 |
אירופה תעביר לרשות 18 מיליון דולר שהוקפאו | 1031 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואולי, התרגלנו לקבל את מה שדובר צה"ל אומר כפשוטו. ואולי גם דובר צה"ל מזין אותנו בדיסאינפורמציה ותמונת המציאות שלנו מוסטת מדי מהאמת? האמת? לא יודע. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך את המקרה של קארין אי. האניה הייתה פלשתינית והצוות היה פלשתיני, וכל מי שאינו מחפש בכח ''מציאות נסתרת'' היה יכול להבין מלכתחילה שמדובר אכן במבצע של הפלשתינים. ובכל זאת כדי להוציא מפי האמריקאים (וגם ממך) שבמדובר במבצע פלשתיני ושהנשק יועד לפלשתינים היה צריך להשתין דם. אתה יכול לראות שם את העיקוב המשעשע שלי אחר ההודעות האמריקאיות, שממצב של ''לא מודה'' מוחלט מתחילים להשתכנע אט אט, ורק האכלה מאומצת בכפית מביאה אותם לחשוב שמדובר בשובקי שידו לא זזה מידו של ערפאת. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. גם אם תגיד שהשמש זורחת במערב ושעיני מטעות אותי (או שתמשיך לפקפק בכך שטיל אוקראיני הוא אכן זה שפגע במטוס הרוסי, למרות שנמצאו חלקים ממנו בין השברים), לא אוכל להמציא לך שום תשובה שתכריח אותך לחזור בך מהדברים. ובמקרה של ערפאת והטרור לי אין ספק שאכן הוא הוליך את חלק הטרור של הפת''ח וגם מימן אותו, (ושכספי האירופים בדיוק כפי שטוענים דוברנו הועבר למימון הטרור) ותמך בטרור של החמס. זה שהאירופים טוענים שלא השתכנעו אינו אומר שבאמת לא השתכנעו אלא שבגלל מדיניותם נוח להם לומר זאת. לך יש נטיה מידית להטיל ספק בגרסה שלנו, או לפחות לומר שאתה מטיל ספק בה. יבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אין לי נטייה מידית להטיל ספק בגרסה "שלנו". זו המצאה התגוננותית שלך, לא יותר. *יש* לי נטייה להטיל ספק בכל גרסה, רק שאתה רואה בזה אוטומטית התקפה על הערכים המקובלים עליך, שכן נראה לי שאתה בכלל לא שוקל אפילו להטיל ספק בגרסה "שלנו". אני לא יודע בקשר אליך אבל אני לא נמצא כאן כדי להגן על "עצמנו". אני נמצא כאן כדי לברר דברים, ואני לא מקבל את דבריו של *אף* *אחד* כתורה מסיני. אתה נוהג, מדי פעם, ליחס לי משמעות של קבלת דבריו של מישהו כאשר אני מצטט אותו. במיוחד כאשר הדברים שאני מביא מאפשרים לך לפצוח בדיון. אבל הקביעה הזו ("ערן מצטט דעה של מישהו = ערן תומך בדעה שהוא מצטט") היא על דעתך בלבד ולא על דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה. ראיתי אז בטלוויזיה מסיבת עיתונאים עם קצינה מאמ"ן שהציגה מסמך (שצילומו הוראה בטלויזיה), והקצינה סיפרה שהמסמך הזה הוא דרישה לתשלום עבור מספר מסויים של חגורות נפץ עבור גדודי אל אקצה, כשמחירה של כל חגורה הוא 700 ש"ח (משום מה אני זוכר את המספר הזה). דובי טוען שמה שכתוב במסמכים זה לא מה שהוצג. בקשתי ממנו שיסביר את דבריו, בעזרת דברים שאולי הוא יודע יותר ממני, וחזרתי שוב ובקשתי שיסביר ללא תגובה ממנו. יש המון ידיעות בדף החדשות באייל. למשל: הידיעה הראשונה בדף שממנו הגעתי הנה: מועצת העיתונות דנה בשינוי אופן הדיווח על פיגועים. למה שלא תעלה פקפוקים בידיעה הזאת ? אולי לא היה דיון כזה, וסתם מבלפים אותנו ? אבל הפקפוקים שלכם מאד ממוקדים. תמיד הם מתמקדים בהודאותיו של דובר צה"ל. פתאום צצים סיפורי קונספירציה על זיופים, או טענה בלתי מוכחת ובלתי מוסברת שנשארת תלוייה באוויר כטענתו הנ"ל של דובי. בעיני זה תמוה, ולמען האמת גם די מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קראתי את הדו''ח שהגיש דני נווה לרה''מ על הטרור בשנה וחצי האחרונות, שם מצולמים כל המסמכים המדוברים, כך שאני יכול להעיד שאכן כתוב במסמכים הללו בדיוק מה שדובר צה''ל טען שכתוב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדותך מחזקת את מה שאני חושב: דובי צריך לבחור בין הסבר של הערתו על השוני בין תוכן המסמכים ותוכנם, ובין התנצלות. גם הצטרפותו לקהל אלה "שלא יודעים אם המסמכים כן או לא מזויפים", יש בה טעם לפגם. אם יש הוכחות או סימנים לזיוף יש מקום לפקפוקים כאלה. אם אין - הערות כאלה אינן במקומן. אינני מבין את המוטיבציה להציג את דובר הצבא שלנו כשקרן. בעיני זה חלק מתסמונת "הפיל המסומם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה הראשונה צ"ל: "על השוני בין אופן הצגת המסמכים ותוכנם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שראיתי בקשה כזו מצידך. סביר להניח שפיספסתי - יש המון דיונים שאני לא מספיק לעקוב אחריהם. תזכיר לי מחר, כשאני אהיה בירושלים, שם יש לי עותק של התרגום הרשמי, ואז אוכל להדגים כיצד מה שהם אמרו במסיבת העיתונאים הספציפית בה הייתי שונה ממה שכתוב בתרגום הרשמי שהם עצמם חילקו. וכל זה בלי להגיד מילה רעה על מירי אייזין שהיא הדבר הטוב ביותר שקרה להסברה הישראלית בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי! הללויה! יש אלוהים1. כמה דוגמאות קטנות. כאמור - לא משהו שירעיד את האדמה, אבל קצת מעיק. א. מירי אייזין דיברה על מכתב שדורש מהרשות כספים כדי שיועברו לרכישת נשקים ולמימון התאבדויות. לא מדוייק - הדו"ח שהוצג בפני העיתונאים היה דו"ח על *הוצאות שכבר התבצעו* ע"י ארגון חללי אל-אקצה, ואין בו אף דרישה מפורשת להעברת הכספים הללו אל הארגון. מובן שאפשר להסיק שהדו"ח הועבר לרשות כדי שזו תשלם להם חזרה, אבל הדבר, כאמור, אינו כתוב במסמך עצמו, בניגוד לצורה בה הוצג לתקשורת. ב. דובר במסיבת העיתונאים על כספים שנועדו למשפחות המתאבדים. לא נכון: הוצאות שקשורות בשאהידים הן כדלקמן: 1. הדפסת פוסטרים הנושאים את תמונות השאהידים; 2. הדפסת מודעות והזמנות לסוכת האבלים; 3. סוכות אבלים; 4. הצבת השלטים על לוחות עץ(?); 5. טכסי זכרון לשאהידים. בשום מקום לא מצויין כי כספים הועברו ישירות למשפחות המתאבדים. אם כן - לא בקשה לכספים (בטח שלא בקשה לכספים למטרות עתידיות, אלא רק לכיסוי הוצאות בעבר), ולא למען משפחות המתאבדים. שני הפרטים הללו חשובים בגלל החשיבות החוקית של הראשון והרגשית של השני (מימון פעולות טרור ע"י הרשות, וסיוע למשפחות מתאבדים, בהתאמה). כאמור, לא משהו שירעיש עולמות, אבל עדיין משמעותי. 1 טוב, בעצם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זכרתי מהסיפור ההוא הוא אותם 700 ש"ח עבור פצצה, אבל מצאתי בכתבה בעיתון "הארץ": כמה ציטוטים שלכאורה סותרים את דבריך: "עלות הכנת פצצה היא לפחות 700 שקל. אנו זקוקים לחמש עד תשע פצצות מדי שבוע עבור החוליות שלנו באזורים שונים – 5000 שקל כפול 4 שבועות שווה 20000 שקל" וכן עוד ציטוט שאותו דווקא לא זכרתי, שממש ממש סותר את דבריך: "עלות 3000 קליעים לרובה קלצ'ניקוב זמינים עבור 7 שקלים וחצי לכל כדור, ו- 30000 קליעים לרובה אם 16 תמורת שני שקלים לכדור. אנו זקוקים למימון להעברה מידית כדי לבצע את הרכישה 22500 שקלים לכדורי הקלאצניקוב ו - 60000 שקל עבור כדורי האם 16" מדובר כאן בפרוש ברכישות עתידיות ולא כפי שאתה אומר. אני נוטה כרגע להאמין בגרסה של הארץ שממש מצטטת מתוך המסמך ןמביאה את הדברים במרכאות, עד שתוכיח לי שגירסתך נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התייחסתי לסעיפים הללו מהמסמך, כי אני דיברתי דווקא על עניין המשפחות, שהטריד אותי יותר. ב. עכשיו תראה מה עשית - עוד פעם נאלץ להמתין עד שאני אזכר כשאהיה בבית, כדי שאוכל לבדוק את העותק שלי של המסמך המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שיהיה כך. ב. עזוב. לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי ברדיו שפאואל אישר את הידיעות (שפורסמו תחילה בניו יורק טיימס. שמעון הביא קישורית) שאכן נאומו של בוש שונה זמן קצר לפני השמעתו בעקבות מידע אמין שהגיע אליו שערפאת העביר כספים למטרות פיגועים. אחרי שהדברים נאמרו מפי מי שנאמרו, אני חושב שהגיע הזמן לסיים את התהיות והפיקפוקים האלה. העובדה הזאת, אם נקבלה עכשיו, יחד עם העובדה שהאירופים העבירו כסף לערפאת (על כך אני מקווה אין ויכוח) מראות שאכן האירופים מימנו את הטרור. (אני מקווה שאני לא צריך להסביר שערפאת לא חייב להעביר ממש את אותם השטרות. אם הכספים מגיעים לקופתו ומקופתו הוא ממנן את הטרור אפשר לומר שהאירופים ממנים את הטרור. זה כמו 1+1=2) בהזדמנות זו ברצוני להוסיף עוד משהו בהמשך לויכוח בינינו למטה. איני מקבל את טענתך שמותר לך להביע באין הוכחות את ספקנותך. לא כל דבר שלא בטוחים בו צריך להכריז על כך שלא בטוחים בו. למשל, אני לא יודע אם אתה לא עושה מעשים נוראים (מבלי לפרט. אני מעריך שאתה לא עושה, אבל אין לי שום ידע על כך), ובכל זאת אני לא מכריז שאיני יודע אם אתה לא עושה כך וכך. אין בהכרזות כאלה כל טעם. יותר מכך. יש בהן טעם לפגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לקנות קופסת תה במכולת, והמחיר נראה לך מופרז. אתה מתלונן לפני המכולתניק, והוא עונה "בשתי רשתות של סופרמרקטים זה עולה אותו דבר". לא בדקת את זה; האם תאמין לו? האם אסור לך להביע את ספקנותך? השאלה היא אם במקרה של דובר צה"ל, "ברירת המחדל" במצב של חוסר ראיות צריכה להיות אמונה בלתי מסויגת. יש לזכור שהוא אינו סוכנות ידיעות, ולא גוף מחקר מדעי: הוא גוף שמשרת גוף אחר (צה"ל, ודרכו מדינת ישראל) שיש לו אינטרסים תקשורתיים, שלא בהכרח מתיישבים עם האמת העובדתית. הוסף לכך את העובדה שלעתים מזומנות אפילו הוא עצמו מודה לאחר מעשה בדיווחים לא מדויקים (לאחר שמעמתים אותו עם אינפורמציה סותרת). אין בכך ביקורת על דו"צ: אין זה מתפקידו להיות אוביקטיבי. הגישה הנכונה בעיני היא בהחלט כבדהו וחשדהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כבדהו וחשדהו'' - גישה נכונה לפעמים, אבל אם אתה עולה על כסא כדי להצהיר הצהרה, כדאי שהיא תכיל את ה''כבדהו''. את ה ''חשדהו'' שמור בלבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתייחס למדינה או רשות עוינת כאל אוסף אזרחים חפים מפשע עד שלא הוכחה אשמתם במשפט. כמו כן אין מקום לאשמה או חפות מפשע. אין אפשרות לעצור את לוחמי האויב ולשפוט אותם. זוהי גישה בלתי מציאותית לחלוטין. בלוחמי האוייב צריך לירות ללא אזהרה כדי להרוג. אם הם מסתתרים מאחורי גבם של לא לוחמים, אסור לתת הם חסינות. צריך להרוג בהם. סיכון חיילינו בכדי למנוע סיכון נותני החסות (גם אם לא מרצון) יהיה בלתי מוסרי. לעצם העיניין, אשמתה של הרשות ושל העומד בראשה היא לא לעיניין. אחריותם ברורה וחד משמעית (בין אם לא יודע, לא רוצה, או לא יכול) ולכן אסור לתמוך בהם. כל תמיבה בהם היא תמיכה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר להתייחס למדינה או רשות עוינת כאל אוסף אזרחים חפים מפשע עד שלא הוכחה אשמתם במשפט", ולמה לגנבים/שודדים/רוצחים/אנסים אפשר? "בלוחמי האוייב צריך לירות ללא אזהרה כדי להרוג. אם הם מסתתרים מאחורי גבם של לא לוחמים, אסור לתת הם חסינות. צריך להרוג בהם. סיכון חיילינו בכדי למנוע סיכון נותני החסות (גם אם לא מרצון) יהיה בלתי מוסרי." מה היית מציע לעשות כאשר אחד ה"לא לוחמים" (מאחוריו מסתתר הלוחם) הוא אתה? האם עדיין היית ממליץ להרוג בהם (משמע, בך)? האם הפיגועים הם מוסריים (הרי הורגים בלא לוחמים, שמאחוריהם מסתתרים לוחמים)? "אחריותם ברורה וחד משמעית", כל כך ברורה שהאיחוד האירופי לא השתכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויב הוא אויב ואין מקום לשאלת אשמתו. מי שנקלע לאזור לחימה, דמו בראשו. ניתן להאשים את מי שהביא אותו לאזור הלחימה (כמו אביו שלאדורה שנהרג ברצועת עזה) או מי שגרם ללחימה להגיע איליו (כמו המחבלים המסתתרים בין לא לוחמים בג'נין) אבל אין לו חסינות. לגבי אחריות, נקבע מזמן ומקובל על כל ממשלות ישראל שהשליט על שטח אחראי לטרור היוצא משטחו. השתכנעותו של האיחוד הארופי אינה תנאי הכרחי לקביעת אחריות. הוא מפגין את צביעותו וחד צדדיותו. הוא משחק משחקים ציניים ''לוגיים'' בחפוש האשם במקום שאין אשם, במקום חיפוש האחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, גם מי שנקלע לצומת פת הבוקר (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1949755,00.h...) "דמו בראשו" ו"אין לו חסינות"? אם "השליט על שטח אחראי לטרור היוצא משטחו", אז ממשלת ישראל אחראית להרבה מאד פיגועים... אכן, "השתכנעותו של האיחוד הארופי אינה תנאי הכרחי לקביעת אחריות", אבל בטח שאי אפשר לומר ש"אחריותם ברורה וחד משמעית". למה לחפש את האחראי, הרי אתה יודע מראש מיהו, למה להשתמש בלוגיקה, הרי זה ברור וחד משמעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים הבוקר התבצע רצח מכוון של אזרחים ולא הרג אקראי של מישהו שנקלע לאזור לחימה. ממשלות ישראל אכן אחראיות לטרור היוצא משטחן. הפגזות של כפרים בלבנון במטרה לגרום לבריחה המונית צפונה, שתגרום לחץ על ממשלת לבנון, היא פעולת טרור שבוצעה עי ישראל כאשר ראש ממשלתה היה רבין. (ואין הדבר דומה למלחמת של"ג) כמו כן ממשלות ישראל אחראיות לטרור הערבי היוצא מתוך ישראל נגד מטרות ישראליות אבל הן אינן יוזמות אותו והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו ע"י שימוש במשטרה, צבא ושאר זרועות הבטחון, וזה מה שנדרש משליט. אחריותם הברורה והחד משמעית לטרור מתבטאת בעידוד פומבי, מתן אפשרות פעולה חופשית בשטחי הראשות, ממון ארגוני הטרור,והמנעות מכל פעולה נגד הטרור. הכניסה לפרטים כגון האים ערפאת הורה על פעולה מסויםת, ידע מראש על פעולה מסויםת, או מימן פעולה מסויימת היא סיוע לערבים להתחמק מאחריות. באותה מידה ניתן לבצע כל פעולה, כגון גרוש המוני, ולטעון אחר כך שהרמטכ"ל ידוע כקיצוני, והפעולה בוצעה ע"י יחידה סוררת שאינה נשמעת להוראות הממשלה. הלוגיקה החכרחית בכל דיון אבל לוגיקה היא אוסף נוסחאות המאפשרות להגיע למסקנות מאוסף הנחות יסוד. בחירת הנחות יסוד אינה חלק מהלוגיקה, שינוי הנחות יסוד ישנה את המסקנות. כמו כן ניתן לשחק בחוקים לוגיים ולהגניב הנחות מוסוות. כונתי במשחקים לוגיים היתה החפוש אחר אשם במקום אחראי. הטענה: "אין הוכחה שערפאת אמר, פקד, שילם, מימן, את הטרור ולכן הוא לא אשם" היא שגויה. הוא אחראי ועודד את הטרור ולכן הוא אשם בכל, ואין הדבר דומה לעתונאי או סתם אדם מן השורה שמעודד טרור ולא מונע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ירושלים היא אזור לחימה (עובדה שנלחמים בה), ובהחלט מדובר בהרג אקראי של אזרחים (להבדיל ממדיניות החיסולים, שהיא הרג מכוון של אזרחים...). 2. כתבת "מי שנקלע לאזור לחימה, דמו בראשו", לא כתבת כלום על ההבדל בין הרג לרצח (ולמה הרג מכוון של אזרחים פלשתינאים אינו רצח)... 3. ומה עם כל הטרור שיצא מעזה והשטחים, לפי הגדרתך גם עליו ישראל אחראית (ושרון, לפי הגדרתך אחראי לטרור). 4. אתה סותר את עצמך, כתבת "השליט על שטח אחראי לטרור היוצא משטחו", ועכשיו אתה כותב "והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו ... וזה מה שנדרש משליט", תחליט מה נכון, ואז אוכל להתייחס ברצינות. 5. כתבת "הוא משחק משחקים ציניים "לוגיים" ", ועכשיו אתה כותב "הלוגיקה החכרחית בכל דיון..." (טעות הכתיב לא שלי הפעם). 6. "בחירת הנחות יסוד אינה חלק מהלוגיקה, שינוי הנחות יסוד ישנה את המסקנות", לכן שאלתי אותך את השאלה בכותרת תגובה 73074 7. כבר דיברנו שהוא לא אחראי יותר משרון (הוא לא שולט יותר משרון), לפני שנדבר על עידוד הטרור, בו תגדיר לי מי מעודד טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח אזרח הוא רב משמעי. אני התכוונתי למי שאינו לוחם. טכנית מכיוון שלפלשטינים אין צבא אף אחד מהם אינו חיל ולכן הוא אזרח. לא לכך התכוונתי. קימת השאלה מה מידת המעורבות שהופכת את מי שאינו לוחם ללוחם. לדוגמה, מי שמגיש קפה ללוחמים נחשב גם הוא ללוחם? אם לא, אז טבח צבאי הוא לוחם? למרות שוא חיל? אין לי תשובה חד משמעית. צריך לברר מהי מטרה מוצדקת לתקיפה (הרג 'לגיטימי') ומהוא טרור (או רצח). ובכן, אם מטרת התקיפה היא הגנה או חיסול איום, ניתן להצדיקה גם אם תוך כדי כך נפגעו (שלא בכוונה) מי שאינם לוחמים (לא תוקפים אותנו ולא מאימים עלינו), מצד שני תקיפה שנועדה להרוג את מי שאינו לוחם, ולזרוע פחד נחשבת לרצח. מההבהרות האלה נובעת התשובה ל1, ו 2 1. פעולות הפלשתינים מכוונות כנגד לא לוחמים ולכן הן טרור. החיסולים הממוקדים מכוונים נגד לוחמים ולכן מוצדקים. 2. ישראלים שאינם לוחמים ונקלעו לפעולת טרור לא נפגעו במקרה. הם היו מטרה להרג ולכן זה רצח. מצד שני צה"ל מכוון את התקפותיו כנגד לוחמים, שלמרבה הצער מתערבבים בכאלה שאינם לוחמים כך שיש הרוגים גם בין לא לוחמים. ננסה להבהיר את ההבדל בין אחריות ואשמה באמצעות דוגמה. נניח שנהג מבוטח כחוק גורם לתאונה. האם הוא אשם? כן. האם הוא אחראי לנזק שנגרם? כן. ומה עם חברת הביטוח, האם היא אשמה? מובן שלא. האם היא אחראית בוודאי. האחריות תהפוך לאשמה אם חברת הביטוח תסרב לפצות את הנפגעים. 3 נכון אחראית אבל לא אשמה, ולכן עושה כל מאמץ למנוע אותו. 4 אין סתירה, שליט אחראי אבל לא אשם. 5 מצטער על השיבוש שהשתרבב, ומקווה שהצלחת להבין את כוונתי. 6 לוגיקה היא שיטה להסקת מסקות מהנחות יסוד בדיוק כמו שאלגברה היא תאוריה וטכניקה מתמטית. הכנסת נתונים שגויים לנוסחה תביא בדרך כלל לתוצאה שגויה גם אם הנוסחה נכונה. 7 שרון אחראי על בטחון ישראל, ערפאת אחראי על מה שקורה בשטחי הרשות. לגבי עידוד הטרור התפרסמו כל כך הרבה ידיעות, כתבות ומאמרים כך שאני רואה בשאלתך היתממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שתענה לשאלה "האם טבח צבאי הוא לוחם?", נסה להתמודד עם השאלה "האם טייס בחופשה הוא לוחם?" או "האם צנחן בדרכו הביתה (בטרמפיאדה) הוא לוחם?" ו"האם נהג טנקים במילואים הוא לוחם?", ולהבדיל "האם לוחם פלשתינאי בזמן שהות בביתו הוא לוחם?" (התשובה, לדעתי לכל השאלות היא חיובית). 1. כאמור למעלה, כמעט בכל מקום בישראל יש לוחמים. כזכור, חלק מהמחוסלים לא היו לוחמים, אלא פעילים פוליטיים, ולכן לפי מושגי היסוד ש*אתה* הגדרת, אין להם הצדקה (ולטרור יש). 2.ו"מי שנקלע לאזור לחימה, דמו בראשו", זה לא להרג מכוון? צה"ל מכוון (לרוב, ראה סעיף 1) את התקפותיו כנגד לוחמים, וכך עדיף להשאיר את זה (בניגוד ל" צריך להרוג בהם (בלא לוחמים, ס.)" תגובה 73071). 3. אז מה ההבדל ביניהם? 4. מי שאחראי לפשע, אשם בפשע. 5. לא הבנתי, אין לי בעיות עם שגיאות כתיב, יש לי בעיות עם סתירות. האם כוונתך היא שצריך לזנוח את הלוגיקה, או להשתמש בה רק שהיא "לטובתנו"? 6. כן, אז, מה התשובה לשאלה? 7. כתבות ומאמרים של ערפאת? שאלתי לא מעידה על התממות, אלא על בורות, יש לך לינק לכתבה של ערפאת שמעודדת טרור? איך ערפאת יכול להיות אחראי לשטח שהוא לא שולט בו, עם צה"ל נמצא בשטחים (או נכנס ויוצא מהם, כרצונו), אז צה"ל שולט בהם ולא ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על טענתי שעלינו להבהיר מושגי יסוד כבסיס לדיון. הבילבול בן אשם לאחראי, בין מלחמת מגן לרצח, בין אויב לפושע, בין לוגיקה להנחות יסוד, עלולות להבא למסקנות שגויות ומעשים קטלניים. נבהיר קודם כל את ההבדל בין אויב לפושע. אויב פועל באלימות מתוך מסגרת מדינית זרה ועוינת ולמענה, כנגד החברה שבה הוא נלחם. פושע פועל למען מטרות שונות בתוך החברה שבה הוא פועל. אז מה זה משנה? פושע עוצרים ומעמידים לדין, והוא זכאי למשפט הוגן עם עורך דין. באויב יורים ללא אזהרה כדי להרוג. שתי האפשרויות הן הגיוניות במערכות המתאימות. המערכת הצבאית הגיונית לשמוש מול אויב המערכת הפלילית (משטרה ובית משפט) היא תשובה הגיונית לפשע. אין הגיון בשימוש במשטרה ובבתי משפט מול אויב, או בצבא כנגד פושעים. שיבוש מושגי היסוד (חוסר יכולת להגדיר את הפלשטינים כאויב) מונע מאתנו את היכולת להתגונן ביעילות, ואין כאן חוסר בלוגיקה. הבאתי את הדוגמה של חברת ביטוח להדגים אחריות שאינה אשמה. דוגמה נוספת: המשטרה אחראית לבטחון התשבים. האם ניתן לתבוע פיצויים מהמשטרה בגלל גנבה שבצע גנב שאינו שוטר? ברור שלא. הגנב אשם והמשטרה אחראית. אחריותה תהפוך לאשמה אם היא לא תעשה את הדרוש כדי למנוע גנבות. חוסר היכולת להבחין בין אשמה לאחריות גרם לממשלות ישראל לחשוב שהפלשטינים אחראים לטרור במקום לראות בהם כאשמים בטרור. המסקנה ההגיונית היתה לספק להם נשק כדי לעצור את הטרור. מסקנה הגיונית הנובעת מהנחת יסוד שגויה. לגבי צדק או חוקיות המלחמה. ניסינו להגדיר את הצדק בהגרת המטרה המוחשית ונתקלנו בקושי להגדיר לוחם או חיל. ניתן להרחיב את שאלותיך בצורה מביכה: האם בחור בן 18 העומד לפני גיוס הוא חיל? אם כן מה עם בחור בן 15 העומד להתגיס בעוד 3 שנים? ומה עם תינוק שרק נולד ומתעתד להתגיס בעוד 18 שנים. אני מעדיף להגדיר את חוקיות המלחמה באמצעות מטרותיה המופשטות לחימה לצורך הגנה היא מוצדקת וחוקית. כל מטרה אחרת אינה מצדיקה לחימה. לענינינו, הפלשטינים אינם נלחמים לצורך הגנה, כי האיום הקיים עליהם מצד ישראל נובע כולו ממלחמם. התמיכה לטענתי אינה מצויה בשאלה "מי התחיל?" אלא "כמה פעמים וכמה זמןישראל הבליגה בתקווה שהם ירגעו והם המשיכו בשלהם?" ולכן הם הרעים ואנחו מתגוננים. ושוב, רבים היהודים בארץ ובעולם התומכים בפלשטינים כנגד ישראל לא מחוסר הגיון אלא משבוש מושגי יסוד המצדיקים לחימה. כל הטיעונים לעיל מסבירים את ההבדל בין לוגיקה להנחות יסוד. השימוש הציני ביותר נעשה בשיבוש שבין אחריות לאשמה. במקום להטיל על ערפאת אשמה הנובעת ממעילה באחריות מסיטים את תשומת הלב להוכחות של מעורבות אישית. הוכחות הכרחיות בדיון משפטי ובלתי אשריות בלחימה מול אויב. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשום שלב לא ניסיתי לטעון (קרא שוב את תגובותי, מהתחלה, ומצא מקום בו טענתי טענה כזו) שאין הבדל בין לוגיקה להנחות יסוד, ניסיתי להבין את הנחות היסוד עליהם אתה מסתמך בקראתך "צריך להרוג בהם". דווקא אתה טענת ש"הוא משחק משחקים ציניים "לוגיים"" (משמע, לוגיקה היא משחק, ואין בו שימוש בחיי היום יום). 2. גם לא חלקתי על ההבדל בין מלחמת מגן לרצח (שוב, מצא מקום בו חלקתי על כך). חלקתי על הקריאה שלך "צריך להרוג בהם" שהיא קריאה לרצח *להבדיל* ממלחמת מגן. 3. גם על החלוקה בין אוייב לפושע אין מחלוקת, אבל א. המחלוקת היא על ההגדרה: לפי הגדרתך, מי שבא מפרו ליפן על מנת לגנוב צלחת סושי, הוא אוייב ולא פושע (ועל כן על היפנים להרוג את הפרואנים!). כמו גם לפי הגדרתך, דווקא המחבלים אינם אוייבים, כי אם פושעים, משום שאין שלטון זר (לא ישראלי) בין הים לירדן. ב. המחלוקת היא גם על מה לעשות עם אוייבים, לפי הגדרתך אויבים יש להרוג, כולל החברה שלהם. משמע, על ישראל להרוג את כל אזרחי סוריה (להבדיל מההגדרה המקובל, שאומרת, מאוייב יש *להתגונן* עד מותו). ג. חוסר יכולת להגדיר את הפלשתינאים כאוייב, נובע מחוסר יכולת להפרד משליטה על הפלשתינאים. רק לאחר שלא נשלוט בהם, נוכל להגדירם כאוייב מדיני. *אבל* גם אז, לא נוכל להרוג בהם. 4. המשטרה *לא* אחראית לפשע. המשטרה אחראית ל*מניעת* פשע. לכן אי אפשר להאשים את המשטרה באחריות לפשע כלשהו. המשטרה לא אחראית לשום פשע, ולכן אי אפשר לתבוע אותה. לכל פשע שהמשטרה אחראית עליו, הוא פשע שהמשטרה אשמה בו. אחזור שוב, אחריות לפשע, היא פשע. אחריות למניעת פשע, אינה אחריות לפשע. חשוב לפני הכתיבה, זה יכול לעזור. 5. אין שאלות מביכות, יש תשובות מביכות. קרא את ההקשר בו שאלתי את השאלות, ונסה להבין איך סיבכת את עצמך לוגית. 6. לא הגדרת הגדרה מספקת, מהיא "הגנה"? האם לחימה בכובש אינה "הגנה"? האם לחימה בכנופיה של פושעים (כן פושעים, ראה למעלה) היא "הגנה"? מתי אינטרס עליו נלחמים הופך את המלחמה למגננה, ומתי לא? 7. בקשר למשפט "הם הרעים" אין מה להגיד, האם אתה משוכנע שאתה יכול להוכיח *לוגית* ש*הם* (משמע כולם) הרעים ואנחנו (משמע כולנו) הטובים? איך בכלל אתה מודד טוב ורע? 8. כמו שהסברתי למעלה, חוסר ההגיון (בינתיים) הוא דווקא בצד שלך, ולא פלא שאתה נזקק למשפטים כמו "משחק משחקים ציניים "לוגיים"", הרי חוסר ההגיון הוא שיטתך. 9. עכשיו, אתה מבלבל את המושגים של עצמך, בתחילה טענת שערפאת *אחראי* לטרור, פתאום הוא נהפך ל*אשם* בטרור, ועוד אשמה מהסוג שלא ניתן להוכיח (כמו אוייב, אבל ממתי אוייב אשם במשהו, הרי אוייב מעצם הגדרתו, אינו אשם). 10. הוכחות הכרכיות ב*כל* דיון לוגי, הנסיון שלך לברוח מדיון כזה ("הוכחות הכרחיות בדיון משפטי ובלתי אשריות בלחימה מול אויב."), ובו בזמן להאשים את הצד השני בבריחה מלוגיקה הוא מגוחך. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שכולנו מכירים את הוגנותו וטוב לבו הרחב של האחוד האירופי שתמיד נטה לחסד לצדק ולמשפט הוגן. אחרי שכבר הוכח חד משמעית(ואכן הוכח) שהרשות בכל דרגיה מעודדת טרור. התפרסמו מסמכים המציינים במפורש העברת כספים למשפחות המתאבדים ממשרדי היו"ר, ונחשו מי חתום בכתב ידו בחתימתו עצמו?? לא ניחשתם? היו"ר כמובן... אגב, המסמכים נתפסו במשרדי הרשות במבצע חומת מגן, לאחר שבוע של דומיה באמצעי ההסברה הפלסטינים נוכח התגליות, הם התחילו באסטרטגיה של טענות כי המסמכים זוייפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם המסמכים מזויפים או לא, אבל הדרך שבה הם הוצגו לעיתונות משנה לגמרי את מה שנאמר בהם באמת. אנשי ההסברה הישראלית סמכו על כך שהעיתונאים לא יקראו בכלל את המסמכים המקוריים, ויסתפקו בתמצית שנאמרה במסיבת העיתונאים. לפחות ביחס לתקשורת הישראלית - הם צדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "באמת" נאמר במסמכים, וכיצד הוצגו ? אני זוכר שהמסמכים עצמם הוצגו בתקשורת ע"י קצינה מאמ"ן, ודובר בהם על מחירי חגורות נפץ למשל (700 ש"ח) האם אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשובה לי התשובה לשאלה שהעלתי בהודעתי הקודמת. מה פספסתי ? איזה אינפורמציה יש לעורכי האייל שאין לי ? בשביל מה מממן דוד ערפאת לחברה שלו מגדודי אל אקצה חגורות נפץ ? להרזייה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הנה זה. שוב, תזכיר לי מחר, ואני אספר לך מה שיש לי לספר. רצוי להזכיר שמסיבת העיתונאים שאני נכחתי בה היא הראשונה שחשפה מסמכים של אחד השרים של ערפאת, ולא זו שקשרה את ערפאת עצמו ישירות לטרור, אז אני לא יכול להגיד מה היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזכרה נוספת מצדי תהיה מוגזמת. כתבתי, הוספתי לתגובתי עוד תגובה שבה צינתי את חשיבות התשובה, וגם הזכרתי את הדבר בחילופי דברים עם ערן. אני מקווה שלא יהיה צורך בתזכורת נוספת. לגבי העניין עצמו, איני יודע אילו גילויים מרעישים (כל כך מרעישים שאתה אפילו לא זוכר את תמציתם) אתה עומד להציג. מה שידוע לי הוא התמונה הכללית, זו שרואה רוב הציבור שלא זכה להימצא במסיבת עיתונאים, ולדעתי זה גם החשוב: הוצגו מסמכים שמוכיחים שהטרור של התנזים וגדודי אל אקצה ממומן לפחות בחלקו ישירות מתקציב הרשות הפלשתינית. ההצגה הזאת נעשתה באמת ע"י אותה קצינה מאמ"ן: מירי אייזן. דברי פאואל האחרונים סוגרים את העניין סופית. גם האמריקאים שהם מאד זהירים בעניינים כאלה אומרים זאת בפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תצפה למצוא דבר והיפוכו שם. סתם כמה אי-דיוקים. איכשהו אני תמיד נכנס לדיון הזה כשאני לא בבית. אוף. אני אשתדל לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המקורי שלך שקצת עצבן אותי היה: "לא יודע אם המסמכים מזויפים או לא, אבל הדרך שבה הם הוצגו לעיתונות משנה לגמרי את מה שנאמר בהם באמת" "לגמרי" ! עכשיו אתה כותב: "אל תצפה למצוא דבר והיפוכו שם. סתם כמה אי-דיוקים." אני רואה בכך סוג מסויים של התנצלות, אסתפק בכך ולא אציק לך יותר בעניין זה. תודה שהיה מקום לתרעומת שלי. אני טוען שהתנהגות טבעית היא לנסות להגן על דובר הצבא שלנו. המוטיבציה "לתפוס אותו" אפילו במקרים שאין מקום לכך, היא משהו שאיני יכול להבינו. כל עוד ההתמודדות המילולית שלו היא כנגד האוייב (ולא, נאמר, נגד גוף פוליטי בתוכנו), אנחנו צריכים להיות בעדו ולא נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו יש בפניך את הנתונים האמיתיים, ואתה תוכל לשפוט אם השינוי הוא מהותי או מזערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל הוא קצין שמונה לייצג את צה"ל. זה הייתי יכול להיות אני או אבא שלך או מישהו אחר משלנו. מתוקף תפקידו הוא מנסה להציג את צה"ל בצורה היפה ביותר, כשם שעורך דין מנסה להציג את לקוחו. במקרה זה "הלקוח" הוא ממש אנחנו ולכן התנהגות טבעית היא ניסיון לפרגן, ואפילו לחפות לפעמים (מבלי להגזים) על מעידות. אבל נציגי השמאל שלנו מתנהגים בדיוק הפוך מהמצופה, ואפילו מוכנים להסתכן בשקרים כדי לזרוק רפש על דובר צה"ל. בעבר תפסתי את ש"ק ריש באי אמירת אמת, אבל הוא בהגינותו הודה בכך והתנצל. אתה לעומתו מטיח האשמה בלתי מוכחת ושותק. (אגב, איני יכול לסבול גם את ההערות שלך או של ערן, השמאלני המתחפש, ש"אינכם יודעים אם צה"ל זייף את המסמכים או לא". גם אני לא יודע אם אתה וערן אונסי ילדות סדרתיים או לא, ובכל זאת לעולם איני טורח לציין זאת.) וזה לא רק אתם. בתקופה שמאז הודעתי האחרונה בעניין זה התפרסם ב ynet מאמר של נחום ברנע: שבו הוא מאשים את עצמנו בכך שהרסהו את בנין הממשל בחברון סתם לשם ההרס למרות שידענו שאין שם מבוקשים. מדובר, כמובן, רק ב"השערה מלומדת". גם הוא לא מביא שום הוכחה לדבריו ואפילו לא טורח לציין שהוא צריך להגיע קודם לירושלים כדי להוכיח. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אני, למשל, נגד פירוק ההתנחלויות. האם אני "שמאלני מתחפש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד (באמת) לשמוע שאתה נגד פרוק התנחלויות, ובאמת לא הייתי מנחש דבר כזה. האם הבעת דעתך זו בעבר באייל ופספסתי ? זה מדד די חשוב ל"שמאלניות", הייתי אומר, שווה ערך לפתק הסודי. טוב. למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני שמאלני ורואה בפינוי אנשים מביתם מעשה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך תומך בפרוק שום יישוב בשטחי יש"ע, אפילו לא "מבודד" ? "שמאל" הוא בסך הכל מילה, ויש לה אינטרפרטציות שונות במקומות שונים ובזמנים שונים. אצלנו, היום בישראל, מקובל שאנשי שמאל תומכים בפינוי התנחלויות, וחלקם אף עוסק בפועל בעקוב וב "הלשנה", כדי לממש את התמיכה הזאת שלו. עדיין לא ראיתי שום "שמאלני" מקרב הפוליטיקאים שחורג מכלל זה. לכן הודאותיכם שלך ושל ערן (שאמנם מעולם לא הודה ב"פשע" השמאלנות, אבל בעיני היה תמיד כזה), גורמות לי הפתעה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אני נגד הוצאת אנשים מביתם נגד רצונם. באופן פרקטי אני מקבל את העובדה, שלפעמים רשות מוסמכת יכולה להפקיע רכוש פרטי תוך מתן פיצוי הולם למען מטרה חשובה. אני מניח, שגם אתה לא תתנגד לפינוי של משפחה מביתה למען בניית כביש מהיר/מסילת רכבת/כור גרעיני/שיקום שכונות. אני חושב, שזאת גם התשובה לשאלתך. אם המדינה מחליטה, שפינוי של חמש משפחות הוא הכרחי לבטחון המדינה או מאפשר להגיע להסכם מדיני טוב יותר, אז ניתן לבצע זאת. פינוי של ישוב מבוסס שהוקם כחוק על כל תושביו הוא לא מוסרי. אל תבקש ממני גבול ברור של כמות. (5 משפחות כן, 6 לא) זה שקול לשאלה כמה משפחות ראוי לפנות בשביל לבנות את הרכבת הקלה בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הויכוח למקום לגמרי אחר. גם אני בעד קיום החלטותיה של הממשלה. אני הייתי נגד פינוי ימית, אבל אחרי שהממשלה החליטה לפנות, לא הייתי בעד התנגדות לביצוע החלטת הממשלה (אולי רק כאקט סמלי כן) . "מדד השמאלניות" קשור בשאלה אם אתה בעד או נגד פינוי התנחלויות (מבודדות או אחרות). עזוב את "זכותה של הממשלה להחליט". אתה הממשלה. מה אתה אומר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה כבר שואל, מה דעתך על פינוי ההתנחלויות הבלתי חוקיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי הממשלה הייתי דואג שהן תהיינה חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הממשלה משנה את החוק, הכנסת משנה אותו. 2. האם היית משנה את החוק כך ש: א. כל מי שיקים יישוב בכל מקום, הישוב יהיה חוקי (למשל, אם הייתי מקים יישוב בפארק הירקון/ בגנים הבהאיים/ בחוף אשקלון/ בקריה/ בבית שלך)? ב. רק ישוב שלפי דעותיך הפוליטיות צריך להתקיים, הוא ישוב חוקי? ג. רק מי ישוב שתושביו בעלי דעה פוליטית דומה לשלך, יהיה ישוב חוקי? ד. רק ישוב שהוקם בשטחים הוא ישוב חוקי? ה. אחר (ובבקשה, פרט)? 3. לאחר שהוקמו הישובים, האם היית משנה את החוק בדיעבד (לפי סעיף 2) כך שהישובים יהיו חוקיים? איך זה מסתדר עם עקרון שמירת החוק, או שאתה חושב שעל החוק לא צריך לשמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל החוק אומר משהו כמו "הממשלה רשאית לאשר התיישבות" או "שר הבטחון רשאי לאשר התיישבות", כלומר - מה שלא חוקי כרגע הוא לא חוקי משום שהממשלה (או שר הבטחון) לא אישרו אותו. לכן, אילו דב היה שר הבטחון, כל שהיה עליו לעשות הוא לאשר את היישובים כראות עיניו (או להורות למנהל האזרחי לעשות זאת). אין צורך בחקיקה ובאישור הכנסת. 2. לכן לא רלוונטי. 3. גם לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני די משוכנע שזה לא נכון, החוק מחייב כל מי שרוצה להקים ישוב להגיש בקשה לגורמים המאשרים, השרים יכולים לנסות ולקדם את הישובים, אבל הם *לא* יכולים לאשר הקמת ישוב בכל מקום בו הם ימצאו לנכון (למשל, גם אם שר הביטחון ממש ירצה, אני לא אוכל להקים ישוב בביתו של דוב. גם אם השר לשיתוף פעולה איזורי יבקש יפה, חוף ימה של אשדוד מוגן...). על מנת לאפשר הקמת ישוב כראות עיניו של המתיישב, יש צורך בשינוי החוק, או למעשה בביטולו. 2. רלוונטי בכל מקרה. שאלתי (בכוונה) על ישובים שכבר הוקמו (בעבר), יכול להיות שכשדב יהיה ראש ממשלה, הוא ידאג לאשר את כל הישובים האלה בהליך מהיר לאללה, עדיין, למה הוא מתנגד לפינויים של מי שהתישב (בעבר, לפני היותו ראש ממשלה) בניגוד לחוק (ובו בזמן, סביר להניח, הוא ימשיך לתמוך בפינוי כל מי שיקים ישובים בניגוד לחוק בביתו). 3. פעם שניה השבוע שאני לא מבין אותך, מה לא ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מדבר על השטחים. בשטחים הגורמים המאשרים כפופים לשר הבטחון. דב גר בישוב (בשטחים או בישראל), ולכן לא ניתן להקים שם ישוב. לא דובר על "כראות עיניו של המתיישב". דובר על כך ששר הבטחון אנשלוביץ היה מאשר, בתוקף סמכותו החוקית, את כל הבקשות להקמת ישובים בשטחים עבור המאחזים המדוברים, מלכתחילה. (אם כי כלל אינני בטוח שמקימיהם טרחו לבקש רשות משהב"ט בן-אליעזר). 2. חשבתי שרק ב- 3 מתייחסים ל"רטרו", אבל בכל מקרה ניסיתי לומר שעניין החקיקה אינו רלוונטי. 3. אבוי, השבוע רק התחיל! (או שכוונתך ל"תקופה בת 168 השעות האחרונות"). התכוונתי "גם לא ממש רלוונטי". אבל אם השאלה היא מה דב היה עושה אילו התמנה *היום* לשר בטחון, הרי שהדברים רלוונטיים, ואני משאיר לדב לענות (מה שבכל מקרה אני מקווה שהוא יעשה. אני פה רק בשביל להסביר שמשהו יכול להיהפך מ"לא חוקי" ל"חוקי" מבלי שישונה החוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+3. היה מאשר בקשות חדשות, ואני התיחסתי לישובים קיימים. שאלתי בקשר אליהם, ודב ענה לי שהוא לא היה מפנה אותם (אלא היה דואג לאשר את חוקיותם), ועדיין לא קיבלתי תשובה מדוע. וכן, מצטער על חוסר ההבנה שלי בזמן האחרון, מקווה שאוכל להשתפר בנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהתשובה הלקונית (בכוונה) שלי תוליד תגובה רבת סעיפים (אם כי אני מודה שלא צפיתי לכך שאחד הסעיפים יתחלק לחמישה סעיפי משנה. . .) זו התחלה של דרך שבסופה שוכחים את תחילתה, ופשוט לא בא לצאת אליה. אני חושב שתשובתי הלקונית ההיא הייתה מספיקה, ומותר לכל אחד לפרש כרצונו את כל האפשרויות שנובעות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דב אנשלוביץ עושה את התרגיל שלו, ומתחמק מתשובה כאשר הוא מרגיש שעלו על הכשל שלו. ואחר כך הוא עוד כועס על ארז לנדוור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה כמובן שלא תהיה קופה של שרצים שתעיר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שאין לך מלחכי פנכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי "תסמונת ארז" התגלתה כאן לא אצלי אלא דווקא אצל סמיילי. הדיון היה בכלל בשאלה "מהו שמאלני ?" ולא בשאלה האם זה רע או לא מוסרי להיות ימני. בתרגיל "ארזי" אופייני הוטה פתאום הנושא לשאלה השנייה. אני אולי מתוך נימוס או מבלי ששמתי לב, עניתי, אבל רק אז תפסתי את גודל השגיאה שעשיתי ולאן אני עומד להיכנס אם לא אקטע זאת באחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. הדיון החל בהודעה הזו של ש.(תגובה 73193) כמו שאפשר לראות, אין בתחילת הדיון דבר וחצי דבר עם השאלה מהו שמאלני, אלא התיחסות לאיחוד האירופי. לאחר מכן, הדיון עבר לנושא אחר (אמינות דובר צה"ל), ואז עבר הדיון לנושא חדש (דעותיו של מר בילינסקי) ורק אז הוא עבר לשאלה "מהו שמאלני", ובהמשך הוא עבר לנושא "שאלת ההתנחלויות כמדד שמאלניות". כמו שאפשר לראות, ברגע שאתה מעביר נושא, אז אתה "בסדר" ברגע שאתה מתעלם משאלה אז אתה "קדוש". ברגע שאיש שמאל (אני או ארז) מנסה להתיחס לתת נושא, אז אנחנו "פושעים" שעוברים על חוקי הדיון. מאחר שהנושא נגע בשאלת ההתנחלויות, והתמיכה בפירוקן, רציתי לדעת מה דעתך בנושא, קיויתי (ואני עדיין מקוה) לקבל פעם אחת תשובה *מנומקת* מאיש ימין שיסביר לי למה הוא תומך בהתנחלויות הבלתי חוקיות (או שידיג שאינו תומך). עד היום שאלתי *ישירות* את שלושת נציגי הימין באייל, וכולם התחמקו מנימוק התשובה (ניצה תגובה 73357 לא ענתה, אלא האשימה אותי בהתחפשות. ד"ר רבינוביץ הפסיק לנמק, ברגע שהחל להסתבך http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... ואתה ענית ולא נימקת, תוך כדי האשמתי בהסתת הדיון). האם יש באייל ולו איש ימין אחד, שינמק תשובה רצינית לשאלה (למה לא לפנות התנחלויות בלתי חוקיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספרתי הרבה פעמים שהייתי נגד פינוי ימית, אבל משנפלה ההחלטה קבלתי את הדין ולא חשבתי שצריך להתנגד לפינוי החוקי. אם יש דבר כזה "התנחלויות בלתי חוקיות" וההגדרה הזאת תקבל גושפנקה של בית משפט, בודאי לא תהיה לי ברירה אלא לתמוך בפינויים גם אם השופטים יהיו שופטיו השמאלניים של העליון. העניין הוא שהחיים הם בכלל לא כאלה, והחוק בעניינים פוליטיים כאלה הוא די אמורפי, ובסופו של דבר קובעת דעתה של הממשלה. בתשובתי הקודמת אמרתי שלו הייתי הממשלה הייתי דואג שהישובים יהיו חוקיים. אני באמת חושב שבסופו של דבר בענינים כאלה הממשלה קובעת. אני לא איש משפטים אבל אני יודע שישנן "תקנות" שמוציאים שרים והממשלה גם נוהגת להגיש הצעות חוק. ישנן דרכים שונות. הרי זה שההתנחלויות "החוקיות" הן חוקיות הוא גם בגלל רצון הממשלה. ראיתי עכשיו שגם מיץ פטל העלה נקודות כאלה. לכך התכוונתי, ומקווה שעמדתי עכשיו ברורה בעניין זה. אתה יכול לקבל זאת או לא, אבל עשה טובה: אל תפציץ אותי בסעיפים מתפתלים. אין לי כח לזה. ובקשר לתגובתך האחרונה, אנא שים את האצבע על אותה נקודה שבה הטיתי את הנושא כדי להתחמק או לצורך כל מטרה אחרת לדיון אחר, כדי שאוכל להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות ההן הן בילתי חוקיות משום שהן לא קיבלו אישורים מהגורמים המוסמכים (למעשה, אישורים כאלה אפילו לא התבקשו). לראיה, ראה את דבריו של ח"כ צבי הנדל "אם הוא לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים *בלתי חוקיים*(ההדגשה לי, ס.), יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h... או קרא את הכתבה במעריב שמתארת את הטכניקה מאחורי המעשה http://images.maariv.co.il/cache/ART315535.html . ז"א במקרה הזה החיים הם כן כאלה, מדובר בעבירה על החוק, בניגוד לעמדת הממשלה (ולקווי היסוד של הממשלה), ללא אישור הצבא וללא הצדקה. האם (לאחר קריאת הפיסקה הראשונה) שינית את עמדתך ואתה תומך בפינויין של ההתנחלויות הבילתי חוקיות? אם כן, ראה את שאלתי כאילו לא נשאלה (ז"א היא נשאלה, אבל הייתי מעוניין לשמוע נימוק ממי שמתנגד לפינוי). לכל הנקודות שהעלה מיץ פטל התיחסתי, מיץ (כמוך?) התיחס להתנחלויות שיוקמו בעתיד, ואילו אני התיחסתי להתנחלויות שהוקמו בעבר, שום תקנה לא תוכל לשנות את עובדות הקמתן. עמדתך לא ברורה, מצד אחד אתה אומר "בודאי לא תהיה לי ברירה אלא לתמוך בפינויים", ומצד שני אתה אומר "לו הייתי הממשלה הייתי דואג שהן תהיינה חוקיות" מהיא התשובה הנכונה? הנקודה בה הטיתת את הנושא היא בדיוק כאן תגובה 76540 ("...ופשוט לא בא לצאת אליה. אני חושב שתשובתי הלקונית ההיא הייתה מספיקה, ומותר לכל אחד לפרש כרצונו את כל האפשרויות שנובעות ממנה." אם זו לא התחמקות, התחמקות מהיא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוקיות ההתנחלויות אין לי מה להוסיף. לטעמי על השאלות החדשות שאתה מעלה כבר עניתי קודם, ואיני רוצה לחזור על עצמי. את כל מה שהיה לי לומר בנושא זה, אמרתי. לגבי הנקודה שהבאת כנקודת הטית הויכוח מצדי, אין זה נכון כלל. מדובר בהבעת אי רצון ישירה לדון בעניין מסויים שלהשקפתי כבר מוצה, (בדיוק כמו המשפט הראשון שלי בתגובה זו), אבל לא בפתיחת נושא חדש לדיון כהסואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה משתמש בטכניקת התחמקות אחרת, אתה פשוט לא עונה (אם באמת ענית קודם, פשוט תפנה אותי למקום, אני לא קראתי שום התיחסות שלך לאף אחת מהשאלות ששאלתי, ולמעשה, כמו שהראיתי, סתרת את עצמך בשתי הפעמים שניסית לענות). ואולי מדובר באותה טכניקה, במקום להתייחס לנושא, אתה מסביר למה אתה לא מתייחס לנושא, תוך כדי טענה שהתייחסת לנושא. זאת הרי פתיחת נושא חדש (האם התיחסת לנושא, מתי איפה, וכיצד) במקום הנושא המקורי. ואני פונה לכל אדם אחר שמוכן להתייחס לנושא (ולא להסביר לי למה הוא לא מוכן להתייחס לנושא), אנא, עיזרו לי להבין מה ההצדקה האידיאולוגית מאחורי בניית התנחלויות בילתי חוקיות (כולל התנחלויות דמי)? מה זה אומר על יחס מפירי החוק אל המדינה, ואל חוקיה? מה זה אומר על יחסם אל שאר אזרחי המדינה, ויחסם אל מוסדות המדינה? ומה זה אומר על יחסם למדינת חוק באופן כללי, ולמדינה דמוקרטית באופן ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שחוץ משנינו יש עוד כאלה שקוראים את דברינו. אני טוען שעניתי ושהסתירה שמצאת בדבריי אינה סתירה. אתה טוען שלא עניתי. שישפטו הקוראים אם יש כאלה. אולי אפילו נערוך משאל. אבל לא צריך לנג'ס כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא הכל אבל לא מבין כלום,אתם כל הזמן משנים נושא, כבר יותר טוב שתתוכחו על מכניקה קוונטית או פוטנציאלים קולומביים או משהו כזה, בזה אני לפחות יודע שאני לא היחיד שלא מבין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו שוב את חילופי הדברים ביניכם. זאת כי התכוונתי להגיב לתגובה של דב (76813) ולומר לו שאכן לא קיבלתי ממנו תשובה. עם זאת, קריאה חוזרת מעלה שדב אמר שהוא יתמוך בפינויין של התנחלויות בלתי חוקיות (אמנם הוא לכאורה סייג זאת בקביעה של בית המשפט כי ההתנחלויות אינן חוקיות, אך כיוון שממילא מפרש החוק הוא ביהמ"ש, ניכר בעליל כי אין כאן הסתייגות מהותית, אלא אולי נסיון של דב ללכת עם ולהרגיש בלי). ההתייחסות הסותרת-לכאורה דנה במצב היפותטי, ולכן גם הסתירה היפותטית. אני לא יכול לענות לך לגבי ההצדקה האידאולוגית לעבריינות (אולי איילת בועזסון יכולה?). לשאלתך השנייה, הייתי אומר שאם מישהו עובר על החוק ביודעין ומרצונו החופשי, אזי ניתן להסיק מכך שהוא אינו מתייחס לציות לחוק כאל ערך עליון, וכי הוא מוכן לקבוע כי חוק כלשהו או מערכת-חוקים הינם "בלתי צודקים" או שאינם מחייבים אותו. לשאלתך הבאה, אינני יודע אם ניתן להסיק מסקנה רחבה על יחסו אל שאר אזרחי המדינה ויחסו אל מוסדותיה, מעבר למה שאענה שוב בתשובה לשאלתך האחרונה: ניכר שעקרון שלטון החוק, שהוא הכרחי לדמוקרטיה, אינו ערך מוחלט או עליון בסולם הערכים של העבריין. לסיום, אני רוצה להוסיף שאזרחים בכלל וחברי-כנסת בפרט, הקוראים לממשלה שלא לאכוף את החוק (בין אם זה בעניין התנחלויות בלתי-חוקיות ובין אם זה בעניין פעילות בלתי-חוקית של רש"פ בירושלים) מבטאים גם כן עמדות דומות בעניין שלטון-החוק, גם אם הם עצמם אינם עבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת ברור "מעמיק" בדוא"ל, הסביר לי דב את ההצדקה שלו. לפי דב (הניסוח שלי, אם דב לא מסכים איתו, הוא יכול לעדכן), הרשות המבצעת לא צריכה לנסות ולמנוע עבירות על חוקי המדינה, במידה והעבירות מקדמות את האינטרסים של המדינה (כמו שהרשות המבצעת רואה אותם). בנוסף לכך, דב חזר והבהיר, שבמידה ובית המשפט קובע שעל הרשות המבצעת לבצע דבר מה (כמו עכיפת חוק ספציפי), על הרשות המבצעת לבצעו. ה"בעיה" היא שדב לא חושב שמדובר בחוק שאינו צודק (ואז הוא היה צריך להילחם נגד קיום החוק), אלא שהוא חושב שגם חוקים צודקים הם ברי הפרה, כאשר יש ערך נעלה מהם (ומכאן הכותרת). ברור (לי) מכאן, שעקרונות הדמוקרטיה (כמו צדק או שלטון החוק) אינם ערכים עליונים לפי דב. לפי תפיסתו, האינטרסים של המדינה קודמים לאינטרסים של אזרחי המדינה (בעוד שלפי תפיסתי, אין למדינה אינטרס מלבד האינטרסים של אזרחי המדינה). הצעתי לדב את חילוקי התפיסות האלה כקו המים להבדלה בין ימני לשמאלני, נראה לי שהוא ימשיך להאמין שימני שונא ערבים, ושמאלני שונא יהודים, ולהיות מופתע כל פעם מחדש שהוא רואה שמאלני בוכה על מותם של יהודים (2). ----------------------- (1) כל אסוציציה היא על אחריותו של הקורא. (2) כן, הפיסקה האחרונה היא דמגוגית, אבל בכל זאת, תגובה 76682 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח ש"האינטרסים של אזרחי המדינה" מגולמים בחוק, להבדיל מ"אינטרסים של המדינה"? אחרת, מה הקשר בין האבחנה הזו לבין שאלת עקרונות הדמוקרטיה, ובפרט שלטון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שעקרון שלטון החוק (שקיפותו ושיויונו 1 בפני כל האזרחים) לא נשמר, נפגעים האינטרסים של חלק מאזרחי המדינה (אלה ששומרים על החוק, ואלה שהחוק נעקף כלפיהם, להבדיל ממתחריהם). זה בכל מקרה המצב בסוגי החוקים עליהם דיברנו. 1 איך למען השם מאייתים "השיויון שלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשני המקרים שנדונו -- המתנחלים ופעילות רש''פ בירושלים -- אי-אכיפת החוק המוצעת לא היתה סלקטיבית, ולכן לא נוצר אי-שוויון, לכן לא ברור לי מיד איך אי-האכיפה פוגעת באינטרסים של חלק מאזרחי המדינה יותר מאשר קיום האכיפה פוגע באינטרסים של חלק אחר מהאזרחים (העבריינים הפוטנציאליים). אם כך, אכיפה ואי-אכיפה שתיהן יכולות לפגוע באינטרסים של אזרחים מסוימים. עדיין, אתה טוען (וטוען שדב מחזיק בהשקפה אחרת) שהפגיעה הנוצרת בשל אכיפה היא ''לטובת האזרחים'' (וטוען שהפגיעה הנוצרת בשל אי-אכיפה פועלת באופן מנוגד, שדב קורא לו ''טובה המדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה היא (כמובן) באותם אזרחים שמחכים שנים לאישור להקמת ישוב, תוך כדי תשלום כסף רב לעורכי דין ולרשויות המדינה (והפסד כספים על הזמן החולף). חשבתי שזה ברור. הפגיעה היא בכל מי שרוצה לקנות (לחכור) מהמדינה שטח אדמה כלשהו, ולשלם עליו ממיטב כספו, בעוד שהוא פשוט יכול להכנס לאותו שטח ולהתישב בו (אבל אז היו מפנים אותו, אלא אם לא היה לא את הגב הפוליטי של הטרוריסט זאב חבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"היו מפנים אותו". אני חושב שזו טעות, ושמדיניות אי-האכיפה היא אחידה. האם ידוע לך על ישראלים שהקימו הנתחלויות בלתי-חוקיות ופונו מהן, לעומת אחרים שלא? אתה משער שיש ישראלים שומרי-חוק שממתינים לאישור להתנחל. אולם במצב של אי-אכיפה, אפשר לטעון שהם המפלים את עצמם לעומת העבריינים, שהרי אין ראיות לאפליה מצד המדינה. על כל פנים, כפי שאמרתי, גם אכיפה וגם אי-אכיפה הן אלטרנטיבות הפוגעות לפעמים באזרחים מסוימים. לטעון שאחת מהן היא "טובת האזרחים" ואחת איננה, לא נראית לי גישה נכונה. הערך של "שלטון החוק" אינו תמיד זהה עם "טובת האזרחים" (כך למשל, במקרה של חוק האוסר עליהם להשתמש בסמים, אולי בכלל ייטב להם אם החוק כלל לא יאכף? גם במקרה של סגירת מוסדות רש"פ בירושלים, אולי דווקא אי-אכיפת החוק היתה מיטיבה עם אזרחי ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שידוע לי, בתקופת שלטונו של ברק פונו מספר מאחזים בילתי חוקיים (וזה סתם בשליפה מהשרוול, אין לי ספק שכל אזרח שהיה מביא מכולה לפארק הירקון ומנסה להקים שם ישוב קבע, היה מוצא את עצמו בפני כוחות המשטרה, אבל אין לי כח לבדוק אם היה משהו כזה, ובטח שאין לי כח לנסות להתנחל בפארק הירקון, על מנת להוכיח את עמדתי). אני יודע (מהיכרות אישית) שיש אזרחים ישראלים שמחכים לאישור להתישב. מכאן, שיש ראיות להפליה. הפגיעה במקרה של אכיפה היא באזרחים שעברו על החוק, והפגיעה במקרה של אי-אכיפה היא באזרחים ששמרו על החוק (במידה והחוק שומר על עיקרון השקיפות). ברגע שאדם עבר על החוק, הוא צריך לשלם את חובו לחברה, חוב זה בא לידי ביטוי (גם) בכך שהאינטרסים שלו נפגעים. מתוך הנחה שהחוק נקבע ע''י הצבעת האזרחים, ושהחוק הוא צודק, הרי שהאינטרס של האזרחים הוא שהחוק ישמר (אחרת הם היו משנים אותו, לכזה שישמור על האינטרסים שלהם). יכול להיות שהטיעון שלך אומר משהו כמו ''יש אזרחים שומרי חוק שנפגעים מאכיפת החוק'' ואז תפקידם (כאזרחים פגועים) לפעול לשינוי החוק, ובמידה ואכיפת החוק פוגעת בהם, וביטולו לא יפגע באזרחים אחרים, אז אין סיבה שאותם אזרחים לא יצליחו לשנות את החוק. אם ביטולו יפגע באזרחים אחרים, אז מתחיל המשחק הדמוקרטי של יחסי רוב מול מיעוט, בשיקלול עם איכותה של פגיעה אחת מול השניה (וההנחה היא שבסופו של דבר, יתקבל החוק שפוגע פגיעה מינימלית בציבור האזרחים הכללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו היתה תקופה אחרת, כפי שציינת. שנית, פארק הירקון אינו בשטחים, לכן מדובר על חוקים אחרים בכלל. האם האזרחים שאתה מכיר מחכים לאישור להתנחל, או ששוב אתה מדבר על חוקים אחרים, שכן נאכפים? נראה לי שהפגיעה באחרים במקרה של התנחלויות בלתי חוקיות אינה מתבטאת באפלייתם, אלא בנטל כלכלי, בנטל מילואים, ובהשלכות מדיניות ששבות ומקרינות על רווחתם של האחרים. על כל פנים, ראה את ההבהרה בסיום. ב. הפגיעה במקרה של אכיפה אינה דווקא ורק בעבריינים בפוטנציה. למשל, סגירת האוריינט האוס פוגעת גם באזרחים שומרי-חוק שקיבלו בו שירותים שונים מרש"פ, ועתה הם אינם יכולים לקבל אותם (או שהדבר כרוך מבחינתם בביצוע עבירה, כמו כניסה לשטחים). הנחתך "החוק צודק" היא הנחה ותו לא. האם ניתן לנסח את טענתך כ"אכיפת החוק היא לטובת האזרחים רק במידה שהחוק צודק"? אני רוצה להבהיר משהו: אני בעד אכיפה אחידה ועקבית של כל חוק. אני רק לא מצדיק זאת ב"החוק צודק" או "זה משרת את טובת האזרחים" – אינני חושב שההיגדים האלה נכונים ביחס לכל חוק וחוק, ואני בספק אם ניתן להגיע להסכמה על נכונותם בכלל בכל מקרה. אני כן מסכים עם "שמירה על העקרון של אכיפה אחידה ועקבית של כל חוק מיטיבה עם האזרחים", ואני מקווה שהאבחנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם שבוע שעבר פונו מספר התנחלויות בלתי חוקיות. שכחתי להזכיר שבדיון עם דב דובר על ישוב יהודי (לאו דווקא ישוב בשטחים)? בכל מקרה, תחליף את פארק הירקון במכללת אריאל, ותקבל את אותו אי צדק. ב. התיחסתי למקרה כמו האוריינט האוס בפסקה השלישית. אבל, בכל מקרה, התיחסתי לחוקים צודקים בלבד, מתוך הנחה שאזרחי הדמוקרטיה לא יתנו לחוק לא צודק להתקיים זמן רב (למרות שכל זמן שהוא לא פוגע במהותה הדמוקרתית של המדינה, הם מחוייבים לציית לו, או לשאת בעונש על האי ציות). ג. כנראה שהמשפט האחרון שלך מנסח את כוונתי בצורה מוצלחת מהניסוח שלי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש לאכוף בעוד שבוע את החוק המחייב סגירת בתי עינוגים בערב תשעה באב? האם יש לאכוף את האיסור על העסקת יהודים בשבת? לפי הגדרתך החוק "לא צודק". ציינת שבעלי פיצוחיות נענשים על עברה זו, אך לא ציינת אם אתה תומך בהענשתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יש להענישם, ועליהם לבצע את העונש שהוטל עליהם (אגב, במידה והעונש על העסקת יהודים בשבת יהיה סקילה, למשל, הוא כבר יפגע במהותה הדמוקרטי של המדינה), מעבר לצד החוקי והעקרוני, זה יעזור לשינוי החוק ללא איבוד אמון הציבור ברשויות החוק. ומה שיותר חשוב, האם מיץ צדק? האם הכותרת נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא נוספת לחוק, שנאכף באופן לא שווה ויוצר תוך כדי כך אי שיוויון בין האזרחים, כאשר החוק לא נאכף כלל במקומות מסוימים, ונאכף בחומרה במקומות אחרים (ז''א, תל אביב וקיבוצים מקבלים קנסות, מושבים וערי פריפריה, לא. הכל כדי לדפוק את הסמולנים). במקום שיאכף באופן זהה ללא קשר לדעותיו הפוליטיות של עובר העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמיץ צדק. אתה עקבי בגישתך וזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מפקפק במיץ, אלמלא הסימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב אתה מסלף את הדברים שכתבתי לך באי מייל. הנקודה החשובה שאותה ניסיתי להסביר שוב ושוב היא ש"חוק" אינו לפי הגדרה "פרשנותו של סמילי לכתוב בו", ולממשלה יש מרחב פעולה נרחב כדי שהאינטרסים של המדינה לפי השקפתה לא ייפגעו וגם שהדברים יהיו "חוקיים", כשהפרשנות הסופית לגבי מה זה להיות "חוקיים" היא בידי בית המשפט. אם לא תצליח (ולהערכתי דווקא בתחומים האלה של בניה והאחזויות כמי שמופקדת על מתן הרשיונות השונים הדבר ממש בידיה), והערכאה העליונה תחייב אותה לפנות, אני בעד לפנות. מקריאת כמה דברים של מיץ פטל ראיתי שהוא הבין מהר. מדוע אתה לא מצליח להבין זאת לאט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת לי שוב ושוב, למרות שהבנתי בהתחלה. אני מדבר (ודיברתי, והברתי לך שוב ושוב שעל זה דיברתי, ועדיין על זה אני מדבר) על התנחלויות שאינן חוקיות (ולא על אלה שחוקיותם מוטלת בספק, על אלא שאינן חוקיות בעליל), משמע על אלה שבקשה להקמתם לא התקבלה ברשויות המחליטות, ולכן לא יכלו לאשר את הקמתם, ולכן הם לא חוקיות. לאחר שהבהרתי לך, כתבת לי (ציטוט באישורך ממכתב ממך אלי מה 9/7 15:20): "לו חשבתי שהמעשה שלהם הוא נגד האינטרס של מדינת ישראל, כמו בדוגמאות שלך: פגיעה במיים בטבע (או , דוגמא שלי, באזרחים אחרים) הייתי כמובן פועל לפינויים. אבל לו חשבתי שהמעשה שלהם טוב למדינת ישראל הייתי משתדל לפעול להישארותם. במקרה של ההאחזויות שבהן אנו מדברים, אני חושב בגלל הפוליטיקה שאני מאמין בה, שהדבר טוב למדינת ישראל. ואגב גם הנאחזים עצמם לא עושים זאת לטובת כיסם או עצמם בצורה אחרת, אלא משום שהם מאמינים שהדבר מקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. הם נאחזים במקומות שוממים כשכוונתם להגדיל את הסיכוי שמדינת ישראל תאחז בהם בעתיד, ובכך הם שונים אולי מנאחזים אחרים במקומות אחרים. אבל אם יתברר שבאי פינויים אני פוגע בעליל בחוק , כלומר ישנן החלטות בלתי משתמעות לשתי פנים של הרשויות השופטות הייתי נאלץ לוותר על רצוני ולפנות (זו כבר תשובת "בקשיש" לשאלה אחרת) דב " ישפטו הקוראים האם יש כאן סילוף, או לא. בכל מקרה, ביקשתי (כאן למעלה) שתתקן אותי אם הניסוח שלי לא מוצלח, מתברר שאתה חושב שהוא לא מוצלח (למרות שאני מתקשה למצוא את ההבדלים המהותיים), לכן אנא תקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ההתנחלויות ש"אינן חוקיות", אך מה זאת אומרת "אינן חוקיות" ? איך נדע שהן כאלה ? האם נלך לשאול את צלי רשף ? האם נלך לשאול את סמילי ? לא. נלך לערכאות המשפטיות ואם הגבוהה שבהן תגיד שהן לא חוקיות אז נדע שהן לא חוקיות, ואני בעד לפנותן (שים לב שכתבתי זאת בפרוש כ"בקשיש"). אבל אתה עצמך בשאלה ההיפותתית שהבאת שאת התשובה לה ציטטת אמרת שנניח שהשופטים יתמכו בגרסתי. כלומר ההתנחלויות האלה תהיינה חוקיות בהגדרה, ולא יהיה צריך (לא צריך ? אסור !) לפנותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אמרת ש"לו חשבתי שהמעשה שלהם הוא נגד האינטרס של מדינת ישראל, ... הייתי כמובן פועל לפינויים."? כשאמרתי שבתי המשפט תומכים בך התכוונתי תמיכה פוליטית (ז"א השופטים הצביעו למפלגת "רק אנשלוביץ ימנע אופק מדיני" בבחירות האחרונות), ולכן הם יעשו ככל יכולתם לא להפריע לך (למשל, ע"י דחייה של קבלת הכרעה עד לבואו של המשיח). האם לדעתך אתי אלון עשתה מעשה לא חוקי? האם היית מורה למשטרה לא לעצור את האופנובנק לפני שבתי המשפט יחליטו עם השוד שלו מנוגד לחוק? מצטער, זה לא עובד ככה. הרשות המבצעת צריכה להביא את החשודים בפשע בפני הרשות השופטת, ואין זה תפקידה של הרשות השופת להורות למבצעת לבצע את תפקידה. הרשות השופטת יכולה להורות למבצע רק במידה והאחרונה מתרשלת בביצוע תפקידה, וגם זה רק לאחר שמשהו תבע את הרשות המבצעת (וכאמור בפיסקה השניה, הרשות השופטת יכולה לעקב אותו כרצונה). בכל השאלות הבהרתי חזור והבהר שלא מדובר על ויכוח משפטי (חוקי או לא חוקי) ושאי חוקיותם היא עובדה (לא רק לפי סמילי וצלי רשף, אלא גם לפי בנימין בן אליעזר, יוסי ורדי, צה"ל, ח"כ צבי הנדל, פנחס ולרשטין, ובעיקר, שים לב, זאב חבר מי שעומד בראש אמנה, הגוף שמקים את ההתנחלויות). אין אדם אחד שמכיר את העובדות, ומערער על אי חוקיותם (להכרת העובדות, קרא את http://images.maariv.co.il/cache/ART315535.html, הייתי אומר שוב, אבל למרות שזו לא פעם ראשונה שאני נותן לך את הקישור, אתה לא קורא אותו, ומתווכח על עובדות, חבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי (אמנם רק עכשיו) להיכנס לאתר שנתת דרך הקישורית ולא הצלחתי (הוא לא קיים עכשיו או משהו כזה) אבל איני חושב שהדבר ישנה משהו. אם איש כזה או אחר כשדבר על המאחזים האלה קרא להם ''בלתי חוקיים'' זה היה רק כדי שנבין למה הוא מתכוון (זו חזרה על דברים שכבר אמרתי). כל עוד לא תפנה אותי לפסק דין של העליון שבניגוד לדעת המדינה, שכל מוסדות הרישוי הן בידיה, פוסק שהם לא חוקיים, אתפלא מאד אבל גם אסכים שבמקרה כזה יש לפנות את המאחזים האלה. בעניין השופטים שהם ''לטובתי'' אולי הייתה אי הבנה, אך לא יכולתי לדעת למה אתה מתכוון. וזוהי הודעתי האחרונה בעניין. דשנו בכך די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://images.maariv.co.il/cache/ART315535.html וסליחה על הפסיק (אם כי, קישור למאמר נמצא למעלה). ולא, הוא לא אמר את זה שנבין למה הוא התכוון, וכן, מוסדות המדינה קבעו שמדובר במעשה לא חוקי (יוסי ורדי הוא לא איש כזה או אחר, הוא האחראי להתישבות מטעם שר הביטחון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי בכל זאת שוב לעניין הזה אחרי שקראתי את הידיעה הראשונה על הדו"ח "החיובי" של אמנסטי ש"נזכר" אחרי שנתיים שאולי גם פיצוצי אזרחים תמימים הוא פשע מלחמה. בדו"ח הזה לא שוכח אמנסטי להזכיר שההתנחלויות הן בלתי חוקיות. כל ההתנחלויות, גם ההתנחלויות החוקיות הן בלתי חוקיות לפי אמנסטי. אז יש כבר שלוש גרסאות מהן התנחלויות בלתי חוקיות. לפי אמנסטי (וגם לפי השקפת אירופה) כל ההתנחלויות בלתי חוקיות. לפי הממשלה המכהנת (שבה יוסי ורדי הוא בעצם איש של שר הביטחון) רק ההתנחלויות "הבלתי חוקיות" הן בלתי חוקיות, במיוחד ערב ועידות מפלגה חשובה, ולו הייתה ממשלה היפותטית שלי, גם ההתנחלויות "הבלתי חוקיות" היו חוקיות. הכל ייחסי. אגב, מה בדיוק אמר הנדל ? ולאתר הצלחתי הפעם להגיע, אבל הוא היה ארוך מדי וויתרתי על קריאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמובן, היא חוקי לפי איזה חוק. לפי החוק הבינלאומי, אף התנחלות לא חוקית, משום שאסור להעביר אוכלוסיה ממדינה כובשת לשטח כבוש. לפי החוק הישראלי, התנחלויות שקיבלו אישור של (מי שלא אחראי על אישור הקמת ישובים בישראל) - הן חוקיות, וכאלה שלא - לא. לפי החוק שלך, אין חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגוף שנותן אישורים הוא גוף של הרשות המבצעת וברור ש "המנכ"ל הראשי" שלו הוא הממשלה, והממשלה בסופו של דבר היא זו שמחליטה על סמך מדיניותה למי לתת אישורים ולמי לא. כל הויכוח שהתפתח כאן הוא בשאלה מה היה לו אני הייתי הממשלה. נכון שיכול להיווצר מצב שבו ממשלת בן אליעזר החליטה שמאחז מסויים אינו חוקי, ואחר כך עלה דב אנשלוביץ לשלטון ופועל למען מדיניות שלפיה המאחז הוא כן חוקי. אז מה עושים ? קודם מפנים, מחכים עד שדב מסדר את עניין הרשיונות ומעלים שוב ? אפשר לעשות זאת למען היקים, אבל זה לא הכרחי וסתם מעלה את האנטרופיה של העולם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדובי אמר, חוקיות ההתנחלויות ככלל מוטלת בספק 1 ואילו חוקיות ההתנחלויות הבילתי חוקיות לא מוטלת בספק 2. כל הנקודה (כן, אני חוזר על עצמי) היא שאולי אם הם היו מבקשים אישורים (כמו שדורש החוק) הם היו מקבלים (זה תלוי, כמובן, ברשות המבצעת), אבל הם לא ביקשו אישורים (וזו הסיבה ה*יחידה* שהם לא קיבלו). ------------------------------- 1 גם על העובדה שהן לא חוקיות לפי החוק הבינלאומי יש חילוקי דעות (יהודה ושומרון לא היו תחת ריבונות זרה, או משהו כזה), וגם על סמכות החוק הבינלאומי על ישראל יש ספק (גדול). 2 ומכאן שמם, אם הם היו חוקיות, לא היו קוראים להם "בילתי חוקיות". ראה גם http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1971473,00.h... שים לב שאין כאן טענה שהמאחזים חוקיים, אלא שהליך הפינוי לא חוקי. לצורך הדיון, כל התנחלות שחוקיותה מוטלת בספק, נכנסת לקטגוריה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה מה שדובי אמר. הקישורית שהבאת, לטעמי, רק מחזקת את דעתי בנושא החוק. ובכלל, לא הוספת שום דבר חדש, ורק חזרת על דברים שכבר אמרת ושכבר השבתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך להגנתי אומר שאיני עושה זאת כדי להמשיך ולהתפלמס ולחזור על דברים שאמרתי, אלא בעקבות מידע חדש. "הניג'וס" הראשון שלי בא בעקבות ידיעה חדשה על דוח אמנסטי. הפעם ההתערבות שלי היא בעקבות דבר שנזכרתי בו, ושהביא אותי לחפש במנגנון החיפוש של אייל. אחרי שכמעט התייאשתי, בכל זאת מצאתי את מה שבקשתי. כידוע אני רואה בשופטת דורנר "שמאל שבולט גם בתוך קבוצה של שמאל". והינה הביא מיץ פטל סיפור מכתבה ב"הארץ": יש כאן סיפור על בתים שנבנו בחברון ללא היתרים, אבל המדינה מבקשת בדיעבד לאשר אותם. השופטים כולל דורנר מאשרים את הבקשה למרות שהם מציינים שהיא לא הגיונית בעיניהם. הייתי בטוח שעניתי בזמנו למיץ פטל בעניין זה, אך משום מה לא מצאתי את התשובה ואולי תשובה כזאת באה במקום אחר כתגובה על סיפור דומה. והתשובה היא פשוטה: ברגע שהממשלה שאחראית על מתן האישורים וההתרים נותנת היתר אז הבתים הופכים לחוקיים, משום שזה בסמכותה. אז ייתכן שזה לא היה בסדר שלא התבקש היתר מלכתחילה, אולי צריך להעניש ע"י קנס את אלה שבנו ללא בקשת היתר. אבל כרגע כשהממשלה מרשה אז זה הופך להיות חוקי, ואין שום מקום לחשוב על פינוי. זה כל כך ברור שאפילו שופטת כדורנר שאין לי ספק שבלבה היא נגד הבונים, והייתה מעדיפה שכל הישוב בחברון יעוף משם, אינה יכולה לעשות שום דבר. ישנם דברים שהם באמת מעל ומעבר לכל ויכוח משפטי: אז בסדר. לא בקשו רשות בהתחלה, אבל עכשיו עומד זה שממנו מבקשים את הרשות ואומר שהוא מרשה. אז אולי צריך להגיד לתושבי חברון נו נו נו ואולי לקנוס אותם אבל הבתים חוקיים. אין מה לעשות. בדיוק כך הדבר לגבי המאחזים "הלא חוקיים". לו אני הייתי ממשלה הייתי מאשר אותם בדיעבד, הם היו הופכים לחוקיים, ואפילו דורנר השמאלנית הנוראה לא הייתה יכולה לעשות משהו בעניין זה. (דבריי אלה הם גם הרחבה מנומקת לתשובתי הקודמת לדובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הסעיפים, זה יותר קל לכתוב ככה. בכל מקרה, בטח כבר ניחשת את תגובתי. 1. טוב, אם כך אנחנו מסכימים שנכון לעכשיו (לפני שהוצאו הצוים המאשרים בדיעבד) מדובר במאחזים בלתי חוקיים? 2. מה שאתה מציע זה אכיפת חוק באופן לא אחיד, לדעתי מדובר ברעיון לא דמוקרטי, לא צודק, שסותר את עקרון שלטון החוק, והשיויון בפני החוק. אין הבדל בין אישור חוקי בדיעבד לחלק מהעוברים על החוק, לבין הצעתך הראשונית (ההבדל הוא פרוצדוריאלי בלבד). 3. נתתי לך באי-מייל תיאור של מה יכול לקרוא (לדעתי) לאחר שתבחר לקבוע מדיניות כזו (אף אחד לא יבקש אישור, ישובים יקומו ללא התיעצות ובקשת אישורים, והרשויות יאלצו לפנות את מי שלא ניחש את עמדת השליט נכון). 4. לסיכום (?), מאמר על "מעלליו" של זאב חבר, מקים ההתנחלויות הבילתי חוקיות, טרוריסט לשעבר, ואדם שהייתי מעדיף להרחיק ככל האפשר מעמדות מפתח במדינה (למעשה, הוא עוסק בפשע מאורגן, ולכן קשה לי להבין למה אף אחד לא עוצר אותו), פורסם בהארץ ביום שישי, קרא להנאתך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת וטענת מספר פעמים שלו היית אתה מתנחל בפארק הירקון, לא היתה עוברת שעה קלה ושוטרים היו נשלחים לפנותך אחר כבוד. והנה נזכרתי הבוקר בשעת צחצוח השיניים שסוגיה זו אינה תאורטית כלל: לפני מספר שנים היתה תנועה עממית שחרתה על דגלה את ההתנחלות בפארקים ובגנים ציבוריים בכל רחבי הארץ. האם זכורה למי מהקוראים תגובת השלטונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהתיחסתי לפרק הזמן ("שעה קלה"), ולא זכורה לי תנועה כמו שאתה מתאר (היה משהו של חסרי דיור, לזה התכוונת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור היה תוספת ציורית שלי (-: אכן התכוונתי ל"תנועת מחוסרי הדיור", ואני מקווה שברור גם לך שלא מדובר באנשים שבאמת לא היה להם היכן להניח את ראשם (אלא אם תסביר את איבוד הדיור הפתאומי שלא היה כמותו ולא יהיה כמוהו, ואת הזכיה המפתיעה בדיור באורח פלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלי לא משהו, האם אתה בטוח שלא פינו אותם? ז"א האם יש היום ישוב קבע (או אפילו ישוב זמני) במקום בו מחוסרי הדיור התנחלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שפניתי אל קהל הקוראים היא שגם זכרוני אינו משהו. נדמה לי שבסופו של דבר התנועה גוועה מעצמה (לאחר קבלת הבטחות מהממשלה). לא זכור לי אף מקרה של פינוי בכוח. ייתכן שאני טועה, ואני מזמין שוב את כל מי שיש לו מידע בדוק לתקן אותי. "לא פינו אותם" אינו אומר "יש ישוב באותו מקום". האם תסכים שהממשלה תישא ותיתן עם מקימי המאחזים עד שיסכימו לעזוב מרצונם? מהודעותיך הבנתי שעל המשטרה לפעול מייד לפינוים, בלי צורך בהוראה מיוחדת של השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשטרה (במקרה הנוכחי, הצבא) לפעול מייד לפינויים, על המשטרה לבחור את אמצעי הפינוי היעיל, הצודק, המהיר וה''נכון'' להפעלה על מנת שהפינוי יסתיים על הצד הטוב ביותר (מינימום נפגעים, מינימום הוצאות, מינימום פגיעה בכח ההרתעה של שלטונות החוק, מינימום פגיעה באוכלוסיה וכו'). אם משא ומתן הוא האמצעי המתאים, אז על המשטרה להשתמש בו. אבל, כמו במקרה של מחוסרי הדיור, על המשא ומתן לצאת מנקודת הנחה שבסיומו, הישובים הלא חוקיים יפונו, והמשא ומתן צריך להיות רק על הפינוי (מתי, איך לאן...) ולא על האם יהיה פינוי (כמו כל משא ומתן אחר עם עברינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למיטב זכרוני) במקרה של מחוסרי הדיור, לא המשטרה ולא הצבא ניהלו משא ומתן על פינוי, אלא הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, איפה התיחסתי לשאלה *מי* מנהל את המשא ומתן (יש לזה חשיבות כמובן, מנהל המשא ומתן לא יכול להיות בעל אינטרס שאינו שלטון החוק, לא יכול לייצג את הרשות השופטת, ועוד. אבל, למה לא הממשלה, מצידי, גם דודו טופז יכול לנהל את המשא ומתן, אם זה יעזור)? בכל מקרה, רק להבהיר, למרות שזה בטח נראה לך (ולדב) כאילו אני ממציא את העקרונות האלה, בעקבות השאלות שלכם, התיחסתי בפירוט לכל הנקודות בתחילת הדיון (תגובה 75692), ומאז לא שיניתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תמהת על הצורך לערב את שר הביטחון - טענת כי לו התנחלת בפארק היתה המשטרה מפנה אותך ללא פנייה לשר הממונה. כפי שהראיתי (? - עד שיוכח אחרת (-: ) מתנחלי הפארקים לא פונו על ידי המשטרה במשך זמן רב (ואף כי אמנם לא שנה וחצי). תגובה 75193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין טוען שהתנחלות שלי הייתה מפונה ללא התערבות מיניסטריאלית (העובדה שהיו אנשים בהיסטוריה שהיו באופן זמני ''מעל החוק'' בהחלט לא יכולה להוות הוכחה שכך ראוי שיהיה). אני עדיין טוען שאין צורך בהתערבות כזו (אלא במידה והמשטרה מגיעה למסקנה שזו הדרך היעילה ביותר לפינוי, וגם אז, ההתערבות צריכה להיות יוזמה של המשטרה, ולא של השר הממונה), ושלא הייתה התערבות כזו (כל זה כפוף להערה בסוגריים) בכל המקרים של הפלישות הלא מוצדקות בשטחי המדינה (כן, כולל המאהל של הנכים, יש לך עוד דוגמאות). כפי שהראתי (טוב, לא הראתי, אבל אם חוסכים את הצורך בהוכחות, אז גם אני רוצה) אין בשטח מדינת ישראל ולו ישוב מוכר אחד שהוקם בניגוד לחוקי המדינה (כזכור, אפילו ישובי חומה ומגדל הוקמו באופן חוקי, ולפני שאתם קופצים, הם אפילו לא בסקופ של הדיון, משום שהם לא הוקמו בזמן קיומה של המדינה), ואין בית אחד שבעליו גר בו לאחר פלישה (לבית או לאדמה) וקיבל אישורים רטרואקטיבים (אולי מחוץ למקרים בהם הצדק חייב את הקמת הישובים). העובדה שיש כאלה בשטחים, רק מבהירה את היחס הלא שיוויוני בין החוק הקיים במדינת ישראל, לזה הקיים (או, כמו שמתברר ככל שהדיון מתמשך, לזה הלא קיים) בשטחים. העובדה שיש אנשים שרואים במצב כזה כמצב ראוי, רק מבהיר את הפער בין תפיסת העולם שלי לשלהם, הפער בין מי שרואה את הדמוקרטיה (והערכים הליברלים שהיא מייצגת) כמטרה, לבין מי שרואה את ה''מדינה'' (או את העם, או את הדת, או את המעמד,...) כמטרה. בכלל, לא ברור לי למה הדיון נגרר כל הזמן למחוזות המצוי, כאשר השאלה באה מתוך מחוזות הראוי (והרצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ברור לי מדוע לא ציינת את זה עד כה, מחוסרי הדיור ש"התנחלו" בפארקים ציבוריים, לא ביקשו שיותר להם להישאר שם, ולא דרשו להקים שום מקום ישוב חדש, אלא ביקשו שימצא פתרון לבעייתם. מבחינתם זה היה אסון לו הממשלה הייתה אומרת: "טוב נו, שישארו לחיות בפארקים הציבוריים". מבחינתם של המתנחלים בהתנחלויות הלא חוקיות בשטחים, כאשר הממשלה מתירה להם להישאר במקום בו התנחלו, שלא על פי חוק, זוהי הצלחה ו"נצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לזה (ז"א למטרות של העברינים) בצורה קצת מעוותת (כאן תגובה 75776 וכאן תגובה 78232 סעיף 3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התייחסתי למצוי ולא לרצוי, אך זאת משום שהתייחסת אתה למצוי באופן שגוי (הווה אומר: טענת שהיו מפנים אותך ללא פנייה לשר הממונה, ואני הראיתי שבמקרים דומים לא היה פינוי על ידי המשטרה). בפסקה הראשונה, דווקא אתה מערבב בין הראוי למצוי, כשאתה טוען שההתנחלות שלך היתה ממונה ללא התערבות מיניסטריאלית ומנמק זאת בכל שההתנחלות אינה "מעשה ראוי". העובדה שאנשים מסוימים היו בתקופות מסוימות "מעל החוק" (הזמבישים, הנכים, מתנחלי הפארקים), בהחלט מהווה הוכחה לכך שייתכן שגם ההתנחלות שלך בפארק היתה זוכה ליחס דומה. אני לא רוצה להתייחס לשאלת הקמת היישוב, משום שאין למה להשוות במקרה זה, פרט להתיישבות לא חוקית של בדווים (שלא זו בלבד שאינם מפונים, יש לחץ ציבורי כבד להכרה רטרואקטיבית בזכות ההתיישבות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני עדיין טוען שהיו מפנים אותי (עם או בלי פניה לשר הממונה, זה באמת לא חשוב). לא נימקתי את זה בכך שההתנחלות אינה "מעשה ראוי", למעשה לא נימקתי את זה כלל (חשבתי שאנחנו יוצרים סטנדרט חדש לדיונים, טען טענה, ותן לצד השני להפריך אותה). הראתי לך שבמקרים דומים היה פינוי (ע"י מי, זה לא ממש חשוב), וכאמור, במיקרים דומים נקודת המוצא הייתה *תמיד* שיהיה פינוי. ז"א הנכים ומחוסרי הדיור לא עמדו מעל החוק בשום שלב, מהרגע שבוצעה הפלישה, הרשויות טיפלו בה מתוך מטרה לסיימה (להלן, "פינוי"), ולא הפסיקו את הטיפול, עד לאחר שהפלישה הסתימה. משמעות המילה "פינוי" (ואתה בטח יודע את זה) לא אומרת איך או ע"י מי. כאמור, גם מחוסרי הדיור פונו, וגם הנכים, וגם כל שאר הפולשים בהיסטוריה של המדינה. היו בישראל ישובים ערבים שפונו, והיו בתים שנהרסו. היחידים שעמדו ועומדים מעל החוק, תוך כדי תמיכה פוליטית (לא מנומקת), הם המתנחלים. כנראה שהיחידים שרואים לעצמם כמטרה את הריסתו של שילטון החוק הם המתנחלים (שים לב, אגב, למיקומם הפוליטי של יוצאי ה"מחתרת היהודית" להבדיל, למשל, ממיקומו הפוליטי של אודי אדיב, כדוגמא לעשב שוטה שמאלני). להתישבות הבדווית התיחסתי בעבר (תגובה 75692). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בכל מקרה, ברור מה (ולמה) ראוי לדעתי לעשות, מה לדעתכם (התומכים באי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן תמכתי ב"אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מוצלח, לא כיוונתי את השאלה אליך, כיוונתי אותה אל מי שקורא אותה ושתומך ב''אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים'' (בגלל זה הוספתי את ההברה בסוגריים). מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקבוצת צעירים אחרי שירות צבאי,יש שם אפילו זוג נשוי אחד, בוגרי חוות "שדה בר", מסגרת חינוכית ליד תקוע, לנערים ונערות מרקע סוציאלי קשה.* חוות "שדה בר" החליטה ליצור שלוחה בתוך הקו הירוק, שתוקם ע"י בוגריה שיקלטו נערות ונערים חדשים.מן כפר נוער,מאיר שפייה כזה,לא יישוב במשמעות הרגילה. דיברתי עם אחד מהחבר'ה שאמר לי בחיוך שהם "רגילים" מהשטחים להתנחל. אם הבנתי אותו נכון,יש להם כמה אישורים או הבטחות להתישבות, אך לא כל מה שצריך מבחינה בירוקרטית, ואצה להם הדרך לעלות לגבעה ולקבוע עובדות בשטח. *בלי קשר לנושא,התרשמתי שהם עושים עבודה חינוכית יפה ומסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשמדובר בפלסטינים אין להם בעיה לפנות קרואן תוך דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מקרה לדוגמא: "אחרי שבמהלך חג סוכות הקימו פעילי "נוער הגבעות" שישה מאחזים ברחבי יהודה ושומרון ל-ynet נודע היום (ג') כי נוער הגבעות מתכוון להקים בחנוכה 25 מאחזים חדשים. לדבריהם, במהלך היממה הקרובה יוקמו 15 מאחזים (לטענתם שמונה כבר הוקמו - בהם מאחזים ליד טלמון ומעלה חבר) ועד לסוף השבוע ישלימו בנייה של 25 מאחזים."1 ותגובת צה"ל, "בצה"ל מסרבים בינתיים להתרגש מהיוזמה, ורואים בהקמת המאחזים סוג של "שחרור לחצים" של בני נוער הנמצאים בחופשה. "נכון לעכשיו לא מתכנן הצבא להתעמת עם בני הנוער, אולם במידה והמאחזים יהפכו למאחזי קבע, יפעל צה"ל כדי לפנותם""2 טוב לדעת שאנחנו חיים במדינה בה השיוויון בפני החוק ממומש כל יום מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול ב"זה הזמן" עם עמנואל רוזן שודר תחקיר על חוות לא חוקיות בתוך שטחי ישראל. מתברר שגם בתור שטחי המדינה, יש אנשים שפוט מקימים "חוות" (שזה, בעצם, מרכזי תיירות/ אולמות אירועים) על שטחי מדינה ללא שום אישור ובניגוד מוחלט לחוק. דובר שם על חוות צוק1 וחוות יערן2 בהרי יהודה ועל חווה ליד עבדת שבנגב5. לפי התחקיר, בעלי החוות הם אנשים מקושרים (חלקם באמצע תהליך לגטימציה, מקורבים לחוות צוק אמרו לי שהתהליך כבר בסיומו), ולכן אף אחד לא מפנה אותם. כיף לחיות ברפובליקת בננות? 1 שלא נקראת על שם שום צוק, אלא על שם "בעל"6 החווה, צוק3. 2 שלא קראת על שם שום יער, אלא על שם "בעל"6 החווה, יערן4. 3 אם אתה כבר קוראים לך "צוק" ואתה מקים חווה שקוראים לה "חוות צוק", ובגלל שאתה לא משלם על האדמה, ולא צריך שום אישור, אז אתה באמת יכול לבחור כל מקום שתרצה, למה שלא תקים את החווה ליד איזה צוק? 4 ואם קוראים לך יערן, אז מובן מאליו שתקים את החווה ביער (או בחורש של קרן קיימת)? 5 לא זוכר איך קוראים לה, אבל זה כלל עבדת, ולא היה על שם "בעל"6 החווה. 6 איך קוראים לאדם שלא קנה את החווה, אין לו שום מסמך בעלות עליה, ועדיין הוא זה שיישב אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 2, 3, 4 - יש לך הבוקר בוקר רב השראה, ידידי המרגל החייכן :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהשם של חוות צוק מציק לי לא מאתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ הורה, בצו ביניים, שלא לפנות את מתנחלי כיכר המדינה: על המתנחלים, המכנים את ארגונם "כיכר הלחם": כדאי לציין שכאן מדובר בפלישה לרכוש פרטי, וזאת בניגוד למקרה "חוות גלעד", בו היה השטח שייך למתנחלים, לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו ביניים כזה הוא כמעט עניין שבשיגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חוות גלעד חשבו בכלל לפנות לבג"צ? או שמראש לא "סופרים" שם אופציות לגליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הטיעון שלהם בבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הזכור לי מהדיון התקשורתי, נטען שהישיבה הממושכת הקנתה להם חזקה במקום; התמהמהות העירייה בפינויים 1 חיזקה טענה זו. העירייה טענה, מצדה, שהתירה להם לשהות במקום בשל הבחירות המתקרבות, אך לאחריהן אין עוד טעם בשהותם במקום. טענה שערוריתית משהו, לטעמי, אבל את הוויכוח בנושא "מהי שערוריה" אשאיר לך ולמר ו. לא הצלחתי למצוא את פסק הדין, רק פס"ד מאוחר יותר, בו התחייבו הפולשים לפנות שטח נוסף (אליו פלשו לאחר כתיבת ההודעה הראשונה). נצטרך לחכות להמשך התפתחות הפרשה. 1 אולי מכאן ראיה וחיזוק לטענתך כלפי מר ו. בוויכוח על פינוי חוות גלעד, לפיה קושי הפינוי עולה עם התארכות הישיבה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ב"מעריב" על הפשע המשתלם של פלישה לקרקעות: פולש שבעל הנכס לא הצליח לפנותו במשך החודש הראשון הופך ל"בעל רשות" בנכס, ומכאן והלאה פינויו מחייב צו מביהמ"ש. חוסר היעילות של ההליך המשפטי מביא את הבעלים לשלם לפולשים – לא פעם תוך גרימת הפסד לקופה הציבורית – כדי שיעזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ הורה למפגיני "כיכר הלחם" להסתלק גם ממקומם בירושלים, מול משרד האוצר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח היה על אופן התנהגותי לו הייתי ממשלה. הוכחתי עכשיו ממש באותות ובמופתים (רק לעתים נדירות באה הזדמנות כזאת), שברגע שאני ממשלה, חוקיותם של המאחזים קשורה בעמדה שלי וכיוון שאני בעדם הם חוקיים. דורנר קובעת זאת. מה עוד אתה רוצה ? בודאי שלא אפנה מאחזים חוקיים. זה נגד החוק . . . ובאמת נחשתי פחות או יותר מה תהיה תגובתך. את דעתי על כך אולי אכתוב לך באי מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש חשיבות מסויימת לשלטון החוק, ולשיויון בפני החוק. אתה, כנראה, לא. אנסה לזכור זאת בדיונים הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי והתשובה נשארת בעינה גם אם "אני הממשלה": אין לעקור אנשים מביתם נגד רצונם. אם למען טובת כלל הציבור יש לפנות מספר קטן של בתים תוך פיצוי הולם לשוכניהם ולבעליהם, זה אפשרי. לדוגמא, אם למען סלילת מסילת רכבת צריך לפנות 10 בתים, זה בסדר. כנ"ל אם למען השגת הסכם שלום צריך לפנות 10 משפחות. אם צריך להרוס את עפולה/אריאל/ימית למען אותן המטרות זה לא מוסרי ואני אישית, מתנגד לכך. דרך אגב, כפי שאני מסרב לשרת בשטחים, הייתי מסרב לפנות את ימית ואסרב לפנות את נצרים במידה ואדרש לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני בטלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אתה גם נגד להגן על ההתנחלויות שכן אי אפשר להגן עליהן בלי לשרת לידם. זה הופך את נכונותך או אי נכונותך לפנותם לחסרת משמעות. טוב, אז אתה בנישה אחרת לגמרי, בכלל מחוץ לתחומים שאני יכול או רוצה לסווג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נישה אני? לדעתי: 1. צריך לקבוע גבול למדינת ישראל, שבתחומיו יחול החוק הישראלי על כל תושביו, שיזכו כמובן לזכויות (וחובות) אזרח מלאות. 2. על כל ישוב בתוך הגבול יש להגן לפי הצורך. 3. כלפי ישובים מחוץ לגבול, אין למדינה כל מחויבות. 4. כל מי שהיה אזרח ישראל טרם קביעת הגבול, תישמר לו אזרחותו גם אם יבחר לגור מחוץ לגבול, ויהיה רשאי לעבור אל תחומי מדינת ישראל בכל עת. 5. כל מי שהיה אזרח ישראל טרם קביעת הגבול וביתו ימצא מעבר לגבול, יוכל לעבור אל תחומי מדינת ישראל ולקבל פיצוי הוגן על הרכוש שהשאיר מאחוריו. התקופה בה יהיה ניתן לקבל פיצוי תהיה מוגבלת. לגבי מיקום הגבול - כל קו זוכה. קווי החלוקה (47) הקו הירוק, הירדן כל תחום המנדט הבריטי, ממלכת שלמה ועוד כיד הדמיון הטובה. עדיף לקבוע את הגבול בהסכמה עם שכנינו, שיהיו מעבר לו, אבל אם אי אפשר יש לקבוע אותו חד-צדדית. נ.ב. אני לא נגד ההתנחלויות, אני לא מוכן לשרת מחוץ למדינה. (למעט במצב של מלחמה מוכרזת עם מדינה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסוע היום באוטובוס, בשקט יחסי או לשבת במסעדה או בית קפה ללא חשש שתתפוצץ רק משום שחבריך שומרים עליך ע''י שרות ''בשטחים''. שום ''אופק מדיני'' או הזמנת האמריקאים (שיטתו של שריד) לא תוכל להביא לתוצאה הזאת, אלא רק להרע את מצב הביטחון. התנהגותך היא כפיות טובה, ולו זה היה תלוי בי הייתי שולל את אזרחותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל בשלילת זכויות לערבים ובלי לשים לב זה עובר לשלילת אזרחות לפי שורה של קרטריונים בטחוניים. וכמה זמן ימשך ה"שקט היחסי" שעל פיו שוללים אזרחות מכל מי מתנגד לשיטות שבו הוא מושג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על שלילת אזרחותו, לא התכוונתי שצריך לעשות את המעשה הזה להשגת ביטחון או השגת משהו אחר, אלא לאקט מוסרי בלבד. אינך יכול להיות חבר, נניח, במפלגה או בהסתדרות מבלי לשלם מסים. את הזכות הזאת מקבלים רק ע"י מילוי החובות. פרזיטיות אינה מוסרית. עניין לגמרי אחר: אני חש אצל חלק מאנשי השמאל וגם אצלך, בזעם עצור ובחוסר נחת בגלל השקט (הייתי אומר יותר מ"יחסי") שהשתרר מתחילת מבצע "דרך נחושה". כאילו בלבכם אתם אתם מייחלים כבר למראה איזה אוטובוס מפוצץ והמון דם כדי שכל מה שאתם עוצרים בלבכם יתפרץ החוצה: "אתם רואים ? זה לא פתרון . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעם גובר כל רגע רגע ועוד מעט אף יעבור לפעילות מעשית של שיתוף פעולה פעיל ואז יוסרו המסכות ויתגלו הפנים האמיתיות של הסמאל. (וזה נאמר בציניות למי שלא הבין) כולי תקוה שהפתרונות שלי יכשלו והמבצע יצליח והוא אכן מצליח עד עתה. נבואת השוטים שלי היא שהפלסטינאים יתרגלו מהר מאוד למצב החדש וילמדו ל"עבוד" גם בשטח בו צה"ל שולט, מה גם שהצבא יצטרך לשחרר כוחות והאחיזה ההדוקה תתרופף.והשאלה היא אולי למשך כמה זמן יכול הצבא לצור על השטח בריכוז כוחות שכזה מבלי לפגוע במישורים אחרים של פעולותיו. כולי תקווה שאקבל את תפקיד השוטה בסיפור הנוכחי. ודרך אגב גם החרדים אזרחותם הישראלית בסכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החרדים וכל יתר הבלתי משרתים מתוך בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לגילית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה לא שר הפנים. אצלי בכל אופן אין ''חוסר נחת'' או ''זעם אצור'' (למעט כלפי סילבן שלום) ואני כולי תקוה, שהפלסטינאים יקבלו את נוכחות צה''ל בהבנה וימנעו מפגיעה בהם, או לחילופין יכשלו בנסיונותיהם לפגוע בחיילים. מצד שני, אני לא רואה בפעולה הזאת פתרון לטווח הלא-מידי וחושש, שכאשר ישוחררו חיילי המילואים או כאשר הפלסטינאים יתאוששו, הכל יחזור להיות כשהיה. אני באמת מאמין, שיש לקבוע גבול ולמרות, שגם כאן לא מדובר בפתרון מלא, המצב לטווח הארוך ישתפר. אני מסכים איתך, שאין שום טעם בהזמנת כוחות זרים (אמריקאים או סודנים) לכאן ו''שאופק מדיני'' גם לא יעזור. מה שכן יעזור, לפי דעתי, זה קביעת גבול למדינתנו. (מצידי שיהיה הירדן ואני מתחייב לשמור עליו באם אדרש) דבריך המגונים באשר לדברים אותם ''מייחלים'' אנשי השמאל כמו גם שאיפתך לשלילת אזרחותי (לפחות אתה לא קורא להעמיד אותי לדין על בגידה, ולהזכירך, גם לוענונו לא שללו את האזרחות) מציגים אותך כדמגוג לא קטן ודמוקרט לא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, בכל קבוצה מי שאינו מכון לשאת בחובות לא זכאי לזכויות. בעיני, זה כלל מוסרי בסיסי. וכמובן, בנוסף לכך שאתה משתמט ראוי לגינוי, אתה גם ''דמגוג לא קטן ודמוקרט לא גדול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוג מדבר: קדימה בואו נשלול את האזרחות של כל מעלימי המס, אבל למה לעצור כאן? מילוי הוראות החוק הן חובה אז יש לשלול את האזרחות של כל העבריינים כולל עברייני התנועה וכן אנשים ששוכחים את תעודת הזהות שלהם בבית. (גם זו חובה למי שלא ידע) יותר פשוט, בואו נשלול את האזרחות של כל מי שלא מסכים עם דב אנשלוביץ וזהו. וברצינות: דב יקירי, מדינה השוללת את אזרחותו של מי שאינו עומד בחובותיו אליה, לא צריכה לשלול את אזרחותי. אני אוותר עליה מרצוני וללא שום ערעור. הייתי מתבייש להיות אזרח של מדינה כזאת. בכל מקרה, זאת לא היתה דמוקרטיה ואם אתה שואף למדינה כזאת, אינך דמוקרט. נ.ב. אני לא "משתמט". לו הייתי "משתמט" הייתי מוצא דרך ל"השתמט" בלי לעורר עלי את זעמם של הממונים עלי. אני סרבן והצהרתי על סרובי בפני מפקדי. (יתכן כמובן, שאתה רואה אותי כ"סרבן ראוי לגינוי" וזה לגיטימי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה הזאת היית מסרב להפציץ את מחנה האימונים של הג'יהאד (כי לא הכרזנו על מלחמה עם סוריה) או הכור האטומי בעיראק (מאותה הסיבה)! מה כל כך קדוש בגבול? יש איזשהו פגם מוסרי בפעולה מעבר לגבול, אם הדבר חיוני לבטחון (אזרחי) המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי ישראל נמצאת במצב מלחמה גם עם סוריה ו(נכון ל1981) גם עם עירק. אין שום דבר לא מוסרי בהתקפה על מדינה שנמצאת במצב מלחמה איתך, אפילו אם מפרים בכך הפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אנחנו לא במלחמה מוכרזת עם סוריה, אבל ניתן לך להנות מהספק. דוגמא אחרת: האם היית מסרב לחטוף את אייכמן? ואני עדיין רוצה תשובה: מה כ"כ לא מוסרי בפעולה מעבר לגבול, אם הדבר חיוני לשם הגנה על אזרחי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב.: האם היית מוכן להיות חבר בצוות סיוע הומניטרי בחוץ לארץ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |