ואולי לא היו הדברים מעולם 73053
ערן בילינסקי יום ב', 17/6/2002, 9:20
ואולי, התרגלנו לקבל את מה שדובר צה"ל אומר כפשוטו. ואולי גם דובר צה"ל מזין אותנו בדיסאינפורמציה ותמונת המציאות שלנו מוסטת מדי מהאמת?

האמת? לא יודע.
ואולי לא היו הדברים מעולם 73515
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 20/6/2002, 9:13
אני רוצה להזכיר לך את המקרה של קארין אי.
האניה הייתה פלשתינית והצוות היה פלשתיני, וכל מי שאינו מחפש בכח ''מציאות נסתרת'' היה יכול להבין מלכתחילה שמדובר אכן במבצע של הפלשתינים.
ובכל זאת כדי להוציא מפי האמריקאים (וגם ממך) שבמדובר במבצע פלשתיני ושהנשק יועד לפלשתינים היה צריך להשתין דם.
אתה יכול לראות שם את העיקוב המשעשע שלי אחר ההודעות האמריקאיות, שממצב של ''לא מודה'' מוחלט מתחילים להשתכנע אט אט, ורק האכלה מאומצת בכפית מביאה אותם לחשוב שמדובר בשובקי שידו לא זזה מידו של ערפאת.
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. גם אם תגיד שהשמש זורחת במערב ושעיני מטעות אותי (או שתמשיך לפקפק בכך שטיל אוקראיני הוא אכן זה שפגע במטוס הרוסי, למרות שנמצאו חלקים ממנו בין השברים), לא אוכל להמציא לך שום תשובה שתכריח אותך לחזור בך מהדברים.
ובמקרה של ערפאת והטרור לי אין ספק שאכן הוא הוליך את חלק הטרור של הפת''ח וגם מימן אותו, (ושכספי האירופים בדיוק כפי שטוענים דוברנו הועבר למימון הטרור) ותמך בטרור של החמס.
זה שהאירופים טוענים שלא השתכנעו אינו אומר שבאמת לא השתכנעו אלא שבגלל מדיניותם נוח להם לומר זאת.
לך יש נטיה מידית להטיל ספק בגרסה שלנו, או לפחות לומר שאתה מטיל ספק בה. יבושם לך.
ואולי לא היו הדברים מעולם 74114
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 16:18
דב, אין לי נטייה מידית להטיל ספק בגרסה "שלנו". זו המצאה התגוננותית שלך, לא יותר. *יש* לי נטייה להטיל ספק בכל גרסה, רק שאתה רואה בזה אוטומטית התקפה על הערכים המקובלים עליך, שכן נראה לי שאתה בכלל לא שוקל אפילו להטיל ספק בגרסה "שלנו". אני לא יודע בקשר אליך אבל אני לא נמצא כאן כדי להגן על "עצמנו". אני נמצא כאן כדי לברר דברים, ואני לא מקבל את דבריו של *אף* *אחד* כתורה מסיני.

אתה נוהג, מדי פעם, ליחס לי משמעות של קבלת דבריו של מישהו כאשר אני מצטט אותו. במיוחד כאשר הדברים שאני מביא מאפשרים לך לפצוח בדיון. אבל הקביעה הזו ("ערן מצטט דעה של מישהו = ערן תומך בדעה שהוא מצטט") היא על דעתך בלבד ולא על דעתי.
ואולי לא היו הדברים מעולם 74174
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 23/6/2002, 20:55
ראה. ראיתי אז בטלוויזיה מסיבת עיתונאים עם קצינה מאמ"ן שהציגה מסמך (שצילומו הוראה בטלויזיה), והקצינה סיפרה שהמסמך הזה הוא דרישה לתשלום עבור מספר מסויים של חגורות נפץ עבור גדודי אל אקצה, כשמחירה של כל חגורה הוא 700 ש"ח (משום מה אני זוכר את המספר הזה).
דובי טוען שמה שכתוב במסמכים זה לא מה שהוצג. בקשתי ממנו שיסביר את דבריו, בעזרת דברים שאולי הוא יודע יותר ממני, וחזרתי שוב ובקשתי שיסביר ללא תגובה ממנו.
יש המון ידיעות בדף החדשות באייל. למשל: הידיעה הראשונה בדף שממנו הגעתי הנה: מועצת העיתונות דנה בשינוי אופן הדיווח על פיגועים. למה שלא תעלה פקפוקים בידיעה הזאת ? אולי לא היה דיון כזה, וסתם מבלפים אותנו ?
אבל הפקפוקים שלכם מאד ממוקדים. תמיד הם מתמקדים בהודאותיו של דובר צה"ל. פתאום צצים סיפורי קונספירציה על זיופים, או טענה בלתי מוכחת ובלתי מוסברת שנשארת תלוייה באוויר כטענתו הנ"ל של דובי.
בעיני זה תמוה, ולמען האמת גם די מעצבן.
ואולי לא היו הדברים מעולם 74201
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/6/2002, 0:20
דוקא קראתי את הדו''ח שהגיש דני נווה לרה''מ על הטרור בשנה וחצי האחרונות, שם מצולמים כל המסמכים המדוברים, כך שאני יכול להעיד שאכן כתוב במסמכים הללו בדיוק מה שדובר צה''ל טען שכתוב בהם.
ואולי לא היו הדברים מעולם 74221
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 24/6/2002, 7:43
עדותך מחזקת את מה שאני חושב: דובי צריך לבחור בין הסבר של הערתו על השוני בין תוכן המסמכים ותוכנם, ובין התנצלות. גם הצטרפותו לקהל אלה "שלא יודעים אם המסמכים כן או לא מזויפים", יש בה טעם לפגם.
אם יש הוכחות או סימנים לזיוף יש מקום לפקפוקים כאלה. אם אין - הערות כאלה אינן במקומן.
אינני מבין את המוטיבציה להציג את דובר הצבא שלנו כשקרן. בעיני זה חלק מתסמונת "הפיל המסומם".
תיקון 74273
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/6/2002, 14:53
בשורה הראשונה צ"ל: "על השוני בין אופן הצגת המסמכים ותוכנם"
ואולי לא היו הדברים מעולם 75056
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/6/2002, 20:04
לא זכור לי שראיתי בקשה כזו מצידך. סביר להניח שפיספסתי - יש המון דיונים שאני לא מספיק לעקוב אחריהם.
תזכיר לי מחר, כשאני אהיה בירושלים, שם יש לי עותק של התרגום הרשמי, ואז אוכל להדגים כיצד מה שהם אמרו במסיבת העיתונאים הספציפית בה הייתי שונה ממה שכתוב בתרגום הרשמי שהם עצמם חילקו.
וכל זה בלי להגיד מילה רעה על מירי אייזין שהיא הדבר הטוב ביותר שקרה להסברה הישראלית בשנים האחרונות.
ואולי לא היו הדברים מעולם 77842
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/7/2002, 1:15
נזכרתי! הללויה! יש אלוהים‏1. כמה דוגמאות קטנות. כאמור - לא משהו שירעיד את האדמה, אבל קצת מעיק.
א. מירי אייזין דיברה על מכתב שדורש מהרשות כספים כדי שיועברו לרכישת נשקים ולמימון התאבדויות. לא מדוייק - הדו"ח שהוצג בפני העיתונאים היה דו"ח על *הוצאות שכבר התבצעו* ע"י ארגון חללי אל-אקצה, ואין בו אף דרישה מפורשת להעברת הכספים הללו אל הארגון. מובן שאפשר להסיק שהדו"ח הועבר לרשות כדי שזו תשלם להם חזרה, אבל הדבר, כאמור, אינו כתוב במסמך עצמו, בניגוד לצורה בה הוצג לתקשורת.
ב. דובר במסיבת העיתונאים על כספים שנועדו למשפחות המתאבדים. לא נכון: הוצאות שקשורות בשאהידים הן כדלקמן: 1. הדפסת פוסטרים הנושאים את תמונות השאהידים; 2. הדפסת מודעות והזמנות לסוכת האבלים; 3. סוכות אבלים; 4. הצבת השלטים על לוחות עץ(?); 5. טכסי זכרון לשאהידים. בשום מקום לא מצויין כי כספים הועברו ישירות למשפחות המתאבדים.

אם כן - לא בקשה לכספים (בטח שלא בקשה לכספים למטרות עתידיות, אלא רק לכיסוי הוצאות בעבר), ולא למען משפחות המתאבדים. שני הפרטים הללו חשובים בגלל החשיבות החוקית של הראשון והרגשית של השני (מימון פעולות טרור ע"י הרשות, וסיוע למשפחות מתאבדים, בהתאמה).
כאמור, לא משהו שירעיש עולמות, אבל עדיין משמעותי.

‏1 טוב, בעצם לא.
ואולי לא היו הדברים מעולם 77882
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/7/2002, 7:40
מה שאני זכרתי מהסיפור ההוא הוא אותם 700 ש"ח עבור פצצה, אבל מצאתי בכתבה בעיתון "הארץ":

כמה ציטוטים שלכאורה סותרים את דבריך:

"עלות הכנת פצצה היא לפחות 700 שקל. אנו זקוקים לחמש עד תשע פצצות מדי שבוע עבור החוליות שלנו באזורים שונים – 5000 שקל כפול 4 שבועות שווה 20000 שקל"

וכן עוד ציטוט שאותו דווקא לא זכרתי, שממש ממש סותר את דבריך:

"עלות 3000 קליעים לרובה קלצ'ניקוב זמינים עבור 7 שקלים וחצי לכל כדור, ו- 30000 קליעים לרובה אם 16 תמורת שני שקלים לכדור. אנו זקוקים למימון להעברה מידית כדי לבצע את הרכישה 22500 שקלים לכדורי הקלאצניקוב ו - 60000 שקל עבור כדורי האם 16"

מדובר כאן בפרוש ברכישות עתידיות ולא כפי שאתה אומר. אני נוטה כרגע להאמין בגרסה של הארץ שממש מצטטת מתוך המסמך ןמביאה את הדברים במרכאות, עד שתוכיח לי שגירסתך נכונה.
ואולי לא היו הדברים מעולם 77908
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/7/2002, 11:17
א. לא התייחסתי לסעיפים הללו מהמסמך, כי אני דיברתי דווקא על עניין המשפחות, שהטריד אותי יותר.

ב. עכשיו תראה מה עשית - עוד פעם נאלץ להמתין עד שאני אזכר כשאהיה בבית, כדי שאוכל לבדוק את העותק שלי של המסמך המקורי.
ואולי לא היו הדברים מעולם 77924
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/7/2002, 12:09
א. שיהיה כך.
ב. עזוב. לא צריך.
סוף הויכוח ? 75028
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 29/6/2002, 12:44
זה עתה שמעתי ברדיו שפאואל אישר את הידיעות (שפורסמו תחילה בניו יורק טיימס. שמעון הביא קישורית) שאכן נאומו של בוש שונה זמן קצר לפני השמעתו בעקבות מידע אמין שהגיע אליו שערפאת העביר כספים למטרות פיגועים.

אחרי שהדברים נאמרו מפי מי שנאמרו, אני חושב שהגיע הזמן לסיים את התהיות והפיקפוקים האלה.
העובדה הזאת, אם נקבלה עכשיו, יחד עם העובדה שהאירופים העבירו כסף לערפאת (על כך אני מקווה אין ויכוח) מראות שאכן האירופים מימנו את הטרור.
(אני מקווה שאני לא צריך להסביר שערפאת לא חייב להעביר ממש את אותם השטרות. אם הכספים מגיעים לקופתו ומקופתו הוא ממנן את הטרור אפשר לומר שהאירופים ממנים את הטרור. זה כמו 1+1=2)

בהזדמנות זו ברצוני להוסיף עוד משהו בהמשך לויכוח בינינו למטה. איני מקבל את טענתך שמותר לך להביע באין הוכחות את ספקנותך. לא כל דבר שלא בטוחים בו צריך להכריז על כך שלא בטוחים בו. למשל, אני לא יודע אם אתה לא עושה מעשים נוראים (מבלי לפרט. אני מעריך שאתה לא עושה, אבל אין לי שום ידע על כך), ובכל זאת אני לא מכריז שאיני יודע אם אתה לא עושה כך וכך. אין בהכרזות כאלה כל טעם. יותר מכך. יש בהן טעם לפגם.
אני מאמין באמונה שלמה 75049
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/6/2002, 18:57
אתה רוצה לקנות קופסת תה במכולת, והמחיר נראה לך מופרז. אתה מתלונן לפני המכולתניק, והוא עונה "בשתי רשתות של סופרמרקטים זה עולה אותו דבר". לא בדקת את זה; האם תאמין לו? האם אסור לך להביע את ספקנותך?

השאלה היא אם במקרה של דובר צה"ל, "ברירת המחדל" במצב של חוסר ראיות צריכה להיות אמונה בלתי מסויגת. יש לזכור שהוא אינו סוכנות ידיעות, ולא גוף מחקר מדעי: הוא גוף שמשרת גוף אחר (צה"ל, ודרכו מדינת ישראל) שיש לו אינטרסים תקשורתיים, שלא בהכרח מתיישבים עם האמת העובדתית. הוסף לכך את העובדה שלעתים מזומנות אפילו הוא עצמו מודה לאחר מעשה בדיווחים לא מדויקים (לאחר שמעמתים אותו עם אינפורמציה סותרת). אין בכך ביקורת על דו"צ: אין זה מתפקידו להיות אוביקטיבי. הגישה הנכונה בעיני היא בהחלט כבדהו וחשדהו.
אני מאמין באמונה שלמה 75074
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/6/2002, 22:15
''כבדהו וחשדהו'' - גישה נכונה לפעמים, אבל אם אתה עולה על כסא כדי להצהיר הצהרה, כדאי שהיא תכיל את ה''כבדהו''. את ה ''חשדהו'' שמור בלבך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות