בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/09/11 22:12
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582203
הוגג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 3:49
ואצלי מי שמוטרד מ''זילות גוף האדם'' מעורר מיד חשד חמור שפרנסתו תלויה במחיר גבוה לסחורה הזו.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582209
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ג', 20/9/2011, 8:35
"החפצה" זה בסדר?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582222
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 10:44
אם השאלה היא אלי אז לא הבנתי אותה (גם אם היא לא אלי אז לא הבנתי, אבל במקרה כזה אני כנראה נדחף - ואם כך אני מתנצל מראש)
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582224
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ג', 20/9/2011, 11:06
אמרת שמי שמוטרד מ"זילות גוף האדם" מעורר אצלך חשש. השאלה היא: מה היחס שלך למי שמוטרד מ"החפצה"?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582226
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 11:16
אין לי בעיה אתו/ה. (אה, וגם אמרתי "חשד", לא "חשש").
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582228
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ג', 20/9/2011, 11:27
למה לא? הרי אם אתה מחפיץ מישהו אתה הופך את גופו להפקר וע"י כך אתה מוזיל אותו.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582230
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 11:32
אותי קצת מטריד שכל חשיפה של הגוף נחשדת מייד כהחפצה (או זילות, ובאופן כללי - עניין שלילי) בלי התייחסות להקשר.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582238
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 12:06
פה היתה החפצה (וזילות). את אומרת שמטריד אותך שיש אנשים שבמקומות אחרים טועים?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582242
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 12:14
"פה" זה "הצילום של טוניק"? כי אני לא חושבת שהוא "מוזיל" את גוף האדם.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582250
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 13:15
חלק מהדברים נאמרו בהרחבה בלינק של תגובה 581761

כשקבוצה גדולה של אנשים ערומים וצפופים זה לרוב כדי להשפיל אותם לכן, כשרואים תמונה כזאת מזדעזעים. מכיוון שאין בתמונות של טוניק ביקורת על הסיטואציה זה מחסן ולכן פעולות משפילות פחות מזעזעות.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582253
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 13:26
מה שמשפיל זה ההקשר שבו מופיעה "קבוצה גדולה של אנשים ערומים וצפופים", לדעתי לא עצם העירום כשלעצמו. כשאנחנו מסתכלים על תמונה של טוניק, אנחנו יודעים שמדובר באמנות‏1 ושאנשים שם מבחירתם. זה ידע שונה לגמרי מזה שאנחנו מגיעים איתו למוזיאון היסטורי שסוקר מלחמה.

יש רחובות ברומא(?) שניצבים בםה פסלים של גברים ערומים. האם זה אומר שצפייה במקבילה המוכרת פחות של "דוד" מחסנת אותנו מחמלה כלפי ילד שניצב עירום ברחוב כי ילדים מהכיתה המקבילה הכריחו אותו להתפשט וברחו עם הבגדים?

‏1 או לפחות במה שנטען להיות אמנות.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582287
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 17:36
איך את רואה, דרך התמונה, שהאנשים עשו זאת מרצונם החפשי?

אמנות פועלת ברמת הרגש, לא רק הרציונל.

גבר זה לא ילד, גם לא ברמת האימג'.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582289
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 17:42
בגלל ההקשר התרבותי.

(תחליף ''ילד'' ב''גבר שרירי וחסון שנותר ערום אחרי ששודדים איימו עליו באקדח והפשיטו אותו לחלוטין'')
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582299
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 17:55
לא הבנתי.

אני מסוגל להבחין בין דוד למה שאמרת. שוב, גם ברמת האימג'.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582300
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 17:57
ואתה לא מסוגל להבחין בין תמונה של 1500 איש ערומים בים המלח לבין תמונה של 600 איש ערומים כחלק מהתעללות קולקטיבית?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582328
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 21:21
LOL

האמת, אני לא :-)
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582334
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 23:05
ההפך. בגלל שזה צילום שנעשה מרצון ובשיתוף פעולה, זה מציג אלטרנטיבה חיובית לאופן שבו עירום מוצג בדרך כלל בתרבות שלנו בהקשרים שליליים.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582337
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 23:26
אני אתן לך דוגמא.

היתה תחרות :"הפרסומת הסקסיסטית ביותר" (או משהו בסגנון) והזוכה באופן מפתיע כלל לא היתה מינית. זאת היתה פרסומת לנוזל כלים שבה יש סעודה שבסופה הסבתה מציעה לשטוף כלים. אז אתה יכול להגיד שזה דבר מעולה שמישהי מקבלת המון כסף כדי להגיד שהיא רוצה לשטוף כלים דבר המהווה אלטרנטיבה לדרך שבה אנשים שוטפים כלים. אבל זה לא מופיע בפרסומת עצמה ואנשים לא מתייחסים לזה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582338
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 23:33
באמנות כמו של ספנסר טוניק, נראה לי שאי אפשר להפריד את תהליך היצירה מהיצירה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582339
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 23:41
אני מסוגל, ואני חושב שרוב האנשים רואים את האימג'.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582343
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 23:49
ברור שאתה מסוגל, ובכך אתה עובד על עצמך. לא תאשים את מי שכותב בעיתון ''לא צריך לומר שהשופט בן זונה'' בכך שהוא קרא לשופט בן זונה כי אתה מסוגל לקרוא רק את סוף המשפט ועם הקשב של הנוער זה גם מה שהנוער עושה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582348
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 0:32
אם מאחורי הפרסומת של נוזל הכלים היה סיפור שונה, היית מוכן לא לראות בה משהו סקסיסטי?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582351
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 0:41
אני לא מבין את הכוונה ב''סיפור שונה'' כאן, אבל מכל מקום אני לא חושב שבפרסומות הליך היצירה הוא חלק אינטגרלי מהתוצר הסופי (ובוודאי שאינו ידוע כמו אצל ספנסר טוניק).
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 1:00
איך היית מתייחס לאותה פרסומת אם היא הייתה מופיעה באיזשהו אוסף סרטים קצרים?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582355
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 1:05
בתמיהה של "מה עושה פרסומת באוסף סרטים קצרים?", כנראה, אבל לא אמרת מה ההקשר של אותו אוסף.

אני לא ממש מבין את ההתעקשות שלך כאן על לא להבין את ההקשר. זה דומה לויכוח אנטי דתי שבו מישהו מביא איזה ציטוט מהתנ"ך על איך שצריך להרוג את כל מי שמקיים משכב זכר ואז תוקף את היהדות בגלל שמוציאים בה להורג הומואים.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582364
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 7:35
ברוב הסרטים אם אנשים יראו את תהליך היצירה זה יחשב למגרעה. לדוגמה אם הבום נכנס לפריים. ולמה? הרי ברור לך אתה לא רואה שני אנשים מדברים באופן ספונטני אלא שני שחקנים שמקריאים טקסטים בתשלום למצלמה. למה הבום צריך להפריע?

מכיוון שכך אלא אם כן היצירה רומזת אחרת ניתן להתייחס ליצירה עצמה בנפרד מהתהליך שלה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582367
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 8:43
אני לא חושב שיצירת אמנות כמו סרט דומה בכלל למה שאנחנו מדברים עליו כאן, אבל גם אין ממש טעם להמשיך להתווכח על כך.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582382
כ • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 11:17
הקולנוע ובמיוחד הקולנוע עליו אתה מדבר, הוא אמנות האשליה. הוא כזה משום שהוא אינו יכול להמנע מעיסוק במשמעויות ובעיוותן - מתוך כך שהוא מצריך בחירות בלתי פוסקות (מה אחרי מה ובאיזה צבע) ומתוך כך שבניגוד לספרות, הקולנוע פחות בוחן,מנתח,או מציע נקודות השקפה ויותר יוצר אותן.

צילום לעומת זאת, נוטה להמלט ממצב של משמעות יחידה, או נקודת השקפה מתבקשת ובזאת כוחו.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582386
אינקוגניטו • בתשובה לכ יום ד', 21/9/2011, 11:38
גם בספרות יש אשליה. אנשים בוכים כשדמות מתה למרות שבמציאות לא קרה דבר.

יש מספיק ספרים שלא מציעים נקודות השקפה אלא כופים אותם (כמידת יכולתם כמובן). אתה יכול להגיד שספרות טובה לא כופה את נקודת השקפתה אבל אף אחד עדיין לא טען (ואני טרם קיבלתי) שטוניק יוצר אמנות טובה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582389
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 11:43
אין לי דעה על איכות האמנות של טוניק, רק על כך שלא נכון לשפוט תמונה שלו (ובפרט להסיק מסקנות על זילות של משהו) בלי הקשר.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582391
כ • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 11:55
גם אני לא יודע אם האמנות של טוניק טובה.

יש ספרים המגיסים את מירב קישורי הריטוריקה על מנת לנסות ולכפות נקודת השקפה. אלו הם נסיונות לפרוץ ולמתוח את אמנות הכתיבה. אם אטול כדוגמה את 'הזר' (למה לא לגשת מיד לדוגמא המתבקשת, מה גם שהידע שלי לא מאפשר הרבה ברירה) נקודת המבט הי היא הספר והיא נוצרת בחיתוך ככ''ך מדויק שאינך יודע מה בדיוק הוסר. אבל 'מה בדיוק הוסר' (גם אם בניסוח שונה) זו השאלה המנקרת בך לאורך כל הספר.

לעומת זה בקולנוע - צלם נוף מדהים ותגיח אדם מתוך עיוותי האוויר החם וקיבלת הזדהות. תראה מבט של דמות המבחינה במשהו והעמדת את הצופה בנקודה שלה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582397
אינקוגניטו • בתשובה לכ יום ד', 21/9/2011, 12:26
גם ספרים מנסים ליצור הזדהות.

לנסות לכפות השקפת עולם זה לא דבר מאוד נדיר. בתור דוגמא קח את אוסף הסיפורים ''יהושע הפרוע''. די ברור מה השקפת העולם שאתה צריך לאמץ מקריאתם. הסיפורים האלה נכתבו במטרה להטיף מוסר והם בהחלט לא היו בודדים במערכה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582403
כ • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 13:08
לא דין ילד שהקריאו לו את הנונסנס המטיף של מקס ומוריץ עד הסוף, כדין ילד שרואה על מסך ילד שובב נאפה בתנור. אבל הבא נניח בצד את ההבדל בין ספרות לקולנוע (ולכן הקשר ההערה הקודמת לא ברור לגמרי),
הטענה שלי היא כנגד השימוש שלך בדוגמא מתחום הקולנוע כתומכת בקביעה כי לתהליך היצירה אין חלק מהותי בחווית הצפיה-האמנותית בתצלום.

אני אומר: הקולנוע לא מתאים כדוגמא, הוא שונה מאוד מצילום. ומוסיף ואומר: הוא שונה מצילום באופן מהותי בדיוק בנושאים בהם עוסק הדיון (כפיה או הצגה או המנעות מהצגת נקודת מבט).
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582404
כ • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 13:15
ובכל זאת לענין ספרות מול קולנוע:
מה תהיה המקבילה של כניסת הבום לפריים (והריסת קסם ההזדהות בשבריר שניה), משפט אחד שכתוב גרוע?
משפט המדבר על כתיבה? על ספרות? על היותה של הדמות דמות בדויה? הרי כל אלו הם מהלכים ספרותיים קלאסיים מזה זמן רב.
בקולנוע, ארס-פואטיות שכזו היתה ותישאר בשוליים.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582412
ברקת  (אתר) • בתשובה לכ יום ד', 21/9/2011, 14:23
מה? אבל יש אינספור ריפרורים (סליחה על המונח) ארס-פואטיים בקולנוע - לא בטעות (כמו בום בפריים) אלא בכוונה גמורה. סרט על עשיית סרט (סטייט פינת מיין הוא רק דוגמא אחת מתוך אלפים), סרט על העלאת מחזה (מל ברוקס+ נאצים = סרט שאת שמו שכחתי. להיות או לא להיות אולי?), סרט שיש בעלילתו אלמנטים אלגוריים לעשיית סרטים (קיים הרבה בגל החדש, גודאר וכולי) ועוד.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582416
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ד', 21/9/2011, 14:35
המפיקים. היו לזה שתי גירסאות.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582436
אינקוגניטו • בתשובה לכ יום ד', 21/9/2011, 22:37
הנה רשימה של הספרים רבי המכר List of best-selling books [Wikipedia] .
אני לא מצאתי בתחילתה ספרים המשתמשים במהלכים הקלאסיים שתיארת, ואתה?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582521
כ • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/9/2011, 15:21
הנסיך הקטן:
כילד הקורא את הספר בפעם הראשונה, דמותו של הנסיך אולי נדמית מציאותית במובן הפנטסטי, כלומר קיימת בעולם של הסיפור. (כילד באמת קיימות דמויות כאלו בדיוק מסביבך והגבול בין מציאות לדימיון עוד לא מסורטט שרירותית על המפה).
מובן שגם בקולנוע הקלאסי מופיעות דמויות הזיה, מנטורים למיניהם ואנשים לכל דבר המתגלים כלא ממשיים.

נניח ששבת לקרוא את הספר בשלב מאוחר בהרבה, למשל לאחרונה,
דמותו של הטייס מספרת את דמות הנסיך כמעין דמות לא ממשית במיוחד, המופיעה במדבר האין סופי, במרכזו נפלו הטייס ומטוסו התקול (נזרוק את הסיפור של אנטואן לכל הרוחות)

הבא נניח גם כי סיפורי הנסיך מכוכבית הבית שלו וממסעותיו הם פשוט סיפור בתוך סיפור, כמו עלילה בתוך עלילה בקולנוע ואינם מעוררים בעיות.

לאורך כל הספר מופיעה דמות נוספת, המספר, גם המספר נראה בתחילה תמים ולא בעיתי קולנועית - שים קצת VOICE OVER ויש לך מספר קולנועי, אולם הדבר מטעה (כי יש כאן תחבולה ספרותית קלאסית):
המספר מסתיר את הסופר, ובניגוד לקולנוע הסופר נוכח בתוך ספר זה ובתוך הסיפור.
המספר נפרד אולי בתחילה מהסופר (והתחיל לחפות עליו) עם הכובע, סליחה עם נחש הבריח, שנהג לצייר בילדותו אולם הענין הוא, כי המספר יכול היה להתקיים בספר או לא - הסופר לא יכול שלא להיות נוכח בספר מסוג כזה.
הסופר מדבר אליך ישירות ולא דרך המספר שעסוק בנתיים בסיפור שיחותיו עם הנסיך, מסעותיו של הנסיך ותיקון מטוסו. הסופר אומר:'כתבתי את זה לפני זה ואת זה אחרי זה ואת זה ככה, בשביל שתבין את זה ואת זה, מקווה שהבנת'. הסופר חכם ומבין.
תאמר - גם וודי אלן מופיע בסרטים שלו ומדבר אליך ללא הרף, ואני מסכים לחלוטין - וודי אלן הוא דוגמא טובה (תודה) לבמאי נוכח, אוסיף רק שעל-מנת להיות נוחך באופן כה מורגש הוא הפך את עצמו לתדמית של הדמות בסרטיו (והאשליה של הקולנוע חזקה מספיק כך שטרנפורמציה דון קישוטית כזו תיראה אפשרית).
הנקודה שלי חמקמקה:
מובן שכשאתה צופה מודע ומלומד בסרט, וחושב למה פה ולמה שם, אז הבמאי (הסקורסזה) נוכח (לרוב יושב לידך משולב רגליים בהבעת עליונות מעצבנת) ואף חולק איתך לפעמים (לעיתים נדירות) מדוע נקט במהלך קולנועי זה ולא באחר. תרפה לרגע מקוו מחשבה זה במהלך סרט טוב ואיבדת אותו (את הבמאי).

ולרוב, ההתרחשות הבאה תסחוף אותך עמוק עוד יותר. סרט שיצביע בכל חמש דקות בכיוון הבמאי המעשן, מבלי להיות מעצבן צריך להיות דם-גוד-מובי.

אין הדבר דומה לתהליך הקריאה, ולכן נפוצים בספרות המהלכים הקלאסיים עליהם אני מדבר:
בעת קריאת ספרים שאינם סיפרי הרפתקאות, הקורא עוצר ומהרהר, הסופר הכשרוני חש זאת ומנהל עם הקורא דו-שיח (מדומה?) בנושא, בכל פעם שהוא עושה זאת הוא מתגלה בפני הקורא. כמו שאמר הולדן:'אני אוהב לקרוא ספרים של סופרים שהייתי מרים אליהם טלפון', הסופר עוצר, משתהה לידך מתבונן יחד איתך בדבר כלשהו, ואומר:'אלה דמויותי, אם אתה מחבב אותם כנראה שאתה מחבב אותי'.

סופר אחר צועק בכל הכח דרך דפי הספר:'אני יושב בעלית גג עם מכונת כתיבה וקר לי!' בעודו מתפייט על עלה, במאי שקר לו - עדיף שיראה לך פטמה מתכווצת.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582552
אינקוגניטו • בתשובה לכ יום ה', 22/9/2011, 23:52
קראתי את הנסיך הקטן לפני הרבה זמן אז יכול להיות שאני לא זוכר נכון, בכל מקרה מה שאני זוכר המספר מספר את כל הסיפור אחרי שהעלילה כבר נגמרה כלומר הגיבור והמספר הם אותו אדם רק בזמנים שונים. לעומת זאת המספר והסופר הם שני אנשים שונים שכן המספר מספר את זיכרונותיו ברצף ואילו הסופר כותב מדמיונו במקוטע. כלומר הסופר מעולם לא פגש את הנסיך הקטן וכשהוא כותב ''ועכשיו אספר לך על מפגש זה וזה'' בהחלט יתכן שהוא לא יודע מה יקרה במפגש. כלומר המספר הוא דמות פחות פנטסטית מהנסיך אבל לא פחות דמיונית.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582578
כ • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 23/9/2011, 15:49
כשהסופר בוחר לעזוב את המספר (דמות בדויה) באמצא תיקון המטוס ולעבור לכוכבית B612 הוא מודע לכך שתעצור לרגע ותתהה, המעבר יגרור הרהור על הקשר בין הסופר לדמויותיו ובמיוחד על הקשר שבינו ובין המספר.

עם ההתקדמות בסיפור (המלווה במעברים בילתי פוסקים בין מחשבות המספר, דו שיח, טיולים ודמויות-משלים), ההרגשה הצומחת (המודעת ברמה זו או אחרת) היא של התחברות והתחקות אחר מחשבות הסופר, מחשבות שאינן בדיוק אותן המחשבות שהוא שם בפי המספר.
לא (רק) התחברות עם העולם המתקיים בספר (עלול להיות עולם-זוועה) אלא חיבור עם אותו האדם אשר יושב וכותב את הספר המתרחש תדירות במשך הקריאה.
הסופר הוא(או היא) דמות שאינה נמצאת בספר אלא נבראת בראשו של הקורא ואם זאת הסופר מודע לכך שאינו יכול למנוע מהקורא לברוא דמות זו ומשתמש בכך לעיתים.

תכונה זו של חיבור עם הסופר בספרות המהורהרת, היא כה ברורה עד שהיא מאפשרת עוד רמת ביניים בין מספר-לסופר והסופר עלול להציב דמות סופר (קורט וונגוט) שהיא כמעט הוא עצמו בסיפור. טריק כזה יוצר מערך שונה בין הדמויות בספר ותפקידן בעולם של הסופר, אך אינו מכסה על,או בא במקום הקשר הישיר לסופר (האדם עצמו-זה ששפך לתוך הספר חלק גדול יותר מעצמו מש"תכנן").
במאי שמציב את דמות עצמו כבמאי בתוך הסרט, יכול להסתתר באופן מלא הרבה יותר מאחורי דמותו, ומעבר לכך - גם בסרט מהורהר ביותר הוא אינו חייב להתגלות בפני הצופה. הוא יכול להסיח את דעתו של כל מי שאינו נחמן אינברג בקלות.

נאמר זאת ככה עתה: בספרות - בכל פעם שהסיפור מאיט, כלומר כשהעלילה מפסיקה לרגע לעמוד במרכז ומתחלפת בתיאור נוף או בהרהורי המחבר ואפילו בתיאור הדמויות כאשר זה נעשה ממרחק, מתרחש ניתוק ברמה אחת מהספר ומצד שני חיבור עם אותה התכונה שלא ככ"ך קימת בקולנוע: העצירה עצמה (באמת אין מדובר בשבירת המדיום הספרותי אלא בתכונה בסיסית שלו - שלא כמו בקולנוע) .
סרט ש"עוצר" לצילומי הרים, גאיות ועצים משתרגים (בליווי שריקות הרוח בלבד) לא רק שאינו מזמין אותך להרהר בחים שמחוץ לאולם הוא אף דורש ממך להתפעם מהמצולם.

העצירה בספר טוב שולחת אותך החוצה, להתאים את כל מה שידעת עד עתה עם הדבר החדש שלמדת.
בקולנוע טוב הלמידה היא תוך כדי תנועה ולכן גם כשנגמר סרט איטי-אך-חזק התחושה היא לרוב רצון לעשות משהו באופן מידי (ללכת לאכול פאי ולדבר על הסרט או לטפס על הר בשארית ימיך),
בסוף ספר טוב תחושה זו עשויה להופיע ועשויה שלא והיא קשורה בתחושה של רצון לשנות משהו בחייך ובתפיסה חדשה שכבר נוצרה בך בעת הקריאה ואותה אינך רוצה לאבד.
סרט - מצריך עיבוד מאוחר ובירור של התחושה, התפיסה החדשה מתחילה להתהוות רק לאחר סיום הסרט. במהלך הסרט הסטנדרטי - פשוט אין לכך זמן. מובן שאפשר לשבור כלל זה (וליצור חלוקה בסרט כך שתהליך עיכול החלק הראשון יעשה במהלך החלק השני), אך אין זה הופך את הדבר לתכונה בסיסית של הקולנוע.

קשה שלא להדרדר לבנאלי, כי בסיס הענין הוא בכך שבקולנוע יושבים בכסא שעה וחצי וספר קוראים לסירוגין ובתנוחות שונות. אבל גם אם הבסיס הוא טריוויאלי תכונות המדיום המשתמעות ממנו אינן כאלו.

...
לסיום ניקח את הקטע מהסיפור שאינו נגמר בו אנו פוגשים את הזקן מההר שכותב את הסיפור שאינו נגמר,
המתח- 'מתי כבר סבסטין יעשה משהו' עובר לקולנוע ללא בעיה, אם נמתח את הסצינה (הסרט מתחיל מחדש, אולי בדילוגים, אולי עם VOICE OVER מההר) יתקבל אף אפקט של הרהורים פילוסופים על מראות מול מראות בקרב הצופים, אך הדמיון בין המדיומים נשבר בנקודה בה סגרת את הספר כשאצבעך מסמנת את העמוד בשביל להרהר במשמעויות - פעולה שהסופר שלח אותך לעשות במכוון (באופן מאוד ברור), הבמאי יכול רק לסיים את הסרט בנקודה זו, כל אפשרות אחרת לא תקטע את הרצף ותהווה פעולה המאירה את הקטע הקודם באור מסוים, לא באור המחשבה הפרטית של הקורא.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582413
ברקת  (אתר) • בתשובה לכ יום ד', 21/9/2011, 14:25
מוזר לי שאתה טוען שבצילום יחיד אין בחירה אמנותית. נכון שסרט מכיל יותר בחירות כי הוא ארוך יותר בזמן הצפייה, נכון שיש בו בחירות גם בפסקול ובדיאלוג. אבל בזה מסתכם ההבדל, והוא לא מהותני.
אתה יכול לתת לי דוגמא של צילום שהוא "דרגת אפס"? משקף מציאות ללא כל בחירה אמנותית?
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582423
כ • בתשובה לברקת יום ד', 21/9/2011, 17:36
אינני טוען כי בצילום יחיד אין בחירה אמנותית, אני טוען כי העובדה שבצילום כל הבחירות מתרכזות ברגע אחד בזמן (כמובן שניתן לחשוב על דוגמאות נגד - הכנות מראש, תאורה מלאכותית וכ'ו, אולם מהות הצילום היא תפיסת רגע מסוים ולא רגע אחר) גוררת לרוב חופש רב בפירושי הצילום.
השאלה שכמעט לא ניתן להתחמק ממנה בהתבוננות בצילום היא 'מדוע הצלם לחץ על ההדק דווקא ברגע הזה ובכיוון הזה' (אפילו בצילום של טקסטורת קיר מענינת ודאי תשאלי את עצמך מה לצלם ולקיר\\\\\\\\קירות), שאלה זו מכוונת את הפירוש בעת ההתבוננות למקום בו התהליך האמנותי תופס מרחב וניכר בד"כ גם על פני השטח של החוויה הראשונית.
הצילום, כמו כל מדיום אמנותי, לא נותר אדיש לתכונה עצמית זו ואמני הצילום משחקים עם הקהל במשחק ה-למה דוקא זה.

דרך נוספת לומר את אותו הדבר - כשמתבוננים בתצלום של אדם מיד תוהים מיהו, מהו, מה הוא עושה שם, באיזה שלב בחיו הוא נמצא, *האם הוא יודע כי הוא מצולם ומה דעתו על כך*.
...
בקולנוע - משמופיע אדם על המסך, התמונה הבאה (נניח בצד פסקול וכ'ו) ותהיה זו של בולדוזר, תכפה עלינו מיד כמות הולכת ומצתמצמת של תשובות לשאלות האלו. הקולנוע הוא פסקני לכאורה הרבה יותר, אך מכיוון שהתשובות אותן הוא מספק נבחרות ע"י יוצר הסרט (גם אם מדובר בנהג בולדוזר - סדר התמונות אומר משהו נוסף) הוא יוצר מציאות מסונטזת, כלומר אשליה.
...
הצילום (שוב-בבסיסו, לא כל צילום) הוא כמו גלולה נגד מציאות מסונתזת, הוא מצהיר (לפעמים משקר) 'ככה זה היה בדיוק. במציאות.' , הקולנוע אומר 'מיד תבין'... אתחיל שוב:
צילום של פני אישה עם מבט מצועף בכיוון שמאל פריים למעלה = במה היא מביטה?
סצינה הפותחת בפני אישה עם מבט מצועף בכיוון שמאל פריים למעלה - אופציה 1 השוט הבא הוא של חתול מהזוית המתאימה = היא ממש אוהבת את החתול שלה, אופציה 2 השוט הבא לא קשור כלל = חיפוש הסיבה למבט המצועף יערך בתוך החמרים שהסרט ימשיך להגיש לצופה או באלו שקדמו לסצינה.
אין בקולנוע (בבסיסו) הפניה אל מה שמחוץ לסרט והוא נוטה ליצור עולם מנותק העומד בפני עצמו (והרפרנסים הקולנועיים הטובים רומזים ליקום-הקולנוע הבנוי מעולמות-סרטים).
לא לשווא לרוב הסרטים יש סוף FIN לא-פתוח הסוגר את כל הקצוות ואם נתבונן בהתחכמות קולנועית בנושא הסוף, כמו ב'לוק סטוק ושני קנים מעשנים' למשל, הסוף "הפתוח" הוא ברירה בין שתי אפשרויות (זרק את הרובים ואז ענה לטלפון או ענה לטלפון ולא זרק את הרובים).
תמונה של ילד עם כלב אינה יכולה לספק סוף סגור, השאלה מה קרה איתו בהמשך היא חלק בלתי נפרד מהמדיום.

------
בנושא הארס-פואטי עשיתי טעות גדולה (ואיומה) כשהשתמשתי במושג הזה, אין לו כמעט שום קשר עם הדבר שרציתי לומר.
אם בסרט של גודאר המצלמה מתרחקת ומתגלה לנו כי מדובר בסרט בתוך סרט -
אכן מדובר בשבירה מסוימת של הקסם, אלא שגודאר טוב מספיק על מנת ללכוד אותך מחדש בשוט הבא. בספר- דיאלוג בין דמויות שאחריו מופיע משפט כמו "שיחה זו התנהלה בין דמויות הספרים שהיו ישובים בטרקלין ומעשנים" אינו שובר את מקסם הספרות ואף מהווה דוגמא קלאסית למקסם זה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582540
ברקת  (אתר) • בתשובה לכ יום ה', 22/9/2011, 21:05
חוץ מזה שאמרת שהקולנוע כולל בתוכו את משך הסרט, ולא רק פריים יחיד, לא הבנתי כלום. לא הבנתי למה דווקא מימד הזמן אומר שהבחירה האמנותית בקולנוע שונה מזו שבצילום סטילס. אפשר גם לטעון שהיא פשוט יותר מפורטת, יותר עמוסה ותלויה במספר חושים.

------------
אותו סרט של גודאר אולי שבר אשליה עבור צופים בשנות החמישים והשישים. גם הקלוז אפ הראשון היה בגדר תובנה מדהימה לצופים בתחילת המאה העשרים. אבל הקהל מתבגר, מה שהוא יכול להכיל על המסך הולך ומתרחב, והיום עלילה שמתרחשת על הסט כמעט לא מרימה שום גבה.

משפט מקביל לגילוי הסט בספרות לא יהיה המשפט שכתבת אלא משהו כמו "אבל הדמות לא באמת עשתה את מה שסיפרתי שעשתה בפרק הקודם, אלא משהו אחר. פשוט בא לי, הסופר, לספר לכם שעשתה כך". וכבר עולה בדמיוני דוגמא אחת עכשווית שבה נכתב דבר דומה: "כפרה" של מקיואן (ספר מעצבן ומטריד במובן הרע, אבל בכל זאת הוא דוגמא טובה).
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582545
easy • בתשובה לברקת יום ה', 22/9/2011, 22:19
דוגמה טובה לסופר שמתערב בגלוי בעלילה זה קורט וונגוט ב''ארוחת בוקר של אלופים''.
מה שמיוחד שם זה שהשליטה שלו על מעשי הדמויות היא לא מושלמת והתוצאות לפעמים לא צפויות (מבחינתם של הסופר ושם הקורא).
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582551
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 22/9/2011, 23:27
עוד דוגמאות שקופצות לי לראש (שכולן ספוילרים, אבל לא כבדים):

ב"בית חרושת למוחלט" של צ'אפק הסופר מתערב בסוף ומסביר לקוראים שבהתחשב במה שקרה בספר הסוף חייב להיות רע אבל הוא לא רוצה את זה אז הוא ישנה אותו בכוח.

ב"אמיל והבלשים" קסטנר מתחיל את הספר בסיפור על איך הוא כושל בלכתוב סיפור על הים הדרומי (כמובן שיום אחד הוא יצליח בגדול עם "35 במאי") ובמקום זה מספר על מה שהוא מכיר ויודע, ואז במהלך הספר הוא פוגש את אמיל ושומע מפיו את הסיפור.

ב"שר הטבעות" מסבירים את ההבדל בין גרסאות שונות בעולם האמיתי של "ההוביט" (שטולקין שינה כדי להתאים יותר למה שהוא עושה בשר הטבעות) בכך שבילבו, ה"כותב" של ההוביט, "התבייש" והסתיר דברים בגרסה הראשונה, שאחר כך פרודו תיקן.

"דון קישוט" מפורסם במיוחד בכך שבחלק השני של הספר דון קישוט פוגש אנשים שקראו את החלק הראשון.

כל "הסיפור שאינו נגמר", בערך.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582566
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/9/2011, 9:06
עד כמה שאני זוכר הסוף של בית חרושת למוחלט פשוט גרוע.

לגבי סרטים גם יש דוגמאות( ספוילרים בלי חשבון, ראו הוזהרתם) :

המספר הוא הגיבור בזקנתו:אני והחבר'ה.

מספר עם שליטה על אופן הגשת הסיפור: קיס קיס בנג בנג (ציון 7.8 בימד"ב).
מספר מוגבל: בסרטים הפופולריים יש את מועדון קרב(8.8) שבו המספר חושב שטילר הוא אמיתי למרות שהוא לא.

סרט הרבה פחות ידוע (בעולם) הוא ואלס עם באשיר שבו חלק נכבד מהסרט הוא התמודדות עם מוגבלות המספר להבין את המציאות.

מספרים שונים שחולקים אחד על השני:ראשומון, שלא ראיתי ולא ב100 הראשונים

מספר שקרן: החשוד המיידי(8.7).
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582576
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/9/2011, 13:04
אריך קסטנר, בספר פצפונת ואנטון, מביע את דעתו על העלילה (ועל הדמויות) בסוף כל פרק, כאילו הוא מקריא את הסיפור לילדים ואחרי כל פרק דן איתם במה שקרה.
הפרובוקציה השיגה את מטרתה 582577
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ו', 23/9/2011, 13:54
הסופר איטאלו קאלווינו מתכתב בספר "אם בלילה חורפי עובר אורח" עם סופר בשם איטאלו קאלווינו.

וכמובן צריך להזכיר את המשורר וולט וויטמן שכתב על אחד:

וולט וויטמן, הוא קוסמוס, הוא של מנהטן בן,
סוער, בשרני, אוכל, שותה ומרביע,
איננו רגשן, לא נעלה על איש ואישה לא אחר מהם,
צנוע לא יותר מאשר יהיר

(וסליחה על התרגום)
''הטרדה מינית בפרסומת לנוזל כלים'' 582369
שלומית  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/9/2011, 9:00
''הטרדה מינית בפרסומת לנוזל כלים'' 582375
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלומית יום ד', 21/9/2011, 10:04
ועכשיו נשנה את זה קצת: אותה הסצנה בתחילת המאה העשרים או אולי מוקדם יותר, כאשר אותה היררכיה היתה מובנה מאליה (אבל כבר הייתה קיימת הדרישה לרחצת כלים בסיום הארוחה). פתאום נוזל לשטיפת כלים שמשפר את המצב יכול להיות משהו מועיל.

ברור שתגידי שזה עדיין מראה על יחס מדכא ו(איך לא) מחפיץ. אבל אז את מפעילה סטנדרטים של היום ולא של אז.

לא ברור לי איך בדיוק אפשר להגיע מכאן ליצירת אמנות, אבל בטח מישהו קצת יותר אמנותי ממני יוכל לחשוב על משהו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות