בתשובה לדה-קארט, 23/02/04 15:38
פתרון אפשרי 200526
כליל החורש נאורי • בתשובה לדה-קארט יום ד', 25/2/2004, 22:43
נו, אז הם לומדים ארבע שפות הודו-אירופאיות, בעוד שבישראל, ובמזרח התיכון בכלל, אדם צריך להכיר לפחות שפה אחת שמית ואחת הודו-אירופאית בשביל להרגיש אינטלקטואל. הערבים הישראלים, אגב, צריכים לדעת שתי שפות שמיות שהתפתחו על רקעים שונים מאד, וגם שפה הודו-אירופאית נוספת, בשביל להרגיש אינטלקטואלים.

חוץ מזה שאנגלית היא כמעט סופר-פוזיציה של גרמנית וצרפתית, אז היא לא נחשבת מי-יודע-מה.

מי שנולד בצרפת, לעומת זאת, יכול להרגיש אינטלקטואל גם בלי ללמוד שפות נוספות, כי האיטלקית, הספרדית והאיטלקית, החברות לצרפתית בקבוצה הרומנטית, ניתנות להבנה הדדית.
פתרון אפשרי 200536
דה-קארט • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/2/2004, 23:13
אתה מפריז בטירוף בקרבה שאתה מייחס לשפות אירופאיות שונות. לאנגלית יש שורשים סכסוניים(=גרמניים) אבל מאז היא עברה התפתחות של 1500 שנה, ויש בה הרבה מילים מצרפתית, אבל מאז היא עברה התפתחות של 900 שנה (והמילים נשמעות אחרת, וגם ההטיות שונות).
לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית - מה פתאום? (אז "אדיוס" זה בינלאומי, אז מה).

ההולנדים שולטים באנגלית ספץ. אצל ישראליים יהודים רמת האנגלית היא בינונית עד טובה, ואצל ישראליים ערבים, רמת האנגלית היא נמוכה.
פתרון אפשרי 200563
ברקת • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 0:43
כן, ההולנדים שולטים באנגלית בצורה מרשימה. אם כי לפעמים מתגלגלים להם תרגומים מילוליים לביטויים הולנדיים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית.
למשל:
This is the father from John (ר"ל: זה האבא של ג'ון).
It's a miserable weather (ר"ל: האוויר מלא טיפות גשם זעירות. כן, יש להם מילה למזג האוויר הזה, שנשמעת דומה).
Sometimes I find it nice to go out (ר"ל: אני יוצא לבלות באופן קבוע).
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 200565
דה-קארט • בתשובה לברקת יום ה', 26/2/2004, 0:48
אבל גם לישראלים מתגלגלים תרגומים מילוליים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית. למשל:
what resting? what resting what?
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 200568
ברקת • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 0:53
כן, זה לא הצחיק אותי בפרסומת הראשונה, אבל בשנייה, שבה אמרו Do you know there's a new what resting what?
כבר צחקתי במלוא פה.

אגב, ישראלים חוטאים בתרגום מילולי לא מעט ‏1. כבר ראיתי ישראלית מנסה להגיד "היה כייף" לדובר אנגלית. היא הצליחה לומר רק "עשינו חיים", וניסתה להסביר את זה מילולית (to make haim, haim is... to have fun), ללא הצלחה.

‏1 ואני כבר לא מדברת על אינגלוז מילולי, שנשמע נורא בדרך כלל.
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 200968
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 0:39
בתרגום של ברקוביץ' לשלום עליכם מופיע "עושים חיים" במובן "making a living".
אה, זה כלום 201049
ארז וסילבסקי • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 9:13
התגלגל אלי סיפור על איזה אחד, אדם מכובד למדי, כנראה פרופסור למשהו, שבזמן הרצאה באנגלית השתמש בביטוי
"let's take it cow cow", וברצינות גמורה.

(Believe it or not)
אה, זה כלום 203491
ינשוף-צהריים • בתשובה לארז וסילבסקי יום א', 7/3/2004, 12:27
אם הוא היה נושא את ההרצאה ביוון ואומר "lets kill a turkish guy and rest" הוא בטח היה זוכה בתשואות...
אה, זה כלום 203502
דורון הגלילי • בתשובה לינשוף-צהריים יום א', 7/3/2004, 14:46
פעם בגין השתמש בביטוי, וממשלת אנקרה ביקשה הבהרות למה ראש ממשלת ישראל רוצה להרוג טורקים.
אה, זה כלום 203504
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 7/3/2004, 14:54
מה באמת מקור הביטוי הזה? (וגם פרה-פרה, אם כבר).
אה, זה כלום 203505
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2004, 15:11
מקור הביטוי הוא בסיפור(1) על אותו חייל יהודי בצבא הרוסי בזמן מלחמת העולם הראשונה, אשר כתב לאמו משהו בנוסח "הכל פה הולך מצוין, אנחנו הורגים בטורקים לעשרות", והאם השיבה "אל תתאמץ להרוג את כל הטורקים בבת אחת. עדיף להרוג טורקי ולנוח".
בפראפרזה על כך כתב אלתרמן בזמן מלחמת העולם השניה את שירו "מכתב מאמא":
"אתם שם מתקדמים לפי הלוח
אבל אני אשלח לך תכנית
קצת תתקדם ילדי, וקצת תנוח
וכשתנוח תתקדם שנית".

הביטוי "פרה פרה" הוא מאוחר יותר. הוא מתבסס על הסיפור שפר מנוסה ועגל מתבגר עמדו על ראש גבעה, וצפו בפרות הרועות בעמק.
"בוא נרוץ אל הפרות, ונדפוק כמה" אומר המתבגר.
עונה לו המנוסה "בוא נלך פרה פרה, ונדפוק את כל העדר".

__
(1) אגדה אורבנית מסביבה בלתי מעויירת.
אה, זה כלום 203678
גרושו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/3/2004, 10:02
בקשר לשירו של אלתרמן, איך התעלמת? גם הבית הזה ראוי לציטוט ויש אומרים אפילו מתאים יותר. ‏1

ואם בשבי טנקים יש לקחת
אל תעשה את זה בבת אחת
אל תתאמץ לסחוב שני טנקים יחד
מוטב תסחב אותם אחד אחד.

‏1 למה שני ציטוטים בתגובה? צטט אותם אחד אחד.
אה, זה כלום 377054
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 6/4/2006, 5:19
אני שמעתי שזה מופיע בפאן תדאוש, אבל הבחור שסיפר לי את זה לא היה מסוגל למצוא את המיקום המדוייק.
אה, זה כלום 377130
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 6/4/2006, 13:56
אגדה אגררית.
אה, זה כלום 377052
נועה ו • בתשובה לארז וסילבסקי יום ה', 6/4/2006, 5:08
אלי התגלגל סיפור על ישראלי שרצה שחיפש מילה לדגדגן, ואמר "fish fish garden".
אה, זה כלום 377129
האייל האלמוני • בתשובה לארז וסילבסקי יום ה', 6/4/2006, 13:55
האמת - יכול להיות שהוא התחיל להשתמש בביטוי הזה לשם הצחוק, ומאוחר יותר זה כבר חלחל לשפתו באופן שהוא לא הרגיש באנומליה. (קורה לי יותר מדי, למען האמת - מכאן האפשרות).
וחוץ מזה, זה דווקא נשמע טוב באנגלית, ''קאוקאו''...
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 202059
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 2/3/2004, 2:50
שלא לדבר על הצרפתים שחזקים במיוחד בתחום זה. באחרונה קיבלתי מכתב עם משפט הפאר: I am very sorry my demand exists. כוונת המשורר הייתה לכתוב משהו כמו Je suis tr?s d?sol? pour envoyer qui demande אלא ששכח של-demande ול-demand משמעות שונה לחלוטין בשתי השפות.
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 202154
ברקת • בתשובה לאורי יום ג', 2/3/2004, 11:29
אפשר תרגום בשביל האספסוף?
אני יודע שאני אתחרט על זה אחר כך 202327
אורי • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2004, 20:16
אני מתנצל על שאלתי הקודמת [היינו, כבר פתרתי את הבעיה לבד]
פתרון אפשרי 200566
אלון עמית • בתשובה לברקת יום ה', 26/2/2004, 0:50
תרגומים מילוליים כאלה קורים לכל דובר שפה X שמנסה לדבר בשפה Y, אני חושב. ההסבר הסביר ביותר שאני מכיר‏1 לכך שההולנדים דוברים אנגלית טובה יותר משכניהם הוא שהם *רוצים* שילדיהם ידעו אנגלית ולכן גם משקיעים בזה בבי"ס וגם, ואולי יותר חשוב, לא מדבבים את כל סרטי הטלוויזיה והקולנוע כמנהג הגרמנים והצרפתים. זה היה הניחוש שלי, והוא אושר ע"י כמה הולנדים שהכרתי.

‏1 וסליחה אם הוא כבר עלה כאן ופספסתי אותו.
פתרון אפשרי 200570
ברקת • בתשובה לאלון עמית יום ה', 26/2/2004, 0:54
אני מסכימה שיש להם אנגלית מצוינת בד''כ.
פתרון אפשרי 200573
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 26/2/2004, 0:58
Dank u wel, mevrouw!
פתרון אפשרי 200576
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 0:59
graag gedaan :-)
פתרון אפשרי 200766
כליל החורש נאורי • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 14:19
לעומת זאת, בין הגרמנית, האנגלית והצרפתית מחד, לבין העברית והערבית מאידך, מפרידים יותר משלושת-אלפים שנה של התפתחות לשונית שונה. לא הפרזה ולא נעליים.

המורה שלי לצרפתית אמרה שהיא מבינה איטלקים, ואיטלקים מבינים אותה, כשהם מדברים בשפות המתאימות. גם קריאה שלי בטקסטים בספרדית ובאיטלקית מאמתת את החשד הזה. אתה רוצה לומר לי מהיכן _אתה_ הגעת למסקנת ה"מה פתאום" המופלאה שלך?
פתרון אפשרי 200772
דה-קארט • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/2/2004, 14:55
אז מה? זה שעברית רחוקה מהשפות ההודו-אירופאיות לא אומר שהאנגלית היא סופר-פוזציה של גרמנית וצרפתית. זה פשוט אומר שעברית היא רחוקה יותר.

עם כל הכבוד, הטענה שלך לגבי צרפתית ספרדית ואיטלקית היא זאת שמופלאה, לא שלי, ולכן אתה צריך להביא חיזוקים קצת יותר משמעותיים ממה שהבאת.
המסקנה שלי נובעת מכך שמעט המילים הבסיסיות שאני מכיר בשלושת השפות שונות זו מזו בתכלית, ומכך שלא שמעתי מעולם את הסיפור המופלא הזה מאף צרפתי, ספרדי או איטלקי שפגשתי.
כמו כן אני זוכר צרפתים מביקורי באיטליה ובספרד שאף אחד לא הבין אותם (זכורה במיוחד צרפתיה שקיטרה שעה שלמה ברכבת ואף אחד לא הבין מה היא רוצה, רק אחרי שהיא אמרה את השם של המקום שאליו היא רוצה להגיע, וגם אותו היא היתה צריכה להגיד 10 פעמים).
פתרון אפשרי 200773
כליל החורש נאורי • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 15:05
מה שחשוב זו לא הקרבה המוחלטת של שפות אירופאיות, אלא קרבתן היחסית לעומת קרבתן לשפות השמיות.

זה הכל.

אשר לטענה לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית, הנה בדיקה עם דג-בבל:
קודם, באנגלית:
This whole situation is getting irritating.
שפות רומנטית:
ספרדית:
Esta situación entera está consiguiendo irritante.
צרפתית:
Cette situation entière devient irritante.
איטלקית:
Questa situazione intera sta ottenendo irritante.
שפות אירופאיות אחרות:
גרמנית:
Diese vollständige Situation erhält irritierend.
הולנדית (תוכנה אחרת):
Deze hele toestand krijgt irritatie.
פתרון אפשרי 200844
דה-קארט • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/2/2004, 18:29
נו באמת, אז יש מילים ממקור לטיני שנשמעות דומה (או אפילו זהה). להזכירך אתה טענת שצרפתית *ניתנת להבנה* באיטליה וספרד, שזה טענה "קצת" יותר חזקה מזה שהשפות הן קרובות או שיש הרבה מילים שנשמעות דומה. למשל, טענת שאם תשאל
"?Là où est la pension la plus procheillet" באיטליה, אז הם יבינו שהתכוונת ל"Dove è l'ostello più vicino?" (או בספרד ל"Donde está el parador más cercano?") ויפנו אותך למלון הקרוב.
צר לי, אבל הטענה שצרפתית היא מובנת (הדדית!) באיטליה ובספרד היא כל כך מדהימה שאני זקוק לכך לראיה ישירה הרבה יותר (היינו, שאדם/מאמר רלבנטי יאמר את זה בצורה ישירה ומפורשת).

אגב, לפי הגישה שהצעת, גם לטינית ניתנת להבנה הדדית לכל דוברי האנגלית (שכידוע כוללת כמה אלפי מילים לטיניות).
פתרון אפשרי 200845
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/2/2004, 18:30
מההתרשמות שלי כלומד צרפתית, איטלקית וספרדית, קשה לחלוק על כך שהשפות מאוד, מאוד דומות באוצר המילים ובמבנה הדקדוקי, אולי מספיק דומות לצורך הבנה ללא לימוד. דה-קארט הבחין במילים בסיסיות מאוד שונות; אני חושב שזו דווקא אנומליה של המילים בסיסיות, שלא מאפיינת את רוב המילים.

אלא שהפונטיקה של השפות מאוד, מאוד שונה; אולי ספרדית ואיטלקית קרובות, אבל צרפתית מאוד שונה מהן. עד כדי כך שונה, שקשה לי להאמין שהם יוכלו להבין זה את זה ללא תרגול מוקדם; הם יתקשו בכלל להפריד בין מילים. מה שכן, סביר בעיני שלאחר לימוד קצר מאוד הם מפנימים את חוקי הטרנספורמציה, ואז קל להם להבין גם טקסט מורכב בשפה האחרת.
פתרון אפשרי 200853
דה-קארט • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/2/2004, 18:54
תודה.
זה גם הרושם שאני קיבלתי לגבי הפונטיקה (אם הבנתי מה זה אומר - ה"ניגון" שנוצר מהקשר בין המילים באותו משפט, נכון?)

אגב, מה זה קצר מאוד? זה אומר "למד JAVA ב-‏48 שעות + מעמד יינות מתנה" או "קח 2 ש"ס באוניברסיטת בורבון"?
פתרון אפשרי 201395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדה-קארט שבת, 28/2/2004, 12:23
לא, פונטיקה היא כל מה שקשור להגיה. למשל, בדוגמאות של כליל מתגובה 200773, קל לראות בכתב את הדמיון בין entie`re הצרפתי ל-entera הספרדי, אבל ההגיה שלהם לא מסגירה שום קשר כמעט (ללא ידע מוקדם, כאמור). אבל כן, נראה לי שרוב הקושי הוא בהפרדה בין מילים (בצרפתית העניין הזה הוא פתולוגי ממש).

מה זה "קצר מאוד"? לא יודע, וזה בוודאי שונה רדיקלית מאדם לאדם. אם לדייק יותר, הכוונה היא "בממוצע, קצר מאוד בהשוואה ללימוד שידרש ממי ששפת אימו אינה באותה משפחה".
פתרון אפשרי 200901
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/2/2004, 21:09
מכאן שיהיה זה בלתי-אפשרי בשביל אנגלי ללמוד אנגלית במבטא סקוטי, או וולשי.
:-)

אולי הטענה הראשונית שלי הייתה חזקה מדי. אני חוזר בי, בשלב זה, מטענת ההבנה ההדדית של השפות הרומנטיות.

טענה חלשה יותר: אינהרנטית, קל יותר לאירופאי ללמוד שלוש ארבע שפות שיאפשרו לו להציג עצמו כאינטלקטואל, מאשר לישראלי, יהודי ובוודאי ערבי, וזה עוד לפני שמכניסים את מערכת החינוך לסיפור.

זה הכל.
פתרון אפשרי 201392
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/2/2004, 12:17
מסכים בהחלט (אלא אם אתה באסקי).

נו טוב, נקדים תשובה לשאלה שמישהו ישאל: השפה הבאסקית, אאל"ט, נחשבת אי בודד, לא קשורה ולא דומה לשום שפה אחרת בעולם.
פתרון אפשרי 200906
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/2/2004, 21:20
למשפט בהולנדית, לפחות, אין שום משמעות ניתנת לפיענוח.
עצם העובדה שמילים מסוימות הן דומות (מאוד, לפעמים), אינה מצביעה על קושי/קלות לימוד השפה על ידי דוברי השפה הקרובה לה.
גם בעברית אפשר 201005
ב/ א. מאן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 27/2/2004, 5:16
מר כליל החורש היקר,

כל הסיטואציה גורמת לאיריטציה

בברכה

MTW
פתרון אפשרי 377056
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 6/4/2006, 5:24
על זה, תגיד תודה לרומאים.
פתרון אפשרי 202060
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 2/3/2004, 3:08
פתח את הדלת

בצרפתית:
Ouvrir la porte.

איטלקית:
Aperto la porta.

פורטוגזית:
Aberto a porta.

ספרדית:
Abierta la puerta.

או "שלח לה את המכתב"
Envoyer sa la lettre.
Inviare la sua la lettera.
Envie seua a letra.
Mande su la carta.

או קח מספרים:
Deux. Trois. Quatre. Cinq. Six. Sept. Huit. Neuf. Dix.
Due. Tre. Quattro. Cinque. Sei. Sette. Otto. Nove. Dieci.
Dois. Tr?s. Quatro. Cinco. Seis. Sete. Oito. Nove. Dez.
Dos. Tres. Cuatro. Cinco. Seis. Siete. Ocho. Nueve. Diez.
פתרון אפשרי 202134
דה-קארט • בתשובה לאורי יום ג', 2/3/2004, 10:05
הדלת פתוחה והסוסים כבר ברחו. קרא את הפתיל המתחיל בתגובה 200773.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 200926
אפופידס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/2/2004, 23:09
ידידה שחזרה מטיול עם חברים בהונגריה סיפרה לי שבהתחלת הטיול הם ניסו לתקשר עם המקומיים באנגלית - ללא הועיל. מתישהו הם גילו שהם מובנים הרבה יותר טוב....כשהם מדברים בעברית! ההסבר שלה היה שבעברית הם היו "יותר טבעיים" - הן ווקאלית והן בתנועות היד ובהבעות הפנים.
שמעתי משהו דומה לפחות מאדם נוסף.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202061
אורי • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2004, 3:13
ללא ספק הם היו יותר מובנים לעצמם. שאלת הבנת המקומיים מן הסתם פתוחה, לבד מסוגיות קוסנאם בזק.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202130
אפופידס • בתשובה לאורי יום ג', 2/3/2004, 9:58
לא רק מובנים לעצמם. לפי דבריה המהפך חל כשהם רצו לקנות גבס בחנות לחומרי בניין וניסו לשווא להסביר באנגלית את רצונם. אחרי שהם נואשו, אחד מהם החליט, לפני שהם עוזבים את החנות, לנסות להסביר למוכר בעברית את רצונם. תוך דקה הם יצאו מן החנות עם חבילת גבס. אח''כ הם ניסו זאת במקומות נוספים ובד''כ זה עבד.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202158
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2004, 11:37
הסיטואציה נראתה ודאי כך:
א' מסובב לב' את היד בכוח מאחורי הגב, ב' זועק מכאב מנסה להשתחרר מהלפיתה מה שרק מחריף את מצבו.
רק מרפק אחורנית לבטנו של א' גורם לבסוף לא' לשחרר.
ב' שומט את ידו שהשתחררה, נועץ בזרועו המדולדלת מבט לא מאמין, כאילו היא איבר זר שלא שייך לגופו.

אז מבצע א', מבט מתייסר של "לא התכוונתי" על פניו, סדרת תנועות המדגימה גיבוס יד שבורה, כשהגבס המדומין מוכן, שולף א' עט וחותם עליו.

לאחר החתימה בעט, מתפשטת נהרה על פני המוכר ההמום מההצגה והוא ממהר להוריד שקית גבס מהמדף.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202214
לודביג • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2004, 17:25
לא רק זה, המוכר גם אמר להם שלום ודרך צלחה.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202218
אפופידס • בתשובה ללודביג יום ג', 2/3/2004, 17:34
אה, שכחתי להזכיר שהמוכר היה רני מגולני, שפשוט לא יודע אנגלית (:
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202220
לודביג • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2004, 17:40
אתה בטוח שזה לא היה נתי מגבעתי?
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202155
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2004, 11:32
על הסינים שמעתי דברים איומים בהקשר הזה - משהו כמו, גם אם לקחת פחית קולה בסופר והושטת למוכר שטר כסף, הוא עדיין לא מבין שאתה רוצה לשלם. חוסר מזוויע של ''אינטליגנציה תקשורתית''.

לא ברור לי אם זה באמת כך או אם החברים שלי כשלו איפשהו באופן גרנדיוזי.
אולי האינטונציות ושפת הגוף של עמים אלו דומות? 202162
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2004, 12:16
נכון, מה פתאום ש*תרצה* לשלם?
פתרון אפשרי 200927
עדי סתיו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/2/2004, 23:12
I don't think that anyone knows _how_ many years separate languages from different linguistic families (why 3000?), or even that different linguistic families did not develop independently altogether.

Feel free to correct me if I'm wrong.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201061
צדק • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 10:16
האנגלית החלה כשפה גרמנית עתיקה של העם הסכסוני (המשותף לסכסונים שחיים עדין בגרמניה) שכבש את בריטניה מידי הרומאים. באותו הזמן האנגלו- סכסונים לא הושפעו מהלטינית אלא קצת מהקלטית.
במאה השמינית החלו מתקפות הוויקינגים שהשתלטו על שטח שלם מאנגליה שנקרא דינלנד (אנשי הדין- רובם באו מדנמרק) והשפה האנגלית קיבלה השפעה סקנדיבית זניחה.
ב1066 כבש ויליאם הכובש את בריטניה והשליט עליה את השפה הצרפתית. כתוצאה מההשלטה, 42% מהמילים בשפה האנגלית מקורן בצרפתית. כיון שהצרפתית הייתה שפה של המעמד הגבוה רוב המילים שמקורן צרפתי מוגדרות יותר כמילים גבוהות בשפה האנגלית.
מאז השינוי חזרה לאנגלית בערך באמצע המאה ה14 לא חלה השפעה גדולה על השפה חוץ מטיפטוף מתמיד משפות אחרות במיוחד בארה"ב. כך למשל המילה בוס מקורה בידיש במילה "בעל הבוסתא" שמקורה במילה העברית בעלת הבית. בהגיה אשכנזית הת לא דגושה ולכן נשמעת כמו ס. וכן הביטוי O.K. שמקורו בסוואהילית והובא לארה"ב ע"י עבדים שחורים מניגריה.
בהערת אגב לדעתי כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201134
כליל החורש נאורי • בתשובה לצדק יום ו', 27/2/2004, 13:07
choice, question, reason, salary, pork, veal, poultry, example, beef...

כולן מלים באנגלית שיובאו מצרפתית, אף אחת מהן לא גבוהה במיוחד.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201166
מיני-בלשן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 27/2/2004, 15:29
כליל, אתה טועה בעקביות בדיון הזה.
תחת הכיבוש הנורמני (החל מ-‏1066), אנגליה הייתה מדינה דיגלוסית. הצרפתית הייתה מה שנקרא בבלשנות "שפת H”, בעוד האנגלית הייתה "שפת L”. המשמעות של כך היא שהצרפתית הייתה שפת האליטות, המעמד הגבוה, בתי המשפט, המערכת המשפטית, המנהל הציבורי וכו'. בתקופה זו, אנגלית הייתה שפת האיכרים ובני המעמד הנמוך שגרו בערים.
אפילו חלק מהדוגמאות שנתת מדגימות את זה:
pork באנגלית מגיע מהמילה הצרפתית porc, בעוד המילה האנגלית היא pig.
veal מגיע מ-veau. המילה האנגלית היא calf.
beef מגיע מ-boeuf. המילה האנגלית היא ox.
(בשר חזיר, עגל ובקר, בהתאמה)

שים לב שבכל הדוגמאות האלו שם בעל החיים הופך ממילה אנגלית למילה צרפתית כאשר הבשר מגיע לשולחן האוכל. לבעל החיים בשדה או במכלאה יש שם אנגלי, משום שהאיכרים שגידלו בעלי חיים היו דוברי אנגלית, ולבשר שמוגש בארוחה יש שם צרפתי, משום שהאנשים שאכלו את רוב מוצרי הבשר באותה תקופה דיברו כמעט אך-ורק צרפתית. (יש לכך דוגמאות נוספות, כמו mutton-sheep)
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201174
כליל החורש נאורי • בתשובה למיני-בלשן יום ו', 27/2/2004, 15:44
המלים האלה, בשימושן כיום, אינן מלים של שפה גבוהה, אלא מלים שימושיות של היום-יום. זה כל מה שרציתי לומר בהודעה ההיא. אחרון האנאלפבתים מן הדרום האמריקני משתמש ב"choice" ו"pork."

חוץ מתוספת מושגים מן הבלשנות, אין בהודעה שלך דבר המחדש לי, פרט לפסקה האחרונה (מבחינת הסיבה להבדל, לא לקיום ההבדל, גם אותו הכרתי בעבר).
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201326
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/2/2004, 0:35
יש מלא דוגמאות של מילים של יום יום בצרפתית שבאנגלית יש להם תוספת תחכום או עוצמה. DETEST בצרפתית זה סתם לשנוא, באנגלית זה לתעב. TRANQUIL בצרפתית זה סתם שקט (המילה מופיעה בביטוי "תסתום ת'פה"), ובאנגלית היא מציינת שקט נפשי עם מוטיבים רוחניים. אנאלפבת אמריקאי לא ידע מה זה TRANQUIL.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 377058
נועה ו • בתשובה למיני-בלשן יום ה', 6/4/2006, 6:12
והטיעון הזה אפילו מופיע באייבנהו.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201167
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 27/2/2004, 15:30
מישהו [צרפתי] פעם אמר לי שכאשר האנגלים מתכוונים למזון שעשוי מחיה, הם אומרים ( משבשים) את שמה בצרפתית, וכאשר מתכוונים ליצור עצמו, יש שם אחר ( אנגלי מקורי).
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202063
אורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 2/3/2004, 3:29
יש משהו בהפרדה בין גבוה לנמוך בין אנגלית לצרפתית. לדוגמה:
ברפת העגל נקרא calf והפרה נקראת cow, שתיהן ממקור אנגלי.
כאשר הם עולים על השולחן, עם זאת, הם הופכים ל-veal או beef ממקור צרפתי.
הצבי בשדה נקרא deer, אך כאשר ניצוד והוכן לסעודה הוא נקרא venison. הראשון אנגלי, השני צרפתי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202721
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי יום ה', 4/3/2004, 8:39
אייל, אם לדקדק (אבל הראו לי דקדוק ראוי יותר לאתר זה!), לא צבי.
ולניטפוקים כאלה עונים: 202922
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/3/2004, 17:57
"frankly my deer, i don't give a damn"

(סתם נו)
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 203532
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/3/2004, 17:31
לפי מילון מורפיקס, שניהם נכונים.
אם כבר התחילו פה לנטפק 203537
אסתי • בתשובה לאורי יום א', 7/3/2004, 17:46
נכון ש''דיר'' יכול להיות מתורגם כ''אייל'' או כ''צבי''.
אבל במקרה של אנגליה אני חושבת שאפשר לדבר רק על איילים. ההבדל בעברית בין שני המונחים הוא, שלצבי יש קרניים ישרות, ואילו לאייל- קרניים מסועפות. כל ה''דירז'' של אנגליה הם בעלי קרניים מסועפות, אז...
כאמור- ניטפוק.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 377059
נועה ו • בתשובה לאורי יום ה', 6/4/2006, 6:14
לא הייתי סומכת על מורפיקס.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202215
לודביג • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 2/3/2004, 17:29
במיוחד לא ה-salary
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 201145
דה-קארט • בתשובה לצדק יום ו', 27/2/2004, 13:40
"כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים."
כן, זאת הסיבה :)
זו סך הכל תיאוריה 201160
צדק • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 15:12
שמגובה מצפיה רבה מדי של סרטים הולוודים
OK מסוואהילית? 201164
ראובן • בתשובה לצדק יום ו', 27/2/2004, 15:21
אתה תצטרך לגבות את זה. אני שמעתי שמועות אחרות לגמרי
BOSS מיידיש? 201165
ראובן • בתשובה לראובן יום ו', 27/2/2004, 15:27
מקור אחד מוסר שהוא מהולנדית
לקראת סוף הדף. כמובן שאפשר לטעון שהוא חדר להולנדית מיידיש (ושמעתי שהולנדית עשירה בביטויים כאלה [ברקת?]).
BOSS מיידיש? 201168
מיני-בלשן • בתשובה לראובן יום ו', 27/2/2004, 15:30
אכן, בהולנדית יש מילים וביטויים רבים שמקורם מיידיש/עברית.
למרבה הפלא (?), רובם קשורים באופן כזה או אחר בכסף.
BOSS מיידיש? 201198
pilpilon • בתשובה למיני-בלשן יום ו', 27/2/2004, 17:30
especially in the Amsterdam dialect.
Mokom - מקום that's how amsterdam residents refer to amsterdam.
Bayis - בית the local jail house
Loshove - לא שווה a horse which is no good
money, numbers and counting in hourse trade are in hebrew.
Mayim - מים
and please forgive my spelling.
BOSS מיידיש? 201207
ברקת • בתשובה לpilpilon יום ו', 27/2/2004, 18:06
נכון, והמהדרין אומרים שמדובר בסלנג אמסטרדמי (מרובע היורדאן Jordaan, שם היתה קהילה יהודית ענפה לפני המלחמה).

עוד מילה - ponim - פנים (וגם צורה. בהולנדית יש משמעות כפולה למילה הזאת).

Yadden - לפלח, לכייס (בא מהמילה "יד", שהוסבה לפועל עם סיומת הולנדית).

ואני דווקא מכירה Mokum ולא Mokom. אבל זה מן הסתם עניין של תעתיק.
BOSS מיידיש? 201236
מיני-בלשן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:42
לא Yadden, כי אם Jatten. (שמשמעותו היא "ידיים", ובהשאלה "לגנוב")

מילים נוספות הן Meier (מאה גולדן) ו- Joetje (עשרה גולדן, שבא מהאות העשירית בעברית. פה התרחש תהליך דומה לזה שב-Jatten. קרי: יו"ד בסוף מילה הפכה ל-T).
BOSS מיידיש? 201241
ברקת • בתשובה למיני-בלשן יום ו', 27/2/2004, 18:49
נכון, נכון. בושה ונכלמת. אבל לדעתי הסיומת en כאן לא מעידה על צורת רבים אלא על הפיכת שם העצם ביחיד לפועל.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201312
מיני-בלשן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 22:28
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201328
רן בלוס אנג'לס • בתשובה למיני-בלשן שבת, 28/2/2004, 0:40
ואם כבר MEIER (שטר של מאה), אז לא לשכוח גם TEMEIER (אישה מופקרת). אין לי אחריות על האיות.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201330
ברקת • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 28/2/2004, 0:55
לא היכרתי את המילה הזאת ‏1. זה בא מעברית? ניחוש פרוע - מ"תמר"?

‏1 בלקסיקון שלי קיים רק trut :-) שהיה גם מועדון לא רע בכלל.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201334
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לברקת שבת, 28/2/2004, 1:04
''טמאה''.
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201338
ברקת • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 28/2/2004, 1:24
אה... (טפיחה על המצח).
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201564
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 29/2/2004, 12:37
אחת שמוכנה לעשות הכל תמורת MEIER ?
לפי דעתי את צודקת, ולכך התכוונתי. 201394
מיני-בלשן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 28/2/2004, 12:22
ויש גם את penose, שמשמעותו "העולם התחתון".
הניחוש שלי הוא שזה הגיע מ"פרנסה", במובן של: פרנסה שאין לומר את שמה המפורש. (כמו הסיפור שמאחוריי "mokum" לאמסטרדאם)
כן OK מסוואהילית 201429
צדק • בתשובה לראובן שבת, 28/2/2004, 19:41
כך לפחות אמר לי אבי.
צריך לזכור שהמילה OK הופיעה בארה"ב עם עליית הדמוקרטיה הג'קסונית. ג'קסון עצמו היה בעל עבדים מהדרום העמוק. עד אותו הזמן היו רוב הנשיאים דרומיים אך מוורג'יניה שם העבדות הייתה פחות מדכאת כמו בדרום העמוק. ההיסטורינים (מוריסון בספרם תולדותיה של ארה"ב) עצמם חלוקים על הענין, אך בעקבות המידע שהמילה קיימת כבר בסווהאילית באותו מובן, נראה לי פשוט שמקור המילה משם.
ועל BOSS קראתי באחד המגזינים של עת-מול.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202062
אורי • בתשובה לצדק יום ג', 2/3/2004, 3:23
ככל הידוע לי בוס מקורו בהולנדית: baas - אדון ו-OK מקורו בבדיחה על בסיס All Korrect. האם יש לך סימוכין למוצא הסוואהילי? ככל הידוע לי באף אחד מהשטחים מהם הובאו עבדים לארצות הברית לא היו דוברי סוואהילי במספר משמעותי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202261
easy • בתשובה לאורי יום ג', 2/3/2004, 18:56
עד כמה שאני זוכר ה O.K. הוא קיצור טלגרפי לAll Correct מהימים ששילמו לפי אות וA.C או שהיה תפוס או שלא היה בטוח שיובן כראוי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202316
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 2/3/2004, 19:48
וסיפור אחר אומר שהמקור הוא "אפס הרוגים" (O Killed). האמת היא שאף אחד לא יודע מאיפה הגיע הביטוי הזה לשימוש. אפילו דוד ססיל לא יודע, אבל אין לי כוח לחפש את הלינק.
יהללך זר, ולא- פיך. 202353
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/3/2004, 21:52
איך, איך אני לא אעלב אם כבר שלושה ימים מסתובבים כאן סביב ה OK תגובה 201164 והבוס תגובה 201165 כאילו שלא ניתנו הלינקים הרלוונטיים באופן נגיש ושווה לכל נפש אייל עוד בפתיל זה?
שאתה תיעלב? ומה איתי? 202418
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 3/3/2004, 7:38
תגובה 172729.
אתה מוזמן להעלב איתי. 202453
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/3/2004, 10:19
אתה כמובן צודק, אבל בגלל שצפיתי אפשרות כזאת, כתבתי ''עוד בפתיל זה''.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 202275
מיני-בלשן • בתשובה לאורי יום ג', 2/3/2004, 19:07
יש לי מילון אטימיולוגי של הולנדית, ושם רשום ש-baas מקורו מפריזית (לא, לא השפה של דוברי פריז, אלא של דוברי פריסלנד - החלק הצפוני של הולנד. אני לא בטוח מה השם המדויק בעברית.), בה הצורה המקורית היא basa (עוד הוכחה שבוסים זה סתם באסה), אבל המקור שלה לוטה בערפל.
אגב, מכיוון שפריזית היא השפה הקרובה ביותר הקיימת לאנגלית, בהחלט יכול להיות שהמילה התפתחה עצמאית באנגלית ובהולנדית, ולא בהכרח הושאלה מהשפה האחת לאחרת.
פריזים ו(י)בוסים 202315
מאור גרינברג • בתשובה למיני-בלשן יום ג', 2/3/2004, 19:46
איכשהו זה תפס לי את העין. לא קריטי.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 203094
גיל רונן • בתשובה לצדק יום ו', 5/3/2004, 8:32
למיטב ידיעתי לא מדברים סוואהילית בניגריה. סוואהילית היא שפתם של סוחרי עבדים ושנהב ערבים שהתיישבו לחוף האוקינוס ההודי והתפשטה במזרח אפריקה בלבד. כיום מדברים סוואהילית בקניה, בטנזניה ובאוגנדה.

בסוואהילית הרבה מאוד מילים בערבית: שבט הסוואהלי נוצר כאשר סוחרי העבדים הנ"ל נשאו נשים מקומיות. גם השם סוואהילי מקורו במילה 'סהל' בערבית שפירושה כמדומני 'מישור', ומתייחס לעובדה שהם התגוררו במישור החוף.
סתם תיאור היסטורי של האנגלית 377057
נועה ו • בתשובה לצדק יום ה', 6/4/2006, 5:39
בעלבוס, אני חושבת.
בעלבוסטע היא אשתו, בעלת הבית.
אבל אם אכן מקור המילה באידיש, זה לא בהכרח יבוא מארה"ב. היתה קהילה יהודית גדולה באנגליה במאה ה-‏19.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות