 |
התקפות טרור על מטרות ישראליות בקניה (עודכן) | 1255 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בעוד ששירותי הביטחון מסוגלים לתת מענה (גם אם לא מושלם) לפיגועים בישראל, יכולתם בחו"ל מוגבלת, ותלוייה בשיתוף פעולה הדוק עם המשטר המקומי וארגוני ביון זרים. בעוד שהמצב במדינות המערב, מזרח אירופה וסין כנראה סביר (גם במדינות שאין שיתוף פעולה מודיעיני) ברור די מזמן שמדינות העולם השלישי בהן מבקרים ישראלים רבים הן "בטן רכה", החשופה לפיגועי טרור. כבר ראינו זאת בארגנטינה, בשני הפיגועים הקטלניים ביותר נגד ישראל במאה שעברה. חמור מכך, קשה לסמוך על המדינות שיסייעו בחקירה ממשית ורדיפת האשמים (ושוב הדוגמא הארגנטינאית). אם יש משהו שצריך להפתיע, זו רק השאלה מדוע אירועים דומים כמעט ולא קרו בעבר (בקניה היתה התקפה על שגרירות ארה"ב ב-1998, ביחד עם שכנתה טנזניה - אחת הפעולות הראשונות של אל-קאעידה). ובינתיים אני יכול רק לקרוא לישראלים בחו"ל, ובפרט בארצות העולם השלישי, להיזהר, ובפירוש להימנע ממלונות ישראליים שאינם מאובטחים. אין להתייחס דווקא למדינות בהן יש ריכוז מוסלמי משמעותי. כך למשל בוליביה שהיא ארץ שקטה (בינתיים?) ועם ריכוז אפסי של מוסלמים, גובלת בפרגוואי, בה יש ריכוז מוסלמי גדול שלפי החשד מתכנני הפיגועים בבואנוס-איירס פעלו מתוכו. לא מוגזם לחשוש שבעתיד נשמע על פיגוע דומה נגד ישראלים גם בדרום-אמריקה. אין מה להניח ש"זה לא יקרה" - יכולת ישראל להגן על אזרחיה ברחבי העולם מוגבלת. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, לישראלים יש נטיה דווקא להתרכז בחו"ל ולא דווקא לשמור על פרופיל נמוך. כמעט בכל מקום בעולם השלישי יש "מלונות של ישראלים", "מסעדות של ישראלים", חברות טיולים שעובדות עם ישראלים וכו'. ברור כמובן שאין בכלל מה לדבר על אבטחה בגסט האוס בקאוואסאן, במסיבה על החוף בקוסמוי או בהוסטל בקוסקו. המקומות הללו נבחרים על שום זולותם. במקום שלא בטוח שיש בו מים חמים, ברור שלא תהיה שום אבטחה. הישראלים צריכים להבין שההתאגדות הזו (שמן הסתם נובעת ממנטליות פאראנואידית ומהצורך להיות מקובצים מול הגוים) הופכת להיות מזיקה. האם מן הטרור יצמח האקוטוריזם הישראלי החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב העניין תלוי. יש מקומות שאפשר לתת להם אבטחה מסויימת, ויש מקומות שכנראה בכלל לא ניתן לאבטח. מקום כמו ''הבית של פיסטוק'' בקוסקו, אינו קשה במיוחד לאבטחה גלוייה, ואף אפשר להציע הנחה במחיר השהות למי שמתנדב לשמור על המקום (ללא נשק) לפי משמרות. אבטחה כזו, לא צריכה לעורר בעיות עם החוק המקומי ותשפר ולו במקצת את המצב בו הכל פרוץ. היא לא תמנע פיגוע מתוחכם, אך יכולה לסייע באיתור סימנים חשודים. כך למשל, שומר יכול לזהות תצפיות חשודות על המלון ולקרוא למשטרה המקומית (בתקווה שיעשו משהו). עדיף לעשות זאת עכשיו, אך ברור שלא ניתן לכפות זאת אלא רק לקוות שהציבור יתחיל לקחת זאת לתשומת לב - הן המטיילים והן בעלי העסקים הישראליים בחו''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנסות לאבטח את כל העולם, לא הגיע הזמן לעשות איתו שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה קטנה למסור לבן-לאדן את כתב ההצעה שלך, אבל חוץ מהקושי הטכני הפעוט הזה היא ממש מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו שאלה טובה. הבה נניח שהסתיים הסכסוך עם הפלשתינאים בדרכי שלום המספקות את שני הצדדים (במידה זו או אחרת). האם הטרור נגד ישראלים/יהודים מצד ארגונים כדוגמת אל-קאעידה ייפסק? כי לי יש את ההרגשה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך. יתר על כן, אני חושב שגם ארגוני סירוב פלשתינים לא מעטים ימשיכו לעסוק בטרור, אלא שבהיעדר תמיכה ציבורית מאסיבית יש לקוות שהיקף הפעילות ירד בצורה משמעותית. (אוף טופיק: המכתב שלך התפרסם ב"הארץ" היום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוף טופיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה במהדורה המודפסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש חיים מחוץ לרשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה האכזבה, למכתב ב''הארץ'' אי אפשר להגיב, אז אני אעשה זאת כאן. נגה מצטטת כמה תאוריות שנועדו להסביר הבדלים בין השגי ילדים מקבוצות מהגרים שונות, גם כאשר הם מגיעים מאותה קבוצה סוציואקונומית. ביניהן, מתנוססת לה התאוריה שהסיבה היא צבע העור (שכן קבוצות מהגרים בהירות עור מצליחות יותר). גם עם התוספת נגד-עין-הרע שזה ''כנראה בגלל סטיראוטיפים גזעיים סמויים'', משעשע לראות איך מתמודדים סוציולוגים עם הדיסוננס שבין העובדות (מה לעשות, בהירי עור מצליחים יותר) לבין האיסור להסביר אותו באופן שיראה גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שזה אוף-טופיקי בצורה מביכה, אציין רק (בקצרה) כי גזענות בארה"ב מופיעה במחקרים סוציולוגיים רבים, למרות ה PC (שלמזלנו עדיין לא הצליח להרוג לגמרי את אמינות המחקרים האקדמיים בארה"ב). זו גזענות מסוג חדש, הרבה יותר מעודן וסמוי (implicit - נדמה לי ש"סמוי" זו המילה המתאימה). מעולם לא הגבתי בעיתון לכתבות לפני כן; אבל רובינשטיין, שלרוב אני מאוד מעריכה אותו, הצליח ממש להרגיז אותי, ולא יכלתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני נושא באחריות לגרירת המכתב של נגה לדיון הזה, למה שלא אוסיף גם את חטא התגובה כך שאוכל ללכת לישון שמח וטוב לב? נגה ציינה את דוגמת הקוריאנים שדוקא כן מצליחים בארה"ב אבל לא ביפן, כך שיש יסוד לטענה שההצלחה והכישלון אינם נובעים רק מסגולותיהם התרומיות אלא גם, ואולי בעיקר, מיחס החברה הקולטת. מכאן ועד השערה לגזענות או קסנופוביה הדרך קצרה. זאת בהנחה שאין הבדל משמעותי בין אוכלוסיית הקוריאנים שמהגרים ליפן לבין אלה שמהגרים לארה"ב. אם למישהו (אולי למישהי מאונ. ניו יורק?) יש נתונים על זה, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר ניטרל מעמד סוציו-אקונומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא חשוב ביותר, בעיקר לארצות קולטות הגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המסקנה מן המחקר? לקלוט רק לבנים, כי הגזענות הטבעית של תושבי המקום תפגע במהגרים לא-לבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? דבר ראשון, לא התנסחתי היטב - מדובר במספר מחקרים, ולא במחקר בודד, או ליתר דיוק בסינתזה שלי לכמה ספרים שקראתי בנושא. מטרת המחקרים לא היתה אף פעם להחליט את מי כדאי או לא לקלוט, וקליטתו של מי תהיה מוצלחת יותר. ההנחה היא כי הנטיה הקיימת בנוגע למי-מהגר-לאן היא מצב נתון, ועכשיו שואלים החוקרים מה ניתן לעשות כדי לשפר את הישגיהן החינוכיים והחברתיים של קבוצות המהגרים הכושלות. האם יש משהו שאפשר לעשות בבתי-הספר שיעזור לקבוצות מהגרים מסויימות? האם קיימת איזו רפורמה חברתית שתסייע להן? כדי לגלות את הפתרון לבעיה, מחפשים חוקרים את הסיבות לבעיה. קיימות מספר השערות בנוגע לסיבות אפשריות ("הארץ" חתכו כמה החוצה והשאירו רק חלק מהסיבות שפירטתי במכתב). צבע העור עלול להיות סיבה אחת, שנגדה כנראה אין הרבה מה לעשות. הרגלי הורות הם סיבה אחרת, שבה אני אישית מתמקדת במחקר התזה שלי. אחרים טוענים שדווקא בתיה"ס צריכים להשתנות, כיוון שהמורים לא מודעים להבדלים התרבותיים הגורמים לילדי קבוצות מהגרים מסויימות להתנהג בביה"ס באופן אותו מפרשים המורים, בטעות, כזלזול, חוסר משמעת, חוסר קשב וכיו"ב. אני מקווה שהעברתי את הנקודה - נלחמים בחזיתות בהן אפשר לנצח. גזענות היא לא הכל, היא רק רעיון אחד מני רבים המנסה להסביר תופעה. תמיד יכול להיות שהקורלציה בין צבע עור להצלחת תהליך ההתערות בחברה החדשה, היא מקרית. וגם אם נניח כי גזענות היא *כן* הכל, הרי שהחוקרים יחפשו דרכים לשנות את התפיסות הגזעיות של החברה הקולטת, ולא דרכים להניא את המהגרים מלהגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק קשור ישירות. מאמר בני"ט כותב על ספר חדש שכתב פרופסור ג'והן אוגבו מברקלי, מומחה להשגיות, שטבע בשנות השמונים את המשפט "להתנהג לבן" או "להשתאכנז". הוא טוען שבנוסף לפן החברתי, גם ליחס התרבות האפרו-אמריקאית עצמה יש חלק בבעיה. הוא בדק כ5000 תלמידים בפרבר עשיר של קליבלנד, חצי לבנים חצי שחורים, שבו השגי השחורים נופלים משל הלבנים. "מה שהפליא אותי הוא שהילדים באים מבתים של רופאים ועורכי דין אבל הם לא חושבים כמו הוריהם. הם לא יודעים איך ההורים שלהם הצליחו. עבורם הראפרים בגטו הם דמויות מופת, או אנשים מתעשיית הבידור. ההורים עובדים בשתיים או שלש עבודות כדי לתת לילדים כל צרכם, אבל הם לא מנחים את הילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אוגבו הוא חוקר מאוד דומיננטי ומעניין (אני מלמדת אותו), ובאמת הוא אחד הבודדים הטוענים כי הפתרון לבעיית הפער בהישגים חינוכיים בארה''ב נמצא בקרב הקהילה השחורה עצמה. ז''א, החברה הלבנה עשתה כל מה שאפשר, ועכשיו נותר לנוער השחור להתנער מתרבות ה''אנטי'' שהם פיתחו, ולהבין שבלי הישגים חינוכיים, הקהילה לא תתקדם חברתית. זה לא בדיוק קשור לנושא המהגרים, כיוון שאוגבו חוקר רק שחורים הנמצאים בארה''ב מזה דורות (''אפרו-אמריקאים'' ולא ''אפריקאים''). עם זאת, אוגבו החיל עליהם תיאוריה מעניינת שהוא פיתח בנוגע להתנהגות של מהגרים רצוניים ולא-רצוניים (כמו השחורים שהובאו לארה''ב בניגוד לרצונם כעבדים), ומדוע מהגרים לא-רצוניים מתקשים להגיע להישגים חברתיים ומפתחים תרבות נגדית לתרבות המיין-סטרימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איך מסתדרים ילדי יורדים, כאלו שהיו במערכת החינוך הישראלית שבה קוראים למורים בשמם הפרטי ואין שום דיסטנס בין המורה לתלמיד, במערכות חינוך קצת יותר נוקשות (בריטית, אמריקאית?), שם יש לפנות למורה ב"סר" או "מיס" (או מינימום ב"מר/גברת <שם משפחה>")? איך מקבלת המערכת את ההתנהגות ה"צברית" של הישראלים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ילדי יורדים, כי אנחנו נחזור לארץ. ההתרגלות להתנהגות קורת הרבה יותר מהר מההתרגלות לשפה, למשל. כמו שאמרת, למורים בבית הספר קוראים Mrs. או Mr. לפני שם המשפחה. היה קל מאוד להתרגל לזה, כי כולם קראו למורים בשם הזה. מבחינתנו, אלה היו השמות של המורים. לכל אחד מאיתנו היו דברים שהיה קל יותר להתרגל אליהם או קשה יותר. למשל, אני התרגלתי בקלות להחזקת דלת כאשר יש מישהו אחרי (זה נהוג מאוד בארצות הברית), ואחותי הדר לא תמיד זוכרת לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביליתי שנה בארה''ב, כשמונה שנים לאחר שבאתי עם הורי לישראל. לא הייתה לי כלל בעיה להתרגל לנהלים שם, אף כי כיוצא מערכת החינוך האילתית, קשה עלי העניין של המנעות מניבולי פה וצעקות. מה שכן, אני משום מה נוהג להחזיק את הדלת אחרי בלי קשר, בכל מקום, להגיד סליחה, תודה, ובבקשה במקומות הנכונים, אבל אינני יודע עם זה דבר אמריקאי, או שמא הורי חינכו אותי בהילכות נימוס מיושנות קמעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, גם אני נוהג להחזיק את הדלת וכיו"ב. אולי האייל אינו המקום הנכון לשאול את השאלה הזאת. למישהו יש לינק ל"פורום הערסים ולועסות המסטיק הקולניות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשעשע הוא, שזה מגיע עד כדי אבסורד - אם אני שם לב לכך שמישהו מתקרב לדלת בה אני נכנס, אני לעיתים מחזיק אותה לפחות חצי דקה. בכל מקרה, מישהו אמר לי כבר שאנחנו (הסטודנטים בטכניון, במקרה זה) אליטיסטים לחלוטין, כי במהלך היום אנחנו בקושי מחליפים שתי מילים עם אנשים בעלי IQ הקטן מ-110. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שתופתע לגלות עד כמה גם הנימוס הישראלי הקפדני ביותר הוא כאין וכאפס לעומת נורמות הנימוס בארה"ב. אני רואה חברים ישראלים המגיעים לבקר, המשוכנעים שהם האנשים המנומסים ביותר בעולם, וכמה טעויות הם עושים מדי יום. ולאנקדוטה: לפני שנה או שנתיים במהלך ביקור בארץ, התקשרתי לתחנת מוניות להזמין מונית. -שלום, מה שלומך. הייתי מעוניינת בבקשה להזמין מונית לרחוב הרצל מספר 67. -הה??? (אחרי שיחה קצרה הסביר לי הסדרן, שהנוסח המקובל הוא "תביא מונית להרצל".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם צדדים רעים ל"נימוס" האמריקאי. חבר של אבי חלה ב-Lyme Disease בגלל שאנשים היו מנומסים מכדי להעיר לו על הסכנה שבשכיבה על הדשא במקומות מסויימים. בישראל היו מהר מאד מתחילים לצעוק עליו (ולקרוא לבנות משפחתו בשמות); אמנם לא נעים, אבל יותר נעים מלחלות במחלה ממארת כזו. בכל מקרה, כאשר אעבור לגור בארה"ב לזמן מה, אני מבטיח להעלות את רשמי על הכתב. (אם האייל הקורא ישרוד עוד כעשור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "תביא מונית להרצל", אבל גם לא עברית גבוהה מדי ("הייתי מעוניינת בבקשה"? האם את משתמשת בלשון כה גבוהה גם בשיחות יום-יומיות?1). הזמנת מונית (אצלי לפחות) נשמעת בד"כ כמו "שלום, אפשר בבקשה לקבל מונית ל(כתובת)?" (תשובה) "תודה רבה". במהלך שהות בת שבועיים בארה"ב לפני מספר שנים, שהועברה רובה ככולה בפגישות עסקיות, לא התרשמתי במיוחד מהנימוס האמריקאי. זה לא שהאמריקאים לא מנומסים - זו פשוט רמת נימוס סבירה לחלוטין. לא הרגשתי כאילו הנימוס שלי לוקה בחסר. יוצא דופן יחיד היה היחס של עובדים זוטרים לעובדים בכירים - נימוס חנפני במידה שפשוט עוררה בי תחושה קשה של אי-נעימות. ----- 1 ירדן ניר העיר פעם את תשומת ליבי לכך שהמלה "האם" קיימת רק בעברית כתובה, ונעלמה כמעט לחלוטין מזו המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם אני כשגרתי בארץ לא השתמשתי בשפה גבוהה כשהזמנתי מונית. אחרי כמה שנים כאן, התחלתי למצוא את עצמי מתרגמת משפטים מאנגלית לעברית. שיחה נורמלית עם נותן שירות כאן תהיה Hi, how are you? I would like to order an X please ותסתיים בThank you, have a nice day בכל ביקור בארץ טוענים החברים שלי שאני "מדברת יותר מדי" - ז"א, במהלך אינטראקציה עם נותני שירות, אני מדברת יותר מהישראלים. הסיבה היחידה, לדעתי, היא הפיכת המשפטים האלה למעין "אינסטינקט" - "hi, how are you" זה משהו שכולנו אומרים בלי לחשוב על זה לרגע, ואז כשאני מוצאת את עצמי בסיטואציה בעברית, יוצא לי תרגום מילולי. אני משוכנעת שאחרי חודשיים בארץ, אני אאבד לחלוטין את כל הגינונים האמריקאיים.אמריקאים במהלך פגישה עסקית מתנהגים כמו ישראלים בפגישה עסקית. אי אפשר לשפוט תרבות מפגישות עסקיות, וגם לא מביקור של חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, כמובן, האם משפטים שהם "מנטרות" (חוזרים עליהם כמו אוטומטים בכל מפגש עם זרים) הם באמת "נימוס", או סתם "פרוטוקול". לטעמי אין כל ערך לאיחול "שיהיה לך יום יפה" כשהוא מגיע ממישהו שמחלק את אותה התגובה לכל מי שהוא פוגש, ולא באמת אכפת לו איך יראה היום שלי בכלל. סתם "תודה" נשמע לי עדיף, בשל העדר ההצטעצעות. הרי הפקיד בתחנת המוניות לא באמת מתרגש מהאיחולים שלך; מבחינה מעשית, את מבזבזת את זמנו. אולי יהיה זה מנומס יותר אם תתני לו להתפנות ללקוח הבא במהירות האפשרית? יש כמובן לאזן בין הדברים - לא לטרוק את הטלפון מיד לאחר שקיבל את ההזמנה, אבל גם אין צורך ביותר מ"תודה רבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היא לא-רצונית. זו מחלת נפש, אני אומר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נימוס" הוא "פרוטוקול". כשאתה מבקש סליחה מחבר שפגעת בו, ואתה באמת מתכוון לזה ובאמת מצטער על מה שעשית, הרי שזה לא נימוס, אלא הבעת צער מלאת משמעות. כשאתה מבקש סליחה 50 פעם ביום מאנשים ברחוב שבטעות דרכת עליהם/נגעת בהם/רצית לעבור ביניהם, הרי שאתה לא באמת מתכוון לכלום, ופשוט פועל לפי פרוטוקול. נימוס הוא-הוא פרוטוקול; זה הרעיון מאחורי הקונספט של "נימוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משמעות חשובה מאד לנימוס, אם כי למעשה החשיבות העיקרית היא להבעות חיים. הסיבה היא שהאינסטינקטים האנושיים מתויילים לסביבה עויינת הרבה יותר מן העיר הממוצעת. לכן, חייב להיות פידבק מתנצל לאחר פגיעה לא-מכוונת, על מנת שהאדם ירגיע את דחפו להגיב באלימות על אלימות. זו הסיבה, למשל, שלטעמי, לו היו מג"דים של גדודים אשר פגעו בשוגג בפלסטינים חפים מפשע, מופיעים ללוויותיהם ומתנצלים בפני המשפחה, היה זה משפיע לטובה על הסכסוך, משתי סיבות: הפלסטינים היו רואים את החיילים הישראלים כבני-אדם, ולא כגורם מזיק חסר-מודעות, והמג"דים היו רואים את הפלסטינים כבני אדם, והיו דואגים ליד כבדה יותר על ההדק. אבל אין מלחמה שבה כל זה נוסה, והמצב הנוכחי אינו מאפשר דברים כאלה. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? אם נותני הפקודות היו חושבים שהם צריכים להתנצל עליהן, הם לא היו נותנים אותן מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם היו יותר זהירים בלתת אותן. הם היו מתחילים לחשוב ברצינות על כל עניין טוהר הנשק, במקום לבלבל איתו את השכל של גדנ''עים צעירים ולהתעלם ממנו בהכשרה הצבאית האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור אם אני אגיד שמדריכות הנוער שמבלבלות את השכל לגדנ"עים צעירים באמת מאמינות בשיעורי טוהר הנשק ומקוות להנחיל את הערכים האלה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שכן. העובדה היא, שכשאני דיברתי עם חברים חיילים שלי לאחר מספר לא קטן של חודשים בצבא, הייתי צריך להבהיר להם שהם הבינו את העסק הפוך: פקודה ממפקד לקנות לו פחית היא לא בלתי חוקית בעליל, ופקודה ממפקד לירות בשבויים חפים מפשע היא לא בלתי חוקית סתם, אלא להיפך. בנוסף, בטירונות הג'ובניקים אותה עברתי לא טרחו להעביר זאת כלל. אינני רוצה לפגוע במדריכות הנוער החפות מפשע, אבל כנראה שלחיל החינוך אין מושג ירוק מה קורה בשאר הצבא, או שהוא מדחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו (ניצנים) חיל חינוך התגלם בכוסית בלונדינית שהעבירה לנו שיעור רקע על ניצנים במישור הגיאולוגי וההיסטורי, אי שם ביום השני לטירונות. היה מאד נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מהצד השני? לומר "סליחה" אחרי כל פעולה צבאית, זה אולי יעשה בעיניו של מישהו את המעשה פחות מפלצתי. אבל הוא לא מכפר על עוולות ולא מחזיר אנשים שנהרגו. את הסליחה הכי עמוקה והכי מרגשת שהיתה בהקשר הזה אמר המלך חוסיין. מה שלא אומר שזה עזר למישהו מהורי הנערות שנהרגו במהלך טיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הפרוטוקולים בארץ שונים מאלו בארה"ב. אם כך, מה משמעות של טענה כמו "גם הנימוס הישראלי הקפדני ביותר הוא כאין וכאפס לעומת נורמות הנימוס בארה"ב"? החברים הישראלים שמבקרים בארה"ב עושים הרבה טעויות מדי יום, לא משום שהם לא מנומסים, אלא משום שהם רגילים לפרוטוקול נימוס שונה. באותו אופן בדיוק, הפניה שלך להזמנת מונית היתה ע"פ פרוטוקול אמריקאי, ולפיכך *לא* מנומסת (מה שאולי נדמה כנימוס יתר עשוי להיות חוסר נימוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ארגנת לעצמך את מספר התגובה הזה, הודֶה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (זו היתה הודאה על-פי הפרוטוקול. מצד שני, גם זו הודאה על-פי הפרוטוקול: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/031220...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלנו מחלקת בינוי שמודיעה לנו באי מייל על הפסקות חשמל יזומות לצורך עבודות. ההודעות שלהם תמיד מסתיימות במילים "אתכם הסליחה. מחלקת בנוי". היום הייתה להם הודעה עם תוכן מעט שונה: "עקב הסערה הצפויה מבוטלת הפסקת החשמל מחר . . ." אבל השולחים, שממלאים כנראה טופס קבוע, לא ותרו על מילות הנימוס הרגילות וסיימו את ההודעה ב "אתכם הסליחה". על כך עניתי מייד: אי אפשר לסלוח על דבר כזה. אנחנו רוצים מחר הפסקת חשמל בכל תנאי וללא תירוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התרגום שלך הוא מילולי מדי. מבחינך המהות, אין הבדל בין ה"הייתי מעוניינת בבקשה" שלך לבין ה"אפשר בבקשה" של טל. לכן הבעיה אינה עודף הנימוס שלך, אלא האינגלוז של העברית שלך1. אם נעסוק בספירת הברות, אפילו "אני רוצה בבקשה" עדיף על "הייתי מעוניינת בבקשה" האימתני. ולגבי פתיחת המשפט - אני חושב שכתבתי על זה כבר פעם איפשהו - לקח לי מרבית השירות הצבאי שלי להבין שכשאדם חולך על פני ואומר "מה נשמע?", התשובה הנכונה היא, כמובן "מה נשמע?". עד היום, למעשה, אני לא תמיד זוכר. כשאדם אומר לי "מה נשמע", התגובה האוטומטית היא לעצור, להגיד "בסדר, מה שלומך?", ולצפות לתגובה. הבעיה היא שהאנשים הללו, ששואלים מה נשמע, הם לא עוצרים. הם לא רוצים לדבר איתי. התוצאה היא שאני מרגיש מאנייק - הם שאלו אותי לשלומי ואני, אגוצנטרי שכמוני, ממש דיברתי על עצמי, ולא הספקתי להתעניין בחזרה. לעזאזל! אם הם רק רוצים להגיד "שלום", שיגידו שלום! בשביל מה לנסח את זה כשאלה? מה זה פה, ג'פרדי? בקיצור, מה שרציתי להגיד זה - אני לא אוהב אנשים שאומרים how are you בלי לצפות לתשובה. 1 ראיתי לפני כמה ימים שכתוב בעיתון משהו על זה ש"צריך לקחת את (משהו) עם גרגר של מלח". נורא צרם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא ש"מה נשמע" על הטיותיו השונות חביב לאין שעור מ"שלום" סתמי, ובד"כ הוא בא אחרי איזה פתיח בצורת "היי" או "אהלן" או אפילו "שלום". התשובה המקובלת עליו בחוגים בהם אני מסתובב היא בדיוק התשובה "בסדר" שאתה נוהג לענות, אבל היפה ב"מה נשמע" הוא הרמיזה שאם אתה ב*אמת* רוצה להתייחס אליו, זה בסדר. הפרוטוקול מצפה ממך לא לנצל את ההזדמנות אלא באותם מקרים בהם יש לך משהו חשוב להודיע, וגם אז אתה עושה את זה בדרך שמאפשרת לשומע לסגת בכבוד מדיאלוג ארוך. אחרת אתה סתם נודניק. א: "היי, מה הענינים"? ב: "בסדר. אצלך?" א: "אין חדש" ב" "יופי, ביי" או: א: "היי, מה הענינים"? ב: "אל תשאל" (רומז שזה הזמן לברוח משיחה) א: "למה, מה קרה?" ב: "אה, צרות, שלא נדע" (עדיין אפשר לברוח בצורה בלתי מחייבת ע"י משהו כמו "טוב, הכל עובר בסוף") א: "מה?" ב: "אשתי ברחה עם החלבן והחותנת עברה לגור אצלי במקומה והילדים הצטרפו לכת השטן ואני עוד מחכה להשתלת הלב-ראות-כבד שאני צריך אבל אין לי כסף לממן אותה כי החברה שלי פשטה רגל" וכו'. לסיכום סתם "שלום" או "בוקר טוב" לא מאפשר לצד השני לפתוח בשיחה, בעוד "מה נשמע" משאיר את האופציה הזאת פתוחה לשימוש במקרי חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג לענות ב''ברוך השם'' שמלווה באנחה עמוקה והינהון שאומרים שבעצם המצב חרא אבל אני לא רוצה לדבר על זה. זה עוזר לי לקבל קיצורי מילואים והנחות מסמגדי מילואים דתיים וירקנים שומרי מסורת, בהתאמה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו אנגלוז עברי: השימוש כאן באייל בביטוי "הערות רגל" צורם לי כל פעם מחדש. מה רע ב"הערות שוליים" העברי? בכלל, מההתבוננות שלי, נראה שככל שהאדם משתמש יותר באינטרנט, כך יש יותר אנגלוזים בשפה העברית שלו. זוהי אמנם תגובה טבעית לגלישה הרבה באנגלית, אבל זה עדיין צורם לי בעין (למרות שגם אני חוטאת בכך פה ושם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הנחתי ש''הערות רגל'' נאמר בהומור, אינגלוז מודע לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גרים בארצות הברית, ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים של אנגלוז עברית. למשל: כשאמא של חברה שלי רוצה להגיד שהיא תבוא לקחת את הילדים שלה בשעה מסויימת, היא אומרת אני אבוא להרים אותם (I am going to pick them up) או כשאחי הקטן רוצה להגיד שהוא עבר על החומר למבחן, הוא אומר לפעמים הלכתי על החומר (I went through the material) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 87125 וכבר פגשתי ישראלים כאן שאצלם הצ'קים קופצים (bounce) ולא חוזרים, שעושים נקודות (make a point) במהלך ויכוח, ויש עוד המון. פעם קראתי על כך ששפה הנלמדת בגיל מאוחר "מתיישבת" במוח באיזור שונה לגמרי מזה של שפת האם, מה שהופך את הבלבול למעניין הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה שחזרה מארה"ב שאלה אותי איפה יש פה "מזרקה". שנינו הבנו שמדובר ב- water fountain. יענו מתקן לשתיית מים שבארץ משום מה קוראים לו 'קולר' (שזה גם באנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי המאונגלז הכעור ביותר הוא "עושה שכל" (make sense). בעברית אומרים "נשמע/נראה הגיוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי המאונגלז הכעור ביותר הוא "עושה". בעברית יש עוד פעלים פרט ל"עשה". "עושה שכל" זה "נשמע/נראה הגיוני", או פשוט "הגיוני". "עושה עליה" זה "עולה", ושיא השיאים הוא כמובן "לעשות אהבה". אפשר להתעלס, לתנות אהבים, אפילו להזדיין או לאהוב ר"ל, אבל לעשות אהבה? לכו לעשות משהו מועיל למען השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מחריד שאומרים על שחקן קולנוע שהוא "עשה את X בסרט..." . דווקא לגלם זה מילה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו באחת מבדיחות דוד לוי שנמצא (לפי הבדיחה) צועד בביתו על גבי הר של ניירות, וכששאלוהו למעשיו ענה: "אני עובר על החומר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והוא גם קם בבוקר, לבש את החלוק, נכנס למטבח, עמד, הצדיע למקרר ואמר "בוקר טוב ג'נרל אלקטריק"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששאלו אותו איך הוא מקלקל את מכוניתו שוב ושוב ,ענה: "לא יודע. אני כל פעם מתניע ושם רייס ומשום מה זה מתקלקל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכיוון את התנור ל-OFF כדי לחמם הודו. לשמוע את דויד לוי מדבר יותר מצחיק מהבדיחות קרש הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על יהודה שרת (אחיו של משה שרת) שישב עם קבוצת צעירים ממקהלה שניהל באיזה חדר אוכל בקיבוץ. אחת הבחורות בקבוצה פנתה אליו תוך כדי הסעודה ואמרה: "האם אתה יכול להעביר לי את המרק ?". יהודה שרת אמר "כן", והמשיך לאכול. כשראתה שהמרק לא מגיע אליה פנתה אליו שוב באותם מלים: "האם אתה יכול להעביר לי את כלי המרק ?", ושוב הגיב ב "כן" והמשיך לאכול כרגיל. בפעם הרביעים שפנתה אליו כך אמר: "יעל. שלוש פעמים פנית אלי קודם ושאלת אם אני יכול להעביר לך את כלי המרק, ואני אמרתי שאכן אני יכול. מדוע את חוזרת ושואלת ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי במשפחה שואלים "אתה רוצה להעביר את המרק?", וכל ילד מתבגר עובר את השבועיים בהם הוא עונה "לא" וחושב שזה נורא מצחיק. ואז הוא מתרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. התכוונתי לכך שאם בעיות הקליטה נובעות מסיבות אינהרנטיות של הקבוצה הנקלטת כדאי לרכז את המאמצים בקבוצה עצמה, ולעומת זאת אם חלק ניכר מהבעיות קשור ליחס החברה מוטב להפנות יותר משאבים בכוון של שינוי היחס הזה. נגה ניסחה את זה טוב יותר, אבל אני לא רוצה שיווצר הרושם שאני בעד סלקציה גזענית של מהגרים (*כמובן* שאני בעד סלקציה כזאת, אבל אני לא רוצה שכולם יידעו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הרי ארגונים קיצוניים (זכור לי האתר של החיזבאללה, נדמה לי שבאתר של החמאס לא ביקרתי אף פעם) כופרים לחלוטין בנוכחות יהודית על אדמת ישראל, והצהירו שהם ימשיכו להילחם כל עוד ישנם יהודים בארץ. א"ט: כן. שאני לא אתחיל אפילו על "הארץ" שלא הכניסו פסקה חדשה איפה שהיה צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש את ההרגשה שכן. אני לא אומרת שטרור בכלל ייפסק, אלא שטרור ממוקד ישראלים יפחת במידה ניכרת. במצב של היום, לטרוריסטים נגד ישראלים יש חיים קלים מבחינת הצדקה עצמית (''הישראלים מדכאים וכובשים וכולי ולכן לנו יש זכות להתנגד וכולי וכולי''). ברגע שיסתיים הסכסוך עם העולם הערבי בכלל ועם הפלשתינים בפרט, התירוץ הזה כבר לא תקף. כשהתירוץ כבר לא תקף, גם סובלנות הקהילייה הבינלאומית לטרור נגד ישראלים תיפסק או תפחת במידה ניכרת. (בניגוד לסובלנותה כלפי טרור נגד ''חפים מפשע'', הגדרה שאנחנו לא תמיד נכללים בה, אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על זה אנחנו בונים במאמצי השלום שלנו. האמת היא שההגדרה הראשונית שלי של המצב ההיפותיטי היתה מוטעית. אותו רציונל שקיים היום יוכל להמשיך ולהתקיים לעד, שהרי כל הסכם שלום ניתן יהיה לבקר באופן זה או אחר, וכך להמשיך ולספק הצדקה לטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר יותר מאדם אחד תהה, אז "הצבי ישראל" שלו אני עונה, איננו אני. ולמי שבכלל שואל על מה מדובר:תגובה 72575 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבחנה שלך בין מזרח אירופה למדינות העולם השלישי. מדוע האחרונות מהוות בטן רכה יותר מאשר מקומות בהם ישנם שידורי חדשות רציפים? איילת, טסה הערב לפראג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מזרח אירופה, שהיו עד לפני תריסר שנים תחת השפעה סובייטית חזקה, היו גם שירותי מודיעין חזקים ויעילים, וידועה למשל הסקוריטטה הרומנית. לדעתי ארגונים מסוג זה לא מתפרקים כל כך מהר, וגם אם חלו שינויים משמעותיים, אני עדיין סומך על מדינות מזרח אירופה (ובמיוחד הפחות דמוקרטיות שבהן - רוסיה, אוקראינה, בלארוס וסרביה) שיש להן שירותי מודיעין יעילים. יש להניח שגם לשירותי מודיעין מערביים באיזור כמו גרמניה, יש מידע רב על המתרחש במזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה. לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה. בנוסף לכך, מדינות אלה לא מוגנות מפני פעולות טרור בעצמן (ע"ע מקרה התאטרון ברוסיה). ארגוני הטרור תלויים בעצם ברייטינג שיש לפעולות. כירושלמית, אני יכולה לספר לך ששעת הפיגוע בירושלים נקבעת לפי הדיווח לתקשורת (שנעשה בד"כ כ-15 דקות לאחר האירוע). התחושה היא לעיתים, שאם לא היה מתבצע דיווח לתקשורת, האירוע לא היה בעל חשיבות. כך, אין הבדל אם מדובר בקניה, רוסיה או באלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שכחתי לאחל טיסה נעימה ובטוחה. שנית, כוונתי לא היתה שהמדינות מוגנות מטרור. אלא שהן בטוחות יותר יחסית. אני מודד "בטוחות יותר" לפי מספר הפיגועים שסוכלו מתוך כלל הפיגועים. בהימור פרוע: 2 הפיגועים של הבוקר בקניה, היו כל הפיגועים שתוכננו ובוצעו נגד ישראלים (או זרים בכלל) בקניה מאז 1998. כך שמחד, קניה עדיין יותר בטוחה מישראל, מאידך ככל הנראה לא סוכל מראש שום פיגוע שתוכנן בקניה. באשר לאסון המטוס בים השחור בסוכות שעבר, אינני יודע בדיוק מה קרה שם. בהחלט ייתכן שזו לא היתה תאונה, אך בהעדר מידע מבוסס אינני רוצה להתחיל בתיאוריות קונספירציה. נושא מידרוג הטרור די ידוע, אם כי הרושם שלי שבארץ באופן ספציפי מתרחשים פיגועים לא דווקא משיקולי תקשורת. שאלה מעניינת וקונספירטיבית: האם עיתוי הפיגועים הבוקר נועד להשפיע על הבחירות במרכז הליכוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה." כשמתרחשת תאונה בכביש תל אביב חיפה, איזו "הוכחה" יש לך שזו תאונה ? והיכן ה"הוכחה" ששני הטילים שנורו לעבר מטוס ארקיע אינם תוצאה של "תאונה" ? איזה סוגי הוכחה את מחפשת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפשת הוכחה. בסה"כ ביקשתי להראות שעדיין קיים סיכוי שמדובר היה בארוע מכוון ומתוכנן מראש שהמודיעין לא צפה. זאת ע"ס הכחשת הצבא האוקראיני שהפגיעה במטוס היתה מכוונת. עכשיו יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מבין. הצבא האוקראיני אמנם הכחיש תחילה, אבל אחר כך הודה. הרי נמצאו חלקי הטיל האוקראיני בין שברי המטוס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא הודה? בכך שזו היתה תאונה מבצעית או בכך שהטיל כוון מלכתחילה כנגד מטוס שהגיע מישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הודה כמובן שהייתה תאונה מבצעית. הייתה שם ועדת חקירה רוסית שמצאה את שברי המטוס (הרוסי) וחלקים מראש הקרב של הטיל. באמת שאלת ברצינות אם הוא הודה שאוקראינה החליטה להפיל מטוס נוסעים רוסי ? האם גם לכך שאוקראינה לא החליטה להתנכל לתעופה האזרחית הרוסית, ורצוח אזרחים את מחפשת הוכחות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בעצם רוצה (חוץ מלהציק הכוונה)? כתבתי בפירוש שמטוס נוסעים יורט והואיל ולא ברור עד היום מה קרה שם (בגלל שאין שום הוכחות לתאונה או לפעולת טרור) אי אפשר להוציא את מזרח אירופה מחוץ למקומות המועדים לטרור. זה היה רלוונטי לשאלה ששאלתי את עמית, הוא ענה ובזה העניין נסגר. אני לא פותחת ועדת חקירה לעניינים צ'צ'ניים. וגם אין לי אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להציק. ברור שהפלת המטוס הרוסי הייתה תאונה. נורה טיל במסגרת של אימוני הצבא האוקאיני והוא פגע במטוס הרוסי מבלי שהיורים התכוונו לכך. הסבירות לכך שזו אכן תאונה דומה לסבירות שתאונה רגילה שאנו מדווחים עליה על כביש חיפה תל אביב היא תאונה. לכן למשפט: "לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה" נראה כתוספת לתיאוריות קונספירציה שהתרוצצו בזמנו באייל, שאין להם מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת שזו תאונה, מצוין. תאונה. גם O.J לא רצח את אשתו. אני לא חותרת להוכיח שום קונספירציה. בסה"כ נתתי דוגמא ואתה נטפל אליה. בוא נעשה עסק, תחשוב אתה על כל דוגמא אחרת לפיגוע טרור באיזור מזרח אירופה ושבץ אותה במקום הדוגמא שנתתי ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין לחפש דוגמא לטרור במזרח אירופה, ולמען האמת גם לא עקבתי אחר נושא הויכוח שלך עם ההוא. כל אחד והדברים שמעניינים אותו. אכן נטפלתי למשפט אחד בדברייך, כי ממנו נובע שאת לא בטוחה שאירוע הפלת המטוס הרוסי היה תאונה, עובדה שבעניני היא מובנת מאליה למרות ש"לא נמצאו הוכחות" יותר חזקות מאלה שכן נמצאו. לא יודע מי זה OJ אבל אני מניח ששלובו בענייננו אכן מחזק את השערתי לגבי דעתך על עניין המטוס ההוא, ולכן הערתי הייתה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כן מציק... וגם מטעה. הרבה לפני אותו אירוע מעל שמי אוקראינה נאסף מידע על כך שצבא אוקראינה מאמן בשטח מדינתו חיילים עיראקים בהפעלת טילי קרקע אוויר. כמה חודשים לפני האירוע פנו האמריקאים לרוסים בבקשה בלתי רשמית לבדוק נתונים המלמדים על כך שאוקראינה אף מכרה מערכות נ''מ מתקדמות לצבא העיראקי (טילים שנורו מספר פעמים לעבר מטוסי כוחות הברית). המטוס נפל וגורמי בטחון דאגו להדליף את המידע הנ''ל ואז החלה חרושת השמועות. לפני כחודש, קצת באיחור, הגישה ארה''ב תלונה רשמית במועצת הבטחון כנגד אוקראינה לגבי אימון החיילים העיראקים ומכירת מערכות נ''מ מתקדמות. אז אולי באמת אין טעם להתעסק בספקולציות אך גם אי אפשר להשוות את המקרה לסתם תאונה מקרית על כביש החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שמעולם לא שמעתי על קשר שעשה מישהו בין מקרה המטוס ובין אימונם של עיראקים באוקראינה. עד כמה שזכור לי גם הויכוח הארוך שהיה בעניין זה באייל לא הכיל את האינפורמציה הזאת. אבל המידע החדש הזה לא מוסיף ולא כלום לענייננו. אני מניח שרוסיה, שבסך הכל זה המטוס שלה,ובו נהרגו אנשים שלה, לא הייתה שוקטת על גילוי כל הפרטים, לו באמת היה חשד שבמדובר במעשה מכוון. גם אתה חושב שזו לא הייתה תאונה ? ואם כל זה הצקות לדדך אינך חייב להשיב. לי, מכל מקום, אין שום עניין בהצקות. אני פשוט מביע את תמיהתי על האחזות עקשנית בשטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שקראת בסבלנות את כל תגובתי כולל הפסקה האחרונה. לכן אתה מבין שאני חושב שאין ערך לוויכוח באם היתה כאן קונספירציה כל עוד לא מתקבלים נתונים חדשים. בכל מקרה, לאור הידוע עד היום אין להקל ראש באותה תאונה לכאורית. תתפלא עד כמה גורמים מסויימים לא שוקטים על השמרים כשמדובר באירוע מסוג זה. לפעמים עוברות שנים עד שמתבררים פרטים חדשים ולפעמים עשרות שנים עד פרסומם. לארגוני בטחון מסויימים יש זכרון ארוך משל פיל. שכח מענין ההצקה, סתם נסחפתי אחרי שניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שישראל לא יכולה להגן על הישראלים בכל העולם. אבל למשל בארמות הברית אף פעם לא הרגשתי סכנה. בחופש הגדול שעמדנו לטוס לישראל בחזרה מישהו שאל אותנו אם אנחנו לא פוחדים בגלל הפיגועים. אנחנו לא פוחדים. זה הבית שלנו. אז אותו הדבר אני חושבת שאין שום טעם לפחד בארצות הברית. אין בכלל איומים על יהודים בארצות הברית (איפה שאני גרה). יש בית ספר יהודי, ואף פעם לא הרגשנו פחד בגלל שלומדים בו רק יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי בתגובה המקורית, המצב הבטחוני במדינות המערב טוב בהרבה ממדינות העולם השלישי. איומים קיימים (כמו ה-911), אך שירותי המודיעין והביטחון של ארה"ב (ומדינות נוספות) ערים לאפשרויות אלו ופועלים לסיכולן, לרוב ללא ידיעת הציבור הרחב. זאת בעוד שבעולם השלישי, כל המודעות לנושא נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מחבורת חמאס או ג'יהאד [2-3 איש, בלי אישור מאפחד] לירות טילי כתף על מטוסים שנוחתים וממריאים בנתב"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מונע מחבורת כך או כ"ח [2-3 איש, בלי אישור מאפחד] לירות טילי כתף על מטוסים שנוחתים וממריאים מעקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העובדה שיש יותר חוק וסדר בישראל מאשר ברש''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שהפחד מאוכפי החוק והסדר מונע, או שהרצון לציית לחוק ולסדר מונע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה אחד השיקולים הדורשים שליטה ישראלית באזור מערב בנימין (אזור הכפרים שוקבא, קיביא - הזכור היטב - ובודרוס). מכל מקום, נתב"ג נמצא כ-6 ק"מ מהקו הירוק. הכפר הפלסטיני הקרוב ביותר - בודרוס - נמצא כ-9 ק"מ מנתב"ג (1.5 ק"מ מהקו הירוק). אחריו קיביא (10 ק"מ מנתב"ג). אין לי מידע על טווחי טילים בידי הפלסטינים. על טיל SA-7 (Strela 2( אפשר לקרוא כאן טווח 5.5 ק"מ (לפי הטבלה משם). האוכלוסייה הערבית הקרובה ביותר היא בלוד וברמלה (בטווח שבין 4-9 ק"מ מנתב"ג), עם זאת מסלולי ההמראה והנחיתה אינם חולפים מעל לערים אלו אלא צפונה יותר. אזור הקו הירוק מול נתב"ג הוא שטח אש פעיל וסגור לאזרחים (עתה נוסף גם כביש 6 כמכשול חצוב בהר וקשה למעבר). לגבי הטווח, אינני מומחה - אולי ערן יתנדב להסביר, אך אין ספק שגם התקפת קטיושות "בלבד" על שדה התעופה יכולה לשבש את התעופה בצורה חמורה, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ה"קו האווירי" שאתה מתאר אינו בעצם קו אווירי - הוא קו קרקעי. אל"ט1, אבל בפועל, רוב המטוסים נוחתים בנתב"ג ממזרח למערב. כלומרף הם עושים הקפה מדרום לשדה התעופה וטסים הרבה יותר מזרחה לפני שהם חוזרים לנתב"ג. כאשר הם טסים מזרחה, ניתן אולי לטווח אותם בטילי כתף (SA-7/14, רד-איי עתיקים, סטינגרים מוברחים, מה שבא...) שטווחם בדרך כלל לא עולה על 5 קילומטרים. אבל המצב הרבה יותר מסובך. נדמה לי שכתבתי פעם באייל על טילי ה- SA-5 הסוריים - אותם טילים שהפילו את המטוס מעל אוקראינה. טווחו של טיל SA-5 עולה על 200 ק"מ, כלומר אפשר להפיל מטוסים בנתב"ג מתוך שטח סוריה, ואנחנו חיים עם ה"איום" הזה כבר כ- 17-18 שנה. זה אולי אירוני לומר זאת, אבל להערכתי דווקא התקפה על התחבורה האווירית בישראל תהווה "קזוס בלי" חמור הרבה יותר מול הפלסטינים מאשר הריגתם של 300-400 איש בשנה. 1 אני לא טייס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה צודק, בנוגע להערה האחרונה. CNN כרגע מסקרת במרץ את אירוע הטילים (וכיוון שאין כ"כ מה להראות, הם פשוט מראיינים את נוסעי המטוס שוב ושוב), ומתייחסת בקצת יותר נון-שלנט לפיגוע בבית המלון. (ד"א, מנפלאות CNN - המהדורה עוברת בלי הפסקה בין ה-Thanksgiving day parade לסיקור האירועים בקניה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חיים עם האיום הסורי כי שם יש כתובות ברורות לתגובת נגד. ושני הצדדים יודעים את זה. בשטחים, לעומת זאת, מסתובבות כנופיות מזויינות שלא סרות למרות איש. אם קבוצה כזאת תירה על מטוס, את מי תעניש? [הרש"פ יגנו פגיעה באזרחים משני הצדדים, כמו תמיד] ומה עוד אפשר לעשות נגדם, שעוד לא נוסה? "קזוס בלי"? איזה סוג של מלחמה? ועם מי? לכן- מדינות בעלות טילים מדאיגות אותי פחות מהמזרח הפרוע שצמוד אלינו. מצד שני, בינתיים ראיתי בגארדיין שלמטוסי אל על יש מתקן אינפרה אדום שמסיט את הטיל. מצד שלישי- לארקיע אין. וגם לחברות הזרות ש(עדיין) טסות לכאן- אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה את אומרת? מה "יותר עדיף"? 1. לקבל את הלחמניה, להנות מהשירות המזוויע באל-על ולחיות כדי למצוא שאת המטען הם שלחו לניקראגואה? או 2. לאכול כמו בן אדם, לרווח את הרגלים ולהנות רק כדי לשאול את הדיילת בזמן הנפילה מעל סינגפור אם למרות הפיצוץ הטיסה תחשב בכרטיס הנוסע המתמיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול, להתרווח, ולסדר שמשפחתך תקבל החזר על הכרטיס-חזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קזוס בלי" למלחמה: מיטוט אמיתי של הרשות הפלסטינית ושליטה מלאה על השטח, פירוק המשטרה הפלסטינית - עם קרבות או בלי קרבות. בלי נסיגות. בלי משא ומתן. חזרה לימי אינתיפדה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבה שלא עושים זאת עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני, שרון? וברצינות. מה לעשות, אבל לממשלת ישראל יש סדר עדיפויות שונה מאשר לאזרח הקטן. פגיעה אנושה בתנועה האווירית לישראל וממנה, להבנתי את סדר העדיפויות של כמעט כל ממשלה שניתן להעלות על הדעת, חמורה הרבה יותר מכ- 300 הרוגים אזרחיים בשנה (כנראה שגם הרבה יותר מכ- 500 הרוגים - מספר ההרוגים בתאונות הדרכים בשנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, עוד טיעון בזכות שדה תעופה בינלאומי משלים לנתב"ג, וגם פוסל על הסף אחת מהחלופות העיקריות בתוכנית המתאר הארצית (חלופת זיקים) הסמוכה מדי לחבל עזה. דומה שזה הזמן להציע לשר התשתיות החלטה קצת פחות מזיקה לסביבה, (בהשוואה לשלל האסונות שהוא מנחית על ראשינו בחודש האחרון), וללחוץ להפיכת שדה התעופה תל מלחתה ("נבטים") לשדה תעופה בינלאומי, וסלילת שלוחת רכבת באורך כ-5 ק"מ (ממסילת באר-שבע - דימונה), שתאפשר גישה מסילתית לשדה מבאר-שבע, ת"א וחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות התמוטטה סופית באיוש ביריחו ובעזה היא עדין קימת. כנ''ל המשטרה הפלסטינאית כל נושא נשק פלסיטנאי במקרה הטוב יזכה לנוהל מעצר חשוד. צה''ל שולט בשטח באופן מוחלט מבחינה צבאית כשהוא מותר במודע על השלטון האזרחי.(ואכן מותר בכך על מקור כוח מרכזי אך בעיתי) עוצר בתוך הבתים את זה עוד לא ניסו אולי זה יביא למנהרת הזמן שתוביל לאינתיפאדה א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קזוס בלי'' זו עילה למלחמה. ''קזוס בלי למלחמה'' זו עילה למלחמה למלחמה. (דובי, קרציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו כתובות ברורות יש בסוריה לתגובות נגד ? האם העובדה שאין ב"צמודים אלינו" כתובות מדויקות אינה נובעת מכך שאנו מסרבים להביט ? מה תעשי אם הממשל הסורי יגנה את פעולות צבאו ? מה בכלל הגינוי של רש"ף לטרור קשור לאיזה שהוא עניין ממשי ? למה הרשות הפלשתינית מממנת (יש מסמכים כתובים שמעידים על כך) "כנופיות מזוינות שאינן סרות למרות איש" ? גם האוניה קארין איי קשורה בכנופיות כאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אתה צודק. הרבה פעמים הטיסות חולפות מעל תל חדיד 3 ק"מ בלבד מבתי הכפר בודרוס. מדדתי את הטווח מאזור טרמינל 2 בנתב"ג (הטרמינל החדש של נתב"ג 2000 הוא 2 ק"מ נוספים מערבה). אך אין לי ספק שהתקפה כזו תהיה קאזוס בלי, ותביא כמעט בוודאות לגירושם של תושבי 2 הכפרים הקרובים ביותר לנתב"ג - קיביא ובודרוס, או לכל הפחות להצבת נוכחות צבאית קבועה בשני הכפרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש? לא נראה לי. לא צריך לקפוץ מעל הפופיק, אם חוליה נכנסת לכפר ומשגרת ממנו טיל כתף (באנלוגיה למה שקרה במשך חודשים בבית-ג'אלה) - מה אתה רוצה מאנשי הכפר? יותר סביר נוכחות צבאית קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון שלי ממראה עיניי בעוברי ליד נתב''ג מראה שרבים מהמטוסים נוחתים דווקא ממערב למזרח, במיוחד בשעות הלילה. אני מניח, שאם אין רוח מערבית חזקה מדי הם יעדיפו זאת, כי הם באים משם וכך חוסכים דלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה כדי לא להרעיש לתושבי הישובים הסמוכים. בשעות היום בדרך כלל עושים את ההקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני ונסיוני, (כנוסע) כאשר הרוח מערבית (רוב שעות היום) ממריאים ונוחתים לכיוון מערב וכאשר הרוח מזרחית (בד"כ בלילה) נוחתים לכיוון מזרח. כאשר אין רוח זה לפי כיוון ההגעה/היציאה של הטיסה. כמעט בכל הנחיתות שלהן הייתי עד, ההגעה בלילה הייתה ממערב (מעל אור יהודה ונוה מונוסון למרות השעה המאוחרת) וביום ממזרח. (מעל שוהם וכפר טרומן) לגבי המראות, פעם אחת הייתי בטיסה שהמריאה לכיוון מזרח. (והיתה רוח מזרחית) בד"כ ממריאים לכיוון מערב-דרום-מערב מעל כפר חב"ד וראשל"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שדעתי משגת, שיקולי רוח הם לרוב זניחים בהמראות ונחיתות של מטוסי סילון גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה סתם מקריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שיקולי רעש, למרות מה שכתבת. אולי עמית יוכל ליישב את המחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי מדובר בשיקולי רעש, אך אין לי מידע מוסמך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרוח משפיעה רבות על הרעש. כלומר, שיקולי רעש יכולים להוביל להתחשבות בכיוון הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול הרוח הוא השיקול הראשי, והוא חוק בל יעבור, שיגבר על כל שיקול אחר למעט מצבי חרום. אבל כשאין רוח או כשעוצמת הרוח חלשה ומדובר במטוס בעל מהירות נחיתה גבוהה (המהירות ולא הגודל קובעים :).) אפשר להתחשב בשיקולים אחרים, בדרך כלל שיקולי חיסכון בדלק וזמן של חברות התעופה, וגם השתלבות בתנועת ההמראות והנחיתות הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת רשות שדות התעופה, אין נחיתות והמראות בלילה. אחד המרצים שלי, שגר בחולון, התלונן פעם בפניהם על הרעש שהם עושים לו כל לילה. האנשים הנחמדים הסבירו לו שעל פי ההוראות, אין כל סכנת רעש לתושבי האזור בלילה. מכיוון שהוא חווה על בשרו את ההפך הגמור, הוא חקר את הנושא לעומק. מסתבר שההגדרות של רש"ת ל"לילה" הן יחודיות - בין אחת בלילה לארבע לפנות בוקר. לילה טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי חולון תבעו את חה''א ואת רש''ת בזמנו, ואאל''ט חה''א הגיע איתם למעין פשרה (נתחשב בכם, חוץ מאשר בזמן הזנקות לילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צו של משרד התחבורה אין המראות בין 1:30 ל 5:30 והייתה כוונה להרחיב את הצו ל 1:00 עד 6:00, אבל אין לי מושג אם זה קרה בסוף. נחיתות יש כמעט כל הלילה. (אני שומע אותן עד קרית אונו) הסתכלתי הרגע באתר של נתב"ג: ואכן אין נחיתות בין 00:45 ל 02:55. אני לא בטוח אם מדובר בחוסר ביקוש או בהתחשבות בתושבי נווה מונוסון. אין המראות בין 1:10 ל 5:30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קריטי, אבל מאחר ואחרים הגיבו - בתור נוסע מתמיד (יותר ממה שמוכן להודות) אני יכול להעיד - 90% מהנחיתות הן ממערב למזרח, שעות היום כשעות הלילה. Take my word for it
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החוץ האוסטרלי פרסם כבר לפני שבועיים אזהרה למטיילים אוסטרלים להימנע משהיה במלונות, מועדונים ומסעדות בקניה, ובמיוחד במומבסה. ההודעה הזהירה מפני "איום רציני על בני המערב, ואינטרסים מערביים במומבסה. עצתנו לאוסטרלים לדחות כל נסיעה לא-חיונית למומבסה. ולאוסטרלים במומבסה, המודאגים לגבי בטחונם, מומלץ לשקול עזיבה". למה לא יצאה אזהרה דומה בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אירוני להזכר שזו השאלה בדיוק שהציגה התקשורת באוסטרליה בפני ראש הממשלה לאחר הפיגוע בבאלי. היתה ביקורת על כך שבעוד האמריקאים הוציאו אזהרות על ימין ושמאל לגבי פיגועים מעורפלים במזרח אסיה הממשל האוסטרלי לא נתן דעתו לעניין. היום האוסטרלים הצטרפו לטקטיקה של המשרד לבטחון פנים בארה''ב וכל יומיים מנסחים אזהרות חדשות. זה קצת מיותר ואף בלתי יעיל אבל זה כנראה מבטיח הגנה מפני וועדות חקירה (כמו זו שבוש אישר השבוע). אני כולי תקווה שישראל לא תיגרר אחר מדיניות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתתי אצבעותי אל האתר האוסטרלי ו- אתה צודק, הם מגזימים: חוץ מכמה איים בדרום הפאסיפיק אין כמעט לאן לנסוע. גם אני לא רוצה שמשרד החוץ הישראלי יתחיל לפרסם מאות אזהרות מעורפלות רק כדי לכסתח את עצמו. אבל אולי במצב שבו /כל/ ארגוני הביון המערביים צפו התקפה קרובה במזרח אפריקה היה כדאי שתפורסם התרעה שתייעץ זהירות-מה באזור הזה? כלומר, לא שצריך להפסיק לנסוע בעולם, חלילה, אבל - קבוצות מאורגנות גדולות של ישראלים, שמגיעות במטוס ישראלי, למלון ישראלי, משפחות עם ילדים- אתה לא חושב שהיה כדאי להזהיר מפני הופעה ישראלית מסיבית כל כך, באופן פגיע כל כך, באזור כזה? ואגב גם אני, כמו עמית, חושבת שכדאי מאוד שגם התרמילאים הישראלים יפסיקו להתלהק עם המון ישראלים אחרים באותם גסט האוסים ומסעדות. מה, אין להם מספיק ישראלים בארץ? שיתערבבו קצת עם אחרים, זה גם יותר מעניין, וגם יותר טוב לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הודעת הארגון שביצע לדבריו את הפיגוע במומבסה התאריך כ"ט בנובמבר נבחר במיוחד. היום נערכות ברחבי המזרח התיכון הפגנות ענק לרגל תאריך זה. בעבר היו קוראים אחדים באתר שניסו לתאר את ישראל כתוקפן במלחמת העצמאות (שפרצה מיד לאחר הכרזת החלוקה בכ"ט בנובמבר 1947) בניגוד לכל העדויות ההיסטוריות שהפלסטינים היו התוקפן (מנהיגות היישוב קיימה במשך כמעט שבועיים את המדיניות הידועה כ"הבלגה"). אז הנה עוד הוכחה שבתודעה הערבית הכ"ט בנובמבר, שבו אושרה הצעת החלוקה, הוא האירוע האסוני מנקודת ראותם. אני אישית מצדד בהסרת התנחלויות אולם אין ספק שבתודעה הערבית אין ההתנחלויות המוקש היחיד לשלום כי אם עצם קיומה של מדינת ישראל. המחאה הערבית על החלטת החלוקה אחרי 55 שנה מעידה שהערבים לא למדו כלום ולא שכחו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אילו היו הפלסטינים מפעילים שיקול דעת - לא היו מוחים כעת על כ''ט בנובמבר, אלא מנכסים אותו כבסיס החוקי הבינלאומי להקמת מדינה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להם? יש להם כבר בסיס בינלאומי נרחב להכרה בזכויותיהם להקמת מדינה, והבסיס הזה כולל אפילו את ממשלת שרון. הם עוסקים כעת בנסיון לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל, לא בנסיון להשיג לגיטימיות לעצמם, ולמטרה זאת ה 29 בנובמבר מתאים בהחלט. חידת טריוויה (לבעלי כדור בדולח בלבד): כמה זמן ייקח לערביי ישראל להצטרף להפגנות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב טריוויה ותיק, כדור הבדולח שלי מבקש הבהרה: בשאלה "כמה זמן ייקח לערביי ישראל" וגו', הכוונה ל: 1. לפחות שניים מערביי ישראל 2. חלק ניכר מערביי ישראל 3. רוב ערביי ישראל 3. כל ערביי ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בקניה שונה מהפיגועים בארץ בכך שהוא פגע בשכבה סוציואקונומית גבוהה יחסית -- אלה שיכולים להרשות לעצמם לנסוע לספארי. אף אחד מהרוגי הפיגוע בירושלים לא היה יכול. בכלל, לאדם בוגר מהמעמד הבינוני אין כמעט סכנה להיפגע מהטרור, כי אדם כזה מעביר את רוב זמנו במקום עבודה סגור, אליו הוא מגיע במכונית. לכן המיוחד בפיגוע הזה הוא שהוא פגע באנשים שבארץ הרבה יותר קשה לפגוע בהם. כמו כן, זו גם פגיעה מוראלית חזקה בקבוצה הזאת, כי חלק חשוב מההנאה מנסיעה לחו''ל הוא עוד לפני הנסיעה עצמה, רק מהמחשבה. עכשיו, במקום ליהנות ממחשבות על חופשה עתידית בארץ אקזוטית, הם יצטרכו לחשוב על סידורי האבטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, גם כל המעמד הבינוני קונה מכוניות לילדים כדי שלא יסעו באוטובוס, ובונה עוד חדר לקולנוע ביתי כדי שלא יצאו מהבית לקניון, ואם צריך קניות - שולחים את הפיליפיני ושתי הפיליפיניות. 2. המעמד הבינוני האלה, שכחו מה זה להיות ישראלים. 3. הרוסים לפחות מתו בדולפינריום, לא כמו המעמד הבינוני. 4. הכי טוב להיות עשיר ובריא, ואם לא זה - לפחות מעמד בינוני ולא להתפוצץ בפיגועים. ------ את הפיגועים לא עושים כדי לדלל אוכלוסיות, ומי שמבצע פיגוע לא בונה חתך סוציואקונומי מבוקש. ההפרדה שלך בין מעמד בינוני למעמד נמוך מלאכותית לגמרי, ואין לה ערך. אבל מה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי! בגלל שהבורגנים לא יוצאים מהבית, הם לא משכירים סרטים - ואז הם יושבים בקולנוע הביתי ורואים פיגועים בזמן שהם שותים יין ואוכלים גבינות. כמו שאומרים - אין סרטים, יש פיגועים, ואם פיגועים אז שיהיה בסראונד. אבל הבורגנים המנוונים זה עוד כלום. הכי גרועים: הקיבוצניקים. כל היום נוסעים בטרקטור במקום להתפוצץ כמו כולם באוטובוס. מה יש, לא נאה להם? טפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי הכי גרועים אלה הקיבוצניקים שגם שמים זין על כולם ויורדים להולנד. הלוואי עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שמעלי כמובן שאינה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר. למי שעוקב אחרי האייל היה ברור שזה לא אתה (למרות שהוא למד לאיית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים בהם אתם יודעים בוודאות שמישהו מתחזה למישהו אחר, ההגיון, הצדק והמוסר אומרים שנכון להשמיד את ההודעה הסוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי חלילה שחשוב להיהרג בפיגוע כדי להיחשב ישראלי. עובדתית קרבנות הפיגועים זו לא קבוצה שנבחרת באקראי מכלל האוכלוסיה. אכן הסיכון ביישובים כפריים המרוחקים מהקו הירוק נמוך הרבה יותר מאשר בערים המרכזיות. הנסיעה לקניון או לסופרמרקט במכונית בטוחה, כי אלה מקומות מאובטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניונים מאובטחים אבל גם זה לא מנע ביצוע פיגועים בהם (נתניה, כפר סבא וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגועים התבצעו בכניסות לקניונים, לפני הבדיקה הבטחונית, ובתגובה מעלה דובר על נסיעה במכונית, שלא כרוכה במעבר בכניסה הרגלית לקניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שגם בקניון אין ביטחון מסכנת פיגועים ומטען שמתפוצץ בכניסה יכול לפגוע באנשים בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין למה אתה טורח לציין את הטענה הזו: למה יש משמעות מיוחדת לפגיעה במעמד הבינוני? 2. אם יש מתאם בין מעמד כלכלי לסיכוי למות בפיגוע הוא כנראה יהיה מאוד נמוך וינבע בעיקר מעובדות חיים טריוויאליות (למשל שיקולי עלות ותועלת כמו: קל ומשתלם לפוצץ אוטובוס מאשר עשר מכוניות). המחבלים לא מכוונים לחתך אוכלוסיה מסויים. 3. טרור לא משמש לחיסול אוכלוסיה אלא להשפעה על דעת קהל, ואופי הסיקור הנפוץ כלל לא מקדיש משמעות למעמד סוציואקונומי, מה שמקרב את רלוונטיות הטיעון שלך (בלי לדון בנכונותו או במשמעות שאתה מייחס לו) לאפס. עוד סעיף וחצי, אולי מיותרים בדיון זה (קשה לי לייחס כוונות תועמלניות לטקסטים עם תפוצה נמוכה): 4. גם אם לא הייתה לך כוונה לרמוז לכך, מתקבלת מטענות כשלך (ושל עוזי לנדאו, למשל) התחושה שיש משהו "לא בסדר" בזה שמתים פחות עשירים. 4.ב. אוזניים פאראנואידיות (לא במקרה הזה אמנם, אבל מפיות אחרים דווקא כן) מבחינות ברחשים מאשימים ברקע, ונדמה להן שיש כאן ניסיון לתעל זעם אל אפיקים אחרים, פוליטיים פנימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי קפה, קניונים (כפי שכבר צויין) ואפילו סתם דיזינגוף סנטר, שלא לדבר על הקפיטריה של האוניברסיטה העברית, הם מקומות בהם בורגנים מגעילים (טפו!) מבלים את זמנם הדקדנטי, וגם הם נמנים על יעדי המרצחים, למיטב זכרוני. יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכולים להרשות לעצמם לנסוע לספארי"? אני חוששת שיש לך טעות. הישראלים שנוסעים למלונות דירות באפריקה הם אותם אנשים שנענים להזמנות ל"ערב בידור" שבו באים להגריל דירת נופש בתורכיה, אפריקה או היכן שהוא. מי שבא, לגם יין, אכל קרקרים ובכל זאת לא מעוניין בדירת נופש, הולך הביתה עם שי - שרשרת "יוקרתית" עשויה מזהב מלאכותי. משרכשו דירה במלון דירות בקניה, הנסיעה לשם מתבצעת בחבילות נופש. עניין של 600-700 דולר. זה לא נופש לעניים, אבל לגמרי זעיר בורגני ישראלי. זה על אותה סקאלה של סוף שבוע בקפריסין. הישראלים מהשכבות הגבוהות יותר, אלה שבאמת יש להם כסף לנסוע לספארי "כמו שצריך", לא משתכנים במלונות צפופים כאלה - הם שוכרים דירה בהילטון או חדר "אותנטי" ליד אחת השמורות. לפעמים הם אפילו מקבלים חדר בחינם, כי הם בנו שם מבני תיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זעיר בורגנות" מבחינתי הם חלק מהמעמד הבינוני, "המעמד הבינוני הנמוך" אם תרצי. יש המון אנשים שאין להם 600-700 דולר להוציא על נופש, ובעיקר האנשים האלה בדיוק נוסעים באוטובוס. עד כמה את נוסעת באוטובוסים עירוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 105266 תגובה 101360 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תודה לך. טוב שלא לינקקת למאמר על נהגי המוניות, שם כיכבתי כאליטיסטית שדורכת על מעמד הנהגים כולו (אבל אני נוסעת במוניות בגלל עצלות ונטייה כרונית לאיחורים, ולא בגלל עודף מזומנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את מארי אנטואנט, עם הלחם והעוגות.. עצלנים עניים לא נוסעים במוניות, ולא חשוב עד כמה אנושה וכרונית עצלנותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עני אוכל אחת עשרה לביבות? להיפך, אחד עשר עניים אוכלים לביבה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הגזמת - אני עושה פירה עם הקליפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד שהם לא מכינים 11 כוסות תה משקיק אחד, ואז תולים אותו ליבוש במטבח, הם לא באמת עניים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בהחלט שזו לא שכבה עשירה ביותר. נדמה לי שהפיגוע היחיד שפגע באנשים יחסית עשירים היה הפגיעה במגדלי התאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תגיד שהמרצחים הם אויבי הפרולטריון ומשתפי פעולה עם הקפיטליסטים המדכאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים הלוי, יו"ר המועצה לבטחון לאומי, יועצו של רה"מ ולשעבר ראש המוסד: "התממשותו של מעשה מגה טרור נגד ישראל בידי הג'יהאד העולמי או בידי ארגון טרור אחר משנה את כללי המשחק, משנה את מצב הרוח הלאומי ויוצר דינמיקה בינלאומית הפותחת אופציות שעד כה היו בלתי קבילות על דעת הקהל. בהתרחש אירוע מגה טרור מוצלח תשתנה באחת סדרה ארוכה של כללי התנהלות והתנהגות. מהות האיום המתממש היא מהות של השמדת עם - השמדת מדינה והרס יסודותיה". הדברים, לפי דעתי, מדברים בעד עצמם. למערכת הבטחון, אם כן, ידוע שאנו ניצבים בפני מגה-פיגועים אסטרטגיים כימיים, ביולוגיים, רדיואקטיביים או גרעיניים, ו/או התקפות על מערכות יסוד תשתיתיות, שלטוניות או צבאיות כאחד, והלוי מדבר בצורה מאוד מפורשת על 'מענה לאיום' במונחים ובניסוחים הנשמעים בצורה מאוד ברורה כהכנה והכשרה של דעת הקהל לבאות. מתקפת מנע בדרך? או שמא חו"ח סוג של תקווה שאיום שכזה יתממש על מנת לקבל לגיטימציה בינלאומית לנקוט בצעדים שכיום אינם מתקבלים על הדעת (טרנספר, גרעין, מערכות נשק סודיות והרסניות במיוחד)? הרתעה מרומזת מכוונת היטב למי שאמור לדעת במה דברים אמורים? (ערפאת? בין לאדן? נסראללה? סדאם חוסיין? טהרן?) כסת"ח...? מה שזה לא יהיה, אין ספק שלפי רוח הדברים ותוכנם הולך להיות פה הרבה אקשן בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות שמועות חזקות, וככל הידוע לי גם מבוססות (לא רק דבקה), בדבר פיגוע שנמנע ביום חמישי שעבר בירושלים, ולפי הבנתי משתייך לקבוצה אליה מתייחס אפרים הלוי. ייתכן שעוד נשמע על כך הרבה בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבקרב ציבורים מסוימים בחברה הישראלית יש איזה שהיא כמיהה לקטסטרופה המושיעה שתאפשר להם להחלץ מתוך הקפאון הנוכחי של העימות הנוכחי -מלחמת התשה אינסופית ללא יכולת הכרעה של שני הצדדים. המגה-פיגוע,מלחמת העולמות בין המערב (הנצרות?) לבין האיסלאם,הדמוניזציה של האויב הפלסטינאי והמשך מלחמת הקיום האין סופית של העם היהודי וגורלו כמיעוט נרדף,הם חלק מהדוגמאות לכמיהה למלחמת עולם שלישית שתיצור פה סדר אזורי חדש ומדינת ישראל תולד בשנית חזקה יותר טהורה יותר ויהודית יותר (שמא גם אמונית יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה גם כופרים גמורים שהיו מקבלים מלחמה בזרועות פתוחות. מלחמה נתפסת כצעד היחיד שיעצור את הטרור המתגבר (ברמה הבינ''ל, לא רק הישראלית). מן משהו כמו ''עדיף שייהרגו כמה במלחמה מאשר שנמשיך לחיות בפחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאומו של אפרים הלוי היה הסנונית הראשונה ל"מדיניות ההרתעה העמומה" נגד מגה-פיגוע עליה כתבתי בפירוט בתגובה 85247 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עמימות, לפי הצעתך, היא חובתה של הממשלה. אתה, כמובן, פטור מכך. אם כך אנא גלה את אוזננו איך *בדיוק* לדעתך עלינו להגיב אם חצי יום לאחר האזהרה יופלו מגדלי עזריאלי ? 2. נסחתי זאת כסעיף נפרד, אבל זו בדיוק הייתה כוונתי גם בסעיף הראשון: האם אתה לא בטוח שמה שאתה מציע הוא אולטימטום נוסח ברק ? (אגב גם הוא היה עמום. אהוד ברק לא פרט מה בדיוק מהות התגובה באולטימטום, ולבסוף התברר שזה היה משהו כמו באיום של הרשלה: "אעשה מה שאבא שלי היה עושה", והתברר שהמעשה הוא לא כלום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום דווח ששר הביטחון אמר שבידי החיזבאלה ישנם טילים שטווח פעולתם מגיע לחיפה, ושאם יפעיל אותם החיזבאלה נאלץ "לנקות" את דרום לבנון. איני יודע אם הדברים האלה של מופז נאמרו במסגרת "ההרתעה העמומה", אבל אין ספק שיש בהם סימנים של "הרתעה עמומה", וזה רע. רע מאד. אני מסכים עם דברי המגיב שמעלי שאיומים בלתי ממוקדים "עמומים" דומים לאיומו של הרשלה שהוא יעשה מה שאבא שלו היה עושה. כמו שכתב המגיב הזה, כך בדיוק נהג ברק באולטימטום המפורסם שלו: הוא איים בצורה בלתי ממוקדת ולכן גם בלתי מחייבת, וכולנו חזינו באפקט הבלתי מרתיע ובתוצאות. ולדברי מופז. אם החיזבאלה יירה את טיליו לעבר האזור צפוף האוכלוסיה של חיפה והקריות, יהיה בכך בודאי אפקט של מגה פיגוע. זה לא יהיה דומה למספר בודד של טילים שמגיעים ממרחק של מאות קילומטרים, כשניתנת התראה של כמה דקות שבהם אפשר למצוא מחסה, כמו שהיה במלחמת המפרץ, אלא ממש הרעשה ארטילרית פתאומית על איזור עירוני מאוכלס. ועכשיו כבר לא מדובר על "כיבוש" ועל חיים ללא "הפרדה" וכדומה. מדובר על כך שטילים עפים עלינו ממדינה שכנה, שיש לנו אתה גבול מוגדר ומוסכם. למרות העובדות האלה יש בדבריו של מופז כניעה לכללי המשחק הערביים. עצם המילה "ניקיון" מצביעה על הפרדה שעושה מופז בין ממשלת לבנון שאחראית לכל מה שנעשה משטחה כמו לאזרחיה, לבין "הטרור" שהוא במקרה זה, החיזבאלה. הדבר שהוא הכי פשוט וטבעי: אם מדינה תוקפת בהרעשה כבדה את אזרחי שכנתה, יש לזו הזכות המלאה להגיב בדיוק כך, ולתקוף במלוא כוחה את אזרחי המדינה התוקפת, אינו נאמר ע"י מופז, וכך הוא שוב שם אותנו בעמדה בלתי אפשרית כמעט להגנה - הם יתקפו את אזרחנו בכל מה שיש להם, ואנו נתחיל לחפש בתוך לבנון בפינצטה את אנשי החיזבאלה, ונכה בהם אחד אחד עד שדרום לבנון תהיה נקיה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התקפה על אוכלוסיה אזרחית תחסל את אנשי החיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאת הטילים הייתה משגרת פלוגה ג' של גדוד "אבלי ציון" באוגדה הצפונית של צבא לבנון, וזה שהיה לוחץ על הכפתור היה אחמד. גם אז הייתה שואל: "ואיך נחסל את אחמד מפלוגה ג' בגדוד אבלי ציון באוגדה הצפונית של צבא לבנון ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "נחסל"? יש להביא את אחמד למשפט צדק בפני בית-משפט נייטרלי. די לחיסולים ללא משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד הוא רק מבצע הפקודה במקרה זה. השאלה היא איך זה היה מחסל את מנהיגיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחסל את מנהיגיו של אחמד, למה לעצור בקטן? למה לא לחסל את ראש הנחש - ראש ממשלת לבנון עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי את המתחזה מתגובה 113952? אולי תשאל את ההוא מתגובה 113954 אם הוא נתן לעצמו לעצמו את התרופה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך והערותיך מצביעות על כך שאתה מסרב להפנים את כוונתי בדברי על הרתעה. בדברי על מדיניות הרתעה איני שואל את עצמי לעולם איך נחסל את פלוני או את אלמוני. כבר מליון פעם אמרתי שלו ברית המועצות הייתה מתקיפה בטילים את ארצות הברית ארצות הברית לא הייתה מחפשת את סרגיי שלחץ על הכפתור, ואפילו לא את הרמטכ''ל הסוביטי שנתן לו את הפקודה. כשמדברים על הרתעה ומאזן אימה מדברים על דברים אחרים לגמרי. והוכח שהם עובדים, והשקט נשמר מבלי שהיה צריך להגיע לכך אפילו פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהצד השני רואה את ענין ההרתעה ומאזן האימה כמוך ואז מה שקורה זה השמדה הדדית ולא השגת שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא רואה את עניין ההרתעה כמוני אז הרי הכל בסדר. אני לא מעוניין בהשמדת אף אחד אלא רק בשקט. האם לדעתך הצד השני רוצה להשמיד את עצמו ? וברצוני לחדד עוד נקודה. כשאתה שואל "איך זה יפגע בחיזבאלה ?", ובכך מציג את החיזבאלה כגוף עצמאי שאינו נשלט ע"י גדולם ממנו, אתה חוזר על אותה שאלה שנשאלת לפעמים בהקשר המלחמה עם הפלשתינים: "איך זה ישפיע על המחבל הבודד ?" לדעתי זו צורת חשיבה שגוייה. הטרור קיים בגלל תמיכה כללית והמימון מגיע, כפי שהוכח, מערפאת עצמו. בעיה של משוגע בודד הרבה יותר קלה לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני רוצה להשמיד אותך כשם שאתה רוצה להשמיד אותו. בסופו של דבר אכן יהיה שקט - שקט של בית קברות הדדי. ולנקודה השניה - בלי עראפת לא יהיה כאן טרור? אנשים מבצעים פיגועים רק אם יש את המליונר שמממן אותם, ללא קשר למצב הפוליטי והחברתי בו הם נמצאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שלו המדינות הערביות היו חושבות שלא נגיב על התקפה על אזרחים בדרך דומה, לא היינו כאן כבר מזמן. הסורים ניסו לעשות פעם דבר כזה, והצלחנו אז להבהיר להם מיד ע"י הפצצה בתוך דמשק שזה לא יהיה כדאי להם, והם חדלו מיד מדרך זאת, למרות שטכנית היו להם הכלים להמשיך. הפלשתינים שינו את חוקי המשחק, בגלל הצלחתם להיעזר בכל מיני סיפורי "כיבוש" וכדומה, ועכשיו אני רואה שהערבים מתחילים להצליח גם בעניין לבנון שהיא, כאמור, מדינה לכל דבר ועניין. זו מגמה מסוכנת, ועליה ניסית להתריע. 2. הטרור הפלשתיני הוא אכן תוצאה של החלטת הציבור הפלשתיני על מנהיגיו, ולא תוצאה של בודד כזה או אוחר. וערפאת הוא כשלעצמו אף הוא בודד, וכבר אמרתי פעמים רבות שלא מדובר כאן בבעיה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהפצצנו את דמשק רק בשמיני לאוקטובר 73', בניסיון נואש לבלום את התנופה הסורית בגולן. מתי עוד הפצצנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת מטה חיל האוויר הסורי בדמשק לא באה ''בניסיון נואש לבלום את התנופה הסורית בגולן'', אלא כתגובה ישירה להתקפת טילי פרוג על בסיס רמת דוד, ופגיעה באזרחים גם במגדל העמק שבסמוך. לאחר מכן לא שבו הסורים להפעיל טילי פרוג ואנו לא חזרנו להפציץ רבעים בתוך דמשק. זו הייתה דוגמה מובהקת לאובדן הרתעה רגעי שמטופל נכון, ומתוקן באופן מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה היה זה המטכ''ל הסורי שהופצץ (שמעתי שהוחרב כולו חוץ מהקומה הראשונה שלו, שבו היה ידוע שמוחזקים שבויים ישראלים. לא ידוע לי האם הסיפור הזה הוא אמת), ולא בשמיני באוקטובר אלא דווקא לקראת סוף המלחמה, לאחר שההגנה האווירית הסורית הושמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, שני הבניינים נפגעו (הם היו סמוכים אחד לשני). אחד נהרס עד היסוד, השני נפגע רק בקומות העליונות, ובו נמצאו השבויים (לא זוכר איזה בניין). לא ידעו מראש שהשבויים נמצאים שם כך שרק המקרה הציל את חייהם. הסיפור על הפצצת המטכ''ל הסורי מופיע בקובץ הסיפורים ''חליפת לחץ''. מוביל הגיחה קיבל צל''ש, וגם לו לא ברור עדיין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובי עמק החולה ועמק יזרעאל (מ.העמק, נהלל, כפר ברוך וגבת) ספגו טילי פרוג ב-8 לאוקטובר. למחרת ה-9 לאוקטובר הפציץ חיל האוויר מטרות אסטרטגיות באזור דמשק וחומס. בהפצצה נהרסו בתים רבים ונפגעו בית חולים, מוסדות שלטון,מתקני נפט, ומוסדות הקשורים לסובייטים שהיו בעיר. הופצץ גם שדה התעופה הבינלאומי של דמשק. הפצצות אלו נמשכו עוד כמה ימים אף שהיעדים הפכו יותר מסוג כבישים ונתיבי אספקה ומאגרי דלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הדיע הזמן שמשרד החוץ ומשרד הביטחון בשיתוךף עם זרועות המודיעין השונות יתיישבו להם יחד ללא משוא פנים וגבהות לב ורדיפות כבוד, ויחברו איזשהו מסמך הנחיה או אזהרה למי שרוצה לטוס לחול. המלצה ביטחונית גרידא למען ביטחון עם ישראל שרגלו משגת כל יעד בכל מקום בעולם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בלילה גוב (2): צריך להסתובב עם אפוד מגן, קסדה, שתי מראות, גז מדמיע, אלה (למקרה שתכנסי למועדון סאדו-מאזו), וכו' וכו'. ואם ינסחו, את תקשיבי להם? הרי הם כבר שנים מנסים לשכנע אנשים לחגור חגורות בטיחות וזה לא עוזר להם. עד שלא יאיימו לקנוס אנשים שמסתובבים בחו"ל עם מגן דוד על החזה, אף אחד לא יתייחס. אבל מה אני מתלונן, אני זה שנקלע בטעות לרובע המוסלמי בעיר העתיקה עם בחורה שעבורה לא לדבר עברית זה להגיד דברים כמו "יור שרוכים אר אנטייד!". רבע השעה המפחידה ביותר בחיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו לך שמסוכן להסתובב עם שרוכים לא קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא את עצמך באמצע רכס ההימאליה, הכפר אליו הגעת בלילה מתגלה בבוקר כמקום שבו על הבתים תלויות תמונות של חומייני בגודל של קומה, שלטי התנועה האיסלאמית הירוקים מתנוססים מעל ראש כל עץ והמסגד הירוק הענק במרכז הכפר מזכיר לך את ג'בלייה זה ממש לא סימפטי. כן, קו הטלפון הקרוב נמצא קצת יותר ממאה קילומטר מדרום ועל מכוניות אין על מה לדבר. כשבעליו של מלון הדרכים ניגש אליך וחצי שואל חצי מטיח בפניך את המילה "ישראייל?" - זה הרגע שבו אתה מרגיש את אצבעותיו הקרות של הפחד משחקות לך בתלתלים שבעורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה, אתה מחכה לעוד סיבוב בירה? ספר מה קרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהאנטי קליימקס ישבור את השיא של ג'ורג' קוסטנזה בסיום סיפור הליוויתן (היא אמרה לי ללכת לעזאזל אז תפסתי את האוטובוס לביתי). הטרגדיה היתה שנאלצתי להעמיס את התיק על הגב ולהתחיל לצעוד בלי לחכות לארוחת בוקר. במשך היום עוד בדקתי מידי פעם אם יש איזה המון זועם עם סכינים בעקבותיי אבל בדיעבד כאשר חזרתי לציוויליזציה שמעתי שהם רצחו ארבעה תיירים בלגים בזמן שהסתובבתי שם אז אני משער שהם מילאו את המכסה לאותו החודש. הימים לאחר מכן היו ממש סוריאליסטים כאשר עדיין תמונות ענק של חומייני מעטרות בתים בודדים ומעלי ארבעה מטוסי מיג 27 עורכים תמרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודש הבא יצויידו מטוסי חברת אל על במערכת אוטומטית נגד טילים שתשחרר נורי הטעייה במידה ויקלט בחיישניה טיל. מדובר בהסבה של מערכת שנמצאת בשימוש בחיל האוויר כבר כ-15 שנה. עלות המערכת - מיליון דולר למטוס1. 1 זה נראה לי קצת מוגזם. מישהו מקורב לנושא יכול לאשר או להכחיש? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |