בתשובה לסמילי, 12/07/02 10:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אך להגנתי אומר שאיני עושה זאת כדי להמשיך ולהתפלמס ולחזור על דברים שאמרתי, אלא בעקבות מידע חדש. "הניג'וס" הראשון שלי בא בעקבות ידיעה חדשה על דוח אמנסטי. הפעם ההתערבות שלי היא בעקבות דבר שנזכרתי בו, ושהביא אותי לחפש במנגנון החיפוש של אייל. אחרי שכמעט התייאשתי, בכל זאת מצאתי את מה שבקשתי. כידוע אני רואה בשופטת דורנר "שמאל שבולט גם בתוך קבוצה של שמאל". והינה הביא מיץ פטל סיפור מכתבה ב"הארץ": יש כאן סיפור על בתים שנבנו בחברון ללא היתרים, אבל המדינה מבקשת בדיעבד לאשר אותם. השופטים כולל דורנר מאשרים את הבקשה למרות שהם מציינים שהיא לא הגיונית בעיניהם. הייתי בטוח שעניתי בזמנו למיץ פטל בעניין זה, אך משום מה לא מצאתי את התשובה ואולי תשובה כזאת באה במקום אחר כתגובה על סיפור דומה. והתשובה היא פשוטה: ברגע שהממשלה שאחראית על מתן האישורים וההתרים נותנת היתר אז הבתים הופכים לחוקיים, משום שזה בסמכותה. אז ייתכן שזה לא היה בסדר שלא התבקש היתר מלכתחילה, אולי צריך להעניש ע"י קנס את אלה שבנו ללא בקשת היתר. אבל כרגע כשהממשלה מרשה אז זה הופך להיות חוקי, ואין שום מקום לחשוב על פינוי. זה כל כך ברור שאפילו שופטת כדורנר שאין לי ספק שבלבה היא נגד הבונים, והייתה מעדיפה שכל הישוב בחברון יעוף משם, אינה יכולה לעשות שום דבר. ישנם דברים שהם באמת מעל ומעבר לכל ויכוח משפטי: אז בסדר. לא בקשו רשות בהתחלה, אבל עכשיו עומד זה שממנו מבקשים את הרשות ואומר שהוא מרשה. אז אולי צריך להגיד לתושבי חברון נו נו נו ואולי לקנוס אותם אבל הבתים חוקיים. אין מה לעשות. בדיוק כך הדבר לגבי המאחזים "הלא חוקיים". לו אני הייתי ממשלה הייתי מאשר אותם בדיעבד, הם היו הופכים לחוקיים, ואפילו דורנר השמאלנית הנוראה לא הייתה יכולה לעשות משהו בעניין זה. (דבריי אלה הם גם הרחבה מנומקת לתשובתי הקודמת לדובי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הסעיפים, זה יותר קל לכתוב ככה. בכל מקרה, בטח כבר ניחשת את תגובתי. 1. טוב, אם כך אנחנו מסכימים שנכון לעכשיו (לפני שהוצאו הצוים המאשרים בדיעבד) מדובר במאחזים בלתי חוקיים? 2. מה שאתה מציע זה אכיפת חוק באופן לא אחיד, לדעתי מדובר ברעיון לא דמוקרטי, לא צודק, שסותר את עקרון שלטון החוק, והשיויון בפני החוק. אין הבדל בין אישור חוקי בדיעבד לחלק מהעוברים על החוק, לבין הצעתך הראשונית (ההבדל הוא פרוצדוריאלי בלבד). 3. נתתי לך באי-מייל תיאור של מה יכול לקרוא (לדעתי) לאחר שתבחר לקבוע מדיניות כזו (אף אחד לא יבקש אישור, ישובים יקומו ללא התיעצות ובקשת אישורים, והרשויות יאלצו לפנות את מי שלא ניחש את עמדת השליט נכון). 4. לסיכום (?), מאמר על "מעלליו" של זאב חבר, מקים ההתנחלויות הבילתי חוקיות, טרוריסט לשעבר, ואדם שהייתי מעדיף להרחיק ככל האפשר מעמדות מפתח במדינה (למעשה, הוא עוסק בפשע מאורגן, ולכן קשה לי להבין למה אף אחד לא עוצר אותו), פורסם בהארץ ביום שישי, קרא להנאתך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת וטענת מספר פעמים שלו היית אתה מתנחל בפארק הירקון, לא היתה עוברת שעה קלה ושוטרים היו נשלחים לפנותך אחר כבוד. והנה נזכרתי הבוקר בשעת צחצוח השיניים שסוגיה זו אינה תאורטית כלל: לפני מספר שנים היתה תנועה עממית שחרתה על דגלה את ההתנחלות בפארקים ובגנים ציבוריים בכל רחבי הארץ. האם זכורה למי מהקוראים תגובת השלטונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהתיחסתי לפרק הזמן ("שעה קלה"), ולא זכורה לי תנועה כמו שאתה מתאר (היה משהו של חסרי דיור, לזה התכוונת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור היה תוספת ציורית שלי (-: אכן התכוונתי ל"תנועת מחוסרי הדיור", ואני מקווה שברור גם לך שלא מדובר באנשים שבאמת לא היה להם היכן להניח את ראשם (אלא אם תסביר את איבוד הדיור הפתאומי שלא היה כמותו ולא יהיה כמוהו, ואת הזכיה המפתיעה בדיור באורח פלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלי לא משהו, האם אתה בטוח שלא פינו אותם? ז"א האם יש היום ישוב קבע (או אפילו ישוב זמני) במקום בו מחוסרי הדיור התנחלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שפניתי אל קהל הקוראים היא שגם זכרוני אינו משהו. נדמה לי שבסופו של דבר התנועה גוועה מעצמה (לאחר קבלת הבטחות מהממשלה). לא זכור לי אף מקרה של פינוי בכוח. ייתכן שאני טועה, ואני מזמין שוב את כל מי שיש לו מידע בדוק לתקן אותי. "לא פינו אותם" אינו אומר "יש ישוב באותו מקום". האם תסכים שהממשלה תישא ותיתן עם מקימי המאחזים עד שיסכימו לעזוב מרצונם? מהודעותיך הבנתי שעל המשטרה לפעול מייד לפינוים, בלי צורך בהוראה מיוחדת של השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשטרה (במקרה הנוכחי, הצבא) לפעול מייד לפינויים, על המשטרה לבחור את אמצעי הפינוי היעיל, הצודק, המהיר וה''נכון'' להפעלה על מנת שהפינוי יסתיים על הצד הטוב ביותר (מינימום נפגעים, מינימום הוצאות, מינימום פגיעה בכח ההרתעה של שלטונות החוק, מינימום פגיעה באוכלוסיה וכו'). אם משא ומתן הוא האמצעי המתאים, אז על המשטרה להשתמש בו. אבל, כמו במקרה של מחוסרי הדיור, על המשא ומתן לצאת מנקודת הנחה שבסיומו, הישובים הלא חוקיים יפונו, והמשא ומתן צריך להיות רק על הפינוי (מתי, איך לאן...) ולא על האם יהיה פינוי (כמו כל משא ומתן אחר עם עברינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למיטב זכרוני) במקרה של מחוסרי הדיור, לא המשטרה ולא הצבא ניהלו משא ומתן על פינוי, אלא הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, איפה התיחסתי לשאלה *מי* מנהל את המשא ומתן (יש לזה חשיבות כמובן, מנהל המשא ומתן לא יכול להיות בעל אינטרס שאינו שלטון החוק, לא יכול לייצג את הרשות השופטת, ועוד. אבל, למה לא הממשלה, מצידי, גם דודו טופז יכול לנהל את המשא ומתן, אם זה יעזור)? בכל מקרה, רק להבהיר, למרות שזה בטח נראה לך (ולדב) כאילו אני ממציא את העקרונות האלה, בעקבות השאלות שלכם, התיחסתי בפירוט לכל הנקודות בתחילת הדיון (תגובה 75692), ומאז לא שיניתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תמהת על הצורך לערב את שר הביטחון - טענת כי לו התנחלת בפארק היתה המשטרה מפנה אותך ללא פנייה לשר הממונה. כפי שהראיתי (? - עד שיוכח אחרת (-: ) מתנחלי הפארקים לא פונו על ידי המשטרה במשך זמן רב (ואף כי אמנם לא שנה וחצי). תגובה 75193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין טוען שהתנחלות שלי הייתה מפונה ללא התערבות מיניסטריאלית (העובדה שהיו אנשים בהיסטוריה שהיו באופן זמני ''מעל החוק'' בהחלט לא יכולה להוות הוכחה שכך ראוי שיהיה). אני עדיין טוען שאין צורך בהתערבות כזו (אלא במידה והמשטרה מגיעה למסקנה שזו הדרך היעילה ביותר לפינוי, וגם אז, ההתערבות צריכה להיות יוזמה של המשטרה, ולא של השר הממונה), ושלא הייתה התערבות כזו (כל זה כפוף להערה בסוגריים) בכל המקרים של הפלישות הלא מוצדקות בשטחי המדינה (כן, כולל המאהל של הנכים, יש לך עוד דוגמאות). כפי שהראתי (טוב, לא הראתי, אבל אם חוסכים את הצורך בהוכחות, אז גם אני רוצה) אין בשטח מדינת ישראל ולו ישוב מוכר אחד שהוקם בניגוד לחוקי המדינה (כזכור, אפילו ישובי חומה ומגדל הוקמו באופן חוקי, ולפני שאתם קופצים, הם אפילו לא בסקופ של הדיון, משום שהם לא הוקמו בזמן קיומה של המדינה), ואין בית אחד שבעליו גר בו לאחר פלישה (לבית או לאדמה) וקיבל אישורים רטרואקטיבים (אולי מחוץ למקרים בהם הצדק חייב את הקמת הישובים). העובדה שיש כאלה בשטחים, רק מבהירה את היחס הלא שיוויוני בין החוק הקיים במדינת ישראל, לזה הקיים (או, כמו שמתברר ככל שהדיון מתמשך, לזה הלא קיים) בשטחים. העובדה שיש אנשים שרואים במצב כזה כמצב ראוי, רק מבהיר את הפער בין תפיסת העולם שלי לשלהם, הפער בין מי שרואה את הדמוקרטיה (והערכים הליברלים שהיא מייצגת) כמטרה, לבין מי שרואה את ה''מדינה'' (או את העם, או את הדת, או את המעמד,...) כמטרה. בכלל, לא ברור לי למה הדיון נגרר כל הזמן למחוזות המצוי, כאשר השאלה באה מתוך מחוזות הראוי (והרצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ברור לי מדוע לא ציינת את זה עד כה, מחוסרי הדיור ש"התנחלו" בפארקים ציבוריים, לא ביקשו שיותר להם להישאר שם, ולא דרשו להקים שום מקום ישוב חדש, אלא ביקשו שימצא פתרון לבעייתם. מבחינתם זה היה אסון לו הממשלה הייתה אומרת: "טוב נו, שישארו לחיות בפארקים הציבוריים". מבחינתם של המתנחלים בהתנחלויות הלא חוקיות בשטחים, כאשר הממשלה מתירה להם להישאר במקום בו התנחלו, שלא על פי חוק, זוהי הצלחה ו"נצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לזה (ז"א למטרות של העברינים) בצורה קצת מעוותת (כאן תגובה 75776 וכאן תגובה 78232 סעיף 3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התייחסתי למצוי ולא לרצוי, אך זאת משום שהתייחסת אתה למצוי באופן שגוי (הווה אומר: טענת שהיו מפנים אותך ללא פנייה לשר הממונה, ואני הראיתי שבמקרים דומים לא היה פינוי על ידי המשטרה). בפסקה הראשונה, דווקא אתה מערבב בין הראוי למצוי, כשאתה טוען שההתנחלות שלך היתה ממונה ללא התערבות מיניסטריאלית ומנמק זאת בכל שההתנחלות אינה "מעשה ראוי". העובדה שאנשים מסוימים היו בתקופות מסוימות "מעל החוק" (הזמבישים, הנכים, מתנחלי הפארקים), בהחלט מהווה הוכחה לכך שייתכן שגם ההתנחלות שלך בפארק היתה זוכה ליחס דומה. אני לא רוצה להתייחס לשאלת הקמת היישוב, משום שאין למה להשוות במקרה זה, פרט להתיישבות לא חוקית של בדווים (שלא זו בלבד שאינם מפונים, יש לחץ ציבורי כבד להכרה רטרואקטיבית בזכות ההתיישבות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני עדיין טוען שהיו מפנים אותי (עם או בלי פניה לשר הממונה, זה באמת לא חשוב). לא נימקתי את זה בכך שההתנחלות אינה "מעשה ראוי", למעשה לא נימקתי את זה כלל (חשבתי שאנחנו יוצרים סטנדרט חדש לדיונים, טען טענה, ותן לצד השני להפריך אותה). הראתי לך שבמקרים דומים היה פינוי (ע"י מי, זה לא ממש חשוב), וכאמור, במיקרים דומים נקודת המוצא הייתה *תמיד* שיהיה פינוי. ז"א הנכים ומחוסרי הדיור לא עמדו מעל החוק בשום שלב, מהרגע שבוצעה הפלישה, הרשויות טיפלו בה מתוך מטרה לסיימה (להלן, "פינוי"), ולא הפסיקו את הטיפול, עד לאחר שהפלישה הסתימה. משמעות המילה "פינוי" (ואתה בטח יודע את זה) לא אומרת איך או ע"י מי. כאמור, גם מחוסרי הדיור פונו, וגם הנכים, וגם כל שאר הפולשים בהיסטוריה של המדינה. היו בישראל ישובים ערבים שפונו, והיו בתים שנהרסו. היחידים שעמדו ועומדים מעל החוק, תוך כדי תמיכה פוליטית (לא מנומקת), הם המתנחלים. כנראה שהיחידים שרואים לעצמם כמטרה את הריסתו של שילטון החוק הם המתנחלים (שים לב, אגב, למיקומם הפוליטי של יוצאי ה"מחתרת היהודית" להבדיל, למשל, ממיקומו הפוליטי של אודי אדיב, כדוגמא לעשב שוטה שמאלני). להתישבות הבדווית התיחסתי בעבר (תגובה 75692). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בכל מקרה, ברור מה (ולמה) ראוי לדעתי לעשות, מה לדעתכם (התומכים באי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן תמכתי ב"אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מוצלח, לא כיוונתי את השאלה אליך, כיוונתי אותה אל מי שקורא אותה ושתומך ב''אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים'' (בגלל זה הוספתי את ההברה בסוגריים). מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקבוצת צעירים אחרי שירות צבאי,יש שם אפילו זוג נשוי אחד, בוגרי חוות "שדה בר", מסגרת חינוכית ליד תקוע, לנערים ונערות מרקע סוציאלי קשה.* חוות "שדה בר" החליטה ליצור שלוחה בתוך הקו הירוק, שתוקם ע"י בוגריה שיקלטו נערות ונערים חדשים.מן כפר נוער,מאיר שפייה כזה,לא יישוב במשמעות הרגילה. דיברתי עם אחד מהחבר'ה שאמר לי בחיוך שהם "רגילים" מהשטחים להתנחל. אם הבנתי אותו נכון,יש להם כמה אישורים או הבטחות להתישבות, אך לא כל מה שצריך מבחינה בירוקרטית, ואצה להם הדרך לעלות לגבעה ולקבוע עובדות בשטח. *בלי קשר לנושא,התרשמתי שהם עושים עבודה חינוכית יפה ומסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשמדובר בפלסטינים אין להם בעיה לפנות קרואן תוך דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מקרה לדוגמא: "אחרי שבמהלך חג סוכות הקימו פעילי "נוער הגבעות" שישה מאחזים ברחבי יהודה ושומרון ל-ynet נודע היום (ג') כי נוער הגבעות מתכוון להקים בחנוכה 25 מאחזים חדשים. לדבריהם, במהלך היממה הקרובה יוקמו 15 מאחזים (לטענתם שמונה כבר הוקמו - בהם מאחזים ליד טלמון ומעלה חבר) ועד לסוף השבוע ישלימו בנייה של 25 מאחזים."1 ותגובת צה"ל, "בצה"ל מסרבים בינתיים להתרגש מהיוזמה, ורואים בהקמת המאחזים סוג של "שחרור לחצים" של בני נוער הנמצאים בחופשה. "נכון לעכשיו לא מתכנן הצבא להתעמת עם בני הנוער, אולם במידה והמאחזים יהפכו למאחזי קבע, יפעל צה"ל כדי לפנותם""2 טוב לדעת שאנחנו חיים במדינה בה השיוויון בפני החוק ממומש כל יום מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול ב"זה הזמן" עם עמנואל רוזן שודר תחקיר על חוות לא חוקיות בתוך שטחי ישראל. מתברר שגם בתור שטחי המדינה, יש אנשים שפוט מקימים "חוות" (שזה, בעצם, מרכזי תיירות/ אולמות אירועים) על שטחי מדינה ללא שום אישור ובניגוד מוחלט לחוק. דובר שם על חוות צוק1 וחוות יערן2 בהרי יהודה ועל חווה ליד עבדת שבנגב5. לפי התחקיר, בעלי החוות הם אנשים מקושרים (חלקם באמצע תהליך לגטימציה, מקורבים לחוות צוק אמרו לי שהתהליך כבר בסיומו), ולכן אף אחד לא מפנה אותם. כיף לחיות ברפובליקת בננות? 1 שלא נקראת על שם שום צוק, אלא על שם "בעל"6 החווה, צוק3. 2 שלא קראת על שם שום יער, אלא על שם "בעל"6 החווה, יערן4. 3 אם אתה כבר קוראים לך "צוק" ואתה מקים חווה שקוראים לה "חוות צוק", ובגלל שאתה לא משלם על האדמה, ולא צריך שום אישור, אז אתה באמת יכול לבחור כל מקום שתרצה, למה שלא תקים את החווה ליד איזה צוק? 4 ואם קוראים לך יערן, אז מובן מאליו שתקים את החווה ביער (או בחורש של קרן קיימת)? 5 לא זוכר איך קוראים לה, אבל זה כלל עבדת, ולא היה על שם "בעל"6 החווה. 6 איך קוראים לאדם שלא קנה את החווה, אין לו שום מסמך בעלות עליה, ועדיין הוא זה שיישב אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 2, 3, 4 - יש לך הבוקר בוקר רב השראה, ידידי המרגל החייכן :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהשם של חוות צוק מציק לי לא מאתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ הורה, בצו ביניים, שלא לפנות את מתנחלי כיכר המדינה: על המתנחלים, המכנים את ארגונם "כיכר הלחם": כדאי לציין שכאן מדובר בפלישה לרכוש פרטי, וזאת בניגוד למקרה "חוות גלעד", בו היה השטח שייך למתנחלים, לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו ביניים כזה הוא כמעט עניין שבשיגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חוות גלעד חשבו בכלל לפנות לבג"צ? או שמראש לא "סופרים" שם אופציות לגליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הטיעון שלהם בבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הזכור לי מהדיון התקשורתי, נטען שהישיבה הממושכת הקנתה להם חזקה במקום; התמהמהות העירייה בפינויים 1 חיזקה טענה זו. העירייה טענה, מצדה, שהתירה להם לשהות במקום בשל הבחירות המתקרבות, אך לאחריהן אין עוד טעם בשהותם במקום. טענה שערוריתית משהו, לטעמי, אבל את הוויכוח בנושא "מהי שערוריה" אשאיר לך ולמר ו. לא הצלחתי למצוא את פסק הדין, רק פס"ד מאוחר יותר, בו התחייבו הפולשים לפנות שטח נוסף (אליו פלשו לאחר כתיבת ההודעה הראשונה). נצטרך לחכות להמשך התפתחות הפרשה. 1 אולי מכאן ראיה וחיזוק לטענתך כלפי מר ו. בוויכוח על פינוי חוות גלעד, לפיה קושי הפינוי עולה עם התארכות הישיבה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ב"מעריב" על הפשע המשתלם של פלישה לקרקעות: פולש שבעל הנכס לא הצליח לפנותו במשך החודש הראשון הופך ל"בעל רשות" בנכס, ומכאן והלאה פינויו מחייב צו מביהמ"ש. חוסר היעילות של ההליך המשפטי מביא את הבעלים לשלם לפולשים – לא פעם תוך גרימת הפסד לקופה הציבורית – כדי שיעזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ הורה למפגיני "כיכר הלחם" להסתלק גם ממקומם בירושלים, מול משרד האוצר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח היה על אופן התנהגותי לו הייתי ממשלה. הוכחתי עכשיו ממש באותות ובמופתים (רק לעתים נדירות באה הזדמנות כזאת), שברגע שאני ממשלה, חוקיותם של המאחזים קשורה בעמדה שלי וכיוון שאני בעדם הם חוקיים. דורנר קובעת זאת. מה עוד אתה רוצה ? בודאי שלא אפנה מאחזים חוקיים. זה נגד החוק . . . ובאמת נחשתי פחות או יותר מה תהיה תגובתך. את דעתי על כך אולי אכתוב לך באי מייל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |