 |
צה''ל הודה: הטעינו את הכתבים הצבאיים | 1693 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
דרש ראש הצנזורה הצבאית למחוק את הדיווח על ההטעייה לכאורה מכלי התקשורת, כולל מהאינטרנט ולהטיל עונשי מאסר על מי שנחשף לידיעה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל רוזן טען אתמול בתוכניתו "זה הזמן" בערוץ 10 כי הצנזורה הצבאית פסלה לשידור עדויות של פלסטינים שהעידו על כך שהפיצוץ היה מלווה ברסיסים רבים (לא זוכר את התיאור המדוייק). רוזן הצביע על העובדה שכיוון שמדובר בפלסטינים ובשטחי הרש"פ והעדויות כבר שם הצנזורה כמובן לא יכולה למנוע את פרסום אותן עדויות ברש"פ או ברחבי העולם ותהה על מי בדיוק מנסה הצנזורה להגן - על הציבור הישראלי מפני שמיעת עדויות שסותרות את הקו הצבאי הרשמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מכתב ששלחתי כרגע ליוסי שריד באמצעות אתר הכנסת. התנהלותך בפרשת ''החימוש האחר'' למרות שאני שייך למחנה הפוליטי ההפוך, אני מאמין שכוונותיך טובות, כלומר שאתה פועל באופן שלפי דעתך הוא טוב לנו. לכן, קשה לי להבין את התנהגותך בפרשת ''החימוש האחר''. עדיין, אין פרטים על הפרשה, אך לפי כל מיני רמזים בתקשורת אני מבין שהיה שימוש בטיל שנורה ממטוס קרב (לא מסוק), בעל ראש קרבי כבד יותר. לא מדובר (אם להיות ציני) חס ושלום באורניום מדולל, אלא בפצצה יותר עוצמתית מזו שישנה בהל פייר. גם אם זה כך, אין העובדה הזאת סותרת את התמונות שפורסמו ע''י צה''ל, כי אין ויכוח על האותנטיות שלהן, כלומר שמה שנראה בהם הוא הפגיעה שאכן הייתה במציאות, וסביבת הפגיעה כולל הקהל שהיה בה בזמן הפגיעה. במלחמת ההסברה בקרב הציבור בעולם, לעובדה שגילית אין שום משמעות, כי רוב הציבור לא יודע מה זה הל פייר ולו היו אומרים לו מלים אחרות זה לא היה משנה לו שום דבר. בעולם שבו מדינה שהיא מהנאורות שבמדינות העולם משליכה עשרים טונות של פצצות על ארמון שליט מדינה זרה כדי להתנקש בחייו, ואחר כך פוגעת בבית רב קומות ובסביבתו בשכונת מגורים, כדי להתנקש באותו שליט, ובפעם שלישית שורפת שיירת מכוניות שלימה, ואחר כך עושה בדיקות די אן אי בגוויות, שמא נמצא ביניהם אותו שליט, סיפור על טיל כזה או טיל אחר שהשתמש בו צה''ל, שכנראה (שוב. אין בידי הפרטים.), אין בו כדי לאמת את הגרסה הפלשתינית, לגבי מספר ההרוגים, מחוויר והופך לחסר חשיבות מבחינה מוסרית. (וזה מבלי לחזור לעבר, ולספר על מאות אלפי גברים נשים וטף שנשרפו ע''י צ'רצ'יל המהולל בערי גרמניה במלחמת העולם השנייה רק לצורכי נקמה.) לכן, גם אם באמת חייב אותך מצפונך להבקיע את הגול העצמי הזה למדינת ישראל במשחק ההסברה, היית יכול לעשות זאת רק אחרי שמיעת כל הצדדים, מחשבה ושיקול דעת, ולא באמצעות הדלפות של חצאי אמיתות לתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוסי שריד יטרח לענות לך, הוא יסביר בעדינות שהמעשה שלו דווקא הועיל להסברה: בהראותו שהוא מפקח בשבע עיניים על אופן ביצוע פעילויות החיסול הממוקד, אולי הוא ימנע שימוש בנשק לא מתאים, ובכך יחסוך מכתב טייסים 2 והאפקט ההסברתי השלילי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם היה אי דיוק במסירת סוג החימוש, אך מניין לקחת את האינפורמציה שמדובר בנשק "לא מתאים" ? זה נכון שערפאת קרא פעם למטוס ה f16 "נשק אסור", אבל אני לא קובע לפי ההגדרות של הרוצח הזה מה המותר ומה אסור. ונניח שבגלל סיבות כאלה או אחרות (נניח כדי ליצור רושם מוטעה אצל האויב) הייתה הודעת צה"ל הייתה נוקבת בסוג חימוש יותר מזיק שזה שהשתמשו בו בפועל, אז גם היה מקום לרעש על אי מסירת מידע נכון ? לו חיכה שריד לשמוע מה שיש לצה"ל לומר לפני שהתחיל לעשות גלים, כפי שכתבתי לו בסוף המכתב, והיה מחכה עד שגם לו עצמו היה יותר ברורה האמת, לא היה נפגע דבר מ"מנגנון שבע העיניים". *!* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ מה שאני מבין, היה זה יו''ר וועדת חו''ב שרץ לספר לחברה', ולא יוסי שריד. אם אני זוכר נכון, הדיווחים הראשונים הגיעו לתקשורת אחרי שח''כ שטייניץ וסגן שר הבטחון הנדל ביקשו להוציא את ח''כ מהועדה או משהו כזה - ולא באיום הדלפה של שריד. במילים אחרות - מי שהוציא את הכביסה החוצה דווקא לא היה שריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעיל ימין קיצוני הוזמן לחקירה במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צה"ל בכלל מפרסם את סוג הנשק שהשתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מובן מאליו, שגם אני נגד הסתרות והטעיות מצד דובר צה"ל. אבל יוסי שריד אכן התנהל בצורה שמביאה "לגול עצמי במלחמת ההסברה", כדבריך. כתבת לו: "לא מדובר (אם להיות ציני) חס ושלום באורניום מדולל, אלא בפצצה יותר עוצמתית מזו שישנה בהל פייר." ובכן, אתמול, הגעתי באמצעות "גוגל ניוז" (כלומר, חשיפה למיליוני אנשים) לידיעה שהופיעה ב"פלסטין כרוניקל" (באנגלית) ובה נטען כי שריד התכוון ככל הנראה לשימוש שעושה צה"ל באורניום מדולל: Sarid was likely referring to bombs containing depleted uranium, a lethal substance added to bombs to increase its destructive power. הידיעה המלאה:כידוע, ידיעות מעין אלה מתפשטות בעולם הערבי, ובמידה לא מעטה בעולם המערבי, כאש בשדה קוצים, ולאחר ימים נתפסות כבר כעובדה שאין עליה עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בין הדברים. טענות על שימוש ב"אורניום מדולל" (מה זה?) היו קיימות עוד לפני החשיפה הנוכחית. ומהצד השני, מתוקף תפקידו כחבר בועדה המפקחת על מערכת הביטחון, מר שריד לא אמור להיות צד ב"מלחמת ההסברה" אלא לדאוג לבקרה דמוקרטית על זרועות הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-Ynet מצוטט שריד אומר את הדברים הבאים: גם חברי וועדת החוץ והביטחון לא יוצאים נקיים אצל שריד. לטענתו, רבים מהם אינם ביקורתיים די ומנמנמים על משמרתם. "אני לא שייך למועדון ה'ישנים בשקט"', הוא אומר. "יש בוועדה מועדון של חברים שאוהבים לישון בשקט בלילה. הכל שם נמרח, הכל עובר לכאורה, יש מנטליות של 'לא רוצים לדעת'. מספיק שזורקים להם עצם יבשה ועבשה של אינפורמציה בטלה - ומייד הם אסירי תודה. זורקים להם עצם ומייד הם מכשכשים בזנב". שריד טוען כי גורם אחד להעדר ביקורת מספיקה בוועדה היא העדר תקופת צינון לחברי כנסת. "חלק ניכר מחברי הוועדה", טוען שריד, "לא עברו שום תקופת צינון. הם הפכו בין רגע ממפוקחים למפקחים, אז עם כל-כך הרבה חמאה על הראש איך אפשר לפקח?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא שמתי לב לפסקה הזאת מתוך הציטוטים ב"וויינט": "עברתי עשרה יושבי ראש ושטייניץ הוא לא בין תשעת המצטיינים. התנהגותו בפרשה פזיזה. כל העניין לא היה נחשף למחצה עד שלא תחב את ידיו הבלתי מנוסות לתוך העניין. אילולא הוא, אף אחד לא היה יודע על הפרשה. מאז הוא, אגב, לא מפסיק להתראיין", מגחך שריד. "התנהגותו [של שטייניץ] בפרשה פזיזה", אומר שריד, ולי זה נראה כמו 'הפוסל במומו פוסל'. אם שריד מנוסה כ"כ, יכול היה לדאוג ששטייניץ "הטירון", כדבריו, לא "יסתבך". ובינתיים מי שעושה כותרות הוא שריד עצמו, שכמעט נשכח מלב, ואפילו לא מככב כביילין בעניין הסכם ז'נבה. אם הבעייה באמת באישיותו של שטייניץ (ואפשר לפקפק בכך), יכול היה שריד למצוא דרך אחרת לטפל בנושא בלי לפרסם אותו (לפחות, בציטוט לעיל הוא רומז שאפשר היה לדאוג ש"אף אחד לא היה יודע על הפרשה"), אבל כנראה שגברו עליו ייצר המדנים ותאוות הפרסום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב ששריד לא פרש במה הייתה התנהגותו של שטייניץ פזיזה ולא מפרש מדוע כל העניין לא היה נחשף למחצה עד ששטייניץ תחב את ידיו הבלתי מנוסות לתוך העניין? נראה לי שהעיתונאים הפעם לא עשו את מלאכתם נאמנה כיוון שלא הקשו על שריד לפרט לגבי הציטוט הסתום (לדעתי לפחות) הזה. אתה אומר "יצר מדנים ותאוות פרסום". אני אומר שאולי יש שם משהו אחר שטרם הבנו לאשורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערובה עיקרית אחת נגד ריכוז סמכויות הדרגתי: צריך לתת לפקידי כל רשות לא רק כלים חוקתיים, כי אם גם מניעים אישיים להתנגד לניסיונות של הסגת גבול מצדן של הרשויות האחרות. זה אמצעי הגנה ההולם את סכנת התוקפנות. צריך להשתמש בתאוות שררה אחת כדי להתגונן בפני התוקפנות של תאוות שררה אחרת. בדרך זו ישתלבו האינטרסים האנוכיים של פקידי הממשל עם הסמכויות והזכויות החוקתיות של הרשות השלטונית. העובדה שכדי לבלום את עריצות הממשל אנו צריכים להשתמש בתכסיסים כאלה מעידה מה הוא טבע האדם. האם אין הממשל עצמו עדות נחרצת על הטבע האנושי? אילו היו בני האדם מלאכים, לא היינו צריכים שלטון כלל. (לא אני. מדיסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דבריך עדכנתי זה עתה גם את שריד: בדברים ששלחתי לך הבוקר, כתבתי בציניות שלא מדובר באורניום מדולל. והנה מסתבר שהפלשתינים טוענים שלכך בדיוק התכוונת. באתר הפלשתיני: כתוב בפרוש: Sarid was likely referring to bombs containing depleted uranium, a lethal substance added to bombs to increase its destructive power. תראה לאיזו דייסה אתה אחראי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. אני נוהג להעביר לכאן את כל העסקים שלי עם שריד, אבל את העסקים שלנו אני לא מעביר אליו. אבל אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך . מאד קל לכתוב עכשיו לחבר כנסת, ולא כמו בעבר אפשר להכניס באתר טקסט ארוך, ואחר כך אתה גם רואה את מה שכתבת באותיות קידוש לבנה. הסדר הוא knesset.gov.il ללחוץ על כניסה, חברי כנסת (למעלה), חברי כנסת מכהנים, לפי א"ב, ללכת למבוקש. יש שם כתובת דוא"ל. לוחצים עליה ונפתח חלון שבו מכניסים את הפרטים ואת המכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת, אבל זה יהיה מביך... אם היה לי מה לומר לו, וזה גם היה כתוב באייל, אז אולי הייתי מצרף קישור. אני מחכה לפעם הראשונה שפוליטיקאי ינפנף בתגובה שהוא הדפיס מהאייל בחדשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קורא את זה בכלל? אני מאוד אוהב טכנולגיות, ואינטרנט בפרט, אבל אני חושש שההתייחסות לדוא"ל היא אפסית, פרט לכמה ח"כים צדיקים בסדום. לא שלדואר רגיל הם מתייחסים במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שאחד מתפקידיו של העוזר הפרלמנטרי הוא לעבור על הדואר האלקטרוני של חבר הכנסת. מתוך שלוש או ארבע פעמים שכתבתי לחברי כנסת, נעניתי פעמיים. פעם אחת על ידי העוזרת הפרלמנטרית של חברת הכנסת זהבה גלאון ופעם שניה על ידי מנהל הלשכה (אם אינני טועה בהגדרת התפקיד) של רובי ריבלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם הם מקבלים ספאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוכחת התכנות אחת מהיום שלפעמים הם קוראים ואפילו עונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה ענו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא שיקר בנוגע לנשק בו השתמש. בסדר. האם הוא שיקר גם בקשר לנפגעים באותו אירוע? האם באמת לא היו 14 הרוגים חפים מפשע, או שמא היו? האם סרט הוידאו שהוצג גם הוא שקרי ומפוברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא, לפי מה שהבנתי, שהנשק בו השתמשו, בניגוד לטיל ה"הלפייר" הוא נשק רסיסי. זה לא "סתם" פרט טכני אלא פרט משמעותי למדי. למען האמת אני חושב שאני יכול להבין מדוע עברו לנשק שכזה, אם אכן כך היה. ממה שקראתי/שמעתי הבעיה היא שמכוניות, בירי מהצד, הן מטרות "רכות" מדי עבור נשק נ"ט כמו ה"הלפייר" שמסוגל לעבור דרכן. ואכן, במספר מקרים הצליחו מבוקשים להימלט מרכבים שנפגעו ובמקרים אחרים המבוקשים נפצעו אך לא נהרגו. לכן, הטכניקה שעברו אליה בתחילה הייתה שיגור 3 טילים - למרכז המכונית, לחלקה הקדמי ולחלק האחורי. אבל כנראה שגם זה לא הספיק, וזה בזבוז של טילים יקרים. לנשק רסיסי, כמו פגזי "פלשט" של טנקים שמפזרים חיצים ברדיוס מסויים סביבם (נהגתי לשמור חץ פלשט כזה איתי במהלך שירותי הצבאי ולענוד אותו על שרוך ההדרכה שלי) יש סיכוי טוב יותר להרוג יושבי מכונית, אבל הוא טומן בחובו סכנה רבה לסובבים אותם - מבוקשים, מבוקשים-פחות, או חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההסבר. באמת מעניין, אבל נדמה לי שלא עונה על השאלות שלי. צה"ל עדיין מכחיש שהיו 14 הרוגים? צילומי הוידאו ששודרו לא היו של אותה פעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי ובדקתי קצת את הקישורים לידיעות הקודמות. כאן: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2800655,00.h... כתוב שצה"ל יודע על 10 הרוגים, ואולי על שלושה נוספים. אבל אתה מפספס את הנקודה. באותם צילומים שראינו בזמנו, אם אתה זוכר אותם, נראית הפגיעה ברכב כאשר אנשים נמצאים במרחק מה ממנו ולא נראה שהרסיסים הגדולים שעפו מהפגיעה ברכב פגעו בהם. אם, לעומת זאת, נעשה שימוש בנשק רסיסי, הרי שלא תראה זאת בסרט - אין אפשרות לראות בסרט שכזה חיצים בקוטר של מילימטרים ספורים ובאורך של כ-2 ס"מ (זה בערך גודל חיצי הפלשט. אני לא יודע באיזה נשק מדובר ומה הגודל של רסיסיו, אבל סביר להניח שהוא דומה). כלומר, השימוש בסרט הוא מניפולטיבי. זה בערך כמו לצלם מישהו מת מגז בישול -אין לו צבע ואתה לא רואה שום דבר חריג - רק את האדם נופל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נרמז אחרת: אבל זה עדיין לא ברור. אני מסכים שהסרט מניפולטיבי, אבל אני לא בטוח שאני מפספס את הנקודה. אם צה"ל שיקר אך ורק בנוגע לנשק בו הוא השתמש, זה בסדר מבחינתי, המידע הזה ממילא לא מעניין ולא צריך לעניין אותי. אבל אם הוא שידר וידאו ערוך, ושיקר בקשר למספר ההרוגים - זה כבר מרגיז ביותר, במיוחד בגלל ההקשר של כל האירוע, סמוך מאד ל"מכתב הטייסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי צה''ל מסר בנוגע להרוגים את המידע שהיה ידוע לו (ממקורותיו בשטח, אני מניח) ולא שיקר ביודעין כמו בנושא סוג החימוש. אשר לסרט הוידאו, למיטב ידיעתי הוצגה גרסה ערוכה שלו משיקולי זמן מסך אבל לעיתונאים הוצגה הגרסה המלאה. אבל שוב - כאן ''קבור הכלב'' - כנראה שגם הגרסה המלאה של סרט הוידאו לא מציגה את ''האמת'' (אם אכן היה מדובר בנשק רסיסי) ולכן הבאתי את דוגמת ההרעלה בגז - לא רואים את מה שהרג בפועל ולא רואים שאותו נשק (אם אכן היה מדובר בנשק רסיסי) יכול היה לפגוע גם במי שעמד רחוק מהמכונית או מוסתר חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמספר ההרוגים נקבע לפי סוג הנשק, כמו שאמר ערן. ולמה אין דין 14 הרוגי הלפייר כדין 14 הרוגי נשק רסיסי, למשל? כי נשק רסיסי הוא אוברקיל, ומתיו, סטטיסטית, נוטים להיות חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שההל-פייר באופו יחסי מיועד לפגיעה ממוקדת (באופן יחסי מאוד כמובן). ואילו נשק רסיסי מכוון מראש לפגיעה היקפית. במקרה הראשון יש כיביכול השתדלות למיעוט קורבנות. (תלוי באופן השימוש) במקרה השני אין ספק שהכוונה היא לפגיעה היקפית-כוונה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש ספק. ראה תגובה 181385 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קשר בין התגובה שהפנתה אליה למה שציינתי-מצטער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר הדוק. אתה אמרת, ותקן אותי אם אני טועה - הכוונה הייתה לפגיעה היקפית. אני אמרתי - הכוונה הייתה הגדלת סיכויי הריגת יושבי הרכב, והסברתי מדוע ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נדייק, ההשלכות הברורות (ולאוו דווקא הכוונות) של שימוש בנשק רסיסי, הן פגיעה היקפית ולא נקודתית. נ.ב לאור שירותי בהנדסה אני יודע שיש פצצות שאינן מטען חלול והן יטיבו לטפל ביושבי מכונית, למרות שאינן מצד שני רסיסיות (חלקי מתכת וכו' בתוך החומר נפץ בראש הקרבי של הפצצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלו אכן ההשלכות בהכרח במקרה שהנשק נורה אל תוך מטרה רכה כמו רכב? למרות שאנחנו יודעים מה *לא* נורה, אנחנו עדיין לא יודעים מה *כן* נורה, כך שלדעתי בשלב זה קשה, לדעתי, להסיק מסקנות על כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכוונות (אני בכל זאת מניח שצה"ל רוצה *לא* לפגוע בחפים מפשע), אני כן חושב שלצה"ל יהיה קשה לדבר על סיכוליו הממוקדים כאשר הוא משתמש בנשק שמיצר "פגיעות היקפיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 181327 הוספתי את הסימן *!* בסוף תגובתי. בדרך כלל איני נוהג להשתמש בסימנים מיוחדים להדגשת הדברים, והסימן הזה נשתל שם בגלל סיבה אחרת לגמרי. מה שקרה הוא שהקלדתי בסוף תגובתי את המלים: "נראה לי שלאחר הפגישה עם דן חלוץ יצא כל האוויר ממפרשיו של שריד. גלים נוספים כפי הנראה לא נראה, וייתכן שהוא עצמו מתחרט על מעשיו בעניין הזה". כתבתי את הדברים, אבל אחר כך השתפנתי בגלל המחשבה שאולי ישנה איזו אמת נוראה שעדיין לא פורסמה שעומדת להתפוצץ בפנינו, ולכן מחקתי את הדברים. אחר כך כתבתי אותם שוב, ושוב השתפנתי ומחקתים, אבל במקומם שמתי את הסימן הזה כדי לשוב לכך כאשר הפרשה תסתיים כפי ששיערתי, ומי שיאמין שאכן כתבתי והתחרטתי יאמין ומי שלו יאמין לא יאמין. רגע זה נראה לי מתאים כדי לחזור לדברים שרציתי לכתוב ולא כתבתי, ולעמוד מאחוריהם. מאז התגובה ההיא לא ראיתי ולא שמעתי את שריד באמצעי התיקשורת, אבל אשתי ספרה לי שהיא ראתה אותו אמש בטלוויזיה, בהופעה מאד מתונה כשהוא מדבר על כך ש"צריך לדייק", אבל בלי לצרף לדבריו מלים כמו "אותו יום מר ונמהר" מלווים זעם כבוש, שאיתם יצא בראיונות הראשונים. באותה תגובה גם כתבתי (ולא מחקתי) את הפסקה: "ונניח שבגלל סיבות כאלה או אחרות (נניח כדי ליצור רושם מוטעה אצל האויב) הייתה הודעת צה"ל הייתה נוקבת בסוג חימוש יותר מזיק שזה שהשתמשו בו בפועל, אז גם היה מקום לרעש על אי מסירת מידע נכון ?" היום אני קורא במעריב: את הדברים האלה: "אתמול הותרו לפרסום כי הנשק שהופעל בנוסיראת אכן שונה לחלוטין מטילי ה הלפייר, ששימשו את חיל האוויר במבצעי חיסול קודמים. על פי נתוני חיל האוויר, עוצמת החימוש של הנשק החדש קטנה בכמחצית לעומת עוצמת טיל ההלפייר הרגיל, ולכן היקף הנפגעים בתקיפה בחימוש זה, אמור דווקא להיות קטן יותר מפגיעתו של ההלפייר. הנשק החדש נחשב למדויק ביותר ועוצמת פגיעתו הקטלנית היא ברדיוס של כמה מטרים. עם זאת, רסיסיו עלולים להתפזר גם לטווח של עשרות מטרים ולגרום בטווח זה פגיעות קטלניות פחות." התמונה עכשיו די ברורה, ומתברר שה"נניח" שלי היה דווקא האמת. כלומר, אני חשבתי שהשתמשו בנשק בעל עוצמה גדולה יותר מההלפייר (כי שמעתי בטלוויזיה באיזה שהוא מקום שהדבר הזה נורה ממטוס קרב ולא ממסוק), דבר שיכול לתמוך בגרסה הפלשתינית לגבי הנפגעים, אך האמת היא שהשתמשו בנשק בעל עוצמה פחותה יותר, אבל גם יותר מדוייק. כלומר לגבי הויכוח על צלומי המזל"ט והפגיעה בהמון, החימוש האמיתי דווקא מחזק את העמדה שלנו ("שלנו". גם שריד הוא חלק מאתנו אך לפעמים הוא ואחרים שוכחים זאת), כי דובר בנשק עם פגיעה יותר נקודתית. הסיבה למסירת המידע המוטעה הייתה באמת ניסיון לא לחשוף אמצעים חדשים, ולא כדי לחזק את העמדה המוסברת. זה מאד ברור עכשיו. אבל כמו שכתבתי לשריד בתגובתי השנייה, הוא בישל דייסה רצינית ביותר, וגרר גבבי שטויות מאורניום ועד סרטים ערוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור למקורות. הפלסטינים טענו שבאותה התקפה נהרגו חפים מפשע. צה"ל טען שהדבר *בלתי אפשרי* ושהפלסטינים משקרים. הוא גיבה את הטענה בסרט הוידאו, המראה כי הפצצה פגעה רק במכונית, ובכך שטען שהטילים הם "הלפייר". כעת מתברר שצה"ל השתמש בחימוש אחר, שהוא לפי הפרטים שנמסרו: 1. בעל עוצמת חימוש נמוכה יותר. 2. מדויק יותר (מבחינת דיוק המיקום של מרכז הפגיעה) 3. מורכב מרסיסים היכולים להתפזר על טווח רב. הנקודה היא שעברו הטיעון הצה"לי, הבדלים 1 ו- 2 אינם משנים הרבה, ואילו ההבדל השלישי שומט את הקרקע מתחת לשימוש בסרט הוידאו כראיה לכך שהפלסטינים משקרים, שכן כפי שנאמר לעיל, אם הנשק הוא רסיסי *ייתכן* שהוא גרם לפגיעה בחפים מפשע הנמצאים יותר רחוק מהמכונית מבלי שפגיעה כזו תופיע בסרט הוידאו. לדעתי, אגב, ההבדל המהותי הזה היה ככל הנראה הסיבה להסתרת הנשק בו השתמש חיל האוויר מלכתחילה 1. נראה לי מאוד בלתי סביר שהפרטים שהוצגו על הנשק החדש יש בהם איזשהו סיכון בטחוני לישראל (מה כבר הפלסטינים יעשו נגדו?) ולכן התירוץ בו השתמש חיל האוויר נופל. 1 אפשרות אחרת היא שמדובר בחימוש שקיבלנו מבת-בריתנו הגדולה והתחייבנו לא להשתמש בו למטרות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיפת הנשק עליו מדובר עלולה בוודאי לעלות - והרבה. הפלסטינופתים ידעו שאנחנו שולחים נשק עם רסיסים, ומייד כל רבי המרצחבלים שלהם יסעו עם תינוקות לידם, כדי שכאשר נחסל אותם באופן ממוקד לפני הפיגוע הבא, העולם יגנה אותנו!!!! אתה רוצה לשבת במסעדה שתתפוצף בגלל שרב-המחבלים שהורה על הפעולה לא חוסל מחשש לחיי מי שסביבו?? ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוצר אותם עכשיו מלנסוע עם תינוקות במכוניות, עם או בלי רסיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האלמוני ענה לך (אם כי דעתי אינה נוחה מאלמוניותו) שנית, למרות היצירתיות המרובה שהפגנת בשמות-בלע לערבים, אני חייב לגנות את הנימה הגזענית של הודעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל פצצה כולל ההלפייר מפזרת רסיסים, ולא ראיתי בהבהרה האחרונה שום רמז לכך שרסיסי החימוש החדש מתפזרים למרחק רב יותר מרסיסי ההלפייר למשל. מה המקור לסיפור על החימוש "הרסיסי" שראיתי בדיונים כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שבזה אני לא מבין כמעט כלום. בהבהרה האחרונה של חיל האוויר נאמר, "רסיסיו עלולים להתפזר גם לטווח של עשרות מטרים". ערן בילינסקי כתב ב תגובה 181385 , שהנשק הוא רסיסי *בניגוד* לטילי ההלפייר. על שתי טענות אלו ביססתי את תגובתי, ואשמח אם מר בילינסקי יבהיר את ידיעותיו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 181543 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קראתי מחדש את הפתיל ואני נסוג מטענתי כאילו ההודעה החדשה של צה''ל מחזקת את הסברה שהעלו ערן ב. ויריב מ. בדבר נשק רסיסי. ההודעה החדשה של חיל האוויר אינה מחזקת סברה זו (כי אין בידינו מידע על פיזור הרסיסים של ה''הלפייר'') אך מצד שני בפירוש אינה שוללת אותה. לפיכך, גם אם ניקח את הודעת חיל האוויר כלשונה, אין מדובר בסוף פסוק. בעיני, הסבירות שצה''ל שיקר לצרכי הסברה - כדי להסתיר את העובדה שהשתמש בנשק שמגדיל את הסיכוי לפגיעה בחפים מפשע - גבוהה מהסבירות שצה''ל שיקר מתוך ''בטחון שדה'', שכן כפי שאמרתי לעיל, אני לא רואה מהב הנזק הבטחוני שעלול להיגרם מכך שהפלסטינים ידעו שיש לנו חימוש מסוג מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכול הממוקד אינו היעוד המקורי של האמצעים המשמשים לביצועו. כך שבטחון השדה חשוב בעיקר לא מול הפלשתינאים אלא בהיבט רחב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו דיון אבוד מראש. כיצד נכריע מה היה השיקול הצה"לי בהסתרת המידע ומסירת מידע כוזב על טיב החימוש? אם נרצה להתעלות מעבר לרמה הספקולטיבית-רטורית, יש לנו יוצא דופן אחד, שבו מסמך פנימי של צה"ל שנשלח בטעות ל"בצלם" מציע שקר כאפשרות מענה לציבור - חקירת מותו של חליל אל-מור'רבי:http://www.btselem.org/Hebrew/Press_Releases/2001/01... 1 1 משום מה אתר בצלם לא מגיב לי כרגע, כך שהעתקתי את הקישור מתגובה 54219 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטוט מ: "לגופם של הדברים, קרוב לוודאי שריבוי הנפגעים האזרחיים הפלשתיניים בתקיפה ב-20 אוק' הוא תוצאה של התפוצצות מטעני נפץ שהיו ברשות המחבלים שנסעו ברכב שהותקף. מטענים אלה הועצמו ברסס מתכתי אשר כלל תמהיל של מסמרים וברגים. הימצאות מטענים רבי עוצמה ברשות נוסעי המכונית, שחלק מהם היו בדרכם לביצוע פיגוע בשטח ישראל, מספקת תימוכין נוספים להצדקת עתם הפעולה הצה"לית." באמת איני יודע מה גרם לריבוי הנפגעים, ואיני בטוח כלל שבאמת היו הרבה נפגעים, משום שכאשר המקורות הם אנשי האורניום המדולל והמתים המקפצים, צריך להתייחס בספקנות רבה מאד לחומר שהם מספקים, אבל הקטע הזה מזכיר לנו משהו מאד חשוב שקצת שכחנו אותו בלהט הויכוח: במכונית ישבו מחבלים, עם חומר נפץ בדרכם לפיגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנעזוב את הפרטים הטכניים, ונצפה להופעתו המסכמת את הפרשה של יוסי שריד. אם נשמע שקט מהדהד (דבר שאני סבור שיקרה), נדע שפשוט כל הניסיונות שלך ושל אחרים לחפש את פרורי החרה בהודעות צה''ל, הם ניסיונות שווא, מבחינת מציאת האמת. ברור שלהעלות השערות וללכלך ללא ביסוס תמיד אפשר, ולצערי רבים אצלנו פשוט נהנים מכך, למרות שבעצם (אולי מבלי שהם מפנימים זאת), הם מחפשים פרורים כאלה על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת היא ששריד לא התכוון לפוצץ בועה בתקשורת (ולמען האמת, יש לציין שהוא לא מהשולפים ולא מרודפי המיקרופונים - שלא כמו שטיינמיץ). לכן, שתיקתו של שריד (אם תהיה) יכולה להתפרש גם כהמתקת סוד נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאפילו אני לא הייתי ''ממתיק סוד נורא''. על אחת וכמה שריד, שגם בעניין רדיפתו אחר מיקרופונים אני חולק עליך. בעניין זה הוא דומה לכל הפוליטיקאים האחרים (כמעט). כולם רודפי מיקרופונים, ואיני מגנה אותם על כך. דווקא תכונה זו, לדעתי היא תכונה חיובית אצל פוליטיקאי, בתנאי כמובן שתכלית הרדיפה הזאת היא להציג את דעותיו בפני הציבור. פוליטיקאים מסתתרים, בדרך כלל אין להם מה להגיד, והגעתם לפוליטיקה באה רק למען ה''ג'וב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציג דעות לציבור זה דבר אחד. "לרדוף אחר מיקרופונים" הוא לזכות בכמה שיותר כותרות, לא משנה באיזה הקשר (ותכונה זו אופיינית בעיקר לפוליטיקאים צעירים, ובעיני היא שלילית). בנוגע ל"המתקת סוד נורא" - היית חושף סודות רק כדי להיראות "צודק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איפוא, היא- האם באמת הרסיסים גורמים לפגיעות קלות יותר? מהן קלות יותר? האם הכוונה שלא יחדרו דרך שכפ"ץ, או דלת מכונית, או שמא זה עוד "סיבון" של האמת מצד דובר צה"ל, ולמעשה מדובר בקצת יותר מפגיעות קלות- מה שיכול היה להביא למספר נפגעים גבוה ברדיוס ניכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב התלהבות להגן על צה"ל כמיטב יכולתי בעניין הנדון, שכחתי לציין שברור שאיני ממליץ להפיץ מידע מוטעה, גם כשהמטרה היא שמירה על ביטחון שדה. צריך לשמור על הסודות תוך השתדלות לעשות זאת ע"י אי גילוי כל האמת, אבל לא ע"י הפצת פרטים לא נכונים בכוונה. לכן, אני חושב שהייתה זו טעות לומר שדובר בטילי הלפייר. אבל אני יכול להבין סיטואציה שבה הדובר שמתבקש לענות על שאלה ישירה כזאת ואינו מוכן לענות עליה מסיבות של ביטחון שדה, לא מצליח באותו רגע למצוא תשובה אחרת. לו התשובה הייתה "אין תגובה", היה העניין מתגלגל וגורם לנזק הסברתי דומה לזה שנגרם בגלל התערבותו של שריד. צריך איך שהוא לפעול בצורה חכמה ש"מורחת" את השואל מבלי לשקר במפורש. אבל זה לא כל כך פשוט, ואפילו אני, כשאני יושב בנחת בחדרי, איני יכול לחשוב על תשובה נאותה שתפתור את הבעיה בצורה אלגנטית. על אחת כמה וכמה כשצריך לעמוד מול העיתונאים פנים אל פנים. הביקורת שהבעתי בתגובותי הקודמות הייתה על התלהבות היתר מהצד שלנו לחשוף את השקר וגם לצרף אליו פרשנויות שמועות והשערות בלתי בדוקות שגורמות בפרוש נזק. בסך הכל האינטרס שלנו צריך להיות הגנה על הצבא שלנו ועל מפקדיו. נכון שאם אנו נתקלים במשהו ממש מלוכלך שמצפוננו אינו עומד בפניו, צריך לצאת עם זה. אבל זה צריך להיעשות, כמו שכתבתי לשריד, רק אחרי שהדברים ברורים לגמרי, ולא בצורה שיגררו שמועות והשערות בלתי נכונות שגורמות נזק. תוך שאני כותב את הדברים נזכרתי בסיפור ישן שקצת בלבל אותי. מלחמת ששת הימים נפתחה בהודעה שקרית של ממשלת ישראל, שעיקרה הוא שצה"ל החל לפעול בעקבות התקפה של האויב. אני הייתי באותו בוקר בשרות סדיר, ידעתי מה קורה, ושמעתי את ההודעה הזאת ברדיו: "במקביל נראו על מסכי המכ"מ" וכו'. הודעה שקרית בעליל שבאה להטעות ולבלבל את האויב, כדי שלא יבין בדיוק במה המדובר (למרות שהאויב יודע שהוא לא תקף). האם השקר הזה לא היה מוצדק ? איני בטוח. לכן, מה שקבעתי בתחילה שלעולם אין לשקר אולי לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד לדעתך "התבלבל" האויב מההודעה השקרית בפתיחת מלחמת ששת הימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיציאה עם הודעה כזאת אכן יכולה לבלבל. האויב יכול לחשוב שלא מדובר כאן בפתיחה במלחמה כוללת שמטרותיה השמדת כל חיל האוויר שלו ויציאה לכיבוש חצי האי סיני, אלא איזה מבצע, שבא אולי בגלל שגיאה בהבנת פעולות הצד השני. בהתאם להבנה זו הוא גם ייערך בצורה לא נכונה לתגובה. אסור לשכוח שתנאי ההתחלה של מלחמת ששת הימים היו מאד לא נוחים, ולו לא הייתה הפתעה התמונה הייתה יכולה להיות מרה מאד מנקודת הראות של הצד שלנו. ואכן היו הרבה סימנים שהמצרים לא הבינו בדיוק מה קורה, והדבר השתקף בהודעותיהם וגם בדיווחים של צבאם לדרגי השלטון. עד כמה הבלבול הזה היה גם תוצאה של ההודעה השקרית הזאת קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיצאה ההודעה מטוסי חיל האוויר כבר השמידו את חילות האוויר של מצרים וסוריה. האם אתה באמת חושב שההערכות המודיעין המצרית והסורית מסתמכות על הודעות ברדיו הישראלי? מוזר מאד לדעתי. לדעתי אתה עושה כאן מעשה יובל רבינוביץ' (ראה הדיון שלנו בסוגיית המטוס שהופל) כאשר אתה רושם "עד כמה הבלבול הזה היה גם תוצאה של ההודעה השקרית הזאת קשה לדעת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, ההודעה הזאת יצאה בד בבד עם תחילת התקיפה בסביבות שבע בבוקר. אך כך או כך אין זה חשוב לענייננו. אני עושה "מעשה רבינוביץ"' ? נו טוב. אנשלוביץ' רבינוביץ' . . . בממשלת רבין הראשונה כיהן כשר האוצר יהושע רבינוביץ'. שאלו אז איך מתרגמים לעברית : רע, יותר רע, הכי רע. התשובה: רע, רבין, רבינוביץ' . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההודעה הייתה מתפרסמת בשבע בבוקר הרי שהיא הייתה הורסת את כל אלמנט ההפתעה, שכן שעת ה-ש שבה אמור היה להגיע הגל הראשון של המטוסים לשדות התעופה בסוריה ובמצרים הייתה 7:45. אם תזכיר לי, הערב אני אבדוק ב"ששה ימים שש שנים" מתי פורסמה ההודעה הראשונה. אם נשוב לענייננו, בפירוש איני מקבל את ההנחה שההודעה הנה"ל נועדה לבלבל את תמונת המצב הסורית והמצרית, כמו שהודעה דומה מצידן לא הייתה מבלבלת את המודיעין הישראלי. ההצהרה הנ"ל כוונה כלפי האוכלוסיה בישראל ואולי כלפי כלי התקשורת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.45 התקיפה. הודעת דובר צה"ל הראשונה ב-8.00 בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ששה ימים שש שנים" מציין שבשעה 8:10 שודרה הודעת דובר צה"ל ב"קול ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. ועכשיו כשכולנו יודעים שההודעה השקרית שודרה כעשרים דקות אחרי תחילת התקיפה, בו ננסה לחשוב שוב לשם מה היה צורך בשקר. אתה כותב: "ההצהרה הנ"ל כוונה כלפי האוכלוסיה בישראל ואולי כלפי כלי התקשורת בעולם." למה היה צריך לשקר לציבור הישראלי ? קשה לי לחשוב על איזה שהוא נימוק הגיוני. ולמה לשקר לכלי התיקשורת בעולם ? הרי בסופו של דבר השקר יתגלה ואז נעמוד בפני ביקורת. לדעתי, אין מנוס מהמסקנה שכוונת ההודעה הייתה להטעות את האויב, ואין לי גם ספק שגופי מודיעין מאזינים גם להודעות רשמיות ולידיעות תקשורתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה עושה כאן מעשה יובל רבינוביץ ... כאשר אתה רושם "עד כמה הבלבול הזה היה גם תוצאה של ההודעה השקרית הזאת קשה לדעת." " מעניין. האם תוכל, בנוסף לדוגמא, לתת גם איפיונים ספציפיים כדי שאוכל לזהות מעשה כזה כשאני רואה אותו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |