 |
מה דעתכם להשתתף בצילום של ספנסר טוניק? | 3360 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התמונות האלה מזכירות לי תמונות מתעשיית בע''ח. או משהו אחר. (הוצאתי את החשק למי שהתכוון) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מוריד את הכובע בפני היצירתיות והדמיון, שלא לדבר על היכולות הארגוניות והביורוקרטיות, של טוניק. לא נראה שאנשי תעשיית בע"ח מסוגלים להתחבר לנשגב, או ליצור שעשוע וקריצה לטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הכותרת ויש לי הרגשה שלא הבנת אותי, התמונות מעוררות אסוציאציה לחזירים מצטופפים בתור לבית המטבחיים, ולמשהו אחר שאני חוששת לומר במפורש מאימת שכ"ג (קשור למלחה"ע II). אבל האירוע עצמו יהיה הפנינג אז תיהנה! ותביא תמונה עם חץ שנדע איפה אתה. ותעמוד בחזית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך, ומכאן הכותרת. אני כתבתי מנקודת מבטו של הצופה המעריך יצירת אמנות. אני משוכנע שלצופה ולמשתתף ישנן פרספקטיבות שונות, מניעים שונים וכמובן שהחוויה עצמה נמצאת במישורים שונים (למשל, פרטי לעומת ציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה רגעים אחרי שבע בבוקר המכנסים שולשלו והשמלות הורמו לכל אורכו של וול סטריט". מיצג של האמן זפריי טרוול, שנולד ממחאתה של אימו, מורה בפנסיה שנאלצה לחזור לעבודה אחרי שאיבדה את חסכונותיה במשבר הפיננסי של 2008. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטלמתי פעם בעירום (חלקי) - פעם בחודש, בעת הריוני הראשון. אני לא מרגישה שאחמיץ משהו בחוויה המסעירה של בימוי הקהל הנדחס ימינה או שמאלה. מעבר לזה, המראה של אנשים בוגרים רבים בעירום בפומבי מזכיר לי את השואה - ההפשטה לפני הירייה לתוך הבור. ובכלל, כיום יותר מעניין אותי לחשוף את הקישקעס :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד התפלאתי איך אף אחד לא מדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה מגיבים כתבו על זה בכמה וכמה כתבות - לא הרבה, לא בצורה בולטת, אבל מספיק ע''מ לשים לב שהאסוציאציה הזאת בהחלט קיימת אצל יותר מאדם אחד או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש עירום אחד - אירוטיקה?? שני אנשים עירומים - פורנוגרפיה?? שלושה אנשים עירומים ומעלה - שואה? פרדוכס הערימה למתקדמים או שמא מסתבר כי גם השואה היא עניין של גיאוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מעשרה אנשים, בעיקר שוכבים או עומדים בצפיפות. שואתי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן צפיתי בסרט המשובח והחצוף "שורטבאס" שבו יש הרבה יותר משלושה אנשים עירומים ומעלה, בפומבי, בחדר אחד. זה לא הזכיר לי את השואה כלל וכלל. ההבדל הוא, אני חושבת, ברמת הסבילות שהמצולמים מקרינים. בוא נאמר בעדינות שבסרט היה די ברור שיש להם רצון משלהם. חוץ מזה: אני נועזת, אתה פרובוקטיבי, הוא ספנסר טוניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתראי אותו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ותודה לל.ב.פ שהמליצה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה מזכיר את ההפשטה לפני היריה והגלישה לבור. לא מוצא בזה שום דבר אומנותי. נ.ב גם לא מצוקי מדבר בסגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. מצוקות מדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אסוציאציה טריה: הסתתרות ביערות מפני הגרמנים שרוצים לירות בך בגלל זהותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול! אולי היא תתחיל זן של פרות בר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מסגרת מה? הצילומים בהריון? במסגרת עניין משותף שלי ושל צלמת שרצתה להתמחות בנושא. התוצאות היו מקסימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעלות תמונות לאייל :-) אפשר לראות קמצוץ מצונזר בבלוג שניהלתי אז בישראבלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים המלח רחוק לי, וזה ממש מצער אותי. זו נראית לי חוויה מסעירה. אני גם אוהב אסתטית את היצירות שלו, אבל זה משני. דווקא נראה לי שהוא היה יכול להוציא משהו מעניין מהגנים הבהאיים בחיפה, אבל אני לא אופטימי בנוגע לשכנוע הבהאים. (שימו לב, יצרני קרם שיזוף: נראה לי שאתר הצילום יגרום לניסוי המוני בשימוש על אזורי עור שלרוב לא נמרחים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באתר הצילום, הכולל הגנה נוספת של 500 מטרים של אטמוספרה דחוסה, קרינת השמש מסוכנת פחות מבגנים הבהאיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, ניחת על ספנסר מיודענו אתר צילומים בהזמנה ; שד׳ רוטשילד, שילוב של עירום ואוהלים, מחאה וגופות צרובי שמש, זעם עממי וזיעה מהבילה. Priceless | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כמו חוויה מעניינת, אבל לקחת יום חופש, לנסוע עד לים המלח, להתבשל בשמש, להשמע לקפריזות של אמן אקסצנטרי וכל זה בשביל תמונה עם עוד מאות או אלפי אנשים נראה לי קצת מוגזם. אם זה היה ליד הבית שלי (נגיד, יער בן שמן, ככה שיש גם צל) ביום שישי בבוקר, אז נראה לי שהייתי בא. מצד שני, אולי הייתי מוצא תירוץ אחר למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחמיץ בשום אופן, איזי, אני ממליצה לך בכל לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפת בצילומים של טוניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להירשם, זה לא עבד, נו טוב עוד אתר ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנכון לעכשיו, אין אף משיב אחד שמסרב כי הוא מתבייש להתפשט בנוכחות זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה הזמן לארגן מפגש איילים שיבחן אחת ולתמיד את אמינות המשיבים/ות בסקר. נראה לי שבשד׳ נורדאו נותרה פיסת דשא אחת בצמוד לרח׳ השל״ה. בואו בביגוד נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אלרגית לדשא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילים עם התירוצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות זרים זה סיפור אחד, התפשטות בפני קהל - סיפור אחר. לו עשיתי זאת זה היה רק במסגרת מיצג שלי, וודאי לא יחד עם עוד אי אלה אנשים שעושים כמוני על פי הוראות של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן הוזמנתם, תצטרכו לשלם. ב-16 לחודש יתקיים הצילום. אוטובוסים יצאו מנקודות איסוף למקום סודי. לי מציק קצת שהעילה של המארגנים הישראליים היא הסברתית, העלאת קרנה של ישראל - כאילו שבלי תירוץ ממלכתי אין לזה הצדקה. מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלצורך עליית הקרן לא יעשה שימוש באמצעים כימיים או ויזואליים, שהרי קרננו בצידקתנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוולים יוצאים מהחורים: "אם אכן ייצא האירוע אל הפועל, הוא עשוי להיות האחרון מסוגו בישראל. ח"כ הרב ניסים זאב (ש"ס) כבר יוזם הצעת חוק שתאסור לחלוטין את השימוש בעירום ובהתערטלות לצורך אמנות. "הצילום הזה בים המלח הוא מעשה זנות בכיסוי אמנותי", זועם זאב. "מדובר בתוכנית סוטה אשר תשחית את הערכים והמוסר של בני הנוער ותהפוך אותנו לסדום ועמורה". זאב שלח מכתב לשר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, ובו ביקש למנוע את המיזם, אולם השר השיב כי האירוע מעודד תיירות לישראל. "אם מישהו רוצה ללכת עירום בבית שלו, שילך מהבוקר עד הערב", אומר זאב, "אבל אם מדובר במיצג שיוצג אחר כך בגלריות ובמוזיאונים, אני מתנגד לכך בתקיפות". לפי הצעת החוק יחול איסור גם על קיום סדנאות לציורי עירום, אם הציורים יהיו מיועדים להצגה במקומות פומביים. ח"כ זאב סיפר כי פנה לשר הפנים אלי ישי בניסיון למנוע את כניסתו של טוניק לישראל, אך הפנייה לא עלתה יפה. גם ח"כ זבולון אורלב (הבית היהודי) מתנגד בחריפות למיצג העירום בים המלח. "התערטלות היא מעשה מגונה במיוחד, הפוגע ברגשות הציבור", אומר אורלב. "ים המלח אמנם קרוב לסדום ועמורה, אבל אין צורך במעשים בסגנון סדום ועמורה". אורלב פנה ליועץ המשפטי לממשלה ודרש למנוע את מיצג העירום, אולם פנייתו לא נענתה. ח"כ ציפי חוטובלי (ליכוד) הביעה אף היא התנגדות לפרויקט. "מדובר בזילות של גוף האדם, ואני קוראת לבטל את המיצג", אומרת חוטובלי. "צר לי שבעיני רבים זה נחשב לאמנות". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהם סתם מוציאים קיטור. לא הייתי מתרגש מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130. לא צריך להתפשט כדי להיות טיפש אפשר גם בזקן ושטריימל, 16/09/11 02:15 או ששמך חוטובלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוולים? וואלה, כי מי שלא חושב כמוך הוא מנוול. ואם הוא חס-ושלום העז להיות חרדי - מנוול בן מנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלכלך. יש מספיק חרדים שלא מחליטים לחוקק חוקים אנטי-ליברליים בעליל כי הצילום מרגיז אותם. למשל: רובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת חוק היתה רק עם הראשון, מנוולים זה ברבים לא, ומההקשר כללת את כל אלה שמתנגדים לצילום בתואר המפוקפק הזה. וגם מותר להגיש הצעות חוק שלא לפי רוחך. זה באמת לא עושה את האדם למנוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו קריאה לבטל את המיצג, די בה כדי להפוך את הקורא למנוול. באופן כללי הנטייה המתועבת הזו של אנשים לתחוב את חוטמם למה שאינו עסקם כלל הופכת אותם למנוולים. הכל חוקי, כמובן, אבל צריך להוקיע ולהקיא ככל הניתן אנשים חשוכים, אחרת פתאום נגלה שדווקא להצטלם בעירום זה לא חוקי. וגם אנשים כמו חוטובילי יהיו אשמים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מנוול בקריאה לביטול המיזם? החוק אוסר על התערטלות בפומבי (גם אם במקרה הזה בחרו רוב הרשויות הרלוונטיות לא לאכוף את החוק הנ"ל, ובצדק לדעתי), כך שהם לא היחידים שתוחבים את חוטמם. התואר "מנוול" נשמע לי חריף מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בעיני לא בזה שאנשים רואים במיזם תועבה, אלא בזה שעל הדרך, רוצים להרחיב ולאסור הצגת כל עירום באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 581648 יש את א. ח"כ זאב שרוצה ליזום חקיקה נגד עירום באומנות. ב. ח"כ אורלב שפנה ליוע"מ לאסור את הארוע ונענה בשלילה. לא ברור במפורש מתגובתו אם הוא מתייחס לאירוע הזה או לכל עירום באומנות. ג. ח"כ חוטובלי שהביעה התנגדות לפרוייקט וקוראת לבטלו. יש הבדל בין א' לג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש את'' הוא יציר לשוני וולגרי, אם כי נפוץ להחריד ומתחזק משנה לשנה. עם זאת, בתגובה שלעיל הוא מכאיב במיוחד - דבר לא היה נפגם בה אילו ה''את'' היתה מושמטת. ''את'' היא מילת יחס, בין פועל לבין מושאו (הנקרא בלעז מושא ישיר). ''יש'' איננו פועל, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חושב שלקרוא לזה ''זילות של גוף האדם'' זה חריף מדי. בוא לא ניתמם ונחשוב שהאנשים הללו פועלים מתוך אהבתם העזה לחוקים שכפי שאמרת - לא מיועדים למקרים כאלו ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקרוא לאנשים האלה מנוולים, לא חריף מדי? אם היית אומר פרמיטיבים - לא הייתי כועס. <היה לי כאן משהו ציני לומר על שמאלנים רב־תרבותיים עד שזה מגיע לחרדים\דתיים\מי ששונה מהם, אבל התאפקתי> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מפריע לך כי יש למילה ''מנוולים'' עבורך קונוטציות שאני לא חושב עליהן, אתה מוזמן להחליף אותה באיזו מילת גנאי שמתחשק לך. לטעמי הם נותרים מנוולים. מעולם לא התיימרתי לרב תרבותיות. אני מתיימר לאפשר לאנשים לומר מה שהם רוצים בלי שאחוקק חוקים נגד זה, ושומר את הזכות לקלל להם את הצורה אם הם אומרים משהו שלא מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינון הגבוה יחסית של הקללות באתר הזה דווקא מפריע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ריככתי כמיטב יכולתי את ההודעה שלי (בתחילה הופיעה שם מילה אחרת). מכל מקום, לי מפריע המינון הגבוה יחסית של הרצון-להתערבות-לאנשים-בחיים של המדינה הזו, כך שאף אחד לא מקבל את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו קיוויתי להכלה והבנה של האחר. אתה יודע, כמו שמבינים ערבים. אבל נו, שוין. אולי אני מצפה ליותר מדי. הדיכוטומיה של ''מסכים איתי - גבר, לא מסכים - שיישרף'', לא נראת לי הדרך לחברה בריאה. אבל אני איתך. כל החרדים מנוולים, הימנים פאשיסטים, והצנזורה הצבאית - פראבדה של רוסיה הקומוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורשי רעה זה בסדר מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאתה מדבר איתי ולא על איש קש שאומר על כל מי שלא מסכים איתו שיישרף. למשל אתה - אני לא מסכים עם שום דבר ממה שאמרת בדיון הזה ועדיין לא מאחל לך להישרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו הנחתי שתבין לא לקחת את תגובתי כלשונה, אלא להבין את רוח הדברים. בוא ונגיד את אותו דבר במילים פשוטות. ''אם אני מרשה לעצמי לקלל את מי שאני לא מסבים איתו, כנראה שאני לא סובל אותו''. אם אתה לא סובל את כל מי שאתה לא מסכים איתו - זו לא הדרך לחברה בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאתה מדבר איתי ולא עם איש קש שלא סובל את כל מי שהוא לא מסכים איתו. (אני מבין את רוח הדברים שלך. דא עקא, שאני לא חושב שהיא לא מתארת אותי ואני מתקשה להסביר באופן מנומס מה הבעיה בה. בכל זאת אעיר שיש אנשים שאומרים דברים שאני לא מסכים איתם ואני עדיין לא מקלל אותם - למשל, אותך טרם קיללתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה "כל" אתה הוספת. העניין הוא שבפועל יוצא שאתה מקלל חלק גדול מהאוכלוסיה. כי הדעות שנותנות לך לגיטמציה לקלל הן די נפוצות, גם בקרב מסורתיים, או שמרנים. לכן בוא נתפשר "50% ממדינת ישראל ומארה"ב ראויים ממני לקללה בגלל דעותיהם". עדיין בעייתי בעיני. אפילו אם נניח שמדובר על 20% (אני מפסיד עליך), זה די בעייתי. אם הרבה מהדתיים היו מקללים אותך כי אתה אוכל חזיר ביום כיפור שחל בשבת (סקופ, גם רוב החרדים לא יחשבו שאתה ראוי לקללה על זה), לא נראה לך שזה מוביל לחברה בעייתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שדיבר על דיכוטומיה מלכתחילה... כאמור, אני מעדיף להאמין שהדעה הזו אינה נחלתם של רוב האנשים, ושכשם שחרדי לא מתעניין בשאלה איזה חזיר אני אוכל ביום כיפור, הוא גם לא מתעניין בשאלה אילו אנשים בוחרים להצטלם בעירום במקום שבו הדרך היחידה לראות אותם היא להתעופף מעל עם גלשני רחיפה (?) אם אני טועה זה יצער אותי מאוד לגלות כאלו דברים עצובים על החברה שלנו, אבל לא יהפוך את חבריה לפחות מנוולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת אחותית חסרת בושה(!): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתערב כאן, אני חושב שעיקר הבעיה הוא לא עם "דעותיהם" של אותם אנשים, אלא עם מעשיהם, וליתר דיוק עם אותם מעשים שיש להם השפעה ממשית על מי שמחזיק בדעות אחרות. השיפוט האמנותי/מוסרי של הח"כים הנכבדים זאב, אורלב וחוטובלי מעניין אותי בערך כפי שהשיפוט שלי מעניין אותם, דהיינו קצת פחות מבכלל לא. אבל כשהם מנסים לנגוס בחופש שלי לפעול עפ"י טעמי, אני בהחלט מסכים עם גדי שהם "מנוולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלי מי שמוטרד מ''זילות גוף האדם'' מעורר מיד חשד חמור שפרנסתו תלויה במחיר גבוה לסחורה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החפצה" זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה היא אלי אז לא הבנתי אותה (גם אם היא לא אלי אז לא הבנתי, אבל במקרה כזה אני כנראה נדחף - ואם כך אני מתנצל מראש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמי שמוטרד מ"זילות גוף האדם" מעורר אצלך חשש. השאלה היא: מה היחס שלך למי שמוטרד מ"החפצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה אתו/ה. (אה, וגם אמרתי "חשד", לא "חשש"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הרי אם אתה מחפיץ מישהו אתה הופך את גופו להפקר וע"י כך אתה מוזיל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי קצת מטריד שכל חשיפה של הגוף נחשדת מייד כהחפצה (או זילות, ובאופן כללי - עניין שלילי) בלי התייחסות להקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה היתה החפצה (וזילות). את אומרת שמטריד אותך שיש אנשים שבמקומות אחרים טועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פה" זה "הצילום של טוניק"? כי אני לא חושבת שהוא "מוזיל" את גוף האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים נאמרו בהרחבה בלינק של תגובה 581761 כשקבוצה גדולה של אנשים ערומים וצפופים זה לרוב כדי להשפיל אותם לכן, כשרואים תמונה כזאת מזדעזעים. מכיוון שאין בתמונות של טוניק ביקורת על הסיטואציה זה מחסן ולכן פעולות משפילות פחות מזעזעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשפיל זה ההקשר שבו מופיעה "קבוצה גדולה של אנשים ערומים וצפופים", לדעתי לא עצם העירום כשלעצמו. כשאנחנו מסתכלים על תמונה של טוניק, אנחנו יודעים שמדובר באמנות1 ושאנשים שם מבחירתם. זה ידע שונה לגמרי מזה שאנחנו מגיעים איתו למוזיאון היסטורי שסוקר מלחמה. יש רחובות ברומא(?) שניצבים בםה פסלים של גברים ערומים. האם זה אומר שצפייה במקבילה המוכרת פחות של "דוד" מחסנת אותנו מחמלה כלפי ילד שניצב עירום ברחוב כי ילדים מהכיתה המקבילה הכריחו אותו להתפשט וברחו עם הבגדים? 1 או לפחות במה שנטען להיות אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את רואה, דרך התמונה, שהאנשים עשו זאת מרצונם החפשי? אמנות פועלת ברמת הרגש, לא רק הרציונל. גבר זה לא ילד, גם לא ברמת האימג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ההקשר התרבותי. (תחליף ''ילד'' ב''גבר שרירי וחסון שנותר ערום אחרי ששודדים איימו עליו באקדח והפשיטו אותו לחלוטין'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני מסוגל להבחין בין דוד למה שאמרת. שוב, גם ברמת האימג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מסוגל להבחין בין תמונה של 1500 איש ערומים בים המלח לבין תמונה של 600 איש ערומים כחלק מהתעללות קולקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL האמת, אני לא :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך. בגלל שזה צילום שנעשה מרצון ובשיתוף פעולה, זה מציג אלטרנטיבה חיובית לאופן שבו עירום מוצג בדרך כלל בתרבות שלנו בהקשרים שליליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא. היתה תחרות :"הפרסומת הסקסיסטית ביותר" (או משהו בסגנון) והזוכה באופן מפתיע כלל לא היתה מינית. זאת היתה פרסומת לנוזל כלים שבה יש סעודה שבסופה הסבתה מציעה לשטוף כלים. אז אתה יכול להגיד שזה דבר מעולה שמישהי מקבלת המון כסף כדי להגיד שהיא רוצה לשטוף כלים דבר המהווה אלטרנטיבה לדרך שבה אנשים שוטפים כלים. אבל זה לא מופיע בפרסומת עצמה ואנשים לא מתייחסים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמנות כמו של ספנסר טוניק, נראה לי שאי אפשר להפריד את תהליך היצירה מהיצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל, ואני חושב שרוב האנשים רואים את האימג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה מסוגל, ובכך אתה עובד על עצמך. לא תאשים את מי שכותב בעיתון ''לא צריך לומר שהשופט בן זונה'' בכך שהוא קרא לשופט בן זונה כי אתה מסוגל לקרוא רק את סוף המשפט ועם הקשב של הנוער זה גם מה שהנוער עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאחורי הפרסומת של נוזל הכלים היה סיפור שונה, היית מוכן לא לראות בה משהו סקסיסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הכוונה ב''סיפור שונה'' כאן, אבל מכל מקום אני לא חושב שבפרסומות הליך היצירה הוא חלק אינטגרלי מהתוצר הסופי (ובוודאי שאינו ידוע כמו אצל ספנסר טוניק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס לאותה פרסומת אם היא הייתה מופיעה באיזשהו אוסף סרטים קצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמיהה של "מה עושה פרסומת באוסף סרטים קצרים?", כנראה, אבל לא אמרת מה ההקשר של אותו אוסף. אני לא ממש מבין את ההתעקשות שלך כאן על לא להבין את ההקשר. זה דומה לויכוח אנטי דתי שבו מישהו מביא איזה ציטוט מהתנ"ך על איך שצריך להרוג את כל מי שמקיים משכב זכר ואז תוקף את היהדות בגלל שמוציאים בה להורג הומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הסרטים אם אנשים יראו את תהליך היצירה זה יחשב למגרעה. לדוגמה אם הבום נכנס לפריים. ולמה? הרי ברור לך אתה לא רואה שני אנשים מדברים באופן ספונטני אלא שני שחקנים שמקריאים טקסטים בתשלום למצלמה. למה הבום צריך להפריע? מכיוון שכך אלא אם כן היצירה רומזת אחרת ניתן להתייחס ליצירה עצמה בנפרד מהתהליך שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיצירת אמנות כמו סרט דומה בכלל למה שאנחנו מדברים עליו כאן, אבל גם אין ממש טעם להמשיך להתווכח על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולנוע ובמיוחד הקולנוע עליו אתה מדבר, הוא אמנות האשליה. הוא כזה משום שהוא אינו יכול להמנע מעיסוק במשמעויות ובעיוותן - מתוך כך שהוא מצריך בחירות בלתי פוסקות (מה אחרי מה ובאיזה צבע) ומתוך כך שבניגוד לספרות, הקולנוע פחות בוחן,מנתח,או מציע נקודות השקפה ויותר יוצר אותן. צילום לעומת זאת, נוטה להמלט ממצב של משמעות יחידה, או נקודת השקפה מתבקשת ובזאת כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בספרות יש אשליה. אנשים בוכים כשדמות מתה למרות שבמציאות לא קרה דבר. יש מספיק ספרים שלא מציעים נקודות השקפה אלא כופים אותם (כמידת יכולתם כמובן). אתה יכול להגיד שספרות טובה לא כופה את נקודת השקפתה אבל אף אחד עדיין לא טען (ואני טרם קיבלתי) שטוניק יוצר אמנות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה על איכות האמנות של טוניק, רק על כך שלא נכון לשפוט תמונה שלו (ובפרט להסיק מסקנות על זילות של משהו) בלי הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע אם האמנות של טוניק טובה. יש ספרים המגיסים את מירב קישורי הריטוריקה על מנת לנסות ולכפות נקודת השקפה. אלו הם נסיונות לפרוץ ולמתוח את אמנות הכתיבה. אם אטול כדוגמה את 'הזר' (למה לא לגשת מיד לדוגמא המתבקשת, מה גם שהידע שלי לא מאפשר הרבה ברירה) נקודת המבט הי היא הספר והיא נוצרת בחיתוך ככ''ך מדויק שאינך יודע מה בדיוק הוסר. אבל 'מה בדיוק הוסר' (גם אם בניסוח שונה) זו השאלה המנקרת בך לאורך כל הספר. לעומת זה בקולנוע - צלם נוף מדהים ותגיח אדם מתוך עיוותי האוויר החם וקיבלת הזדהות. תראה מבט של דמות המבחינה במשהו והעמדת את הצופה בנקודה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספרים מנסים ליצור הזדהות. לנסות לכפות השקפת עולם זה לא דבר מאוד נדיר. בתור דוגמא קח את אוסף הסיפורים ''יהושע הפרוע''. די ברור מה השקפת העולם שאתה צריך לאמץ מקריאתם. הסיפורים האלה נכתבו במטרה להטיף מוסר והם בהחלט לא היו בודדים במערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דין ילד שהקריאו לו את הנונסנס המטיף של מקס ומוריץ עד הסוף, כדין ילד שרואה על מסך ילד שובב נאפה בתנור. אבל הבא נניח בצד את ההבדל בין ספרות לקולנוע (ולכן הקשר ההערה הקודמת לא ברור לגמרי), הטענה שלי היא כנגד השימוש שלך בדוגמא מתחום הקולנוע כתומכת בקביעה כי לתהליך היצירה אין חלק מהותי בחווית הצפיה-האמנותית בתצלום. אני אומר: הקולנוע לא מתאים כדוגמא, הוא שונה מאוד מצילום. ומוסיף ואומר: הוא שונה מצילום באופן מהותי בדיוק בנושאים בהם עוסק הדיון (כפיה או הצגה או המנעות מהצגת נקודת מבט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת לענין ספרות מול קולנוע: מה תהיה המקבילה של כניסת הבום לפריים (והריסת קסם ההזדהות בשבריר שניה), משפט אחד שכתוב גרוע? משפט המדבר על כתיבה? על ספרות? על היותה של הדמות דמות בדויה? הרי כל אלו הם מהלכים ספרותיים קלאסיים מזה זמן רב. בקולנוע, ארס-פואטיות שכזו היתה ותישאר בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אבל יש אינספור ריפרורים (סליחה על המונח) ארס-פואטיים בקולנוע - לא בטעות (כמו בום בפריים) אלא בכוונה גמורה. סרט על עשיית סרט (סטייט פינת מיין הוא רק דוגמא אחת מתוך אלפים), סרט על העלאת מחזה (מל ברוקס+ נאצים = סרט שאת שמו שכחתי. להיות או לא להיות אולי?), סרט שיש בעלילתו אלמנטים אלגוריים לעשיית סרטים (קיים הרבה בגל החדש, גודאר וכולי) ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפיקים. היו לזה שתי גירסאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רשימה של הספרים רבי המכר List of best-selling books [Wikipedia] . אני לא מצאתי בתחילתה ספרים המשתמשים במהלכים הקלאסיים שתיארת, ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיך הקטן: כילד הקורא את הספר בפעם הראשונה, דמותו של הנסיך אולי נדמית מציאותית במובן הפנטסטי, כלומר קיימת בעולם של הסיפור. (כילד באמת קיימות דמויות כאלו בדיוק מסביבך והגבול בין מציאות לדימיון עוד לא מסורטט שרירותית על המפה). מובן שגם בקולנוע הקלאסי מופיעות דמויות הזיה, מנטורים למיניהם ואנשים לכל דבר המתגלים כלא ממשיים. נניח ששבת לקרוא את הספר בשלב מאוחר בהרבה, למשל לאחרונה, דמותו של הטייס מספרת את דמות הנסיך כמעין דמות לא ממשית במיוחד, המופיעה במדבר האין סופי, במרכזו נפלו הטייס ומטוסו התקול (נזרוק את הסיפור של אנטואן לכל הרוחות) הבא נניח גם כי סיפורי הנסיך מכוכבית הבית שלו וממסעותיו הם פשוט סיפור בתוך סיפור, כמו עלילה בתוך עלילה בקולנוע ואינם מעוררים בעיות. לאורך כל הספר מופיעה דמות נוספת, המספר, גם המספר נראה בתחילה תמים ולא בעיתי קולנועית - שים קצת VOICE OVER ויש לך מספר קולנועי, אולם הדבר מטעה (כי יש כאן תחבולה ספרותית קלאסית): המספר מסתיר את הסופר, ובניגוד לקולנוע הסופר נוכח בתוך ספר זה ובתוך הסיפור. המספר נפרד אולי בתחילה מהסופר (והתחיל לחפות עליו) עם הכובע, סליחה עם נחש הבריח, שנהג לצייר בילדותו אולם הענין הוא, כי המספר יכול היה להתקיים בספר או לא - הסופר לא יכול שלא להיות נוכח בספר מסוג כזה. הסופר מדבר אליך ישירות ולא דרך המספר שעסוק בנתיים בסיפור שיחותיו עם הנסיך, מסעותיו של הנסיך ותיקון מטוסו. הסופר אומר:'כתבתי את זה לפני זה ואת זה אחרי זה ואת זה ככה, בשביל שתבין את זה ואת זה, מקווה שהבנת'. הסופר חכם ומבין. תאמר - גם וודי אלן מופיע בסרטים שלו ומדבר אליך ללא הרף, ואני מסכים לחלוטין - וודי אלן הוא דוגמא טובה (תודה) לבמאי נוכח, אוסיף רק שעל-מנת להיות נוחך באופן כה מורגש הוא הפך את עצמו לתדמית של הדמות בסרטיו (והאשליה של הקולנוע חזקה מספיק כך שטרנפורמציה דון קישוטית כזו תיראה אפשרית). הנקודה שלי חמקמקה: מובן שכשאתה צופה מודע ומלומד בסרט, וחושב למה פה ולמה שם, אז הבמאי (הסקורסזה) נוכח (לרוב יושב לידך משולב רגליים בהבעת עליונות מעצבנת) ואף חולק איתך לפעמים (לעיתים נדירות) מדוע נקט במהלך קולנועי זה ולא באחר. תרפה לרגע מקוו מחשבה זה במהלך סרט טוב ואיבדת אותו (את הבמאי). ולרוב, ההתרחשות הבאה תסחוף אותך עמוק עוד יותר. סרט שיצביע בכל חמש דקות בכיוון הבמאי המעשן, מבלי להיות מעצבן צריך להיות דם-גוד-מובי. אין הדבר דומה לתהליך הקריאה, ולכן נפוצים בספרות המהלכים הקלאסיים עליהם אני מדבר: בעת קריאת ספרים שאינם סיפרי הרפתקאות, הקורא עוצר ומהרהר, הסופר הכשרוני חש זאת ומנהל עם הקורא דו-שיח (מדומה?) בנושא, בכל פעם שהוא עושה זאת הוא מתגלה בפני הקורא. כמו שאמר הולדן:'אני אוהב לקרוא ספרים של סופרים שהייתי מרים אליהם טלפון', הסופר עוצר, משתהה לידך מתבונן יחד איתך בדבר כלשהו, ואומר:'אלה דמויותי, אם אתה מחבב אותם כנראה שאתה מחבב אותי'. סופר אחר צועק בכל הכח דרך דפי הספר:'אני יושב בעלית גג עם מכונת כתיבה וקר לי!' בעודו מתפייט על עלה, במאי שקר לו - עדיף שיראה לך פטמה מתכווצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הנסיך הקטן לפני הרבה זמן אז יכול להיות שאני לא זוכר נכון, בכל מקרה מה שאני זוכר המספר מספר את כל הסיפור אחרי שהעלילה כבר נגמרה כלומר הגיבור והמספר הם אותו אדם רק בזמנים שונים. לעומת זאת המספר והסופר הם שני אנשים שונים שכן המספר מספר את זיכרונותיו ברצף ואילו הסופר כותב מדמיונו במקוטע. כלומר הסופר מעולם לא פגש את הנסיך הקטן וכשהוא כותב ''ועכשיו אספר לך על מפגש זה וזה'' בהחלט יתכן שהוא לא יודע מה יקרה במפגש. כלומר המספר הוא דמות פחות פנטסטית מהנסיך אבל לא פחות דמיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסופר בוחר לעזוב את המספר (דמות בדויה) באמצא תיקון המטוס ולעבור לכוכבית B612 הוא מודע לכך שתעצור לרגע ותתהה, המעבר יגרור הרהור על הקשר בין הסופר לדמויותיו ובמיוחד על הקשר שבינו ובין המספר. עם ההתקדמות בסיפור (המלווה במעברים בילתי פוסקים בין מחשבות המספר, דו שיח, טיולים ודמויות-משלים), ההרגשה הצומחת (המודעת ברמה זו או אחרת) היא של התחברות והתחקות אחר מחשבות הסופר, מחשבות שאינן בדיוק אותן המחשבות שהוא שם בפי המספר. לא (רק) התחברות עם העולם המתקיים בספר (עלול להיות עולם-זוועה) אלא חיבור עם אותו האדם אשר יושב וכותב את הספר המתרחש תדירות במשך הקריאה. הסופר הוא(או היא) דמות שאינה נמצאת בספר אלא נבראת בראשו של הקורא ואם זאת הסופר מודע לכך שאינו יכול למנוע מהקורא לברוא דמות זו ומשתמש בכך לעיתים. תכונה זו של חיבור עם הסופר בספרות המהורהרת, היא כה ברורה עד שהיא מאפשרת עוד רמת ביניים בין מספר-לסופר והסופר עלול להציב דמות סופר (קורט וונגוט) שהיא כמעט הוא עצמו בסיפור. טריק כזה יוצר מערך שונה בין הדמויות בספר ותפקידן בעולם של הסופר, אך אינו מכסה על,או בא במקום הקשר הישיר לסופר (האדם עצמו-זה ששפך לתוך הספר חלק גדול יותר מעצמו מש"תכנן"). במאי שמציב את דמות עצמו כבמאי בתוך הסרט, יכול להסתתר באופן מלא הרבה יותר מאחורי דמותו, ומעבר לכך - גם בסרט מהורהר ביותר הוא אינו חייב להתגלות בפני הצופה. הוא יכול להסיח את דעתו של כל מי שאינו נחמן אינברג בקלות. נאמר זאת ככה עתה: בספרות - בכל פעם שהסיפור מאיט, כלומר כשהעלילה מפסיקה לרגע לעמוד במרכז ומתחלפת בתיאור נוף או בהרהורי המחבר ואפילו בתיאור הדמויות כאשר זה נעשה ממרחק, מתרחש ניתוק ברמה אחת מהספר ומצד שני חיבור עם אותה התכונה שלא ככ"ך קימת בקולנוע: העצירה עצמה (באמת אין מדובר בשבירת המדיום הספרותי אלא בתכונה בסיסית שלו - שלא כמו בקולנוע) . סרט ש"עוצר" לצילומי הרים, גאיות ועצים משתרגים (בליווי שריקות הרוח בלבד) לא רק שאינו מזמין אותך להרהר בחים שמחוץ לאולם הוא אף דורש ממך להתפעם מהמצולם. העצירה בספר טוב שולחת אותך החוצה, להתאים את כל מה שידעת עד עתה עם הדבר החדש שלמדת. בקולנוע טוב הלמידה היא תוך כדי תנועה ולכן גם כשנגמר סרט איטי-אך-חזק התחושה היא לרוב רצון לעשות משהו באופן מידי (ללכת לאכול פאי ולדבר על הסרט או לטפס על הר בשארית ימיך), בסוף ספר טוב תחושה זו עשויה להופיע ועשויה שלא והיא קשורה בתחושה של רצון לשנות משהו בחייך ובתפיסה חדשה שכבר נוצרה בך בעת הקריאה ואותה אינך רוצה לאבד. סרט - מצריך עיבוד מאוחר ובירור של התחושה, התפיסה החדשה מתחילה להתהוות רק לאחר סיום הסרט. במהלך הסרט הסטנדרטי - פשוט אין לכך זמן. מובן שאפשר לשבור כלל זה (וליצור חלוקה בסרט כך שתהליך עיכול החלק הראשון יעשה במהלך החלק השני), אך אין זה הופך את הדבר לתכונה בסיסית של הקולנוע. קשה שלא להדרדר לבנאלי, כי בסיס הענין הוא בכך שבקולנוע יושבים בכסא שעה וחצי וספר קוראים לסירוגין ובתנוחות שונות. אבל גם אם הבסיס הוא טריוויאלי תכונות המדיום המשתמעות ממנו אינן כאלו. ... לסיום ניקח את הקטע מהסיפור שאינו נגמר בו אנו פוגשים את הזקן מההר שכותב את הסיפור שאינו נגמר, המתח- 'מתי כבר סבסטין יעשה משהו' עובר לקולנוע ללא בעיה, אם נמתח את הסצינה (הסרט מתחיל מחדש, אולי בדילוגים, אולי עם VOICE OVER מההר) יתקבל אף אפקט של הרהורים פילוסופים על מראות מול מראות בקרב הצופים, אך הדמיון בין המדיומים נשבר בנקודה בה סגרת את הספר כשאצבעך מסמנת את העמוד בשביל להרהר במשמעויות - פעולה שהסופר שלח אותך לעשות במכוון (באופן מאוד ברור), הבמאי יכול רק לסיים את הסרט בנקודה זו, כל אפשרות אחרת לא תקטע את הרצף ותהווה פעולה המאירה את הקטע הקודם באור מסוים, לא באור המחשבה הפרטית של הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שאתה טוען שבצילום יחיד אין בחירה אמנותית. נכון שסרט מכיל יותר בחירות כי הוא ארוך יותר בזמן הצפייה, נכון שיש בו בחירות גם בפסקול ובדיאלוג. אבל בזה מסתכם ההבדל, והוא לא מהותני. אתה יכול לתת לי דוגמא של צילום שהוא "דרגת אפס"? משקף מציאות ללא כל בחירה אמנותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען כי בצילום יחיד אין בחירה אמנותית, אני טוען כי העובדה שבצילום כל הבחירות מתרכזות ברגע אחד בזמן (כמובן שניתן לחשוב על דוגמאות נגד - הכנות מראש, תאורה מלאכותית וכ'ו, אולם מהות הצילום היא תפיסת רגע מסוים ולא רגע אחר) גוררת לרוב חופש רב בפירושי הצילום. השאלה שכמעט לא ניתן להתחמק ממנה בהתבוננות בצילום היא 'מדוע הצלם לחץ על ההדק דווקא ברגע הזה ובכיוון הזה' (אפילו בצילום של טקסטורת קיר מענינת ודאי תשאלי את עצמך מה לצלם ולקיר\\\\\\\\קירות), שאלה זו מכוונת את הפירוש בעת ההתבוננות למקום בו התהליך האמנותי תופס מרחב וניכר בד"כ גם על פני השטח של החוויה הראשונית. הצילום, כמו כל מדיום אמנותי, לא נותר אדיש לתכונה עצמית זו ואמני הצילום משחקים עם הקהל במשחק ה-למה דוקא זה. דרך נוספת לומר את אותו הדבר - כשמתבוננים בתצלום של אדם מיד תוהים מיהו, מהו, מה הוא עושה שם, באיזה שלב בחיו הוא נמצא, *האם הוא יודע כי הוא מצולם ומה דעתו על כך*. ... בקולנוע - משמופיע אדם על המסך, התמונה הבאה (נניח בצד פסקול וכ'ו) ותהיה זו של בולדוזר, תכפה עלינו מיד כמות הולכת ומצתמצמת של תשובות לשאלות האלו. הקולנוע הוא פסקני לכאורה הרבה יותר, אך מכיוון שהתשובות אותן הוא מספק נבחרות ע"י יוצר הסרט (גם אם מדובר בנהג בולדוזר - סדר התמונות אומר משהו נוסף) הוא יוצר מציאות מסונטזת, כלומר אשליה. ... הצילום (שוב-בבסיסו, לא כל צילום) הוא כמו גלולה נגד מציאות מסונתזת, הוא מצהיר (לפעמים משקר) 'ככה זה היה בדיוק. במציאות.' , הקולנוע אומר 'מיד תבין'... אתחיל שוב: צילום של פני אישה עם מבט מצועף בכיוון שמאל פריים למעלה = במה היא מביטה? סצינה הפותחת בפני אישה עם מבט מצועף בכיוון שמאל פריים למעלה - אופציה 1 השוט הבא הוא של חתול מהזוית המתאימה = היא ממש אוהבת את החתול שלה, אופציה 2 השוט הבא לא קשור כלל = חיפוש הסיבה למבט המצועף יערך בתוך החמרים שהסרט ימשיך להגיש לצופה או באלו שקדמו לסצינה. אין בקולנוע (בבסיסו) הפניה אל מה שמחוץ לסרט והוא נוטה ליצור עולם מנותק העומד בפני עצמו (והרפרנסים הקולנועיים הטובים רומזים ליקום-הקולנוע הבנוי מעולמות-סרטים). לא לשווא לרוב הסרטים יש סוף FIN לא-פתוח הסוגר את כל הקצוות ואם נתבונן בהתחכמות קולנועית בנושא הסוף, כמו ב'לוק סטוק ושני קנים מעשנים' למשל, הסוף "הפתוח" הוא ברירה בין שתי אפשרויות (זרק את הרובים ואז ענה לטלפון או ענה לטלפון ולא זרק את הרובים). תמונה של ילד עם כלב אינה יכולה לספק סוף סגור, השאלה מה קרה איתו בהמשך היא חלק בלתי נפרד מהמדיום. ------ בנושא הארס-פואטי עשיתי טעות גדולה (ואיומה) כשהשתמשתי במושג הזה, אין לו כמעט שום קשר עם הדבר שרציתי לומר. אם בסרט של גודאר המצלמה מתרחקת ומתגלה לנו כי מדובר בסרט בתוך סרט - אכן מדובר בשבירה מסוימת של הקסם, אלא שגודאר טוב מספיק על מנת ללכוד אותך מחדש בשוט הבא. בספר- דיאלוג בין דמויות שאחריו מופיע משפט כמו "שיחה זו התנהלה בין דמויות הספרים שהיו ישובים בטרקלין ומעשנים" אינו שובר את מקסם הספרות ואף מהווה דוגמא קלאסית למקסם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאמרת שהקולנוע כולל בתוכו את משך הסרט, ולא רק פריים יחיד, לא הבנתי כלום. לא הבנתי למה דווקא מימד הזמן אומר שהבחירה האמנותית בקולנוע שונה מזו שבצילום סטילס. אפשר גם לטעון שהיא פשוט יותר מפורטת, יותר עמוסה ותלויה במספר חושים. ------------ אותו סרט של גודאר אולי שבר אשליה עבור צופים בשנות החמישים והשישים. גם הקלוז אפ הראשון היה בגדר תובנה מדהימה לצופים בתחילת המאה העשרים. אבל הקהל מתבגר, מה שהוא יכול להכיל על המסך הולך ומתרחב, והיום עלילה שמתרחשת על הסט כמעט לא מרימה שום גבה. משפט מקביל לגילוי הסט בספרות לא יהיה המשפט שכתבת אלא משהו כמו "אבל הדמות לא באמת עשתה את מה שסיפרתי שעשתה בפרק הקודם, אלא משהו אחר. פשוט בא לי, הסופר, לספר לכם שעשתה כך". וכבר עולה בדמיוני דוגמא אחת עכשווית שבה נכתב דבר דומה: "כפרה" של מקיואן (ספר מעצבן ומטריד במובן הרע, אבל בכל זאת הוא דוגמא טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה טובה לסופר שמתערב בגלוי בעלילה זה קורט וונגוט ב''ארוחת בוקר של אלופים''. מה שמיוחד שם זה שהשליטה שלו על מעשי הדמויות היא לא מושלמת והתוצאות לפעמים לא צפויות (מבחינתם של הסופר ושם הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמאות שקופצות לי לראש (שכולן ספוילרים, אבל לא כבדים): ב"בית חרושת למוחלט" של צ'אפק הסופר מתערב בסוף ומסביר לקוראים שבהתחשב במה שקרה בספר הסוף חייב להיות רע אבל הוא לא רוצה את זה אז הוא ישנה אותו בכוח. ב"אמיל והבלשים" קסטנר מתחיל את הספר בסיפור על איך הוא כושל בלכתוב סיפור על הים הדרומי (כמובן שיום אחד הוא יצליח בגדול עם "35 במאי") ובמקום זה מספר על מה שהוא מכיר ויודע, ואז במהלך הספר הוא פוגש את אמיל ושומע מפיו את הסיפור. ב"שר הטבעות" מסבירים את ההבדל בין גרסאות שונות בעולם האמיתי של "ההוביט" (שטולקין שינה כדי להתאים יותר למה שהוא עושה בשר הטבעות) בכך שבילבו, ה"כותב" של ההוביט, "התבייש" והסתיר דברים בגרסה הראשונה, שאחר כך פרודו תיקן. "דון קישוט" מפורסם במיוחד בכך שבחלק השני של הספר דון קישוט פוגש אנשים שקראו את החלק הראשון. כל "הסיפור שאינו נגמר", בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר הסוף של בית חרושת למוחלט פשוט גרוע. לגבי סרטים גם יש דוגמאות( ספוילרים בלי חשבון, ראו הוזהרתם) : המספר הוא הגיבור בזקנתו:אני והחבר'ה. מספר עם שליטה על אופן הגשת הסיפור: קיס קיס בנג בנג (ציון 7.8 בימד"ב). מספר מוגבל: בסרטים הפופולריים יש את מועדון קרב(8.8) שבו המספר חושב שטילר הוא אמיתי למרות שהוא לא. סרט הרבה פחות ידוע (בעולם) הוא ואלס עם באשיר שבו חלק נכבד מהסרט הוא התמודדות עם מוגבלות המספר להבין את המציאות. מספרים שונים שחולקים אחד על השני:ראשומון, שלא ראיתי ולא ב100 הראשונים מספר שקרן: החשוד המיידי(8.7). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריך קסטנר, בספר פצפונת ואנטון, מביע את דעתו על העלילה (ועל הדמויות) בסוף כל פרק, כאילו הוא מקריא את הסיפור לילדים ואחרי כל פרק דן איתם במה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר איטאלו קאלווינו מתכתב בספר "אם בלילה חורפי עובר אורח" עם סופר בשם איטאלו קאלווינו. וכמובן צריך להזכיר את המשורר וולט וויטמן שכתב על אחד: וולט וויטמן, הוא קוסמוס, הוא של מנהטן בן, סוער, בשרני, אוכל, שותה ומרביע, איננו רגשן, לא נעלה על איש ואישה לא אחר מהם, צנוע לא יותר מאשר יהיר (וסליחה על התרגום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נשנה את זה קצת: אותה הסצנה בתחילת המאה העשרים או אולי מוקדם יותר, כאשר אותה היררכיה היתה מובנה מאליה (אבל כבר הייתה קיימת הדרישה לרחצת כלים בסיום הארוחה). פתאום נוזל לשטיפת כלים שמשפר את המצב יכול להיות משהו מועיל. ברור שתגידי שזה עדיין מראה על יחס מדכא ו(איך לא) מחפיץ. אבל אז את מפעילה סטנדרטים של היום ולא של אז. לא ברור לי איך בדיוק אפשר להגיע מכאן ליצירת אמנות, אבל בטח מישהו קצת יותר אמנותי ממני יוכל לחשוב על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה יפה. שאלה על קביעה אחת שלך ברקע: "התבוננות בעירום הנשי במגוון נרחב של יצירות קלאסיות יכול ללמד על האופן בו יחסי הכוח המגדריים בין גברים לנשים שועתקו לעולם האמנות. דבר המתבטא בשורה ארוכה מאוד של ציורים המחפצנים את הגוף הנשי, ומעמידים אותו כאובייקט צפיה הפרוס למבט העין הגברית המביטה בו." אבל באמנות מהרנסנס ואילך יש גם הרבה עירום גברי. נכון שלא רואים הכל לגברים, ולנשים לפעמים כן (אם כי לרוב גם זה מוצנע באיזו התנפנפות של שולי השמלה1) - אני מנחש שההבדל הקטן הזה במידת החשיפה הוא מסיבות של מה נחשב ליפה. מכל מקום הוא (ההבדל) לא נראה לי מספיק כדי להצדיק טענה להחפצה2 מגדרית חד-צדדית שאת טוענת. 1 האמור הוא התרשמות מביקורים אקראיים במוזיאונים. אין לי ידע מסודר בהיסטוריה של האמנות, ואני מניח שהיו בעניין הזה התפתחויות לאורך הזמן והמקום, והסוגייה בוודאי נידונה במפורש ובזמן אמת - לא רק על-ידי היסטוריונים של האמנות, אלא בין האמנים לבין עצמם ובינם לבין לקוחותיהם. 2 רגע של קטנוניות: למה "חפצון"? "לפרשן" הוא פועל שנולד בסלנג הישראלי משם העצם "פרשן", והוא לפחות התחיל כחצי-בדיחה; אבל אין שם עצם כזה "חפצן" שאפשר לגזור ממנו "לחפצן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אאל"ט המונח המדויק הוא "להחפיץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, הטענה לגבי החפצה (מלשון חפץ) איננה שלי אלא נטועה עמוק בביקורת תרבות ובעיקר ביקורות סרטים, אמנות, ופרסומות. אם את מעוניינת להעמיק בנושא מומלץ לקרוא את מאמריה המעולים של לורה מאלווי, את כתביו של ג'ון ברגר ואת הגירלה גירלס - אמניות ומנהלות מוזיאונים שיצאו כנגד התופעה. הטענה של ברגר היא שהתפיסה הסקסיסטית חלחלה מהאמנות לתחומי חיים עכשווים כמו פרסומות. אם תתבוני בעירום נשי במוזיאונים אפשר לראות נשים מוצגות שוב ושוב כאוביקט כצפיה ועינוג לעיין הגברית, כאשר הגבר הוא הגיבור האמיתי של התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מכיר, אמנם רק ממאמרים בעיתון ולא מהאקדמיה, את הטענה שגוף האישה מוחפץ בתרבות הפופולרית (פרסומות, טלוויזיה, סרטים), ומועמד כאובייקט צפייה לגברים. אני נוטה אפילו להסכים לטענה הזו. הפתיע אותי שהחלת את זה גם על האמנות הקלאסית. האם המאמרים שאת מפנה אליהם מדברים על כך? חוששני שעיתותי לא בידי לקרוא מאמרים שלמים על זה; אם תרצי לתמצת את הטענה, אשמח. בפרט, אני חושב שקיומו של עירום גברי באמנות הקלאסית מאתגר את הטענה הזו. זאת לעומת התרבות הפופולרית העדכנית, שבה עירום גברי נפוץ הרבה פחות, ומוצג בהקשר שונה מזה הנשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר איזושהי תמונה קלאסית של גבר עירום המוצג לעין המתבונן באופן דומה ל- ? לי לא זכורה דמות גבר פתיינית כזו, עם משמעות אירוטית-פורנוגרפית מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאורטיקנים/יות שעוסקים במעבר של הייצוג הנשי המחפצן מהאמנות הקלאסית לעולם הפרסום ולייצוג של כוכבניות. יצירות כמו Sleeping Venus של Giorgione או Venus of Urbino של Titian או ציורו של Agnolo Bronzino Allegory of Time מדגימות כיצד כמעט כל הדימויים המיניים האירופיים שאחרי הראנסנס הם דימויים פרונטאליים של נשים מפני שהגיבור המיני הוא הצופה בעל התמונה המתבונן בה. מסיבה זאת פעמים רבות הדמויות הנשיות מוצגות בחדר המיטות. יש מאפיינים חוזרים נוספים בציור הקלאסי כמו היעדר התשוקה הנשית שמשמר את ההיררכיה בין נשים כאובייקטים שנועדו להזין את התיאבון הגברי ומכאן אין להן מיניות משל עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. אפילו הסכמתי לכמה דקות, אבל אז הגעתי לתגובה 582357 ואני עובר כרגע להסכים איתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פסל של רודין המוצג בבית שלו בפאריז. בפעם הראשונה שרואים את הפסל, אחרי שמסתובבים כמה זמן בבית, אכן נגרם איזה הלם מהבוטות. הדבר הראשון והמיידי שקופץ לראש זה הקשר המיני. אבל הזעזוע העמוק יותר בא בגל השני או השלישי, כשחוזרים לפסל לאחר פסק זמן. אז מתחוור שהבוטות, כביכול, המינית מכוסה תחת משמעויות מטאפוריות שעולות ממעמקי הפסל. מתברר שהמיניות איננה אלא מעטה חיצוני שמטעה את הצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציירים מציירים נשים עירומות כי הם סטרייטים ובא להם לצייר נשים עירומות. לציירים הומואים לא בא לצייר נשים עירומות אלא גברים עירומים. זה מה שבא להם לצייר. (צייר: רפי דייגי) לא קשה לרדת לשורש העניין ולא נראה לי שנחוץ להטות פעלים מיוחדים כדי לתאר אותו, אלה החיים בשיא פשטותם. אי אפשר לחפצן בן חורין, אפשר לחפצן עבד, אפשר לחפצן חייל, אבל אי אפשר לחפצן אדם חופשי, אפשר לחפוץ בו, אבל אי אפשר לחפצן אותו כל עוד הוא לא מתחפצן. זו דעתי, הידועה מכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הוא מושג יחסי. אם נביט במעמד האישה עד לדורות האחרונים ובאזורים מוגבלים של העולם, לא ברור היכן יש לציין אותו על פני הקשת שבין עבד לבן-חורין. וכמובן שגם בן-חורין נתון תמיד בסכנה שיופשט ממעמדו ומנכסיו החברתיים, ויהפוך לכלי, למשאב, לחפץ, בידי זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ג'וד, אני מסכימה (כמעט לגמרי)! הבחורים של ז'אק לואי דויד מוצגים בצורה "מזמינה" למדי. גם סבא לאוקון מותח את שריריו, ולא רק על מנת להאבק עם הנחש. דויד של דונטלו... טוב זה עניין של טעם. הרגשתי בזמנו איזה דיסוננס כששמעתי לראשונה את המרצה טוענת שפסלי גברים מיוון העתיקה אינם מיניים, משום שאני יודעת מה הם עוררו בי עוד בנעורי. מבטי ביצירות אמנות אלו שעליו אני נוטלת אי מירב האחריות הוא מבט מחפיץ, והוא נותר כזה גם כשהוא נשלח בגנבה או בגלוי לגופו המעורטל של איזה בחור על החוף. החפצה היא חלק מתחושת המשיכה. התחושה הזאת לא שייכת בלעדית למגדר זה או אחר. החפצה בפני עצמה היא לא דבר שלילי בהכרח. פיתחתי חוסר סבלנות כלפי אלו העוסקות ועוסקים בהרחבה בכמה נוראי כל גילוי של מיניות (ולפעמים ממש מתאמצים להוכיח שתמונה מסויימת היא מינית). יש אסכולות יותר מעניינות מזו באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין החפצה לבין הצגה של גילוי מיניות (יכול להיות סובייקט עתיר מיניות שאינו מוחפץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין החפצה לבין הצגה של גילוי מיניות. החפצה היא בעיני המתבונן (ויכולה להסתייע באלמנטים מתוך מה שמוצג), ועוד שהצגה היא בידי המציג. קראתי לא מעט טיעונים של בני ובנות אסכולה מסויימת שמתאמצת לחפש את האספקטים המיניים בתמונה (פיה פתוח, עיניה מצומצמות, ראשה מוטה לצד והיא מניחה את רגל שמאל לפני רגל ימין וכו'), ובזאת מחפיצים את הדמות המצולמת. לא בדיוק הבנתי מהו "סובייקט עתיר מיניות שאינו מוחפץ". אפשר דוגמאות גרפיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קזנובה, נניח? כל דמות שעל פי היצירה יש לה קיום אנושי מעבר ליכולתה להסב הנאה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת דוגמא מתחום הגרפיקה, ואת מביאה לי דוגמא מתחום המלל. אפשר להפוך את הדוגמא ליותר גראפית, ולשאול, למרות רב תכונותיה של הדמות המגולמת, אם אני לא מתייחסת כצופה כל הזמן לתכונותיו החומריות של הית' לג'ר? אני מבקשת לציין גם שבסרטים פורנוגרפיים לדמויות יש קיום אנושי מעבר ליכולתן להסב הנאה מינית (תמצאי שם הרבה סוג'טים על חברות, משפחתיות ורוח השיתופיות). כפי שכתבתי לג'וד, כתינוקות אנחנו מחפיצים את האם, היא לא חדלה בגלל זה להיות סובייקט רב עוצמה. אפקט "מחיקת הסובייקט" קיים, אבל לא בצורה בלתי הפיכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא המיידית שעולה לראש היא זו של רודן, האדם החושב. אבל יש עוד רבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כמעט, מסכימות לגמרי. חוץ מהשימוש שלך במילה החפצה. לא החפצת את הבחור שהסתכלת עליו, הוא משך את תשומת לבך, גרם לך זיע, אם כבר הוא החפיץ אותך כי רצית למצוא חן בעיניו, הוא עשה עליך מניפולציה ביופי שלו. וגם זאת לא החפצה, מה פתאום. בואי נשמור את הפועל הזה למוחפצים מסכנים אמיתיים, גלעד שליט למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, בגלל שידעתי שלא תסכימי איתי בעניין ההחפצה :-) ההגיון כמעט מקובל עלי אם זה אומר שכשאני לוטשת את עיני החצופות באיזה בחור, הוא עוד יוצא אשם בסוף... אבל למעשה אני חושבת שהסדר הוא הפוך, מי שמאבד את חירותו אינו "מוחפץ", כמו אם (שהיא סובייקט רב עוצמה) שמקבלת בעיני תינוקה תכונות חומריות מלבבות. יצירת האמנות, או הבחור שבו אני מתבוננת הוא שדומה יותר לאם התינוק מבחינה זו. זוהי מהות ההחפצה שמדברים עליה בתחום הפסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אנחנו בכל זאת פועלות על טורים (במלעיל) אחרים לגמרי. מאוס עלי תחביב ההתחפצנות, למילה החפצה יש משמעות המילונית: ההיפך מהאנשה, התייחסות אל אדם כאילו הוא משולל תכונות וזכויות אנוש. אני עוזבת את זה, רק הבהרה: כשדיברתי על גלעד שליט התכוונתי לפונקציה שהוא ממלא בשבילנו, מידרנו אותו מזכויות אנוש לחזקת חפץ, בעצם לא חפץ אלא 'חפיץ' - גדג'ט, גדג'ט פלאים דמיוני למניעת פיגועים ולשמירת הזקיפות, כמו גדג'ט הפלאים של אנטול רפפורט למניעת מלחמה אטומית תגובה 506363. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר להתפשט אז למען מטרה טובה, ולעשות את זה בטעם! קבוצה של אקטיביסטיות אוקראיניות עשויות ללא חת מוחות נגד תיירות המין בקייב ונגד הזמנת כלות באינטרנט, והן מושכות תשומת לב גדולה וגורמות מבוכה למימשל על ידי הפגנות עם ציצי בחוץ. כאן (אזהרת ציצי) הן מוחות מול שגרירות ניו זילנד על תוכנית רדיו שהפרס בה היה כלה מאוקראינה. הן גם פרסמו פוסטר בניו זילנד שהופיע במקומות רבים, ובו הם מזמינות את גרג, הזוכה הגדול, לבוא לקבל את הפרס. אחסוך לכם את הפוסטר, אספר רק שגרג העדיף לוותר על כל העניין ולהישאר בבית. השאלה היא אם הן מחפיצות מוחפצות מתחפצות מחופצנות מתחוצפנות מתחפצנות או מחפצנות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר מאיים בפוסטר? וגם הצילומים של טוניק הם בטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הרחב, בו יש אנשים שיושבים במשרדים (ולא לכל משרד בעולם ההוא יש דלת), ויתכן שחלק מהם מציצים באתר כמו האייל הקורא גם בשעות העבודה, מנומס להזהיר מפני קישור שמכיל תמונות שלא בהכרח תתקבלנה בעין יפה במקום העבודה. ראה NSFW [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש למקום העבודה שלך נגד שדה חיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם נפנוף באשכים מדממים לא מרגש אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפנוף בצעצוע מרוח בכמה פסי צבע אדום לא מרגש אף אחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |