויים הולנדיים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית.
למשל:
This is the father from John (ר"ל: זה האבא של ג'ון).
It's a miserable weather (ר"ל: האוויר מלא טיפות גשם זעירות. כן, יש להם מילה למזג האוויר הזה, שנשמעת דומה).
Sometimes I find it nice to go out (ר"ל: אני יוצא לבלות באופן קבוע).
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 200565
אבל גם לישראלים מתגלגלים תרגומים מילוליים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית. למשל:
what resting? what resting what?
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 200568
כן, זה לא הצחיק אותי בפרסומת הראשונה, אבל בשנייה, שבה אמרו Do you know there's a new what resting what?
כבר צחקתי במלוא פה.

אגב, ישראלים חוטאים בתרגום מילולי לא מעט ‏1. כבר ראיתי ישראלית מנסה להגיד "היה כייף" לדובר אנגלית. היא הצליחה לומר רק "עשינו חיים", וניסתה להסביר את זה מילולית (to make haim, haim is... to have fun), ללא הצלחה.

1 ואני כבר לא מדברת על אינגלוז מילולי, שנשמע נורא בדרך כלל.
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 200968
בתרגום של ברקוביץ' לשלום עליכם מופיע "עושים חיים" במובן "making a living".
אה, זה כלום 201049
התגלגל אלי סיפור על איזה אחד, אדם מכובד למדי, כנראה פרופסור למשהו, שבזמן הרצאה באנגלית השתמש בביטוי
"let's take it cow cow", וברצינות גמורה.

(Believe it or not)
אה, זה כלום 203491
אם הוא היה נושא את ההרצאה ביוון ואומר "lets kill a turkish guy and rest" הוא בטח היה זוכה בתשואות...
אה, זה כלום 203502
פעם בגין השתמש בביטוי, וממשלת אנקרה ביקשה הבהרות למה ראש ממשלת ישראל רוצה להרוג טורקים.
אה, זה כלום 203504
מה באמת מקור הביטוי הזה? (וגם פרה-פרה, אם כבר).
אה, זה כלום 203505
מקור הביטוי הוא בסיפור(1) על אותו חייל יהודי בצבא הרוסי בזמן מלחמת העולם הראשונה, אשר כתב לאמו משהו בנוסח "הכל פה הולך מצוין, אנחנו הורגים בטורקים לעשרות", והאם השיבה "אל תתאמץ להרוג את כל הטורקים בבת אחת. עדיף להרוג טורקי ולנוח".
בפראפרזה על כך כתב אלתרמן בזמן מלחמת העולם השניה את שירו "מכתב מאמא":
"אתם שם מתקדמים לפי הלוח
אבל אני אשלח לך תכנית
קצת תתקדם ילדי, וקצת תנוח
וכשתנוח תתקדם שנית".

הביטוי "פרה פרה" הוא מאוחר יותר. הוא מתבסס על הסיפור שפר מנוסה ועגל מתבגר עמדו על ראש גבעה, וצפו בפרות הרועות בעמק.
"בוא נרוץ אל הפרות, ונדפוק כמה" אומר המתבגר.
עונה לו המנוסה "בוא נלך פרה פרה, ונדפוק את כל העדר".

__
(1) אגדה אורבנית מסביבה בלתי מעויירת.
אה, זה כלום 203678
בקשר לשירו של אלתרמן, איך התעלמת? גם הבית הזה ראוי לציטוט ויש אומרים אפילו מתאים יותר. ‏1

ואם בשבי טנקים יש לקחת
אל תעשה את זה בבת אחת
אל תתאמץ לסחוב שני טנקים יחד
מוטב תסחב אותם אחד אחד.

1 למה שני ציטוטים בתגובה? צטט אותם אחד אחד.
אה, זה כלום 377054
אני שמעתי שזה מופיע בפאן תדאוש, אבל הבחור שסיפר לי את זה לא היה מסוגל למצוא את המיקום המדוייק.
אה, זה כלום 377130
אגדה אגררית.
אה, זה כלום 377052
אלי התגלגל סיפור על ישראלי שרצה שחיפש מילה לדגדגן, ואמר "fish fish garden".
אה, זה כלום 377129
האמת - יכול להיות שהוא התחיל להשתמש בביטוי הזה לשם הצחוק, ומאוחר יותר זה כבר חלחל לשפתו באופן שהוא לא הרגיש באנומליה. (קורה לי יותר מדי, למען האמת - מכאן האפשרות).
וחוץ מזה, זה דווקא נשמע טוב באנגלית, ''קאוקאו''...
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 202059
שלא לדבר על הצרפתים שחזקים במיוחד בתחום זה. באחרונה קיבלתי מכתב עם משפט הפאר: I am very sorry my demand exists. כוונת המשורר הייתה לכתוב משהו כמו Je suis tr?s d?sol? pour envoyer qui demande אלא ששכח של-demande ול-demand משמעות שונה לחלוטין בשתי השפות.
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 202154
אפשר תרגום בשביל האספסוף?
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 202327
אני מתנצל על שאלתי הקודמת [היינו, כבר פתרתי את הבעיה לבד]
פתרון אפשרי 200566
תרגומים מילוליים כאלה קורים לכל דובר שפה X שמנסה לדבר בשפה Y, אני חושב. ההסבר הסביר ביותר שאני מכיר‏1 לכך שההולנדים דוברים אנגלית טובה יותר משכניהם הוא שהם *רוצים* שילדיהם ידעו אנגלית ולכן גם משקיעים בזה בבי"ס וגם, ואולי יותר חשוב, לא מדבבים את כל סרטי הטלוויזיה והקולנוע כמנהג הגרמנים והצרפתים. זה היה הניחוש שלי, והוא אושר ע"י כמה הולנדים שהכרתי.

1 וסליחה אם הוא כבר עלה כאן ופספסתי אותו.
פתרון אפשרי 200570
אני מסכימה שיש להם אנגלית מצוינת בד''כ.
פתרון אפשרי 200573
Dank u wel, mevrouw!
פתרון אפשרי 200576
graag gedaan :-)
פתרון אפשרי 200766
לעומת זאת, בין הגרמנית, האנגלית והצרפתית מחד, לבין העברית והערבית מאידך, מפרידים יותר משלושת-אלפים שנה של התפתחות לשונית שונה. לא הפרזה ולא נעליים.

המורה שלי לצרפתית אמרה שהיא מבינה איטלקים, ואיטלקים מבינים אותה, כשהם מדברים בשפות המתאימות. גם קריאה שלי בטקסטים בספרדית ובאיטלקית מאמתת את החשד הזה. אתה רוצה לומר לי מהיכן _אתה_ הגעת למסקנת ה"מה פתאום" המופלאה שלך?
פתרון אפשרי 200772
אז מה? זה שעברית רחוקה מהשפות ההודו-אירופאיות לא אומר שהאנגלית היא סופר-פוזציה של גרמנית וצרפתית. זה פשוט אומר שעברית היא רחוקה יותר.

עם כל הכבוד, הטענה שלך לגבי צרפתית ספרדית ואיטלקית היא זאת שמופלאה, לא שלי, ולכן אתה צריך להביא חיזוקים קצת יותר משמעותיים ממה שהבאת.
המסקנה שלי נובעת מכך שמעט המילים הבסיסיות שאני מכיר בשלושת השפות שונות זו מזו בתכלית, ומכך שלא שמעתי מעולם את הסיפור המופלא הזה מאף צרפתי, ספרדי או איטלקי שפגשתי.
כמו כן אני זוכר צרפתים מביקורי באיטליה ובספרד שאף אחד לא הבין אותם (זכורה במיוחד צרפתיה שקיטרה שעה שלמה ברכבת ואף אחד לא הבין מה היא רוצה, רק אחרי שהיא אמרה את השם של המקום שאליו היא רוצה להגיע, וגם אותו היא היתה צריכה להגיד 10 פעמים).
פתרון אפשרי 200773
מה שחשוב זו לא הקרבה המוחלטת של שפות אירופאיות, אלא קרבתן היחסית לעומת קרבתן לשפות השמיות.

זה הכל.

אשר לטענה לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית, הנה בדיקה עם דג-בבל:
קודם, באנגלית:
This whole situation is getting irritating.
שפות רומנטית:
ספרדית:
Esta situación entera está consiguiendo irritante.
צרפתית:
Cette situation entière devient irritante.
איטלקית:
Questa situazione intera sta ottenendo irritante.
שפות אירופאיות אחרות:
גרמנית:
Diese vollständige Situation erhält irritierend.
הולנדית (תוכנה אחרת):
Deze hele toestand krijgt irritatie.
פתרון אפשרי 200844
נו באמת, אז יש מילים ממקור לטיני שנשמעות דומה (או אפילו זהה). להזכירך אתה טענת שצרפתית *ניתנת להבנה* באיטליה וספרד, שזה טענה "קצת" יותר חזקה מזה שהשפות הן קרובות או שיש הרבה מילים שנשמעות דומה. למשל, טענת שאם תשאל
"?Là où est la pension la plus procheillet" באיטליה, אז הם יבינו שהתכוונת ל"Dove è l'ostello più vicino?" (או בספרד ל"Donde está el parador más cercano?") ויפנו אותך למלון הקרוב.
צר לי, אבל הטענה שצרפתית היא מובנת (הדדית!) באיטליה ובספרד היא כל כך מדהימה שאני זקוק לכך לראיה ישירה הרבה יותר (היינו, שאדם/מאמר רלבנטי יאמר את זה בצורה ישירה ומפורשת).

אגב, לפי הגישה שהצעת, גם לטינית ניתנת להבנה הדדית לכל דוברי האנגלית (שכידוע כוללת כמה אלפי מילים לטיניות).
פתרון אפשרי 200845
מההתרשמות שלי כלומד צרפתית, איטלקית וספרדית, קשה לחלוק על כך שהשפות מאוד, מאוד דומות באוצר המילים ובמבנה הדקדוקי, אולי מספיק דומות לצורך הבנה ללא לימוד. דה-קארט הבחין במילים בסיסיות מאוד שונות; אני חושב שזו דווקא אנומליה של המילים בסיסיות, שלא מאפיינת את רוב המילים.

אלא שהפונטיקה של השפות מאוד, מאוד שונה; אולי ספרדית ואיטלקית קרובות, אבל צרפתית מאוד שונה מהן. עד כדי כך שונה, שקשה לי להאמין שהם יוכלו להבין זה את זה ללא תרגול מוקדם; הם יתקשו בכלל להפריד בין מילים. מה שכן, סביר בעיני שלאחר לימוד קצר מאוד הם מפנימים את חוקי הטרנספורמציה, ואז קל להם להבין גם טקסט מורכב בשפה האחרת.
פתרון אפשרי 200853
תודה.
זה גם הרושם שאני קיבלתי לגבי הפונטיקה (אם הבנתי מה זה אומר - ה"ניגון" שנוצר מהקשר בין המילים באותו משפט, נכון?)

אגב, מה זה קצר מאוד? זה אומר "למד JAVA ב-‏48 שעות + מעמד יינות מתנה" או "קח 2 ש"ס באוניברסיטת בורבון"?
פתרון אפשרי 201395
לא, פונטיקה היא כל מה שקשור להגיה. למשל, בדוגמאות של כליל מתגובה 200773, קל לראות בכתב את הדמיון בין entie`re הצרפתי ל-entera הספרדי, אבל ההגיה שלהם לא מסגירה שום קשר כמעט (ללא ידע מוקדם, כאמור). אבל כן, נראה לי שרוב הקושי הוא בהפרדה בין מילים (בצרפתית העניין הזה הוא פתולוגי ממש).

מה זה "קצר מאוד"? לא יודע, וזה בוודאי שונה רדיקלית מאדם לאדם. אם לדייק יותר, הכוונה היא "בממוצע, קצר מאוד בהשוואה ללימוד שידרש ממי ששפת אימו אינה באותה משפחה".
פתרון אפשרי 200901
מכאן שיהיה זה בלתי-אפשרי בשביל אנגלי ללמוד אנגלית במבטא סקוטי, או וולשי.
:-)

אולי הטענה הראשונית שלי הייתה חזקה מדי. אני חוזר בי, בשלב זה, מטענת ההבנה ההדדית של השפות הרומנטיות.

טענה חלשה יותר: אינהרנטית, קל יותר לאירופאי ללמוד שלוש ארבע שפות שיאפשרו לו להציג עצמו כאינטלקטואל, מאשר לישראלי, יהודי ובוודאי ערבי, וזה עוד לפני שמכניסים את מערכת החינוך לסיפור.

זה הכל.
פתרון אפשרי 201392
מסכים בהחלט (אלא אם אתה באסקי).

נו טוב, נקדים תשובה לשאלה שמישהו ישאל: השפה הבאסקית, אאל"ט, נחשבת אי בודד, לא קשורה ולא דומה לשום שפה אחרת בעולם.
פתרון אפשרי 200906
למשפט בהולנדית, לפחות, אין שום משמעות ניתנת לפיענוח.
עצם העובדה שמילים מסוימות הן דומות (מאוד, לפעמים), אינה מצביעה על קושי/קלות לימוד השפה על ידי דוברי השפה הקרובה לה.
גם בעברית אפשר 201005
מר כליל החורש היקר,

כל הסיטואציה גורמת לאיריטציה

בברכה

MTW
פתרון אפשרי 377056
על זה, תגיד תודה לרומאים.
פתרון אפשרי 202060
פתח את הדלת

בצרפתית:
Ouvrir la porte.

איטלקית:
Aperto la porta.

פורטוגזית:
Aberto a porta.

ספרדית:
Abierta la puerta.

או "שלח לה את המכתב"
Envoyer sa la lettre.
Inviare la sua la lettera.
Envie seua a letra.
Mande su la carta.

או קח מספרים:
Deux. Trois. Quatre. Cinq. Six. Sept. Huit. Neuf. Dix.
Due. Tre. Quattro. Cinque. Sei. Sette. Otto. Nove. Dieci.
Dois. Tr?s. Quatro. Cinco. Seis. Sete. Oito. Nove. Dez.
Dos. Tres. Cuatro. Cinco. Seis. Siete. Ocho. Nueve. Diez.
פתרון אפשרי 202134
הדלת פתוחה והסוסים כבר ברחו. קרא את הפתיל המתחיל בתגובה 200773.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 200926
ידידה שחזרה מטיול עם חברים בהונגריה סיפרה לי שבהתחלת הטיול הם ניסו לתקשר עם המקומיים באנגלית - ללא הועיל. מתישהו הם גילו שהם מובנים הרבה יותר טוב....כשהם מדברים בעברית! ההסבר שלה היה שבעברית הם היו "יותר טבעיים" - הן ווקאלית והן בתנועות היד ובהבעות הפנים.
שמעתי משהו דומה לפחות מאדם נוסף.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202061
ללא ספק הם היו יותר מובנים לעצמם. שאלת הבנת המקומיים מן הסתם פתוחה, לבד מסוגיות קוסנאם בזק.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202130
לא רק מובנים לעצמם. לפי דבריה המהפך חל כשהם רצו לקנות גבס בחנות לחומרי בניין וניסו לשווא להסביר באנגלית את רצונם. אחרי שהם נואשו, אחד מהם החליט, לפני שהם עוזבים את החנות, לנסות להסביר למוכר בעברית את רצונם. תוך דקה הם יצאו מן החנות עם חבילת גבס. אח''כ הם ניסו זאת במקומות נוספים ובד''כ זה עבד.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202158
הסיטואציה נראתה ודאי כך:
א' מסובב לב' את היד בכוח מאחורי הגב, ב' זועק מכאב מנסה להשתחרר מהלפיתה מה שרק מחריף את מצבו.
רק מרפק אחורנית לבטנו של א' גורם לבסוף לא' לשחרר.
ב' שומט את ידו שהשתחררה, נועץ בזרועו המדולדלת מבט לא מאמין, כאילו היא איבר זר שלא שייך לגופו.

אז מבצע א', מבט מתייסר של "לא התכוונתי" על פניו, סדרת תנועות המדגימה גיבוס יד שבורה, כשהגבס המדומין מוכן, שולף א' עט וחותם עליו.

לאחר החתימה בעט, מתפשטת נהרה על פני המוכר ההמום מההצגה והוא ממהר להוריד שקית גבס מהמדף.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202214
לא רק זה, המוכר גם אמר להם שלום ודרך צלחה.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202218
אה, שכחתי להזכיר שהמוכר היה רני מגולני, שפשוט לא יודע אנגלית (:
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202220
אתה בטוח שזה לא היה נתי מגבעתי?
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202155
על הסינים שמעתי דברים איומים בהקשר הזה - משהו כמו, גם אם לקחת פחית קולה בסופר והושטת למוכר שטר כסף, הוא עדיין לא מבין שאתה רוצה לשלם. חוסר מזוויע של ''אינטליגנציה תקשורתית''.

לא ברור לי אם זה באמת כך או אם החברים שלי כשלו איפשהו באופן גרנדיוזי.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202162
נכון, מה פתאום ש*תרצה* לשלם?
פתרון אפשרי 200927
I don't think that anyone knows _how_ many years separate languages from different linguistic families (why 3000?), or even that different linguistic families did not develop independently altogether.

Feel free to correct me if I'm wrong.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201061
האנגלית החלה כשפה גרמנית עתיקה של העם הסכסוני (המשותף לסכסונים שחיים עדין בגרמניה) שכבש את בריטניה מידי הרומאים. באותו הזמן האנגלו- סכסונים לא הושפעו מהלטינית אלא קצת מהקלטית.
במאה השמינית החלו מתקפות הוויקינגים שהשתלטו על שטח שלם מאנגליה שנקרא דינלנד (אנשי הדין- רובם באו מדנמרק) והשפה האנגלית קיבלה השפעה סקנדיבית זניחה.
ב1066 כבש ויליאם הכובש את בריטניה והשליט עליה את השפה הצרפתית. כתוצאה מההשלטה, 42% מהמילים בשפה האנגלית מקורן בצרפתית. כיון שהצרפתית הייתה שפה של המעמד הגבוה רוב המילים שמקורן צרפתי מוגדרות יותר כמילים גבוהות בשפה האנגלית.
מאז השינוי חזרה לאנגלית בערך באמצע המאה ה14 לא חלה השפעה גדולה על השפה חוץ מטיפטוף מתמיד משפות אחרות במיוחד בארה"ב. כך למשל המילה בוס מקורה בידיש במילה "בעל הבוסתא" שמקורה במילה העברית בעלת הבית. בהגיה אשכנזית הת לא דגושה ולכן נשמעת כמו ס. וכן הביטוי O.K. שמקורו בסוואהילית והובא לארה"ב ע"י עבדים שחורים מניגריה.
בהערת אגב לדעתי כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201134
choice, question, reason, salary, pork, veal, poultry, example, beef...

כולן מלים באנגלית שיובאו מצרפתית, אף אחת מהן לא גבוהה במיוחד.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201166
כליל, אתה טועה בעקביות בדיון הזה.
תחת הכיבוש הנורמני (החל מ-‏1066), אנגליה הייתה מדינה דיגלוסית. הצרפתית הייתה מה שנקרא בבלשנות "שפת H”, בעוד האנגלית הייתה "שפת L”. המשמעות של כך היא שהצרפתית הייתה שפת האליטות, המעמד הגבוה, בתי המשפט, המערכת המשפטית, המנהל הציבורי וכו'. בתקופה זו, אנגלית הייתה שפת האיכרים ובני המעמד הנמוך שגרו בערים.
אפילו חלק מהדוגמאות שנתת מדגימות את זה:
pork באנגלית מגיע מהמילה הצרפתית porc, בעוד המילה האנגלית היא pig.
veal מגיע מ-veau. המילה האנגלית היא calf.
beef מגיע מ-boeuf. המילה האנגלית היא ox.
(בשר חזיר, עגל ובקר, בהתאמה)

שים לב שבכל הדוגמאות האלו שם בעל החיים הופך ממילה אנגלית למילה צרפתית כאשר הבשר מגיע לשולחן האוכל. לבעל החיים בשדה או במכלאה יש שם אנגלי, משום שהאיכרים שגידלו בעלי חיים היו דוברי אנגלית, ולבשר שמוגש בארוחה יש שם צרפתי, משום שהאנשים שאכלו את רוב מוצרי הבשר באותה תקופה דיברו כמעט אך-ורק צרפתית. (יש לכך דוגמאות נוספות, כמו mutton-sheep)
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201174
המלים האלה, בשימושן כיום, אינן מלים של שפה גבוהה, אלא מלים שימושיות של היום-יום. זה כל מה שרציתי לומר בהודעה ההיא. אחרון האנאלפבתים מן הדרום האמריקני משתמש ב"choice" ו"pork."

חוץ מתוספת מושגים מן הבלשנות, אין בהודעה שלך דבר המחדש לי, פרט לפסקה האחרונה (מבחינת הסיבה להבדל, לא לקיום ההבדל, גם אותו הכרתי בעבר).
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201326
יש מלא דוגמאות של מילים של יום יום בצרפתית שבאנגלית יש להם תוספת תחכום או עוצמה. DETEST בצרפתית זה סתם לשנוא, באנגלית זה לתעב. TRANQUIL בצרפתית זה סתם שקט (המילה מופיעה בביטוי "תסתום ת'פה"), ובאנגלית היא מציינת שקט נפשי עם מוטיבים רוחניים. אנאלפבת אמריקאי לא ידע מה זה TRANQUIL.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 377058
והטיעון הזה אפילו מופיע באייבנהו.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201167
מישהו [צרפתי] פעם אמר לי שכאשר האנגלים מתכוונים למזון שעשוי מחיה, הם אומרים ( משבשים) את שמה בצרפתית, וכאשר מתכוונים ליצור עצמו, יש שם אחר ( אנגלי מקורי).
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202063
יש משהו בהפרדה בין גבוה לנמוך בין אנגלית לצרפתית. לדוגמה:
ברפת העגל נקרא calf והפרה נקראת cow, שתיהן ממקור אנגלי.
כאשר הם עולים על השולחן, עם זאת, הם הופכים ל-veal או beef ממקור צרפתי.
הצבי בשדה נקרא deer, אך כאשר ניצוד והוכן לסעודה הוא נקרא venison. הראשון אנגלי, השני צרפתי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202721
אייל, אם לדקדק (אבל הראו לי דקדוק ראוי יותר לאתר זה!), לא צבי.
ולניטפוקים כאלה עונים: 202922
"frankly my deer, i don't give a damn"

(סתם נו)
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 203532
לפי מילון מורפיקס, שניהם נכונים.
אם כבר התחילו פה לנטפק 203537
נכון ש''דיר'' יכול להיות מתורגם כ''אייל'' או כ''צבי''.
אבל במקרה של אנגליה אני חושבת שאפשר לדבר רק על איילים. ההבדל בעברית בין שני המונחים הוא, שלצבי יש קרניים ישרות, ואילו לאייל- קרניים מסועפות. כל ה''דירז'' של אנגליה הם בעלי קרניים מסועפות, אז...
כאמור- ניטפוק.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 377059
לא הייתי סומכת על מורפיקס.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202215
במיוחד לא ה-salary
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201145
"כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים."
כן, זאת הסיבה :)
זו סך הכל תיאוריה 201160
שמגובה מצפיה רבה מדי של סרטים הולוודים
OK מסוואהילית? 201164
אתה תצטרך לגבות את זה. אני שמעתי שמועות אחרות לגמרי

BOSS מיידיש? 201165
מקור אחד מוסר שהוא מהולנדית
לקראת סוף הדף. כמובן שאפשר לטעון שהוא חדר להולנדית מיידיש (ושמעתי שהולנדית עשירה בביטויים כאלה [ברקת?]).
BOSS מיידיש? 201168
אכן, בהולנדית יש מילים וביטויים רבים שמקורם מיידיש/עברית.
למרבה הפלא (?), רובם קשורים באופן כזה או אחר בכסף.
BOSS מיידיש? 201198
especially in the Amsterdam dialect.
Mokom - מקום that's how amsterdam residents refer to amsterdam.
Bayis - בית the local jail house
Loshove - לא שווה a horse which is no good
money, numbers and counting in hourse trade are in hebrew.
Mayim - מים
and please forgive my spelling.
BOSS מיידיש? 201207
נכון, והמהדרין אומרים שמדובר בסלנג אמסטרדמי (מרובע היורדאן Jordaan, שם היתה קהילה יהודית ענפה לפני המלחמה).

עוד מילה - ponim - פנים (וגם צורה. בהולנדית יש משמעות כפולה למילה הזאת).

Yadden - לפלח, לכייס (בא מהמילה "יד", שהוסבה לפועל עם סיומת הולנדית).

ואני דווקא מכירה Mokum ולא Mokom. אבל זה מן הסתם עניין של תעתיק.
BOSS מיידיש? 201236
לא Yadden, כי אם Jatten. (שמשמעותו היא "ידיים", ובהשאלה "לגנוב")

מילים נוספות הן Meier (מאה גולדן) ו- Joetje (עשרה גולדן, שבא מהאות העשירית בעברית. פה התרחש תהליך דומה לזה שב-Jatten. קרי: יו"ד בסוף מילה הפכה ל-T).
BOSS מיידיש? 201241
נכון, נכון. בושה ונכלמת. אבל לדעתי הסיומת en כאן לא מעידה על צורת רבים אלא על הפיכת שם העצם ביחיד לפועל.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201312
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201328
ואם כבר MEIER (שטר של מאה), אז לא לשכוח גם TEMEIER (אישה מופקרת). אין לי אחריות על האיות.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201330
לא היכרתי את המילה הזאת ‏1. זה בא מעברית? ניחוש פרוע - מ"תמר"?

1 בלקסיקון שלי קיים רק trut :-) שהיה גם מועדון לא רע בכלל.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201334
''טמאה''.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201338
אה... (טפיחה על המצח).
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201564
אחת שמוכנה לעשות הכל תמורת MEIER ?
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201394
ויש גם את penose, שמשמעותו "העולם התחתון".
הניחוש שלי הוא שזה הגיע מ"פרנסה", במובן של: פרנסה שאין לומר את שמה המפורש. (כמו הסיפור שמאחוריי "mokum" לאמסטרדאם)
כן OK מסוואהילית 201429
כך לפחות אמר לי אבי.
צריך לזכור שהמילה OK הופיעה בארה"ב עם עליית הדמוקרטיה הג'קסונית. ג'קסון עצמו היה בעל עבדים מהדרום העמוק. עד אותו הזמן היו רוב הנשיאים דרומיים אך מוורג'יניה שם העבדות הייתה פחות מדכאת כמו בדרום העמוק. ההיסטורינים (מוריסון בספרם תולדותיה של ארה"ב) עצמם חלוקים על הענין, אך בעקבות המידע שהמילה קיימת כבר בסווהאילית באותו מובן, נראה לי פשוט שמקור המילה משם.
ועל BOSS קראתי באחד המגזינים של עת-מול.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202062
ככל הידוע לי בוס מקורו בהולנדית: baas - אדון ו-OK מקורו בבדיחה על בסיס All Korrect. האם יש לך סימוכין למוצא הסוואהילי? ככל הידוע לי באף אחד מהשטחים מהם הובאו עבדים לארצות הברית לא היו דוברי סוואהילי במספר משמעותי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202261
עד כמה שאני זוכר ה O.K. הוא קיצור טלגרפי לAll Correct מהימים ששילמו לפי אות וA.C או שהיה תפוס או שלא היה בטוח שיובן כראוי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202316
וסיפור אחר אומר שהמקור הוא "אפס הרוגים" (O Killed). האמת היא שאף אחד לא יודע מאיפה הגיע הביטוי הזה לשימוש. אפילו דוד ססיל לא יודע, אבל אין לי כוח לחפש את הלינק.
יהללך זר, ולא- פיך. 202353
איך, איך אני לא אעלב אם כבר שלושה ימים מסתובבים כאן סביב ה OK תגובה 201164 והבוס תגובה 201165 כאילו שלא ניתנו הלינקים הרלוונטיים באופן נגיש ושווה לכל נפש אייל עוד בפתיל זה?
שאתה תיעלב? ומה איתי? 202418
תגובה 172729.
אתה מוזמן להעלב איתי. 202453
אתה כמובן צודק, אבל בגלל שצפיתי אפשרות כזאת, כתבתי ''עוד בפתיל זה''.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202275
יש לי מילון אטימיולוגי של הולנדית, ושם רשום ש-baas מקורו מפריזית (לא, לא השפה של דוברי פריז, אלא של דוברי פריסלנד - החלק הצפוני של הולנד. אני לא בטוח מה השם המדויק בעברית.), בה הצורה המקורית היא basa (עוד הוכחה שבוסים זה סתם באסה), אבל המקור שלה לוטה בערפל.
אגב, מכיוון שפריזית היא השפה הקרובה ביותר הקיימת לאנגלית, בהחלט יכול להיות שהמילה התפתחה עצמאית באנגלית ובהולנדית, ולא בהכרח הושאלה מהשפה האחת לאחרת.
פריזים ו(י)בוסים 202315
איכשהו זה תפס לי את העין. לא קריטי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 203094
למיטב ידיעתי לא מדברים סוואהילית בניגריה. סוואהילית היא שפתם של סוחרי עבדים ושנהב ערבים שהתיישבו לחוף האוקינוס ההודי והתפשטה במזרח אפריקה בלבד. כיום מדברים סוואהילית בקניה, בטנזניה ובאוגנדה.

בסוואהילית הרבה מאוד מילים בערבית: שבט הסוואהלי נוצר כאשר סוחרי העבדים הנ"ל נשאו נשים מקומיות. גם השם סוואהילי מקורו במילה 'סהל' בערבית שפירושה כמדומני 'מישור', ומתייחס לעובדה שהם התגוררו במישור החוף.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 377057
בעלבוס, אני חושבת.
בעלבוסטע היא אשתו, בעלת הבית.
אבל אם אכן מקור המילה באידיש, זה לא בהכרח יבוא מארה"ב. היתה קהילה יהודית גדולה באנגליה במאה ה-‏19.
פתרון אפשרי 377050
לגבי הנ.ב - זה בגלל התפיסה האירופית המגונה משהו, לפיה כדי לדבר עם גרמנים צריך ללמוד גרמנית, כדי לדבר עם צ'כים צריך ללמוד צ'כית, כי לדבר עם צרפתים צריך ללמוד צרפתית וכדי לדבר עם איטלקים צריך ללמוד איטלקית. וזה, במקום שכו-לם ילמדו אנגלית או אספרנטו.
פתרון אפשרי 377053
למה זו תפיסה מגונה? את לא חושב ששיחה בשפה זרה, אפילו שאת לא שולטת בה, לא עם נהג מונית נירגן וחסר סבלנות אלא עם זה שהתיישבת לידו במטרו, לא מעשירה את חייך?
פתרון אפשרי 377060
זהו, שאני סבורה שלנוחותם הם, שלא לדבר על נוחותם של התיירים, היה רצוי שתושבי אירופה יתאמו שפה זרה אחת (לפחות) שתלמד ב*כל* בתי הספר ביבשת.
פתרון אפשרי 377062
בפרפרזה על יהונתן, נוחיות זה דבר שמייחסים לו חשיבות מוגזמת. (זה מה שקורה כשעושים בייבי סיטר לדור של טכנאים שלמדו הכל ולא יודעים כלום).
פתרון אפשרי 377066
נמק, פרט והסבר, בבקשה.
פתרון אפשרי 377067
דברים מקריים שעולים לי בראש:
-מרבה שפות מרבה מחשבות.
-לשוחח בשפה המקומית מאפשר לך להיכנס לראש המקומי.
-שיחה איננה העברה טכנית של אינפורמציה, היא שיתוף פעולה בין שני אנשים בעלי מוטיבציה לתקשר, להבין ולחוות אחת את השניה.
-מאמץ שכלי להישתמש בשפה מקומית יכול להביא להרגשה טובה, במיוחד עם מצליחים לעבור את מחסום המבוכה והליגלוג.
-אדם מבוגר לא יהנה מקריאה בספר של כיתה א'. זה יותר מדי קל. מאמץ מגביר את החוויה הכללית. כמו ההבדל בין בהייה בטלויזיה והקפצת ערוצים, לעומת צפיה מעורבת.
פתרון אפשרי 377070
אתה טורח ללמוד את השפה המדוברת *בכל* מקום אליו אתה נוסע, כשאתה נוסע לחו"ל?
פתרון אפשרי 377071
בבקשה לא להסיט את הדיון.
פתרון אפשרי 377088
אני לא מסיטה, אלא שיש לי רושם שאנחנו לא ממש מדברים על אותם דברים.
פתרון אפשרי 377154
אין ספק שלהצליח לתקשר עם מקומיים בשפה שאתה לא מכיר זה אחד הדברים המספקים שיכולים להיות בטיול.** במיוחד כשמלכתחילה פותחים את הבקשה בחיוך מתנצל ואזהרה שמדובר ב"מוי סטופיטה, נו אבלר אספניול...". הרצון לנסות להבין את התיירת-המפגרת-שנורא-משתדלת, בדרך כלל גרם לזה שהצד השני יבין מה אני רוצה.*

*הבעיה התחילה כשהגעתי לשלב בו הצלחתי לנסח שאלה ברורה וקוהרנטית, רק בשביל לגלות שעדיין לא הגעתי לשלב הבנת התשובה.
**איך אפשר לשכוח את הלילה ההזוי במעבורת בו מצאתי את עצמי מנהלת שיחה שלמה בספרדית (על חשיבות ידיעת השפה!) עם זוג צעיר מקסים בניקרגואה, בסיומה מצאתי את עצמי תוהה אם השיחה אכן הייתה מה שחשבתי שהיא. קיים סיכוי סביר לא פחות שהם דיברו איתי על המצב הגיאו-פוליטי של היבשת, ופשוט לא הבנתי. חצי מהזמן פשוט ניחשתי מה הם שואלים לפי מה שחשבתי היה הכיוון ההגיוני של השיחה.***
***ופתאום אני חושבת על זה, גם בשיחות בעברית זה קורה הרבה פעמים.

___________
העלמה עפרונית, פתאום נורא מתגעגעת.
פתרון אפשרי 377161
"חצי מהזמן פשוט ניחשתי מה הם שואלים לפי מה שחשבתי היה הכיוון ההגיוני של השיחה.***
***ופתאום אני חושבת על זה, גם בשיחות בעברית זה קורה הרבה פעמים".
בדיוק. ככל שמדברים יותר שפות כך מבינים יותר מהי שפה בכלל...
פתרון אפשרי 377169
מזכיר לי ניסוי שמישהו עשה (אני לא זוכר אם זה היה בבוסטון או סן פרנציסקו). הוא ניגש לאנשים ברחוב ושאל איך להגיע לאתר מפורסם בעיר. בשהוא דיבר אנגלית במבטא מקומי הוא קיבל הוראות מאד כלליות וקצרות. ככל שהוא שינה את העגה והמיבטא לזר יותר, היא קובל הוראות יותר מפורטות, בדיבור איטי יותר ובקול רם יותר (יענו, מי שמדבר אנגלית במבטא צרפתי חזק, הוא גם חרש).
פתרון אפשרי 377177
אולי זה מסביר מדוע, לפני כמה ימים, ניגש אלי בחור כשעמדתי ליד חנות ספרים, שאל איפה זה רח' בן יהודה (במרחק מטר וחצי משם), וכשאמרתי לו - הוא הודה לי ונכנס לחנות.
פתרון אפשרי 377224
לפחות שניים מהשלוש הגיוניים - אם אתה מדבר במבטא זר ומנסה להגיע לאתר תיירותי - סביר שאתה תייר ולכן לא מכיר את האזור (ולכן ההוראות המפורטות) ולא מכיר טוב את השפה (ולכן מדברים לאט).
הדיבור החזק לעומת זאת, מטרתו נפלאה מבינתי.
אבל מה, יש לה רק חולשה אחת 380099
מאותה סיבה שמדברים לאט, נראה לי: זה עוזר להבין, כנראה על-ידי חידוד דקויות פונטיות או הגדלת סיכוייו של כל הגה להישמע.
פתרון אפשרי 377137
אני מאוד מסכימה עם רון. ידיעת השפה המקומית היא תמיד יתרון גדול, לא רק באירופה. אנשים בכל מקום רואים בה (לפעמים אפילו לא במודע) נסיון התקרבות מסוים. אני יכולה להעיד על עצמי, שמי שפונים אליי בעברית - ותהא רצוצה ושבורה ככל שתהיה, ובמצב שאני אעבור למענם מיד לאנגלית (שדי שגורה על לשוני) - לרוב נותנים לי תחושה נעימה יותר מאלה שפונים מראש באנגלית. (כמובן, לא מדובר בתיירים לזמן קצר, אלא למי שבא לשהות כאן תקופה ארוכה יותר).
שלא לדבר על הבנה יותר טובה של המנטליות. ועל כך שככל שיודעים יותר שפות, כך מבינים יותר מהי שפה בכלל. ועל ההיכרות הטובה יותר עם אנשי המקום, שהיא בעיניי אחד הדברים היותר מהנים בטיולים.
ובכלל...
פתרון אפשרי 377462
השאלה, אם לא עדיף שבמקום שתטרחי ללמוד את השפה המדוברת בכל מקום, בכל מקום יטרחו ללמוד שפה *אחת* כשפה שניה, על מנת שתשמש כשפת תקשורת בין לאומית.

אגב, בכמה שפות את שולטת?
פתרון אפשרי 377498
השאלה היא עדיף למה? ודאי שרצויה שפה לתקשורת בינלאומית. אבל שפה היא גם תרבות ומסורת ותפיסת עולם וכו'. והשלטתה של שפה אחת שתהיה מדוברת בכל העולם, לפחות כשפה שנייה - פירושה השלטה של כל הדברים הנוספים האלה, ושל כוחם של דובריה הטבעיים של השפה הזאת. בעיה קשה. הרי רוב הישראלים, למשל, אינם מדברים סינית. רוב האנגלוסכסים אינם מדברים שפות זרות.
לגבי רוב תושבי ברית המועצות לשעבר השפה השנייה היא רוסית. וכו' וכו'...
בקיצור, איך תיקבע אותה "שפה שנייה משותפת"?

ואינני אומרת את כל אלה משום ששפות רבות שגורות על לשוני. אני מדברת רק ארבע ו"קצת" (קצת ספרדית, אבל ממש מעט).
מצד שני 199820
ידוע על מספר גדול של אנשים שלמדו שפה שלא הייתה קיימת עד הסידרה מלחמת הכוכבים.
ברח לי השם של הגזע שאותו הם למדו אני זוכר שזה היה זה שאחראי על הביטחון.

אם אני לא טועה יש ממש אתרים ואפילו הסרטים בסידרה לוקחים מילים משם.
Kapla! 199823
סביר שאתה מתבלבל עם קלינגונית מהסידרה star trek.
Kapla! 199824
דוד גוגל, שוב:

ומגניב לא פחות:

(לא להחמיץ את סוף השורה האחרונה בעמוד. שניפ שניפ!)
אין ספק שכל דוברי הקלינוגנית למינהם הם petaq 199827
Kapla! 199913
דווקא נראה לי סביר שהוא התכוון ל - Vulcan,

נניח ב- http://www.starbase-10.de/vld
או http://www.tc.umn.edu/~joela/mrk/vdx.html
Kapla! 199945
חידשת לי, לא ידעתי שזו אכן שפה שמעניינת trekkies. בכל מקרה, קלינגונית היא הרבה יותר מוכרת, אם לשפוט לפי מדד האתרים בגוגל (פי 20) ולפי השפה שדובר מוכר הקומיקס בסימספונס.
Kapla! 200056
אני לא יודע לגבי קלינגונית, אבל ל-babylon ניתן להוריד English to Federation-Standard Golic Vulcan

and may the force be with you

eh lau nekwitau nam-tor tu

או משהו כזה (סתם תרגמתי מילה במילה - אין לי מושג מה התחביר הנכון ושאר שטויות)
Kapla! 200062
יש עשרות מילונים כאלו ברשת לקלינגונית ולוולקנית... ראה גם את מה שאלון שלח.
מרבה שפות מרבה נשמה 199998
ואני מחפשת כבר שבוע באיזה הקשר לצטט את הנדלזלץ אהובי (1):
"ושפות אכן מתות: כך, למשל, מתה השפה קאסאבה, שהיתה מדוברת במחוז אדאמאווה בקמרון. מותה נקבע רשמית ב-‏5 בנובמבר 1995, עם מות אחרון הדוברים בה, בוגון שמו (למעשה, השפה מתה כבר קודם, כי באין שני דוברים אין ביניהם שיחה, וקשה להחליט על חיי שפה בלא משוחחים)."
(עמ' 71, מתוך הפרק "מרבה שפות מרבה נשמה" , מיכאל הנדלזלץ, "ספר הספרים הזמני", הוצ' ידיעות אחרונות 2004)

(1) לאדם במעמדו מגיעה גרופית אחת לפחות, לא?
מרבה שפות מרבה נשמה 208377
בכתבה ב"ניו יורק טיימס" טוענים שלפעמים "הדובר האחרון" הוא מלכודת תיירים.

וגילוי נוסף: הדוברת האחרונה והדוברת הלפני-אחרונה של יאגאן לא מדברות ביניהן.

מרבה שפות מרבה נשמה 227477
שקצ'ול מנטריפה!
יש לי דבר אחד להגיד על כך: 376618
תועבה.

אם אני הייתי אחרון דובריה של שפה מסוימת, הייתי עושה *הכל* כדי שהילדים שלי ידברו בה.

הבעיה היא, שלאנשים בימינו אין שום גאווה לאומית. במקום לטפח את מורשתם ואת תרבותם, רבים מדי מהמיעוטים הלאומיים בארצות השונות מעדיפים להטמע ברוב, ולשכוח את תרבותם ומורשתם.
ואם יש דבר אחד שאני באמת שונא, זה זלזול במורשת.
זאת בדיוק הסיבה לכך שבבית שלי, על אף העובדה שאני נמצא בישראל מגיל שנתיים וחצי, מדברים אך ורק רוסית, ללא שמץ עברית.

זאת גם הסיבה לכך שאני קורא וכותב ברוסית באופן שוטף, על אף שמעולם לא הלכתי לבית ספר, או אפילו לקורס לשם כך.
ואם לא די בכך, כל ילדותי עברה עלי כמעט ללא כל קשר ברוסית עם מישהו פרט להורים שלי, מכיוון שאני גדלתי בעיר העתיקה בלוד, ש99% מתושביה הם ערבים, או יהודים יוצאי עירק ותימן.

לא מספר הדוברים של שפה מסוימת הוא הקובע, אלא רמת ההשקעה של כל דובר בלימוד השפה ובהעברתה הלאה.

דבר אחד אני אני יודע בבטחון:
אני אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת.
והנכדים שלי.
והנינים שלי, אם אזכה לחיות עד אז.
יש לי דבר אחד להגיד על כך: 376620
לא הבנתי. אתה מוטרד מהיכחדות השפה הרוסית?
כן. 376624
לא ברוסיה גופה כמובן, אלא כאן, בישראל.
יש לי דבר אחד להגיד על כך: 376621
מה בעצם הבעיה בזלזול במורשת? לדעתי אמירה כמו "אסור לזלזל במורשת" פירושה "אסור לזלזל בשום דבר", כי כל דבר (כמעט) מהווה חלק מהמורשת של מישהו.

למה להעדיף את המורשת של הורייך ולא את המורשת של הוריו של החבר שלך? רק בגלל הטלת המטבע שקבעה איפה תיוולד?
תראה, 376626
קשה לי להסביר את זה לך, כי ממה שקראתי באתר הבנתי כבר מזמן שהשקפתי על העולם שונה באופן מהותי מהשקפתם של רוב המגיבים פה.

אני אגיד את זה ככה:
יש לי השקפת עולם של בן 90.

אני לא מסמפט התרחקות מהמסורת ומהמורשת בכלל, ועזיבת השפה בפרט.
מבחינתי, ברגע שאדם שוכח את השפה בה דברו אבותיו, הוא מאבד חלק מהותי מנשמתו ומזהותו.
תשמע, 376627
אני לא חושבת שיש השקפת עולם אחידה לרוב המגיבים פה.
תשמע, 376629
אני חושב כמוך.
תשמע, 376723
ואני חולק עליך.
תשמע, 376729
כולכם טועים.
תראה, 376628
אבל שוב, אני לא ממש מבין: למה אם אני מתרחק מהמסורת של אבא שלי אני מאבד חלק מהותי מהנשמה שלי, אבל כשאני מתרחק מהמסורת של אבא של החבר שלי ממול לא קורה לי כלום?

מילא, אם היית אומר "כי אבא שלך לימד אותך את זה מאז שהיית בן 0 וזה שאתה מתרחק מזה מעיד על כך שבחרת לא להקשיב לו", הייתי מבין. אבל ייתכן שאבא שלי לא חשב שאני צריך להתעסק ב"מסורת" שלו ובמקום זה לימד אותי לזלול צ'יזבורגרים. האם במקרה הזה אם אני אפסיק לאכול צ'יזבורגרים אני אאבד חלק מהנשמה, או שהוא כבר אבד כשאבא שלי החליט לא להטיף לי "מסורת"?
בוא נראה, 376636
בנוגע לשאלתך הראשונה: אם אבא שלך (נגיד) רומני, ואבא של חבר שלך מרוקאי, אז התשובה ברורה מאליו: המורשת של אבא שלו היא לא המורשת של אבא שלך.

לגבי שאלתך השניה: במקרה הזה זה יותר מסובך.
במורשת אבותיך, הכוונה היא לא רק למורשת אביך מולידך, אלא גם למורשת אבותיך הקדומים יותר, כך שלמעשה התשובה נמצאת בגוף השאלה (חלק מנשמתך אבד כשאביך החליט לא ללמדך מסורת)

כמובן שאיני אומר שכולם צריכים לחבוש שטריימל, לקרוא לעצמם הרשל ולהתגורר בשטעטל (או לחלופין, לחבוש תרבוש, לקרוא לעצמם סלאח ולהתגורר באוהל), זה יהיה מגוחך. אבל יש דברים בסיסיים שיש לשמר, כמו למשל שפה, חגים ותפילות.

אדם יכול בהחלט לשמור על מסורת ומורשת אבותיו, ובאותו זמן לנהל חיים מודרניים לחלוטין.
בוא נראה, 376638
ברור שהמורשת של המרוקאי היא לא המורשת של הרומני. השאלה היא למה לבן של הרומני צריך להיות אכפת מהמורשת הרומנית ולא מהמורשת המרוקאית. מה, המורשת המרוקאית פחות טובה? או שהבן של הרומני מסוגל להפיק פחות "נשמה" מהמורשם המרוקאית בגלל שהוא נולד רומני?

אתה בעצם אומר שברגע שבו אדם נולד, על פי זהות ההורים שלו, נותנים לו חבילת "מסורת" ליד. מאותו הרגע, אם הוא מוותר על החבילה הזו, הוא מאבד "חלק מהנשמה" שלו, ולא ניתן להמיר את החבילה הזו בחבילה אחרת. אני לא מסכים.

אגב, מה עם ילדים מאומצים? הם אוטומטית מאבדים את הנשמה?
ילדים מאומצים? 376652
דוגמא מצוינת, בוא נתייחס אליה.
ברור שילדים מאומצים לא מאבדים כלום, הרי אין להם מה לאבד (מכל מקום לא לאלה שאומצו בגיל מוקדם), וחוץ מזה, אין להם ממש ברירה.

מבחינתי, אדם ממש מאבד משהו רק כאשר יש לו את את הברירה האם ללכת אחרי המסורת או לא. ילד רומני בן חמש שההורים שלו נהרגו, והוא אומץ על ידי משפחה מרוקאית, מקבל עליו את דרך החיים המרוקאית, וזה מקובל לחלוטין. הרי אף אחד לא מצפה מילד במצב כזה לדבוק בדרך חייו הישנה.

ובנוגע לבן של הרומני שמתעניין במורשת המרוקאית: אני אמרתי שאסור? אני?! להפך, אני בעד לגוון. זאת בדיוק הסיבה לכך שכל אחד צריך לשמור על מורשתו. איך תלמד את ילדיך על תרבויות זרות, אם לא ישארו כאלה?

מעולם לא סבלתי את רעיון כור ההיתוך. אם כל התרבויות יהפכו לאחת, ומכל השפות תשאר רק אחת, מה יהיה הטעם בחיים? בעולם כזה, לא משנה לאן אלך, תמיד אמצא את אותם האנשים, המדברים באותה השפה, החוגגים את אותם חגים, המאמינים באותה דת... טוב, הבנת את הרעיון. עדיף כבר להתאבד.

רק אם כל קבוצה דתית או אתנית תשמור על יחודה האישי, על שפתה ועל מנהגיה, רק אז, לבן של הרומני תהיה ההזדמנות לטעום וללמוד מתרבויות אחרות.

נ.ב. אני מקווה שלא יצאתי אדיוט. אני לא מרגיש כל כך טוב, אז לא הצלחתי לכתוב משהו ממש קוהרנטי.
ילדים מאומצים? 376655
בוא נתחיל דווקא מה"אני בעד לגוון". נניח שיש לנו רומני שלא אוהב לגנוב כסף אלא מעדיף לתקוע סכינים, והוא בא לאבא שלו ואומר "אבא, נמאס לי מדרכייך הרומניות, עוף לי מהפרצוף" ומאמץ אל חיקו את אורח החיים המרוקאי. האם תגיד שהוא איבד חלק מהנשמה?

דווקא החלק על הילדים המאומצים שלך נשמע לי די תמוה, וסטייה מהקו שחשבתי שאתה הולך בו. בוא נלך לקיצוניות: ילד שחור שגדל אצל משפחה לבנה. האם אינך חושב שהוא יתעניין, ולו קצת, במורשת של עמו? למה אתה אומר שאין לו ברירה? האם הוא לא ירצה לדבוק באורח חייו של האדם השחור?

בשורה התמוהה האחרונה שלי אנחנו מגיעים בעצם לנקודה המרכזית שלי בדיון - מהו "אורח חייו של האדם השחור"? נניח שהשחור המאומץ מחליט לאמץ את "מורשת אבותיו", איך זה בעצם בא לידי ביטוי?

גם אני לא סובל את רעיון כור ההיתוך. הרעיון של לגרום לכולם להתנהג באותה צורה הוא נוראי כמעט כמו הרעיון של לגרום למישהו להתנהג בצורה מסויימת רק בגלל המוצא שלו (ועוד לעשות את זה כדי שלברברים האחרים תהיה הזדמנות לטעום וללמוד מהתרבות שלו).
לגבי החלק הראשון של ההודעה שלך: 376666
לא הבנתי.

לגבי המאומצים: לא הסברתי את עצמי כראוי. לא אמרתי שילד מאומץ לא צריך להתעניין במוצאו. אבל מנגד, הוא גם לא חייב. נגיד שההורים שלי היו נעלמים כשהייתי קטן (חס וחלילה טפו טפו טפו) ומשפחה יפנית היתה מאמצת אותי. הייתי גדל לילד דובר יפנית, הולך לבית ספר יפני, מתחבר עם ילדים יפניים למהדרין ובעקרון, נטמע לחלוטין בחברה היפנית. קרוב לוודאי, שבשלב מסוים הייתי מתעניין במוצאי, ואפילו הייתי חוקר אותו לעומק.

אז מה?

זה אומר בהכרח שהייתי מתיישב, לומד רוסית, נוסע לרוסיה, ונשאר לחיות שם?

ומה אם אני אוהב להיות יפני?

בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר הוא שזה לא כל כך נורא אם ילד שאומץ לתוך תרבות השונה מתרבות המוצא שלו, לא חש צורך עז לחזור תכף ומיד לתרבות המוצא שלו.
אבל אם הוא כן מעוניין לחזור לשורשיו, הרי זה משובח.

אתה רואה כאן סתירה באידאולוגיה שלי? אני לא.

הייתי מדבר גם על הילד השחור, אבל אבא שלי בא לחמוס את המחשב.
נמשיך את הדיון מחר.
לגבי החלק הראשון של ההודעה שלך: 376668
חבל, אם אבא שלך היה יפני הוא לא היה חומס את המחשב שלך. היו לו כמה פי.סים משלו, ישנים וחדשים, וגם שני לפטופים ושלושה-ארבעה פאלמים.
לגבי החלק הראשון של ההודעה שלך: 376673
הנקודה שלי היא כזו: בוא ניקח עכשיו ילד רוסי שגדל בבית רוסי, אבל השכן המגניב שלו יפני. הוא מתעניין בתרבות של השכן שלו הרבה יותר מאשר בתרבות שמרביצים בו בבית, ובשלב מסויים בא לאבא שלו ואומר לו קישטה והולך לאכול סושי. האם לדעתך הוא איבד חלק מהנשמה שלו, חלק שהסושי לא יכול למלא?
אה, לזה התכוונת! 376746
מצטער שאני כזה קשה הבנה.

כן, זאת בדיוק הנקודה שלי.
אה, לזה התכוונת! 376932
אוקיי, עכשיו אני סקרן לדעת למה. לדעתי הסושי ממלא לו את החור בנשמה יופי טופי.
או שאתה לא מבין אותי, 376956
או שאני לא מבין אותך.

לא אמרתי שלילד רוסי אסור לאכול סושי ולהחשף לתרבות היפנית. אני עצמי אוהב מאד לאכול סושי, ואני מתעניין בתרבות היפנית. מה שאמרתי הוא שלילד רוסי אסור להפוך לילד יפני. כלומר, לעזוב *לחלוטין* את דרך החיים הרוסית, ולקבל על עצמו את דרך החיים היפנית *במלואה*.
או שאתה לא מבין אותי, 376962
ראשית, אני בכלל לא מדבר על "איסורים". תודה לאל, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואף אחד לא הולך להכריח או לאסור על אף אחד שום דבר. אני מדבר רק על "חורים בנשמה".

שנית, אני דווקא כן מדבר על לעזוב *לחלוטין* את דרך החיים הרוסית. בקשר ל"לקבל את דרך החיים היפנית *במלואה*" אני בוודאי לא מסכים, אז בוא נגיד כזה דבר: הרוסי שלנו זורק את הרוסיות לכל הרוחות וממלא אותה ברבע יפנית, שליש תימנית, שלושת-רבעי אוסטרלית, עשירית אמריקאית, שמינית ישראלית ועוד שביעית דברים שהוא בעצמו ממציא ולא שואב מאף תרבות.

האם לברנש הרוסי-לשעבר שלנו יש חור בנשמה? האם לא *עדיף* לו מצבו הנוכחי? האם הוא *חייב* להכניס לתפריט גם רוסיות, רק בגלל שאיתרע מזלו להיוולד רוסי (לא שאלו אותו)?
או שאתה לא מבין אותי, 376973
אני לא בטוח לגבי "נשמה" או החורים שיש בה. אבל הברנש שתיארת איבד משהו בתהליך המילוי העצמי.
אני מתכוון לתחושה העמומה של "ילידוּת", או אותנטיות, או אורגניות. הרבה אנשים שהדביקו לעצמם תרבות מומצאת, חשים בחסר הזה.
או שאתה לא מבין אותי, 376975
אף אחד לא חולק על כך שהוא איבד משהו - גם בלי להיכנס לדיבורים עמומים על "ילידות", הוא איבד את הזהות הרוסית. השאלה היא: So Fucking What?
או שאתה לא מבין אותי, 376978
הפתעת אותי. עד עתה לא עשית עליי רושם של בחור עצבני.

רוב בני האדם זקוקים לעוגן תרבותי בחייהם, לתחושת שייכות שאינה תלויה בדבר. למשהו שינקו עם חלב אמם וזורם בדמם. את ''הדבר הזה'', קשה מאוד להדביק באופן מלאכותי בגיל מבוגר - יעיד על כך כל מהגר.

קשה לי לתאר במילים את התחושה הזו, אבל כדאי לנסות להבין גם מושגים עמומים בלתי בינאריים. אני מצטער אם אני עדיין נשמע לך עמום ופלצני.

אני חושב שזה מה שאנדריי קורא לו ''חור בנשמה''.
או שאתה לא מבין אותי, 376979
So Fucking What הוא לא הבעת עצבנות, אלא אדישות דווקא, אבל אולי אלו רק האסוציאציות שלי.

אני מבין את התחושה שעליה אתה מדבר ולא חושב שיש בה משהו פלצני (העמימות קיימת, אבל זה לא שאפשר לעשות נגדה משהו), אני רק תוהה האם הקביעה שרוב בני האדם זקוקים לה היא נכונה.

מה שכן, אני לא חושב שעל זה אנדריי מדבר בדיוק, שכן הוא לא מצדיק כל כך את הטיעונים שלו בתחושת "שייכות". לדוגמה, אם הרוסי שלו נולד בישראל, טבעי שהוא יחוש שייך לישראל - בפרט, לשפה העברית. אנדריי רוצה לוודא קיום של קשר דווקא בינו ובין הרוסית - כלומר, משהו שירחיק אותו מהחברה הישראלית ויבדיל אותו ממנה (כמובן שאנדריי עדיין ילמד אותו עברית - לא אמרתי שהוא ינתק אותו לגמרי מהחברה).

לכן דווקא מה שאנדריי עושה נראה לי כמו נסיון ליצור תחושת שייכות מלאכותית. למה אני, כישראלי שנולד בישראל, צריך לחוש שייכות לרוסיה רק בגלל שאבותיי חיו שם?
הסיבה לכך שאני לא מצדיק את הטיעונים שלי בתחושת שייכות, 376999
היא שאני אידיוט שלא מסוגל לבטא את המחשבות שלו בבהירות.

האלמוני פרט את רוב מה שאני מרגיש, כמעט מלה במלה, בכמה שורות.

אני לא הייתי מצליח לעשות את זה אפילו במאה עמודים.

תבורך, אייל אלמוני.

זאת גם אחת הסיבות לכך שלא עניתי כל כך הרבה זמן. נגמרו לי המלים (הסיבה השניה היא שכאב הראש פשוט הורג אותי).
הסיבה לכך שאני לא מצדיק את הטיעונים שלי בתחושת שייכות, 377000
אז אני חוזר על השאלה שלי בשורה האחרונה - האם לא נראה לך שנסיון ליצור שייכות לתרבות מסויימת, אף על פי שאותה תרבות היא דווקא שונה (ואולי אף זרה) לתרבות שבה אני חי, הוא נסיון מלאכותי?
הראש! הראש! 377002
בוא נעביר את הדיון הזה למחר, טוב?
אני הולך לחפש את התרופה שלי.
הראש! הראש! 377015
תהיה בריא. ואני ממליצה גם לבדוק את העניין הזה עם הראש - הוא עושה לך יותר מדי בעיות, לא?
הראש! הראש! 377036
תודה על הדאגה, אני אהיה בסדר (אני כבר צריך ללכת לישון. אוף. אני מחכה שיגיבו לי).
או שאתה לא מבין אותי, 377004
נראה לי שרוב בני האדם שעברו בשלום את גיל ההתבגרות והמרד בהורים, מעוניינים לחוש את הקשר הזה לאיזו מסורת על-זמנית.

עבור אנדריי, הקשר הזה מתבטא בשפה הרוסית על תרבותה העשירה, ובדת היהודית. אני לא בטוח שזה יהיה כך גם עבור בנו - זה משבר ידוע בין מהגרים לבניהם.
או שאתה לא מבין אותי, 377005
אבל כאן לדעתי הבעיה: למה המסורת העל זמנית היא זו הרוסית, ולא הישראלית דווקא? הרי הישראלית היא זו שיותר קרובה אל מי שחי כאן.
או שאתה לא מבין אותי, 377006
עבור יליד רוסיה, התרבות האותנטית והטבעית היא התרבות הרוסית. זה טבעי מאוד שהוא ירצה לשמור עליה, לשמר אותה, ולהעביר כמה שיותר ממנה לבניו. נזכור גם, שכל חינוך הינו פעולה מלאכותית בהגדרה.

מה עוד, שעם כל הכבוד לישראליות בת ה-‏58 נ"י, יש ברוסיות איזה ותק שחסר כאן.
או שאתה לא מבין אותי, 377008
אני מדבר על הבנים (שאותם הולכים ללמד רוסית בכוח), לא על מי שנולד ברוסיה ועלה רק בבגרותו.
לא, לא, לא! 377017
לא, כאב הראש לא הפסיק, הוא רק הולך ומתעצם, אבל אתה ממשיך להראות לי שאתה פשוט *לא מבין* (מצטער על הבוטות, אבל גם אתה היית מתבטא כך אם לא היית מצליח למצוא את האספירין המחורבן יום שלם).

קודם כל, במקרה ששכחת, אני בארץ מגיל *שנתיים וחצי*, כך שאני בעצם שווה ערך למי שנולד בארץ, ובטח שאני לא יכול להיחשב למישהו שעלה *בבגרותו*.

למעשה, אני הדוגמא החיה לכך שאפשר אחרת. אותי מעולם לא *הכריחו* (כפי שאתה מנסח את זה) ללמוד רוסית. אותי לימדו באהבה.

לימדו אותי לאהוב את השפה. את הבדיחות, את הניואנסים הקטנים, את הניגון שלה, את בולגקוב וצ'וקובסקי (דוסטוייבסקי וטולסטוי לצערי עוד לא קראתי, את בלייב אני שונא), מעולם לא הכריחו אותי, מעולם לא צעקו עלי, משלב מסוים כבר לא היה צורך לשבת איתי, המשכתי ללמוד לבד, בכוחות עצמי. אין לי שמץ של מבטא ישראלי, להפך, יש לי מבטא כשאני מדבר עברית.

ככה חינכו אותי, וככה אני אחנך את ילדי.
בשום אופן לא להכריח. הילדים של אלה שמכריחים לא מדברים רוסית.
לא, לא, לא! 377026
מר בולוטין, אנא ממך, בפעם הבאה שתסבול כאב ראש כה קשה ולא תמצא את האספירין המחורבן יום שלם - לך וקנה חפיסה חדשה, זה לא כל כך יקר. ליתר דיוק אל תקנה אספירין - קנה אופטלגין 500 מ"ג וקח שניים ביחד, או קנה אופטלגין נוזלי, שהוא מאוד לא טעים אך השפעתו מהירה. קח ממנו במינון שכתוב בהוראות, וליתר דיוק, ברשותי שלי - אתה יכול לקחת כמה טיפות יותר (בתנאי שזה לא ייהפך למעשה של יום-יום).

אולי אז, אחרי כארבעים דקות, לערך, העולם ייראה יפה יותר ומחמיר פחות, ואולי, מי יודע, אולי תתאהב במרוקאית חובבת סקס שתעזור לך לרכך ולהגמיש משהו מן האידיאות והפרינציפים.
בלוטינ*סקי* 377030
למה כל בנאדם שמכבד את עצמו טורח לטעות בשם המשפחה שלי לפחות פעם אחת?

לגבי כל השאר: אל תזכיר לי נשכחות. פעם הייתי אדם מאד אלים (ברוך השם, עבר לי, אבל אם תתאמץ מאד...), ולא יקשה עלי במיוחד לברר את הכתובת בה נמצא המחשב שלך.
זה הכל כאב הראש מקליד מאצבעותי. 377032
אל תדאג, אני לא אעשה לך כלום.
זה הכל כאב הראש מקליד מאצבעותי. 377034
אתה דתי?
כתב הגנה 377033
מן העובדה שתגובות שנינו הגיעו בדיוק באותה שעה אתה יכול להבין שהבחנתי בטעות עוד לפני התיקון שלך. ואגב, נדמה לי שהפעם אתה עצמך טעית, אבת נעזוב את זה.

אני אינני אדם אלים ומעולם לא הייתי, וגם אינני יודעת אילו נשכחות מזכירים לך דבריי ומה יש בעניין האופטלגין, האמור לעורר יצרים אלימים. ליל מנוחה.
לא, לא, לא! לא בולוטין! בולוטינסקי! 377031
סליחה על הטעות בשם משפחתך.
לא, לא, לא! לא בולוטין! בולוטינסקי! 377035
הנשכחות שהזכרת לו הן, כמובן, את אלימותו בעבר. (אם כי אינני יודעת אם \ה היה ברצינות או לא).
לא, לא, לא! 377116
ח... חש... חשמנ...
שקוף 377122
אה, הבנתי, זהו מין לחש-נחש כזה, המרפא כבמטה קסם כל מכאוב ומיחוש ללא תרופות :-] ? אולי, מה אני יודעת. ואיזו תגובה נוספת בפתיל הזה היא שלי? לא כשאני מתחננת על חיי כ"זאת מהאופטלגין", אלא כ"האייל האלמוני"?
שקוף 377126
בטח משהו עם איזה ותק שיש לתרבות הרוסית.
שקוף 377131
לא. האמת היא שמדובר בתגובה אסוציאטיבית שהתרחקה מאוד מנושא הדיון: תגובה 376661.
לא, לא, לא! 377063
לי נראה קצת עצוב שמי שגדל כאן מגיל שנתיים וחצי, יש לו מבטא כשהוא מדבר בעברית.
לא, לא, לא! 377068
אני מצטער, אבל קיבלתי את הרושם האחר מהאמירות הבאות שלך:

"אם יש דבר אחד שאני באמת שונא, זה זלזול במורשת.
זאת בדיוק הסיבה לכך שבבית שלי, על אף העובדה שאני נמצא בישראל מגיל שנתיים וחצי, מדברים אך ורק רוסית, ללא שמץ עברית."

"דבר אחד אני אני יודע בבטחון:
אני אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת"
לא, לא, לא! 377084
מה לא בסדר באמירות הללו?

אני אתייחס אליהן אחת אחת:

"אם יש דבר אחד שאני באמת שונא, זה זלזול במורשת.
זאת בדיוק הסיבה לכך שבבית שלי, על אף העובדה שאני נמצא בישראל מגיל שנתיים וחצי, מדברים אך ורק רוסית, ללא שמץ עברית."

שים לב: *אני*, לא ההורים שלי, אלא *אני*. במקרה שלא הבנת, אני מדבר רוסית מ*רצון*. אף אחד לא מכריח אותי.

"דבר אחד אני אני יודע בבטחון:
אני אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת"

נו, מה לא בסדר פה? באמת, אני לא מצליח להבין איזו משמעות נסתרת מצאת במשפט הזה.

אני אלמד את הילדים שלי רוסית בדיוק כפי שלימדו אותי, וההורים שלי באמת עשו כל מה שביכולתם.
לא, לא, לא! 377087
"הבית שלי" אין פירושו רק "אני". פירושו גם "הילדים שלי". אם הבית שלך חף משמץ של עברית, הרי שאתה מרחיק את הילדים שלך מהשפה העברית (השפה המקובלת במדינה שבה הם חיים) כדי לקרב אותם לרוסית. אי אפשר להכחיש שיש tradeoff כאן, ושבחרת לתת את המשקל לרוסית, אולי מתוך הנחה ש"עברית הם ילמדו ממילא".

זה בא לידי ביטוי גם באמירה השנייה שלך - "אעשה כל שביכולתי כדי שהילדים שלי ידברו רוסית שוטפת". כאן נדרשת אקסטרפולציה, כי לא הבהרת מה זה "כל שביכולתי". אחד מהדברים שביכולתך הוא מה שאמרת שאתה עושה - המנעות מוחלטת מדיבור עברית בבית. זה יכול להגיע ל"הכרחה" שעליה אני מדבר: אם אתה *אוסר* על הילדים שלך לדבר בעברית בבית. משני הציטוטים שלך משתמע שזה מה שאתה עושה.
לא, לא, לא! 377090
גדי, היה מתון יותר. ראשית, טוב לדעת עוד שפה. שנית, הם ידברו עברית מחוץ לביתם וגם בביתם בבוא הזמן.
עד גיל 18 דיברנו בבית פולנית. כשהלכתי לצבא משהו קרה ועברנו לעברית. כמובן שגם קודם ידענו היטב עברית. אני בטוח שלא יהיה שם איסור לדבר עברית, פשוט כי לא יעמדו באיסור הזה. תאר לעצמך שהבן יביא חברה שאינה יודעת רוסית.
אני מאד מבין את התחושות שמבטא הבחור; קריעה תרבותית היא דבר מאד קשה והשפה היא אחד הדברים שהוא מנסה לשמור.
לא, לא, לא! 377092
קריעה תרבותית אולי קשה לו, השאלה היא למה לכפות את זה על הילדים. לא מפריע לי שמלמדים אותם עוד שפה; לא ברור לי למה מנסים ללמד אותם דווקא את השפה הרוסית. הסיבות שהובאו עד כה הן כאלו שמצדיקות את האב, לא את הילדים.
לא, לא, לא! 377106
הוא מבטא את הקושי שלו אך החיים יעשו את שלהם. אני מקווה בשבילו שכל המשפחה תפעל כך מתוך הבנה והוא לא יצטרך לכפות את גישתו כי הוא לא יצליח לאורך זמן.
גם לערבים אתה אומר את אותו הדבר? 377110
אנשים פשוט מסרבים להבין שאני רואה את עצמי כחלק ממיעוט לאומי.

כן, אני נותן לרוסית הרבה יותר משקל מאשר לעברית. כן, אצלי בבית לא מדברים ולא ידברו עברית. זה לא איסור, זאת מעין "הסכמה הדדית". ההורים שלי לא יענישו אותי אם אתחיל לפנות אליהם בעברית, אבל הם יתאכזבו מאד (בלשון המעטה), וערכי בעיניהם ירד פלאים.

חלקית, זה מה שדרבן אותי ללמוד בתחילת הדרך, הרצון העצום של הורי ללמד אותי רוסית, ההתלהבות הרבה בה הם ניגשו לכך והאכזה האיומה שידעתי שהם יחושו אם אני ארים ידיים.

כיום, כמובן, אין סיבה לדרבן אותי. כיום, אני לומד רוסית בעצמי, ועושה זאת בהתלהבות לא פחותה מזו שאחזה בהורי כאשר הייתי קטן.

שאלה: למה הילדים שלי לא יוכלו ללמוד עברית בגן? אני למדתי (או שאתה רומז שאני עילג?).
גם לערבים אתה אומר את אותו הדבר? 377157
אה, התבלבלתי קצת. חשבתי שכשאתה מדבר על הבית אתה כבר מתכוון לבית שבו אתה האבא, ומה תהיה הגישה כלפי הילדים בו.

אני לא רומז שאתה עילג, אבל אני לא בטוח שבאופן כללי, העברית של הילד הממוצע שלמד אותה רק בגן היא העברית של הילד הממוצע שדיברו אצלו עברית בבית. ברשותך אני לא אפתח את הדיון יותר מזה, כי אני חושש שסגנון הדיון המתגונן שלך (והכותרות) הופך את הדיון לטרחני ומעיק (מזכיר לי את עצמי).
אני שמח שהגענו להסכמה. 377188
גם אני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאנשהו, ואשמח לסיים אותו ולחזור לעיסוקי האחרים (רוסית, ופיזור שלל הודעות אוף טופיקיות בעין הדג, תחת הניק המקורי להפליא ''הרוסי הקטן'').

ד''א, גם אתה די מזכיר לי את עצמי.

שיהיה לך רק טוב בחיים.

יאללה, בי.
לא, לא, לא! 377162
קצת קשה לקבל ברצינות את דבריו של מי שאומר "בשום אופן לא להכריח", וגם מדבר בתגובה 376936, על דברים שהוא "... לא יכול להרשות".
אבוי. 377190
תקרא עוד פעם את התגובה שלי, ותבין שהתכוונתי למשהו שונה לחלוטין.

זהו, אני מהדיון הזה פרשתי.
הפרא האציל (או לפחות הנמוך והלא-דכאוני) 376661
מובן שכולנו יוצאים נשכרים מגיוון תרבותי, לשוני, פולקלורי וכו'. לא יצאת אידיוט, אבל... "עדיף כבר להתאבד"? ממה? משעמום? מחדגוניות? - להתאבד? לא הגזמת קצת?

ישנן בכמה מקומות על פני הגלובוס חברות די הומוגניות שכמעט לא באו במגע עם חברות אחרות, עם העולם המערבי ושליחיו, עם תרבויות אחרות, עם שפות אחרות, חברות שבהן האחידות היא גבוהה מאוד - ואין שום עדויות שאנשיהן רוצים למות מרוב שעמום. ישראלי שביקר לפני כשלושים שנה בשבט מבודד של אנשים נמוכי-קומה (אולי קבוצה מתוך הפיגמים, לא שמעתי את המשדר במלואו) באפריקה, סיפר אחר זמן ברדיו על חוויותיו. בין השאר הוא נשאל איך הם מבטאים אומללות, עצב, חוסר אושר. הוא חשב רגע-שניים ואמר: "האמת היא שאני לא מצליח להיזכר שמישהו שם היה פעם עצוב..".
הפרא האציל (או לפחות הנמוך והלא-דכאוני) 377335
לסיפור של הישראלי יש אחת משלוש מסקנות:
- הפיגמים שלו אינם מתים
- הפיגמים שלו אינם אבלים
- הוא לא זוכר / לא מבין

(אני הולך על ג')
הפרא האציל (או לפחות הנמוך והלא-דכאוני) 377338
בהחלט ייתכן שאת/ה צודק/ת.

עם זאת, כדאי לזכור שהיחס אל נושא המוות, כפי שהוא מוכר לנו - אינו מובן מאליו בכל חלקי העולם (קשה לתפוס את זה, ובכל זאת). בחברות מסויימות ראיית העולם ותופעותיו ובכלל זה תופעת החיים וחיי האדם, היא *מחזורית*. ההתייחסות אל המוות איננה סופית אלא הינה כאל חלק טבעי ממחזור החיים. אי לכך אין המוות מעורר בהכרח תחושות אבלות מן הסוג המוכר לנו, ואם וכאשר קיימות תחושות כאלה - הן עשויות לבוא לידי ביטוי באופנים שונים לחלוטין מן המקובל אצלנו.
הפרא האציל (או לפחות הנמוך והלא-דכאוני) 377465
עם כל הכבוד לשונות תרבותית, ולטריקים שיש להימנעות מאימת המוות, הראי לי תרבות בה אם אינה מבַכָה את בנה אם חלילה מת בן עשר...
שאלה 376735
אתה יודע שיהודים לא דיברו רוסית עד חלוקת פולין במאה ה-‏18? אז, בעצם, שאתה מדבר רוסית (או עברית מודרנית) אתה בוגד במורשת אבותיך, לא?
שאלה 376737
זאת אומרת ששפת היום-יום היתה יידיש?
שאלה 376739
תלוי איפה.
שאלה 377064
כן.
שאלה 376744
*כ*שאתה מדבר רוסית
אני מודע לכך. 376749
אל תחשוב שהעובדה הזאת גורמת לי להנאה יתרה.

פשוט, רוב הקרובים החיים שלי עסוקים מדי בלשכוח יידיש, כך שפשוט אין לי עם מי לפתח את כישוריי השיחה (האפסיים) שלי ביידיש.

כמובן שהייתי מעדיף אם המצב היה אחר, אבל אני אמרתי לעצמי: אם לא יידיש, אז לפחות רוסית.

נ.ב. ידעתם שיידיש כלל לא נמצאת בסכנת הכחדה? פשוט, הסטטיסטיקות לא סופרות את כל אלה שנולדו לנישואים מעורבים (ואינם יהודים להלכה), וממשיכים לדבר יידיש. מספרם עומד על מליונים רבים (באוקראינה לבדה יש כ-‏700,000 כאלה, פי כמה וכמה ממספר היהודים בה).

פרט לכך, גם מספר היהודים שדוברים ידיש לא נמוך כפי שנוהגים לחשוב. במקום עבודתה של אמא שלי לדוגמא, יש מספר לא מבוטל של יוצאות מולדובה בשנות השלושים לחייהן, חילוניות לחלוטין, שמדברות בינן לבין עצמן יידיש.

לא כדאי להאמין לכל מה שהסטטיסטיקות אומרות.
אני מודע לכך. 376753
גם היידיש, שפה די חדשה, היא לא המורשת שלך. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%93%D7%9...
שפה בת 1000 שנה היא שפה חדשה? 376757
לפי ההגיון שלך, כולנו צריכים לשוב לשפת האדם הקדמון.
נו באמת, אל תגזים.
שפה בת 1000 שנה היא שפה חדשה? 376760
להפך, לפי ההגיון שלי כולנו צריכים לדבר בשפה שנוחה לנו. אני לא חושב שאתה צריך להיות נאמן ל''מורשת'' שלך.
אני חושב אחרת. 376770
אבל לא נראה לי שהדיון הזה ממש מתקדם לאנשהו.

מבחינתי המצב האופטימלי הוא המצב הבא:

אבא שלי דובר רוסית

אני דובר רוסית

הילדים שלי דוברי רוסית..

וכך הלאה עד השואה הגרעינית. מצב אחר, מבחינתי, לא ייתכן.
אני חושב אחרת. 376785
מה שאתה חושב די ברור, אבל אנשים משועממים מנסים לברר למה אתה חושב כך.

מה שהם אומרים זה שאם אבותיך הקדמונים היו אוחזים באותה גישה, לא היית דובר רוסית אלא איזו שפה עתיקה מאד (ואולי אוצר המלים שלך היה מורכב משלוש מלים מלבד: הו, הא וחרמפפפ). אם כך, אתה משמר את השפה של אביך, אבל פוגע באידיאולוגיה של רבים מאבותיך, אלה שהחליטו בכל דור ודור לאמץ את שפת המקום והזמן במקום השפה שהיתה נהוגה בבתי הוריהם. נשאר לברר מה יותר חשוב: השפה או האידיאולוגיה?

עכשיו, כשהנקודה הזאת הובהרה, הרשה לי לשאול למה אתה מדבר על שפת *אביך* ולא אמך. "שפת אם" הוא המונח המקובל.
מה שהיה לפני 10,000 שנה לא חשוב. 376848
בזמן הזה שפות הופיעו ונעלמו, עמים התפתחו ולאחר מכן התנוונו.

הבחירות שהאנשים ההם, אבות אבותי, עשו, לא חשובות לגבי. אני מחשיב את העם שאני משתייך אליו, ואת הבחירות שהוא עשה.

כאן אתה תשאל, ובצדק, למה אני לא מדבר יידיש? הרי זאת השפה בה דיבר העם היהודי באירופה במאות השנים האחרונות.

טוב, אתה בטח תצחק, אבל זו התשובה: כי אני גר בישראל.

איך זה קשור?

כאן, בארץ שהיא לא מולדתי, יש לי מחויבות לשמר קודם כל את השפה שלימדוני בביתי, ורק אחר כך, את השפה בה דברו אבות אבותי.

תבין, אם הייתי גר עכשיו ברוסיה הייתי, ללא שמץ של ספק, לומד יידיש ומדבר בשפה זו עם ילדי, בידיעה שברחוב ובבית הספר ידברו אתם רוסית. כך הייתי מוודא שהם ידברו בשפת אבות אבותיהם מחד, ולא ישכחו את השפה שאבי ואמי למדו אותי מאידך.

אבל כאן, בארץ בה הרוב לא דובר את השפה רוסית באופן יום יומי, יש צורך מיוחד לשמר דווקא אותה, ולו משום שהיא השפה של אמי ואבי, ואותה הם לימדו אותי.

נ.ב. אני מקווה שההודעה הזו לא עילגת מדי. אני הולך לחפש משכח כאבים.
וכמובן, למה אני מדבר על שפת אבי 376894
ולא על שפת אמי?

סתם, כי ככה אני רגיל.
אני חושב אחרת. 376855
קצת מספרים. בעולם יש אלפי שפות (לא ברור כמה בגלל הקושי להבדיל בין שפה לדיאלקט). מיעוט של שפות מדוברות על ידי מאות מליונים, רוב השפות מדוברות על ידי מעטים, עד כדי כפר אחד או אפילו משפחה אחת. לאידיאנים באמריקות יש אלפי שפות, באפריקה משהו בסביבות האלף, ובסין כמה עשרות. 95% אחוז מתושבי כ"א מדברים בפחות ממאה שפות, ובערך 50% מדברים 5 שפות (סינית, אנגלית, ספרדית, רוסית והינדית). לרובן המחולט של השפות אין כתב.
אני חושב אחרת. 376862
5 השפות שבסוגריים מופיעות לפי סדר מספר דובריהן?
אני חושב אחרת. 376910
אני לא זוכר בדיוק, אבל בערך 20% מדברים סינית.
אני חושב אחרת. 376911
לפי וויקיפדיה‏1, 1,080 מליון אנשים מדברים סינים (על ניביה השונים), 370 מדברים הינדו, 350 ספרדית, 340 אנגלית, 206 ערבית, 203 פורטוגלית, 196 בנגאלית, 145 רוסית, 126 יפאנית, ו-‏102 גרמנית.

אני חושב אחרת. 376921
אני מניח שהמפה הזו היא של שפות, אם כי נראה לי שהיא מראה חלוקה מאד גסה. לפי ליובין, מה שנחשב לניבים סיניים שונים הן למעשה שפות שונות.
אני חושב אחרת. 376942
הבנתי מהמפה הזאת, שבאוסטרליה ובמונגוליה דוברים את אותה השפה.

מה זה החרטא הזה?
אני חושב אחרת. 376944
אתה לא צריך להיתאמץ יותר מדי ולדאוג למסורת הלשונית שתעביר לילדים שלך.
הא? 376957
שאלתי אותך על המפה.

בנוגע למסורת הלשונית: אני אסתדר מצוין גם בלי עצות מאנשים אחרים.
הא? 376974
מצטער. רק חשבתי שהבחירה בצורת השאלה הספציפית נראתה קצת אעפס מוזרה דווקא בקונטקס הנכחי.

כמו שכתבתי שם, המפה נראית כמו שירטוט בקווים גסים. אני לא אחראי לזה.
אני חושב אחרת. 376790
אבל מה יקרה אם תפגוש את אהבת חייך ו,אבוי! היא לא ממוצא רוסי? מה אם, לא עלינו, תתאהב באמריקאית? או בשוודית? הילדים שלכם יצטרכו לאמץ שלוש שפות ושלוש תרבויות (ישראלית, רוסית ושלישית) או שמלכתחילה לא תסכים להקים משפחה עם בחורה שאינה ממוצא רוסי?

זו לא החלטה שפסולה בעיני. אני מניחה שבמצבים מסויימים גם אני אעדיף לא להכנס לקשר רציני עם בחור שעונה על הגדרות כלשהן,* השאלה היא כמה מצומצמות ההגדרות האלו מבחינתך.

*למשל אם הוא לא חי בארץ. אני מניחה שתהיה לי התלבטות מאד קשה גם במקרה שהנסיך על ההארלי יהיה לא יהודי.
שאלה קשה. 376902
מצד אחד, בהחלט הייתי מעדיף שלא להקים משפחה עם בחורה שאינה ממוצא רוסי.

מצד שני, באמת יכול להיות להיות שאהבת חיי תהיה, נגיד, מרוקאית.

מה אז?

לא יודע. הפעולה ההגיונית במקרה כזה תהיה לנתק את הקשר, או לא להכנס אליו מלכתחילה.

אבל האם אני באמת אפעל בהגיון?

לאלוהים הפתרונים.
שאלה קשה. 376905
התרבות הרוסית לא גוועת, יש מיליונים של דוברי רוסית. אתה לא חושב שאתה דוחק את עצמך יותר מידי לפינה? עם כל הכבוד לעיקרון של שימור מסורת אבות, לפסול קשר רציני עם אישה משום שיקשה עליך ללמד את ילדיך גם רוסית וגם מרוקאית, נראה נוקשה בהתחשב בנסיבות. אני לא פוסל את הרצון להנחיל מורשת לילדיך, אבל תחושת החירום שמשתמעת מהתגובה שלך נראית לא במקום.
שאלה קשה. 376936
ברור שהתרבות הרוסית לא גוועת. להפך, היא בולעת את התרבויות של אינספור עמים ברוסיה ומחוץ לה.

הבעיה העיקרית שלי עם כך שלילדים שלי תהיה אם הדוברת שפה אחרת פרט לרוסית (או עברית. עם אם דוברת עברית אין לי שום בעיה) היא לא בכך שהילדים ילמדו שתי שפות, אלא בכך שכש*להם* יהיו ילדים, הם יאלצו לבחור איזו שפה ללמד את הילדים שלהם. הרי לא הגיוני שהם ידברו אתם בשתי שפות.

את זה אני לא יכול להרשות.
שאלה קשה. 376946
מה רמת העברית בפי הוריך?
אתה מתנשא עלי? 376958
די בסדר אצל אבא, מצוינת אצל אמא (היא עובדת כמתרגמת בעתון).
אם לזה התכוונת, 376965
אז כן, הם היו יכולים לדבר איתי רק עברית, אם הם היו רוצים.
שאלה קשה. 376934
למה זו "הפעולה ההגיונית" במקרה זה? לדעתי אהבת החיים שלך חשובה יותר משפת אבייך. למה לדעתך זה לא כך? אל תשתמש ב"הגיון" כאן - תגיד מה ההנחות שלך, שמהן ההגיון גוזר את המסקנה שלך.
שאלה קשה. 376945
עוד לא הבנת שהוא לא יתאהב במרוקאית?
אני מודע לכך. 377041
מנין הנתון של 700,000 דוברי יידיש באוקראינה?
וויקיפדיה. 377078
כמובן שאני לא סומך על וויקיפדיה במאה אחוז, ויכול להיות שהיא לא דייקה בקביעת המספר, אבל שאלתי את סבתא שלי והיא אמתה את הטענה הזאת, לפחות באופן חלקי.

לפי מה שסבתא שלי ספרה (ומסיבות מובנות, אני מעדיף להאמין לה), באוקראינה קיימים כפרים שלמים של דוברי יידיש, וכמה וכמה בתי ספר שמלמדים בשפה.
בוא נראה, 376741
שטעטל = עיירה (ההקבלה עם האוהל היא לא מדוייקת).
יש לי דבר אחד להגיד על כך: 376635
''הבעיה היא, שלאנשים בימינו אין שום גאווה לאומית''

ולדעתי, אחת הבעיות העיקריות בימינו, היא גאווה לאומית רושפת מדי. למשל בקרב בני האומה הערבית. וביוגוסלביה ז''ל. וברוסיה של פוטין. ובצ'צ'ניה. וכו וכו
יש לי דבר אחד להגיד על כך: 377061
אתה רואה את יוצאי רוסיה בארץ כמיעוט לאומי?
אם זה לא הובן מדברי, 377080
אז כן.
אם זה לא הובן מדברי, 377091
לפיכך יש בארץ ריבוי לאומים, שאינו מורכב רק מיהודים וערבים, בעיקר, אלא גם ממרוקאים, עיראקים, גרמנים, פולנים, תימנים, אמריקאים וכיוצא בזה.
אם זה לא הובן מדברי, 377093
הכוונה - אם אתה יהודי, אז הלאום שלך הוא יהודי. לא רוסי.
יש לי דבר אחד להגיד על כך: 377065
הילדים אולי, עם הנכדים תוכל לדבר רוסית רק כשהם יבואו לראות את סבא.
אוי ואבוי 467529
מי, מי האידיוט הזה שכתב פה בשמי? אה, זה אני. שגל. טוב, חבר'ה, הדיון ההוא לא התקיים. עכשיו אנסה לנסח תגובה שתהיה, בתקווה רבה, מעט פחות מפגרת, ילדותית, מוגבלת מכל בחינה מכל התגובות באותו דיון – מה "דיון"? מופע קרקס – שלא התקיים.

שימעו, חבר'ה, כואב לי. לא נעים להיות בן חמש עשרה ולהרגיש בן תשעים. אני מבין לליבם של הרוצים להיטמע: הם רוצים להיות כמו כולם. הם רוצים שלא יצחקו עליהם, שלא יפלו אותם במקומות העבודה ובמקומות בילוי, הם רוצים שהחברה תקבל אותם באמת, ולא רק באופן רשמי, על פי חוק, בזמן שמאחורי גבם אנשים מלחששים: "אוי, המהגרים/בני המיעוטים הארורים האלה. הם כל כך מוזרים. למה לא יהיו כמו כולם?".

למה, באמת? מה הבעיה להיטמע? הרי אין קל מזה: למד את שפת הרוב, רכוש לך כמה חברים מבני הקבוצה השלטת, הפסק לדבר בשפת אימך, ובטח לחשוב בה, אמץ את מנהגי הרוב, והופה־הי, מה קרה, מה השתנה? אין בן מיעוטים, נעלם המהגר. "לא," אתם אומרים, "אין זה קל כל כך." זה כן, אני רואה את זה מתרחש סביבי כל העת. נכון, חלק מהאנשים, טיפשים במיוחד, ימשיכו להתייחס אל אותו מתבולל בחוסר חיבה, אבל באופן כללי, יהיה לו הרבה יותר קל בחיים, מכיוון שמספר האנשים מקרב הרוב שיקבלו את המתבולל כשווה או כמעט שווה עצום, לעומת מספרם של אלה שיקבלו את המיעוט השונה והמשונה לקרבם בלא רתיעה.

אבל, חברים, מה באמת קורה כשאנשים נטמעים מן הסיבות הללו?

מה חושב אנשים רבים, לא בהכרח מטומטמים, חלקם אפילו אינטליגנטיים להפליא, ששפר עליהם גורלם להיוולד בקבוצת הרוב? "יש לנו פה יופי של תרבות משלנו, באים הערבים/רוסים/אתיופים/מישהם עם השטויות האלה שלהם ועושים לנו בלגנים. מה, הם גרים פה איתנו, הם צריכים להיות כמונו. איך אפשר שיהיו כל כך הרבה שפות בכל מקום. זה לא פטריוטי." זה, בכל אופן, מה שהבנתי לאחר שנים רבות שבהן הייתי "רוסי מסריח" ו"גוי". אז רגע, בשביל האנשים האלה אנחנו – טוב, די להעמדת הפנים. אני שוב מדבר על עצמי. מעכשיו והלאה אני מתשמש בעולים הרוסים כדי להסביר את עמדתי. זה מה שאני מכיר – מתגמשים ומתפרקים? חישבו מה זה אומר: בכך שאנחנו משנים את עצמנו בשביל הגזענים, אנחנו מחזקים אותם. האגו שלהם קופץ לרקיע השביעי כשהם רואים שבני המיעוטים מנסים להיות כמוהם. במקום להתעקש שהתרבות שלנו טובה בדיוק כמו שלהם, במקום להיאבק על מקומנו בחברה אנחנו זורקים הכול לפח ומנסים להיות כמוהם, והם רואים בכך הוכחה לכך שהם צודקים, לכך שהם יותר טובים, והקסנופוביה שלהם מוצדקת. ההתבטלות הזו בפני הרוב רק פותחת פתח לגזענות ולשנאה כלפי השונה. מצליח להם איתנו? הם ימשיכו להתעמר בזרים ובמהגרים ובמיעוטים, להיות גזענים.

כפי שאני רואה זאת, גזענות נולדת בשני סוגי מקומות: במקום שבו גרים רק בני עם אחד, שאינם מכירים עמים אחרים פנים אל פנים ומפתחים דעות קדומות לגביהם, ובמקום שיש בו מיעוטים המנהלים את חייהם באופן נפרד לחלוטין מן הרוב – שוב, אין היכרות פנים אל פנים, נוצרות דעות קדומות. אז מה אנחנו, אה, סליחה, מהגרים או בני מיעוטים צריכים לעשות כדי שלא תהיה גזענות? הם צריכים להיאבק, לדרוש זכויות והכרה בתרבות שלהם. אם הם יעשו כן ויקבלו זכויות והכרה, ישמרו על התרבות שלהם, ועם זאת, לא יבדלו את עצמם משאר החברה, כל החברה תרוויח. לא תסכימו שאם אני גר בשכונה שיש בה אתיופים, ערבים, דוברי רוסית וגרוזינים ונחשף לתרבויות שלהם, הסיכוי שאגדל גזען הרבה יותר נמוך? מהומות על רקע גזעי? מהומות על רקע גזעי יש כשיש מיעוטים מקופחים. כשאף אחד אינו מקופח, מה הבעיה? אני יכול לתת דוגמה: בבית הספר היסודי שלמדתי בו שליש מן התלמידים, בערך, היו ערבים, והערבים הם אחוז לא מבוטל מתושבי העיר. הערס היהודי המטומטם ביותר בבית הספר, אידיוט מושלם, נתפס פעם אומר: "כשאני אומר לאנשים שאני גר בלוד, כולם פותחים עלי עיניים ענקיות. 'מה, יש שם ערבים, איך אתה גר איתם?' אפשר לחשוב שהם אוכלים אנשים. ערבים זה כמו כולם. בני אדם."

יכול להיות שכל מה שכתבתי למעלה הוא שטויות במיץ עגבניות, אני מודה. בכל הנוגע להיטמעות הרגש גובר אצלי לעתים על השכל, ואני מתקשה להבדיל בין העיקר לטפל ובין ההגיוני לאמוציונלי. טוב, ידוע שאני אידיוט.
אוי ואבוי 467565
אתה יודע, אתה ממש לא צריך להתנצל כל כך הרבה.
אוי ואבוי 467569
סליחה שאני מתנצל.
אוי ואבוי 467579
מי שענה לך אינו אני.
תרגע, תרגע 467589
שים לב שעשו לפני השם שלך את הדבר הזה: ב/. כשעושים כך - האות בי"ת ועל ידה קו נטוי, ובצמוד לקו הנטוי שם או כינוי כלשהו - וכאן, בתגובה שמעליך, נכתב השם שלך - הכוונה של המגיב שעשה את זה היא: "*בשם* אנדריי בולוטינסקי". הכוונה היא הומוריסטית. מתכוונים לומר בזה: התגובה הזאת היא *כביכול* בשמו של אנדריי בולוטינסקי - לא באמת ולא ברצינות אלא בצחוק, ב"כאיללללו".

בתגובה 376744 מישהו התבדח קצת על המנהג הקבוע של "שוטה הכפר הגלובלי" לתקן טעויות עברית מסויימות של המגיבים, והמישהו הנ"ל חתם: ב/שכ"ג. כך גם בתגובה 399062, ובזו האחרונה לא טרח המגיב למחוק את כתובת הדוא"ל שלו, וכך, לפי כתובת הדוא"ל, אנחנו יודעים שבמקרה הזה התגובה היא של המגיב אג"ג - אורי גוראל-גורביץ', שתיקן את סמיילי כאילו בשמו של שכ"ג.

במשרדים מסחריים הסימן הזה, ב/, נעשה ברצינות - למשל כשהבוס נוסע לחופשה לזמן מה, ועובד אחר כותב מכתבים במקומו. כאן באייל זה נעשה, כאמור, כחלק מן ההומור המקומי.
תרגע, תרגע 467611
אה, הבנתי, תודה על ההסבר. כבר התכוונתי לכתוב תגובה ארוכה ונעלבת. למזלי ולמזלכם, כשראיתי את אותה תגובה שנכתבה בשמי, הייתי בבית הספר, כך שלא היה ביכולתי להתעלב כראוי. יותר מדי עיניים צופות וסקרניות היו מסביבי.
תרגע, תרגע 467615
באיזה מין בית ספר אתה, שהוא מונע ממך היעלבות נאותה? עד כמה שזכור לי, אצלנו זכות העלבון הייתה אחת הבודדות שנשמרו בקנאות.
הומור מקומי, מה? 467612
אני דורשת את הקרדיט המגיע לי.
הומור מקומי, מה? 467618
הסבירי, בבקשה.
הומור מקומי, מה? 467633
באייל המנהג הזה התחיל כאן: תגובה 102641
הומור מקומי, מה? 467634
אוי, פדיחות - אמרו את זה קודם, לפני: תגובה 31858
אוי ואבוי 467614
אני כן. אני מתמלא בושה וכלימה כשאני רואה את התגובות שלי בדיונים שהשתתפתי בהם כשהייתי בן שלוש עשרה. האדם שכתב את אותן תגובות, שלצערי נאלצתי לשכן בתוכי במשך שנים רבות, שעדיין מנסה לפעמים לחזור, היה אידיוט מושלם. אני מתנער לחלוטין מכל מה שכתבתי אז, פרט לרעיונות כלליים ביותר. אין זה מה שאני חושב, אין זה מה שאני מרגיש, זה פשוט גועל נפש.

אני מתנצל – גיחי, גיחי – על עודף ההתנצלויות. העניין הוא, שהדרך היחידה שאני מכיר לשמור את הטרול בכלוב היא להעמיד את עצמי כל העת בעמדת נחיתות. נקודת ההנחה שלי היא שאני פחות טוב מאנשים אחרים, שאין לי מעלות, אלא רק מגרעות, שאני תועבת המין האנושי. זו הדרך היחידה שאני מכיר לשמור את ההתנהגות שלי בגבולות הסביר. ברגע שאני מרשה לעצמי לחשוב משהו חיובי על עצמי, ולו משהו פצפון, מחשבה חולפת, חסרת חשיבות לכאורה, אני חוזר להיות האידיוט המתנשא. בשל כך תיאלצו לשמוע אותי מתנצל בתכיפות רבה ביותר. אי־אפשר אחרת, מצטער.
אוי ואבוי 467622
אוקי, אז אולי אחרי שתגמור לכתוב תגובה מלאת התנצלויות והנחתה-עצמית תוכל למחוק את אותן ההערות? ככה גם לא תחזור להיות ה"אידיוט המתנשא" וגם תגאל אותנו מיסורייך.‏1

1וחשוב לא פחות,‏2 זה יקל עלי להתייחס למה שאתה רוצה לומר בלי כל הסשן הפסיכולוגי שמקיף את התגובה שלך.
2שלא לדבר על כך שיכול להיות שבעוד שנתיים אולי לא תרצה כל כך לקרוא את הדברים האלו שכתבת על עצמך. אין שום סיבה שתעמיד את עצמך בעמדת נחיתות - אני מתקשה להאמין שמשהו טוב יכול לצאת מזה.
אוי ואבוי 467711
בסדר, למען השלווה הנפשית שלך ושל כל שאר קוראי האייל, לא אתנצל יותר לעולם באייל הקורא.

פתחת תיבת פנדורה. אינך מתארת לעצמך מה יהיה כעת. (שום דבר מיוחד, למען האמת. אבל אחזה בי התשוקה להיות דרמטי.)
אוי ואבוי 467632
"שגל"?
אוי ואבוי 467710
שגל, שגל, עם סגול/צרה, נו. מה, אתה באמת צריך הסבר? סגנון הדיבור והכתיבה שלי מיוחד במינו ומזעזע בכלל.
אוי ואבוי 467791
אומרים את זה אצלכם, או שזה אלתור שלך?

(אל תבין לא נכון, אני מכין מסר מעודד לכתוב לך עוד שתי תגובות: "אתה רואה, אני דובר עברית מלידה ואפילו משוויץ כאן לפעמים בידיעותיי, והנה לימדת אותי משהו.")
אוי ואבוי 467928
אלתרתי את זה, אבל כשאני חושב על זה, באמת אומרים אצלנו משהו דומה ברוסית. אנשים גסים ובהמיים במיוחד.
אוי ואבוי 467933
בעצם, כלל איני בטוח ש''שגל'' היא מילה.
אוי ואבוי 467995
מה? יש מילה כזו, שמשמעותה פילגש, עם צירה וקמץ, לא?
אוי ואבוי 468051
אולי, איני יודע. בכל מקרה, אני השתמשתי בשגל במשמעות ובניקוד מעט שונים.
אוי ואבוי 468227
כן, ''ניצבה שגל לימינך בכתם אופיר'' (תהלים, כל כבודה בת מלך פנימה) ו''והשגל יושבת אצלו'' (נחמיה).
אוי ואבוי 467713
בתחילה הנחתי שהוא מתכוון שהוא גלגול של הצייר הידוע, אבל אחרי תגובתו האחרונה אני מבינה שהוא מתכוון למה שססיליה אמרה על סרקוזי לפי הארץ.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים