אל תביטו לאחור, הניחו להולכים 167
הדיבר ''לא תשכח'' הוטבע בנו כל-כך, עד שאנחנו מתקשים מאד להרהר בו. במסגרת תוכניתנו הקבועה, ''יוסי שוחט פרות קדושות'', אני מבקש מכם, בכל זאת, להרהר בו.
חברה וכלכלה • יוסי גורביץ • יום ה', 2/3/2000, 20:48
פרסומם של מסמכי אייכמן (הם אינם יומנים, כפי שתוארו) מאפשר הרהור מחדש בכמה מוסכמות ישראליות. אחת ההבחנות הראשונות שניתן לעשות היא שיחסה של ישראל למסמכים היסטוריים הוא צבוע: במשך שנים, ישראל דרשה חשיפה של מסמכים עתיקים בגרמניה ובשוויץ, תוך השענות על העקרון המכובד של חופש המחקר המדעי. ישראל עצמה, כפי שפרשת המסכים מוכיחה, איננה מאמינה בעקרון זה: במשך שנים היא סירבה להעמיד את המסמכים, שבהיותם מסמכים ראשוניים יש להם חשיבות עצומה, לידי חוקרים.

מדוע? מפני שמשפט אייכמן היה משפט ראווה. יותר משהכוונה הייתה להעמיד לדין את אדולף אייכמן, בורג לא גדול במיוחד במערכת הנאצית, המטרה הייתה (כדברי בן־גוריון) "לחנך את העם בישראל". על כן, משחשש התובע האוזנר כי תגובתו של אייכמן תאפיל על נאומיו, הוא שכנע את בן־גוריון לגנוז את המסמכים לתקופה של 15 שנים, תקופה שדי היה בה, כך חשבו, כדי להשכיחם.

עכשיו הם מוצאים מהארכיון, כדי לסייע במשפט הדיבה של פרופ' ליפשטט, המנסה להוכיח שדייויד אירווינג הוא מכחיש שואה. יש להניח שאם משפט זה לא היה מתקיים, משפט בו מתבקשת ההגנה להוכיח שהשואה אכן התקיימה, המסמכים, עם כל החשיבות שיוחסה להם בימים האחרונים, היו ממשיכים להעלות אבק בארכיונים.

הסיפור הקטן הזה מוכיח עד כמה מדינת ישראל רואה בשואה מכשיר - מכשיר שאין לוותר עליו. מדינת ישראל רואה בהכחשת השואה לא ויכוח בשולי האקדמיה (שום אקדמאי רציני לא מחזיק בדעותיו של אירווינג), אלא עניין קיומי כמעט, שלשם המלחמה בו היא מוכנה לעשות הרבה מאוד. הכחשת השואה איננה נשענת על נימוקים רציונליים; היא נשענת על אידאולוגיה בנויה מראש, שניתן לסכמה באמירה "היהודים לא נרצחו, ובכל מקרה, זה הגיע להם". אידאולוגיה זו מתאימה מאד לארגונים הניאו־נאציים המחזיקים בה.

מדינת ישראל, עד כמה שהיא רחוקה מהניאו־נאצים, מחזיקה אף היא בעמדה אידאולוגית, לא אקדמית־מחקרית, באשר לשואה. בן־גוריון, כאמור, הורה על חטיפת אייכמן לא רק כדי להביא פושע מלחמה נאצי לדין, אלא גם, ובעיקר, "כדי לחנך את העם". לחנך אותו למה? לחנך אותו לציווי של "לא נשכח". ציווי זה הפך לאידאולוגיה הרשמית של מדינת ישראל: כל מדינאי זר המגיע לישראל, נלקח קודם כל ל"יד ושם", כדי שידע לאן הוא בא. מדינת ישראל לקחה על עצמה סמכות מפוקפקת מאד מבחינה חוקתית, ושפטה פושעי מלחמה נאציים, אף שהמדינה לא הייתה קיימת בזמן הפשע, הפשעים לא בוצעו בשטחה, והם לא בוצעו כלפי אזרחיה. הצו "חובה לזכור" הפך לצו ממלכתי כמעט; כל תלמידי בתי הספר יודעים אותו, יש יום זכרון לשואה (שניים, אם נספור גם את יום הקדיש הכללי), ולפחות עד הזמן האחרון, השואה הייתה חלק מרכזי ודיספרופורציונלי מלימודי ההיסטוריה בבתי הספר בישראל.

הציווי "לא לשכוח" הוטבע בנו כל־כך, עד שאנחנו מתקשים מאד להרהר בו. במסגרת תוכניתנו הקבועה, "יוסי שוחט פרות קדושות", אני מבקש מכם, בכל זאת, להרהר בו.

מה פירוש "חייבים לזכור"? מדוע חייבים לזכור? מדוע אסור לשכוח? מי אוסר לשכוח, מי מכריח לזכור? התשובה: מדינת ישראל. מדוע? מפני שזה תואם את מדיניותה.

שימו לב: אין חובה לזכור את השואה הארמנית (בהוראה פוליטית, לא משודרים ברשות השידור סרטים בנושא זה), את השואה הצוענית, את השואה הרוסית (למעלה מ20,000,000- קורבנות!), את השואה הפולנית, את השואות הקומוניסטיות (ברוסיה ובסין), את הרוגי הפאשיזם בספרד, את נרצחי הלאומנות היפנית בסין או את השואה של ילידי אמריקה. את השואה ההומוסקסואלית ממש חובה לשכוח. איזו שואה חייבים הישראלים, ולא רק הישראלים, אלא כל תושבי העולם, לזכור? את השואה היהודית, כמובן. הכחשת שואה מותרת כלפי השואה הארמנית: ישראל לא רעשה כשברנרד לואיס הכחיש אותה, והוא התקבל בסבר פנים יפות מאד; אבל אם אירווינג היה מגיע לישראל, הוא היה זקוק להגנה משטרתית, ואני בכלל לא בטוח שהיה מקבל אותה, אם בכלל היה מקבל אישור כניסה לישראל.

מדוע לזכור את השואה? מדוע לא לשכוח את אושוויץ? תענו: מפני ששכחה מזמינה את השואה הבאה. זו תשובת משרד החינוך, ואני בכלל לא בטוח שהיא תקפה היסטורית. אבל, אם זו התשובה, מדוע נזף משרד החינוך במנהל בית ספר שקיים טקסי יום השואה והזכיר בהם גם את הצוענים, הארמנים וההומוסקסואלים?

מפני שהשואה משמשת בידי מדינת ישראל כנשק פוליטי וחברתי. כדי לשמש את מדינת ישראל, היא חייבת להיות שואה יהודית, ושואה יהודית בלבד. כנשק פוליטי, השואה מאפשרת לממשלות ישראל להטיף מוסר למדינות העולם: אחרי הכל, על פי המיתוס המקובל, הן שתקו ולא עשו דבר בשעה שמיליוני יהודים נרצחו. לרוע המזל, ממשלות ישראל עושות שימוש פוליטי בשואה כדי לתרץ את מעשי הזוועה שלהן עצמן. אף שר נאצי לא העז להתבטא כפי שהתבטא שר החוץ שלנו, בדברו על "ילד תחת ילד". נקמה כזו, נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן, כתב פעם ביאליק; אבל שר בממשלת ישראל העז לומר את מה שאמר, והוא עדיין בתפקידו. ונו, מה אתם רוצים? הוא בן לעם שחווה את השואה, מותר לו.

כנשק חברתי, הוא מאפשר לממשלות ישראל לנטוע את האמונה בקרב תושבי המדינה שיהודים יירדפו תמיד, בכל אשר הם, בכל מקום ובכל זמן. הלקח שהן מלמדות את הציבור הוא שמאחר ותמיד יהיו אנטישמים, הרי שעל פי הדוגמא הנאצית, בסופו של דבר, הם יעלו לשלטון ויטבחו ביהודים. על כן, גם אם רע לך במדינה קפיטליסטית- דארוויניסטית־מילטיריסטית עם גוונים איראניים, דע לך: בחוץ יהיה רע יותר. בחוץ יש זאבים רעים והם יאכלו אותך. עדיף להשאר בבית ולשלם 55% מס הכנסה. לצורך כך, עיוות משרד החינוך את ההיסטוריה היהודית, והפך אותה לשורה ארוכה של רדיפות יהודים. כל דבר אחר - יוק. זכר השואה, דהיינו הפחד מן האנטישמיות, מהווה תחליף לאידאולוגיה הציונית המתה, ומשמשת כתחליף גם להגדרה העצמית: אני יהודי, למרות שאינני מאמין בהלכה היהודית, מפני שהאנטישמים יראו בי יהודי.

שימוש נוסף בהנצחת השואה הוא הנחלת תחושת הקורבן. לקורבן מותר הכל; ואם אני, כיהודי, הנני קורבן נצחי, מתעלל קצת באחרים, טובח בהם פה ושם, שולל את זכויותיהם, מגדיר אותם כאזרחים סוג ב' - בקיצור, מתנהג אליהם כחייל וורמאכט טיפוסי - זה בסדר גמור, כי אני קורבן ולי מותר. אחרי הכל, סבלנו במחנות הריכוז, לא?

ושימו לב ל"סבלנו": שימו לב להזדהות האוטומטית, למעבר לגוף ראשון רבים, שבו משתמשים ישראלים רבים כשהם מדברים או כותבים על השואה, אף כי רובם המוחלט עוד לא נולד כלל בעת הזוועות: שימו לב עד כמה הפנמנו את תעמולת הזוועה, עד כמה הפנמנו את הטענה שאנחנו עצמנו היננו קורבנות הנאצים.

שימו לב כמה מאמצים משקיע משרד החינוך בלימוד השואה. כל נושא היסטורי אחר נלמד בכיתה, מתוך ספר, אולי בליווי שקופית; ללימוד השואה, מזמין משרד החינוך עדים, שסבלו במחנות, והוא מסיע את התלמידים אל גיא ההריגה, כשהוא משתתף ברוב ההוצאות, וכל זה לשם מה? כדי "להעמיק את התודעה".

את התודעה, או את הטראומה? מדוע משרד החינוך משקיע מאמצים בהכנסת התלמידים לתוך תאי הגזים? מדוע הוא מעמיד אותם מול המשרפות? המטרה כאן איננה הטמעת מידע - את זה אפשר לעשות באמצעות ספר לימוד, או באמצעות יומנה של אנה פרנק - אלא הנחלת טראומה, שאיפה של אדי הזוועה. דע, גם אתה יהודי; גם אותך תכננו לרצוח כאן. ועכשיו לך ותהיה חייל טוב, כי אנחנו חייבים להגן על המולדת על ידי דיכוי עמים אחרים, שאם לא כן, יהיו משרפות ברמת השרון. זו, בעיקרה, רטוריקה ימנית, אך היא הופנמה על ידי משרד החינוך, בעיקר על ידי המורים. נסו לשאול בבית ספר "אבל למה צריך לזכור", ונראה תוך כמה זמן ישלחו אתכם הביתה. יש שאלות שלא שואלים; זו אחת מהן.

וכמובן, לצורך כך יש לעוות את ההיסטוריה. יש ליצור קישור מאולץ מאד בין אנטישמיות נוצרית ובין אנטישמיות גזענית כדי להוכיח שהשואה תוכננה לא על ידי אדולף היטלר, אלא על ידי דורות על גבי דורות של אנטישמים. וזה עיוות מוחלט של האמת: אילולא פרצה מלחמת העולם השניה, לא הייתה שואה. יותר מכך: אילו אדולף היטלר היה נהרג במהלך התקפת הגזים בה התעוור, או במהלך הפוטש של 23', לא הייתה שואה. השואה איננה תוצאתה ההכרחית של ההיסטוריה המערבית, אבל המורים שלכם רוצים שתאמינו שאכן כך היא. יש צורך לעוות את כללי ההגיון עצמם: לטעון, מצד אחד, שהשואה היהודית היא אירוע ייחודי וחסר תקדים בהיסטוריה האנושית - ומצד שני, לטעון שעוד שואה רובצת לפתחנו. הגיון צרוף.

כמה מיתוסים נפוצים

לימוד השואה אינו נקי ממיתוסים. המיתוס הידוע מכולם הוא המיתוס על "בעלות הברית שעמדו מן הצד". בעלות הברית לחמו אקטיבית בגרמניה הנאצית, והקריבו מיליוני חיילים; הטענה שהן "עמדו מן הצד" היא אבסורדית ומרושעת. אה, ומה עם העובדה שהן לא הפציצו את אושוויץ? לכך ישנן כמה תשובות. ראשית, למטוסי בעלות הברית הייתה בעיית טווח: הן לא יכלו להגיע מבריטניה (המקום היחיד ממנו המריאו עד יולי 44') לפולין וחזרה. המטוסים יכלו להפציץ את אושוויץ ולנחות בשטח הרוסי, אבל הרוסים לא אפשרו זאת. שנית, האבדות היו איומות: המטוסים היו צריכים להמריא מבריטניה, לחצות את צרפת וגרמניה, על תותחי הנ"מ ומטוסי הקרב שלהן, להגיע למטרה, להתעלם מהנ"מ המקומי, להפציץ, לחזור ולחצות את צרפת וגרמניה. כמה מטוסים היו אובדים בדרך? בהפצצה מפורסמת אחת, על המבורג, איבדו האמריקנים 66 מטוסים, באבדות כוללות של כ-‏600 איש. המבורג היא בגרמניה, לא בפולין. שלישית, מנהיגי בעלות הברית האמינו כי השמדת מטרות צבאיות ותעשייתיות בגרמניה הייתה מקצרת את המלחמה, ואת ההשמדה איתה, וחוסכת קורבנות רבים. וזה נכון.

הלאה. מיתוס ידוע נוסף הוא מיתוס "הסבונים העשויים משומן יהודי". אין ולא היה דבר כזה. זו מעשייה שסיפרו אנשי אס.אס. לאסירים יהודיים, והם האמינו בה - ומי יוכל להאשימם? "יד ושם" קבע שכך הדבר, וזהו מוסד שקצת קשה להאשימו בהכחשת שואה; אבל האם המורה שלכם שמע על זה?

הלימודים מתמקדים במחנות הריכוז וההשמדה. אבל רוב יהודי אירופה נרצחו ביריה. ירי פשוט יעיל יותר מהשמדה בתאי גזים ובשריפה. אבל כל תוכנית הלימודים מתמקדת במחנות הריכוז. למה? כי זה מזעזע יותר, מרתק יותר, פוטוגני יותר.

היו מקרים רבים של אנשים שהצילו יהודים. העם הדני התאחד והציל את כל יהודי הממלכה. המקום שמוקדש לכך בתוכנית הלימודים הוא מועט, ואתם יכולים כבר לנחש מדוע. תוכנית הלימודים מתעלמת מהעובדה שדרוש אומץ יוצא מן הרגיל כדי להעניק מחסה למיעוט נרדף, בעוד שאדישות היא קטלנית מאד לנרדפים - אבל היא אינה דורשת מאמץ, והיא לא תסכן את מי שהפנה את ראשו ולא את משפחתו. "בימינו יש צורך להיות גיבור כדי להיות אדם הגון", אמר אייזנהאור; מי יוכל להאשים את רוב אוכלוסית אירופה על כך שהעדיפה לוותר על גבורה ולא להסתכן במעשי התגמול הפראיים של הנאצים?

סיכום

האם אנחנו זקוקים ללימודי השואה? כן. האם אנחנו זקוקים להם במתכונתם הנוכחית? לא. אל תביטו לאחור, הניחו להולכים. העם הישראלי מתוסבך מספיק גם בלי הנחלת טראומת השואה לדור שלישי ורביעי. יש במסורת שלנו די והותר אלמנטים שונאי אדם, גם מבלי שנוסיף להם הטפה בלתי פוסקת לשנאת לא־יהודים.

"ומה יהיה אם השואה תשכח?". ראשית, היא לא תשכח. לשם כך קיימים היסטוריונים. ימי הזוהר של אתונה לא נשכחו, והקלאסיקנים מחזיקים אותם בחיים; ההיסטוריה של ימי הביניים ידועה לכל המתעניין. אלו דברים שקרו לפני זמן רב הרבה יותר, ושתיעודם מועט. ההיסטוריונים יזכרו את השואה, וגם, יש להניח, יזכירו אותה. לרוב האוכלוסיה, וזה נכון, היא תהפוך לזכרון מעומעם ולא ברור, בערך כמו שזוכרים את מלחמת העולם הראשונה.

ומה רע בכך?
קישורים
מסמכי אייכמן - מתוך עיתון הארץ
יד ושם
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

? אז מה עכשיו 2940
רועי יום ו', 3/3/2000, 0:34
האם היית מגדיר זאת כשטיפת מוח ? כך זה נראה לי.
תמיד שאני מנסה להביע את דעתי, הקרובה למאמרך, התגובות לא חביבות
אם להתנסח בעדינות. אז מאיפה יבוא השינוי ?

האם העליה מברית המועצות לשעבר תביא את השינוי המיוחל בתחומים רבים
הכוללים את המדובר?

רועי
ומה הפתרון? 2941
אייל רון יום ו', 3/3/2000, 0:58
מאחר ששנה שעברה נבחנתי במקצוע תולדות עם ישראל, תוך כדי התמקדות בשואה, עלי להעיר כמה הערות בנוגע לפרטים שהבאת בכתבה:

א. זה לא מדויק שלא שמים דגש על איך נרצחו רוב היהודים. בפירוש דנו רבות באייזנצגרופן, שרצחו את יהודי מזרח אירופה באכזריות ע"י יריות, היקף החומר שהיה על רציחות אלו לא היה קטן לעומת היקף החומר על הרצח במחנות ההשמדה. הדגש לטובת מחנות ההשמדה הופיעה במבחנים עצמם, אולם לא בחומר הלימודי עצמו (כמעט בכל שאלה תמצא שאלה על המחנות, ולעולם כמעט לא על עובדות המבצע).
ב. כיוון שהקדשתי כמה שעות טובות מחיי ליחסם של עמי אירופה ליהודים, עלי לציין שגם בנושא זה טרחו לציין לפנינו כמה וכמה פעמים את העזרה של עמים שונים להצלה.

למרות פרטים אלו אני סבור שיש בך מן הצדק ושתוכנית הלימודים צריכה להשתנות קצת - הייתי שמח אם היית מפרט איזה שינויים היית מבצע
ומה הפתרון? 3054
יוסי גורביץ • בתשובה לאייל רון יום ב', 6/3/2000, 18:08
השינויים שהייתי עורך היו בעיקר שינויים בדגשים. הייתי מעביר את הלימוד לרמה אקדמית, מוריד את עודף סיפורי הזוועה, ומסתפק בקריאת חומר. הפולנים יצטרכו, לדעתי, להסתדר בלי הכסף של התיירים הישראלים.

הייתי מלמד את מבנה הרייך השלישי, דרך קבלת ההחלטות בו, והסיבה לקריסת וויימאר. הייתי מלמד קצת יותר על אישים הקשורים בתקופה - מהיטלר, היידריך ועד צ'רצ'יל.

בקצרה, הייתי מחזיר את הנושא לתחום הלימוד ומוציא אותו מתחום ההטפה.
השואה 2950
רותם סגל יום ו', 3/3/2000, 15:45
ראשית, זאת אחת הכתבות הכי טובות שקראתי באייל הקרוא, כתבה שהתמקדה בנושא בהרבה מקומות אחרים היו נמנעים ממנו.
הסכמתי כמעט עם כל מה שכתוב במאמר,חוץ מהעובדה שטענת שאדולף היטלר הוא שגרם לשואה ולא היו תנאים חברתיים ופוליטים שהביאו לאסון הנורא הזה.
השואה 2957
יוסי גורביץ • בתשובה לרותם סגל יום ו', 3/3/2000, 18:34
תנאים חברתיים ופוליטיים לא יוצרים, בפני עצמם, תוכנית פעולה פוליטית. היו זרמים רבים בפוליטיקה הגרמנית, כל אחד עם הדגשים שלו. אפילו במפלגה הנאצית היו זרמים סוציאליסטיים על גבול הקומוניזם, והיו זרמים במפלגה הנאצית שבהם לא שיחקה האנטישמיות תפקיד מרכזי. צריך היה לבוא אדם, שסובל מאובססיה לאנטישמיות, כדי לנתב את האנטישמיות הגרמנית - שהייתה קיימת בלי שום ספק - לכדי כוח פוליטי יעיל. חוקר שואה כתב פעם מאמר בשם "אין היטלר, אין שואה" (No Hitler, No Holocaust), ואני חושב שהוא צודק. קשה לראות כל מנהיג גרמני אחר מבצע את זה.

וכמו שאמר אחד ממתנגדיו של גולדהאגן, "אם היו אומרים לי ב-‏1920 שבתוך שלושים שנה אומה אירופאית תטבח את יהודיה, הייתי מפטיר "אף אדם לא יכול להבין את תהומות התועבה שאליהן יכולים הצרפתים לשקוע."
כמה דברים 2951
אמיר יום ו', 3/3/2000, 16:11
קודם כל, רציתי להסתייג מכמה דברים. בקשר להפצצה על אושוויץ, בעלות הברית אכן היו צבועות. להזכירך - את דרזדן, עיר אזרחית הם הפגיזו. הם הפגיזו מבנים תעשייתים בסביבות אושויץ. אבל לאושויץ הייתה עדיפות שניה. וחוץ מזה, אפשר לחשוב שבימינו הם לא נוהגים ככה במקרים של שואות עם אחרות. בקשר לירי בפתחי בורות, אני חייב להסכים עם אייל. וחוץ מזה, השיטה לא הייתה "יעילה": היה צורך בנשק לחזית, הייתה מעורבות אישית של החיילים, ומהר מאד הבינו שאם צריך כדור אחד לכל יהודי, לפעמים אפילו יותר, ויש 11 מיליון יהודים, המצב הכלכלי לא יעמוד בזה.
בקשר לביקורים באושוויץ, אני חייב לציין שאנילא רואה בזה כל רע. הביקור עצמו הוא הכרחי, כדי להבין. אני לא הצלחתי לתפוס את משמעות השואה עד שהייתי שם. מה שמסריח בכל העסק הוא השיטה. לא: "כאן רצחו יהודים, צוענים ופולנים", אלא "כאן רצחו יהודים".
בקשר לשאר הדברים, אתה צודק. בשיעורי היסטוריה מעולם לא הוזכרו חסידי אומות עולם, פרט לאיזו הערה צדדית באיזה שיעור על תגובות העולם. הייתי רוצה לשתף אתכם בעוד כמה דברים שהמדיניות הישראלית כ"כ משתקפת מהם.
למשל, שיעורי היסטוריה שלי בשנה שעברה היו כולם בנושא: גם אנחנו היינו פה. למדנו פרק שלם על יחסו של סטאלין ליהודים, ובהשוואה לרדיפות הדת הנוצרית(שמוקצית מחמת מיאוס ע"י משרד החינוך) ע"י סטאלין היו הבדלים ענקיים. כשדברנו על הנאצים, הצוענים בכלל לא הוזכרו בהקשר של רצח עם. אני הייתי צריך להיות יפה הנפש ולהזכיר למורה שלא רק אנחנו היינו שם. על מבצע המתות החסד המפוקפק בכלל לא למדנו, ושוב הייתי צריך לבקש מהמורה שיסביר לנו על כל הפעולות של הנאצים. ואגב, כל זה לא היה במסגרת הסטוריה יהודית אלא היסטוריה כללית. ההיסטוריה היהודית היא בכלל חגיגה. הניסיון הפתאטי של מורתי החביבה להציג את היהודים כמסכנים וחפים מפשע לאורך הדורות, לא עמדו כנגד טיעוני וטיעוניה של בת כיתתי, כששאלנו אותה אם השמדות עם, רדיפות נוצרים ובכלל התנשאות והסתגרות נחשבים כהתנהגות טובה ואדיבה. אבל השיא, הוא יד ושם.
השנה, החלטתי שזה די תמוה: כולנו כ"כ דמוקרטים וכ"כ רוצים לזכור, אז איך זה שיד ושם לא טורח להזכיר את כל הקבוצות האחרות? אתם יכולים לנחש את התשובה: אסור לשכוח שצריך להנציח את שואת היהודים. לא שינה להם שאמרתי להם שזה לא נוגד זה את זה, כל מי שפניתי אליו ענה לי תשובה זו.
לצערי הציבור הישראלי ממש חרוש בדעותיו על השואה, עד כדי כך, שרק הוא קורבן פוטנציאלי. לעזאזל עם הצוענים, הארמנים והאלבנים, לעזאזל עם השחורים (כמה למדנו על העבדות?) ועם ההומואים (טוב, אחרי שנים של המפד"ל בשלטון...) יחי אנחנו. אנחנו.
כמה דברים 2955
אייל רון • בתשובה לאמיר יום ו', 3/3/2000, 18:10
יד ושם מדבר על שואת היהודים - מכיוון שהקבוצות האחרות אינן יהודיות אז הוא לא טורח להזכיר אותן. גם הנושא הנלמד בשיעורי תע"י הוא שואת היהודים ולכן טבעי שעיקר ההתמקדות יהיה בהם ולא בעמים אחרים.

ואתה לא יכול להשוות שום דבר שהיהודים עשו למה שהנאצים עשו. הנאצים ביצעו השמדת עם בתקופה הרבה יותר נאורה מהתקופה המקראית, וכאן מקור הזעזוע.
בכלל החיים יחסיים - דברים שקרו במאה ה - 14 ולא הזיזו לאיש יזעזעו אותך עכשיו עד עמקי נשמתך - הידעת שכפר בצרפת קנה במאה זו נידון למוות וחתך אותו לחתיכות בעודו בחיים בכדי לשעשע את אנשי הכפר? ומה שיותר גרוע הוא שזה לא נראה לאף אחד נורא באותו הזמן. אתה באמת חושב שמלמדים דברים כאלה בשיעורי היסטוריה בצרפת? כמובן שלא, משום שלמרות שהם מזעזעים עכשיו, בתקופתם הם היו יותר סבירים. זאת גם הסיבה שלא מזכירים את רצח העם שביצעו היהודים בתקופת המקרא באותה נשימה יחד עם רצח העם שניסו לבצע הנאצים.
כמה דברים 2962
אמיר • בתשובה לאייל רון יום ו', 3/3/2000, 22:54
יד ושם הוקמה כרשות מטעם הממשלה שאמורה לטפל בזכרון השואה, כי ''אסור לשכוח''. אם אסור לשכוח, אז שלא ישכחו אף אחד. אין קשר להיסטוריה יהודית, שנלמדת בבתי הספר.
בקשר לזוועות היהודיות - אנחנו מאד אוהבים להזכיר כמה שנאו אותנו לכל אורך ההיסטוריה, מימי יוון ועד היום. אין לנו בעיה לדבר על זוועות שנעשו נגדנו בימי קדם, אבל דוגמא הפוכה - כמו רדיפות נוצרים - לא ישמעו. יותר מזה - זה עלול לפגוע בדימוי ''החף מפשע'' שלנו, ויכול לתת הסברים לאנטישמיות. נכון,שום דבר לא מצדיק רדיפות, אבל זה עדיין פוגם בדימוי הטלית הנקייה שלנו.
כמה דברים 2986
יוסי גורביץ • בתשובה לאמיר שבת, 4/3/2000, 12:07
א. דרזדן הופצצה בסוף 1944. בתקופה הזו, כבר המריאו מטוסי בנות הברית מצרפת והולנד. היה להם טווח, בתקופה הזו, להגיע לאושוויץ - אבל אני לא חושב שהמחנה התקיים אחרי דצמבר 44'.

ב. (תשובה צינית ותועלתנית ביותר): ירי עדיין יותר יעיל מאשר ארגונם של מחנות מיוחדים, העסקת עשרות אלפי עובדים, הסעת המטרות למרחקים של אלפי קילומטרים, ובניית שיכונים וארגון מזון, גרועים ככל שיהיו. ירי פשוט זול יותר, מצריך פחות מאמץ, ומכאן, שהוא גם יעיל יותר.

ג. אין כל צורך לראות את הדבר עצמו כדי להגיע להבנה. הביקור במקום עצמו מיועד להטמיע את הזוועה. אפשר ללמוד על השואה כמו על כל נושא אחר. אף אחד לא טוען שהוא לא מבין את המהפכה הצרפתית עד שלא ראה את כיכר הקונקורד ושם את ראשו תחת הגיליוטינה.
כמה דברים 2993
אמיר • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 4/3/2000, 16:48
בינואר 27, 1945, נכנס צבא ברה"מ לתוך אושוויץ ושחרר את אלו שלא הוצעדו ע"י הגרמנים לגרמניה.
ועד כמה שידוע לי, גם אם דרזדן הופצצה בסוף 44, מטרות שונות בקרבת אושוויץ הופצצו. אושוויץ לעומת זאת, לא הופצץ.
לא צריך לעשות מכל מה שנלמד במשרד החינוך חומר תעמולה.
נ.ב 2994
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 4/3/2000, 16:52
ובקשר ליעילות הירי על פתח בורות - הדבר אולי נכון כשמדובר על יהודי פולין וברה''מ, אבל אל תשכח שהיו עוד הבה יהודים באירופה, שנמצאו בשטח שלא אפשר צעידה ליער קרוב וחיסולם שם. עובדה שנבנו המחנות.
נ.ב 3052
יוסי גורביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 6/3/2000, 17:53
אחוז היהודים במדינות מערב אירופה, ששרד את השואה, גבוה הרבה יותר מהאחוז ששרד במזרח אירופה. אני מניח שיש לכך הרבה גורמים, אבל גורם מרכזי הוא העובדה שהיהודים הללו היו, בחלקם הגדול, אם לא חילונים אז רפורמים, ואי אפשר היה לזהות אותם מיד כיהודיפ.

את הקמת המחנות אני נוטה לראות כ"גלוריפיקציה של הרצח". לא היה בהם צורך ממשי; ירי, כאמור, היה יעיל יותר. אבל זה היה דרמטי יותר, אירוני יותר ("העבודה משחררת", תזמורות מנגנות, מקלחות שמפיצות מוות), ווגנאריאני יותר - בקיצור, הלם יותר את החוש האסתטי הנאצי.
לפני המחנה 3061
ירדן ניר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 6/3/2000, 23:35
זה לא ממש שייך לנושא המאמר, אבל מאוד מעניין. ההסבר שאני מכיר להקמת מחנות ההשמדה, הוא הקושי הנפשי שהיה לחיילים הגרמניים לירות בכל כך הרבה אנשים, עם הלבן בעיניים וכל זה.
ההסבר שאתה מציע מתקבל גם הוא על הדעת; האם יש לך טיעון כנגד ההסבר המסורתי?
כמה דברים 3063
לירון נוימן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 7/3/2000, 0:22
אין צורך לראות את המקום עצמו כדי להגיע להבנה, אבל כך עדיף.

אני לומד כימיה 5 יח"ל, ולומד על התעשיה הכימית בישראל, על מפעל "חיפה כימיקלים". אני בטוח שאם היו לוקחים את הכיתה שלי לשם, הכל היה הרבה יותר ברור ומובן.

לפחות בנושא אחד משקיעים בתלמידים ובלימוד כמו שצריך להשקיע בכל נושא, וזה לימוד השואה היהודית. הבעיה היא ההאפלה על נקודות מסוימות (כמו הצוענים וההומוסקסואלים) והעיוות שיש בלימוד הזה.
כמה דברים 501877
מיכל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 20/1/2009, 20:04
הרוסים שחררו את אושוויץ ב-‏28 בינואר 1945 כך שמן הסתם המחנה כן התקיים אחרי דצמבר 1944. הנאצים אף דאגו לחסל את או לשלוח אל צעדות המוות את רוב האסירים שעודם נשארו במחנה בתקופה ההיא.מלבד זאת, יש צילומי אוויר של המחנה אושוויץ מתקופה שלפני שחרור המחנה... אני מניחה שגם כדי לצלם את התמונות היה צריך לטוס לשם איכשהו. וחוץ מזה, כפי שציין אחד המגיבים האחרים, מפעלים בסביבת אושוויץ כן הופצצו.זה לא סוד שבעלות הברית לא רצו להפציץ את אושוויץ.

מלבד זאת - על פי מידע של הנאצים עצמם (לא, זו לא המצאה יהודית כלשהי) ירי פשוט לא היה משתלם. זה היה תהליך די איטי שגרר היערכות לוגיסטית נרחבת יותר. מעורבותם של חיילים לא תמיד התקבלה בעין יפה : תתפלא, אבל היו חיילים שלא היו מוכנים לירות בנשים ובילדים. מוזר, אבל ככה זה. היו מקומות שבהם היו הוצאות המוניות להורג. אבל אתה שוכח שהנאצים פיתחו את שיטת ההשמדה בגז משום שרצו להתייעל. אז למה להתווכח?? אם הירי היה כה יעיל הם היו נשארים עם השיטה הזו. כאשר אני הייתי בפולין ביקרתי במקום שנקרא יער לופוחובה. שם אכן נרצחו יהודים ביריות ונקברו בקברי אחים. וזה לא המקום היחידי. אבל מחנות הריכוז וההשמדה היו עמוד התווך של תעשיית ההשמדה.

אני חושבת שחשוב לנסוע לפולין, אבל אף אחד לא מכריח אותך. אני גם חושבת שצריך לנסוע מהסיבות הנכונות ולא רק בשביל הכיף או כדי להיות עם החבר'ה. בשבילי הנסיעה לפולין הייתה נסיעה לימודית וגם מסע מרגש. זכר הקורבנות הללו הוא חשוב ויש לכבדו. יש אולי צורך בשינוי המתכונת אבל אין כל רע בסיור לימודי שבו אתה זוכה לראות פיסת היסטוריה חשובה ומשמעותית, וגם לעשות מצווה קטנה. אבל כמו שאמרתי, אתה לא חייב לנסוע.
כמה דברים 501921
דורון הגלילי • בתשובה למיכל יום ד', 21/1/2009, 8:23
דיון 3054
כמה דברים 501930
האייל האלמוני • בתשובה למיכל יום ד', 21/1/2009, 9:05
יוסי גורביץ הוא היסטוריון ומחבר המאמר שבראש דיון זה. הוא לא תיכוניסט שמתלבט אם לנסוע לפולין או לא.
רשמי ביקור בפולין מכיתה י''ב 2958
מורן יום ו', 3/3/2000, 18:35
ראשית , אני רוצה להסכים עם רותם סגל , אכן אחד המאמרים הטובים באייל עד כה.
ברצוני לספר לכם על סיור לימודי לפולין שערכתי במסגרת משלחת התק"ם , לפני כעשור. על אף שמערכת החינוך של הקיבוצים היא אולי העצמאית ביותר מכל זרמי החינוך החילוני מבחינת היכולת לבחור את מערכת הערכים והאידיאולוגיה שיוענקו לתלמידים (בתי הספר בקיבוצים הם פרטיים) , מסתבר כי בנושא הטעון של השואה , אין הרבה הבדל. במשך מספר חודשים , בשעורי ההכנה לקראת הנסיעה , ניפחו לנו את המוח בנתונים הקשורים לשואה , ולשואה בלבד , בלי להסביר את הקונטקסט ההיסטורי , את המצב החברתי ששרר באירופה לפני המלחמה , את הרקע לעליית הלאומנות האירופית באותה תקופה וכך הלאה. השיעורים הנ"ל התמקדו ברעיון "מה הם עשו לנו, ואיך בדיוק" , אפילו בלי להתעכב על ה"למה" (אף על פי ש"למה" כזה איננו בהכרח קיים בחברת בני אנוש לכאורה , כנראה שהוא בכל זאת קיים , גם אצל הנאורים ביותר). למסע עצמו הצטרפה אלינו ניצולת שואה , כי זה היה הפורמט המקובל למסעות התק"ם לפולין , כך שגם הצד האמוציונלי בו ניסו להטעין אותנו נלקח בחשבון. ברצוני לספר על שני ארועים מהמסע אשר יאשרו באופן מושלם את הטענה הפופולרית שהעולם כולו נגדנו ועלינו לעמוד בגאווה מנגד. בעיר קרקוב (אם אני זוכר נכון) נטפלו לכמה נערים מהמשלחת פולנים מקומיים , כבני 20 וקצת. הם קראו להם בכינויים הנוגעים ליהדותם עם רמז ברור למה שקרה שם לפני כ-‏50 שנה. אך כוחותינו המצוינים הוכיחו שברגע האמת , הם מיישמים יפה את מה שלימדו אותם בחצי השנה האחרונה : העולם כולו נגדנו , ביחוד האנטישמים , ביחוד הפולנים. מספר נערים נוספים הצטרפו אליהם וביחד היכו את הפולנים מכות ניצחות. המשך הערב עבר עלינו במלון , עם שמפניה , כאשר כמעט כל המשלחת (כולל הנערות הבלתי מיליטנטיות בדרך כלל) באה לחגוג את הנצחון על מבקשי נפשנו. הארוע השני היה באנדרטה לזכר הרוגי מרד גטו ורשה , שם ציינו את סיום המסע. בטכס היה יותר מאשר סתם טכסיות. זו היתה התרסה בוטה : אנחנו היהודים ששרדו , באנו ללב ורשה עם דגל ישראל מונף אל על, עם שירת ההמנון ועם חולצות המסע עם דגל ישראל עליהן (אלו שהביאו את אותם נערים להתגרות בחברי המשלחת) , נראה אותכם מנסים לעצור אותנו כאן.
המסע כולו היה מסע מאד טכני מבחינת חומר הלימוד : פה רצחו מיליון , פה רצחו חצי , פה השתמשו בגז , פה השתמשו ביריות וכך הלאה. לא פלא ששעות הפנאי של התלמידים נוצלו לשופינג , סיורים בערים השונות ואף הליכה למועדוני חשפנות (כן כן , ממש כמו שפורסם לאחרונה על אותו בית ספר מהגליל , אנחנו היינו קודם). להערכתי , המסע הנ"ל שינה את השקפת התלמידים בדיוק בנקודה אחת : כולם אנטישמים וכולם נגדנו. לא ידוע לי על תלמיד ששינה את השקפת עולמו המוסרית כתוצאה מהמסע. אם זאת היתה מטרת מארגני המסע , הם בהחלט הצליחו בכך. אני עצמי חושב שכדי להבין היטב את נושא השואה יש צורך בכמה כלים שבכיתה י"ב לא השתמשו בהם : גיל מתאים (אצלי למשל , רק אחרי גיל 20 אני יכול לומר שממש הפנמתי מה קרה שם) , רצון להבין (רוב חברי המשלחת נהנו במיוחד מעצם הנסיעה לחו"ל , הרבה יותר מאשר הצד הלימודי) , וחומר לימוד רציני - למשל ספרי היסטוריה ולא ניצולת שואה מתלהמת שבאה להדליק את הכפתורים האמוציונלים של נערים בגיל ההתבגרות.
הערת אגב אחרונה : מה לנו כי נלין על בתי הספר , אם בעיתון הארץ הפופולרי כל כך בקרב קוראי האייל , מופיעה היום כתבה על ביקור האפיפיור בישראל , שבה הענין המרכזי הוא בקשת סליחה על מה שעוללו לנו הנוצרים. היינו צריכים יותר מזה כדי להאמין שכולם נגדנו ?
רשמי ביקור בפולין מכיתה י''ב 2963
אמיר • בתשובה למורן יום ו', 3/3/2000, 23:04
אצלנו המצב היה אפילו יותר גרוע. בזמן שחברי למשלחת הטיפו "לפוצץ" ילדים פולנים בני 10 במכות כי הם ניסו לצחוק עלינו ובזמן שצרחו על שני בחורים פולנים שנסעו באופניים בבירקנאו, הם שיחקו מלחמות שלג בטרבלינקה ובקשו לצאת לדיסקוטקים.
לבקר שם כדי להבין 2960
דותן דימט יום ו', 3/3/2000, 20:40
בקשר לטיולי הנוער "לשואה" (או "מסעות לפולין", כפי שנהוג לכנותם):
הבעיה בעיני בטיולים כאלו היא הדגש: החינוך הישראלי קושר את השואה לתקומה, "לא נשכח ולא נסלח", טיולים עם דגלים. קל מאוד לנוער להיתפס לדברים כאלה, לאמץ כוחניות ציונית כמגננה מפני האימה, הזוועה, תחושת קורבנות וחוסר-אונים שאותה אנו חשים כאשר אנחנו מנסים לדמיין לעצמנו את השואה.
ניראה לי כי התגובה "ההולמת" לשואה איננה תרועה לאומית גאה אלא דממה.
אני לא הייתי בפולין, אבל טיילתי עם חברתי בגרמניה, ובעיר גרמנית שלווה וציורית, בדרך מתחנת הרכבת לרחוב החנויות השוקק, עברנו בגינה ציבורית קטנה ליד אנדרטה צנועה. האנדרטה מציינת שכאן, ליד פסי הרכבת שהביאו אותנו כאן לסיור הקניות, רוכזו כל יהודי העיר לטרנספורט. וכל העיר, על בתיה הציוריים, תושביה האדיבים, חנויותיה המסורתיות, הפכה למשך דקה למקום מצמרר מאוד.
לא צריך ליסוע לאירופה כדי "להבין את השואה". צריך ליסוע לשם כדי לא להבין אותה.
תוספת ושאלה 2964
אמיר יום ו', 3/3/2000, 23:13
רציתי רק להוסיף, שהמגמתיות בהצגתנו כקורבן פוטנציאלי באה בד בבד עם הצגתנו כקורבן פוטנציאלי יחיד. ולמה? כדי שחס וחלילה לא נפקח עיניים, ונשאל את עצנו למה, למשל הומוסקסואלים היו מחוץ לחוק עד 88. אבל יותר מזה - כדי שלא נשאל את עצמו באיזו זכות אנחנו עושים מה שאנחנו עושים לערבים? ואם נפקח את עיניי הציבור, אנחנו עלולים לערער את כל מערכת הטיעונים שלנו - השואה, כי אחרי הכל זה הנימוק הכי טוב שלנו לשבת פה, ואם זה גם קרה לאחרים זה כבר לא יחודי. ומה שאר הנימוקים? "אנחנו פתחנו את הארץ, הם לא" (הנימוק של הגזענים הלבנים באמריקה) וכמובן הנימוק הדתי (הארץ היא שלנו, כי אנחנו עם סגולה ולכן גם השמדנו כמה עמים בדרך. מזכיר למישהו את האידיאולוגיה הנאצית?)
מה שכן, רציתי לשאול בקשר לחומר הנלמד בשיעורי היסטוריה - מה היית מצפה שנלמד במקום הרדיפות?
השגות 2965
אלכסנדר מאן יום ו', 3/3/2000, 23:13
מר גורביץ הנכבד,
ההשוואות שבצעת בין שואת היהודים ושואות אחרות, כגון השואה הקומוניסטית, השואה הפולנית, שואת ילידי יבשת אמריקה וכ' הינן בעייתיות ביותר.

כבר בוויכוח ההיסטוריונים המפורסם משנת 1986אשר נערך על אדמת גרמניה המערבית הצליח הפילוסוף הגרמני יורגן האברמס לסתור את טעוניהם של ארנסט נולטה ואנדריאס הילגרובר אשר בנסיונם לגמד את בעיותיה המוסריות של שואת יהודי אירופה פנו אל תיאוריית הרלטיביות, וזאת בהקשרים דומים לתוכן ולצורה בהם הינך משתמש.
שני היסטוריונים גרמנים מכובדים אלו נימקו את שואת יהודי אירופה ב'מעשים אסייאתים' (נולטה) - אשר מהם נטען שהיטלר קיבל את השראתו הכללית למחנות ריכוז והשמדת אנשים מהתבוננותו במודל הסובייטי - וככלל ממשיך היסטוריון זה ומעלה את השאלה: 'האם הנאצים, והאם היטלר לא נקטו במעשה אסייאתי, היות והם ראו עצמם כקורבנות אפשריים של מעשה שכזה?'
עמיתו המפורסם אף הוא (הילגרובר ) הכריז שמלחמת העולם השנייה היתה למעשה מילחמת הגנה גרמנית מובהקת מ-‏44' ואילך, וזאת על מנת 'להגן על חיי נשים וילדים ולשמור על אדמת המולדת בפני הפולשים'. אף היסטוריון זה מתמקד באופן שיטתי במעשי הרצח והאונס שבוצעו על ידי הסובייטים, וזאת תוך כדי איזכור משני של מעשי הגרמנים בשטחי המזרח, אשר כנגדם בעצם הגיב הצבא האדום במלחמת מגן מובהקת.

לא רק פילוסופים גרמנים דחו השוואות אלו על הסף, אלא גם היסטוריונים גרמנים, אשר אחד המפורסמים מבינם העונה לשם אברהארד יקל אמר:'רצח היהודים על ידי הנאצים היה מאורע יחיד במינו, בכך שמעולם לפני כן לא קמה מדינה שתחליט ותצהיר על ידי מנהיגה בפועל, שקבוצת בני אדם, כולל זקנים נשים טף ותינוקות תושמד, ושהחלטה זו תוצא לפועל בכל האמצעים האפשריים שבפיקוח המדינה, וזאת בכל מקום אפשרי אליו תגיע המדינה תוך כיבושיה, עם המטרה העליונה לחסל קבוצה שכזו בכל מקום אפשרי בעולם - ללא כל התגרות, התנגדות ומלחמה מצד אותה אוכלוסייה'.

כאן למעשה טמון ההבדל האדיר בין רצח הקולקים לרצח היהודים. סטאלין רדף והשמיד את הקולקים, במיוחד את אלו אשר סירבו 'להתגייר' אל שורות הסובייטים, ועשה זאת בארצו בלבד. שואת יהודי אירופה כללה כל מקום אליו הגיעו הנאציונאל-סוציאליסטים, תוך כדי דגש מיוחד על תפיסתו והשמדתו של כל יהודי באשר הוא, ללא כל קשר למעשיו ונכונותו לעשות מעשה זה או אחר.
גרוע מכך - גם יהודים 'רחוקים' יותר, כמו למשל יהודי ארה"ב ויהודים אחרים נתפסו כאיום מטאפיזי טוטאלי גורף על המשך קיום הרייך בן אלף השנה, ולו מעצם קיומם.
האוכלוסיות ההומוסקסואליות והצועניות לא נרדפו באירופה אף פעם בצורה שכזו, אשר דרשה את השמדתם הטוטאלית בכל מקום אליו הגיעו הנאציונאל-סוציאליסטים ועוזריהם, לא כל שכן לא נראו אוכלוסיות אלו כאיום עולמי על יציבותו ורווחתו של אותו רייך גרמני.

ולסיום - מדינת ישראל זוכרת ומדגישה את שואת יהודי אירופה היות ואירוע זה נוגע ישירות בהתהוותה ובהקמתה של מדינת ישראל, ומעבר לכל הביקורת המוצדקת על השימושים המאוד פוליטים ב'נשק' השואה יכולה וצריכה מדינת ישראל להחזיק בדיעה, עליה שותפים בדעתם בכירי ההיסוריונים הגרמנים דהיום ועמיתיהם האירופאים:
כן - שואת היהודים היתה בתולדות העולם האנושי יחודית ובלבדית (einmalig und einzigartig), גם אם נימוק זה הינו בעייתי בעקבות השימושים השונים הנעשים בשמה של השואה.

בברכה

א. מאן
השגות 2985
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 4/3/2000, 12:02
אני מכיר את ויכוח ההיסטוריונים בקווים כללים ביותר, ואחרוג מהלשון האקדמית ואומר שכמה מטענותיהם של ההסטוריונים "הרלטיווסיטים" הן אידיוטיות. אף אחד לא הצליח להראות שמוסדות המשטרה החשאית של גרמניה הושפעו מהמשטרה החשאית הסובייטית, ומאחר ומחנות הריכוז הראשונים הם תוצאה של מאמצים ספונטניים של חברי מפלגה מקומיים, לא תוצאה של ארגון מפלגתי מכוון, הרי שהטענה קורסת. על הטענה שמשנת1944 הייתה המלחמה מלחמת מגן אין כל אפשרות להגן. אי אפשר לצאת למתקפת פתע ב-‏1941, וכשהכל משתבש להתחיל לדבר על מלחמת מגן. הנאצים לא ניסו להגיע להסדר שלום עם הסובייטים; אדרבא, היו אלמנטים במשטר הנאצי שניסו להגיע לשלום נפרד עם המערב כדי שיוכלו להמשיך ולהלחם בחזית המזרחית. מעבר לכך, שנת 1944 הביאה לשיא חדש את הזוועות שביצע הוורמאכט במזרח, כשהוא משמיד כל שטח שהוא עובר דרכו.

אשר לטענת הרלטיוויות עצמה. מלבד הקולאקים, השמידו הסובייטים כל גורם "סוטה" במפלגה הקומוניסטית: כל אדם שחלק על פרשנותו של הכומר לשעבר סטאלין לכתבי הקודש של מארקס. רדיפת המינים הזו יוצאה אל מחוץ לגבולות ברית המועצות: הכוחות הקומוניסטיים במלחמת האזרחים בספרד, למשל, השקיעו מאמצים נכבדים בחיסול הטרוצקיסטים והאנרכיסטים, מאמצים שהביאו למלחמת אזרחים בתוך המחנה הסוציאליסטי. בכל מקום שנכבש על ידי כוחות סוביטיים, בוצע טיהור במפלגות הקומוניסטיות והסוציאליסטיות המקומיות; הייתה זו מעין מלחמת קודש, מלחמה אידיאולוגית בין לאומית, שיעדיה, לדעתי, לא היו שונים כל כך מיעדיה של המפלגה הנאצית.

ההסטוריון הבריטי החשוב יו טרוור-רופר הגדיר את השמדת היהודים ואת הטיהורים של סטאלין כ"ציד מכשפות מודרני", הווה אומר, המצאת יריב אידיאולוגי, ציורו בצבעים דמוניים, והשמדתו. שלא כמו במלחמות קודמות, כמו אלו של ג'ינג'יס חאן למשל, השמדת האוכלוסיה לא בוצעה מטעמים פרקטיים, אלא מטעמים אידיאולוגיים. ניתן, כמובן, להתווכח עד כמה מכסה האידיאולוגיה על יצר רצחנות בסיסי ועל תאוות בצע; אבל העובדה היא שהמשטרים במאה העשרים, בבואם לבצע רצח עם, נקטו תמיד בטיעון אידיאולוגי.

דבר זה משפיע על הרוצחים עצמם, שלומדים להתייחס לאויביהם במונחים אידיאולוגיים, ומתרצים במונחים אלה עצמם את הרצח. השימוש באידיאולוגיה כתירוץ לרצח (אידיאולוגיה נוצרית, אידיאולוגיה גזענית, אידיאולוגיה נאצית או קומוניסטית) הוא המבדיל את מעשי הרצח של המאה העשרים ממעשי רצח בתקופות קודמות - ואף מקשר ביניהם.
השגות 2996
אלכסנדר מאן • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 4/3/2000, 18:13
מר גורביץ הנכבד,

טיעוניך בדבר השמדתם השיטתית של הקולאקים אינם כה מדוייקים - בוודאי ובוודאי באם משווים בין הגוונים האידאולוגים אשר הניעו את סטאלין וחבר מרעיו לבין טיעוניהם האידאולוגים ושיטת ביצוע הרצח בה השתמשו הנאציונאל-סוציאליסטים.

סטאלין אף פעם לא רדף במפורש את הקולאקים באופן אידאולוגי אשר ציווה את השמדתם הטוטאלית, דהיינו - סטאלין לא ראה חובה (Pflicht) לנגד עיניו להשמיד במכוון את נשיהם וטפם של קולאקים אלו, ומותם ברעב היה פועל יוצא ממילחמה עקובת דם זו - אך לא כדי להמית במכוון נשים וילדים שכאלו יצא סטאלין למלחמת החורמה בקולאקים.

יש לציין שרוב אבידותיהם של נשי וילדי הקולאקים נבעו מרעב ומחסור, ולא כתוצאה מכוונה המבוססת אפריורית על רעיון-השמדה תעשייתי ושיטתי כבמיקרה הנאציונאל-סוציאליסטי.

כמו כן הצליח מספר לא קטן של קולאקים על נשיהם וילדיהם לשרוד ולהשאר בחיים - וזאת כאמור לאחר 'קבלתה' של הדת הקומוניסטית.

הצד הקולאקי נאלץ אומנם להמשיך בעבודת הפרך אשר תבעה קורבנות רבים - אך צד מעומת זה לא תוכנן אף פעם אפריורית להיות מושמד על מזבח רעיון הטיהור והנקיון אשר מלכתחילה אפף את סך כל האידאולוגיה הנאציונאל-סוציאליסטית.

היקש שווה וזהה תקף גם עבור הדוגמא הספרדית שהובאה בזאת;
אף שם לא נרצחו במכוון באופן תעשייתי נשים, זקנים וילדים כפי שהתרחש הדבר במקרה היהודי.

הנסיון לגמד את שואת היהודים בגין 'פוליטיקת השואה' הצינית המתבצעת על ידי מדינת ישראל הינו תופעה בעייתית עד מאוד - אך אל לה למדינת ישראל לתמוה על מעשים שכאלו מבית ומחוץ - כל זמן בו נוקטת היא באותו 'מוסר משולש' אשר צויין ואוזכר כבר מספר רב של פעמים על ידי מחבר תגובה זו.

עלי לחזור ולהדגיש פעם נוספת את העובדה שלא קיים ברחבי אירופה המערבית ולו היסטוריון רציני ומוכר אחד החולק על בלבדיותה ויחודה הברברית של שואת היהודים בהשוואה לשואות נוראות אחרות - והמדובר מטבע הדברים באנשים אשר הקדישו את רוב שנות חייהם למחקר בתחום זה.

יש כמובן גם לשים לב לכך שאין לאנשים מכובדים אלו כל צורך ורצון לסנגר על מעשיה של מדינת ישראל.

בברכה

א. מאן
השגות 3050
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 6/3/2000, 17:45
יכטל להיות שסטאלין לא התכוון להרוג את נשיהם וילדיהם של מתנגדיו הפוליטיים (ידוע לך, ודאי, שהללו לא הורכבו רק מהקולאקים המושמצים), אבל העובדה היא, שבמקרים רבים מאד, האנשים הללו הוצאו להורג. האם זה באמת משנה אם הם נורו בהוראת מזכיר המפלגה או בהוראת ראש הנ.ק.וו.ד.? אני לא חושב שלהם, אישית, זה שינה משהו.

אין ספק שהברבריות הגרמנית הייתה משהו יוצא דופן, אפילו במונחי המאה העשרים. בשום מקום אחר, עד כמה שידוע לי, לא השתמשו בעור אסירים ליצירת מנורות.
השגות 2987
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 4/3/2000, 13:12
הצוענים נרדפו בכל מקום אליו הגיעו הנאצים. הרי רוב הצוענים היו מרוכזים בכלל במדינות כמו הונגריה. הומוסקסואלים נרדפו בשטחי גרמניה, כיוון שהיוו פגיעה ברייך. היהודים היוו פגיעה חיצונית ברייך, וכמוהם גם הצוענים, ולכן נרדפו בכל מקום. הומוסקסואלים היוו פגיעה פנימית ברייך, ולכן רדפו רק הומוסקסואלים בתוך גרמניה. האימרה: "חיסול מתנגדים מבחוץ גרועה מחיסול מתנגדים מבית" היא מעוותת לחלוטין, שכן רצח המוני הוא רצח המוני.
הנאצים השמידו כל מתנגד משטר וכל אינטלקטואל סלאבי שנקרה בדרכם. הם לא רדפו רק קומוניסטים גרמנים. להזכירך, אחת הסיבות לפתיחת החזית המזרחית הייתה הסלידה ששררה בין האידיאולוגיה הנאצית לאידיאולוגיה הקומוניסטית. הקומוניסטים עצמם ניצודו עוד לפני היהודים, והנאצים לא עשו איפה ואיפה - כל אדם שהיה מתנגד משטר, בין אם היה קומוניסט, סוציאליסט, דמוקרט, איש כנסיה או בן לאחת הארצות הכבושות - מצא את דרכו למחנות.
כל אלו היו רציחות המוניות ממניעים גזענים או דקטטורים. השואה לא שונה מהרדיפות בצ'ילה, בקוסובו או בדרום אפריקה. אנחנו עשינו אותה כזאת.
השגות 2997
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר שבת, 4/3/2000, 19:39
אמיר היקר,

קביעתך כלפי המיקרה הצועני הינה בפירוש לא נכונה;

הצוענים כידוע לך הינו מושג-על
(Ueberbegriff) הכולל בתוכו שתי קבוצות אוכלוסייה מרכזיות: הסיטני והרומה. אוכלוסיות אלו נרדפו באופן שונה האחת מהשניה על ידי הנאציונאל-סוציאליסטים וחבר מרעיהם, ואף פעם לא התקיימה כלפי קבוצות אלו וועידה מסגנון וועידת-וואנזה וזאת על מנת לגבש דרכים שיטתיות-אדמיניסטרטיביות עבור השמדה טוטאלית, כפי שנעשה הדבר עבור כל אוכלוסיית יהודי אירופה.

אין חלילה להכחיש את העובדה שאוכלוסיות אלו נועדו ברובם המכריע אף הם להשמדה כללית - אך ללא כל שיטתיות אפריורית מכוונת.
ילדיהם ותינוקותיהם ה'ארים' של צוענים ילידי גרמניה ואחרים נחטפו לעיתים לאימוץ כפוי לאחר רצח הוריהם - דבר אשר כלל אינו היה אפשרי במיקרה היהודי, בו הדגש על רצח ילדים ותינוקות יהודים - 'ארים' ככל שיהיו - לבש וקיבל מימדים של שליחות קדושה, ללא כל פתח 'מילוט' כלשהו בדמות אימוץ כפוי, ההיה כאמור אפשרי ומקובל מבחינתם של הנאציונאל-סוציאליסטים עבור חלק מילדי הצוענים בכללותם ועבור ילדים ותינוקות אחרים ברחבי שטחי הכיבוש הנאציונאל-סוציאליסטים באירופה.

בהערת סוגריים אציין ואומר שאף סטאלין ושליחיו נקטו באופן ספוראדי ובלתי שיטתי בחטיפתם ואימוצם של ילדים ותינוקות ממחנה הקולאקים, ללא כל 'גועל נפש' גזעני.
נהפוך הוא - מקרי האונס שבוצעו על ידי חייליו של סטאלין ממחישים את להיטותה ואכזריותה הפראית של המלחמה, אך אינם דומים במאומה להתנהגותם של חיילי הוורמאכט והוואפן ס.ס., אשר לא חלמו והעלו על דעתם אונס של אשה יהודיה - מפאת סכנת הרעלת הדם לשיטתם.

כמו כן ביצעו בהחלט הנאציונאל-סוציאליסטים איפה ואיפה ביחס אל קורבנותיהם העתידים ולכן דאגו לסנן ולמיין מראש את האנשים אשר נלקחו למחנות לפי קריטריוני ניפוי מדוייקים להפליא - במחנות הריכוז ואתרי הזיכרון השונים ברחבי אירופה ניתן עד היום להתבונן בעשרות סוגים שונים של טלאים המוצגים בתערוכות קבע, כגון טלאים מיוחדים המיועדים לאלכוהוליסטים, הומוסקסואלים, פושעים, קומוניסטים, צוענים וכ' - יחד עם תוספת מיוחדת ליהודים: המבקר בתערוכה יכול ללמוד על טלאי נוסף בדמות משולש נוסף אשר הפך כל טלאי שהוא מכל קבוצה אפשרית שהיא למגן דוד יהודי.
במילים אחרות - ההומוסקסואלים, הפושעים, האלכוהוליסטים, הקומוניסטים וכ' היהודים היו מופרדים מחבריהם לקבוצה הגויים, ובשלב מאוחר יותר אף רוכזו לבוצה אחת ויחידה - הלוא היא הקבוצה היהודית.

השוואתך הנוספת של שואת היהודים באירופה לרדיפות המישטר בצ'ילה, דרום אפריקה לשעבר או קוסובו הינה נסיון מורחב לבגאטליזאציה אשר כל חוקר רציני יידחה בשתי ידיו.

לא נותר לי אלא לקבוע פעם נוספת שאין הדבר מפליאני כלל ששואת יהודי אירופה מהווה יעד מרכזי אותו מנסים גורמים שונים בישראל ובחו"ל לגמד, וזאת על רקע השימוש הציני אותו מבצעת מדינת ישראל בבימה הפוליטית עולמית - שימוש אשר כותב שורות אלו מכנהו בשם 'המוסר המשולש', ואשר על שימוש זה כבר הגיב מספר פעמים בעבר.

אך כאמור יש להדגיש ולומר פעם נוספת - אין תופעה צינית ודוחה זו המתבצעת דרך קבע במדיניות הפנים והחוץ של מדינת ישראל צריכה להאפיל על העובדה המזעזעת ביותר, לה שותפים בכירי ההיסטוריונים באירופה המערבית ובארה"ב - שואת יהודי אירופה היתה לטענתם אירוע חד פעמי ובלבדי בתולדות האדם והאנושות - ולו מחמת דרכי ביצועה אשר להם אין אח ורע בתולדות השואות המודרניות, אגב - כולל שואת הארמנים ושואת אנשי קאמבודיה.

האמן נא לי שאין לאיש מהיסטוריונים שונים אלו צורך ו/או מוטיבציה מוגברת לסנגר דרך טיעון שכזה על מעשיה הפוליטים של ישראל בזירה הפנימית והביינלאומית.

בברכה

א. מאן
השגות 3005
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 4/3/2000, 23:10
גם אני חולק קשות על דבריך שלך.
חיילי אס אס אכן אנסו נשים יהודיות, ואפילו ילדים יהודים. אם קראת את בית הבובות, אתה בוודאי יודע את סיפורן האומלל של נשות אושוויץ.
צוענים הולכו למוות בדיוק כמו היהודים. באושוויץ ניתן לראות תמונות של ילדים צוענים, לשמוע סיפורים על הניסויים שבצע בהם מנגלה ואף לראות את אבן הריחיים שהכריחו אותם הנאצים לסובב עד שנפלו ללא רוח חיים. חוץ מזה, סתם סיפור קטן שסופר לי ע"י סבתי - בזמן שהסתתרה עם משפחתה בכפר פולני, הביאו לשם הנאצים קבוצת צוענים, כדי להוציאם להורג למחרת ביער הסמוך. הנאצים עדיין לא פינו את יהודי המקום, אלא טפלו בצוענים קודם. ולמה? כי הצוענים היו מעטים מבחינה מספרית. זו הסיבה שלא נערכה נגדם ועידה. גם בארץ, מדברים בד"כ על הערבים ולא על הדרוזים או על הצ'רקסים. דינם של הצוענים, בקיצור, היה מוות.
בקשר לטלאים - זכורה לי מעין טבלה, שבה יש שורות מסויימות של צורות טלאים, ואחת השורות היא יהודים. כן. אבל ישנם גם טורים, שעובדים לפי צבע. אחד מהם, למשל, הוא הורוד. לכל צורה יש צבע ירוק (פושעים, כמדומני), אדום (קומוניסטים) וורוד. לפי השיטה שלך, גם הומוסקסואלים בודדו מהשאר - לא בצורה, אבל בצבע.
רדיפות הן רדיפות. לאמר שרדיפות קומוניסטים הן לא כמו רצח עם בגלל שהם יכולים לשנות את דעותיהם, היא כמו מטרת המשטר הרודף עצמו - היפכו לאחד מאיתנו, או שתמותו. הפחתת ערכה של הרידפה בגלל שהיא על רקע דעות, חסרת בסיס. כאשר מדובר במתנגדי משטר, כולם נרדפים, ואין סיבה שישנו את דעותיהם.
ואגב, אני לא יודע מה רוב החוקרים אומרים, אבל הרוב לאו דווקא צודק. פעם חשבו שהעולם שטוח, לא?
האם העולם שטוח? 3017
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום א', 5/3/2000, 4:00
אמיר ידידי היקר,

שמחתי להווכח בכך שהנך חולק באופן 'קשה' על טיעוניי - אך הרשה נא לי להחזירך לקרקע המציאות;

1. חיילי הס.ס. לא אנסו נשים יהודיות ואף לא ילדים יהודים קטנים, היות והדבר נאסר עליהם בתכלית האיסור - ועל מעשה שכזה יכול היה נתין הס.ס. לשלם בחייו - ולו משום 'זיהום דמו'.
אין זה כמובן שולל את העובדה שבמחנות הריכוז השונים היו נשים שאולצו לעסוק בזנות. נשים אלו היו עקרונית לא יהודיות.
במידה ונאנסה בחורה יהודיה כלשהי - הרי היה זה מחוץ לתקנון הנ"ל - ומן הסתם דקות ספורות לפני רציחתה הפיזית.

2. נעלם מבינתי המקור ממנו הינך שואב את המידע על ילדי הצוענים באושוויץ. מביקוריי השונים במחנה ריכוז זה לא זכורות לי התמונות והסיפור על אבן הריחיים כפי שבחרת להציג בטיעוניך.

3. באשר לטלאים פליאה אחזתני היות ואיני יודע על מה הינך סח.
כל האסירים היהודיים במחנות הריכוז השונים אולצו מעבר למשולש האחד וצבעו הספציפי לשאת משולש הפוך נוסף בצבע הזהה לצבע 'סטייתם', ועל ידי כך ליצור את אותה צורת מגן הדוד המפורסמת.
פירושו של דבר הינו שרק יהודים חויבו בזיהוי נוסף מעבר לזיהויים ה'סוטה'. בשלב מאוחר יותר רוכזו יהודים אלו יחדיו - וגם נרצחו יחדיו.

4. מה עניין הצ'רקסים והדרוזים לעניין הצועני? קושיה הוא לי.

אך הבעייתי מכל עוד לפנינו:

טענתך האינדיפרנטית ביחס לגורלם השונה של הקורבנות מוכיחה בעליל את מידת נכונותך להכללות סופיסטיות.
הטיעון המתחיל בפיסקה 'רדיפות הן רדיפות ....וגו.' אינו מעוגן בקרקע המציאות.

במידה ורודף כלשהו נותן לאדם נרדף את הסיכוי - ולו הקלוש ביותר להשארות בחיים על ידי 'קבלת' אמיתותיו וערכיו של אותו רודף - אשרי רודף זה, ומזלו של אותו אדם נרדף הנתקל ברודף המאפשר לו להפוך עורו כביכול.

דינם של היהודים היה אחד, ולצורך העניין מוזמן הינך לשוחח על כך עם סבתך, היות ובחרת להביאה לדיון זה.

דבר לא עזר לאיש בקרב היהודים - עשיר או עני, צעיר או זקן, יפה או מכוער - להמלט מהגורל אשר דן את כולם ללא כל יוצא דופן להשמדה ולהרצחות טוטאלים.

זהו ההבדל המשמעותי והיחידי בין רדיפה פוליטית ו/או דתית - כפי שביצעו סטאלין והאינקוויזיציה הספרדית, זו המאפשרת כאמור לנרדף, ולו רק מדי פעם, צל של סיכוי להשארות בחיים ואשר אף פעם אינה נוטה לרצוח ילדים באופן אפריורי-אוטומאטי - לבין רדיפות על רקע גזעני ביולוגי-אויגני.

כמו כן ממליץ אנוכי לך בחום לעלעל בכתביהם של חוקרים גויים ובלתי-נימולים שונים, אשר לבטח אינם לוקחים חלק במסע הכומתה היהודי לאושוויץ, וזאת על מנת להווכח מדוע דווקא בוחרים הללו עד עצם היום הזה להגדיר את שואת היהודים באירופה כרצח יחודי ובלבדי ללא כל אח ורע בעולם העתיק והמודרני.

לרשותך עומדת כמובן גם האפשרות להמשיך ולגרוס שחוקרים אלו ואנוכי מאמינים בכך שהעולם שטוח.

בברכה

א. מאן
האם העולם שטוח? 3030
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 5/3/2000, 15:05
חיילי האס אס כן אנסו נשים יהודיות ואף ילדים יהודים. הדבר אומנם נגד את האידיאולוגיה הנאצית, אבל זה לא מנע מהחיילים לעשות זאת. לפני כמה שנים באה קבוצה של הומוסקסואלים ליד ושם, שם נתקלו בקריאות בוז ע"י אחד המבקרים שטען שסבו נרצח בגלל שסרב לקיים יחסים עם חייל אס אס במחנה, ואם תתעקש אני אפילו אפנה אותך למקור. קרוב משפחה שלי אפילו ספר לי שאנשי האס אס אנסו ילדים יהודים באושוויץ. ואם ילדים, למה לא נשים?

אתה מוזמן להכנס לחדר הילדים באחד הביתנים באושוויץ, ולראות בעצמך את התמונות שמוצגות שם. כמו כן אתה מוזמן להסתכל על מפת בירקנאו, שם תראה את איזור "מגורי" הצוענים.

הטלאים חולקו לצורות וצבעים, תוכל לראות זאת במידאנק ובאושוויץ. השורות היו צורות, והטורים צבעים. כך היה טלאי מגן דוד אדום, טלאי ירוק וטלאי ורוד (במחנות), כשם שהיה טלאי ורוד משולש וטלאי ורוד מגן דוד.
ואם אתה מתעקש, חפש חומר על יחס הנאצים להומוסקסואלים באינטרנט. תמצא שהם נחשבו כאוייבי הגזע, יחד עם הצוענים, היהודים והנכים.
ואם כבר הזכרנו נכים, אני לא צריך לציין לך את מצבע האותוניסיה, נכון?

ובקשר לעובדה שיהודים לא יכלו להנצל - הנאצים אמנם ראו ביהודים אוייבים מושבעים, אבל אם תבדוק, תראה שהם היו מוכנים להזניח את האידיאולוגיה שלהם (שוב), ולשחרר יהודים תמורת כסף או נשק. זה שהעולם והיהודים בארה"ב לא היו מוכנים לגייס את הכסף, זה סיפור אחר.

ובקשר לעולם השטוח - רק אמרתי, שהרוב לא תמיד צודק.
נב 3036
אמיר • בתשובה לאמיר יום א', 5/3/2000, 18:01
רק רציתי להזכיר לך, אפרופו העובדה שלא כל מי שנולד לצוענים הובל אל המוות, שהיו מי שהוגדרו כ''בני תערובות''. תתפלא, אבל מי שהוכרז כזה לא נשלח למחנות המוות, וכהוכחה לכך אתה מוזמן לקרוא את החלטתו של גרינג שקובע כי יש לעקרם, אך לא לחסלם.
האם העולם שטוח? 3039
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ב', 6/3/2000, 1:48
אמיר הנכבד,

הויכוח ההגדרתי המתנהל בינינו סובב למעשה על ציר השאלה המרכזית, אותו כבר העלה מר גורביץ במאמרו המאלף והוא - האם שואת יהודי אירופה נוראה ואכזרית משואות אחרות שהתחוללו כנגד קבוצות אחרות בזמן ההוא, כלומר - כנגד קבוצות הצוענים, הומוסקסואלים, נכים, 'פושעים' פוליטים וכ' - או שמא זוהי טענה המצוצה מהאצבע עליה שוקדת מדינת ישראל, ומשרד החינוך בראשה?

התשובה לכך הינה חיובית לשיטתי לשיטת מיטב ההיסוריונים המערב אירופאים החוקרים באינטנסיביות את התופעה מזה שנים.

הנאצים הגדיר את ה'איום היהודי' במונחים ביולוגים. האיום היה טמון ב'דם היהודי'. מתוך חוקי נירנברג שאסרו נישואי תערובת בין יהודים ל'ארים' בגרמניה - ועל כן תבעו מכל גבר אשה וילד להוכיח את ייחוסם המישפחתי - ניתן ללמוד שבהתכוונותם של הנאצים ובדיבורם לעשות כך התכוונו הללו לכך במובנו הביולוגי-אויגני של המושג.

בשנים האחרונות הושלמו ופורסמו עבודות מחקר רבות, העוסקות בחשיפת תולדותיהם של 'הקורבנות הנשכחים של הנאציזם' - עובדי כפייה, צוענים, שבויים סובייטים, חולי נפש, צוענים, נכים מפגרים, אנשים הקרויים 'יסודות אנטי-חברתיים' (Asoziale), משוטטים, קבצנים, זונות, הומוסקסואלים, ועוד.

גם קבוצות אלו נאסרו, עונו, נכלאו ונרצחו.

ואכן כלפי אותם היסודות שהוגדרו כמזיקים מבחינה ביולוגית ולא רק פוליטית - כגון הצוענים, המפגרים וחולי הנפש - בוצעו תוכניות השמדה נרחבות.

פעולות 'המתות החסד' של מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש קדמו טכנית להשמדת היהודים.
ההתמקדות במחקרים הנ"ל כלפי ה'קורבנות הנשכחים' הגבירה בשנות השמונים את אי נכונותם של הסטוריונים שונים באירופה המערבית לקבל את שואת היהודים כדבר יחודי ובלבדי, ובהתאם לכך טענו חוגים אלו כי היהודים היוו קטורגיה אחת של קורבנות הנאציזם בין קורבנות רבים אחרים, ומכאן התפתחה מגמת 'גימודה' של השואה היהודית בהשוואה לשואות האחרות שהעלו והביאו החוקרים השונים אשר ייצגו אסכולה זו.

טענתה המרכזית של אסכולת-רלטיוויזם זו היתה, וזאת מעבר לטענותיהם של חוקרים כא. נולטה, א. הילגרובר וה. שולצה שניתן בהחלט להשוות בין היהודים, צוענים, 'אנטי חברתים', חולי נפש, שבויים סובייטים וקבוצות אחרות הואיל וכולם היו קורבנות של גזענות.
יותר מכך. חוגים אלו אף טענו כי ההתמקדות המוגברת בהשמדת היהודים בידי הנאצים הסיחה זמן רב מדי את תשומת הלב מקורבנותיהם הרבים האחרים של הנאצים, היות ולטענתם הגזענות כתופעה לא כוונה באורח בלבדי כנגד היהודים.

אסכולה זו, אשר הלכה וגדלה בשנות השמונים של המאה הקודמת חוותה על בשרה את 'מחלוקת ההיסטוריונים' המפורסמת בגרמניה, וכתוצאה מכך החלה לדעוך לקראת סוף השמונים ונעלמה כמעט כליל בתחילתן של שנות התשעים למאה הקודמת.

הסיבה המאוד פרוזאית לדעיכתם היחסית מהירה של היסטוריונים אלו, אשר ישבו בכמה מקומות שונים באירופה הינה די ברורה בפשטותה;

במבט אובייקטיבי זהיר מרחוק אפשר בהחלט לומר שטענותיה של אסכולה זו ניחנו בכמה נקודות תורפה חמורות ביותר.

הבעייה המתודית הראשונה שעמדה על הפרק הייתה השאלה מדוע ראיית השמדת היהודים בידי הנאצים כתופעה יחודית מחייבת לכאורה הקלת ראש ו/או אף התעלמות משאר קורבנות הנאציזם, שאלה שאסכולת הרלטיוויסטים לא יכלה לתת לה כל תשובה ברורה.
נקודה מרכזית נוספת היתה הטענה כנגד אסכולה זו בה הוכח למעשה שהנאצים לא ראו ביהודים קבוצת אנשים המוגדרת כ'זיבורית חברתית'. ככלות הכל לא היו היהודים קבוצה אשר נתמכה על ידי מוסדות המדינה השונים כמו חולי הנפש, או אנשים חסרי עיסוק קבוע כגון הצוענים למיניהם, או קבוצה מסוגה של ההומוסקסואלים אשר לא הולידה ילדים לצרכי החברה.
היפוכו של דבר - סילוקם של היהודים ממערכות הכלכלה והפניית המשאבים למימון השמדתם הוו בהחלט צעד שלילי מבחינה כלכלית ומחינה רציונאלית כלשהי.

אך הטיעון המרכזי כנגד נציגיה של אסכולה זו התמקד בהגזמה של הרחבת המושג 'גזענות' על קבוצות אחרות ועירובו במושג 'השבחת הגזע' אשר ננקט כלפי חולי הנפש השונים וההומוסקסואלים.
מדיניותם של הנאצים כלפי קבוצות אלו היתה ללא ספק מעין בליל דטרמיניזם ביולוגי - וזוהי בעצם הסיבה להשמדתם: לא זהותם הגזעית של אנשים אלו גזרה עליהם את השמדתם, כי אם 'נחיתותם' הביולוגית.

למען הדיוק יש להדגיש שכלפי הצוענים אכן נשאה אכן מדיניותם של הנאצים אופי גזעני יותר, אך גם במיקרה זה אל להתעלם מהתחשיב הכלכלי שביסוד פעולותיהם של הנאצים כנגד הקבוצות הצועניות, שכן רוב הצוענים, בדיוק כחסרי הבית והקבצנים למיניהם, סירבו עקרונית להצטרף לכוח העבודה הנאצי, ועל כן נחשבו כמחבלים בהכנות למלחמה וכמי שאינם תורמים מאומה למשטר הנאצי.

הנאצים בוודאי לא ראו בצוענים את היישויות היהודיות הפועלות במרחב העולמי כנגד הגזע ה'ארי', כפי שראו ביהודים.
כמו כן לא נרדפו הצוענים מעולם באופן שיטתי וכולל כפי בדוגמת המיקרה היהודי.

על רקע כללי זה ניתן להבין מדוע חלקו אפריורית היהודים גורל שונה משאר קבוצות קורבנות הנאצים ועוזריהם.

היהודים הוו קטגוריה של בני אדם אשר במיקרים רבים חשבו את עצמם כחלק בלתי נפרד של הארצות בהן חיו. מרבית יהודי גרמניה נטמעו בחברה הגרמנית בין שתי מלחמות העולם, ומרוב הבחינות לא היו כלל שונים מגרמנים אחרים.
תחילה הוגדרו הם על ידי הנאצים כקטגוריה נפרדת, ואחר כך נהגו הללו בהם באלימות הולכת ומתגברת. הנאצים דאגו להרחיק את היהודים משאר חלקי החברה על ידי שורה ארוכה של חוקים והגבלות, ולבסוף גירשו הללו את היהודים ורצחו את אלה אשר לא הספיקו להימלט.

כאשר פלשו הנאצים למדינות אירופה השונות והכניעון - החל בצרפת, ארצות השפלה, דנמרק ונורבגיה במערב, ובפולין, צ'כוסלובקיה, יוון, יוגוסלביה, בריה"מ וארצות אחרות במזרח - נקטו הנאצים אותה מדיניות רצח כלפי כל סך היהודים במקום אליו הגיעו.
כל איש ואישה זקן ועולל מה'גזע' היהודי הושמד מעצם הוויתו היהודית.

שום יחס שכזה לא ננקט ולו פעם אחת כלפי קבוצה אחרת מסך כל קבוצות הקורבנות שצויינו בתחילת תגובה זו.

זוהי הסיבה המדוייקת לכך שהנאצים קיבצו את כל קבוצות היהודים השונות אף בתוך עצמם, ולכן מצאו הם לנכון לכלוא נכים יהודים הומוסקסואלים יהודים, אסירים פוליטים יהודים, שבויי מלחמה יהודים וכ' יחדיו - וזאת על מנת לחסלם כאוייב קוסמי.

זוהי גם הסיבה לנצחונה המוסרי של אסכולת האברמס וייקל באתו ויכוח מפורסם, ול'התקפלותם' ודעיכתם של הרלטיוויסטים השונים.

אגב, חלק מסויים מאסכולת הרלטיוויסטים גלש עד כמעט להכחשת השואה - דבר המוכיח למעשה את המוטיבציה הראשונית אצל לפחות חלק מתומכי אסכולה זו.

בברכה

א. מאן
פשעים ועבירות גדולות 3062
ירדן ניר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 6/3/2000, 23:39
וכעת, משהתשכנענו ששואת היהודים שונה מהותית מכל רצח המוני אחר בהיסטוריה: האם ההבדל האמור עושה אותה *רעה* יותר?
פשעים ועבירות גדולות 501885
מיכל • בתשובה לירדן ניר יום ג', 20/1/2009, 20:39
נראה לי שדווקא אנשים כמו יוסי גורביץ מתחילים ויכוחים חסרי ''תוחלת'' שכאלו. אולי כדאי שנקרא קצת כולנו ונשכיל במקום להתלהם.
האם העולם שטוח? 484797
אמיר שקד • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 17/7/2008, 13:04
למי שכתב זאת אדון אלכסנדר מאן זה לא רק תגובה על מה שכתבת כאן זה גם על הויכוח שלך עם מישהו אחר שאני חושב שהוא חסר תוחלת. הויכוח ביניכם הוא מעניין, אבל מה זה משנה מי נרצח בשואה ומי לא או מי נאנס ומי לא. העניין הוא שהשואה היתה אכזרית ולא צריך להתווכח עליה. תמצאו משהו אחר על מה להתווכח ולא על התקופות האכזריות האלה ותפסיק עם העניין הזה "האם העולם שטוח" כי הוא לא. איפה היצירתיות שלכם? ואגב, אדון מאן, תמצא לי את מוצאם האמיתי של הגזע הארי. תודה.
האם העולם שטוח? 484808
פולניה מתנשקת • בתשובה לאמיר שקד יום ה', 17/7/2008, 14:08
אתה צודק, שיפסיקו להגיב וגמרנו! גם אני סובלת כשאחרים נהנים!
האם העולם שטוח? 484828
איציק ש. • בתשובה לפולניה מתנשקת יום ה', 17/7/2008, 15:25
את סובלת גם כשאת מתנשקת?
האם העולם שטוח? 484830
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/7/2008, 15:27
בטח, אחרת למה היא עוצמת את העיניים.
האם העולם שטוח? 3056
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 6/3/2000, 18:34
א. באשר לאונס - יש עדויות חד משמעיות, כי במזרח אירופה, נהגו החיילים לאנוס את הנשים היהודיות, לפני שרצחו אותן או שלחו אותן להשמדה. קראתי גם תיאור של ניצול שואה שראה זאת בעיניו.

ב. אני לא יודע אם אלו היו חיילי אס.אס. או וורמאכט, אבל אני חושב שבמלחמה שבמזרח, תתקשה למצוא את ההבדלים.
האם העולם שטוח? 501882
מיכל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 20/1/2009, 20:37
למה אתה נתקע על הנושא של האונס? מעשי האונס שהיו אכן היו מנוגדים לחוק ולתורה הנאצית. האם היו נאצים שאנסו יהודיות? גם אני שמעתי וקראתי על כך. אבל זה היה בשביל לגרום סבל, בשביל להשפיל, להכאיב, לגזול צלם אנוש... לא למען מטרות רבייה או מתוך מחשבה שאם אכן ייוולד ילד - אותו אנס נאצי יכיר בו כילדו.
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 2978
אייל ב. שבת, 4/3/2000, 2:55
שלום. שד קטן בתוכי, לא נתן לי לעבור לסדר היום על הכתבה המקוממת שנכתבה כאן. העניין הוא פשוט: מר. גורביץ הנכבד, תוך רצונו להעביר איזשהי תזה, במקרה זה מופרכת מיסודה, יצא מטיעון מסוים. עד כאן הכל נפלא ומקסים, הרי בבסיס כל כתבה יימצא טיעון שכזה. אך הטיעון של מר גורביץ הפעם, עלב בי אישית. אסביר מדוע:
הטענה כאן, כי מדינת ישראל עושה שימוש אינטרסנטי, מתבססת על הצבעה לכיוון המערכות החינוכית כאשמות בכשל. או, לשיטתו של גורביץ, כמחנכות לנקיטת עמדה נחרצת ובלתי מתפשרת המבכה את השואה, ומונעת שאילת שאלות.
אני, כמו כולנו, חונכתי כך כדי לשרת את האינטרסים של מדינת ישראל בבואה לעמוד מול גורמים זרים, כך אומר גורביץ. אני, כמו כולנו, "הפנמתי את תעמולת הזוועה" של מדינת ישראל, ולכן, בעוורוני כי רב, אני אפילו לא יכול להבחין באותה תעמולה.
ובכן, מר. גורביץ תקיפת קוראיך, ניטרול ההתקוממות על מאמרך המביש, ע"י האמירות הללו, ע"י הפחדה: אתם לא חושבים מה שאתם חושבים כי זה מה שאתם רוצים לחשוב. חונכתם לחשוב כך, גדלתם על ברכי מדינה אימפריאליסטית שרחמנא לצלן, מחנכת לזכרון האסון - שהיה, ואני עומד על כך, אסון יהודי ברובו - מתקפה זו לא צלחה לך.
כל שאכתוב עתה יהיה לשווא. הרי תאמר כי כך חונכתי. תאמר כי אני חושב דרך פיותיהם של מורי העבר שלי.
לא כך.

ועוד משהו. כתבת: "מדינת ישראל רואה בשואה... ענין קיומי כמעט, שלשם המלחמה בו היא מוכנה לעשות הרבה מאד"

ומה רע בכך...?
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 2979
אייל ב. • בתשובה לאייל ב. שבת, 4/3/2000, 4:57
רק אתקן את הציטוט בסיום תגובתי:
"מדינת ישראל רואה בהכחשת השואה... ענין קיומי כמעט, שלשם המלחמה בו היא מוכנה לעשות הרבה מאד"

ומה רע בכך...?
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 2984
יוסי גורביץ • בתשובה לאייל ב. שבת, 4/3/2000, 11:47
נמנעתי בכוונה מהשימוש בביטוי "שטיפת מוח", ודיברתי על אינדוקטרינציה, או, בשפה האהובה על מערכת החינוך שלנו, "הקניית ערכים". אני מוכן לקבל כל תגובה, ובלבד שתהיה עניינית: על אילו מהעובדות שציינתי אתה חולק? מה נראה לך לא נכון עובדתית?
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 2995
אייל ב. • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 4/3/2000, 17:14
ובכן, אינני יודע באיזו מין סביבה חינוכית אתה גדלת, למדת, והתחנכת. אני התחנכתי בבי"ס שלימד אותי לחשוב. מקום בו הפלורליזם וחופש המחשבה, לא היו מילים גסות. מורה ההיסטוריה שלי היה אחד משורה של אנשים שעיצבו והשפיעו על חיי משמעותית. ולא - לא בגלל שהוא הפעיל עלי "אינדוקטרינציה", הוא לא ניסה להחדיר בי שום תורה שהוכתבה לו ע"י תוכנית הלימודים. בגלל שהוא לימד אותי לחשוב, לשאול את השאלות, להיות אוטודידקט.

אין לי ויכוח איתך על השימוש הציני והאינטרסנטי במסמכי אייכמן - בתקופת בן-גוריון נעשו משגים אינספור. אך אתה נוטל את המקרה, ומדגים בעזרתו מדוע היום מדינת ישראל רותמת את השואה לעזרתה. המסמכים לא שוחררו - ותקרא לי נאיבי - עד היום מפני שבשנים האחרונות הם פשוט נשתכחו מלב.
לשיטתך, משרד החינוך משקיע מאמצים רבים כל-כך בלימוד השואה. נעזוב בצד את העובדה שאין פסול בזה, לדעתי. איך תסביר את הרפורמה של שריד בבחינות הבגרות - הבחינה בהיסטוריה ב-ו-ט-ל-ה, תלמידים לא ייבחנו עוד ביחידה ט', היא לימודי השואה.

ומעבר לכל - ישנה כמובן האפשרות שחתך הקוראים המגיבים באתר זה אינו זהה לחתך האוכלוסיה, אבל איך תסביר שרובם ככולם, מלבד אחדים, הם אומרי הן למאמרך. אולי "שטיפת המוח" היתה הפוכה?

ודבר אחרון - השימוש בביטוי "שטיפת מוח" עדיף בהרבה, על שימוש בביטוי "תעמולת זוועה".
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 3001
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל ב. שבת, 4/3/2000, 22:46
השתכחותם מלב של מסמכי אייכמן היא חלק מהבעיה - שהרי הסיבה שהם נאסרו לפרסום היא בדיוק כדי להשכיח אותם... עוד אחד מאותם "משגים" של בן-גוריון?

אגב, איזו יחידה היא "לימודי השואה"? אני מכיר יחידה ה', שזו היסטוריה כללית, ומכיר תע"י, שזה בעיקר הציונות והעליות. זה מה שמלמדים ברמה הבסיסית של היסטוריה 2 יחידות בה מחויב כל תלמיד. האם "הסטוריה כללית" נחשבת בעיניך "לימודי שואה", או שאולי מדובר ביחידה שנכללת בלימודים המורחבים של 5 יחידות?
בכל אופן, הבחינה אולי בוטלה, אבל לא לימודי ההיסטוריה - אלו ילמדו בכיתות ובתעודת הבגרות יופיע הציון שיתן לתלמיד ביה"ס עצמו. שיטה מגוחכת, אני מסכים, אבל לטעון שהתלמידים לא ילמדו היסטוריה מזכיר את זעקות השבר של המורים לתנ"ך לאחר ששנתיים רצוף נפל המקצוע בהגרלת הלח"ב, וזאת למרות שהם ידעו היטב שהתלמידים כן למדו את המקצועות הללו במהלך השנה. אולי אנו מטילים את יהבנו יתר על המידה על בחינות הבגרות.
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 3053
יוסי גורביץ • בתשובה לאייל ב. יום ב', 6/3/2000, 18:05
א. מסמכי אייכמן לא "נשתכחו מלב". בשלשת השנים האחרונות ניסה "הארץ" (במיוחד תום שגב) להביא לפרסומם, ושוב ושוב סירבה הממשלה לעשות זאת. היא שחררה את המסמכים מסיבות אינטרסנטיות, הרואות בשואה קרדום לבנות בו את מדינת ישראל.

ב. לא אמרתי ששטיפת המוח הייתה בהכרח יעילה. מעבר לכך, רוב קוראי האייל נראים, לי לפחות, מעט יותר אינטיליגנטים מהישראלי הממוצע.

סיפור מהחיים: אני שוקד עכשיו על קריאת ספרו של אלן בולוק, "היטלר וסטאלין, חיים מקבילים". לפני שבוע, בקוראי באוטובוס, פנה אלי אחד הנוסעים בתמיהה: "מה, אתה קורא ספר על היטלר?" השבתי בחיוב ושאלתי מה לא בסדר בכך. מסתבר שהברנש חשב שכל ספר על היטלר חייב להיות ספר אנטישמי - או, ליתר דיוק, *כל ספר לא עברי על היטלר* (שלי היה באנגלית) חייב להיות אנטישמי. מעניין, לא? הוא גם לא הבין מה יש לקרוא על הנושא - הוא טען ש"מדובר במפלצת, מה יש פה להבין."

אני לא יודע עד כמה האדם הזה מייצג את תוצר מערכת החינוך הישראלית, או משהו מלבד עצמו, אבל הסיפור הזה היה מה שגרם לי, בין השאר, לכתוב את המאמר הזה.
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 2988
אמיר • בתשובה לאייל ב. שבת, 4/3/2000, 13:17
השואה הייתה אסון יהודי ברובו...מעניין, על איזה קנה מידה אתה מסתמך?
אם אתה מסתמך על בדיקה מספרית, הרי שהרוסים אבדו כ-‏20 מיליון אנשים, ואני בטוח שאם תבדוק תראה שגם בין הפולנים נמצאו לא מעט אבידות. אתה צריך לבדוק לפי שיטה יחסית, ואז תראה שמתוך אחוז הצוענים שחיו באירופה, הנאצים השמידו די הרבה.
ובקשר לשאלתך - אין רע בכך, פרט לעובדה שנעשה שימוש ציני בשואה במקביל לצביעות הדוחה שלנו כלפי כל רדיפות אחרות שעדיין קיימות בעולם.
תגובה אחרת למאמר ''הטוב ביותר'' פה 501886
מיכל • בתשובה לאמיר יום ג', 20/1/2009, 20:45
סתם ליתר דיוק, מתוך 20 המיליונים לא מדובר על קורבנות שנרדפו ונרצחו משום היותם רוסים. יש הבדל בין קורבנות מלחמה לקורבנות השואה. נכון שהנאצים גם לא ממש חיבבו את העמים הסלאבים... אבל הם לא רדפו אותם. אני לא כל כך מבינה מה ההשוואה פה.
ומה התחליף? 2989
אמיר שבת, 4/3/2000, 13:20
כבר העלתי את השאלה מה לדעתו של הכותב יש ללמד בשיעורי היסטוריה במקום הרדיפות. הרי רוב ההיטוריה היהודית לא כללה שום דבר פרט לרדיפות, עליות ומלחמות. מה אתה מצפה שנלמד במקום, את הווי החיים בעיירה היהודית?
ומה התחליף? 3000
אברם • בתשובה לאמיר שבת, 4/3/2000, 22:36
המדינה היהודית,קרי ישראל, זו המדינה שהוקמה מבוחו של מוסר שהעם היהודי היה מהמובילים שלו מאז ומתמיד.
אם היינו רואים את ההיסטוריה שלנו יותר כהתפתחות המוסר העולמי היו לימודי ההיסטוריה מלאים יותר ולא ניראים כמסכת של רדיפות, ניסים וקידוש השם.
תולדות הרוע בעולם הם ארוכים כמו תולדות העולם. המייחד את השואה קודם לכל זו קירבתה בזמן אלינו ולנוכחות קורבנותיה בסביבתנו היום יומית. אבל הלקח העיקרי שלנו מהשואה זו הבאנליות של הרוע. היכולת של כולנו ליפול לשדה הנורא של '' נעשה ונשמע'' אשר בתוכו נפלו רבים וטובים.
טוב היה עם היינו לומדים ביקורת העובדות ולא רק את העובדות.
היסטוריה יהודית 3033
רן • בתשובה לאמיר יום א', 5/3/2000, 16:30
איני מגיב למאמרו של גורביץ' . יש לי הרגשה שהוא מגזים אך אין לי ידע עובדתי מספיק בנושא השואה. אני למדתי בירושלים בבי"ס "דנמרק" בו כל יום שואה הוקדש למפגש עם ניצולים דנים ולפעמים גם מצילים. בכיתה ט' כתבנו עבודה על הצלת יהודי דנמרק וכו' כך שתודעת השואה שעוצבה בבי"ס זה היא שונה אולי ממה שקיים ברוב המערכת.

בנוגע לטענתו של אמיר "רוב ההיסטוריה היהודית לא כללה דבר פרט לרדיפות" הרי שכאן כנראה עבר שטיפת מוח רצינית.
מהיכן נתחיל? מתור הזהב בספרד? מחסידות אשכנז שאכן על רקע פרעות, יצרה יצירה מקורית ומיוחדת? מחכמי פרובאנס וגירונה שפיתחו את הקבלה? מהפילוסופים היהודים וידידותם עם שליטים ומלכים? אולי נספר על הקשר המתמיד עם ארץ-ישראל ועל העליות לאורך השנים, כגון זו של דון יוסף נשיא או חסידי האר"י? אולי על הלוחמים והחולמים כדונה גרציה ושלמה מולכו? וזה מוביל אל תנועות הרוח הגדולות של השבתאות, הפרנקיזם והחסידות. אולי נספר על הארגון היהודי ב"ארבע הארצות" של פוליןוהיצירה הספרותי העשירה של יהודי פולין ורוסיה? ואולי על יהודי הולנד, ראשוני החילונים כשפינוזה ואוריאל ד'קוסטה? אולי על הימאים היהודים והסוחרים שהשתתפו בגילוי אמריקה והקמת החברה האזרחית בעולם החדש? אולי על יהודי הרנסאנס האיטלקי ובני חברתו של לורנצו מדיצ'י ופיקו-דלה-מירנדולה? ומנדלסון כבר אמרנו? ושלמה מימון שהתכתב עם קאנט? והמהר"ל מפראג? והגאון מוילנה?
רק רדיפות, אמיר? רק שנאת הגויים? לא ולא, היהודים היוו ציר מרכזי במוסר, בתרבות, בפילוסופיה ובמסחר האירופאי.
חבל שאינך מכיר (לפחות חלק מזה למדת בבי"ס וגם אם היה גרוע ביותר) ודע שאין לך במה להתבייש בהיסטוריה של עמך.
3012
אופק יום א', 5/3/2000, 0:28
תסלח לי על כך שלא טרחתי לקרוא עד הסוף את מאמרך המלומד, ולהציע לך שקודם שאתה כותב בכזה ביטחון, תואיל ותטרח לבדוק את העובדות.
להלן עובדה אחת: במלחמת העולם השניה מטוסים של ארה"ב הפציצו את יפן. האם אתה באמת מאמין שהם לא יכלו להגיע ולהפציץ את אושוויץ?

ולמה אנחנו עסוקים כל כך בשואת יהודי אירופה בעוד ששואות רבות התחוללו מתחוללות ויתחוללו בעולם?
מפני שזה נוגע לנו באופן אישי. וזה כן חשוב. (ואל תגיד לי שכיום, כאשר כל כך הרבה חיילים נהרגים בלבנון, ולצורך הדיון זה לא משנה אם אנחנו שם בצדק או לא, כל חייל שמת כואב לך כמו נפילתו של החבר הכי טוב).
סבתא שלי היתה באושוויץ, והזכרונות האלה כואבים לה ומציקים לה עד היום. חובה עלי לדעת את מה שעבר עליה, ועל אחיה. ואל תשווה בין קריאה ביומנה של אנה פראנק, אשר אם לא היתה נספית בשואה, מעולם לא היינו שומעים עליו, לביקור במחנות המוות.
ולעיניינו של אייכמן: בכלל לא משנה מה בדיוק בדיוק הוא עשה שם. כל נאצי (וכוונתי לנאצי אמיתי, ולא להוזלה שעשית לכינוי זה באופן בו אתה מדביק אותו לכל מי שמעז לאמר משהו שלא נראה לך), ומצידי אפילו אם רק שמר על איזה שער במחנה ריכוז, ולא רצח בידיו ממש, ראוי לעונש מוות, מפני כל בורג, קטן ככל שיהיה, חיזק את מכונת הרצח.
קרא את כל המאמר 3019
אייל ב. • בתשובה לאופק יום א', 5/3/2000, 8:06
אין חוכמה בתגובה שאינה מבוססת על קריאת המאמר כולו. אתה מרחיק מעליך את האפשרות לתגובה רצינית כלשהי, וזה לא אקט חכם במיוחד.
3049
יוסי גורביץ • בתשובה לאופק יום ב', 6/3/2000, 17:40
א. יפן הופצצה מאיוו ג'ימה. לשם כך היה צורך לכבוש את האי, תוך ספיגת כ-‏6000 הרוגים. אם אתה חושב שמטוסים מאירופה יכלו להפציץ את יפן, אולי כדאי שתחשוב שנית.

ב. השואה היהודית נוגעת לישראלים, אינני חולק על כך, אלא מתנגד למגמה להמעיט בערכן של אסונות של עמים אחרים, ולפתח תודעה קורבנית.

ג. מספר החיילים הנהרגים בלבנון הוא שולי וחסר משמעות במונחים של מדינה שמתיימרת להיות מעצמה אזורית. לשם השוואה, ארה"ב איבדה במלחמת ויאטנאם - המלחמה שבה איבדה את מספר החיילים הנמוך ביותר מאז מלחמת 1812 - 58,000 חיילים. מדינה שרוצה להיות מעצמה אזורית ולכבוש מדינות שכנות, לא יכולה לעשות זאת אם מותם של שבעה חיילים בחודש ממוטט לחלוטין את חוט השדרה שלה.

ד. אני מסכים לטענה שכל איש אס.אס. דינו מוות. אני טוען, מעבר לכך, שחלקו של אייכמן בהשמדת היהודים נופח, מפני שהוא היה, פחות היותר, הנאצי היחיד שבן-גוריון הצליח לשים עליו את הידיים, לצרכי משפט הראווה שלו.
3076
רחלי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 7/3/2000, 22:45
ענין החיילים הנהרגים בלבנון בא למטרה אחת בלבד: להמחיש את הכאב שבאיבוד אדם שקרוב אליך יותר בהשוואה לזה שאתה לא מכיר. לא ניסיתי לפצוח כאן בדיון אודות לבנון.
אני לא רואה בהזכרת השואה היהודית המעטה בערכם של אסונות של עמים אחרים, עם כל הכבוד לעמים האחרים, לא בטוח שזה רלוונטי בשיעורי היסטוריה יהודית (ולדעתי, בטוח ששיעורי היסטוריה יהודית רלוונטיים במדינת היהודים שכן אני עדיין סוברת, למרות שזה אולי קצת מיושן, כי עם שאין לו עבר- אין לו עתיד).
אני לא מוצאת בלימוד פרק זה בהיסטוריה היהודית שום עניין של פיתוח תודעה קורבנית.

גם משפט מנופח לצורכי ראווה של נאצי- למען יראו ויראו, ושלא ירגישו כי מה שהיה היה והכל נשכח משתמה המלחמה, לא פסול בעיני.
חיילים נופלים וכאב 3081
יוסי גורביץ • בתשובה לרחלי יום ד', 8/3/2000, 0:24
את רשאית לקרוא לי אדם קהה חושים, אבל אני לא מתאבל על מותם של חיילים. זה מצער, נכון, וזה אידיוטי (וזה נכון עוד יותר) אבל זה לא מסעיר או מרגש אותי - בהנחה שאינני מכיר מישהו מן הנופלים. אנשים מתים כל יום. רבים יותר מתים בתאונות דרכים. הם ישראלים לא פחות מהנהרגים בלבנון, והנהרגים בלבנון נהרגים בגלל מעשי שטות גדולים הרבה יותר, ועדיין - אף אחד פה לא מדבר על "הזדהות עם קורבנות תאונות הדרכים". וזאת למרות העובדה שקורבנות תאונות הדרכים הם חלק מהמערכת הבסיסית שלנו. אנו מקבלים שבכל שנה ימותו כחמש מאות בני אדם - פי עשרים מהנהרגים בלבנון - וזה מקובל עלינו, כי הדבר מאפשר לנו מוביליות טובה יותר, יכולת להגיע ממקום למקום במהירות רבה יותר, נוחות רבה יותר. כל זמן שהאנשים שנדרסים או נהרגים בהתנגשויות כלי רכב, זה לא מזיז לנו. לכל היותר, אנו מצקצקים בלשוננו ואומרים שזה נורא. האם אנחנו עושים משהו בקשר לכך? נאדה.

מדוע אני צריך להזדהות יותר עם חייל שנהרג במלחמה אידיוטית ומיותרת מאשר עם נהג שנהרג בתאונה אידיוטית ומיותרת?

ואם נחזור לנושא, הבעיה שלי היא לא עם עצם לימודי השואה. אני לא מציע לבטל אותם. הבעיה שלי היא עם הנחלת הטראומה, עם הפיכת אסון למוטיב מרכזי בתפיסת החיים.

ועם כל הכבוד לאימרה "עם שאין לו עבר, גם לא יהיה לו עתיד", היא מסוג האמרות שאי אפשר להוכיח אותן או להפריכן, וככזו היא חסרת משמעות.
הכוכב הנוסף 3014
ממי לביא יום א', 5/3/2000, 1:14
למה? למה אתה רואה חובה קדושה בשחיטת פרות קדושות? מדוע אתה רואה הישג אדיר בכך שתוכל להביא טיעונים נוספים לטשטוש זהותה של המדינה היהודית? אני אולי קצת אמוציונלי (ואני מניח שזו היתה כוונתך), אז בכל זאת אנסה לנחות על קרקע הלוגיקה והעובדות.

ראשית, בנוגע לתמיהתך מדוע איננו מזכירים את שואת הצוענים או הארמנים (ואיני מתייחס לשאלה אם היתה זו שואה באותה היקף של יהדות אירופה). לעניות דעתי, הסיבה היא פשוטה מאוד: משום שאנחנו מדינת היהודים. כן כן, פשוט כך. הרי לפי הלוגיקה שלך, צריך גם לשאול מדוע איננו מתאבלים ביום פרוץ מלחמת העולם הראשונה, איננו מורידים את הדגל לחצי התורן לזכר הטבח במלחמת יפן-סין, איננו מקימים אוהל זיכרון לזכר האינדיאנים שנטבחו על ידי האמריקאים כחלק מתהליך האמריקניזציה, ואיננו יושבים שבעה על נטבחי קוסובו. מה קרה, הפכנו להיות נר הזכרון של העולם? מדוע עלינו להתאבל על צרותיהם של אחרים? אין לנו מספיק?

האם אתה חושב שלימוד השואה הוא מוגזם? מעניין מה היית חושב אם הייתי אומר שרצח יצחק רבין זכה לתהודה מוגזמת בארץ, ובוודאי בעולם. בסך הכל אדם אחד! בשואה בכל זאת מדובר על שישה מליון יהודים, ביניהם גם מנהיגים ואנשי רוח בעלי שיעור קומה.

לעניות דעתי, כתיבת מאמר זה נובעת ממקור אחר, ולא מהרצון "לאזן" את לימוד השואה. מקור זה הוזכר במאמרך בחטף, והרשה לי לצטט: "האידיאולוגיה הציונית המתה". האידיאולוגיה הציונית מתה. מה פירוש מתה? אין הכוונה כי נגמר המפעל הציוני ואין מה לעשות בארצנו הקטנטונת. אדרבה - הנגב עוד שומם, עיירות הפיתוח עדיין נחשבות עיירות פיתוח, האבטלה עדיין קיימת. נשמע מיושן? נאיבי? תלוש? אם כן - הרי זה בגלל שהאידיאולוגיה הציונית אכן מתה.
ומה באמת הכוונה ב"מתה"? אין מי שיממש אותה. עם ישראל ברובו איבד את הזהות היהודית שלו. הרצון לייחוד, להוות "אור לגויים", להוות מוקד משיכה אבד והתמוסס למול טובות ההנאה של התרבות המערבית ששטפה אותנו בגל של אגוצנטריות מפתה. איננו עם ישראל, אנו אוסף של יחידים, אשר בראש מעיינם עומדת טובתם האישית. הכלל, המדינה, הארץ הינה מין מטרד שצריך "לשלם לו 55% מס הכנסה", ללכת, מיעוטנו, למילואים, ולחלוב כמה שרק אפשר. נשטפנו בגל של נהנתנות בלתי מתפשרת, מעשינו מוכתבים לפי הבורסה (בדרך כלל בוול סטריט), גודל האוטו והבית, שער הדולר ומצב הרוח של קלינטון. איננו רואים כל צורך בגיבוש זהות יהודית יחודית.
ומול זה, לפתע פתאום, מגיע משרד החינוך ומבקש ללמד על השואה. שואה? מה פתאום שואה?למה מי מת? ולאחר שאומרים לנו מי, וכמה, מת, אנו מתחילים להרגיש חוסר נוחות. רגע, מה, אז אנחנו כן שונים? אנחנו כן מיוחדים? אנשים ממש מתאמצים בשביל להרוג *דווקא* יהודים? לא כל כך מתאים לנו. בסופו של דבר, אנו כבר לא עם ישראל, אנחנו הכוכב הנוסף בדגל ארה"ב.

הגענו למצב בו מונחים כמו "גאווה לאומית","ציונות","רוצה להיות יהודי" נחשבים למונחים קיצוניים, השמורים לקבוצה סהרורית בשולי המחנה השפוי במדינה. האם אתה חושב שגם בארה"ב, אמריקאי המצהיר על גאוותו בלאומיותו נחשב קיצוני? תמהני.
רק עם שאיבד את גאוותו וויתר על כבודו מסוגל להגיע לשפל מדרגה כזה. עם שלא מבין מה כל כך מיוחד ומזעזע בהריגת שישה מליון מאנשיו, יותר - הרבה יותר - מחצי מאנשיו, גם לא יבין מה כל כך גרוע בהריגת ובהשמדת החצי השני.
הכוכב הנוסף 3035
אמיר • בתשובה לממי לביא יום א', 5/3/2000, 17:55
משום מה, אני לא מוצא סתירה בין להכיר שואות של עמים אחרים לבין להתאבל על קורבנות העם היהודי. מישהו בקש להתאבל על הצוענים? על הנרצחים בקוסובו? בתור מדינה שכ"כ אוהבת לדרג את עצמה כ"מדינה שעומדת בראש הדמוקרטיות, ונלחמת למען כל מיעוט" (או איך שלא ניסחה זאת ישראל בפרשת היידר), אנחנו נוטים לזכור רק אותנו. אין כל דבר רע בהנצחת העם היהודי, אבל אין זה נוגד איזכור נכון ומדוייק של כל המיעוטים שנרדפו, ללא צורך להתאבל עליהם. בתור מדינה שדורשת מכל העולם שיזכיר את השואה, היא יכולה להרשות לעצמה להזכיר גם את הצוענים. אני נדהם לגלות שאנשים חושבים שהיהודים היו אוייבי הגזע הארי היחידים. אם תבדוק, תגלה שמחנות המוות (מחנות מדרגה ג', כפי שהם מכונים) שמשמו ליהודים, צוענים, הומוסקסואלים וקבוצות סלאביות שונות שהגיעו אליהם. ומשום מה, נעשה מונופול אדיר על השואה. היהודים לא היו האומללים ביותר במחנות. ההומוסקסואלים היו בדרגה נחותה יותר, והיו קורבן תמידי להתקפות פיסיות ומיניות מצד הסוהרים והאסירים (בינהם גם יהודים). יד ושם עורך בדיקה לתמונות שנופלות לידיו. עד היום, לפי מה שידוע לי, נמצאת שם תמונה אחת של צועניה. השאר יהודים. יהרוג אותנו לזכור אחרים?
אני לא ידוע מה הניע את הכותב לכתוב מאמר זה, אבל אני אישית לא רואה כל רע באיזכור השואה. זה חלק מההיסטוריה שלנו וחלק גדול מביננו קרובים של אנשים שנצלו מהתופת הנאצי. אבל יש גם לקח, לקח חשוב מאד - שזה יכול לקרות שוב, ולא רק לנו. אתה יכול לשבת ולראות בעצמך קורבן תמידי, כמו שמערכת החינוך עושה עם האינקוויזיציה (היא לא רדפה יהודים, תתפלא לשמוע. היא רדפה יהודים שהתנצרו והמשיכו לקיים מצוות יהודיות. לא בגלל שהם היו יהודים, אלא בגלל שהם נחשבו לנוצרים כופרים), ואתה יכול לראות בעצמך קורבן יחיד (כמו שמבצעים מזעזעים לא פחות של הנאצים לא מוזכרים בלימודי היסטוריה כללית או במקומות שונים).
האפשרות השנייה, היא לשנות את זה. בתור מדינה שיודעת טוב מאד להזכיר לעולם כמה האדם יכול להיות אכזר, היא יכולה להזכיר לעולם כמה האדם יכול להיות אכזר כלפי קבוצות אחרות, וגם כמה הישראלי יכול להיות אכזר.
הכוכב הנוסף 3055
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ב', 6/3/2000, 18:32
א. אם שואת הארמנים היא עניין ארמני, והוא לא צריך לעניין אף אחד פרט לארמנים, מדוע מתעקשת מדינת ישראל לקדם את לימוד השואה בכל מקום בעולם? על פי ההגיון הזה, אפשר היה להגביל את הלימוד ליהודים בלבד. מדוע, אם כן, גוררים כל שגריר ליד ושם? אם הצרות של אחרים לא מעניינות אותנו, למה שאחרים יתעניינו בצרות שלנו?

ב. מדוע מסרב משרד החינוך להכיר בכך שהיו עוד כמה ג'נוסיידים בהסטוריה, אם הוא לא מנסה לטפח תודעה קורבנית? מדוע, בהוראה ממשלתית, לא שודרו סרטים על השואה הארמנית? מדוע ננזף מנהל שהזכיר, בטקס יום השואה, גם את ההומוסקסואלים והצוענים?

ג. יצחק רבין האדם איננו מעניין. יצחק רבין, ראש הממשלה שנרצח על ידי פנאט דתי, הוא כבר סיפור אחר. אם רבין היה נדרס, העניין היה דועך תוך שבוע. אבל הוא לא נדרס, הוא נרצח על ידי מחתרת דתית ימנית.

ד. התפיסה שלך היא פאשיסטית. המדינה איננה כלי ל"אחדות לאומית", היא איננה צריכה להיות "אור לגויים", היא צריכה להיות ספק שרתים לתושביה, ותו לא. מי שמקדש את המדינה הוא פאשיסט. המדינה היא מכשיר. רווחת האזרח היא המטרה.

לא להיפך.

ה. מוזר שהטענה על "נהנתנות" נשמעת תמיד מאותם חוגים: אנשי ימין, במיוחד אנשי ימין דתי. הטענה שהמודרניות והחיים הטובים "גרמו לעם הגרמני לאבד את ייחודו"... טוב, נו, אתה יכול לנחש מי אמר את *זה*.

ו. "מול זה, לפתע פתאום"? הלו? מישהו בבית? משרד החינוך מלמד על השואה כבר כמעט ארבעים שנה. על מה אתה מדבר?

ז. מספר היהודים שנרצחו בשואה היה ששה מליון. סך כל היהודים שחיו בעולם בתחילת המלחמה היה כ-‏18,000,000. לא חצי, אם כן, כי אם שליש.

ח. בארה"ב, אדם יכול להיות פטריוט מבלי להתבייש, כי המדינה שלו איננה מפלה, רשמית ועל פי חוק, עשרים אחוז מתושביה. להצהיר, בישראל של היום, "אני יהודי", פירושו להצהיר "אני בצד של המדכאים". יש במה להתבייש.

ט. אנא הסבר לי למה רציחת ששה מליון יהודים שלא הכרתי צריכה לזעזע אותי יותר ממותם של עשרים מליון רוסים, שגם אותם לא הכרתי.
ערי ההריגה הסמויות מן העין 3060
ירדן ניר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 6/3/2000, 23:30
הג'נוסייד בארמנים אכן לא מתיישב כל כך עם המגמה, שאכן קיימת אצלנו, להקטין ג'נוסיידים של אחרים. עם זאת, היו לא מעט לחצים נגדיים כן להביא לתודעה אירוע זה; דומני שהעניין זכה להדחקה אגרסיבית יותר מצד הממסד, רק בגלל הרצון לא להרגיז את טורקיה. זה לא יותר מוצדק, כמובן, אלא שזו "סתם" פוליטיקה.
האם אופק = ממי לביא ? 3034
מורן יום א', 5/3/2000, 16:49
בכל אופן - יש להם את אותה כתובת אימייל.
אנא הבהירו (אחד מכם) נקודה זו.
תודה.
האם אופק = ממי לביא ? 3048
ממי לביא • בתשובה למורן יום ב', 6/3/2000, 14:08
התשובה מעט ארוכה, ואינה קשורה כלל לתוכן מאמר זה, אז אנסה לתמצת:
ממי - הינו אני.
אופק - הינו בני. אולם גילו כעת 9 חודשים. אז מיהו באמת?
ובכן: אשתי, רחלי, הגיבה מספר פעמים למאמרים שונים באתר מכובד זה, ודבריה מעולם לא זכו לתגובה. תהינו מדוע זה כך, והיא העלתה הצעה - אולי בגלל שהיא בת! כדי לבדוק זאת, היא כתבה הפעם בשם אופק, והפלא ופלא - היא קיבלה תגובה!

בכל מקרה, כל הכבוד על החושים החדים.
3075
אביקם יום ג', 7/3/2000, 22:45
כתבת פעם על העוול שעשינו לפלסטינאים כאשר נישלנו אותם מאדמותיהם, ואמרת שהדרך היחידה לתקן את העוול הזה היא לתת להם להקים מדינה פלסטינאים, ולהחזיר להם כמה שיותר שטחים (אני לא זוכר את המילים המדוייקות). מה ההבדל, אם כך? למה אנחנו צריכים לזכור את העוול שעשינו לפלסטינאים, ולשכח את העוול שעשו לנו?
הפלסטינאים 3078
יוסי גורביץ • בתשובה לאביקם יום ד', 8/3/2000, 0:07
אני לא בטוח שאנחנו צריכים לזכור את העוול שנעשה לפלסטינאים. אולי הם צריכים לזכור זאת. אנחנו צריכים להסיק ממנו מסקנות פוליטיות, כי אנחנו צריכים לחיות עם תוצאותיו. אם להשתמש בהקבלה שהבאת, אם היו נשארים כוחות גרמניים בפולין אחרי המלחמה, הייתי גורס שהם צריכים לצאת משם ולתת לפולנים הגדרה עצמית.
אל תביטו לאחור, הניחו להולכים? 3094
יותם קדוש יום ו', 10/3/2000, 22:52
יוסי, יוסי, יוסי, יוסי:
אמנם, השורה שבה בחרת לכותרת
נכתבה באחד מביתיו של "שיר לשלום", ואמנם
בינמין זאב הרצל, החוזה של המדינה,
אמר בזמנו "יש לנו קברים, ויש לנו עריסות.
את העריסות ניקח עמנו, את הקברים נשאיר מאחור.", אבל,
(תמיד יש "אבל", נראה לי שאתה צריך לדעת את זה),
וסליחה מראש אם זה נשמע כמו קלישאה:
את השואה זוכרים בשביל שאנחנו (!!!) בתור מדינת ישראל
לא נרשה לזה לקרות שוב.

בהצלחה בשחיטת הפרות הקדושות, אני בעד זה למרות שאני צמחוני.
תזכור את מה שאמר מארק טווין:
"פרות קדושות הופכות להמבורגרים הטעימים ביותר".
אל תביטו לאחור, הניחו להולכים? 3105
יוסי גורביץ • בתשובה ליותם קדוש שבת, 11/3/2000, 18:31
מה, בדיוק, לא תרשה מדינת ישראל? רצח עם בכלל או רצח יהודים בפרט? מדינת ישראל לא התערבה בעת רצח העם בקמבודיה, מעשי הטבח בכורדים בעיראק, וה"טיהור האתני" ביוגוסלביה.

ונניח שמר היידר יחליט מחר לגרש את כל היהודים מארצו. מה תעשה ישראל? תכריז מלחמה על אוסטריה? איך מממשים הצהרה כזו?
יוסי! 7014
יותם קדוש • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 17/7/2000, 15:34
יוסי!

1. התכוונתי לרצח יהודים,
אך כמובן ש"מדינת ישראל מגנה בחריפות כל פעולת 'טיהור אתני' וג'נוסייד משום שזו
מזכירה את הזוועות שעבר העם היהודי בתקופת מלחמת העולם..." - בן גוריון אמר את זה איפהשהו, לא זוכר בדיוק איפה ומתי.

2. במקרה שהממשלה הפאשיסטית האוסטרית
תחליט לגרש, בתור התחלה (אחר-כך הם יעברו להגירה מאולצת למחנות הכנה להתיישבות מחדש במזרח), את כל היהודים מארצו,
כל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה
לפנות לארה"ב ולהצביע על אוסטריה כעל מדינה פאשיסטית.
אל תדאג, ארה"ב כבר תעשה את השאר.
''העם הדני התאחד והציל את כל יהודי הממלכה'' 212651
דב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 18:51
לא דובים ולא יער.

מסתבר שדווקא הסיפור על העם הדני ש"התאחד והציל", שאותו מביא המחבר, דווקא הוא מיתוס רחוק מהמציאות בניגוד לסיפורים אמיתיים כמו זה שבנות הברית לא הפציצו את מחנות ההשמדה למרות שיכלו לעשות זאת, סיפור שהמחבר קורא לו מיתוס, אבל קריאת התגובות למאמר שכנעה אותי דווקא שמדובר בסיפור אמיתי מאד.

אצלי התנפץ מיתוס העם הדני, שהאמנתי בו עד כה, לפני דקות מספר כשסיימתי קריאת כתבה ב"מקור ראשון" על מחקר של חוקר דני (פרופ' פטר נאנסטאד, איש הפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטה יוקרתית השנייה בגודלה בדנמרק).
המחקר הזה שפורסם לפני שנה וחצי (איך דבר כזה, שעבורי הוא ממש הלם, לא קיבל עד כה הד תקשורתי ממש קשה להבין), מנפץ גם סיפור הגבורה ההירואי על העם הדני.

לפני שאספר על ממצאי המחקר, אקדים ואומר שבניגוד למיתוס על העם ההולנדי שהתנפץ אצלי לפני שנים מספר ושסיפרתי על ניפוצו מספר פעמים כאן, לא מדובר בשיתוף פעולה עם הגרמנים בהשמדת היהודים, ובהצבת העם הזה בראש סולם השונאים אלא, רק בניפוץ מיתוס ההצלה הכל כך מפורסם.

ובכן, הצלה הייתה. באמת הבריחו דנים את שמונת אלפים יהודי דניה לשבדיה, אבל הסיפור הוא לגמרי אחר.
לא מדובר ב"עם הדני" אלא בקבוצת דייגים בכפר דייגים מאד מסויים,בשם גליליה, לחופי המיצר המפריד את דניה משבדיה.
הקבוצה הזאת לא עשתה זאת בשליחות ה"עם הדני", שבכלל לא היה מודע לאירוע, אלא על דעתם של הדייגים עצמם.
זה פרט אחד. אבל פרט חשוב ממנו בהרבה שמניעיהם של אותם דייגים לא היו כלל אהבת האדם או שנאת הנאצים, אלא מניעים הרבה יותר ארציים: בצע כסף.
היה ידוע תמיד שהדייגים האלה קבלו כסף, אבל המידע החדש הוא שהיה מדובר בהרבה מאד מאד כסף. דייג קיבל עבור כל הפלגה שבה העביר שמונה אנשים סכום שערכו כמאה אלף דולרים.
והיו שם חתימות על התחייבויות (שמולאו) לשלם פנסיות לכל החיים.
והיו גם סיפורים מכוערים. ידוע על התמקחות בלב המיצר על העלאת הסכום, תוך איום של הסגרת האנשים לנאצים.
לגבי הסיכון, החוקר אומר שהדייגים אכן חשבו שמדובר בסיכון חיים, אך חששם היה מופרך לאור היחסים המצויינים שהיו בין שלטונות דנמרק ובין הנאצים.
ועוד לגבי הסיכון (אם יורשה לי להוסיף משהו מההגיי לבי), העובדה ששום סירה לא נתפסה ושום דייג לא נענש, מראה בצורה מסויימת שהסיכון לא היה מי יודע מה, ושהדייגים היו יכולים לחוש זאת בצורה כזאת או אחרת.
מסתבר, לפי אותו חוקר, שגם הסיפור המפורסם על מלך הולנד שאמר שישים על זרועו תלאי צהוב הוא בדייה מוחלטת. המלך לא שם ואפילו לא אמר. עוד מיתוס.

לדעתי, לקראת יום השואה יש לשוב ולספר על חלקם של ההולנדים בהשמדת היהודים, ששם אותם במקום השלישי אחרי העם הגרמני והאוסטרי ולפני הפולנים והאוקראינים, וגם לספר את הסיפור החדש הזה: הדנים לא היו כל כך נפלאים. הם היו סתם אירופים רגילים. . .
המלך ההולנדי עירום? 212654
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 19:24
בהפרכת הסיפור הדני, ובמעשה הדייגים, כולל השלמונים, כבר נתקלתי לפני שנים מספר. מה שמכה אותי עכשיו בתדהמה די רצינית, זה שאתה טוען, או שהחוקר הנ"ל טוען - שגם בסיפור המלך ההולנדי, העם ההולנדי והטלאי הצהוב - אין ממש. קראתי את הסיפור הזה כל כך הרבה פעמים בכל כך הרבה מקומות, שכנראה כבר חייתי בתחושה שזהו מעין "זכרון קולקטיבי", ברור ובטוח לחלוטין. בדמיוני השלוח, העניין הזה קצת מזכיר את היהודים הדתיים המשוכנעים שמעמד הר סיני אכן היה, משום שזה לא ייתכן שאבותיהם ואבות אבותיהם ואבות-אבות אבותיהם וכך הלאה - שיקרו להם, ומובן שמדובר בסיפור אמיתי.

אז איך ומתי הומצא סיפור המלך, העם והטלאי, ומי שיקר - *כל* העם ההולנדי? כך משתמע, לפחות.
המלך ההולנדי עירום? 212672
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/4/2004, 20:26
מדובר במלך הדני, כמובן. טעות שלי.
בכתבה לא מובא המקור של סיפור הטלאי. להלן הקטע כולו:

מיתוסים מפורסמים אחרים, כמו זה המספר על כריסטיאן העשירי מלך דנמרק שהודיע לגרמנים כי ייצא לרחובה של עיר כשהוא עונד טלאי צהוב לאות הזדהות עם היהודים, נודעו כבר מזמן כבדיה מוחלטת. כריסטיאן העשירי מעולם לא איים לענוד טלאי צהוב, ובוודאי שלא הסתובב עם אחד כזה בחוצות קופנהגן. כך גם באשר לסיפור נוסף, זה המהלל ומשבח את תושביה של קופנהגן שהמשיכו אפילו להשקות את הגינות והעציצים בבתי היהודים בזמן שנעדרו. בפועל, רבות מהדירות נבזזו ונגרמו להם נזקים כבדים.

ו. . . הפתעה. מסתבר שהעיתון כולו נמצא באינטרנט (גליתי זאת ממש כרגע):

והכתבה:
''העם הדני התאחד והציל את כל יהודי הממלכה'' 212678
ליאור גולגר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 20:42
היו פולנים ואוקראינים רבים שהשתתפו בהשמדת יהודים. מה מביא אותך לחשוב שהם היו טובים יותר מהדנים?
באיזה מקום ברשימת הגזעים האירופים היית שם את הצרפתים שסייעו לגרמנים בריכוז מאמצי השמדת יהדות צרפת?
''העם הדני התאחד והציל את כל יהודי הממלכה'' 212682
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 17/4/2004, 21:02
שאלתך הראשונה נובעת מטעות. את הדנים לא שמתי בשום מקום בסולם. כיניתי אותם ''סתם אירופים'', כלומר לא טובים מאירופים אחרים. הסיפורים החדשים שברו מיתוס בקשר לגבורה שגילו בהצלת היהודים, ומניעי המעשים האלה, מיתוס שטופח ע''י השלטונות הדניים, ומטופח עד היום.
את הסולם הזכרתי בהקשר של ההולנדים דווקא, ובעצם צטטתי דברים של חוקרת בשם ג'ודי באומל שאותה הזכרתי פעם.
היא הציבה את ההולנדים במקום שלישי מבחינת שיתוף הפעולה עם הנאצים בהשמדת היהודים, אחרי הגרמנים והאוסטרים, אבל לפני הפולנים והאוקראינים שנחשבו לגרועים ביותר.
איני יודע באיזה מקום ב''סולם ג'ודי באומל'' נמצאים הצרפתים. לי, אישית, אין סולם. קטונתי.
''העם הדני התאחד והציל את כל יהודי הממלכה'' 212686
ליאור גולגר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 21:15
אני עדיין לא מבין. אני מבין שבסולם באומל הגרמנים והאוסטרים שיתפו פעולה עם המשטר הנאצי במידה הטובה ביותר. אני לא מבין איך אפשר לטעון שההולנדים שיתפו פעולה עם המשטר הנאצי טוב יותר ממי שרצחו יהודים בחסות הנאצים. הדנים אולי לא הצילו יהודים מהסיבות הנכונות וההולנדים הסגירו יהודים לנאצים, אבל האוקראינים רצחו ממש.
''העם הדני התאחד והציל את כל יהודי הממלכה'' 212697
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 17/4/2004, 22:13
זה נכון שהיו אוקראינים שרצחו ממש. ידוע גם על פולנים שבצעו טבח ביהודים אחרי שגרמניה כבר הובסה.
אבל היו גם פולנים חסידי אומות העולם (כמו שהיו גם גרמנים כאלה).
השאלה אם היו כאלה שרצחו במו ידיהם או לא, אינה השאלה החשובה, שלפיה צריך לשקול את הדברים ולקבוע את המקום בסולם. כשאל קאפונה כבר הפסיק לרצוח במו ידיו, ושליחיו היו עושים זאת הוא היה פושע הרבה יותר חשוב.
ממה ששמעתי על ההרצאות של באומל, גרוש יהודי הולד והשמדתם נעשו בצורה מהירה וחלקה. הסיבה לכך הייתה שיתוף פעולה מוחלט של ההולנדים מהאנשים הבודדים, ועד גופי המשטר והמשטרה, כשמספר המתנגדים לכך זעיר יחסית.
זה מה שנתן להם את המקום המכובד בסולם.
חדרה 251159
נץ מיכאל יום ד', 6/10/2004, 21:31
רק זאת ומכאן תקיש "אילו היינו מפסידים באחד המלחמות עם הערבים.

כן היינו הולכים למשרפות ברמת השרון .

בכל מקום שם המשטר המדיני . הפקיר את ההגנה על היהודים == היהודים נרצחו בידי שכיניהם.

כן אין מדינה ועם נוצרים אחת בכל אירופה שבזמן זה או אחר לא רדפו יהודים בגלל שהם יהודים.

כן גם היום עם המשטר לא יתערב == ישחטו יהודים . בצרפת
בפולין בגרמניה ובאנגליה ובכל מדינה נוצרית ומוסלמית.

ואתה מה מציעה להתעלם מכך ?
כן יכלו להפציץ את אושויץ 277810
דב אנשלוביץ יום ה', 27/1/2005, 18:17
בימים האחרונים, לרגל ששים שנה לשחרור אושויץ, הופיעו בראיונות כמה היסטוריונים וסיפרו על כך שמטוסים בריטיים עברו בהמונים מעל אושוויץ ולא הפציצו. טייסים בריטיים שהשתתפו במטסים האלה סיפרו שלא הפציצו משום שלא קבלו הוראה להפציץ.
כמו כן סופר שלאחר שהצליח זוג יהודים לברוח מאושויץ ולספר מה קורה שם, הופנם העניין אצל מנהיגי הישוב, שלפני כן לא היו בטוחים לגמרי לגבי מה שקורה באושויץ, וויצמן ואחרים נסעו לבריטניה והתחננו שאושויץ תופצץ.
הסיפורים האלה סותרים את מה שכתוב במאמר כאילו בעלות הברית לא יכלו וכדומה.
כן יכלו להפציץ את אושויץ 277823
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/1/2005, 19:24
מתוך דיווח ב"הארץ" על נאומו של הנשיא קצב באושוויץ:

קצב ציין שהפצצת אושוויץ מהאוויר "היתה יכולה להציל מאות אלפי יהודים מתאי הגזים. מאות מטוסי קרב עברו סמוך לאושוויץ ולבירקנאו ולעתים אף ממש מעליה. אולם אושוויץ לא הופצצה ולא הותקפה על ידי צבאות בעלות הברית. אפילו הפצצת פסי הרכבת שהובילו למחנות הריכוז, היו יכולים למנוע את השמדתם של יהודים רבים", הוסיף.
כן יכלו להפציץ את אושויץ 605310
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/10/2012, 22:09
תום שגב כותב שיהודה באואר טוען כעת שלא ניתן היה להשיג הרבה בהפצצת אושוויץ. בדיווח של שגב אין לטעמי מספיק בשר כדי לבקר ברצינות את הטענה של באואר, אבל נראה לי שווה ציון.
מה היה אם... 605406
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 15:21
אולי לא, אבל אם היו שולחים לשם את אלדו ריין והממזרים חסרי-כבוד שלו...
כן יכלו להפציץ את אושויץ 605460
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 23:40
גם בהפצצת מחסני הנשק בסודאן לא ניתן היה להשיג הרבה. טענות על מה שפעולה היתה יכולה להשיג שייכות לפעמים למדע ההיסטוריה, לפעמים למדע ההיסטוריה החלופית, ולפעמים למדעי הפוזיציה.
כן יכלו להפציץ את אושויץ 605614
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/10/2012, 5:21
"מאות מטוסי קרב עברו סמוך לאושוויץ ולבירקנאו ולעתים אף ממש מעליה.." זה מה שאמר קצב? אנחנו מאשימים את הבריטים והאמריקאים. מתי מאות מטוסי קרב אמריקאים עברו מעל אושוויץ?
כן יכלו להפציץ את אושויץ 605616
האייל הפלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/10/2012, 7:18
האמריקאים והבריטים אכן הפציצו את סביבות אושוויץ. אין לי מושג לגבי "מאות" - יתכן שזה הגזמה, יתכן שמדובר על זה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%9... סעיף 7
כן יכלו להפציץ את אושויץ 605636
איציק ש. • בתשובה להאייל הפלמוני יום ד', 31/10/2012, 18:30
בסדר, קיבלתי. השאלה היא האם מה שאנחנו יודעים היום לגבי תפקוד אושוויץ-היה ידוע גם אז והאם הוצבה אז הדילמה מה יכולה לתרום הפצצת תאי הגזים .
כן יכלו להפציץ את אושויץ 605652
האייל הפלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/11/2012, 9:24
יש התייחסות רחבה לכך, למשל בויקיפדיה.
נראה כי יש הסכמה רחבה שהידע היה קיים והדילמה אכן הוצבה.
הדעות לגבי הפיזיביליות, הסיכון, והאפקטיביות של פעולה כזו חלוקות (גם בקרב ההיסטוריונים, ונראה שגם בקרב הנהגת בעלות הברית).
השואה 472829
נעם שבת, 1/3/2008, 17:54
לא יכולתי לקרוא את כל הכתבה. הפסקתי באמצע ודילגתי על קטעים. אני עדיין רועדת בכסא שלי כשאני כותבת עכשיו.
הכתבה הזאת כמעט גרמה לי לבכות. נכון, הרבה טיעונים נכונים, אבל לראות מישהו כותב בצורה כזאת על השואה? מציע לשכוח אותה מעט?!?!?!?! מתייחס אליה רק מהפן הרוייחי?!?! מציג אותה כתרגיל מלוכלך?!?! איך אפשר להתייחס אליה באופנים האלה?!?
אני פשוט לא יכולה לתאר מה הכתבה הנוראה הזאת עשתה לי!
אני עכשיו בכתה ט' ואני עושה פרויקט על השואה בדיוק עכשיו, ואני אומרת לך, זה לא סתם. עד עכשיו לא ידעתי כלום על השואה ועכשיו אני יודעת כל כך הרבה, עכשיו פיתחתי רגישות כל כך עזה לשואה.. צריך לזכור!! איך אתה יכול להגיד שלא יזיק לשכוח מעט??
אתה מתייחס לשואה בצורה טכנית כל כך מפחידה ונוראית. אתה חושב שאסור לשכוח את השואה כי זה עוזר לנו למוניטין? משפחתה של סבתי הייתה בשואה וילדותה של סבתי נהרבה סגללה. ואני לא אשכח את השואה בגלל זה. אני לא אשכח את השואה כסימן לאיזה רוע העולם יכול להגיע.אני לא אשכח את השואה לזכר כל המיליונים שנרצחו שם! וגם הצוענים וההומוסקסואלים!
ולמה ישראל יותר מתייחסת לשואת היהודים? פשוט- בגלל שזאת מדינה יהודית!!! יותר הגיוני שהיא תזכור את הרצח שלה מאשר את רצח הצוענים, לא? למרות ששניהם מזעזעים!!
אני מזועזעת מכל הרציחות שהיו בשואה, אבל יותר כואב לי בנפש על היהודים- כי זה העם שלי ואני מרגישה חלק ממנו.
זהו, זה מה שיש לי להגיד.
עומדות לי דמעות בעיניים..
השואה 485034
איציק ש. • בתשובה לנעם שבת, 19/7/2008, 7:13
א. התחלת ללמוד על השואה אבל עדיין הקשר שלך הוא כמעט ורק ריגשי.גם לגבי ה"ידע הרב": הידע שלך איננו רב כי אם מצומם בתחום של התנהגות הגרמנים ותומכיהם עם היהודים. מה שאולי חסר הוא המבט הרחב יותר על מלחמת העולם השניה וראיית השואה כחלק בלתי נפרד ממנה.
ב. לגבי הזכרון: אינני חושב שמישהו מתנגד ללימוד וזיכרון.ההתנגדויות הן לתחום שנקרא "לקחים". אצל רבים, רבים מדי, הזכרון של השואה מעוות את תפיסת המציאות והחישוב הרציונלי של היום. נדמה לי שקישון התבטא פעם שהמצפון שלו נשרף באושוויץ.
במילים אחרות לגבי אמירתו של קישון - הוא מנהל את חייו על פי הזכרון ולא על פי ערכים. נחזור לעניין ה"לקחים" שנוהגים להשתמש בהם בקשר לשואה: האם הלקח שלך הוא לשמור על ערכים-מצפון- אנושיים או שהלקח הוא שאנחנו צריכים להיות חזקים והכוח הוא הדבר העיקרי, כלומר שאחרי אושוויץ אנחנו פטורים מהמצפון לגבי אויבינו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות