 |
התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו? (תודה לאפופידס) | 3021 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיו בסכנת גירוש יהיה קל מאוד לבצע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר בהחלט מעלה שאלות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישא''ק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Prime Directive, ולא אוסיף דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לדבר הזה שהם מפירים בכל פרק שני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל בכל פעם יש להם סיבה ממש טובה - משהו מאיים על דרך החיים האמריקאית שלהם, והם נורא מתלבטים לפני שהם מחליטים להפר את הPrime Directive. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדאוג שלכל אחד בשבט תהיה הזדמנות ראויה להבין את האלטרנטיבות, להשאר בשמורה או לצאת ממנה, ולבחור באופן חופשי במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לתמרן? לקחי מלחמת לבנון השנייה מלמדים שהתמרון הוא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח אותם, לאנוס את נשותיהם ולהלאים את רכושם. היי, זה הביאנו עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסן אותם. אחרת זה כנראה לא ממש ישנה מה יוחלט לעשות, הם ימותו בעקבות חשיפה למחלות שאנחנו עמידים להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצטננות (common cold) אין לא חיסון ולא תרופה. והם מתים ממנה ממש בקלות. מתוך הכתבה שבלינק: "המגע הראשון עם השבטים האבודים גובל כמעט באסון, ולא נדיר שכמחצית מהאוכלוסייה מתה בחודשים שלאחריו. האינדיאנים אינם מחוסנים מפני מחלות כשפעת או הצטננות, ואלה עלולות להיות קטלניות מבחינתם", אמרה מרים רוס, פעילה בארגון הבינלאומי לשמירת זכויות האינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החליטו לא לחשוף את בני כדור הארץ לחיים המודרנים כדי לשמר את תרבותם הייחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מאד מופתע מההצבעה של אנשים. יש כמה שבאמת הצביעו ל: "לאסור כל קשר חיצוני עמם כדי להגן על תרבותם הייחודית" "להגביל את הגישה אליהם לצרכי מחקר ולצרכים הומניטריים דחופים בלבד" "להפוך את כפרם לשמורה הפתוחה למבקרים באופן מוגבל" "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך" שנשמעות לי כמו פארודיה. מישהו ממי שבחר באפשרויות האלה מתנדב לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת חדש לך שיש מי שתחת התירוץ הנאצל של האנושיות, מתייחס אל בני אדם כמו אל חיות, או לפחות כמו אל מפגרים שכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם" זו התייחסות מכובדת1 יותר מאשר "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך"? 1 כלומר, מכבדת את שכלם, בניגוד להתייחסות אל מפגרים שכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך'' פירושו אנחנו ניתן לאבא להמשיך להכות את ילדיו ולאנוס את נשותיו, כי אם מישהו מהילדים יגיע לגיל בגרות (בלי יכולות קריאה וכתיבה), תעמוד בפניו האפשרות להגר לתרבות אחרת (שעליה הוא שמע רק ממקורות בתוך השבט) ולמנוע מילדיו גורל דומה. לכן זו לא התייחסות מכובדת יותר, אלא שונה בעליל. אחת שמכירה בזכויות היסוד של האדם כנעלות על הזכות לשמר מורשת עתיקת יומין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצנו מרחק די גדול מהשבט ש''זכויות נשותיו ירודות'', לשבט שתושביו מכים את ילדיהם ואונסים את נשותיהם. הנקודה שלי היא שאין למדינה זכות לראות באנשי השבט הזה אזרחים שלה בניגוד לרצונם - היחס אליהם צריך להיות כמו לתושבי מדינה שכנה. אם יסתבר שנהוגות שם זוועות כמו שמשתמעות מדבריך אז ייתכן מאוד שיהיה מקום להתערבות של המדינה, אבל לא כשליחת משטרה לפתור פשע בתוך המדינה אלא בשליחת צבא להתערבות בענייני גורם זר, בדיוק כמו התערבות הומניטרית של העולם המערבי בעולם השלישי בעבר. אם ייצא עכשיו צבא חיצוני כלשהו להפיל את השלטון הרודני בזימבבואה או בסודאן אני כנראה אשמח, אבל אם אחרי זה תגיע תוכנית ל''מודרניזציה'' שלהם בניגוד לרצונם, זה כבר לא ייראה לי לגיטימי. אם הנשים שלהם סובלות מזכויותיהן הירודות, הן מוזמנות להיות הראשונות לבחור באפשרות ההשתלבות במדינה. אם הן בוחרות להישאר בחברה שלהן אז צר לי עליהן כמו שצר לי על אינספור הנשים שבוחרות בכך גם מחוץ לשבטים אקזוטיים באמזונס, גם פה מסביבנו לא חסרות כאלה. אבל אי אפשר לכפות עליהן את זה. והערה אחרונה, לגבי ''הזכות לשמר מורשת עתיקת יומין'' - לא הבעתי שום התייחסות ל''זכות'' הזו, שמבחינתי אין לה שום משמעות. הדאגה שלי היא לזכותם של אנשים לחיות איך שהם רוצים עכשיו, בלי קשר לשום מסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדבר על בחירה כשאין מודעות לזכויות (ובהתאמה - לכך שהן נשללות ממך) ולחלופות. כדי להבהיר לא/נשים שיש אפשרות למציאות אחרת, אתה נדרש להתערב ולהפר את האיזון הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, כשאני אומר ''להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך'', אני מניח שכלולה בכך גם היכרות של אנשי השבט עם המדינה - לא ציפיתי שהם מתישהו ינחשו שמחוץ לשבט קיימת תרבות חופשית יותר שתסכים לקבל אותם, והם ייצאו למסע חיפושים אחריה. לכן אני מתנגד לאפשרויות של הגבלת הגישה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת ל"מודרניזציה בהתאם לרצונם". ואם רצונם של הגברים והנשים שונה? אם רצונם של המבוגרים והצעירים שונה? מה קורה במקרה כזה? ביומן (?) בערוץ 1 אתמול בערב שידרו כתבה על רהט. אחד המרואיינים אמר משהו בסגנון "פעם אשה הייתה הולכת אחרי בעלה, הוא היה מרביץ לה, ואז היא הייתה חוזרת לבית של אבא שלה והוא גם היה מרביץ לה. היום היא ישר פונה למשטרה. מי אתה שתתערב ביחסים שלי עם האשה שלי?" (ציטוט חופשי אך נאמן לרוח הדברים). בהנחה שאפשרות הפנייה למשטרה היא מעין מודרניזציה, את רצונו של מי היא תואמת כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי "מודרניזציה בהתאם לרצונם" - את זה הם יכולים לעשות גם בלי קשר למדינה. הצעתי שבהנחה שהם (כלומר, מקבלי ההחלטות בשבט) לא מעוניינים במודרניזציה, תהיה אפשרות לכל פרט שרצונו שונה לקבל על עצמו את החיים במדינה המערבית שסביבם ולהנות מהזכויות הנובעות מכך. הדוגמה עם רהט טובה - נניח שהמרואיין המדובר לא היה מרהט, אלא מהתיישבות בדואית כלשהי בסיני1. האם היית תומכת בהתערבות משטרת ישראל? בהנחה שלא, הדיון הופך להיות לא על זכויות נשים, אלא על השאלה מיהו הריבון בשטחו של אותו שבט. את עמדתי הבעתי בתגובתי לאלמוני מקודם. לגבי מחסום השפה וכו' שציינת בתגובה אחרת - לזה התכוונתי כשאמרתי שאני לא מצפה שהם ינחשו מה קורה במדינה סביבם וייצאו לחפש אותה. אני הבנתי את אפשרות "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך" ככוללת יצירת קשר בין המדינה והשבט (שמן הסתם יכלול אנשים מהמדינה שילמדו את שפת השבט, מה שבכל מקרה יקרה אם לא נגביל את הגישה אליהם), שבמסגרתו תהיה היכרות לפחות מינימלית של אנשי השבט את המדינה. אני אוסיף הבהרה, למקרה שעמדתי בעניין הזה לא מספיק ברורה - אני לא מייצג פה איזושהי עמדת רלטיביזם מוסרי, ולא מנסה לטעון שכל תרבות היא לגיטימית וטובה באותה המידה כמו כל תרבות אחרת. אני חושב שתרבות שבה אין שוויון זכויות לנשים היא נחותה באופן מובהק מתרבות שבה יש. אבל אני מתנגד עיקש ליצירת תקדים שבו מדינה מוצאת לנכון לכפות את התרבות ה"עדיפה" שלה על אנשים שמעולם לא הביעו רצון להיות חלק ממנה. גם למען אנשי השבט, וגם למען אנשי המדינה. 1 ואני מעדיף לצורך העניין להתעלם מהריבונות המצרית על סיני, נניח שזה סתם שטח הפקר שנמצא בשכנות אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי. התייחסת ל" ...תגיע תוכנית ל"מודרניזציה" שלהם בניגוד לרצונם, זה כבר לא ייראה לי לגיטימי" - המהות היא אותה מהות. איך פרט שרצונו שונה יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה המערבית שסביבו ולהנות מהזכויות הנובעות מכך? לא יודעת מה זה "שטח הפקר" (במשמעות של "שטח ללא ריבון") במציאות הקיימת היום. אין חיה כזו. אם זה שטח בריבונות ישראלית זה דבר אחד, ואם זה התערבות של גוף מריבונות אחד בשטח בריבונות של עם זר זה דבר אחר. השאלה שאתה לא עונה עליה היא מיהם אותם "אנשי השבט" שילמדו את השפה האחרת. האם השבט עצמו יבחר אותם? נציגי המדינה המערבית? כל מי שירצה? ואם כן, אז איך אני (כאותה נערה בת השבט שלא דוברת את השפה המערבית ובכלל לא יוצאת משטח הבית שלי כי לא מקובל ולא נאה ולא יאה ואוי ואבוי לכבוד המשפחה) אמורה לדעת על קיום האופציה הזו בכלל? איך אני אמורה לדעת שיש מקום כזה, שבו ילמדו אותי שפה שאני לא מכירה, בשביל להציג לי תרבות שזרה לי בכל כך הרבה מובנים, ונניח ובדרך נס גיליתי שהדבר קיים, איך אני אמורה להגיע לשם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבהרה - כשכתבתי על "יצירת קשר בין המדינה והשבט" התכוונתי לקיום נוכחות פיזית קבועה (סוג של שגרירות) בתוך או ליד שטח השבט. איך פרט יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה מערבית? ייכנס לנציגות המדינה הנ"ל, יחתום על התחייבות למלא את חוקי המדינה, יקבל תעודת זהות ויטייל לעבר השקיעה. כנראה שזה יהיה קשה, ייתכן שזה יכלול ניתוק מהמשפחה ומהסביבה המוכרת, אבל אין מה לעשות - ככה זה כשרוצים לחיות חיים שונים מהחיים שגידלו אותך אליהם. שטח הפקר במציאות הקיימת כיום - אני חושב שחלקה באמזונס נידחת ברמה כזו שבמשך מאות שנות נוכחות של האדם הלבן אף אחד לא נכנס לשם וגילה שחי שם שבט יכולה בהחלט להיחשב שטח הפקר, לפחות מבחינה מדינית - זה לא שאין שם ריבון, פשוט הריבון הזה הוא לא מדינה. לא דיברתי על בני שבט שילמדו שפה כלשהי, דיברתי על בני המדינה שילמדו את שפת השבט - שגרירים, או עובדים קהילתיים או אחראי שיתוף פעולה איזורי או איך שיחליטו לקרוא להם. אני מנחש שבמדינות שכוללות הרבה שבטים קטנים בעלי שפה ותרבות שונה באופן משמעותי מהשפה והתרבות הרשמיות, זה קורה גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי במושגים שהוא אמור להבין על מה הוא בדיוק חותם? אגב, איך אתה מסביר לאנשי השבט מהי בדיוק השגרירות? איך עובדים המכשירים שבה? איך עובד הרכב שמביא את האנשים לשם? איך עובד המקרר שלהם? ולמה לי אין דבר כזה כדי לשמור את הבשר שצדתי אתמול? מה זו הקופסה המצחיקה הזו שיש בה הרבה דברים זזים שמשמיעה הרבה קולות? מה זו הקופסה המצחיקה האחרת שמראה דף לבן עם קצת כחול וציור של חיה מוזרה למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אילו מושגים הוא אמור להבין, "הוא" בן-אדם היפותטי בשבט היפותטי. וגם אם נתייחס ספציפית לשבט באמזונס ששימש השראה לסקר, הוא יפסיק להיות היפותטי אבל לא יהיה לי שום מושג מה הוא יודע. מן הסתם המדינה תדאג לשלוח אנשים שלמדו את השפה והכירו את התרבות, כדי שיוכלו להסביר להם דברים כאלה. מאותה סיבה, אני לא יכול להגיד כרגע איך אני אסביר להם איך עובד מקרר, שגרירות, או פיירפוקס. אם אתה רוצה לפתוח בדיון על חינוך / בלשנות אתה מוזמן, אבל אני חושש שלא יהיה לי הרבה מה לתרום לדיון הזה. האם ההסברים האלה רלוונטיים להחלטה מה לעשות עם השבט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה בכלל מסביר להם מה זה לחתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים טביעת אצבע על המסמך. לא משנה שהאיש אינו יכול לקרוא אותו, העיקר שיחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעית עם טביעת האצבע, אלא עם משמעות החתימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסביר שזה סוג של שבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות פיזית קבועה שהשבט יסכים לה? ואם ראשי השבט לא יסכימו לנוכחותה? ואם הם יסכימו לנוכחותה אבל רק בתנאי שהשגרירים האלו לא ינסו לשנות יותר מדי? או רק בתנאי שהם לא יצרו קשר עם בנות השבט?1 בעצם, לא צריך להציב תנאים במופגן. מה אם ראשי-השבט פשוט יאסרו על בנות השבט ליצור קשר עם השגרירים? אתה מסביר איך פרט יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה מערבית, אבל מתעלם מהשאלה איך בכלל אותו פרט יהיה מודע לאפשרות החדשה הזו שניצבת בפניו. 1הכנס קבוצה מוחלשת לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאם הזכויות ה''ירודות'' לנשים הן בעצם דיכוי בסגנון צפון-קוריאה אני אתמוך בהתערבות הומניטרית בסגנון אלה שהמערב עושה לפעמים בדיקטטורות מהעולם השלישי. כבר אמרתי שאני מבין את האפשרות שהצבעתי אליה ככוללת היכרות מינימלית של אנשי (ונשות) השבט עם המדינה. אני אדגיש - אם לנשים אין זכות לדבר עם אנשים מחוץ לשבט, זה בהחלט נחשב כדיכוי שמצדיק התערבות כוחנית מבחוץ. הנקודה העיקרית שלי היא שאין למדינה זכות לראות בהם אזרחים שלה, רק בגלל שהם יושבים ליד שטח שהיא כבשה פעם. התערבות או לא התערבות, מודרניזציה או לא מודרניזציה, כל אלה החלטות שיצטרכו להתקבל על בסיס העובדה שמדובר על קבוצה זרה, שאיננה חלק מהמדינה ואין לה שום מחויבות מיוחדת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה בצפון קוריאה, אבל מעניין אותי - באיזו רמת דיכוי אתה מוכן להכיר ככזו שלא תצדיק התערבות מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה שיכולה (וצריכה) להעסיק עדרי מומחים במשך חודשים, ותכלול המוני שיקולים והתייחסויות שקצת גדול עלי לספק כרגע. בגדול, השיקול החשוב ביותר מבחינתי הוא בדיוק מה שדיברנו עליו עד עכשיו - היכולת של כל אדם להחליט על נטישת הדיכוי הנ"ל, וזכותו להשגת מידע על החלופות (=שלא ימנעו ממנו את המידע הנ"ל). את זה אני אומר בהתייחס למקרה הספציפי שלנו, שבו יש יכולת מעבר לחברה חופשית - אם אין חברה חופשית שמוכנה לקבל את המדוכאים, אז הקריטריונים יהיו מחמירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מדובר בשבט שהוא לא ממש מנותק מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"אין למדינה זכות לראות בהם אזרחים שלה" בדרך כלל ישמש כלי להדיר אותם מיכולות החלטה, מוקדי כוח וכדומה. כלומר מניעת אזרחות מהם מונעת מהם לא רק חובות (נקבה אחת לזכר אחד לדוגמא) אלא גם את הזכויות הרבות הקיימות לאזרח במדינה דמוקרטית מודרנית (למשל היכולת להשפיע על זהות השלטון, ביטוח לאומי ועוד) ומכאן שיעזור בשימור זרותם (ויהיו מי שיגידו פרימיטיביותם) אך לא בטוח שיפעל לטובתם. סבורני כי יש מי שטוען שחטא עיקרי ביחסנו עם הפלסטינאים הוא מניעת אזרחות לכל מי שנמצא תחת שלטוננו. ולגבי הסקר כולו: אני סבור כי אין תשובה אידיאולוגית "נכונה" תמיד יהיו מי שיפגעו או לחילופין יסברו כי הורע מצבם היחסי. רצון טוב ופרוט הכוונות לצעדים מבוקרים הם הדרך הסבירה בעיני. מרמז כי בחרתי "לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם" (כי מן הנמנע בעיני למנוע השפעת המודרנה עליהם ולכן עדיף לעשות זאת במכוון בזהירות ובהדרגתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי השבט המנותק מעטים, ואף אחד מהכוחות הקיימים לא חושש שהם אלו שיקחו את מקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם שאלותייך, אבל איזו חלופה את מציעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות זה ישר ישר ישר ושמאלה בצומת. וברצינות - באמת אין לי תשובות. הדילמה של גבולות הרב תרבותיות, או הרב תרבותיות מול ערכים אחרים שאת מאמינה בהם, היא דילמה שמעסיקה אותי לא מעט ולא הצלחתי למצוא לה איזו תשובה שנוח לי לחיות איתה בקלות. בגדול, אני חושבת שאני נוטה לומר שבמסגרת הערכים שאני מאמינה בהם, הזכות לתרבות והחירות לפעול כרצונך זוכות למקום מכובד, אך לא למקום הראשון. כיוון שכך, אם במסגרת החירויות האלה נפגעים ערכים אחרים שנראים לי חשובים יותר, אני אעדיף אותם. עולה כמובן השאלה איך אני מרשה לעצמי להכריע בין ערכים שונים עבור אנשים אחרים. התשובה מבחינתי פשוטה מאד - כי אני יכולה1 וכי אני מאמינה שכך נכון לפעול. 1 כלומר, ככל ובמידה שאני יכולה. כמובן שאם אני לא יכולה זה בכלל לא רלוונטי מה דעתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באופן כללי אני נוטה להסכים. אבל השאלה שלי הייתה אחרת - איזה פתרון את מוצאת לבעיות הספציפיות יותר שהעלית: כלומר, איך תביאי לידיעתן של נשי השבט, למשל, את מה שעליהן לדעת לצורך הבחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני חושבת שהתערבות במסורת הנהוגה היא לגיטימית ואני לא פוסלת את זה על הסף רק בשם הזכות של חברי השבט לשמור על המסורת שלהם. יש עוד זכויות בעולם חוץ מזו ובמקרים מסוימים המחיר של פגיעה בתרבות, שינוי האיזונים בקהילה או פגיעה בהגמוניה הקיימת שווה את התועלת שלתפיסתי תצמח מכך. אופי ההתערבות, לעומת זאת, הפרקטיקה עצמה, צריכה להעשות בהתאם לקהילה, לבעיות שמתעוררות בהקשרים השונים, ובצורה המינימלית האפשרית. ביחס לשאלה שהעלית, ייתכן שהקמת "בית ספר" לנשים בלבד1 שאל השיעורים תהיה חובת הגעה 2 היא פתרון זמני שיאפשר להגיע למצב שבו יהיו מספיק נשים שיצליחו לרכוש את הידע הרלוונטי לצורך הבחירה, ומשם יהיה קל יותר להעביר אותו הלאה. אגב, בניגוד למה שתגובות מסוימות הציגו כאן (ולא רק כאן), אני חושבת שהמורות החיילות של שנות החמישים הציגו מודל3 מוצלח בהרבה מההצעה שלי. 1כאמור, הנשים הן רק דוגמא. זה רלוונטי לכל קבוצה מוחלשת שזכויותיה נפגעות. 2 בין אם לצורך קבלת הטבה מסוימת או אפילו בכפייה כלשהי 3 לפחות זה שאני מכירה, שמתייחס למודל של "שיעורים פרטיים" בבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שבית ספר לנשים מסוג זה לא יעזור אם לא יהיה במקביל בי"ס לגברים. הן הרי לא יכולות לפרק בעצמן את המבנה הקיים, בפרט לא בחברה שבה הן במעמד נחות. באופן כללי, כל הרעיון לא נשמע פרקטי כלל ועיקר. ב. מה זה ה"שיעורים הפרטיים" האלה שאת מדברת עליהם? מעולם לא שמעתי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וואטבאר, אז בית ספר לכל חברי השבט. מן הסתם לא ניסיתי להציע איזשהו פתרון קסמים או פתרון מגובש ופרקטי, אלא לנסות להצביע על מודל כללי מאד. ב. הכוונה לתוכנית שבה מורות חיילות לימדו את הנשים לקרוא ולכתוב וכיוצא באלו בבתים שלהן (במעברות?). לצערי אני לא מכירה מספיק את הפרטים, אחת המרצות שלי הזכירה את זה במסגרת קורס שלקחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע "תוכנית למודרניזציה של תרבותם", זה לא מתקשר אצלי בכלל להגנת זכויות האדם של הנשים בכפר. זה נשמע לך הגיוני, לדעת שאנשים שם בכפר מכים ואונסים נשים, אולי גם רוצחים, ולהחליט שהפתרון לזה הוא לנסות לשדל אותם להפסיק את זה בדרכי נועם, לאורך שנים? הפתרון למקרה כזה הוא לגרור מיד את הפושעים לבית המשפט. מודרניזציה של תרבותם זה נושא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מערכת משפט והחלת שלטון החוק (המודרני) היא פן מסוים של מודרניזציה. ההדרגתיות, מן הסתם, צריכה להיות לגבי אותם מקרים ומקומות בהם ניתן להחיל אותם (למשל הקניית הרגלי הגיינה, לימוד קרוא וכתוב וכו'). אני מסכימה איתך שכשמדובר בנושאים הקשורים בפגיעות פיזיות בלתי הפיכות אין מקום לסבלנות רבה. אבל זה לא סותר - העובדה שאתה מעניש את מי שרצח את ביתו לא אומרת שאתה לא צריך לחנך את האחרים לכך שבנותיהם אינן רכושם ואת הבנות לכך שאסור לפגוע בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגיינה וקרוא וכתוב... זו השיטה הישנה והטובה: Soap and education are not as sudden as a massacre, but they are more deadly in the long run.
Mark Twain |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקבל כאמת מוחלטת כל דבר שנון שמישהו אמר פעם. אפילו אם מדובר במארק טווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניית הרגלי היגיינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לחשוף אותם לעולם הנפלא של משחת שיניים1 נגיד. 1 סתם דוגמא שקפצה לי ממעמקי הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני שיטות מסורתיות לניקוי שיניים וחניכיים. ובתפריט ''שבטי'', שלא כולל דונאטס לארוחת הבוקר וטופי לקינוח, הסיכון לעששת קטן בהרבה (גם אם לא נעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לחשוף אותם לעולם הנפלא של משחת שיניים במידה ואין להם חלופה אחרת (הדוגמא הזו קפצה לי על רקע השבוע שביליתי בצפון לאוס בכפרים של השבטים המקומיים שהתאפיינו ברובם בשיניים רקובות ברמה כזו או אחרת, או בחוסר שיניים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם כפריים אכלו אוכל מסורתי-טבעי? או אוכל מודרני-תעשייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי להם לבתים, אבל ממה שאני יודעת - בעיקר אורז וכל-מה-שחי-בסביבה.1 זה לא אומר, כמובן, שהם לא אכלו בנוסף גם ג'אנק מודרני (אגב, לא נראה לי שתעשייתי. זה יקר מדי ולא פרקטי, בעיקר בהתחשב בעובדה שהיה חשמל בערך ארבע שעות ביום, ככה שאי אפשר היה להסתמך יותר מדי על מקררים) 1 ייזכר לעולם היום שבו טיילנו אל הגבול הסיני וראינו ארבע ילדות שהתלהבו להראות לנו את האוכל שאספו - עם שבלולים והזוחלים והדגיגונים עוד הצלחתי להסתדר, מקקי-המים היו אלה ששברו אותי סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזון ''תעשייתי'' התכוונתי לשימורים ויבוא של סוכרים וממתקים, (עוד סוג של התמכרות שהמערב הפיץ). מקק-המים עתיר בפרוטאינים, דל בכולסטרול, נאמן לרועו ושומר באומץ ובחרוף נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, ברור. ממה שאני יודעת, וכאמור - על סמך התרשמות חיצונית שטחית למדי - התזונה העיקרית היא מסורתית. אפילו בהוסטלים שנועדו לתיירים המערביים היה אמנם תפריט יותר מערבי,אבל עדיין התבסס בעיקר על אורז ואטריות (ועוף/חזיר/דגים). אני מניחה שסוכריות ומתוקים, כמו גם אלכוהול, הם חלק מהתפריט המקומי אבל התרשמתי שהם לא חלק עיקרי בתזונה. ולגבי מקק המים, לא הטלתי ספק באשר ליתרונותיו הקולינרים, אבל זה עדיין נראה די דוחה (חי, ובטח מת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאנחנו מסכימים לגבי הנושא העיקרי1. אבל את השתמשת, כנימוק בעד מודרניזציה של החברה שלהם, בסבלם של אלו שזכויותיהם נרמסות. ברגע שזה ירד מהשולחן, את צריכה נימוקים אחרים לחדירה לחייהם (אלא אם היא מוזמנת, ואז את מוזמנת לעשות מה שאת רוצה, באופן פרטי) וחינוכם להיגיינה (למשל). --- 1 אולי לא: אני לא חושב שענייני אם הם מאמינים שבנותיהם הן רכושן, או כל אמונה אחרת שאני מתנגד לה. מעניין אותי רק שלא ינהגו על פי האמונה הזאת באופנים בלתי לגיטימיים (הוספת "באופנים בלתי לגיטימיים" באופן אוטומטי. לא ממש בא לידי ביטוי באמונה שאדם אחר הוא רכושך, אבל כן בא לידי ביטוי במקרה של דיעות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין שאת מזמינה חייזרים המבקרים בכדור הארץ להשתלט בכוח על כוכב-הלכת שלנו במידה והם מאמינים שיש מקום לשיפור לחוקים שלנו, או לפחות לחטוף אותך לכמה שנים שבהן תרעדי מפחד, עד שתלמדי את שפתם ותביני שהם בעצם התכוונו להיטיב עמך, ותוכלי סוף כל סוף לגמגם להם "הבנתי כל מה שאמרתם, ואני רוצה בכל זאת לחזור" - דבר שתגובתם אליו תהיה בחודשים הראשונים "עוד לא הבנת, מותק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרך אגב, היות ואני בעד [נחרצות] חדירה לשטח והפעלת כוח בכדי להגן על זכויות אדם, התשובה שלי לשאלה הנ"ל חייבת כמובן להיות "כן". אבל אני אופתע עם גם התשובה שלך חיובית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמינה? לא מזמינה. וגם לא הייתי רוצה שזה יקרה. בכלל, אני מאמינה שהחיים שלי טובים ונעימים כמו שהם. עם זאת, אני בהחלט יכולה להבין למה שחייזרים כאלו ירגישו צורך "לתקן" אותי אם הם חושבים שאני פועלת באופן שהוא הרסני לגבי. בהחלט. כמו שכבר כתבתי קודם, זה לא שאני משוכנעת שהחייזרים יותר חכמים ממני, או יודעים משהו שאני לא יודעת (כלומר, בהחלט ייתכן שכן, אך גם ייתכן שלא), אבל אם *הם יכולים*, הם לא מחכים להזמנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהאנלוגיה תהיה שלמה, צריכות להיות חלופות שאותם חייזרים לא יעשו כלום, ותיירים אחרים מכוכבים שכנים יקפצו לביקור. חלקם אולי ירצו לצלם אותנו לתוכניות ראליטי. אחרים סתם ירנו לבנות כאן מחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהאנלוגיה תהיה שלמה, מערכת המוסר שהחייזרים ינסו לכפות עלינו צריכה להיות זרה לנו. אבל קשה לנו לדמיין "חייזרים טובים רעים" כאלו, נכון? כי מערכת המוסר שלנו היא הנכונה, והאחרים הם הרעים. חייזרים רעים תמיד מפסידים בסוף כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתקבל טלפון מסיני מאישה שרוצה עזרה כי בעלה מכה אותה, אני בהחלט חושב שלמדינת ישראל יש את הזכות להושיט עזרה, גם אם זה מעבר לקו הגבול (כאמור תוך התעלמות מריבונות ובעיות פוליטיות). מודרניזציה אין פירושו לשבת מול הטלווזיה כל היום תוך משלוח מסרונים, החרדים למשל אימצו את יתרונות הגנטיקה וכעת נערכות סריקות גנטיות לפני שידוכים. אבל כדי שאפשרות זאת תתקיים, יש צורך ליצור קשר ולהעביר מידע לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הבעל מכחיש? מה אם הוא טוען שמדובר בהגנה עצמית? ומה אם הוא התקשר לממשלת צ'כיה וביקש התערבות שלה? האם נתחיל בחקירה לגלות מי הצודק, ונקווה שנגיע לאותן המסקנות כמו הצ'כים? ומי בכלל יחליט אצלנו מה לעשות? בתי המשפט הישראליים, שפועלים על-פי חוקים שחוקקו נבחרים של ציבור ישראלי, שהבעל הנ"ל לא מכיר וספק אם יוכל להגן על עצמו במשפט שיתנהל לפיהם? את הפסקה השניה שלך אני חושש שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שצריך לכפות את מערכת השלטון שלנו עליהם (ואם אפשר, באותה הזדמנות, גם לא עלינו), אלא להציע עזרה בסיסית למי שצריך ורוצה. אין גם שום צדק בלהרשיע את מי שאינו מבין שחטא ופועל לפי מסורת של דורות. אם יש שטח לא מנוצל, אפשר להקים שם בית חולים ועיר מקלט למי שרוצה לעזוב. לנו ולצ'כים מערכת ערכים דומה להפליא, נדמה לי שכל צד יקבל בשמחה את השיפוט ההגון של הצד השני. בסופו של דבר, זו בעיקר מעמסה, ההתנהגות המוסרית הזו, כנראה גם זו הסיבה שרוב המדינות לא טורחות יותר מדי לעזור לאוכלוסיות במצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל יש (במשרד החוץ אם אני לא טועה) אגף של סיוע חיצוני, שבמסגרתו יוצאים שליחי מדינה לעזור בחקלאות וכו' באיזורים מתקשים. אני מעריך ומברך על הפעילות הנ''ל. על זה לא נראה לי שיהיה לנו ויכוח. הבעיה מתחילה כשמנסים להתערב בין שני צדדים (הבעל והאישה בדוגמה שלנו) שרק אחד מהם (או אף אחד) רוצה בהתערבות הזאת. לגבי ''לנו ולצ'כים מערכת ערכים דומה להפליא, נדמה לי שכל צד יקבל בשמחה את השיפוט ההגון של הצד השני'' - אשרי המאמין. זה בוודאי יעבוד טוב אם קו ההגנה של הבעל הוא ''האישה היא הרכוש שלי, זכותי לעשות בה כרצוני'', אבל בעניינים פחות ברורים, אני קצת פחות אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחת מהם רוצה בהתערבות כי מרביצים לה, והשני לא רוצה בהתערבות כי הוא רוצה להמשיך להרביץ? אגב, מקובל שמערכות המשפט של מדינות שונות (מערביות ברמה זו או אחרת) מכבדות זו את זו. אני לא רואה הבדל במקרה הזה בין הכרעה בסכסוך כלכלי בין חברה צ'כית לישראלית (או בין שני תאגידים ממדינות שונות שמסיבה כלשהי עניינם נדון במדינה שלישית) לבין הכרעה בסכסוך של דיני משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אם אנחנו יודעים שזה המצב, זה כנראה יהיה די פשוט. ומה אם אנחנו לא יודעים? מה אם כל צד נותן גרסה שנשמעת לגיטימית? מה אם לא מדובר במשהו פשוט כמו מכות, אלא במשהו שמותר לפי החוק הישראלי ואסור לפי החוק הצ'כי, או להיפך? לגבי הפסקה השניה - זה באמת מעניין. איך מכריעים בסכסוך כלכלי בין חברה צ'כית לישראלית? לפי אילו חוקים (שוב, בהנחה שקיים הבדל רלוונטי בין חוקי שתי המדינות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל צד נותן גירסה שנשמעת לגיטימית, ומדובר בסכסוך משפחתי "נורמטיבי", אין סיבה לתת כניסה מטעמי הגנה לאחת הצדדים לא לישראל ולא לצ'כיה. שיתכבדו השניים ויפתרו את בעיותיהם בעצמם. אם הצדדים נותנים גרסאות שאחת מהן היא "הוא נותן לי מכות רצח" והשנייה היא "היא שותה ונופלת במדרגות כל פעם" אני חושבת שזה לא צריך להיות נורא מסובך לבדוק. איך מכריעים בסכסוך כללי בין חברה צ'כית לישראלית? אם החוזה בין השניים לא מתייחס לשאלה (למשל, כולל סעיף לפיו סכסוכים ידונו במדינה זו ולא אחרת) ההכרעה איזה בית משפט ידון בסכסוך ולפי אילו דינים תפול לפי כללי הברירה המשפטיים, אמנות שהמדינות חתומות עליהן וכו'. אגב, תמיד קיימים הבדלים רלוונטים, כי הבדלים רלוונטים זה לא רק הדין המהותי אלא גם השאלות שקשורות בפרקי הזמן הרלוונטים להגשת מסמכים, מי מוסמך לייצג, מהם דיני הראיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי אותו. הוא אמר שהמדינה נכנסת בינו לבין אשתו. הוא או בדווי אחר אמר בדיוק את אותם דברים בתוכנית מאזינים כמה ימים קודם. זו בדיוק האסוציאציה שעלתה בדעתי כשקראתי את הסקר. אני מוכרחה לציין שהפן הזה במסורת שלהם לא מעניין אותי, ורצוי שיוותרו עליו שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מתחיל ברעיון המגוחך של זכות למסורת. לא צריך להיות דבר כזה, זכות למסורת. צריך להיות זכות לחופש, שמוגבלת על ידי הזכות של אחרים לחופש. אם אתה יכול לקיים את המסורת שלך במסגרת זה - תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מובן שאתה צודק. שנית, קשה לי מאוד להאמין שהמכות הן עניין מסורתי. בטוח יש גברים בדווים שמכים יותר ויש שפחות ויש אולי כאלה שכלל לא, הכל תלוי במזג ולא בשום מסורת. ושלישית, בעניין הזכות לחופש - כאן יש בכל זאת בעיה. מה קורה עם ילדים? מאיזה גיל אפשר לתת להם חופש מלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות למסורת הכוונה, אם אני מבין נכון, היא הזכות להמשיך לקיים את התרבות של החברה שלך. לפעמים זה כולל צריכת סמים (אפשר היה להרים כוסית יין בחגים בתקופת היובש בארה"ב?), ולפעמים זה כולל את הזכות של הגבר לרדות בנשות ביתו. הדוגמה השניה היא שמעוררת את ההתנגדות המיידית, אבל גם הראשונה לוקה בחוסר ההיגיון - מעשה לא הופך להיות "בסדר" בגלל שאבותיך עשו אותו. או שהוא צריך להיות מותר לכולם, או לאף אחד. נושא הילדים מעניין, ואני אמביוולנטי לגביו. אני אחשוב קצת, ואולי אנסה להתחיל איתך דיון על זה כשאחזור הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו הדרך המסורתית להתמודד עם בעיות מצד האישה, יש לזה גם ביסוס בהלכה המוסלמית. מה שמזכיר אלי את הסרטון הזה לנו יש לפחות את הפריווילגיה לצחוק על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה לא ממש מצחיק אותי. יותר מעורר מקבס ממצחיק. שלא לדבר על כך שיהודים חרדים גם הם סבורים כך, כך שזה לא בדיוק פריבילגיה שלנו לצחוק על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה אתה שואב את ידיעותך, אבל החרדים שאני מכיר לא מכים לא את הנשים ולא את הילדים. נדמה לי שזה הכלל, חריגים יש בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שאלה גדולה היא מה באמת אתה יודע על אותם חרדים שאתה מכיר. שנית, שמעתי מספיק מהם ברדיו שאמרו שהגבר הוא אדון לאשתו ולכן זכותו לעשות בה ככל העולה על רוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני סבורה שחרדים בהכללה לא נמנים על האגף החולני ביותר בחברה. פרזיטים, כן. מתעללים סדרתיים, לא. ובפירוש האוכלוסייה הכי מוסרית ביחס ליתר הקבוצות בהקשר עבירות פליליות שכיחות. עובדה היא כי אין כמעט פושעים מורשעים ונכלאים מקרב החרדים. לעומת 40% מתושבי מתקני שב"ס הנמנים על 14.5% של מוסלמי ערביי 48 בתחום הקו הירוק. אבל אני משוכנעת במסורת האייל, כי איציק ש. ארז לנדוור, סמיילי וכו', יספקו מספיק פוסטים להצדיק שיהאדים מתפוצצים באוטובוסי הציונים. כולל הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקרי השב"ס עולה כי 31.5887% מהפושעים המורשעים הופכים לחרדים עם היכנסם לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל הטוב והכיפה הגדולה מלבינים את פשעיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקר חדש עולה ש 72.46% מהסקרים נבדו על שולחן המערכת. כל הזכויות שמורות לאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הגזמת אם בעיית גיל הזכות לחופש, נכון שאין אמת אבסולוטית לגיל בו אפשר להתחיל, אבל כמו בהרבה נושאים דומים נקודות הקיצון (תינוק בן יומו לדוגמא) מוסכמות על רוב בעלי הדעת והנקודה המוחלטת נקבעת על ידי קונצנזוס שרירותי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל במקרה הנידון בפתיל זכותם של הילדים לחופש עשויה להיות כרוכה בכפייה על הוריהם לאפשר להם את אותו חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאני - כנערה בשבט - אדע שיש תרבות חופשית יותר שתסכים לקבל אותי (ושאני אדע שאני רוצה בה), אני צריכה לדעת את השפה של נציגי אותה תרבות, נכון? אני צריכה לצאת מתחום הבית למרחב ציבורי כלשהו כדי להחשף לאנשים האלו מהתרבות החופשית, כן? ולהעז לדבר איתם (בהנחה שהתגברתי על מכשול השפה, כמובן) כי בתרבות שלי אשה לא נוטה לדבר עם גברים, ובטח ובטח שלא עם זרים (גברים או נשים). כן, אני רואה איך זה מתאפשר בקלות יחסית אם רק לא יגבילו את הגישה אל השבט שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שבעולמנו היום שבט מבודד הוא לא באמת מבודד, וגם השבטים באמזונס כוננו קשרי מסחר עם שבטים אחרים, יש לשער, כך שלא נשמע סביר שהם לא ידעו על קיומו של העולם המודרני כמו שהם בחרו להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אי-אפשר לטעון שהמודעות לזכויות איננה מושלמת עד שהבן אדם הגיע להחלטה שציפית שיגיע. ''מודרניזציה של החברה'' זה להכנס לעשר שנים של חינוך מחדש אינטנסיבי. כשזה נעשה בסין, גינינו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך התכוונת לבצע מודרניזציה של החברה שלהם? סרט אוריינטציה בן רבע שעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש''המודעות לזכויות איננה מושלמת עד שהבן אדם הגיע להחלטה שציפית שיגיע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים את רוצה שתמשך המודרניזציה הכפוייה לפני שהם יוכלו לבחור להפסיק אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אתה מצפה שאני אתן לך פתרון בית ספר. אין לי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל גם תשובה של חמש שנים לכאן או לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שמאחרים (שי שפירא) את דורשת ירידה לכל הפרטים כשהם מציגים את השקפת עולמם, אבל לעצמך את נותנת חופש לדבר בקווים הכי כלליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת היטב לכשלים ולבעיות בתפיסת העולם שלי (לכן גם לא הצגתי אותה בשום שלב), בניגוד לעמדה שהציג שי, שהתעלמה מהכשלים הטמונים בה. ואני לא ''דורשת'' כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אני הבנתי את כל הדיון בינינו כהתמודדות עם הבעיות בהשקפה שלי. אין לי שום ספק שהיא לא מושלמת, אני פשוט חושב שהיא הפחות גרועה מבין האפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון בארץ להנחלת תרבות חדשה לקבוצות, נראה שרק בני הדור השלישי יהיו מסוגלים לנצל את יתרונותיה של התרבות החדשה, הזקנים יהפכו לניתמכי הממסד, בניהם יגיעו למעמד הבינוני-נמוך ויפתחו תחושות קיפוח והתנגדות ונכדיהם ישתלבו בצורה מניחה את הדעת. ראיתי את ההליכים שעברו על הבדווים בסיני, הזקנים הפכו לבטלנים ובמקרים קיצוניים לשתיינים (מוסלמים!). בניהם הם אנשי העסקים של ימינו, מלונאות ותיירות, מבריחי סמים, נשק ומסתננים, תומכי אל קעידה ומתנגדי המערב. (כל הקבוצות האידיאולוגיות בסיני גובשו על פלילי). בני הדור השלישי הולכים אחרי הוריהם אבל עם הכוונה נכונה יוכלו להשתלב בתרבות המודרנית. להערכתי מדובר בפרק זמן של 40 - 50 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל שאלתי הייתה כזאת: אני מתנגד ל"גיבוש לתוכנית למודרניזציה של החברה שלהם" משתי סיבות - זה מתנשא, וזה קרוב לוודאי חדירה לא מוזמנת וכוחנית לחייהם הפרטיים. עפרונית אמרה שזו חדירה בלתי נמנעת, כי אדם לא באמת חופשי לממש את כל האפשרויות שלו כשהוא לא מודע אליהן, והם לא יכולים להיות מודעים לאפשרויות בלי שנדחוף את האף ונכיר להם אותן. לא הסכמתי עם זה, אבל אמרתי - אפילו אם נקבל את הטענה הזאת, צריך להיות גבול לכמות הזמן שאנחנו דוחפים את האף לחיים שלהם. אם אחרי שבוע הם מסמנים לנו עם הידיים לעזוב אותם לנפשם, מן הסתם עפרונית לא תקבל שהשתנה המצב הראשוני, שהם מבינים את האפשרויות שאנחנו מציעים, ולא מעוניינים בהן. אז אני שואל, לשיטת הבוחרים בגיבוש התוכנית למודרניזציה, אחרי כמה זמן כן נקבל את טענתם שהם הבינו, ושלא תודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מהמתנגדים למודרנזציה אבל בעד התערבות ''פאטרונית'' במקרים קיצוניים, אקבל את התנגדותם למודרניזציה באופן מיידי. אם תהיה במקום התערבות מינימלית, נוסח מרפאת חרום, חוקרים וכו' אאפשר לחריגים לערוק, אני מנחש שיהיו בודדים שיתפתו. - באופן מיידי אני מתכוון כפשוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, התנשאות וחדירה לא מוזמנת הן טיעונים נגד מודרניזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד "גיבוש תוכנית למודרניזציה של החברה שלהם [על ידי החברה שלנו, וללא הזמנה שלהם לכך]". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, "לאנשי השבט אין כתב, זכויות נשותיו ירודות ותוחלת החיים בו נמוכה עקב אלימות ומחלות" האם זה לא מצב בו התנשאות היא הגישה הנכונה (להם אין כתב, לנו יש, תוחלת החיים שלהם נמוכה, שלנו גבוהה)? האם זה לא המצב בו אין ממש מה לדבר על "חדירה מוזמנת" (בגלל שלנשים שלהם אין זכויות, והן לא שותפות בהנהגה, בגלל שאין להם כתב, והם לא מן הסתם מכירים אותנו ואת האפשרויות שהזמנה כזאת תאפשר להם). נגיד שאתה רואה אדם טובע, והוא לא רואה אותך, לא תעזור לו? כי זה מתנשא שאתה רומז שהוא שוחה טוב פחות ממך, והוא לא ביקש ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בניסוח מצידי הייתה לדבר על התנשאות, כשמה שמציק לי הוא היומרה (ויותר מכך, עצם המעשה) שבחדירה לפרטיותו של אדם בגלל הדיעה - בין אם מוצדקת או לא - שאתה טוב ממנו. על הפסקה השניה הגבתי במקומות אחרים בדיון. השבט הוא לא אדם טובע - הוא קיים מזה זמן רב במתכונתו הנוכחית, ולא לחלוטין בלתי סביר להניח שנמצא במגמת השתפרות מתמדת, גם אם איטית להחריד. כמו כן, הטיעון שלך בדיוק הוא זה שבו ישתמש יהודי דתי כדי להצדיק כפיית עול מצוות על כופר - אתה לא רואה מה שאתה עושה לנשמה שלך, בחור מסכן (זה והסירה שכולנו יושבים בה ואתה קודח חור בתחתיתה, אבל זה כבר לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מזכיר יהודים דתיים, חשבתי שהשבט הדמיוני הזה לא שונה מהותית מנטורי קרתא מבחינת זכויות האדם שהוא מעניק לחלק מהאוכלוסים שלו. עכש''י אף אחד לא מעלה בדעתו להתערב באורח חייהם של הנוטרים החביבים, כל עוד הם לא עוברים על מה שבעינינו הוא בחזקת ''ייהרג ובל יעבור'' - נניח הקרבת בני אדם או כתיבת הודעות אנונימיות באינטרנט. רווחתם של האוכלוסים המקופחים אינה מהווה סיבה מספקת להתערבות, מה עוד שהללו הפנימו את ערכי החברה שלהם ואינם מעוניינים בשינוי. הצלתם של תינוקות שנשבו אינה עומדת בראש סולם הערכים הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט על המתרחש בקרב נטורי קרתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה אדם שהולך לאכול אוכל רעיל, לא בגלל שהוא רוצה להתאבד, אלה בגלל שהוא לא יודע שזה רעל, וחושב שזה יהיה טעים, לא תגיד לו כלום? בגלל שזאת חדירה לפרטיותו? בגלל היומרה שאתה יודע טוב ממנו? טיעון מוזר. השבט הוא לא אדם טובע, השבט לא מעניין אותי (לא ציפיתי ממך לטענה כל כך קולקטיביסטית). אם תוחלת החיים בשבט היא 35 שנה, ואתה רואה את אלכלב, בן 35, עם 10 ילדים, 7 מהם גוססים, וגם הוא בעצמו נראה כמו בן 80, ולך יש את התרופה שיכולה להאריך את חייו ולשפר את איכותם, לא תיתן לו? אז כן, השבט ימשיך להתקיים גם כשהוא ימות בעוד 5 שנים, 3 מילדיו יגדלו, יתרבו, וימותו בגיל 40 כמו אבא שלהם. אני חושב שאלכלב הוא עדיין אדם טובע, ואין שום סיבה לא להציל אותו. הטיעון שלי הוא כמו הטיעון של יהודי דתי, רק שאני צודק והוא טועה. אין שום דבר פסול בלנסות להציל את נשמותיהם של החוטאים, להפך, אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו. אם אתה חושב שלנשות השבט לא מגיעות זכויות, אם אתה חושב שלילדיו של אלכלב לא מגיע לחיות, אם אתה חושב שאתה לא יכול להציל את חייהם וחייו, אז באמת תשב בצד, אבל אם אתה משוכנע שאתה צודק, שלנשים מגיעות זכויות, שהרפואה המודרנית יכולה להציל חיים, שיש בכלל טעם בלהציל חיים, אז אתה לא יכול לשבת בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים גדול בין הדוגמאות שלך (טובע, רעל) לבין תוכנית למודרניזציה של השבט המבודד (תחת התיקון שלי לכוונתי בהתנשאות, וכמו שאני מבין את "תוכנית למודרניזציה" - הבנה שלא תוקנה על ידי אף אחד בדיון עד עכשיו): 1. כשאני אומר לבן אדם שהוא עומד לאכול רעל, אני אומר פעם-פעמיים, ואז נענה לבקשתו להיות מונח לנפשו. אני לא חודר לפרטיותו הרבה יותר משהייתי עושה לו שאלתי אותו מה השעה. אני משאיר לו את הזכות לטעות. אני לא משתלט על חייו עם הכוונות הטובות שלי. 2. אדם טובע, אין פנאי לברר האם הוא מעוניין להנצל. לכן (ובגלל עוד קווי אי-דימיון), אני חושב שהמקרים לא רלוונטיים בכלל, ושאין טעם להצביע על חוסר הדמיון בין ההתנהגות שלי בשני המקרים, ולטעון לחוסר עקביות. לא רק השבט איננו משול לאדם טובע. גם האינדיבידואלים בו הם לא אנשים טובעים. כולנו בני תמותה, אתה יודע. טובע זה משהו מיידי. להאריך לאדם את החיים זה לשפר אותם, לא להציל אותם. "אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו." - ראוי שאגיד לך משהו. לא ראוי שאתפוס את מושכות חייך. בבקשה אל תכניס זכויות אדם - במקומות אחרים בדיון כבר אמרתי שאני בעד התערבות במקרה זה. אני יוצא נגד התערבות בהחלטות לגיטימיות1 בלבד של חברי השבט. --- 1 איך יראו חייו של המחליט והנתלים בו מבחירתם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקבילה שלך ל"להגיד פעם או פעמיים" במקרה של השבט? איך תסביר להם מה זה חיידקים, מה זה תרופה, מה זה מקרר, מה זה חשמל, בלי לדבר איתם, בלי להשכיל אותם, בלי להעביר אותם מודרניזציה? כולנו בני תמותה, אבל חלקנו נעבור את גיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדבר איתם? באיזה שפה? איך תסביר להם מה זה חיידק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך היא שראוי להעניק להם סיוע, שאותו הם יכולים לבחור לדחות, ושיכלול, במידה וירצו בכך, למידת השפה של המדינה, קרוא וכתוב וחינוך להיגיינה, אז מן הסתם אין לך ויכוח איתי. הויכוח שלי היה עם אנשים שחושבים שהפתרון הוא למנות את עצמנו לאפוטרופוסים של בני השבט, גם נגד רצונם. אתה הראשון או השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם דוחים את הסיוע בלימודי השפה שלך כי הם חושבים שאתה רק רוצה לקחת להם את השטחים למשל, הם בעצם לא יודעים שהם דוחים גם את האפשרות לרפא מחלות. אז איך אפשר לדבר כאן על בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם *אני* חושב *שהם* חושבים *שאני* רוצה לקחת *להם* את השטחים, אבל בעצם *הם* הבינו טוב מאוד מה *אני* רוצה, *והם* פשוט לא מעוניינים במה שיש *לי* להציע? אז פתאום זה לא מוצדק לכפות את העזרה שלי עליהם? אבל אם צדקתי, והם באמת טעו, אז זה מוצדק? סלחי לי, מה זה החארטה הזה? אנשים טועים. חבל. אני מכבד את חופש הבחירה שלהם - גם החופש לטעות - משתדל מאוד להציג את הקייס שלי באופן שיהיה ברור, ומקווה שהם יבינו. יותר מזה אני לא מרשה לעצמי לעשות, כי הם בני אדם בוגרים ויש להם זכויות. omniscience איננה אחת הזכויות, או התכונות, של בני אדם. הזכות היא "זכות הבחירה", לא "זכות הבחירה המושכלת" וגם לא "זכות הבחירה הנכונה". הם יכלו לבחור להיות יותר זהירים בהסקת המסקנות שלהם, למשל, ולא לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שנראה לי שהזכות לחיים, לשלמות הגוף או לבריאות גוברת במקרים מסוימים על זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את תומכת בכפיית טיפול רפואי מציל חיים על בגירים שפויים שמתנגדים לו, כמו [חלק מ]נטורי קרתא למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "במקרים מסוימים" או לא כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת. את יכולה לפרט קצת על אותם "מקרים מסויימים", ובמיוחד על מה מבדיל את השבט ההוא מכמה חוגים בעדה החרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לפרט כי אני באמת חושבת שכל מקרה צריך להבחן לגופו, אבל בגדול - עד כמה שאני מכירה את נטורי קרתא (וזה מעט מאד) מדובר באנשים שמודעים לכך שיש פתרון רפואי ולסיכונים הכרוכים בכך שהם לא יטופלו, ובוחרים שלא להיות מטופלים. חברי השבט ההיפוטתי שאנחנו מדברים עליו לא מודעים לקונספט של רפואה מערבית, לא דוברים את השפה של הציבור הכללי כך שאי אפשר להסביר להם את ההשלכות של טיפול ואי-טיפול ולא מסוגלים להסביר לנו (כנציגי החברה הכללית) את הרציונל שעומד בבסיס הסירוב להיות מטופלים. זה נראה לי כמו הבדלים מספיק משמעותיים - בראשון אפשר לדבר על בחירה (בהסתייגויות הרלוונטיות, ומי כמוך אמור לדעת) בשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקטים המוסריים שלי לא מדברים על הזכות לחיים, לשלמות הגוף או לבריאות, מלבד כנגזרות של הזכות לחופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הם"? הבעל שידחה בשם אישתו? האב שידחה בשם ילדיו? החזק שידחה בשם החלש? אני לא ממש רואה הבדל בין הראשון לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך. אי לכך, אני חושב שהמדינה חייבת *לכפות* על כל הילדים לימודים. גם אם הם ילדים של נטורי קרטא, או של שבט אמזוני. ובפרט גם צריך לחייב אותם ללמוד מה זה חיידק. אבל הדוגמא שלכם היא למתחילים. נניח שאני נוסע לארה"ב ומקים שבט של איילים אלמונים שמאסו בחיים המודרנים ומשחו אותי למשיח. אנחנו קונים חווה בויומינג, וחיים מחקלאות במשק אוטרקי בלי חשמל ותרופות. כשמגיע האוטובוס הצהוב לאסוף את הילדים לבית-ספר, אנחנו אומרים לנהג נה בעין. זכויות הנשים ירודות; מאידך, לכל אחד מובטחת תוחלת חיים אינסופית בתנאי שהוא מאמין במולד(ר). מה על השלטון (הדמוקרטי) במדינה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך. אי לכך, אני חושב שהמדינה חייבת *לכפות* על כל הילדים לימודים. גם אם הם ילדים של אתאיסטים, או של שמאלנים מצפון תל אביב. ובפרט גם צריך לחייב אותם ללמוד את כל התורה, המשנה, התלמוד וההלכה על בוריין (זה דורש 4 ימי לימוד מלאים בשבוע במשך 12 שנים, את שאר השבוע תוכל להקדיש ללימודי חול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכולם חייבים ללמוד את כל התורה, המשנה, התלמוד, וההלכה על בוריין? יופי, אז אנחנו חלוקים, אבל אתה מוזמן לנסות להעביר את זה בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה היא זו? את חושבת שצריך ללמד משהו את הילידים של השבט הנידח? יופי, אז אנחנו חלוקים, אבל את מוזמנת לנסות להעביר את זה בכנסת. בכך תם הדיון שהתחיל בשאלה "התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו?". הקהל מוזמן להתפזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, מר מולד(ר) הוא גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עכש"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדריך לאייל(ת) המתלמד(ת): עכש"ז - עד כמה שאני זוכר(ת) עכש"י - עד כמה שאני יודע(ת) אא"ט - אם אינני טועה תטל"א - תשובה טובה לשאלה אחרת צב"ר - צוחק(ת) בקול רם תיק"ו - תשבי יתרץ קושיות ובעיות (ראה[י] הפתילון מתגובה 421840) שע"ר ויקטו"ר - תגובה 173665 ********* על לא דבר, לע"ל (לעונג לי) :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא''מ - אם זכרוני אינו מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה למה בדיוק? התגובה הקודמת (וגם זו) היא סתם תגובת מראה. ניסיתי פעם אחת לנחש מה אתה רוצה. לא לזה התכוונת? שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להראות שהטיעון: "בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך. אי לכך, אני חושב שהמדינה חייבת *לכפות* על כל הילדים לימודים." לא מצדיק את הכפייה שלך על חברי השבט יותר משהו מצדיק את הכפייה של חברי השבט עליך. אם התשובה שלך היא: מה זה משנה מי צודק בכלל, מה שחשוב זה מי יצליח להעביר את מה שהוא תומך בו בכנסת, אז אני לא רואה מה הטעם בדיון הזה, או בכלל בדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לכפות על הילדים ללמוד מה זה חיסון היגנה וזכויות אדם, מלכפות עליהם מוות בגיל 40 או עבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשכח מזה. עד שאתה לא מראה לי אייל אלמוני אחד שחי עד אינסוף, אין סיכוי שאאמין בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך.'' - אתה מניח לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בצד: נטורי קרתא, כמו כל פלג יהודי דתי, הקפידו ומקפידים על הגיינה מתוקף מצוות היהדות, גם בלי לדעת מה זה חיידק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על שאלות שקיבלת מענה עליהן - בחירה לגיטימית, אמרתי, היא אחת שאדם עושה עבור עצמו או עבור מישהו שבחר באופן חופשי לתת לו את יפוי הכוח. זה אומר שאם אחד מבני הזוג סומך על שיקול דעתו של השני יותר מעל של עצמו, והשני מחליט עבורו, והראשון יכול להחליט פתאום שהוא דווקא רוצה להחליט בשביל עצמו בנושא הזה - כמו שקורה לפעמים בבתי חולים מערביים - אז זו בחירה לגיטימית. אבל אם בן זוג אחד כופה בכוח על השני, או שזה שהיה לו את יפוי הכוח מחליט שהוא בלתי ניתן להחזרה, אז זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אני נותן למישהו מרצוני החופשי ייפוי כוח שבו כתוב משהו כמו: "לאור העובדה שאני מודע לכך שמסיבות כאלו או אחרות החל ממחר ולמשך שנה שיקול הדעת שלא לא יהיה תקין ולכן אני מעביר את השליטה המוחלטת על החלטותי ל(הכנס פה שם של מישהו) ומוותר על זכותי לקחת אותן בחזרה למשל שנה שלמה החל מהיום. אני מבקש שגם אם אדרוש את זכויותי בחזרה הן לא יינתנו לי, בגלל שאני יודע ששיקול הדעת שלי בעת שאדרוש זאת לא יהיה תקין". ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך קורה כשאדם מאשפז עצמו בבי''ח לחולי נפש, חוץ מהאפשרות להגביל את זמן האשפוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אדם שאישפז את עצמו בבית חולים לחולי נפש באופן וולנרטי יכול לעזוב בכל יום ברגע שיבקש. רק אדם שמלכתחילה אושפז בכפייה גם לא יכול לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בנושא, אבל אם החולה אישפז את עצמו כי היה מודע לכך שמצבו הנפשי מתדרדר, והרופאים מאבחנים מסוכנות לעצמו או לסביבתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים יכולים בשלב מסויים להחליט להעביר אותו ממצב של מאושפז וולנטרי למצב של מאושפז בכפייה, אבל התנאים לכך הם אותם תנאים שהם היו נדרשים להם בשביל מראש לאשפז אותו בכפייה בניגוד לרצונו - כלומר עצם העובדה שהוא ביקש להתעלם מהרצון העתידי שלו לא מביא לכך, ואף לא תורמת לכך שאכן יתעלמו מהרצון העתידי שלו (כלומר, זהו לא מנגנון שמאפשר לבן-אדם להעביר את השליטה עליו לאדם אחר ושלול מעצמו את יכולת החרטה בעתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קצה בעייתי. מעניין, אבל לא הכי רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: כבר הומרוס עלה על זה, זו שיטת אודיסיאוס להתמודדות עם סירנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומידת הידע לפני ההחלטה לא משחקת חלק בלגיטימיות שלה? בכל מקרה, השאלות בתגובה 493300 נותרו ללא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומידת הידע לפני ההחלטה לא משחקת חלק בלגיטימיות שלה?" - לא בהקשר הזה. בקשר לתשובות שרצית: אם "להעביר מודרנציזציה" זה לא "להעביר שטיפת מוח שתביא אותם להיות כמוני", אלא "להציע להם את המידע הזמין לאדם בחברה מודרנית, ולתת להם להחליט אם לקבל אותו ומה לעשות איתו", אז, נדמה לי שכבר אמרתי, אני כמובן לגמרי בעד זה. באיזו צורה תעביר את הידע על חיידקים, מקררים וכו', לא אכפת לי, כל עוד זה לא יעשה בכפיה. המקבילה שלי ל"להגיד פעם או פעמיים" היא לשלוח משלחת, אולי עוד אחת או שתיים שינסו באופי מעט שונה (אולי הראשונה הייתה גדולה ומאיימת מדי, אולי כדאי לשלוח אנשים מאותו הצבע ועם לבוש דומה), ואז לוותר, לפחות למשך שנה. אפשר להשאיר משלחת שתתיישב על הגבול, אבל אני לא חושב שראוי לתקצב את זה - אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח משלחת, שנתקלת בכמה לוחמים שזורקים עליה חצים וצועקים עליה בשפה לא מוכרת. מה המסקנה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהגעת לטדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הייתי מסיקה שהם שולחים לי מתנות וצועקים "הידד!" או "היידה, האייל האלמוני" בשפתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלות קשות משמעמידות אותי בפניי בעיה שאין לי פתרון בשבילה. אשמח לשמוע יותר ממחשבותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני עדיין לא מבין מה הבעיה במודרניזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון שלי הוא כמו הטיעון של יהודי דתי, רק שאני צודק והוא טועה. אין שום דבר פסול בלנסות להציל את נשמותיהם של החוטאים, להפך, אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו." אני מסכים איתך. גם איליין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "זכויות היסוד של האדם" מחוץ להקשר תרבותי? וגם לא מדובר בהכרח ב"הזכות לשמר מורשת עתיקת יומין". לשיטתם של אלה שלא תומכים בכפיית מודרניזציה, מדובר בזכות לזהות של האינדיבידואלים החיים בחברה שונה. חיי אדם לא קיימים רק במימד ביולוגי, אלא גם במימד של זהות שהיא נגזרת מתרבות, ואישיות ששורדת לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות הזכות לחיים, זכותו של אדם על גופו (כלומר מניעת אלימות פיזית), מידה מסויימת של חופש, בפרט החופש לעבור מסביבה מדכאת למקום אחר המוכן לקלוט אותך. למרות שהיו תרבויות, בינהן ''מודרניות'' שלא שמרו על זכויות היסוד הללו, אני מאמין שבהינתן האפשרות, יש לכל בעל עוצמה הזכות לכפות את ישום הזכויות האלו על כל תרבות אחרת. זה לא אומר בהכרח השמדה תרבותית, אלא שינוי כל שהוא. דוגמא לכך היא יפן, שחוקתה נוסחה לאחר מלחמת העולם השניה ותחת כיבוש והכילה רפורמות אדירות בזכויות אדם ונשים בפרט. מסורות ארוכות יומין התנפצו ברגע, ובדיעבד קשה לי לראות היום יפנים יוצאים נגד זה, אלא הדברים שולבו במסורת. גם כיום נשים רבות ביפן נשארות בבית לטפל בילדים, אבל זה נעשה מבחירה. חרדים וערבים זו דוגמא טובה, אף אחד לא כופה עליהם שינוי, אבל ברור לכל אחד שם שאפשר אחרת וגם מה המחיר של זה. עבור שבט מבודד בלי כתב ושפה שונה, ברור שידרשו מאמצים גדולים יותר כדי להביא לידיעת המדוכאים בשבט את האפשרויות העומדות לרשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מכיר זכויות שהן מולדות ולא תלויות במבנה החברתי. אבל בכל מקרה, אולי הגיע הזמן לגבש תוכנית הדרגתית למודרניזציה נאורה של תרבותם של האמריקאים, ששם המדינה מרשה לעצמה להפר את הזכות לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, המבנה החברתי-תרבותי שלי מורה לי לכפות ערכים מסויימים על כל מי שאינו מקיים אותם. זו תרבות עתיקה ונוהג שאנו נוהגים בו מדורי-דורות. כבר בספר המכונן של תרבותי יש התייחסות לזכויות של מיעוט בארצי, של עם נכבש (אילו שלא הורגים, עם הצאן) ועבדים שאני לוקח ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נכון שהמבנה החברתי-תרבותי שלך מורה לך דבר כזה. עובדה שהסקר למעלה נערך ושקיימות אי-הסכמות תוך-תרבותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שקוראי האייל מהווים מדגם מייצג של תרבותי ? אני יכול להיות חרדי (כנראה שלא, לאור השעות בהן אני כותב, אבל נניח), סקר "מה אתה עושה ביום כיפור?" ישלול את קיומה של תרבות הצמה ומתפללת ? באייל קוראים רבים מזרמים ותרבויות שונות, גם אם רובם (אם כי לא כולם) אוחזים בת.ז. כחולה ואף יושבים בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר היה רק דוגמא. הנקודה היא שכפייה של המודרניות והנאורות היא במחלוקת - בודאי בקרב אלו ששייכים לתנועת הנאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודיע להם שחוקי המדינה חלים עליהם - במידת ההיגיון1 - ושהם לא יכולים לאנוס מבלי לעמוד למשפט ולהגיע לכלא, זה שונה לגמרי מ"לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם", שלא לדבר על "לאסור כל קשר חיצוני עמם כדי להגן על תרבותם הייחודית". כשהצבעתי ל"להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך", לא העלתי בדעתי שהמדינה תעמוד מהצד בזמן שבמובלעה הזאת שבתוכה מתקיימות עוולות כמו עבדות או אונס. --- 1לא הייתי דורש מהם לבקש היתרי בניה בדחיפות, או שבתיהם יהרסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת תגובה 492255 וכמה מהבאות שלך (בינתיים) מובילה אותי למסקנה שאנחנו בדיעה אחת בנושא1, אז אני משאיר ברשותך את שאלתך הנוכחית ללא תשובה. בעצם, למה לא לענות? התשובה היא: לא, זה לא יותר מכובד. האפשרות ההגיונית והמכובדת היחידה היא לעשות שלושה דברים במקביל: 1. להתערב במקרים של הפרת זכויות אדם. 2. לאפשר לבני השבט להשתלב במדינה כרצונם. 3. לתת את הבעלות על אדמות הכפר, וחלק נאות מהשטחים המקיפים אותו, לבני הכפר, ולאפשר להם למנוע כניסה של זרים לשטחים אלו שבבעלותם, למעט כשזה מפריע ל-(1), השמירה על זכויות האדם של תושבי הכפר, מפני שכניהם בכפר. --- 1 מלבד שורתך הראשונה, שהמעיטה בחומרה הפוטנציאלית של "זכויות נשים ירודות" - דבר שמניסיוני איננו בא בדרך כלל לתאר רק העדר חופשות לידה מוסדרות בחוק. אבל זה לא עניין עקרוני, סתם עניין של ניסוח מצידך, ואולי הסתייגות מוגזמת ממסקנות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח להסכים, אבל נראה לי ש"אין למדינה זכות לראות באנשי השבט הזה אזרחים שלה בניגוד לרצונם - היחס אליהם צריך להיות כמו לתושבי מדינה שכנה" (תגובה 492255 שלי) ו"להודיע להם שחוקי המדינה חלים עליהם - במידת ההיגיון" (תגובה 492461 שלך) סותרים זה את זה לחלוטין. לשיטתי, לחוקי המדינה כפי שהם חלים על אזרחיה לא צריכה להיות שום השפעה על בני השבט (אלא אם הם קיבלו על עצמם אזרחות מרצונם). 1 הלוואי שבכל מקום בעולם שלא מתמודד עם ענייני עבדות ואונס הבעיות בזכויות הנשים תהיינה בסגנון היעדר חופשות לידה. אבל יש עוד הרבה באמצע - יפן, הודו, החברה החרדית פה אצלנו, ורבות אחרות שממש לא הייתי רוצה להיות אישה בהן, אבל לא הייתי מצדיק התערבות כוחנית בהן מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שחוקי המדינה, במידת ההיגיון, חלים עליהם, התכוונתי שחוקי המוסר השולטים במדינה, העונשים הקצובים להם בחוק, והחוקים הקשורים לחדירת המשטרה ובתי המשפט לפרטיותם של החשודים. כשנתתי את הדוגמה של היתרי הבנייה - שלא הייתי דורש מחברי השבט - התכוונתי בכלליות שלא אדרוש מהם לשלם מיסים, לרמזר צמתות וכו'. אני לא מצליח לחשוב על חוק שאתה תפטור אותו ממנו ואני לא. לגבי מה יש לך ספק? --- 1 אני לא מכיר היטב את החברה החרדית, אבל לא הייתי אומר שהזכויות של האישה בחברה החרדית ירודות. יש להן את אותן הזכויות2. פשוט לא נהוג שהן מביאות אותן לידי ביטוי. לנדות מישהי חברתית בגלל שהיא מעשנת או לובשת מכנסיים זה לא פגיעה בזכויות שלה (ועדיין, כמובן, חברה שלא הייתי רוצה לחיות בה). 2 הודות, נדמה לי, לכך שבשום מקום בעולם אין להם חברה עצמאית, אלא רק גטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הזכויות של האישה בישראל באופן כללי ירודות בין השאר בגלל המעורבות של מוסדות הדת במדינה. ע"ע כללי גיטין. אז אמנם בישראל כל הנשים זכויותיהן ירודות בהקשר הזה, אבל גם אם ינותק הקשר בין הדת והמדינה (לפחות מבחינה מוסדית פורמלית) עדיין זכויותיהן של הנשים החרדיות ישארו ירודות. כנ"ל לגבי חוסר היכולת שלהן להיות מנהיגות-דתיות (רבות, מלמדות וכו'). שלא לדבר על הפגיעה המובנית בזכות לשוויון. זה יותר עמוק מאשר חוסר היכולת ללבוש מכנסיים או לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה יכולה לקבל את כל הזכויות המגיעות לה כחוק בלי קשר לכללי הגיטין, ההתעקשות על שמירת המסורת היא שמכפיפה אותה לדיני התורה. אישה יכולה לחיות כידועה בציבור ולהנות מכל הזכויות (בדומה לפתרון שניתן להומואים) של אישה נשואה. באותה מידה אישה שנישאה בארה''ב ותקבל מבעלה טופס חתום ע''י עו''ד כדין ולא גט כדת, לא תוכל להתחתן כדת ולא תקבל שום תמיכה מהמדינה (להבדיל מהמצב בארץ, בו מושיבים בכלא) להסדרת הצד ההלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועה בציבור נהנית כמעט מכל הזכויות שמקבלת אישה נשואה (לא, אני לא זוכרת את ההבדלים), וממילא הרבה פעמים בני הזוג הידו''צים נקלים בקצת יותר קשיים מאשר זוג נשוי בבואם לקבל יחס של בני זוג ככאלה. מעבר לכך, אם אישה נישאה וכעת חיה כידועה בציבור עם אחר, ילדיה יהיו ממזרים. עבור חלקנו זו בעיה. בישראל נישואים וגירושים נעשים לפי הדין הדתי. זו דרך המלך. כמובן שאפשר לחרוג ממנה בכל מיני דרכים יצירתיות כאלה ואחרות, אבל אי אפשר לומר ש''לנשים יש את כל הזכויות במדינת ישראל'' כשהחוק עצמו מכפיף אותן לדין הדתי - המפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קשיים מצד מי ? אולי ראוי לבוא בטענות למערים הקשיים ולא למחוקק. כשאישה בחרה להינשא לפי דיני (דת) ישראל, היא גזרה על עצמה מרצונה את ממזרות ילדיה. ושוב זו בעיה רק עבור מי שהדת משחקת חלק בחייו. זה קונפליקט עם הממסד הדתי, לא עם מדינת ישראל, שרק נותנת לו מעמד חוקי אל מול כל החפץ בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לומר "כשאשה בחרה להנשא לפי דיני ישראל" כשהדרך החוקית היא להנשא *לפי דיני הדת* (הרלוונטית לכל אחד ואחת) וכל דרך אחרת דורשת אלתורים ויצירתיות. למעשה, יש שתי דרכים בלבד בהם אפשר להיות בטוח שהמערכת הדתית לא תתערב לך בחיי המשפחה - הראשונה היא לא להנשא בכלל, השנייה היא לא להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להינשא = להינשא לפי חוקי הדת. אין לנישואים שום משמעות לא-דתית ולחלוטין לא ברור לי למה שמישהו ירצה להינשא מסיבה כלשהי מלבד הסיבה הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזרוח בת\בן הזוג. "תביני חמודה, אנחנו לא יכולים להתחתן בישראל, זה לא חוקי, כי את לא יהודיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להינשא = לחלוק את החיים ביחד ולהקים משפחה. זוהי משמעות הנישואים וזוהי הסיבה שאנשים מתחתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש בארץ ובעולם הרבה מאוד זוגות שחיים יחד ומקימים משפחה מבלי להינשא בשום צורה. נישואים הם פלומבה חוקית על קשר זוגי. אם משווים אותם למעמד של ידו''צים בארץ, זהו כמעט רק עניין סמנטי. המאבק לנישואים בין-דתיים ותוך-מיניים הוא קודם כל מאבק על זהות ודמות פוליטית של המדינה, ורק בשוליים מאבק על זכויות אישיות. עטיפות כגון ''המדינה אוסרת על האהבה שלנו'' הן שקר בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אין שום צורך באישור של פקיד ממשרד הפנים בשביל לחלוק את החיים ביחד ולהקים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר מוסד נישואים חילוני הוא עוולה בחברה שלנו. אבל זו עוולה שפוגעת בגברים כמו גם בנשים, ובתולדות העוולה הזאת (פגיעה אפשרית בזכויות) ראוי להאשים את מי שבחרו להתחתן על פי החוקים הדתיים (לערוך חוזה [היהדות לא מעמידה פנים שזה לא חוזה]) למרות שאלו פוגעים באינטרסים שלהם. מי שבחר להתחתן על פי החוקים הדתיים, זכויותיו לא נרמסות, אלא הוא *ויתר* על הזכויות האלו מרצונו. השטויות (סלחי לי) על "חוסר ברירה" לא מתקרבות אפילו לשכנע אותי. "ככה כולם עושים" זה לא תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוולה זו אינה פוגעת בגברים *כמו* בנשים, כיוון שנישואים דתיים מעניקים לגברים הרבה יותר זכויות מאשר לנשים. ב. לגבי גירושים - נרמסות גם זכויותיו של מי שבחר להתחתן בנישואים אזרחיים, ע"ע ממזרים (לגבי נשים, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.איזה זכויות? ב.איך ממזרים רלוונטיים לנישואים אזרחיים? ממזרות זה מושג דתי נטו, אין לו שום משמעות עבור אדם חילוני. אישה יכולה להתחתן בנישואין אזרחיים בקפריסין, להביא ילד מגבר אחר, וגם אם הוא ייחשב כממזר (בפועל הרבנות רואה בזה דבר כל-כך חמור שהיא לעולם לא מכריזה על ילד כממזר, הרבנים פשוט עוצמים את עיניהם ומתעלמים מכל מקרה שכזה. אבל נניח שזה לא היה המצב) - אז הדבר היחיד שזה אומר הוא שהוא עצמו גם כן יצטרך בבוא היום להתחתן בנישואין אזרחיים ולא דתיים, זה הכל. זו המשמעות היחידה של להיות "ממזר", וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה לשנות, מכיוון שזו הגדרה דתית שאינה תלויה בחוקי המדינה (כלומר, גם אם יהיו נישואין אזרחיים בישראל ואנשים לא יצטרכו לנסוע לקפריסין בשביל זה, ילד שנולד לאישה נשואה מגבר אחר יהיה ממזר ולא יוכל להתחתן בחתונה דתית, כי הדת לא תרשה, לא כי המדינה לא מרשה. הוא עדיין יוכל כמובן להתחתן בחתונה אזרחית, כמו היום, רק בלי לנסוע לקפריסין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי ''כמו גם'', לא כמו, כי לא היה לי חשק להכנס לדיון על מי נפגע יותר. דעתי היא שהגבר נפגע יותר, ושהפגיעה באישה מתמצה באי-יכולתה להנשא על פי היהדות פעם נוספת לפני שהגבר נותן את הסכמתו לפירוק הנישואין. בתור אתאיסט, קשה לי לחשוב על כך כפגיעה מהותית באישה. גם כשאני מצליח להדחיק את ''אבל היא בחרה בכך'', עולה הפגיעה השונה בגבר - שגם, כמובן, בחר בכך. ולכן אני אומר - פוגעת בשניהם, אבל שניהם נכנסו לכך מרצונם, אז שלא יתלוננו באוזנינו בבקשה. ב. קשקוש. ממזרות היא לא רמיסה של הזכויות של אף אחד, להוציא תחום אחד - היכולת להביא לאזרוח של בן זוגך דרך נישואין איתו. אין שום פגיעה אחרת בזכויותיך האזרחיות (ובטח שלא האנושיות) אם אתה ממזר. רבנים לא יסכימו למלמל מעל ראשך את ההוקוס-פוקוס שלהם בנושאי חתונה - זכותם לבחור מתי הם יעשו זאת ומתי לא, ולא זכותך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע לדעתך הגבר נפגע יותר? (סליחה, מאחר שציינת זאת, אני בכל זאת מעוניינת בסיבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? זה די בנאלי. נו, איך שאת רוצה: כל עוד הנישואין לא מפורקים, הכל מתנהל בהסכמה, ואין טעם לדבר על זכויות שנפגעות. ברגע שהנישואין מפורקים, בדרך כלל אין הסכמה לגבי הממון, ומתערב בית המשפט בכדי להחליט מה הן זכויותיו של כל אחד מהצדדים לגבי הרכוש. לפי מה ששמעתי (מוזמנת לתקן), הגבר יוצא לרוב עם פחות רכוש משהיה לו לפני כן, והאישה לרוב עם יותר. או לפחות - הרי אנשים מרבים ממון לאורך השנים - צורת החלוקה של הרכוש משאירה אצל הגבר בממוצע אחוז קטן יותר מהרכוש מכשנכנס לנישואין, למרות שבממוצע הוא מכניס יותר במהלך הנישואין. מכאן שבממוצע, הגבר נפגע יותר במובן הזה. אם תעלי את המובנים האחרים שבהם יש חוסר שיוויון, אנסה להסביר למה לדעתי הם לא מהווים פגיעה בזכויות, לא רלוונטיים, או כל סיבה אחרת שהם לא מאזנים את הפגיעה הזאת בגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגבר יוצא לרוב עם פחות רכוש משהיה לו לפני כן, והאישה לרוב עם יותר''. זה תלוי כמה היה לכל אחד מהם קודם. זה גם תלוי בשאלה אם האשה, למשל, פרנסה את הגבר בזמן לימודיו - אותם לימודים שבזכותם הגיע להכנסותיו הנאות בשנים הבאות. יש גם, כמובן, עניין קטן של הזמן שהאשה פינתה לגבר כדי שיוכל להשתכר באופן הטוב ביותר - כאשר טיפלה בבית ובילדים הרבה יותר ממנו, ללא תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הממוצע. מן הסתם אין כמעט שום דבר שאפשר להגיד שיהיה נכון לכל הזוגות הנשואים ו/או הנשואים לשעבר. לפי מיטב השמועות שמהן אני ניזון, פרנסת בן הזוג בזמן הלימודים איננה המקרה הנפוץ, וגם לא שמעתי שזה קורה בד"כ בכיוון האחד ולא האחר. לגבי ילדים - אני מוכן לסייג את האמירה המקורית, ולהגיד שבמקרה של פירוק נישואין ללא ילדים, זכויות הגבר נפגעות יותר משל האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להזכיר שדיון זה התחיל בכך שאתה שללת נישואין יהודיים ספציפית והלנת על אי קיומם של נישואים אזרחיים בישראל. יש לכך משמעות משום שהעיקרון של חלוקה שווה של רכוש בעת גירושין קיים במדינות שאני מכירה גם בנישואין אזרחיים. ואם יגיע המשיח או חמורו לכנסת בירושלים, והם יצליחו להעביר חוקים שמפרידים דת ומדינה, אני לא מאמינה שעיקרון החלוקה השווה של הרכוש בעת הגירושין יעלם. ההנחה שלך להבנתי היא שחלוקה שווה של רכוש אינה משקפת את זה שגברים בממוצע הם בעלי הרכוש הרב יותר מנשים. זה מבוסס, אם אני מבינה נכון, על כך שגברים בממוצע מרוויחים יותר מנשים. גורם מאוד מרכזי אשר לא הובא כאן בחשבון הוא שהורים בישראל לרוב מסייעים כספית לילדים, מפרישים להם חסכונות ונותנים להם מתנות כספיות. עד כמה שאני שמעתי, גברים לא מקבלים יותר כסף ממשפחתם מאשר נשים. נניח אבל שאתה צודק והגברים הם המקור ליותר מחמישים אחוז מהרכוש המשותף. אני חושבת שמה שאייל אלמוני ניסתה לאמר היא שבמסגרת המשפחתית קשה לחשב את מתן השירותים ההדדיים שעבורם לא ניתן תשלום. אם יורשה לי לתת דוגמאות נוספות: אם בעלי מצטיין בגיהוץ, אני לא צריכה לשלם למישהו אחר על שירות זה, ולא צריכה להאבק עם המגהץ בשעה שיכולתי להיות במשרד ולהרוויח יותר ממנו. יכולתי לחתום על חוזה עבודה עם 140 שעות שבועיות משום שידעתי שבזמן שאני עובדת בעלי יבשל עבורי ארוחה מזינה, יקבע לי את התורות לבדיקות הרפואיות, יביא את האוטו למוסך ויידאג להגיש את דו"ח המס השנתי שלנו. כאשר פתחתי עסק משלי, יכולתי לסמוך על כך שבעלי יודע לבשל טוב לעצב ולכבד את הבית, כך שיכולתי ליצור רושם טוב במיוחד אצל משקיעים פוטנציאלים שהבאתי לפגישות ביתיות נינוחות. מעבר לכך, אנשים עושים את בחירות העיסוק שלהם בהתייחס למצב החברתי בו הם מצויים. אישה וגבר בחרו במסלול הקריירה שלהם בהתייחסות ישירה לנישואיהם. אפשר להגיד שאישה שבחרה להרוויח פחות בגלל נישואיה לא נמצאת באותו מעמד כמו אישה שמחשבת את רווחיה כרווקה חופשיה. אני מסכימה איתך לגבי ילדים. הוסף לכך שבגירושים יהודיים הילדים נשארים ברשות האם כמובן מאליו, אלא אם היא לא כשירה לגידולם בעליל. זה אמנם נחשב לזכות גדולה בעיני הרוב, אבל בחישוב קר זה אומר שהיא נושאת במעמסה כבדה של אחריות, קשיים ודאגות שלא עומדות בשום יחס לאחריות הכספית המוטלת על האב. דרך אגב: "ברגע שהנישואין מפורקים, בדרך כלל אין הסכמה לגבי הממון[...]" אני לא בטוחה שאתה צודק, כלומר יכול להיות שרוב הזוגות חלוקים, אבל לא בענייני ממון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם בנישואין אזרחיים יחולק הרכוש באופן שלא יראה לי שיוויוני, אגיד כמובן שגם בהם נפגעות לדעתי זכויותיו של אחד הצדדים. העדר נישואין אזרחיים הוא עוול מסיבות אחרות לאופן חלוקת הרכוש בפירוקם. אמרתי שאני מוכן לסייג את האמירה לזוגות ללא ילדים בלבד. לגבי השאר - אני צריך לחשוב על זה. אולי אחזור בי לגמרי מההרגשה שגברים הם הצד הנפגע כלכלית בנישואין. בכל אופן, חוק טוב לדעתי לא יתן לאנשים לבוא בברית נישואין אזרחית שלא מגדירה במדויק, על ידיהם ולא על ידי המדינה, את החלוקה של הרכוש בסוף הנישואין, עם אפשרות כמובן לעדכן בהליך חוקי במהלך הנישואין את התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אידאלי כמובן שעדיף שבני זוג יגיעו יחדיו להחלטה לגבי חלוקת הרכוש. חוזה טרום נישואין עם אופציה לשינויים? זה עשוי לשמש זרז למשבר בנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין מצב במדינת ישראל שאשת בעלה תשלם לו מזונות אפילו אם היא מרוויחה פי כמה הימנו. ב. אין מצב במדינת היהודים שבעלה יקבל למשמורתו את הילדים. אפילו אם היא מטורללת לחלוטין. במיוחד שנקבעה חזקת הגיל הרך. חוק הקובע זכות בסיסית של האם על ילדיה מתחת גיל 6. ג. אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים בתהליכי גירושין. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן. ד. אין מצב בישראל שגבר נבגד ומוכה יזכה להטבה מעצם מצבו הנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מצב כזה, או לפחות היה. אני מכירה אישה שנאלצה לשלם מזונות לבן זוגה לפני כעשרים שנה. (והיא לא הרוויחה יותר ממנו, אלא בדיוק כמוהו). ב. יש מצב. אני מכירה כמה גברים שקיבלו את ילדיהם למשמורת, אחד מהם כשהילד היה בן 4. ג. ודאי שלא לעולם מוגשות תלונות למשטרה, ורוב אלה שמוגשות אינן תלונות שווא. ד. לאיזו הטבה זוכות נשים נבגדות ומוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהא נחמד אם תביאי קישור לפס"ד אחד ויחיד בו הושת על הגברת תשלום דמי מזונות לבעלה. לעומת עשרות אלפי מקרים לשנה עם תשלום מזונות מבעלה לאשתו לשעבר. יהא חביב אם תביאי סטטיסטיקות על מנת הזכרים הזוכים במשמורת על ילדיהם לעומת הנקבות. במסורת האייל המבוססת עובדות כדאי גם לשמוע כיצד אמהות לילדים על סף הפיגור זוכות למשמורת אוטומטית בהיותם בני פחות מ-6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פסקי דין בענייני משפחה לא מתפרסמים באותה תדירות כמו פסקי דין ''רגילים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפלחי מעיקר העניין. עובדה היא כי אין נשים המשלמות לבעליהן דמי מזונות. עובדה היא כי החוק מקנה זכויות יתר לנשים על פני בעליהן בכל הקשור למשמורת הילדים. במיוחד ''חזקת הגיל הרך'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תתפלחי"? טוב המורה, בפעם הבאה. ובכל מקרה, אני לא האלמונית ההיא (או אלמונית בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אהמ, קבלת משמורת על הילדים היא לא רק זכויות יתר, היא גם חובות יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון בכלל. האישה יכולה לוותר על הזכות הזו. כל מה שהיא צריכה לעשות זה להצהיר על עצמה שהיא איננה כשירה. לכן מדובר בזכות בלבד ולא בחובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהטיפול בילדים אינו רק זכות אלא גם מטלה כבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה היא בעלת זכות הבחירה מי יטפל בילדים. כלומר היא בעלת זכות הבחירה על מי להטיל את החובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סמנטיקה (שלא קשורה לניגובי אף, יציאה לגינה והסעות לבי''ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיות מחוץ לכלא זו גם חובה ולא רק זכות. ע''ע הצורך להסיע (את עצמך) לעבודה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי לא היה שום צורך לנסוע לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרבה נכסים מרבה דאגות... אז מה? אם נלחמים כדי להשיג את הזכות הזאת, ונפטרים מהחובה הזאת בקלות (אימוץ; הפלת התיק על בן הזוג השני), אז זו נטו זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה לך בחום על הספר "הורות במשפט". מאוד פוקח-עיניים ומחכים. כמה דברים שלמדתי מהספר: * רוב הגרושים נגמרים בהסכם ולא במשפט. * "הנורמה" קובעת לא פחות מהחוק. * לבית דין רבני יש כמה יתרונות לעומת בית משפט אזרחי, גם עבור נשים. בעיקר צויינה לטובה הנגישות שלו לאנשים עניים שיכולים להגיע להסכמה ביניהם ללא צורך בעו"ד. * משמורת היא גם זכות וגם חובה (כמו שציינה ברקת). באופן כללי הספר מדבר על "השחקנים" השונים וכולל בזה את המתגרשים עצמם וגם שופטים, דיינים, עו"דים, עו"סים, פסיכולוגים וכו' וכו'. זאת דרך לא רגילה להציג מקרים, לעומת העיתונות שבד"כ מתמקדת בפסק דין בלי כל ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד לו היית את מביאה אישוש כלשהו לדברייך, מה שכמובן לא חשבת לעשות.כיוון שאת מסיקה את כל זאת מן היחסים במשפחתך, אינני רואה מה מעניינת אותך הסטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים על סף הפיגור או האמהות? לא הבנתי מה כוונתך (המשפט מנוסח בצורה קצת מבלבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תבדקי שוב - מזונות לבעלה או מזונות לילדים? (שגם זה מאוד נדיר) ב. בהסכמת האם או בניגוד לרצונה? (כאמור, לילדים עד גיל 6) ג. ודאי שברוב המקרים לא מוגשות תלונות (לא אמיתיות ולא כוזבות). במקרים בהם מוגשות תלונות: יש לך איזה בדל סטטיסטיקה כמה מהן מוצדקות? ד. נשים נבגדות אינן זוכות לכל הטבה (פרט לרחמי הסביבה), ממש כמו גברים נבגדים. נשים מוכות זכאיות למעון מוגן (נכון, לא מלון חמישה כוכבים, אבל בכל זאת). גברים מוכים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההנחה היא שכמו בתלונות על אונס, הרוב המכריע מוצדק. האם יש לדעתך בסיס להנחה שזה לא כך? אם ניקח את הסטטיסטיקה המופיעה כאן: כמה מן התלונות לדעתך אינן מוצדקות, ועל מה אתה מבסס דיעה זו? ד. עקבתי בזמנו אחר דיוני הועדה הפרלמנטרית לרצח נשים על ידי בני זוגם. לא מצאתי את הלינקים לכך, אבל אני זוכרת שהנתונים אמרו: גברים שרצחו את בנות זוגם היו ברובם בני זוג אלימים. מעט המקרים שבהן נשים רצחו את בני זוגם עשו זאת מתוך בצע כסף, בלי גילויי אלימות קודמים. "נשים מכות" מפעילות אלימות מילולית. האלימות הפיזית במקרים הללו היא זניחה. עם כל הכבוד ההבנה לנזקים האישיים והחברתיים שנגרמים מאלימות מילולית ופסיכולוגית, דומני שמעונות מוגנים (שאינם מספיקים מבחינת מכסה לנשים שנזקקות להם) אמורים לסייע להגנה מפני אלימות פיזית קשה ורצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההנחה של מי? אני לא מניח שזה כך, וגם לא מניח שזה לא כך (אני לא יודע, ולכן שאלתי). האם לך יש בסיס להנחה שאכן רוב התלונות מוצדקות? האם יש לך מידע באיזה רוב מדובר? 90%? 75%? 50.001%? בלינק שצרפת יש לנו את הנתון כמה תיקים נפתחו (קרי, כמה תלונות הוגשו). אין לנו שום נתון1 כמה תיקים נסגרו מחוסר אשמה, כמה מחוסר הוכחות, כמה מחוסר עניין לציבור, בכמה הוגשו כתבי אישום ובכמה הושגה הרשעה, כך שהמסמך האמור אינו מספק לנו שום תובנה לענייננו. ד. אני מסכים אתך (ועם הועדה) שברוב המקרים גברים שרצחו את בנות זוגם היו בני זוג אלימים. אני מסכים אתך (ושוב, עם הועדה) שהמקרים בהן נשים רצחו את בני זוגן הם מעטים ביחס למקרים ההפוכים. אני לא מסכים ש*בכל* אותם מקרים מועטים הן עשו זאת מתוך בצע כסף. אני מסכים אתך ש*ברוב המקרים* "נשים מכות" מפעילות אלימות מילולית. האלימות הפיזית במקרים הללו היא זניחה. אני יותר ממסכים אתך שיש הבדל משמעותי בין אלימות מילולית לאלימות פיזית. אבל כל ההסכמות (ואי ההסכמה) הללו אינן רלוונטיות לטיעון שלנו, שכזכור (ואם לא זכור, ניתן לעיין בתגובה 494243) דיבר על גבר *מוכה* לעומת אשה מוכה. גם אם מדובר במקרה נדיר. ___ 1 למעט, אולי אינדיקציה מסוימת מנתוני שב"ס, אבל גם מהם לא ניתן ללמוד הרבה, מכיוון שאנחנו לא יודעים איזה אחוז מהמורשעים בעברות אלו אכן נשלחים למאסר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי מי שמאשש את דעתך: בדיון הזה: שבא בעקבות הדיון הזה: (שניהם מומלצים כקריאה לשעות הפנאי לחובבי פארסות) עולה שמי שטוען שאחוז תלונות השווא גבוה (50%-90%) הם חברים באירגונים שונים ל"זכויות" ה"גבר". מי שטוען לאחוז תלונות השווא הנמוך (הערכה של מקסימום 20% תלונות שווא מצד גברים ונשים ביחד, ואחוז תלונות שווא *מוכח* בן ספרה אחת) הם נציגי רשויות האכיפה, ומי שמטפל בקורבנות. במקרה הזה אני הולכת עם הרשויות ומי שמטפל בקורבנות, בסדר? ד. לא כתבתי כאן על מסקנות הועדה אלא ממצאים של מחקר שנעשה עבורה. באותו מחקר עלה שבשנים הנידונות לנשים שרצחו את בעליהן לא היתה היסטוריה קודמת של אלימות, והסיבה לרצח היה בצע כסף. אין מה להסכים או לא להסכים עם הנתונים הללו. אתה כתבת שלא ידוע לך על רצח גבר על רקע אלימות במשפחה, ואם הבנתי נכון גם לא על מקרים של גברים מוכים (תקן אותי אם אני טועה). על סמך מה אתה קובע שבגבר מוכה לא מטפלים, ודואגים לו פחות במקרה של איום על חייו? אגב, מאחר שמישהו טען ש"מפעם לפעם רצוי לציין את העובדות לאשורן" (תגובה 494433) רציתי לציין שאני סבורה ש"עובדות לאשורן" לא מופיעות באתר המצורף לתגובה הנ"ל (בלי קשר לכך שכואב לי לקרוא אותו מפאת חוסר ההתמצאות בשפה עברית של הכותבים והעורכים שלו), מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני חשבתי שרוב הנשים שרצחו את בעליהן עשו זאת משום שהיה מדובר בבעלים מתעללים ומכים שהרסו את חייהן במשך שנים, נוסח כרמלה בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה שאני כתבתי עליה פעלה ב1996 (לפני המקרה עם כרמלה בוחבוט). לכן לא ניתן למצוא את הפרוטוקול או נייר ההכנה באינטרנט. אין ביכולתי לגשת לכנסת כרגע, אבל היה באפשרותי לנג'ס לאדם הנכון בטלפון, וכך יכולתי לרענן את זכרוני עם הפרטים הבאים: המחקר לועדה עסק במספר שנים הקודמות להיווסדותה. בזמן הזה לא נרשם שום רצח של גבר על ידי אישתו. היה מקרה אחד משנים קודמות יותר שהחקירה העלתה, ושם מדובר היה ברצח מתוך בצע כסף. מעניין שלא זכרתי פרט חשוב מתוך ממצאי המחקר (לא הועדה): הרוצחים לא היו הבעלים האלימים ביותר. היו מקרים בהם לא היו תלונות קודמות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חשבתי שמקרה בוחבוט לא היה יחיד במינו. אם זכרוני אינו מטעני, היה פעם מאמר בהארץ שרואיינו בו כמה וכמה אסירות שישבו על רצח בעליהן המתעללים. יכול להיות? וכן, אני יודעת שעל חלק מהרוצחים לא היו תלונות קודמות, אם כי לא תמיד זה מעיד על כך שלא היו תקיפות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיו מקרים קודמים אבל לא בתקופה שאליה התייחס המחקר הספציפי הזה. ולהזכירך, כלל מקרי הרצח של גברים על ידי בנות זוגם הם נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור, אבל לא זכור לי אפילו מקרה אחד שממש בוצע רצח מטעמים כספיים - רק נסיונות לשכור רוצח שיעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי מקרה שושנה ארז, הנרצח חיים מזרחי ואחיינה של ארז, דקר חוג'ה, שהוא הרוצח בפועל עפ"י בקשתה - מתאים לסיווג "רצח למען בצע כסף". המקרה מופיע בסעיף 42 ברשימתו של בן יששכר שבאתר "התנועה למען ילדינו". הדיונים, הן במשפט הראשוני והן ובערעור שהוגש לאחריו, היו מסובכים במקרה זה. אמש בדקתי שמית, ככל שניתן, את הסעיפים שברשימה, שאמינותה חלקית (אך לא נעדרת לחלוטין). עלי לציין כי הגעתי למסקנה שאין לפסול את הרשימה הזאת על הסף כמקור מידע ראשוני - אפילו לא עקב החיוך שמעלה על השפתיים אישיותו הבעייתית של בעל האתר - אלא ניתן לנהוג בה כבדיה וחשדיה ולהשתמש בה בזהירות. התרשמות נוספת: נראה כי כל משתתפי הפתיל הגיעו למסקנה כי "יש גברים מוכים". זוהי הגדרה כוללנית ובלתי מדוייקת - בפועל, יש גברים נרצחים (ולמרבה הזוועה גם ילדים נרצחים, אך זהו עניין לדיון אחר), אך "גברים מוכים"? - גברים המוכים ע"י בת הזוג ברמה כזו או אחרת של קביעות, כתופעה חברתית-תרבותית שהיא מקבילתה (המצומצמת, כך הוסכם) של "נשים מוכות"? - כלומר, לא רצח ע"י האישה במקרי קיצון של זוגיות אלימה (עפי"ר), קשה ובעייתית, אלא מצב של פגיעה פיזית קבועה של הנקבה בבן זוגה הזכרי? - עד כמה שראיתי, זה מופיע ברשת בעיקר כביטוי, בעיקר כטרוניה - "למה יש מקלטים לנשים מוכות אבל אין מקלטים לגברים מוכים?" (לא רק כאן). מעבר לאותם ביטויים/טרוניות, קשה למצוא ברשת תיאורים פרטניים של מקרים כאלה ואולי הם קיימים בעיקר ברמת הקוריוז, בבחינת "אדם נשך כלב". לא רק המציאות הביולוגית היא כזו שבה, בכל אוכלוסיה אנושית נתונה, הזכרים גדולים וחזקים יותר, בממוצע, מן הנקבות - אלא שרובנו גם נוהגים עפ"י התכתיב החברתי המחייב פער קבוע זה ברמת הפרט. לכן ברוב הזוגות ניתן לראות שהגבר הוא גבוה יותר, שוקל יותר וחזק יותר (בתקופה הראשונית של החיזור ותחילת החיים המשותפים, מהווה הדבר מקור לגאווה ולהווי רומנטי-ארוטי מסויים). מצב בו הנקבה תהיה הפוגעת הפיזית דרך קבע ובמסות משמעותיות באוכלוסיה, יחייב שינויים משמעותיים בנתונים אלה. מובן שהגברים הנפגעים זכאים לאותה רמה של טיפול תוך התייחסות רצינית ומציאת פתרונות, ובמקרי הצורך - ענישה בעלת פוטנציאל הרתעתי כלפי בנות הזוג האלימות. שילובם של הגברים במקלטים הקיימים כרגע לנשים (מופנה לדורון ולירדן) הוא אפשרי אך נראה לי בעייתי מעט ואולי ידרוש מספר פתרונות/אלתורים יצירתיים, וזאת משתי סיבות עיקריות: א. במקלטים ישנן נשים דתיות בנות שתי הדתות, היהודית והמוסלמית (ישנם גם כמה מקלטים המיוחדים לנשים חרדיות, אך נדמה לי שמספרם אינו עונה על הצורך ההולך וגובר ככל שעולה רמת המודעות בקרב הנשים החרדיות ופוחתת ההסתגרות המגזרית). המגורים במקלט אינם מרווחים ונוכחות קבועה של בני שני המינים (ובייחוד "גבר *זר*") עלולה לגרום אי נוחות ולפגום בסיכויי השיקום. ב. הצוותים המטפלים (בעיקר עו"סיות ועו"דיות) הוכשרו לעבודה עם נשים (ישנם במקלטים גם צוותים קטנים העובדים עם הילדים). הצוותים שיטפלו בגברים יצטרכו, להערכתי, לעבור הכשרה שונה ולקבל נסיון שונה, והדבר ידרוש השקעה תקציבית בתופעה שממדיה קטנים מן התופעה הנגדית המטופלת באותו מקום - עניין שהוא תמיד בעייתי, בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כותבים והעורכים" של האתר הנ"ל הוא יעקב בן יששכר המופיע ברשימת המוזמנים בלינק השני שהבאת. באותה תקופה הוא עמד בראש "מטה המאבק למען אב הגרוש", אבל כשהחליט שיכנס לכנסת ויהיה שר הרווחה הבא, הפך "מטה המאבק" ל"התנועה למען עתיד ילדינו". בחור נחמד, בסך הכל, פשוט בחור נחמד, ורק משום שנאתו של בית המשפט לבחורים נחמדים, דנו שם, באופן משעשע משהו, בסוגיה הלכתית מעניינת - האם מר בן יששכר החביב הוא פסיכופט, פסיכוטי או סתם פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון המדבר על ''דיקטטורה פמיניסטית'' הוא חולה נפש, ההגדרה המדויקת יכולה להיות משעשעת לדיון, אבל זו סמנטיקה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי מי שמאשש את דעתך. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי איך אתה מאשש את דעתך. מילא, שאת מנסה לבלבל את המתדיינים בנתונים לא רלוונטיים, אבל את גורמת לי להראות כמי שמחזיק בדעות בהן אני לא מחזיק (ומושיבה אותי בסירה אחת עם גיל רונן). להזכירך, הדיון התחיל בסעיף ג' של תגובה 494198 בו כתבה הברמנית "אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים *בתהליכי גירושין*. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן." (זהו ציטוט מדויק ומלא של הסעיף האמור, למעט ההדגשה, שהיא שלי). חידדתי את זה שוב בתגובה 494377, אבל את בשלך. באף אחד מהקישורים שהבאת, לא היתה התייחסות או הפרדה של תלונות (ומידת אמיתותן) בשלב הליכי גרושין מכלל התלונות. אז בואי נחדד: 1. אלימות של גברים כלפי נשים קיימת, והיא משמעותית רבה יותר מאלימות של נשים כלפי גברים. 2. אלימות בין בני זוג קיימת. גם במקרה זה שיעור האלימות של גברים כלפי בנות זוגם גבוה משמעותית מהאלימות בכיוון ההפוך. 3. רוב התלונות המוגשות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן הן תלונות מוצדקות. 4. (משהו שלא העלית) בחלק ניכר ממקרי האלימות של גברים כלפי בנות זוגם בכלל לא מוגשות תלונות. אני מניח שלגבי ארבעת הסעיפים לעיל אין לנו חילוקי דעות. תקני אותי אם אני טועה. 5. אחוז התלונות המוגשות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן בקרב זוגות הנמצאים בהליכי גירושין גבוה מאחוז התלונות הנ"ל בקרב כלל האוכלוסיה. (אין לי סטטיסטיקה מוכחת על כך, אבל זה לא מפתיע בהתחשב בסעיף 6 להלן). 6. הגשת תלונות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן היא טכניקה מומלצת ע"י עורכי דין המתמחים בתחום לנשים שבין לקוחותיהם. 7. אחוז התלונות הכוזבות בשלב זה של החיים גבוה משמעותית מאחוז התלונות הכוזבות המוגשות ביתר שלבי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד משלי: הדיון שלי איתך התחיל בכך שאתה: ג. תהית עם יש בדל של סטטיסטיקה כמה מן התלונות המוגשות מוצדקות ו ד. טענת שגברים מוכים אינם זוכים למעון מוגן, לעומת נשים מוכות. ג. "מילא, שאת מנסה לבלבל את המתדיינים בנתונים לא רלוונטיים" אני לא מנסה לבלבל אף אחד. אחרי שאתה חוזר ומבקש סטטיסטיקה, ואני עומלת ומייגעת את עצמי בחיפוש ארוך ברשת, אני מוצאת את שני הקישורים הרלוונטיים ביותר לעניין. שני דיונים בועדת משנה בכנסת, שעוסקים בשאלת תלונות השווא והטיפול בהן על ידי הגורמים המוסמכים, ושבהן משתקפות גם דעות שונות שמצאתי במקומות שונים ברשת. בקישור הראשון שהבאתי אומרת דינה מרום - קצין מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל: "הדיון על שימוש לרעה בהליכי משפט, התעורר לראשונה במהלך חקיקתו של החוק למניעת אלימות במשפחה בראשית שנות התשעים, שמאפשר להוציא צו הרחקה על-ידי בית משפט לענייני משפחה, נגד בן משפחה אלים, לא רק בן זוג, בגין אלימות פיזית, נפשית, וגם אפילו סכנה לאלימות כזאת. מחקרים הצביעו אכן על אפשרות של שימוש לרעה ב-15% עד 20% מהמקרים." זהו האחוז המשוער שהועלה, מקסימום 20%. אם תמצא את המחקרים האמורים אולי תמצא גם מה האחוז *שכולו השערה* לגבי מספר המתגרשות שאמורות להשתמש לרעה בחוק למניעת אלימות במשפחה. לאחר מכן היא מספרת על 540 תיקים שנפתחים בשנה בגין תלונה כוזבת בכל התחומים, בעקבות טענת המואשם. תלונה כזו הוגשה ב2007 נגד 7 נשים שהתלוננו על אלימות ונגד גבר אחד שהתלונן. הנתונים לגבי אלימות כלפי נשים לאותה תקופה: באותה שנה נפתחו 6,173 תיקי תלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן. (ולפי אתר בתי הדין הרבניים 7,948 תיקי תביעות גירושין, ו1,721 תיקים לחלוקת רכוש) מאחר שהתלוננו על 7 נשים עד יולי באותה שנה, ניתן באופן מאוד ספקולטיבי לדמיין שעד דצמבר התווספו לכך עוד 5. כמה אחוזים הם 12 מתוך 6,173? מאחר שאלו הנתונים ומספר המקרים בהם נפתח תיק כל כך מזערי, האם השאלה, כמה מן הנשים הללו היו בהליך גירושין בעת התלונה, מרכזית כל כך? "6. הגשת תלונות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן היא טכניקה מומלצת ע"י עורכי דין המתמחים בתחום לנשים שבין לקוחותיהם." את הטענה הזאת מצאתי במסעותי המייגעים ברשת רק באתרים של "אירגונים" "לזכויות" "הגבר". האם יש לך מקור יותר מהימן לטענה בעייתית זאת? אם אין לך מקורות מהימנים לסעיף 5 ו7, אני לא מוצאת שום סיבה להאמין לכך שאחוז תלונות על אלימות נגד נשים, וביניהן תלונות שווא עולה בתקופת הגירושין. "את גורמת לי להראות כמי שמחזיק בדעות בהן אני לא מחזיק (ומושיבה אותי בסירה אחת עם גיל רונן)." אני מסוגלת להפריד בין דיעותיך לאלו של גיל רונן. שמתי לב לכך שאתה מכיר בקיומה של בעיית אלימות גברים נגד נשים, ובכך שהיא נפוצה יותר מבעיית אלימות הנשים נגד הגברים. דעתך, שתלונת שווא במשטרה משמשת באופן קבוע כטקטיקה בסכסוכי גירושין היא בעייתית בעיני הן בגלל המשמעות שלה, והן בגלל שאני מוצאת אותה שוב ושוב באתרים של "אירגונים" "לזכויות" "הגבר". ד. להזכירך, אני הכרתי בכך שיש נשים מכות, שגורמות נזק נפשי עמוק לבני זוגן. אני רק ערערתי על הצורך של הגברים במעון מוגן, ושאלתי אותך על סמך מה אתה קובע שבגבר מוכה לא מטפלים כראוי, במיוחד אם חייו בסכנה. כאשר נכנסתי לאתר של "התנועה למען עתיד ילדינו" היה ברור לי תוך זמן קצר ביותר שלא רק שהאתר בעייתי, אלא גם שהפרטים שהוא מספק אינם אמינים ולכן לא שמישים. צר לי שלקח לך זמן להכיר בכך. בקישור השני שהבאתי אגב בתגובה 494446 נאמרים דברים מפי סנ"צ נורית זיו וגם רונית לב ארי שתומכים בטענתך לכך שתופעת האלימות נגד גברים קיימת באופן מוחשי. הדברים גם תומכים בהנחתי שהרשויות מטפלות במקרים שעולים. ומילה אחרונה: אני לא עושה מניפולציות, ואני גם לא תוקפת אותך. יהיה נחמד אם תזנח את גילויי חוסר הנימוס כלפי שהתפתחו אצלך אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. אני מתנצל על גלויי חוסר הנימוס מאתמול, וחוזר בי מהאשמה שאת עושה מניפולציות. אני מניח שיש כאן אי הבנה. אז שוב: הדיון שלך התחיל מהשאלה שלי האם יש בדל של סטטיסטיקה כמה מן התלונות המוגשות מוצדקות, שהתייחסה לקביעתה של הברמנית "אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים בתהליכי גירושין. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן." פעמיים כבר הדגשתי שאני מדבר *רק* על תלונות כלפי גברים בתהליכי גירושין. אין לנו ויכוח על תלונות על אלימות גברים כלפי נשים באופן כללי, תלונות על מקרי אונס, או על תלונות על אלימות גברים כלפי בנות זוגם מחוץ לסכסוך גירושין. כעת מסתבר לי שגם אין לנו ויכוח על כך שקיימת גם תופעה של נשים מכות. נותר לנו רק להסכים גם על כך שלשנינו אין נתונים לגבי ממדי התופעה של תלונות שווא כלפי גברים בתהליכי גירושין ושהערכותינו לגבי ממדיה שונות, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, רק כעת ראיתי את תגובתך. א. מדובר במזונות לבעלה לשעבר. ב. זאת אינני יודעת. ג. אין לי סטטיסטיקה. הערכה פרטית: לפחות 80 אחוז. ד. הברמנית דיברה על נשים נבגדות. האם נראה לך שיש גברים מוכים שזקוקים למקלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב מאוחר מאשר לעולם לא... א. מעניין. למיטב ידיעתי (ואלע"ד) זה בניגוד למצב החוקי במדינת ישראל. ב. כאשר דברים נעשים בהסכמה הדדית אין מה לדבר על קיפוח. השאלה היא מה קובע החוק במקרה של אי הסכמה. ג. גם לי אין סטטיסטיקה. להערכתי הערכתך מוגזמת מאוד, אבל כאמור מדובר בהערכתי הבלתי מבוססת בלבד. ד. הברמנית דיברה על גבר נבגד ומוכה. בתגובה 494243 ציינתי במפורש (ואף אחד לא הסתייג מהקביעה) ש"נשים נבגדות אינן זוכות לכל הטבה (פרט לרחמי הסביבה), ממש כמו גברים נבגדים", מה שמשאיר אותנו עם הנשים והגברים המוכות והמוכים. אני (באמת) לא יודע האם יש גברים מוכים שזקוקים למקלט (אני סבור שיש). עובדתית אם יש גבר כזה - המדינה לא מעניקה לו את המקלט הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ומה ההערכה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההערכה שלי היא שההערכה של הגלילי תהיה 25%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אין לי שום סטטיסטיקה, כך שהערכתי אינה ממש מבוססת, אבל בשביל להבהיר את הדברים: אנחנו לא מדברים על כלל התלונות של מעשי אלימות בין גברים לנשים. אנחנו גם לא מדברים על כלל התלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן. אנחנן מדברים רק על תלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן המתקבלות במהלך הליכי גירושין (למי שלא זוכר, הפתיל הזה התחיל בתגובה 494198). אגב, הברמנית בתגובה האמורה לא טענה שלעולם יוגשו תלונות. היא גם לא טענה שכל התלונות הן כוזבות. היא טענה שכל התלונות הכוזבות יתקבלו במשטרה (כאמיתיות). בהנחות ובהסתייגויות שלעיל כל מספר שבתחום 60% - 20% יכול לזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן''. הברמנית בהחלטט טענה שלעולם יוגשו תלונות וכולן יהיו כוזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את המשפט שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקריאה שנייה הוא נשמע לי אותו הדבר. מה אתה מסיק ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסקתי כמו הגלילי ושכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי הסוגריים מיותרים ויכולים לגרום לבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל התלונות הכוזבות מתקבלות כאמיתיות, אבל לא שכל התלונות הן כוזבות. (עלי להודות שבפסיכומטרי לדוגמא שעשיתי לא מזמן נכשלתי באופן מחפיר בעניינים כמו ''כל העולם כולו גשר צר מאד'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה, הגלילי ואנטילופה הבנתם היטב מה רצתה הברמנית לומר. דעתי שלי נשארה כמקודם - משמעות דבריה כפי שניסחה אותם הייתה זו שהצבעתי עליה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות לך בדבריו של לבן הארמי, אבל הברמנית הקדימה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כמובן שנשים לא מעטות סובלות מתגרת ידם של בני זוגן. וכמובן שתלונתן במשטרה מוצדקת, וכן גם הרחקת הגבר. טענתי היא שמוגשות גם הרבה תלונות שווא במסגרת מאבק הגירושין. כתוצאה נגרם עוול (קטן או גדול - תלוי איך זה נגמר) לצד אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האם זכור לך ולו מקרה אחד של גבר שנרצח על-ידי זוגתו, שהוא מקרה המתאים למקלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה זכור לי לא הייתי כותב ש''אני (באמת) לא יודע האם יש גברים מוכים שזקוקים למקלט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבת "אני סבור שיש", ואפילו הקביעה הצנועה הזו גרמה לי להרמת גבה. עד כמה נראה לך סביר שהיה מקרה כזה בעשורים האחרונים, והוא לא התפרסם בתקשורת, או שהתפרסם וחמק מעיניך (ומעיני שאר המשתתפים כאן), או שהתפרסם ושמת/ם לב ושכחת/ם? כל האפשרויות האלו נראות לי בלתי-סבירות. עד שתשכנע אותי אחרת, אני מניח שאין תופעה כזו, אפילו לא בודדים. אוקיי, רימיתי קצת: כתבת על גברים שסובלים מאלימות שיטתית, ואני שאלתי רק על כאלו שנרצחו. אבל במידה רבה אני חושב שאותה הסקה די תקפה גם למקרה של אלימות שפחוּתה מרצח. מבחינה תקשורתית, לסיפור כזה בוודאי יש "ביקוש" - אם לא למדור החדשות, אז למוסף. אבל נניח אפילו שיש מקרים כאלה שחומקים מהתקשורת (מן הסתם בגלל שהגבר יתבייש לגלות - אבל האם מאותה סיבה הוא לא יימנע גם מללכת למקלט ההיפותטי?). עדיין, היעדר הסימטריה במקרי הרצח - לא רק אי שוויון במספר, אלא אפס לעומת מספר גדול בהרבה מאפס - מוביל למסקנה שאין סימטריה גם במקרי האלימות השיטתית, כי התסריט החמור ביותר במקרה של גבר-מכה-אשה הוא רצח, ואילו התסריט החמור ביותר במקרה ההפוך, אם קיים, הוא פחות מרצח. מכיוון שסכנת הרצח היא אחת המוטיבציות העיקריות לקיומם של מקלטים לנשים, אני לא חושב שאפשר לטעון שגברים מופלים כאן. בערך כמו שאינם מופלים מכך שבבתי חולים אין מחלקות יולדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים אתך, אבל כרגע אין לי זמן, אז אני חייב לך תשובה. (ראה גם תגובתו של גיל רונן מאחורי הבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאוד אהבתי את הקישור שהביאה הברמנית בתגובה 49433 (לא הסוגה שלי), כך שלא חקרתי אותו לעומק, אבל בכל זאת, אני מאמין שלפחות הנתונים העובדתיים המובאים בו הם אמיתיים. יש שם תעוד של מספר לא מבוטל של מקרי אלימות מצד נשים כלפי בני זוגן. אז כן, מסתבר שהיה (יותר מ)מקרה כזה בעשורים האחרונים, והוא לא התפרסם בתקשורת, או שהתפרסם וחמק מעיני (ומעיני שאר המשתתפים כאן1), או שהתפרסם ושמתי/נו לב ושכחתי/נו. אז נכון, קיימת אי סימטריה, אבל לא של אפס לעומת מספר גדול בהרבה מאפס. תנוח דעתם של נוטרי אוצר המדינה. אני לא מצפה שיבנו מקלטים לגברים מוכים כמספר המקלטים לנשים מוכות. אין צורך לבות אפילו מקלט אחד נוסף.2 כל מה שצריך הוא להגדיר (בעיקר סמנטית, אבל גם מחשבתית) את המקלטים המיועדים לנשים מוכות (או מאוימות) ע"י בני זוגן למקלטים לאנשים מוכים (או מאוימים) ע"י בני זוגם. מקלטים כאלו אינם חדרי המלתחות או המקלחות בבריכת שחיה, ואין סיבה שלא יהיו שם גברים. המפתח צריך להיות מידת הסכנה ולא המגדר. ונניח שאתה צודק, ולא יהיה ולו מועמד אחד ממין זכר לאותם מקלטים. אז לא יהיה. אין מכסה שחייבים למלא. ___ 1 למעט http://www.haayal.co.il/author_Gil%20Ronen 2 כלומר, כנראה שיש צורך, אבל לא בגלל הכנסת הגברים המוכים למשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית במספר תגובת הברמנית. מספר התגובה הנכון: תגובה 494433. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לפחות חלק ממה שאמור להיות "נתונים עובדתיים" באתרו של בן יששכר - אינו אמיתי. במקרה אנה פודולסקי, למשל, בסעיף 28, התברר לבסוף שהרוצחת לא היתה פודולסקי אלא חברה הנוכחי של הנ"ל, פלוני בקייב, שדקר למוות את חברה לשעבר. נשאלת גם השאלה על מה מדברים פה. כוונתו של בן יששכר היא להראות כי באופן כללי, נשים הן יצורים אלימים ורצחניים ויחס החברה והממסד אליהן הוא סלחני מדי. לצורך כך, וכן גם משום שציטט מכל מיני אתרים ללא אבחנה, הוא משתמש הרבה במקרי רצח ילדים ויילודים ע"י אמותיהם - וגם הנושא הזה, לא רק שאינו שייך לכאן (כך נראה לי), אלא שגם אינו פשוט כלל ועיקר. למשל, מקרה מירב אדרי, המופיע בסעיף 9, ולהלן חלק, רק חלק, מפרטיו העלומים שאינם מופיעים: אדרי, בהיותה קטינה, ילדה תינוק, הרגה אותו והשליכה אותו. המקרה הוא מורכב מאוד, אדרי היא בעלת פיגור שכלי קל, ולדעת חלק מאלה שבדקו אותה - בעלת אינטליגנציה על גבול הפיגור. דמות תלותית וילדותית בעלת פיגור רגשי קשה וסיפור רקע משפחתי קשה מאוד. בתקופת משפטה לא היה ברור עד כמה היא מבינה את חומרת המעשה שעשתה. סופו של דבר ואחר לבטים קשים, נגזר עליה עונש של 45 חודשי מאסר, אך ברשימה של בן יששכר היא מופיעה כעוד אחת מן הרוצחות האלימות וחסרות הלב שבתי המשפט ממתיקים בדינן, כפי שהן מצטיירות במחשבותיו. למעשה, ולמי שמתייחס לעניין ברצינות - יש לבדוק כל מקרה לגופו, עפ"י השמות. עשיתי כבר חלק מן המלאכה ואני מקוה להשלים אותה מתישהו הערב. הרושם המתקבל מן הרשימה שבקישור זה ומן המשפט שבראשה - "לזכר התינוקות, הטף, העוללים, הילדים ובני הזוג שנרצחו ע”י נשים אלימות ומתעללות" - הוא מטעה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר1 שלבן יששכר, כמו לרותי, יש אג'נדה. מסתבר גם שהוא, כמו מישהי שיצא לי להתדיין איתה, עושה מניפולציות בנתונים וערוב מין בשאינו מינו על מנת לקדם אותה אג'נדה. ידעתי שאני לא אוהב את מה שהוא כותב. עדיין, נשאלת השאלה האם בין כל שלל המקרים שהוא מביא, אין, ולו מקרה אחד, בו הפעילה אישה אלימות קשה, ואפילו עד כדי רצח, כלפי בן זוגה, אלא על רקע תאוות בצע.2 ___ 1 חדשות מרעישות. 2 אגב, גם בסכסוכי גירושין יש מקום לא מבוטל גם לסכסוך הכספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מיהי אותה רותי? 2. ודאי שהיו מקרים שבהם רצחה אישה את בעלה, ראה מקרה כרמלה בוחבוט. אבל קשה מאוד להניח שיש אלימות מתמשכת מצד נשים הדורשת מקלט לבני זוגן. (במקרה של בוחבוט זו היא, כמובן, שהייתה נזקקת למקלט כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לרותי יש אג'נדה" היה נימוקו של אהרון ברק נגד מינויה של פרופ' גביזון לבית המשפט העליון. 2. מקרה כרמלה בוחבוט מוכר וזכור. לא הבאתי אותו כדוגמא כי כמו שאתה כתבת, וכמו שמוסכם (כמעט?) על כולם זו היא, כמובן, שהייתה נזקקת למקלט כזה. ושוב, אני באמת מאמין שיש אלימות מתמשכת מצד נשים הדורשת מקלט לבני זוגן. נכון, היא מאוד נדירה (בעיקר ביחס למקרים ההפוכים, אבל גם אבסולוטית), אבל למה אתה חושב שהיא בלתי אפשרית1? בכל מקרה, זה לא משנה. אם אין מי שזקוק למקלט כזה, לא יכריחו אף אחד לשהות בו בשם האיזון הקדוש. זה לא צריך למנוע, ברמת העיקרון, שהמקלט יהיה פתוח בפני גברים כאלה, אם קיימים. ___ 1 בלתי אפשרית ברמת ייתכנות שבלתי אפשרי שגבר ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הקישור הנ"ל רק אחרי התגובה הקודמת שלי, ולאורו אני חוזר בי (תוך שאני רוטן מתחת לשפם שאילו היו לי הרבה זמן ומשאבים הייתי בודק יותר לעומק את אותם נתונים ומנסה ליישב בינם לבין האינטואיציה שלי ובינם לבין נתוני הרצח; הקש שיש לי להיאחז בו הוא שלא בטוח שכל האלימויות אותו דבר.) באשר להצעה לפתוח את דלתי המקלטים לפני גברים מוכים, היא נשמעת הגיונית, בעיקר אם מדמיינים את המקלטים האלו כמין מלון צנוע ומאובטח, שמטרתו רק לתת הגנה פיזית. נדמה לי שהם קצת יותר: מקום טיפולי שמטרתו (המשנית? ועדיין חשובה) לסייע לנשים לשקם את עצמן ואת חייהן, בתהליך נפשי וחברתי לא פשוט. ולכן, אני חושב שצריך לשאול את ההנהלה: יכול להיות שנוכחות גברים תזיק לתהליך הזה. ויכול להיות שלא, זה עוד דבר שאני לא מבין בו. מזווית הראייה של הממשלה, לא צריך לנחש בדבר הצורך במקלטים לגברים מוכים, אפשר לבדוק. כפי שעולה מהקישור המדובר, אלימות כלפי גברים מצד בנות זוגם היא משהו שמגיע למשטרה. אותה משטרה, אני מניח, יודעת להפנות נשים מוכות למקלטים, ויש לה מיומנות מסוימת (ואולי אפילו קריטריונים רשמיים) מתי מתאים ונחוץ להפנות אישה למקלט. אפשר לשאול שוטרים שטיפלו בגברים מוכים, האם לדעתם אותם מקרים מתאימים למקלט, אילו היה מקלט שהיה מוכן לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[...] אילו היו לי הרבה זמן ומשאבים הייתי בודק יותר לעומק את אותם נתונים [...]" אני לא יודעת מה לגבי זמן, אבל נדמה לי שיש לך את מנוע החיפוש גוגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצלן, בעיקר לגבי משימות שבסבירות גבוהה תיכשלנה. אני בספק אם אמצא נתונים יותר מפורטים מאלו שבקישור שהביאה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חושבת שעיקר הבעיה לא קשור למיעוט שולי של גברים מוכים. כידוע נשים הן הסובלות הראשיות מהתעללות פיזית ומינית. גם לא משנה אם כל הנתונים בקישור נכונים. די בחלקם כדי להזים את הטענה שמולה הבאתי אותו. הנה קטע מפי בת-דודתי אתמול בארוחה משפחתית אצל סבתא הממחיש מציאות יומיומית עבור רבים: בנם בן הארבע נמצא בגן עם ילדה לזוג גרוש. כשבאה לקחת אותו הבחינה במהומה. הגרושה חסמה במכוניתה את מכונית הגרוש שהגיע לאסוף את בתו לביתו לאור הסדרי הראיה כפי פסיקת בית המשפט. בנוסף הזמינה משטרה בטענת הטרדה ונסיון חטיפה לכאורה. הבחור, כנראה מתורגל בכגון זה 1, מסתובב עם כל הניירת המשפטית בכליו והציגם בפני השוטרים. ההם עזבו את המקום ללא נקיטת אמצעי כלשהו כלפי מתלוננת השווא. 1 מה שמעיד על הצקה סדרתית מצד האישה. מה שמעיד גם על כשל מתמשך של המערכת. הפרט נאלץ להתגונן פסיבית מול עוולה מתמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הסיפור של בת דודתך דומה למדי לסיפורים אחרים ששמעתי, ולכן אמין בעיניי למרות שהוא יד-שלישית. למרבה הצער, "אקסים" שרוצים להילחם ימצאו את הדרך להילחם בכל מצב משפטי/מערכתי. האקסית בסיפור הזה לא מרוויחה שום דבר מההטרדות - למעשה היא מטרידה גם את עצמה... אני מניחה שהאקס בסיפור יותר נורמלי מהאקסית, ולכן מסתפק ב"התגוננות פסיבית" במקום לצאת למאבק מוצדק-אך-מלוכלך נגד האמא של הבת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נורמלי? המסקנה היותר מתבקשת היא שהוא יותר חסר אונים. הרי הדבר הנורמלי הוא לתבוע את השקרן הסדרתי ולהביאו על עונשו, ובמקרים הקיצוניים דיים לחלץ את הילדים ממלתעותיו חסרות הבגרות והיציבות הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש יודעים את הפרטים. ייתכן 'שהילדים באמת לא רוצים ללכת אליו, ייתכן שהוא מכה אותם/מתעלל בהם, וגרושתו נלחמת לשפיותם ומרגישה בעצמה חסרת אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא יותר חסר אונים כי הוא לא רוצה לשסע את נפש ילדיו כמו האמא שלא רצתה לשסע את התינוק בחרב לפי משפט שלמה המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, מטרת המעונות לנשים מוכות אינה תראפוטית, ומלבד הגנה פיזית עד כמה שניתן, הם אמורים לספק רק שירותי יעוץ מקצועיים-משפטיים. מן הסתם ילדים מוכים שמגיעים למעון עם אמם פוגשים פסיכולוג\עובד סוציאלי, אבל גם עבורם המעון אינו אמור לשמש בית הבראה נפשי. הסיבה הפשוטה לכך היא חוסר תקציב- אני לא זוכר מספרים ולא נראה לי כרגע דחוף לחפש, אבל מי שיחלק את מספר השקלים במספר הנשים, יבין שלכל אשה מוכה יש זמן מוגבל שהיא יכולה לשהות במעון, אם לא רוצים ליצור פקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמטרה איננה תראפויטית, אבל יש מתנדבות שמעבירות שם קורסים לאסרטיביות ולהעצמה נשית ודברים נלווים שיכולים לעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מבורך, אבל עדיין, במקרה (שלדעתי הוא היפותטי) בו גבר מוכה יזדקק למקלט, אין למנוע אותו ממנו רק משום שנוכחות גבר עלולה לפגוע ברגשות הדיירות. אגב, אני מניח שבין אנשי המקצוע והצוות המתחזק במקלטים לנשים מוכות, יש גם גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן - לא הבחנתי שזה עיקר העניין כאן. חוצמזה, גם לי נראה שמקרה כזה הוא היפותטי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לי להאמין שהיה כזה. אופתע אפילו אם יש מקרים של גברים שמגיעים לאשפוז בעקבות אלימות מצד נשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מפעם לפעם רצוי לציין את העובדות לאשורן. סתם דוגמית: http://yeladeinu.wordpress.com/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7... הקשה בג. (בשורת הביטוי המדויק) "רצחה את בעלה" תעלה שורה שלמה של מובאות לרצח בעלים, בני זוג, חברים, תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, התייחסתי ספציפית לתגובה 494428 : כלומר, מקרה של גבר שמקלט יהיה רלוונטי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד *מ*שנקבעה ... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להביא לאזרוח של בן זוגך דרך נישואין איתו היא זכות גדולה למדי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעבר לכך, אם אישה נישאה וכעת חיה כידועה בציבור עם אחר, ילדיה יהיו ממזרים. עבור חלקנו זו בעיה.'' - זו בעיה שיצרתם לעצמכם. אם אתם מכפיפים את עצמכם מרצונכם החופשי להחלטותיו של מאן דהו, אל לכם להתלונן כשמאן דהו מחליט מה שמאן דהו רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין הוא מוסד כלכלי מעיקרו, שמטיל על הגבר רק חובות ומעניק לאישה רק זכויות. נישואים הם למעשה העברת משאבים מהגבר לאישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר לא מרוויח בשום צורה דבר מביצוע נישואים רישמיים וחוקיים1 ולמעשה לאחר נסיונות רבים לא הצלחתי למצוא שום סיבה מתקבלת על הדעת למה שירצה לעשות כזה דבר, מלבד כניעה ללחץ חיצוני שגורם לו לפעול נגד האינטרסים של עצמו. לאישה יש במוסד הנישואים הגנות כלכליות והיא עשויה בחלק מהמקרים (גם אם לא בכולם) לצאת נשכרת מכך. ע"ע כתובה, מזונות אישה וכו'. אם יש פה גבר חילוני לחלוטין שאיננו שומר מסורת באופן כללי ובכל זאת בחר להתחתן בצורה רישמית וחוקית (ולא, נניח, סתם בטקס סימלי פרטי בשביל החוויה בלבד ללא רישום במשרד הפנים) מרצונו החופשי ולא מתוך התכופפות בפני לחץ של בת הזוג ("או שמתחתנים או שנפרדים" או משהו יותר מתון בסגנון) או של המשפחה, אני אשמח לשמוע תשובה לשאלה - למה? _________________ 1אני מתייחס לפן הדתי, ולרווחים רוחניים כאלה ואחרים, שזה מאוד לא מעניין וגם לא רלוונטי עם דנים בנישואים על פי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם זוג שיהיו בגדר ''ידועים בציבור'' יהיו תחת אותן המגבלות - תשלום מזונות במקרה של פרידה, חלוקת רכוש שנצבר בזמן שחיו יחד וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ''ידועים בציבור'' זו מילה אחרת ל''נשואים על פי החוק הישראל, אך ללא טקס דתי''. אנשים שיעשו טקס סימלי בלבד (או גם זה לא) ללא עירוב המדינה כלל לא יהיו תחת המגבלות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר לעשות מה ללא עירוב המדינה, ''ידועים בציבור'' זו ברירת המחדל של החוק אחרי כל צורות הזוגיות הרשמיות הקיימות. אחרי טקס סמלי בבאר האהוב עליכם, תחזרו לביתכם והשכנים ירננו שאתם לא נשואים ויעידו בבית המשפט שהייתם ידועים בציבור, ''מסכנה עבדה בפרך לפרנס אותם כשהוא בילה באוניברסיטה'' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים בציבור אינה מלה אחרת ל־"נשואים על פי החוק הישראלי, אך ללא טקס דתי". אולי תראה את זה כסמנטיקה, אבל לפי חוק בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין) סעיפים 1 ו־2: 1.עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים. 2. נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה." הטקס הדתי הזה הוא זה שקובע על פי חוק אם אתה נשוי או לא. אנשים שטקס חתונתם יהיה נגינה על מפוחית במשך שעתיים ולאחר מכן התנשקות סוערת לא יחשבו נשואין, אפילו אם הם ממש ירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן אני הייתי מסיק שנשואים זו מילה השמורה לטקס דתי. מי שלא רואה עצמו מחוייב לדין תורה, יואיל נא לקבל את מלוא זכויותיו מכוח הגדרה אחרת בחוק (כמו ידועים בציבור), איך הוא, זוגתו וחבריהם קוראים למערכת היחסים הזו אינה מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה ייפתר לאחר שבעזרת לחץ ציבורי מספיק יהיו בארץ נישואין אזרחיים עפ''י חוק, כמו בארצות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מדגיש: יהודים בישראל. יהודים שיתחתנו בחו"ל , בעיריה או אפילו בכנסיה(עם בן זוג נוצרי), בחזרם או בעליתם לישראל יחשבו כנשואים. (אם ירצו להתגרש, יצתרכו לעבור דרך הרבנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי ונוצריה (או נוצרי ויהודיה) התחתנו, אפילו בחו"ל, מה תעזור להם הרבנות בעת הגירושין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נבצר מבינתי, אבל מכיוון שבמשרד הפנים הם יחשבו לנשואים, וכיוון שרק לרבנות מותר להתיר נישואין (אחד מבני הזוג יהודי) הרי שכל הדרכים מובילות לרבנות... אני מקווה שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם לעדה הנוצרית המתאימה יש מה לומר בנושא (אחד מבני הזוג נוצרי, בדוגמה שלי. מה אם הוא/היא קתולי/ת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו, תפסת אותי חזק עם הקתוליות, תאר לך יהודיה שנישאה בנישואים אזרחיים עם כומר קתולי (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחתנו בחו"ל, באו לארץ ובחרו להצהיר על עצמם כנשואים (ולא כי"ב), הכפיפו עצמם לדין הרבנות. רוצים לצאת (מהנישואין) ? שיצאו כלעומת שבאו, יתגרשו ויחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ידועים בציבור כאילו זה משהו מוגדר היטב. למיטב ידיעתי, זוג לא יכול ''להצהיר על עצמו כידועים בציבור'' אלא עליהם להוכיח (שוב ושוב, בכל פעם בה הם רוצים לממש את זכויותיהם) שמתקיימים תנאים מסוימים המכניסים אותם לגדר ידועים בציבור. בפרט, הקביעה הזו מתבצעת בדיעבד, כלומר זוג יכול לחשוב שהוא ידוע בציבור אך במקרה של פרידה, למשל, בית המשפט עלול לפסוק אחרת בגלל תנאים אלה ואחרים שהתקיימו או לא התקיימו במהלך החיים המשותפים. יש פה שוני מהותי ומאוד משמעותי מנישואין בהם יש גושפנקא רשמית ומחייבת לזוגיות. לגבי גירושין, המדינה אמנם מכירה בנישואין שנערכו בחו''ל, אבל אני לא יודע אם מכירה בגירושין כאלה. בפרט, הרבנות, על אף שאינה מכירה בנישואין שנערכו בחו''ל, דורשת מבני זוג להתגרש על פי דין תורה אם ברצונם להתחתן מחדש (כיוון שהם ''ספק נשואים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן יצא ארגון "משפחה חדשה" בקמפיין במסגרתו הוצע לזוגות לחתום על "תעודת זוגיות" בפני עו"ד (או אולי נוטריון?) מטעם הארגון, כאשר במסגרת הזו הם מצהירים על מחויבות הדדית. הטענה היתה שתעודה כזו תביא להכרה מצד בית המשפט בכך שחותמיה הם ידועים בציבור וממילא תהפוך לסוג של נישואין אזרחיים לא-רשמיים. כמה עיריות מיהרו להודיע שהן תכרנה בתעודות האלה לצורך הטבות שונות שהן מעניקות לנשואים. איני יודע אם הדבר נבחן בבית המשפט, אבל אם זה יגיע לשם תהיה אפשרות "להצהיר על עצמכם כידועים בציבור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הקמפיין הזה. מה שכן, קיימת אפשרות לחתום על ''חוזה נישואין'' המסדיר את ענייני החיים המשותפים. על פי ויקיפדיה, יש אפשרות לאשר את החוזה הזה בבית הדין לענייני משפחה ולתת לו מעמד משפטי מחייב לפי חוק החוזים. אין לי מושג אם עצם החתימה על החוזה הופכת את החותמים לידועים בציבור (אני ממש לא משפטן אבל לא ברור לי שזה מתחייב) והאם החוזה, שנערך בין שני צדדים פרטיים, יכול לחייב את רשויות המדינה להעניק לחותמים זכויות כלשהן. בכל אופן, נראה שקיום חוזה כזה עדיף על היעדרו בהקשר המדובר, אך לדעתי עדיין המרחק גדול מ''הרשמה כידועים בציבור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני של המטבע הוא שכאשר בני זוג מקיימים חיים משותפים למשך תקופה מסוימת הם נחשבים ''ידועים בציבור'' בלי שמישהו שואל אותם מה דעתם על הסטטוס הזה. מי שאינו טורח לעגן את ההסכמות עם בן הזוג ע''י חוזה עלול להיות מופתע (וצאצאיו עלולים להיות מופתעים עוד יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. לשיטה זו יש אפילו יתרונות על נישואין רשמיים שכן הזכויות והחובות מעוגנות בהסכם מפורש, וכפי שציינת הסיכוי להפתעות קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, אתם לא חושבים שיותר הגיוני במקום לדרוש הכרה בסוגי נישואין כאלה ואחרים פשוט לדרוש ביטול מוחלט של כל הזכויות שהמדינה מעניקה לזוגות נשואים וביטול הרישום של נישואין במחשבי משרד הפנים? נישואין זה דבר שבין שניים (או יותר?) בני אדם לבין עצמם, או בינם לבין האל החביב עליהם, או אולי אפילו בינם לבין איש הדת החביב עליהם. כל מי שרוצה יכול לחתום היום על חוזה אזרחי שיפרט איזה תנאים ששני הצדדים מסכימים עליהם (למשל: "במקרה שצד א' וצד ב' יפסיקו לגור באותו הבית, יעביר צד א' לצד ב' סכום של X ש"ח חדשים בכל חודש למשך 60 חודשים מהיום בו הפסיקו לגוד יחד", או כל תנאי אחר שחפץ ליבם) ולקרוא לחוזה הזה "נישואין" או "ברוקולי" או בכל שם אחר שיבחרו. למה בכלל צריך את השלטון בעסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אם בחתונה היו עדים ששמעו את החתן אומר ''הרי את מקודשת לי בטבעת זאת'', אז גם אם זה היה לגמרי בצחוק והם לא רוצים להיחשב נשואים, במידה שירצו אחר כך להתחתן עם אנשים אחרים (או שהאשה תרצה ללדת ילדים לגבר אחר), אז הם יצטרכו להתגרש ברבנות או שילדי האשה מהגבר האחר יהיו ממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון בכל מקום ובכל זאת, אין לכך קשר לחוק הישראלי ואין דבר שמדינת ישראל יכולה לעשות בנידון. אפילו אם מדינת ישראל תיקבע בחוק שנישואין בישראל יהיו אך ורק אזרחיים, ע"י פקיד משרד הפנים, ושהיא לא תכיר בנישואין דתיים מכל סוג שהוא (כלומר, גם אם התחתנת בטקס דתי אתה חייב לגשת למשרד הפנים באופן נפרד ולבקש להירשם כנשוי, אחרת זה לא נחשב מבחינת המדינה) - עדיין מי שיאמר "הרי את מקודשת לי בטבעת זאת" בנוכחות שני עדים ייחשב לנשוי בעיני הדת/הרבנות(הפרטית והמנותקת מהמדינה)/הדתיים/כל מי שאכפת לו משטות הזו, ועדיין יצטרך להתגרש לפי חוקי התורה (ולא במשרד הפנים) כדי שאותם גורמים דתיים לא יחליטו אחר-כך שהילדים של האישה מגבר אחר הם "ממזרים" ולא ירצו להתחתן איתם....זו החלטה דתית נטו, של אנשים פרטיים, למדינה אין יכולת להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהמדינה יכולה להתמודד עם זה - בעזרת הכרה בגירושים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - זה שהמדינה תכיר בגירושים אזרחיים לא ישנה דבר וחצי דבר להגדרת הממזרות. אישה שתתגרש בגירושים אזרחיים ולאחר מכן תלד ילד לגבר אחר תביא לכך שהילד ייחשב ממזר לכל דבר ועניין *לפי הדת*, מה שאומר שהוא לא יוכל להתחתן בחתונה דתית ושבחורות דתיות יסרבו להתחתן איתו. זה גם המצב היום (זו ההשלכה היחידה של להיות ממזר). המדינה לא יכול לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I am such a man, and I did choose to get married formally, of my own free will.
Furthermore, we got married in a civil ceremony, in Cyprus, not in a religious ceremony. As to why, let's just say that marriage has a big symbolic meaning, which is not religious. Part of it is being "really" married, including the formal awcknowledgement of the state. By the way, I just realized, while writing this, that I would have to get married formally for my wife to get her dependent visa (for the US), so there are formal reasons to get married too. (apologies for the english, my laptop is broken) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הגנות" שמנית אינן הגנות של נישואין אלא של פירוק הנישואין. גברים הם מרוויחים גדולים ממוסד הנישואין. או שאתה מדבר רק על נישואין דתיים? (אבל אשה מקבלת מזונות גם בנישואין בטקס חילוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גברים הם מרוויחים גדולים ממוסד הנישואין." מה גבר מקבל ממוסד הנישואין? איזו סיבה יש לגבר שחי ביחד עם אישה שלא להשאיר אתה המצב כמו שהוא אלא ללכת למשרד הפנים והירשם כנשואים/ידועים בציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה = את | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתית, גברים תמיד הרוויחו *מהחיים עם נשים*. זאת בהנחה, שתקפה ברוב המוחלט של המקרים, שהאשה היא שעושה את עבודות הבית ואת רוב הטיפול בילדים, לעתים אף בנוסף להבאת משכורת הביתה. כבר נעשו חישובים של השווי הכלכלי של "שירותים" אלה מצד האשה, וערכו גבוה מאוד. אם מצרפים לזה סלחנות חברתית כלפי בגידות מזדמנות של הגבר, הרי שכמו שאומרת שכנתי, החיים שלו דבש. אגב, "האשה לוחצת" היא סיבה אמיתית ולא חיצונית. שוב מסורתית, נשים לא הסכימו לחלוק בעול הזה "סתם" אלא כתמורה לביטחון המסוים שהנישואין מקנים לאורך שנים (או לפחות מספר מסוים של שנים), לשם "רשמי" שיוענק לילדיהן וכולי. נכון שבשנים האחרונות הזוגיות ללא נישואין הפכה למקובלת יותר - אין לי דעה מוצקה בעניין זה. העובדה היא שיותר נשים היום "מסכימות" לא להינשא אלא רק לחיות יחד, מתוך תפיסה שוויונית או לפחות שאיפה לשוויון בחלוקת מטלות הבית, אפשרויות ההשתכרות/לימודים והטיפול בילדים. האם הציפיות הללו מתממשות בדרך כלל? אל תשאל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז את מצדיקה לחלוטין את מה שאמרתי. חוזה נישואין עצמו הוא חוזה חד צצדי לטובת האישה על חשבון הגבר. עצם זה שאת טוענת שהנשים מקבלות את חוזה הנישואין ב"תמורה" למשהו אחר ומשתמשת במילה "מסכימות" עבור נשים שלא מקבלות את החוזה הזה מוכיחה את שמכירה בכך שהחוזה הזה הוא נכס עבורן, והוא אנטי-נכס (=התחייבות) עבור הגבר החתום עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (רמז: צריך שניים לטנגו), אבל לא נראה לי שאתה קורא מה שכתבתי, אז נפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעברו על זה שוב: טענונתיך בהודעה הקודמת: 1.מסורתית, גברים תמיד הרוויחו *מהחיים עם נשים*. (פירוט מטלות הבית שנשים עושות והינן בעלות ערך כספי + העובדה שגברים יכולים להנות מכל זה ובו-זמנית לשכב עם נשים אחרות). 2.הכרה בכך שלחץ האישה היא סיבה משמעותית עבור גברים להסכים להתחתן. 3.טענה שהנשים, מסרותית, לא הסכימו לתת את כל הדברים מסעיף 1 סתם כך, אלא דרשו את הנישואין כתמורה שמעניקה להן ביטחון. 4.טענה שלך שהעובדה שהיום יותר נשים מסכימות לוותר על חוזה הנישואין מתוך ציפייה לשוויון במטלות הבית, בטיפול בילדים ובהשתכרות, שלמעשה יעלימו את הצורך שלהן בקבלת הנישואין כתמורה לכל הדברים הנ"ל. אם שלושת הטענות הראשונות אני מסכים לחלוטין, אם הטענה הרביעית אני מסכים באופן חלקי. אני לא מבין איך אפשר שלא להסיק מכל הדברים הללו שחוזה הנישואין זה מטבע שהגבר משלם לאישה (בתמורה לכל הדברים שציינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מביך. בוא נחשוב ביחד. אה... אולי... אולי כי המסקנה שלך סותרת את סעיף 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא סותרת את סעיף 1??? סעיף 1: גברים מרוויחים עם החיים עם נשים. סעיף 3: נשים דורשות חוזה נישואין תמורת הרווח מסעיף 1. מסקנה: נשים מרוויחות מחוזה הנישואין, והוא מהווה תשלום שהגברים משלמים להם תמורת הרווח מסעיף 1. באופן אנלוגי: סעיף 1: אני מרוויח מכך שהמוכר בשוק נותן לי עגבניה. סעיף 3: המוכר בשוק דורש שקל תמורת העגבניה שהוא נותן לי. מסקנה: המוכר בשוק מרוויח מכך שאני נותן לו שקל, ושקל זה מהווה תשלום שאני משלם לו תמורת הרווח מסעיף 1. כלומר - אני לא מרוויח דבר וחצי דבר מעצם כך שאני משלם למוכר בשוק שקל, הייתי מעדיף בהרבה לקבל את העגבניה מבלי לשלם את השקל הזה. השקל הזה הוא תשלום. העברת השקל היא פעולה ממנה המוכר בשוק רק מרוויח ואני רק מפסיד. אין לי שום עניין בהעברת השקל הזו, לי יש עניין רק בקבלת העגבניה. ייתכן שמה שהתכוונת לומר זה שמה שהרגע אמרתי הוא מובן מאליו ושה"סתירה" שאת מתכוונת אליה היא שלא ניתן להפריד בין קבלת העגבניה לבין תשלום השקל - זוהי עיסקה אחת כוללת שמיטיבה עם שני הצדדים. אבל: 1.עובדה שיש פה אנשים שלא מסכימים עם זה. הם טוענים שעצם כך שאני נותן שקל למוכר זה דבר שמיטיב עם שני הצדדים (בלי קשר לעגבניה בכלל), או אף יותר מזה - יש פה מישהי שטוענת שעצם כך שאני נותן שקל למוכר מיטיב איתי ופוגע במוכר! 2.זה סותר את סעיף 4 שלך, שמכיר בכך שזו לא עיסקת חבילה אחת אלא שני דברים שלא תמיד הולכים ביחד. 3.זה סותר את המציאות, שבה זוגות רבים לא נישאים כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה מעייף. אבל אתה מוזמן להמשיך. (אם אתה עוסק בתמורה כספית ובהפסדים כספיים, מה זה משנה לך בעצם אם מתחתנים או לא? אחרי מספר ידוע של שנים הזוג הופך לידועים בציבור, ואז האשה יכולה לדרוש מזונות בכל מקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו כבר הודעה שלישית שלך ברצף ללא תוכן. אני אקח את זה כהסכמה. (ומה שכתבת בסוגריים לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לאן שתלך, הגבעות יהיו אותן גבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש פה מישהי שטוענת שעצם כך שאני נותן שקל למוכר מיטיב איתי ופוגע במוכר!" מאחר שאף אחת כאן לא עשתה את ההקבלה האבסורדית הזאת, אף אחת גם לא מעלה טענה שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת עשתה את ההקבלה הזו ברגע שהיא השתמשה במילה ''תמורה''. את טענת שהנישואין בישראל זה חוזה שמוטה לטובת הגבר, ומכאן שהתמורה שברקת הגדירה שהאישה מקבלת היא שלילית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם הגבר רוצה או לא רוצה להתחתן, מבחינה חוקית לא תמיד שואלים דיון 2348 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמחברים טענות של אישה אחת לטענות של אישה אחרת ומפזרים על זה רוטב עגבניות סמיך (טוב, כל הנשים אותו דבר ממילא, לא כן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כמה אפשר? לא עירבתתי שום דבר. נראה לי שאת סתם נהנית להציק. את מוזמנת לקרוא מחדש את כל מהלך הדברים ולהיווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את דבר ההבל הזה? האם שמעת אי פעם כי גרושה שילמה דמי מזונות לבעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את הסגנון הזה? מזונות הם רווח מהגירושין, לא מהנישואין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיגידו שמזונות הם לא רווח אלא יותר, הממם, כיסוי (חלקי?) של הוצאות שנגרמו בשל הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על בוטות היתר. רציתי להדגיש כי קביעתך לגבי גברים ונשים ורווחים ממוסד הנישואין אינה מקובלת עלי לחלוטין. נדמה לי כי גירושים הם נגזרת מתחייבת מחתונה. לגבי התועלת המופקת לשני הצדדים, קיים המושג של ''נשים מוחזקות''. אין דבר דומה בצד הגברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופך את הנישואין לאופציות (במובן הפיננסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף מישהו מבין אותי פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחרתי, מרצוני החופשי ובלא שום לחץ, להינשא רשמית (ובטקס דתי1). לא חשבתי על כך במונחים של אינטרס - אבל המוטיבציה שלי - להצהיר לפני בת-זוגי על אהבתי ונאמנותי לנצח, בצורה יותר חזקה מאשר סתם לומר לה זאת בפרטיות - ניתן בקלות לניסוח כאינטרס. כך: כפי שברקת כתבה, הפגיעה באינטרסים של הגבר מתרחשת במקרה של שבירת הנישואים. באופן פרדוקסלי-לכאורה, זה נותן תועלת לגבר להינשא, בכך שזה מגביר את האמון מצד בת-הזוג שהוא מתכוון להיות נאמן לה. זה עובד גם במקרה של הסדרי נישואין-גירושין שוויוניים, ובלבד שההסדר משית מחיר כלשהו לגירושין: ככל ש"רף הפרידה" עולה, נפגע כמובן האינטרס במקרה של גירושין, אבל מייד נוצר גם אינטרס חזק יותר להיכנס להסדר הנישואין, למי שמאמין שהוא לא ירצה להיפרד. לא הסברתי למה האמון של בן הזוג הוא אינטרס - זה נראה לי די ברור, אם צריך אני אפרט. 1 אבל הדתיות של הטקס היתה בעיקרה ברירת-מחדל, למרות שלא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין בהחלט. זאת אומרת שאתה מסכים איתי שמבחינת תוכן החוזה עצמו ומבחינה חוקית נטו נישואין הם הסכם מוטה לטובת האישה (מטיל על הגבר זכויות ועל האישה חובות), אבל למעשה אתה מרוויח משהו אחר (אמון) מעצם הנוכחות שלך להפסיד. זאת אומרת שאם הנישואין יכללו, למשל, הסכם ממון שינטרל באופן מהותי את הסיכונים עבורך אז הם יאבדו את מטרתם ויהפכו ללא רלוונטיים (ואפשר יהיה לוותר עליהם לגמרי, או להשאיר רק טקס סימלי באולם נוצץ ללא רישום משפטי מחייב)? שאלה אחרת: אם במקום חוזה הנישואין המורכב הייתם חותמים בינכם על חוזה פשוט שכל מה שהוא אומר זה שאתה מתחייב להעביר לידיה -הכנס כאן סכום משמעותי של כסף- לדרישתה הראשונה. כאשר במקביל יש בינכם הסכמה מילולית לא מחייבת שדרישה כזו לא תבוא מצידה כל עוד אתם חיים ביחד והיחסים בינכם הם לשביעות רצונה. אז האפקט של הסכם כזה היה מבחינתך זהה לנישואין והיית אדיש בבחירה בין להינשא או לחתום על חוזה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהנימוקים שירדן העלה זהים לנימוקי שלי להתחתן, האם לפיכך אתה מסכים שמבחינת תוכן החוזה עצמו ומבחינה חוקית נטו נישואין הם הסכם מוטה לטובת הגבר, אבל למעשה אני מרוויחה משהו אחר (אמון) מעצם הנוכחות שלי להפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי מבחינה חוקית הנישואין אינם הסכם מוטה לטובת הגבר, אלא לרעת הגבר ולטובת האישה. הגבר לא יכול לקבל שום דבר מההסכם הזה, מבחינת החוק, אלא רק לשלם, והאישה יכולה רק לקבל -> מכאן שההסכם הזה מהווה העברה של משאבים מהגבר לאישה (גם אם בחלק מהמקרים נראה כאילו לא מועברים משאבים בפועל, האישה מקבלת "אופציה" לקבל משאבים, שלה יש שווי בפני עצמה ולכן גם היא משאב שמועבר). העובדה שהחוזה חוקית מוטה לטובת האישה לא נובע מהנימוקים שירדן העלה בשום צורה. הנימוקים שירדן העלה שואבים את כוחם (מבחינתו) מכך שההסכם מוטרה מבחינה חוקית לטובת האישה. לכן ההסכה הלוגית שעשית בהיפוך המשפט איננה נכונה. כלומר, ייתכן שגם מבחינתך את חושבת שהרווחת את אמון הגבר בכך שהראת את "נכונותך להפסיד" ש"הסכמת" לחתום על חוזה שממנו את מפסידה - אבל אם זה המקרה, אז את פשוט טועה. את לא הסכמת על חוזה שממנו את מפסידה, אלא "הסכמת" לחתום על חוזה שממנו את מרוויחה, ולכן לא הפגנת את נכונותך להפסיד ולכן לא הרווחת את אמון הגבר 1. הטיעון איננו סימטרי, מכיוון שהחוק איננו סימטרי (מזמין אותך לקרוא את החוק ולראות בעצמך, אף אדם לא יוכל לטעון ברצינות שהחוק הרלוונטי מוטה לטובת הגבר לאחר קריאתו) ________________ 1אלא אם כן הוא חושב, בטעות, שהחוזה מוטה לטובתו ושאת כן מפסידה ממנו, ואז ייתכן שכן הרווחת את אמונו מכך שהפגנת את נכונותך להפסיד, אבל זה אמון שיקרי שמקורו בטעות2. 2למעשה אפשר לטעון שגם אם הגבר כן יודע שהחוזה מוטה לטובתך, מספיק שהוא מאמין לכך שאת מאמינה שהחוזה מוטה לטובתו ושאת מפסידה ממנו כדי שהנכונות שלך לחתום עליו תעלה את האמון שלו בך. כי אם הוא מאמין שאת הסכמת לחתום על חוזה שנדמה לך שאת מפסידה ממנו - אז זו צריך להיות מבחינתו צעד מעורר אמון בדיוק באותה מידה כמו אם היית חותמת על חוזה שממנו את באמת מפסידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מאוד פשוטה. גם האישה יכולה להכנס לנישואין עם רכוש, להרוויח או לרשת רכוש במהלך הנישואין. גם היא עשויה להאלץ לחלוק רכוש זה עם גרושה. וכן, אני מכירה נשים שהפסידו, או היו עלולות להפסיד, את מחצית הדירה שנרכשה מכספן, לטובת הגרוש. אני מכירה אישה צעירה בניו זילנד שנפסק לה לשלם מזונות לבעלה לשעבר אותו היא תחזקה במהלך נישואיהם. ואגב, אם חולקים כסף, חולקים גם חובות (של הגבר), לפחות במהלך הנישואין. לפי חוקי הדתות השונות במדינת ישראל, אישה ש"הלכה לרעות בשדות זרים" נענשת על כך יותר מגבר. כך שמבחינתה, ההסכם בהחלט מוטה נגדה. טענתך: "הנימוקים שירדן העלה שואבים את כוחם (מבחינתו) מכך שההסכם מוטרה מבחינה חוקית לטובת האישה." אינה קבילה. ירדן לא כתב בשום מקום שההסכם מוטה לטובת האישה, רק אתה טוען זאת. חוצמזה, אם כבר כותבים "(מזמין אותך לקרוא את החוק ולראות בעצמך [...])", נהוג להביא מובאות או לינקים, אחרת זה נראה כמו טענה ריקה. נ.ב. אתה מ"קול הגבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, ירדן כן כתב שברקת כתבה שהחוק פוגע בגבר רק במקרה של גרושים. אבל נחזור למה שכתבתי למעלה. אם גם אני כאישה יכולה להפגע מן הגרושין בכך שאאלץ לחלוק מחצית מרכושי עם בעלי לשעבר, אז לתפיסתי לפיה אני עשוייה להפגע מן הגושפנקא החוקית שנתתי ליחסינו יש בסיס מאוד מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מכירה אישה צעירה בניו זילנד שנפסק לה לשלם מזונות לבעלה לשעבר אותו היא תחזקה במהלך נישואיהם.'' - אנחנו דנים פה בחוק הישראלי. בהחלט ייתכן שקיימות מדינות בהן החוק שיווני יותר. בישראל החוק לא מאפשר מצב כזה. רק הגבר יכול לשלם לאישה, לא להפך. ''לפי חוקי הדתות השונות במדינת ישראל, אישה ש''הלכה לרעות בשדות זרים'' נענשת על כך יותר מגבר. כך שמבחינתה, ההסכם בהחלט מוטה נגדה.'' - זה לא נכון. בג''ץ כבר קבע שאישה בוגשת לא תיפגע בשום צורה שהיא מבחינת חלוקת רכוש (או כל בחינה אחרת, למעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים: אפשר להתחיל למשל מפה: הרעיון העיקרי מאחורי דרך קביעת גובה דמי מזונות אישה היא כי האישה תוכל להמשיך לקיים את הגבוה מבין השניים: * רמת החיים בבית המשותף ככל שמצבו הכלכלי של הגבר טוב יותר, ורמת החיים אליו הורגלה האישה בביתם המשותף הייתה גבוהה יותר, כך יפסקו דמי מזונות אישה גבוהים יותר. * רמת החיים בבית הורי האישה ככל שרמת החיים אליה הורגלה האישה בבית הוריה לפני הנישואין הייתה גבוהה יותר, כך יפסקו דמי מזונות אישה גבוהים יותר. העקרון המשפטי מאחורי הכלל הוא "עולה עימו ואינה יורדת עימו", כלומר גם אם רמת חיי הזוג ירדה, האישה עדיין זכאית לדמי מזונות אישה גבוהים בשל העובדה שהורגלה אל רמת חיים גבוהה בבית הוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד משמעות המונח "מזונות אישה" על פי לינק א' שהבאת: "בעל מחויב בתשלום מזונות אשתו כל עוד הם נשואים." ורק נוודה שהבנו: *כל עוד הם נשואים*. הגבר הנשוי החייב ב"שארה, כסותה ועונתה" הוא גבר שכל רכושה של אישתו נחשב על פי חוקי הדת רכושו, או במילות לינק א': "כתוצאה מקשר הנישואין, רוכש הבעל זכות להכנסות האישה מעבודה ("מעשה ידיה")." ו"הכנסות שיש לה מ[...]רכוש, דוגמת דמי שכירות מדירה או ריבית מחסכונות, בהחלט יילקחו בחשבון לעניין קביעת גובה המזונות" באופן עקרוני:"ניתן לקזז בין המזונות המגיעים לאישה, לבין זכות הבעל להכנסות האישה מעבודתה." אם כך, העקרון המשפטי של "עולה עימו ואינה יורדת עימו" מכסה אם כן מקרים שבהם לאישה יותר רכוש או יותר הכנסה מהגבר, ובמקום להגיד במפורש שהיא יותר עשירה, מדברים על מצב בו היא "הורגלה אל רמת חיים גבוהה בבית הוריה." (לינק ב') וקיימים כל הסייגים בהם ניתן לפסוק שהאישה לא תקבל מזונות, בלשון לינק ב': אישה נואפת, אישה מורדת, אישה עובדת, עזיבה של הבית לינק א' מזכיר גם: שלילת מזונות מאישה המפסיקה עבודתה במכוון על מנת לקבל מזונות, ואי קיום מצוות הדת כעילה לשלילת מזונות. פסק דין אחד של העליון לא יגרום לגורמים האלה להעלם במשא ומתן בבתי הדין הדתיים. אגב, פסק הדין המוזכר גם לא יגרום לשינוי בפסיקתו של הקאדי המוסלמי בנוגע למשמורת על הילדים. אז כל מה שהגענו אליו זה שאישה לא נחשבת כבעלת רכושה שלה בבתי הדין הרבניים. הייתי אומרת שזו תפיסה למפלה נשים ולא גברים לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה???? ממש לא הבנתי איך קיבלת שאישה לא נחשבת בעלת הרכוש שלה. אישה *בכל מקרה תצא מהנישואין עם הרכוש שלה*, כל התנאים שהזכרת עלולים רק לשלול ממנה קבלת מזונות *נוספים* מהגבר. "עולה עימו ואינה יורדת" אומר שאם הם היו נשואים והרוויחו שניהם 10000 ש"ח בחודש כל אחד והאישה הורגלה לרמת חיים גבוהה. אז ברגע שהם נפרדים הוא צריך להמשיך לדאוג שהיא תחייה באותה רמת חיים, **גם אם היא בוחרת שלא לעבוד כלל**. כלומר במקרה שהוא מרוויח 10000 ש"ח בחודש והיא לא מרוויחה כלום - אז משאירים לו סכום מינימאלי כלשהו לקיום בדוחק (נניח 2500 ש"ח בחודש) ושאר ה 7500 ש"ח שהוא מרוויח הולכים אליה. אם המצב הפוך (היא עובדת והוא לא) אז הוא לא יקבל ממנה אגורה שחוקה. יותר מזה, גם אם כשהם היו נשואים היא הרוויחה כפול ממנו וכשהם נפרדים היא מפסיקה לעבוד/מרוויחה פחות הוא עדיין יצטרך להעביר לה את כל משכורתו בניכוי סכום מינימאלי למחייה כמו בדוגמא הקודמת. וכך גם אם היא הרוויחה פי 10 ממנו. זה לא משנה בכלל - הוא חייב לדאוג שהיא תישאר באותה רמת חיים, לא משנה בכלל מה היא עושה. להגיד שהחוק הוא לרעת האישה בגלל שבתנאים מסויימים הוא אומר שהיא עלולה לא לקבל מהגבר מזונות, זה קצת מצחיק. מהגבר אין מה לשלול אם הוא בוגד כי הוא בכל מקרה לא מקבל ממנה כלום. חוץ מזה, הפסיקה של בג"ץ כן מבטלת את זה, ומי שעבורה ייקבע אחרת תפנה לבג"ץ ותקבל הכל עד השקל האחרון. בנוגע לכך שזה רק כל עוד הם נשואים - נכון. אבל בישראל צריך הסכמה של שני הצדדים כדי להתגרש (יש בישראל יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט), ובמקרים בהם האישה מקבלת מזונות - היא פשוט מסרבת לתת גט. יש מקרים רבים של נשים שמקבלות מזונות אישה מגבר אחד בזמן שהן חיות עם גבר אחר, ונשארות נשואות לגבר הראשון בשביל לא לאבד את המזונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה????" על מנת לענות לך בתגובה זו אני נאלצת לחזור על דברים רבים שכתבתי בתגובה הקודמת. זה לא מסב לי הנאה. אני חוזרת על עצמי משום שאני מקבלת את העובדה שאתה מראה קשיי הבנה. "ממש לא הבנתי איך קיבלת שאישה לא נחשבת בעלת הרכוש שלה." היית צריך להבין את זה מן הציטטות שהבאתי מהלינק א' שאתה צרפת לתגובתך, ולהזכירך נאמר שם: --"כתוצאה מקשר הנישואין, רוכש הבעל זכות להכנסות האישה מעבודה ("מעשה ידיה")."-- כלומר הכנסתה היא רכושו. --"כאשר לאישה יש דירה בבעלותה, או תוכניות חיסכון, או כל רכוש אחר [...] הכנסות שיש לה מאותו רכוש, דוגמת דמי שכירות מדירה או ריבית מחסכונות, בהחלט יילקחו בחשבון לעניין קביעת גובה המזונות," ההכנסות מנכסים הן חלק מהכנסתה, שלהזכירך, כל עוד היא נשואה, היא רכושו של בעלה. "אישה *בכל מקרה תצא מהנישואין עם הרכוש שלה*" אישה וגבר יצאו מן הנישואין עם מה שהם יצליחו להוציא בהסכם הגירושין. אישה יכולה לאבד רכוש בדיוק כמו גבר, במיוחד אם הוא מפעיל עליה לחצים באמצעים העומדים לרשותו, ועל כך בהמשך. ""עולה עימו ואינה יורדת" אומר שאם הם היו נשואים והרוויחו שניהם 10000 ש"ח בחודש כל אחד והאישה הורגלה לרמת חיים גבוהה. אז ברגע שהם נפרדים הוא צריך להמשיך לדאוג שהיא תחייה באותה רמת חיים, **גם אם היא בוחרת שלא לעבוד כלל**." טענתך המכוכבת נסתרת על ידי לינק א' אותו הבאת בעצמך: --"אישה שעבדה באופן קבוע במהלך הנישואין, והפסיקה את עבודתה לקראת גירושין, ניתן לשלול ממנה מזונות, משום שיש לה יכולת לעבוד."-- "אם המצב הפוך (היא עובדת והוא לא) אז הוא לא יקבל ממנה אגורה שחוקה." כפי שכתוב בלינק א': --"ניתן לקזז בין המזונות המגיעים לאישה, לבין זכות הבעל להכנסות האישה מעבודתה."-- בהחלט ניתן להבין שהקיזוז גם יכול לעבוד לטובת הבעל. "הוא חייב לדאוג שהיא תישאר באותה רמת חיים, לא משנה בכלל מה היא עושה." אם היא עובדת זה מתקזז. אם יש לה רכוש זה מתקזז. אם היא לא עובדת בכוונה זה מתבטל. אם היא עזבה את הבית זה מתבטל. אם היא לא שכבה איתו זה מתבטל. אם היא שוכבת עם מישהו אחר זה מתבטל. אם היא לא שמרה מצוות זה מתבטל. אם הוא חולה זה מתבטל. אם הוא מובטל מאונס זה מתבטל. ממש ממש ממש נמאס לי לחזור על עצמי. לפיכך אני מציעה שתקרא את הלינקים אותם אתה צירפת לתגובתך. "בישראל צריך הסכמה של שני הצדדים כדי להתגרש (יש בישראל יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט)" ואללה, 190 מסורבים לעומת 180 מסורבות(1). לעומת זאת יש יותר עגונות מעגונים. מצבה של מסורבת ועגונה יותר עגום ממצבו של מסורב, שבכל זאת ילדיו לא נחשבים ממזרים. שבכל זאת עם 13 חתימות רבנים יכול להתחתן שנית. שבכל זאת יכול לקבל צו גרושין ללא הסכמת אישתו. "יש מקרים רבים של נשים שמקבלות מזונות אישה מגבר אחד בזמן שהן חיות עם גבר אחר," ויש גברים שרוכבים על שעון הביולוגי של האקסיות שלהם. יש גברים שמלינים מזונות אישה ומזונות ילדים. יש גברים שנעלמים באוויר, שתלך לחפש. יש גברים שמפעילים אלימות פיסית מילולית ופסיכולוגית. יש כאלה שעושים זאת כדי לסחוט את האקסיות שלהם לחתום על הסכם גירושין שמפחית מזכויותיהן בהרבה. מה לעשות. לא כולם נחמדים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב לנקודה העיקרית: "בהחלט ניתן להבין שהקיזוז גם יכול לעבוד לטובת הבעל." לא, לא ניתן להבין זאת, זה לא המצב. לפי החוק במדינת ישראל (בניגוד, אולי, לניו-זילנד) לא ייתכן מצב בו האישה תשלם מזונות לגבר. זה לא אפשרי וזה מעולם לא קרה. כל ההודעה הארוכה שכתבת רק מפרטת מקרים שבהם ייתכן שהאישה תקבל מהגבר **סכום מופחת**. בכל מקרה הוא משלם לה, לעולם לא להפך. אם היו קובעים שזה שמשתכר יותר משלם לזה שמשתכר פחות, ללא הבדל מין, אז גם כן הייתי חושב שזה לא בסדר בכלל - אבל לא הייתי טוען בשום פנים ואופן שההסכם מוטה לטובת האישה. אם את רוצה לטעון ברצינות שזה שהאישה עלולה לאבד את זכותה לקבל כסף מהבעל בנסיבות כאלה או אחרות זו אפליה לטובת האישה, במקום לקחת צעד אחד למעלה ולשאול למה בכלל מראש הגבר חייב משהו לאישה רק בגלל שהוא XY והיא XX, ולהבין שפה טמונה האפליה - אז יש פה בעיה קשה. לגבי החלק האחרון: כן, יש אנשים רעים בעולם, משני המינים. אבל אני מדבר על דברים רעים שניתן לעשות **במסגרת החוק** ותוך כדי קבלת **הגנת החוק**. הלנת מזונות ואלימות לא נכללים תחת הגדרה זו. אין בכוונתי לטעון שגברים הנם אנשים טובים או מוסריים יותר מנשים, או שהם עושים פחות דברים רעים, או שהדברים הרעים שהם עושים הם פחות רעים. למעשה סביר שהמצב הוא בדיוק הפוך. כל מה שאני טוען הוא שהחוק במדינת ישראל מוטה, לא שוויוני, ולא סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ציטוט מתוך הלינק שהבאת: "יתרון מובהק לנשים לסרב לתת גט היא העובדה שהבעל חייב במזונותיה של אשתו כל עוד הם נשואים, ואפילו הם חיים בנפרד ואין ביניהם יחסי אישות. אישה שאינה נכונה לקבל את גטה תזכה לכן ליתרונות כלכליים במהלך הגירושין. מנגנון הגט באמצעות שליח ביהדות, נותן אפשרות בתנאים מיוחדים לתת לאישה גט בעל כורחה, אלא שחוק שיווי זכויות האישה תשי"א-1951 קבע מעשה זה כעברה פלילית מסוג פשע ("התרת קשר נישואין על כורחה של אישה: התיר האיש קשר הנישואין על כורחה של האישה, באין פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך המחייב את האשה להתרת קשר הנישואין - האיש אשם בפשע ודינו מאסר עד חמש שנים.") בכל זאת ייאמר כי ישנם אמצעים ללחץ כלכלי על סרבן הגט - חיובו במזונות אישה גבוהים (הקרויים בשפת בית הדין, "מזונות ענשיים"), שאינם ניתנים להפעלה על סרבנית הגט, ועל כן מבחינות מסוימות, מצבה של מסורבת הגט עשוי להיות נוח יותר מזה של מסורב הגט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהירות, כפי שידוע, היא מהשטן. את הלינק של ויקי הבאתי בשביל בסיס מספרי. אבל בעצם לא הייתי צריכה. הטקסט נראה לי מוזר, ובהשוואה לטקסטים אחרים שמסתובבים ברשת סביר להניח שכותביו היו קואליציה של "קול הגבר", הטליבאן, ומועצת החייזרים הורודים (האם אתה משתייך לאחד מארגונים אלו?) זו כפרתי, הנה לינקים שעל תכנם לא הייתי מערערת: להגדרת המצב והבעיה: (שימו לב בלינק השני שבדוגמאות, הנשים תמיד מבקשות גט והגברים מסרבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דיונים בכנסת בנושא: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/maamad... ועוד נייר הכנה לדיון שלישי:http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/yeled/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור של בית הדין הרבני: ועוד כתבה שמסבירה מה בעייתי בהגדרת "מסורבי גט" של בית הדין הרבני: הסבר לגבי הסנקציות שניתן לנקוט נגד סרבני גט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון היחיד שמצאתי למסורבי גט הוא אירגון של נשים: והמקרים המשפטיים היחידים שקראתי עליהם היו מקרים בהם הגבר הוא סרבן הגט, למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגיב לנקודה העיקרית:" זהו, שעל הנקודה העיקרית לא הגבת וסרבת להבין. אגיש לך אותה במתכונת קצרה: +++האישה ולא הגבר מופלית על ידי חוקי הנישואין במדינת ישראל.+++ 1. אישה לא לתת מזונות משום שרכושה נחשב לרכושו של בעלה. 2. זו אפליה נגד אישה שרכושה נחשב לרכושו של בעלה. 3. מעמדה של מסורבת גירושין הרבה יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין. זו אפליה חוקית כנגד האישה. את הטענות שלי העליתי וגיביתי במובאות מתוך קישורים שאתה סיפקת. בנוסף לכך חשפתי את אי הנכונות בטענות שאתה העלית. היינו יכולים להמשיך ולדון בקשר שבין מעשים החוקיים, בלתי חוקיים והמציאות שהם יוצרים, אבל קשיי ההבנה החמורים שלך מאלצים אותי לסיים את הדיון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אם את בוחרת לראות מצב בו צד א' חייב לשלם לצד ב', ואילו צד ב' לעולם לא חייב לשלם לצד א' אפלייה דווקא כנגד צד ב' - אז לא נותר לי אלא להאשים אותך בחוסר הוגנות. זה לא משנה אם הנימוקים למצב הזה הם דתיים-פרימטייבים. גם אם היה כתוב בחוק שאישה איננה בן-אדם אלא חיה, ולכן הגבר צריך לשלם לאישה ולעולם לא להפך - זו עדיין היתה אפלייה חוקית כנגד הגבר, ולא כנגד האישה. כי מה שחשוב זה מה קורה בפועל, ולא עד כמה מטומטמות ההגדרות. אני עדיין לא הבנתי מדוע מעמדה של מסורבת גירושין יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין. על סרבני גט מטילים שלל עונשים (מזונות גבוהים, שלילת רישיונות מקצועיים, כלא). על סרבניות גט אין שום סנקציות. אני עדיין לא הבנתי מה, מתי ואיך גבר יכול להרוויח דבר כלשהו מנישואין כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוב," יהודי קשה הבנה. אני מבינה כבר שאתה לעולם לא תבין, אבל הנה הסיבוב הנוסף שביקשת: אתה מנסה לשכנע אותנו שאישה שרכושה הוא רכושו של הבעל היא אישה שרכושה אינו רכושו של הבעל. אולי תבין חוסר ההיגיון במה שאתה טוען אם אהפוך את המגדר במשפט (זה עשוי לעזור במקרה שלך). אם כן: "גבר שרכושו הוא רכושה של האישה הוא גבר שרכושו אינו רכושה של האישה". האם קפץ לך משהו לעין? "אני עדיין לא הבנתי מדוע מעמדה של מסורבת גירושין יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין." קרא: ונסה לענות על השאלה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מדוע זה משנה ש"רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל"? אם הבנתי נכון - מבחינה אופרטיבית, יש לה את כל הזכויות ברכוש שיש לבעל, ובמקרה של פרידה היא לוקחת חצי ממנו. אני מודה, לי זה נשמע כמו סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו החוזרת של האייל האלמוני היא שהסכם נישואין יהודי במדינת ישראל הוא הסכם המפלה את הגבר משום שרק הוא נדרש לשלם תשלומי מזונות כל עוד הם בתהליך הפרידה. אני חוזרת ומסבירה שלפי החוק היהודי, כל עוד הם נשואים האשה חייבת לגבר את כל הכנסותיה, בעוד שהגבר חייב לה רק את ''שארה, כסותה...'' (הקטע עם ''עונתה'' די נגמר בשלב הפרידה). אישה לא נדרשת רישמית לשלם דמי מזונות, משום שרישמית רכושה שייך לבעל. כלומר, גם כשהיא חייה על הכנסותיה בלבד, זה נרשם בבית הדין כמזונות שהוא משלם לה. אז אני מסכימה עם האייל האלמוני שנישואים יהודיים בישראל הם לא שיוויוניים, אבל מי שבבסיס העניין מופלה לרעה זו האישה ולא הגבר. ''מבחינה אופרטיבית, יש לה את כל הזכויות ברכוש שיש לבעל, ובמקרה של פרידה היא לוקחת חצי ממנו.'' באופן עקרוני כל אחד זוכה לחצי מן הרכוש. אבל הסכם חלוקת הרכוש לא תמיד משקף חלוקה שכזו (זוהי אחת מהסיבות הרי שלפעמים במהלך הפרידה והגירושין מתקיימים קרבות כל כך מכוערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עיקר (או אפילו כל) הרכוש הוא של האישה, הוא לוקח חצי ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עיקר (או אפילו כל) הרכוש הוא של הגבר, היא לוקחת חצי ממנו. נשמע לי דווקא שוויוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה? בהחלט. העניין הוא שהאלמוני המיליטנטי טוען שרק הנשים לוקחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהחוזה בכללותו מוטה לטובת האישה, ואת זה אפשר להגיד גם אם החוזה הוא שוויוני בחלקו. באופן כללי, אם החוזה מוטה בסעיף מסויים לטובת האישה, אך הוא מוטה בסעיף אחר לטובת הגבר, קשה לדעת להיכן מוטה החוזה בכללותו. "היא" אמרה שיש סעיף בו החוזה מוטה לטובת הגבר: "רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" אני עדיין מחכה להתפתחות הדיון, אך נראה מהצד כי מדובר בסעיף סמנטי בלבד, ללא משמעות אופרטיבית, ולכן לדידי סעיף זה אינו מהווה 'איזון'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדון אם האלמוני משום שהוא מתעלם בעקביות מכמה טענות מרכזיות שאני מעלה שוב ושוב. אבל אשמח להסביר לך את עמדתי. מה שאמור לאזן את הקביעה ההילכתית כי "רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" הוא הסעיף בו הגבר, מתוקף נישואיו חייב את כסותה ושארה של האישה. האלמוני טוען שחיוב הבעל במזונות מהווה אפליה כנגד הגבר. אני טוענת שזהו רק גורם מאזן לכך שכל עוד הם נשואים יש לו זכות על רכושה של אישתו. כפי שציינתי, אם בפועל היא חייה מהכנסותיה בלבד בלי עזרה מצידו, באופן "סמנטי" רשמי הוא משלם לה מזונות. עיקרון החלוקת הרכוש שווה בשווה הוא עיקרון שיוויוני. האלמוני מתעקש שהרכוש המחולק הוא לא רכושה של האישה. אם זה היה נכון אז זו באמת היתה אפליה נגד הגבר. אבל זו לא המציאות. החלק החשוב בטענותי הוא שהחוק היהודי נותן בידי הגבר אמצעים להפעלת לחץ על האישה בתהליך הגירושין. לאישה יש הרבה יותר מה להפסיד ממצב הביניים בו היא עדיין לא גרושה. אמצעי הלחץ הללו מופעלים לא רק לעינוי בריב ומדון, אלא גם להשגת יתרונות ממשיים בהסכם חלוקת רכוש. בית הדין הרי פוסק מזונות אישה רק במקרים בהם תהליך הגירושין מתמשך ומתמשך בשל מחלוקת. בניגוד לטענותיו של האלמוני קיימים סייגים רבים לסכום המזונות האמורים. אם יש להם משמעות ממשית, כלומר אישה מעוטת יכולת מקבלת כספים מגבר בעל האמצעים, המשמעות הנגזרת מכך היא שהצד החלש מקבל אוויר לנשימה במהלך המשא ומתן, ולצד החזק יש אמצעי אחד פחות לסחיטה. הסנקציות הקבועות בחוק כנגד סרבני גט (גברים שמסרבים לגט לפי תנאים שאפילו בית הדין הרבני שאינו מצטיין בחיבת נשים יתרה אישר), מעיד לדעת האלמוני על אפליה נגד גברים. אני סבורה שזו רק עדות לכך שרובם המוחלט של סרבני הגט הם גברים, ושסרבנותם מהווה בעיה שהמחוקק נאלץ להתמודד איתה. בניגוד לטענתו של האלמוני ניתן להפעיל את הסנקציות גם על נשים. העובדה שיש צורך באישור מיוחד לכך מעידה על שני דברים: מיעוט סרבניות הגט בפועל, והיותו של תהליך הגט המתמשך סנקציה כלפי האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" או "כל עוד הם נשואים יש לו זכות על רכושה של אישתו": הזכות היא הדדית - בפועל, על פי החוק הישראלי - לשני הצדדים יש זכות על רכושו של הצד השני. לכן, מהפן הזה, חוזה הנישואין שוויוני: הבעל לא יכול (חוקית) לאסור על אשתו להשתמש במיקרוגל, בדוד-החימום או ברכב המשפחתי; מצד שני, הוא גם אינו יכול לעמוד לדין בגין "גניבה" או "שימוש ברכוש ללא היתר", כיוון שהוא נחשב לאחד מבעלי הזכויות על הרכוש. אין לאף אחד מהצדדים רכוש משלו - הרכוש הוא משותף. הזוג הוא יחידה כלכלית, כמו תאגיד או חברה בע"מ. מכאן, שסעיף זה בחוזה הנישואין הוא שוויוני. אם לומר את האמת, איני מבין כיצד קשורה ה"קביעה ההילכתית" לכאן: אנחנו דנים בחוק הישראלי. גט הוא מונח דתי, אך חלוקת הרכוש נעשית על פי החוק הישראלי. האלמוני טוען שמזונות יכולות להנתן רק מהגבר אל האישה. אם זהו המצב, הרי שמדובר בסעיף לא שוויוני אינהרנטית: אם הסעיף היה שוויוני, לא היו מציינים בו 'גבר' או 'אישה', אלא צד א' וצד ב'. מזונות אינן רכוש - הן קצבה. מחויב בהן כל מי שיש ביכולתו לתת קצבה: גם אדם ללא רכוש, אך עם משכורת של 6 ספרות יהיה מחויב בהן. השאלה היא כזו - אם נהפוך את המשפט שכתבת: "אישה מעוטת יכולת מקבלת כספים מגבר בעל האמצעים" ל"גבר מעוט יכולת מקבל כספים מאישה בעלת אמצעים" - האם מדובר במקרה קיים? האם אותו 'אויר לנשימה' יכול להנתן מצד האישה לצד הגבר? אם כן, מדובר בסעיף שוויוני. אם לא, מדובר בסעיף מפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גט הוא מונח דתי, אך חלוקת הרכוש נעשית על פי החוק הישראלי." גט ניתן בישראל על ידי רשויות דתיות ועל פי חוקי דת. במקרים מיוחדים בהם הדבר לא ניתן ההפרדה החוקית לא נחשבת "גט" אלא "התרה". מעבר לכך שלבית הדין הרבני יש סמכות לדון בענייני חלוקת רכוש, גם בית המשפט לענייני משפחה מחוייב לבסיס עקרונות דתי בגרושין. "האלמוני טוען שמזונות יכולות להנתן רק מהגבר אל האישה. אם זהו המצב, הרי שמדובר בסעיף לא שוויוני אינהרנטית" נכון, לא שיוויוני אינהרנטית, אבל רק במישור הסמנטי. כאשר כספים מועברים מן האישה לגבר זה לא ייקרא אף פעם "מזונות", זה ייקרא "זכותו למעשי ידיה". דוגמאות: אם במהלך גירושים סוערים בין בני זוג, הדוד משה נפטר והוריש לאישה חווה שמניבה 20,000 ש"ח בשנה, הכסף חוקית יכול לעבור לבעל משום שזו לא הכנסה שהיא היתה מורגלת בה. אם האישה מוכרזת כ"אישה מורדת" ולא נקצבים לה "מזונות", אז זה לא מתאזן עם "זכותו למעשה ידיה" של הבעל, ו5,000 השקלים שהיא מרוויחה בחודש, ו10,000 השקלים שהיא מרוויחה מהשכרת דירות שברשותה יכולים לעבור ישירות אליו. "האם אותו 'אויר לנשימה' יכול להנתן מצד האישה לצד הגבר?" המסקנה שלי היא שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את המשפט "רכוש האישה הוא רכושו של הבעל", אני מבין שזה איזשהו פסוק מההלכה, שבאופן מזעזע כלשהו גם עשה את דרכו לספר החוקים של מדינת ישראל, וזה אכן רע, אבל אני לא מבין מה המשמעות האופרטיבית שלו. הרי בפועל הגבר לא יכול לגזול מהאישה את רכושה ולהשאיר אותה חסרת כל, נכון? המסקנה שלי מכך היא שאת בכוונה סתם נכנסת לסמנטיקה אחרי שכל הטיעונים האמיתיים שלך נפלו. עדיין, כפי שאמרתי, חוזה הנישואין מעביר משאבים מהגבר לאישה (מה שעשוי להתבטל בנסיבות מסויימות, אך לעולם לא להתהפך) ואין שום סיבה מעשית לגבר לרצות לחתום עליו, מלבד בכדי להרוויח "נקודות" אצל האישה לה הוא נישא כלומר, תכלס, זה דבר שהגבר נותן לאישה תמורת תמורה כזו או אחרת, כשגם "אמון" זו סוג של תמורה, ולא דבר שהגבר יכול להרוויח ממנו משהו במשרין, להפך - הוא רק מפסיד (עובדה שגם לא קיבלתי תשובה לשאלה מה ואיך גבר יכול להרוויח מחתימתו על החוזה המדובר). אפשר לתקוף עד מחר את "קשיי ההבנה" שלי, או שאפשר להפסיק להתחבא מאחורי סמנטיקה ולתחיל לדבר תכלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא מבין את המשפט "רכוש האישה הוא רכושו של הבעל"," למה אני לא מופתעת? "הרי בפועל הגבר לא יכול לגזול מהאישה את רכושה ולהשאיר אותה חסרת כל, נכון?" זהו שלא (הנושא נדון על ידי כאן מספר פעמים). "המסקנה שלי מכך היא שאת בכוונה סתם נכנסת לסמנטיקה אחרי שכל הטיעונים האמיתיים שלך נפלו." (אני מציעה לך אולי לא לקפוץ ישר ולשאול מילים מתגובות של אנשים אחרים, כמו "סמנטיקה" ו"אופרטיבי", זה נראה כאילו חסרות לך מילים משלך) הטיעונים האמיתיים שלי לא נפלו. אף אחד לא "הפיל" אותם בדיון הזה. "אפשר להפסיק להתחבא מאחורי סמנטיקה ולתחיל לדבר תכלס." תכלס, במצב החוקי הקיים לאישה יש הרבה יותר מה להפסיד מגבר בנישואים יהודיים במדינת ישראל. תכלס, פירטתי עבורך את הסיבות לכך בדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המזלזלת שלך מתחילה להציק. אני מניח שכבר לא אקבל תשובה לשאלה מה ואיך גבר יכול להרוויח מכניסתו לחוזה הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לך דוגמה: הגבר מקבל את רכושה של אשתו. הוא זכאי לעשות בו ברצונו (חוץ מ"נכסי צאן ברזל"). במשפחה מודרנית ושוויונית, הבעל לא מממש את זכותו זו. אך הזכות נובעת מחוזה הנישואים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מחוזה הנישואין ''היהודי''. אכפת לי מחוזה הנישואין שבתוקף היום על פי חוקי מדינת ישראל ומהשלכותיו המעשיות בלבד. אם כתוב איפשהו בתורה שהרכוש של האישה שייך לגבר, או אפילו שהאישה עצמה היא רכוש ששייך לגבר, אבל בפועל על פי חוקי המדינה הקיימים אין לו שום יכולת לממש ''זכות'' תנ''כית זו - אז זה בלתי רלוונטי לחלוטין לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה לעניין של אשה עשירה שבעת גירושיה נאלצת לחלוק את רכושה עם בעלה שהיה קודם, נניח, עני מרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, ההסדר יכול להיות שוויוני ועדיין לשרת את האינטרס - אם הוא משית מחיר על שני הצדדים. גם לא ברור לי אם אתה שואל על הסדרי נישואין כללים בעולם המערבי, או על ההבטים היחודיים של ההסדר הנהוג בחברה היהודית בישראל. החוזה שאתה מציע לי נראה לי דרקוני מדי כלפיי, ואני לא מבין כל כך למה ניסחת אותו כך - הוא בוודאי יותר דרקוני מהסדר הנישואין הקיים והמקובל, לא? אבל לא משנה, אני רוצה לומר דברים אחרים כאן: כשאתה ואחרים מציעים להמיר את טקס הנישואין במיני חוזים משפטיים על חלוקת כסף, יש לזה שני חסרונות (לצד יתרונות שאני לא מתכחש להם; אני לא דן במה עדיף, אלא עונה "לא בהכרח" לשאלתך בסוף, גם אם אתה משנה את פרטי החוזה המוצע). חלק מהמחיר של פרידה שאותו קובע טקס הנישואין, ודווקא זה החגיגי כנהוג אצלנו, הוא לא במונחים כספיים, אלא חברתיים - בושה. הצהרת קבל כל הדודים וחבריך לעבודה והחברים של ההורים על התחייבות זוגיות לתמיד עם אשתך; אם עכשיו תיפרדו, ובהנחה הסבירה שהם ידעו מכך במוקדם או במאוחר, תיאלץ לחיות עם צקצוקי לשון ועם הידיעה שהם יודעים שנכשלת במשהו. זה מחיר שכובדו תלוי מאוד באופיו של ה"נישום", אבל ברוב המקרים נדמה לי שהוא לא יהיה זניח. עניין שני הוא שבאותו רגע שיא מחויך ואופטימי של הזוגיות, אני לא רוצה להתעסק במחשבות קונקרטיות ומעשיות על פרידה היפותטית. זה המחסום הפסיכולוגי הידוע שמונע מרוב הזוגות לחתום על הסכם ממון. יש הרבה מה לומר בזכות התגברות על אותו מחסום פסיכולוגי וחתימה על הסכם, אבל לצד זה, נחמד שיש כבר מוסד חברתי שמשיג מטרה דומה - אמנם באופן פחות מושלם - בלי שיטריח אותי להתעסק ברצינות בתוכניות למקרה פרידה. נכון שאם יום אחד יהיה חוזה סטנדרטי ומקובל שכולם מכירים והשימוש בו נפוץ, הוא ישיג את אותו אפקט. כל זה, עדיין תחת הכותרת "אינטרסים" - כפי שיהונתן הזכיר, זה לא הכל ואפילו לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתומם על התגובה שלך, במיוחד כשהבאת את עצמך כדוגמא. תורת המשחקים, פסיכולוגיה אבולוציונית, קפיטליזם. "רף פרידה"? אלוהים אדירים. שתי נקודות: 1. מוסד הנישואים הוא מוסד חברתי, וכמו כל מוסד כזה, יש לו תפקיד בעיצוב הזהות העצמית, בדרך שאני מגדיר את עצמי. השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה. נישואים הם (בד"כ עדיין) תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו"שלם", הם דרך לזהות את עצמך כחלק מהמרקם החברתי (כמו היותך בנם של.., ישראלי, מחזיק במכונית ליסינג), ויותר מהכל הם דרך לחשוב על עצמך מחדש ולבנות את הזהות שלך בהתייחס לקשר עם אדם אחר. [2. פעולה מתוך מחוייבות שונה מפעולה מתוך רצון בעלמא. כשאתה לוקח על עצמך מחוייבות, אתה לא סתם מגביל את החופש שלך ואת היכולת להגשים רצונות אחרים שלך. אני חושב שמודל יותר מלא יהיה כזה שלוקח בחשבון שהרצון עצמו משתנה ומתאים את עצמו למגבלות החובה, ובאופן מוזר (ואולי קצת קאנטיאני, אם תרצה), נוצר אז חופש מסוג אחר - לא חופש במובן של אימפולסיביות, אלא חופש במובן של ציות למחוייבויות שמבטאות את הבחירות העמוקות והחשובות שלנו. החופש מהרצון הקונטינגנטי. (אבל בוקר אפרורי, אין לי חשק לחשוב ולהתנסח כראוי, אז זה לא באמת חשוב)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הנישואין באופן מיסטי משהו ונותן הרגשה כאילו מאז ומעולם אנשים לא יכלו להגדיר את עצמם בלי אישור חתום של פקיד משרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לאתר מיסטיקה בדבריי. אודה להסבר היכן היא מסתתרת. אישור משרד הפנים הוא טקס חברתי רלוונטי. ובני-אדם מגדירים את עצמם דרך מוסדות חברתיים. משרד הפנים כאן לא משנה: זה יכול להיות הרב, ראש השבט או כנסיית אלוויס בוגאס. כל זמן שברור לכולנו על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש בוגר ושלם". הגדרת "חופש" פחות או יותר כ"חופש לציית למשהו שאתה נאלץ לעשות גם אם אתה לא רוצה". כמובן שמשרד הפנים משנה כאן. כי אחרת כל החילונים שבינינו היו יכולים פשוט להינשא בטקס מלא הוד והדר עם 1000 מוזמנים ואיש עם קול סמכותי לבחירתם שיכריע בסוף הטקס שהם בעל ואישה, ואם רוצים אפילו להוסיף לזה חוזה משפטי מחייב שיכיל בדיוק את התוכן שאותם שני בני זוג ספציפיים רוצים שהוא יכיל (במקום החוזה האחיד-קבוע-מפלה-דתי של הממשלה). בלי רישום במחשבי הממשלה של כל העניין. עובדה שזה לא מה שרוב החילונים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו'שלם'''. זאת הגדרה חברתית, לא שלמות מיסטית. לא הגדרתי חופש כמו ההגכחה שלך. כתבתי שהרצון מושפע מהמחוייבויות שאדם לוקח על עצמו. יש כאן נקודה חשובה, אבל לא נראה לי שיש טעם לפתח אותה במסגרת הדיון הזה. אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת.'' מסכים בהחלט. השאלה היא איך זה שאתה בתור אדם נבון ומשכיל שנוהג לנתח דברים יותר לעומק מרוב האנשים ולרוב לא ייקח החלטות גדולות ומשמעותיות רק כי ''ככה עושים'' או מתוך הרגל, אלא יעצור לרגע ויחשוב על הדברים (תקן אותי אם אני טועה פה איפשהו) מוצא לנכון להצדיק החלטה שכזו מטעמי מסורת(''נורמות חברתיות''). זו אנומליה מוזרה מבחינתי (לא אתה אישית, אתה כמייצג של תופעה נרחבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני באמת לא לוקח החלטות גדולות וחשובות כי "ככה עושים" או מתוך הרגל, אבל זה לא בגלל שאני נבון ומשכיל אלא בגלל שהתכלול החברתי שלי דפוק. אני לא משתלב באופן חלק במערכת החברתית (והרעיון שכן אשתלב מעורר בי חלחלה). אני מתאר לעצמי שרוב האנשים מזדהים עם מוסדות חברתיים; מרגישים צורך בשימוש במסורות ובהרגשת המשכיות בין-דורית בצמתים מכריעים של החיים; לא מעוניינים להילחם בתחנות רוח; עושים את זה כדי לרצות את הסביבה ומאמינים שדברים ישתנו לאיטם. כל אחד מהנימוקים הללו נראה לי רציונאלי. אחרי הכל, אין שום דבר בטבע הרציונאליות שמחייב דווקא רדיקליות ולא שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמש'ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטגרציה בלשון עם זר. ואני לא מסכים שעו''ד לעתיד תרד עליי כאן. זה פשוט קל מדי להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטעמי מסורת ונורמות חברתיות? אתה עוצר כל בוקר לפני שאתה מתלבש וחושב אם באמת הדבר הטוב היותר בשבילך והמשקף את טעמך האוטונומי הוא ללבוש מכנסיים וחולצה, או שאתה פשוט לובש אותם כי זה מה שכולם עושים ושאתה תמיד עשית וההורים שלך תמיד עשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוצר כל בוקר. עצרתי פעם אחת, חשבתי על זה לעומק, והגעתי למסקנה שזה אכן הדבר הטוב ביותר בשבילי בהינתן התנאים הנוכחיים. מידי כחצי שנה אני חושב על העניין שוב, למקרה שהתנאים השתנו, ובינתיים אני מגיע כל פעם לאותה מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אלפי סגנונות הלבוש הקיימים בעולם (שלא לדבר על אופציות של עירום חלקי או מלא, או על סגנונות לבוש שאתה יכול להיות הראשון שיהגה אותם) בחרת דווקא בזה שהסביבה החברתית והמסורת שלך משתמשים בו. אתה סבור שהבחירה הזו לא הושפעה כלל מנורמות וממסורת? ולמה אתה חושב שזה לא טוב שאדם יבצע דברים גם על פי הנורמות והמסורת הנהוגים בסביבה שלו, כל עוד הנורמות והמסורת האלה לא מתנגשים עם עולם הערכים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ערכים (מותר או אסור, טוב מוסרית או רע מוסרית), אני מדבר על תועלת (מועיל לי או מזיק לי, כדאי לי או לא כדאי לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל כדאי לעשות מה שהוא בגדר נורמה חברתית. למשל, אם במקום מכנסים וחולצה תופיע לעבודה עם צעיף אדום כרוך על מותניך ושרשרת עשויה מרצועות גזורות מווילון אמבטיה ישן לצווארך, סביר להניח שהדבר לא יועיל לקריירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני ישבתי ושקלתי איזה לבוש הכי יועיל לקריירה שלי, ומאז אותו יום אני מגיע לעבודה עם הלבוש הנ"ל (ומידי כמה חודשים, או בכל החלפת עבודה, בוחן מחדש את המסקנה הזו ומשנה במידת הצורך). איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה. אז אם מישהו כמו יהונתן אורן חושב ומחליט שהוא רוצה להתחתן כי זה מה שיועיל לו מאיזושהי סיבה (ההורים של בת הזוג רוצים, כדי לקבל משכנתא או מאלף סיבות אפשריות אחרות) למה שזה יעורר תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחתן? תשתמשו במישהו אחר בתור דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. יהונדב גורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא. מה שמעורר תהיה זה המשפט: "אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת." כלומר, הוא לא מעורר תהיה באופן כללי, הוא מעורר תהיה רק כאשר ה"אנשים" המדוברים הם אנשים אינטליגנטיים, משכילים ובעלי יכולת טובה לבצע שיקולי עלות-תועלת בדרך כלל, ואז פתאום בנושא מסויים ממהרים להסתתר מאחורי "נורמות חברתיות" ושוכחים מחישובי תועלת, או אף טוענים שהם בלתי רלוונטיים, או מוזרים, או פסולים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאוד מהי הקריירה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט "השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה." הוא משפט מוזר. "מה יוצא לי מזה?" היא לעולם לא שאלה מוזרה, היא תמיד השאלה הרלוונטית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלגבי אנשים מסויימים אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היו אצלי קפיטליזם ופסיכו' אבו' בתגובה? תורת המשחקים כנראה כן.) אני מתנצל לפניך ולפני האני האמיתי שלי על הטון של התגובה. כפי שכתבתי די בתחילתה, אלו לא המונחים שבהם חשבתי והרגשתי, אלא ניסיון לתרגם אותם לשפת האינטרס, כפי שחיפש האלמוני, וזה נראה לי די תקף, ולא סותר את הרגש, הרומנטיקה, וההגדרה העצמית שאתה מדבר עליה ב-1 (וצודק). 2 שלך הוא הבחנה מצוינת, ואני מסכים ומזדהה עם חלקה הראשון (את החופש לא בטוח שהייתי רוצה לגרור לשם, אבל ניחא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי בשפת האינטרסים. אבל אני חושב שמושג האינטרס הוא רחב יותר מאינטרס כלכלי או אינטרס של הבטחת נאמנות (ובגלל זה רומנטיקה ורגש לא נכנסו לתגובה שלי, ומצד שני פסיכולוגיה אבולוציונית וקפיטליזם כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נכנס לשם הקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, תורות קפיטליסטיות מעדיפות שלא להתחשב במוסדות חברתיים ולהתעלם מהחלק שהם לוקחים בעיצוב התנהגות הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא מרוויח - את זכויותיו על הילדים, שבלעדי נישואים הן ירודות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? מהם הזכויות עם נישואין ומהן הזכויות בלי נישואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחתנתי בחתונה יהודית כאתאיסט מוחלט מרצוני החופשי, אבל ככזה הייתי שואף לעשות זאת: לו רציתי להקטין את הסיכויים שזוגתי תפרד ממני יותר מאשר הייתי חושש מההשלכות הכלכליות, הייתי מעוניין להנשא לה בטקס יהודי רשמי. אפשר להתווכח על המידה, אבל חתונה דתית מגדילה בשיעור כלשהו את יכולתי להקשות על חייה של אשתי אם זו תרצה להתגרש ממני, ולכן מעלה את רף הסבל שאחריו היא תיפרד ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהדרך להינשא במדינת ישראל נישואין רשמיים עם רישום במשרד הפנים, היא בנישואין דתיים, בין אם אתה מעוניין בפן ה''דתי רוחני'' ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור בכלל למה שכתבתי? אני כתבתי שבהנחה שאתה גבר שלא מתחתן בגלל סיבה דתית כלשהי, אז אני לא רואה סיבה למה שתרצה להתחתן (בחתונה דתית, אזרחית, או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהגבר לא מרוויח (כלכלית) מנישואין, ולמעשה גם האשה אינה מרוויחה. מדינת ישראל מפלה את הנשואים-כחוק *לרעה* לעומת בני זוג בלתי נשואים. דוגמאות: מיסוי על עצמאים, מיסוי על הורים לילדים, קצבאות ביטוח לאומי. לעומת זאת, כמעט כל הזכויות שניתנות לבני זוג נשואים - ניתן לקבל אותן באופן סלקטיבי "לפי הזמנה" על בסיס שוויון זכויות של ידועים בציבור. כמו שכתבו אחרים, גם גברים, לנישואין יש יתרונות חברתיים ורגשיים, שרלוונטיים מאוד לרוב המתחתנים. לחיי הנישואין (ולחיים בכלל) יש משמעות כלכלית, אבל גם משמעויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נישואין זה משהו שמוכר (ע''י המדינה) מיד ברגע התרחשותו (אפילו אם הכרת את בת זוגך בבוקר יום החתונה), ואילו מעמד של ידועים בציבור זהו סטטוס שנרכש באמצעות ותק והוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *חיסרון* של נישואין המוכרים ע"י המדינה. אנשים כמו "משפחה חדשה" מעתיקים לכאן את המאבקים מארה"ב, ושם כנראה באמת יש זכויות טובות לזוגות נשואים. בארץ המדינה מפלה *לרעה* זוגות נשואים (מבחינה כלכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לפרט? (אני זוכרת ראיון לפני כמה שנים עם עמוס קינן שבו הוא טען שהתחתן עם זוגתו לצורכי מס ובניגוד לההתנגדותם האידאולוגית למוסד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות1 לאפליה לרעה של זוגות נשואים על ידי המדינה. 1. מיסוי עצמאים העובדים בעסק משותף אם הם נשואים, כל ההכנסה תחשב רק על אחד מהם, וכך מפסידים את כל נקודות הזיכוי ומדרגות המס של השני. יש הקלה מיוחדת ואפשר לבקש על שם מי תירשם ההכנסה (בד"כ לאשה יש יותר נקודות זיכוי) ולרשום על שם השני סכום כלשהו - בערך שכר מינימום. זה מאפשר לנצל קצת יותר נקודות זיכוי, אך לא את כל מדרגות המס. 2. נקודת זיכוי במס הכנסה לאבות מוענקת אך ורק לאבות שאינם גרים עם הילדים, ומשלמים מזונות בצורה רשמית. לאבות נשואים אין נקודת זיכוי כזאת. 3. קצבאות ביטוח לאומי הטבות לאמהות חד הוריות. הבטחת/השלמת הכנסה. קצבאות זקנה. זוג יחידים יקבל הרבה יותר מזוג נשוי. _______ 1 זה לא הניסוח המשפטי המדוייק. אם זה נוגע לכם - תשאלו את רואה החשבון שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את ההגיון שלך שלב אחד קדימה. אם משתלם "להעסיק" אישה במשרה מלאה וגם יותר משתלם להיות שני מבוגרים הורים יחידים מאשר זוג נשוי, מה בדבר שלישיה שבה שניים שמתמחים בפרנסה ואחד שמתמחה בתחזוקת הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהאייל האלמוני בתגובה 493010 מתייחס לאפשרות של זוג רגיל - גבר ואשה - הרוצים להקים משפחה רגילה ושוקלים להתחתן. האייל האלמוני הנ"ל סבור שלגבר לא כדאי להתחתן לצורך כך, ואני ציינתי שמן הבחינה הכלכלית הטהורה לשניהם לא כדאי להתחתן. השלישיה שלך אינה יכולה להתחתן באופן רשמי כלל, ולכן הדילמה לא עומדת בפניהם. באופן מעשי, קיימים כמובן משקי בית רבים שבהם יותר משני מפרנסים. לדוגמה משפחה שבה גרים יחד סבתא (שכירה), בתה (שכירה), חתנה (שכיר) ושני נכדיה. אם יוולד נכד נוסף, תוכל הבת לקחת חופשה ללא תשלום לאחר חופשת הלידה ואז המצב יהיה דומה לזה שתיארת. מבחינת החוק הסבתא מקבלת את כל ההטבות של אדם לא נשוי ואינה נפגעת משותפותה הכלכלית עם מפרנסים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלחיים יש משמעויות נוספות, השאלה היא למה צריך לקשור בין המשמעויות האלו (כלומר, למה לא לעשות טקס שמכיל את כל המשמעויות האחרות, אבל לא כולל בתוכו את המשמעות הכלכלית - כלומר, לא מערב את הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכיל את המשמעות החשובה ''הליכה בתלם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהטענה שלי משתמע שאני מאמין שזכויות האישה בישראל לא ירודות, מן הסתם צריך להסביר לי בדיוק באיזה אופן הן ירודות כדי לפקוח את עיניי, ולא פשוט לחזור כמה פעמים על הטענה שהן כן ירודות. להיות מנהיג, כמו ראש ממשלה או שר, זו לא זכות. הזכות היא להתמודד על התפקיד. אי-זכיה בו, גם אם לא בחרו בך בגלל סיבות לא מוצדקות ואפילו פרימיטיביות, זה לא פגיעה בזכויות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכדי לדעת על הפרת זכויות אדם במקום כזה, אפילו הפרה חמורה במיוחד, תידרש התערבות מסיבית במקום. אחרת כל הסיכויים שהחזקים - הגברים הבוגרים - ישתיקו כל תלונה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשונה באייל! שבט קש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקל מזומנים? זה הצעד הבא אחרי הכספומט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקל מזומנים" - ענף מגולף באורך של כשש אמות, הגילופים הם סמלים שבטיים הלקוחים מעולם החי, קצהו האחד חרוץ ובחריץ מושחלים שטרות כסף. המקל נישא בידי שליח נבחר ומועבר ממקום למקום לפי החלטות מועצת זקני השבט, בכל עת שהמקל מועבר מעשר מופחת מהמזומן. שיטה כלכלית זו היתה נהוגה בזמנים עתיקים וגרמה לדעת החוקרים להכחדתם של שבטים רבים. עוד בנושא ראה קישורים: "אשראי". "יהיה בסדר". "אל תדאג". "שלום, בוא איתנו בבקשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיכית לדברי שר האוצר הערב, ''לא יהיה בסדר, אבל עדיף לנו שלא תדאגו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג לומר "אמרתי לכם"... תגובה 485822 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל להכריח אותם לקבל ביקורים של שוטרים ואנשי רווחה ולאפשר לכל חבר שבט לבלות איתם זמן מה בפרטיות מוחלטת, עדיין מאפשר להם אוטונומיה רבה מאוד, וזה רחוק מאוד מתוכנית למודרניזציה של החברה שלהם (לא מונע תוכנית כזאת שהם יגבשו על דעת עצמם, או שהחברה המודרנית תגבש לבקשתם). עדיין פגיעה בכבוד שלהם כבני אדם בוגרים, להכריח אותם להיות תחת השגחה. אני משתעשע עם הרעיון שזה לא מוצדק מוסרית להכריח חברה לקבל עליה השגחה כזאת עד שמישהו אחד לפחות מתלונן, ושאז המשך ההשגחה מפסיק להיות מוצדק אם הטענה לא מתבררת כנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגחה מהסוג שאתה מציע הי, אכן, פגיעה קיצונית בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההצעות ששמעתי בדיון התחילו מההצעה שלי (שמירה על זכויות אדם), והמשיכו הלאה, אז אלא אם אתה מעוניין להציע לא לעשות אפילו את זה, אני לא חושב שיש בהודעה שלך שום דבר מלבד טרוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי, אתה יודע, פגיעה בכבוד זה לא בינארי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זה לא מסתכם בלפגוע בכבוד או לא לפגוע בכבוד. יש דרגות של פגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכבוד אפשרית רק כשהקורבן חושב שנפגע, ביחס לערכיו שלו, החוק מאפשר למדינה למנות אפוטרופוס לאדם שלא יכול מסיבות שונות לנהל את חייו(גם בוגר ושפוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפוטרופוס לאדם בוגד ושפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד אבל זכור לי מקרה שערוריתי שמונה אפוטרופוס לאישה זקנה שרצתה לתת כסף רב לאהובה הצעיר ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק עכשיו ראיתי שכתבתי ''בוגד''...) כן, זכור לי משהו כזה. מעניין. מה לא עושים למען הירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, באופן שקול, אנחנו לא מחייבים את כל אזרחי המדינה בפגישה תקופתית עם שוטר ופקידת רווחה בפרטיות מוחלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עברנו סוציאליזציה בתרבות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא שזה פשוט בגלל אינרציה - אף פעם לא עשו את זה, ולכן עדיין לא עושים את זה. אבל זה גם רעיון טוב - אנחנו יודעים מניסיון העבר שבחברה שלנו, כמעט ואין מקרים שדורשים את הבדיקה הזאת, שלא היו נתפסים בלעדיה, והיו נתפסים בזכותה. במקרה של השבט אנחנו לא יודעים זאת. למעשה, ההיסטוריה והאנתרופולוגיה מלמדים אותנו בדיוק את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, יש לא מעט שזוכים לפגישות קבועות עם שוטר-קצין מבחן ועם עובדת סוציאלית, בכדי להפוך מחסרי יכולת תיפקוד חברתי לאזרחים נורמטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתחיל בלהסביר למה הצבעת אתה ומדוע, ותפרט את הנחות היסוד העומדות בבסיס החלטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי לברירת המחדל: "לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם". הנחות היסוד שלי הן שלאנשי השבט אין כתב, זכויות נשותיו ירודות ותוחלת החיים בו נמוכה עקב אלימות ומחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת מדוע זו ברירת מחדל. רציתי להצביע על כך שהדרכים שמנית כלא מקובלות עליך שונות מאוד זו מזו. הפיכת הכפר לשמורה מונעת ממערכת ערכים שונה לגמרי מאשר הענקת אפשרויות השתלבות על פי רצון הפרט (לא משנה שיהיה די קשה למדוד את הרצון הזה, וזה קצת כמו להציע חרוזים לאינדיאנים). אגב, מה היתה ברירת המחדל לו לא היתה אלימות בשבט ולו נשותיו היו חיות חיים טובים ומלאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? בגלל שהם בני אדם, ומגיע להם לחיות חיים בריאים, ארוכים ומאושרים, מגיע להם לקבל חירות וזכויות כמו לכל אדם. לא אמרתי שהדרכים האלה לא מקובלות עלי, אמרתי שאני לא מצליח למצוא להם נימוקים שהם לא פארודיה ימנית על הרב תרבויות. עכשיו ניתנו כאן כמה נימוקים, חלקם באמת נשמעים כמו עיוות מוגזם של הרב תרבותיות, אבל על עניין הריבונות שהעלה שי שפירא לא חשבתי לפני זה. אם לחברי השבט היתה בריאות, חיים ארוכים ומאושרים, זכויות וחירויות כמו כולנו (או יותר מזה), ברירות המחדל היו: "לנהוג בהם כבאזרחים לכל דבר", "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך", "לאמץ/להפיץ בעולם את דרך חייהם כחלופה לחיים המודרניים" או "לא לעשות דבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם או בלי חירות וזכויות, אלימות ומחלות יש גם בחברה מערבית. השאלה היא עד כמה תתערב בחייו של אדם ותשנה אותם מהיסוד, כדי שהוא לא ימות ממלריה בגיל 40 אלא מסרטן הכבד בגיל 50. עד כמה המחיר הנפשי והתרבותי שהוא ישלם על הסתגלות לחברה המערבית יהיה שווה לו (או לך), מבחינת מספר הפעמים שהוא יכול לשבת בסטאר באקס למשל, יכולתו לקנות טלוויזיה צבעונית או לשבת באיזה מפעל ולציית לבוס 10 שעות ביום. (ואני ממש לא מצד הרלטיביזם המוסרי בדיון הזה, ולא חושבת למשל שרצח נשים בתוך המשפחה הוא "זכות תרבותית" של מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי עבור ''תוכנית הדרגתית''. ההרגשה שלי שאין אפשרות מעשית לבודד אותם מהתרבות השלטת. כל שאר האפשרויות הן, לכן, די שקולות או גרועות יותר. ואני לא אוהב תוכניות ריאליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כאילו מדובר בשבט שהיה קיים הרבה לפני המדינה המדוברת. למה שלמדינה תהיה זכות להפוך את עצמה לריבונה עליהם בניגוד לרצונם? ולמען הסר ספק, שלוש האפשרויות הראשונות שציינת הן לטעמי התערבות הרבה יותר גרועה מהאפשרות שאתה בחרת. מבחינתי "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך" היא האפשרות הצודקת היחידה (בנוסף ל"לא לעשות כלום"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מתי הוקמה המדינה, יש לה זכות להגן על זכויות אדם של כל אדם שנשללות ממנו זכויותיו הטבעיות, וחובה להגן על זכויותיו של כל אדם שנמצא בריבונותה. זכויות אדם כוללות את הזכות לחיים בריאים, זכויות לנשים וחינוך לילדים. אני לא רואה איך זה זה צודק לתת לאבא להחליט אם לתת את הזכויות הטבעיות לילדיו ולאישתו (מה גם שמהאב עצמו, שלא באשמתו, נשללה הזכות לחינוך, מה שעלול לגרום לו להחליט לוותר על זכויותיו האחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים בריאים איננה חובה לחיים בריאים - מי שמעדיף לסמוך על רוחות השמיים לרפא אותו מוזמן לעשות זאת, יש לא מעט כאלה גם מחוץ לאמזונס. אני אתמוך ואעריץ את מי שילך לשם וינסה לשכנע אותם לאמץ שיטות מוצלחות יותר, אבל אני לא רואה זכות להכריח אותם. למה זה משנה מתי הוקמה המדינה? כי עד כמה ששיטת "אנחנו היינו פה קודם" היא בעייתית להחלטה על ריבונות של מדינות (ומי כמונו יודע), אני עדיין לא מכיר שיטה טובה יותר. אני לא חושב שיש לאנשים זכות לבוא לשטח שבו חיו אנשים מאות שנים לפניהם ולהחליט שמאותו רגע הם עוברים לחיות תחת ריבונותם. לעניין זכויות הנשים והילדים, ראה תגובתי לאלמוני המזוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה אין ריבונות על האנשים האלו, השטח הזה שלהם מבחינה חוקית, הם אינם תושבי המדינה והמדינה לא מכירה בהם כתושביה. לפיכך, כל מני זכויות־אדם שהמדינה מבטיחה לשמור לאזרחיה לא חייביים להיות מקויימים, מדובר בכפיית רעיונות לאנשים שלא בהכרח רוצים אותם. במידה והאנשים האלו ירצו לקיים קשר עם בני האדם האחרים (פתיחת מלחמה למשל, או מה שלא יהיה), אפשר יהיה להתחיל לקיים קשר, למשל, לשבת כמה חודשים ולגשר על פערי השפה. לאחר מכן, נסביר להם שהם מפגרים ופרימיטביים ואנחנו אלים ויש לנו כוח להגיע לירח במרום, לייצר כדורים קטנים שהורגים וכדורים קטנים אחרים שמרפאים, ועל כן הם חייבים להקשיב לנו, כי אנחנו האדם הלבן הנעלה והחכם. מי יודע, אולי הם יחזרו על טעותם של חבריהם הפרימיטיבים האצטקיים1. ד"א, לאב לא נשללה הזכות לחינוך, הוא חונך לפי המנהגים של התרבות שלו, כמו שחונך אביו, וסבו. סביר להניח שאם יזרקו אותו ואותי באמצע הג'ונגל, הוא ידע לשרוד הרבה יותר טוב ממני, אע"פ שאני תוצר של התרבות המערבית הנעלה ומערכת־החינוך שלה. 1 אצטקים [ויקיפדיה] - פסקת "בוא הספרדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברזיל יש ריבונות מלאה על השטח הזה. היא אולי תואיל בטובה להעניק לבני אותו השבט שמורה. אם תהיה שם שמורה, זו תהיה אחריותה של ברזיל לאכוף את זה: המשטרה הברזילאית תצטרך למנוע מסתם מטיילים ומאנשים קצת פחות תמימים להכנס לאותו איזור. אם הם ירצו להלחם, הם יהיו כמו ילדים קטנים שמנסים להרביץ למבוגר: לא מתרגשים מהם. והם ירצו לקיים קשר. מחלות הם הרי יקבלו מאיתנו גם אם ננסה לא להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החליט? לטענת ברזיל השטח הזה שלהם בהגדרה, ולטענת השבט השטח הזה שלהם מאז ומעולם. כשהממשלה הברזיאלית תסביר לפרימיטיביים הפשוטים שהשטח הזה שלהם, זה יראה כמו הדיאלוג מ"הגביע הקדוש" של מונטי פיית'ון: ARTHUR: I am your king!
WOMAN: Well, I didn't vote for you. ARTHUR: You don't vote for kings. WOMAN: Well, 'ow did you become king then? ARTHUR: The Lady of the Lake... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''והם ירצו לקיים קשר'', אני חושב שאותם שבטים באמזונס מסתייגים מקשר עם ה''זרים'' ואף נחשבים לעוינים ומסוכנים (למשיגי גבולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסתכל לרגע על האפשרות השניה: להושיט סיוע הומניטרי במקרים דחופים בלבד". האם בני השבט ההוא יכולים להושיט סיוע הומניטרי לברזיל במלחמותיה נגד אורוגוואי? או בשטפונות נהר האורוניקו? האם בני השבט יכולים לשרוד כל מיני מגפות פתאומיות? האם אתה רוצה שכל שבט בנהר האמזונס ינהל בעצמו את חלקת היער שלו? ומי יקבע איפה עובר הגבול בין חלקות היער השונות? (מי שחזק יותר) הם לא יודעים בדיוק מהו רצונם, מכיוון שהם לא מכירים את העולם. והם לא יוכלו להכיר את העולם מבלי להחשף לתרבות. חשיפתם לתרבות היא ההחלטה שעלינו לקבל כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן חותרת הפסקה הראשונה. סביר מאוד להניח שבני השבט לא יוכלו לעזור לברזיל לא במלחמות ולא בשטפונות, וסביר להניח שהם יזדקקו לעזרה אם ייתקלו במגפה. האם אני רוצה שכל שבט באמזונס ינהל בעצמו את חלקת היער שלו? בקצרה - כן, אם זה מה שהם רוצים. מי יקבע איפה עובר הגבול? מי קבע איפה עובר הגבול בין ברזיל ואורוגוואי? בין כל שתי מדינות בעולם? מי שחזק יותר. לכן כיום קיימת נטייה להשאיר את כל הגבולות עד כמה שאפשר כמו שהם. מכיוון שבתקופה המאוד ארוכה שקיים שלטון מרכזי בברזיל, הברזילאים ובני השבט הנ"ל לא נתקלו אלה באלה, אני חושב שיהיה מאוד קל למצוא קו גבול שיפריד בינהם. "חשיפתם לתרבות היא החלטה שעלינו לקבל כעת" - בדיוק הטענה שלי. צריך לחשוף אותם לתרבות ולהיחשף לתרבות שלהם, ואז שיחליטו אם וכמה הם מעוניינים במודרניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחשוף אותם לתרבות'' זה בדיוק מה שאתה לא רוצה. מי שנחשף לתרבות המערבית לא ישמור על שלו. ''לחשוף אותם לתרבות'' פירושו הכנסת צדדיה הגרועים של התרבות הזו אליהם כמעט בלי לקבל את צדדיה החיוביים - בדיוק ההפך ממה שהאופציה של ''מודרניזציה נאורה'' עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להסביר למה "לחשוף אותם לתרבות" זה בדיוק מה שאני לא רוצה? כי אני דווקא בהחלט חשבתי שזה מה שאני רוצה. אם בחשיפה לתרבות המערבית הם "לא ישמרו על שלהם" (ואיכשהו נראה לי שיש בעולם לא מעט שנחשפו לתרבות המערבית ושמרו היטב על שלהם), זו מבחינתי זכותם המלאה. ההחלטה שלך על "צדדיה החיוביים" של התרבות לעומת "צדדיה השליליים" היא בדיוק מה שמטריד אותי במודרניזציה ה"נאורה" הזאת - אם אנחנו רואים בהם בני אדם, אז הם אלה שצריכים להחליט אילו צדדים בתרבות טובים להם, ולא אנחנו שנחליט בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם היית יכול לפרט מיהם אלה שנחשפו לתרבות המערבית והצליחו לשמור על שלהם. בקהילות שונות ומרוחקות אלו מאלו כמו האינדיאנים, האינואיטים, האבוריג'ינים והמאורים חוזרות אותן בעיות - התמכרויות, השמנה, אבטלה ועוד (יש גם דוגמאות קרובות יותר לבית שלנו). החשיפה מביאה מהר מאד את הצדדים השליליים (כמו ג'אנק פוד, אלכוהול וסמים, ניצול על ידי המערביים ועוד) ולאט מאד את הצדדים החיוביים (זכויות נשים, תרבות גבוהה וכו'). "לא אנחנו נחליט בשבילם" נשמע טוב על הנייר; לא גישה מתנשאת ופטרונית כמו של שותפיך לדיון. למעשה זו גישה הרסנית. הם בני אדם, אבל אתה זורק אותם מחוץ לכל תחום של סיטואציות שנסיון החיים האישי והקולקטיבי שלהם הכין אותם להתמודדות אתן ואז אתה מצפה שהם יבחרו נכון. אם יש בשטח שלהם מרבץ של זהב, נניח, אתה תאפשר להם למכור אותו לאיזו חברת ענק תמורת כמה חרוזי זכוכית כי מי אתה שתחליט בשבילם. במקום הפטרונות אתה בוחר בעצימת עיניים למציאות. אם אתה היית נוחת באקראי נחיתת אונס בג'ונגל שלהם והם היו רואים אותך, מה היית מעדיף: שהם יגשו אליך, יקחו אותך למחנה שלהם וילמדו אותך כיצד ניתן להסתדר בג'ונגל או שהם ימלמלו לעצמם "שי שפירא הוא אדם בוגר, מי אנחנו שנלמד אותו? אם הוא ירצה הוא ימצא בכוחות עצמו את המחנה שלנו ויבוא בעצמו לבקש הדרכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מעלה את עניין האינדיאנים, האינואיטים האבוריג'ינים והמאורים, שלמיטב ידיעתי עברו בדיוק את תהליך המודרניזציה המדובר - אומנם כנראה לא נאורה, אבל "אפשרות שילוב למי שרוצה" זה בטוח לא היה. עוד למיטב ידיעתי ארבע התרבויות האלה עדיין חיות וקיימות - אם ב"לשמור על שלהם" התכוונת ללהשאיר את התרבות בלי שום שמץ של שינוי אז כנראה שגם המערב לא ממש מצליח לשמור על שלו, כי השפעה מתרבויות אחרות היא תופעה מאוד נפוצה פה. התמכרויות, השמנה ואבטלה הן תופעות שקיימות בחברה המערבית, והן מחיר שצריך לשלם כדי להינות מיתרונותיה. הגיוני שמצטרפים "טריים" לחברה הזו יסבלו מהם יותר. ואולי אני טועה, אבל אצל האינואיטים (הדוגמה הקרובה ביותר לענייננו, כי הם היחידים שלא ממש עברו מודרניזציה כפויה כמו האחרים) אני לא זוכר ששמעתי על בעיות כאלה. בשום אופן לא טענתי שהם צריכים להחליט לבדם על גורלם. אמרתי כבר שאני מצפה מהמדינה לשלוח איזושהי נציגות אל השבט, להכשיר דוברים של השפה, ואם יציעו להם כמה חרוזי זכוכית תמורת מכרה הזהב שלהם אני אדאג לשלוח את הנציגים האלה בריצה אל מועצת השבט בזעקות להסביר להם על הטעות שהם עושים. אבל אני לא מתכוון לשלוח כוח משטרה שייודא שהם מקבלים בסוף את ההחלטה הנכונה. אותו עניין בדיוק לגבי הפסקה השלישית שלך. אמרתי בדיון הזה שוב ושוב שאני לא מצפה שהם "ימצאו בכוחות עצמם את המחנה" - אני רוצה שאחרי נחיתת האונס הנ"ל הם יגשו אלי ויציגו את עצמם, ויסבו את תשומת ליבי לכך שאני צפוי למות די מהר בלי הדרכה קטנה. אני ממש לא רוצה שהם יגבשו תוכנית להפיכתי לבן השבט שלהם, יתקעו לי עגילים ועצמות בשפתיים, ויחתנו אותי עם בתו בת ה 13 של הצ'יף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמכרויות, ההשמנה והאבטלה לא נבעו מהשתלבות מלאה של בני אותם עמים בחברה המערבית, אלא בדיוק מחוסר היכולת שלהם להשתלב השתלבות מלאה, ומהכרה שלהם בכך. בין אם נדחסו לשמורות ששם חופש הפעולה שלהם מוגבל, ובין אם ''נזרקו'' לאורח חיים מערבי (משפחה גרעינית בדירה מבודדת, הרחק ממקורות מחיה מיידיים) שאין להם כלים תרבותיים ומשפחתיים להסתגל אליו בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי, יש הרבה תושבים ''מתורבתים'' בברזיל שזקוקים לסיוע הומניטרי. והרבה נשים וילדים ברזילאים שנופלים קורבן לאונס ורצח. לעומת זאת, יש סיכויים לא קטנים שבשבט הבלתי-נודע מצב הנשים בפועל לא כל כך ירוד (כפי שמצאו אנתרופולוגים בהרבה חברות לקט-וצייד וכן בגלל הנטיה המטרי-ליניאלית של חברות האינדיאנים באמריקה). הילדים כנראה מתרוצצים ביער בסגנון ''עקרון הרצף'', ולזה יש יתרונות (חופש) וחסרונות (תאונות), אך סביר שמצבם טוב ממצבם של ילדים ברזילאים רבים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה המטרי-ליניאלית של חברות האינדיאנים? אפשר פרוש? והסבר או קישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי אפס, אם ממשלת ברזיל לא תשקיע הרבה משאבים בשמירה על המצב הקיים. קראי נא את הקישורים המצורפים. יש הרבה ישראלים שנופלים קורבן לאונס ורצח. אז מה? הילדים מתרוצצים ביער ואם אתרע מזלו של אחד מהם לפגוש נחש בנסיבות בלתי נעימות והתרופות של רופא השבט לא עוזרות, אין יותר ילד. את מוזמנת לבדוק את תמותת התינוקות בשבטים כאילו לעמות מקומות אחרים בעולם. תמותת תינוקות גבוהה היא הסיבה שנשים צריכות להיות מפעל תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקישורים, וממה שהבנתי ממשלת ברזיל החליטה להשקיע את המשאבים בשמירה על בידוד השבטים הנידחים, ולהמנע מסיועים הומניטריים ליחידים בשבט. אני חושבת שממשלת ברזיל נוהגת בצורה נכונה, גם מבחינת התועלת לבני השבט היחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יחזיק מעמד עד שיגיעו לשם כל מיני מטיילים ישראלים שכידוע לא פראירים של אף אחד. ולמחלות יש נטיה זדונית לעבור מכשולים ביעילות ובחוצפה גבוהה בהרבה מכל זן של מטיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה בעצם אומר זה: "לא משנה מה נעשה, הלך עליהם בכל מקרה". לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הטיעון שלי הוא שאין דרך מעשית למנוע מהם לפגוש את הָתרבות שלנו. ולכן זוהי אחריותינו שהם יקבלו אותה במנות קטנות כדי שהם יוכלו לעכל ולא יחטפו הלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הצטננות מספיק ישראלי אחד שיבוא לבקר אותם בזמן הלא נכון (ושאח''כ הם ילכו לישון עם המזגן עובד. או משהו כזה). לעומת זאת אם כחלק מתהליך החשיפה יהיה איזשהו רופא בטווח קריאה הוא ידע איך לעזור להם אם תתחיל התפרצות של איזושהי מחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הכתבה שבלינק של הידיעה הראשית. השבטים המבודדים האלו לא מחוסנים להצטננות הנפוצה. החיידק הזה שאצלנו עושה קצת נזלת ופוטר אותך מבית-ספר רק אם אמא שלך רחמנית - הורג אותם כמו זבובים. ואין להצטננות שום חיסון ושום תרופה. מה שרופא יעשה שם זה להגיד להם לנוח ולשתות הרבה נוזלים, והם ימותו בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מטעמי נוקדנות: "בלי להיחשף לתרבות *אחרת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי "להגביל את הגישה וכו"' אחרי התלבטות אם "אפשרויות השתלבות למי שירצה וכו"' לא עדיפה. אני חושב שהתמודדות עם התרבות המודרנית תביא לחיסול השבט, תרבותית ואולי אף פיזית. התערבות הומניטרית-רפואית ופגישות מצומצמות ומבוקרות עם חוקרים שיודעים את מלאכתם יוכלו לגרום להשפעות ערכיות (מעמד הנשים) לאט ובעדינות. האפשרות להשתלב למי שירצה, חסרת תועלת לאנשים שלא מודעים לאפשרויות הקיימות בפניהם, אותם שני אחוזים של סקרנים/מחוננים/הרפתקנים (כקוויגווג הקניבל האציל), ימצאו את דרכם לעולם החיצון בעזרת החוקרים/רופאים שיבואו איתם במגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתוחלת חיים של 40 שנה, כשמחציתם ללא שיניים ועם כאבים בלתי פוסקים, אונס נערות, קניבליזם, עוני, בערות, חוסר זכויות לנשים... כל אלה הם דברים רעים פחות מ"חיסול תרבותי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על התערבות הומניטרית ורפואית, תמותת תינוקות, בעיות שניים, עזרה לקורבנות אונס (בעיקר לפני האונס), עוני ובערות הם מושגים יחסיים ותלויי תרבות. חוסר זכויות הנשים קיים במגזרים רבים בתרבותנו (חרדים, ערבים ועוד, הבעיה תפתר רק כשהקורבנות יהיו מודעים לקורבנותן. איני שולל כל סוג של קניבליזם טקסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תמנע תמותת תינוקות, אם אתה את הגישה אליהם לצרכי מחקר ולצרכים הומניטריים דחופים בלבד? או שמקרה הומניטארי דחוף זה להסביר להם שיש לתת לתינוק חיסונים, ויטאמינים, ולחלק להם אנטיביוטיקה כשצריך? בעיות שיניים מוגדרות אצלך "מקרה הומניטרי דחוף"? נחמד שאתה עוזר לקורבנות האונס (אגב, גם זה "מקרה הומניטרי דחוף") אבל לא היה כדאי גם לשפוט את האנסים? לחנך את האנסים הפוטנציאלים שיכירו בזכותה של האישה על גופה? לחנך את הנשים שיכירו בזוכתן על גופן? "עוני ובערות הם מושגים יחסיים ותלויי תרבות" אז אתה כן צוחק. "חוסר זכויות הנשים קיים במגזרים רבים בתרבותנו (חרדים, ערבים ועוד, הבעיה תפתר רק כשהקורבנות יהיו מודעים לקורבנותן." ואיך הקורבנות יהיו מודעים לקורבנותן אם אתה מתעקש למנוע מכל מי שינסה לגרום להם להכיר בכך את הגישה? אתה לא שולל קניבליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שצריך להפריד בין עוני קיומי, במובן של רעב ללחם ולתזונה בסיסית, שהוא עוני מוחלט, לבין העוני היחסי אליו מתכוונים במרבית הפעמים, שקשור בפערים חברתיים. כלומר, בישראל ייתכן שאדם יחשב לעני אפילו אם יש לו יותר מאשר לתושב בניקרגואה (שלא ייחשב שם לעני) וגם אם יש לו קורת גג כלשהי וסוג של תזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוני שמשפיע על תוחלת החיים נשמע לי די קיומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל''עוני ובערות הם מושגים יחסיים ותלויי תרבות''. עוני ובערות (כל עוד לא מדובר בעוני קיומי) הם אכן מושגים יחסיים ותלויי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזרה הומניטרית אני מתכוון מרפאה או בי''ח שדה עם צוותים מומחים שייעזרו במינון מינימלי בעוזרים מקומיים נבחרים, דרכם יחלחלו ממים נאורים. בעיות שניים וכל בעיה בריאותית שיכולה להפתר באמצעים הקיימים - מרפאה וכו' הם תחת הגדרה זו, עזרה לקורבנות לפני האירוע ע''י הדרכה, הסברה, חינוך והסתה אפשר רק באיטיות וזהירות. שפוט אנסים ע''י מערכת חיצונית, זרה וסתומה, וענישה על ''עברה'' לא מובנת היא חסרת טעם ותועלת. וחינוך מצריך זמן וסבלנות. ב''דרכו של האדם הלבן'' סיפורים של ג'ק לונדון יש סיפור נפלא על אינואיט שנשפט ונכלא ע''י הלבנים בני התרבות. לא, אני לא צוחק. ראיתי סרט דוקו' על שבטים בני תקופת האבן החיים בדרום הודו(בשמורה סגורה ע''י המדינה), וראיתי את עניי מומבאי ישנים על המדרכות וניזונים ממנה אורז ביום ואין לי שום ספק שמצבם של בני השבטים טוב אלף מונים. אני לא מנסה למנוע מהנאורות להגיע אל הקורבנות,לא הצבעתי בעד האפשרות לשמורה מבודדת, אבל אני מפחד מהסתערות של מורות חיילות, מחנכות ואמהות בישראל, תיירים ויזמים עליזים. בשבטים מסוימים נהוג לאכול את יקיריהם אחרי מותם הטבעי כדי לתת להם חיי נצח, אין לי יכולת לשפוט אותם. יש מקומות בהם אוכלים חלקים נבחרים סמליים של האויב המובס כדי להנות מאומץ לבו או חריפות מוחו, (מומלץ להמנע מכליות). במקומות אחרים הם משמשים ככופר נפש. ושוב איני יכול לשפוט. קניבליזם עקב רעב הוא בעיה מסוג אחר ובתרבותנו נהוג להתעלם ממנו כאילו אינו קיים. רצח למטרת קניבליות מאוס עלי, אך למעשה כל רצח מאוס עלי, כך שהקניבליזם יכול לצאת מהמשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יקרה מתישהו. השאלה היא מתי זה יקרה. כרגע אתה כולא אותם ולא מחנך אותם לקראת המפגש הבלתי־נמנע. לכן יהיו לך עוד אינואיטים. עניי מומבאי הם בני תרבות שהיתה בקשר כבר אלפי שנים עם "התרבות המערבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ''מורות חיילות, מחנכות ואימהות בישראל'' לא יהיה אפשר להימנע, שכן שבט כזה ששמר על ייחודו כל השנים הוא בלי ספק מעשרת השבטים האבודים ויש להעלותו ארצה מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהביאם להתנחלות מעלה השבטים ג' כדי שיהיה מי שיאייש את המאחזים ויריב עם חיילי צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לגייר. אני מבטיח לך שימצא הרב אשר יוכיח שהם בני שבט גד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן קיימת סכנה לאוכלוסיה מסביב למקום, או במידה וישנם כאלו שמעוניינים לצאת מהשבט בשל כפייה או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את רוב התגובות ופילאה רבה אחזה בי. חבריי האיילים מאמינים באמת ובתמים ש"התרבות המערבית" המודרנית טובה יותר ומוסרית יותר מכל תרבות אחרת, וחסד יעשה לאותו השבט אם נחליט אנחנו, הנאורים, לאמצו לחיקינו וללמדו את אורחותינו. כמובן שלאחר מכן בני השבט יסגדו לנו וברצון יטאטאו את רחובותינו. לאחר שנמגר את האלימות בקרבם, את תמותת התינוקות, נאפשר להם להגיע עד לגיל הבלות ולמות בשיבה טובה, נשחרר את נשותיהם, נלמד אותם קרוא וכתוב, לגלוש באינטרנט, לצפות בטלוויזיה ולצרוב שירים, נפליא אותם בתחכומנו, נעשה להם היכרות עם הדת והאל שלנו (=דולר, יורו וליש"ט בעיקר), או אז ידעו בני השבט שישועה באה אליהם וכי עד עתה חיו בבערות שאין כדוגמתה ורק מזל טוב הוא וברכה שנקרנו בדרכם. הרי זה הבל ורעות רוח. בעבר היו אלו המסיונרים הנוצרים שהרשו לעצמם לתפוס תחת על הילידים ולהטבילם. לרוב הם טבעו באלכוהול לאחר מכן. יתכן שבאמת האינדיאנים היו עניים יותר, אבל הם היו כאלה יחסית לתרבות המערבית, שהיא בחלקה הגדול תרבות שמנה וחזירית. אנחנו שוכחים את הרעות החולות שבתרבות הזו, בה אנחנו מתגאים כל כך. אלו המערכות המתוחכמות, המסועפות, שרבים אינם מרגישים שהם יכולים להשתלב בהן ולהשפיע עליהן; הזקנה- עדרי הזקנים שגודשים את קופות החולים ואת בתי הקפה באין להם דבר יותר טוב לעשות עד לבוא מותם המיוחל; לתחרות הבלתי נפסקת בין האנשים, לפיתוח חסר התועלת, לציניות בתעשיית הבידור ובכלל, למשפחות שמתפרקות, להזנת הקנאה ורדיפת הבצע באמצעות פרסום ומיתוג, לביזת העולם השלישי. האם באמת כל כך טוב לחיות במציאות שלנו? בעיני זו גישה מיושנת, קצת אטומה אפילו. העולם המערבי רחוק מלהיות הרמוני וצודק. השבט ההיפותטי שלנו חי את חייו כפי שהוא חי אותם כבר אלפי שנים כנראה. הוא מפלה נשים ומכה ילדים. תמותת התינוקות בו גבוהה. את האש הוא גילה לפני שנתיים. ולפתע, ביום בהיר אחד, מגיע אליו אדם מוזר, לבוש בבגדים מגוחכים וצעקניים, רכוב על מפלצת ממתכת, ומתחיל לנער אותו, לשנות אותו, לפשפש לו בחיים. השבט מתנגד, מנסה להדוף את הפולש הנאור, אך לשווא, לפולש כוח רב יותר. וכך מגיע הקץ למסורת בת אלפי שנים והמסורת של השבט ההיפוטתי שלנו מספקת חומר פיקנטי ומרתק לכמה וכמה מאמרים אקדמיים בפסיכולוגיה, סוציולוגיה ואנתרפולוגיה. המסורת מתה ובן השבט נותר תלוש בחברה החדשה שאימצה אותו ברוב חסדה. הוא לא מבין על מה מדובר, מי נגד מי. בבת אחת הוא הופך לחסר אונים. אני יכול להמשיך ולפרט- אחרי הכל אני גרפומן- אבל נראה לי שדי בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להמשיך ולפרט, אבל מה הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו של דבר יש פה בעיה של מושגים, כשהתחייבות לגרסה מסוימת של מושג אחד דורשת פעולה אמונית מתאימה. שניים או שלושה מושגים בעייתיים מתנגשים פה. היחיד והחברה-תרבות. אנחנו נדרשים לשאלות, מהי חברה ומהי מטרתה (אם יש לה כזו), האם יש יחיד אוניברסלי שהמושג אדם מבטא, ואיפה החברה והאדם נפגשים. כל אחד מאיתנו בוחר תשובה משלו לכל שאלה שכזו, וממנה מתחייבת תשובה היפותטית לסקר. אני בחרתי במתן אפשרות להצטרפות, למרות שאני מודע למוגבלות יכולת הבחירה הניצבת בפני כל פרט. הבחירה שלי מייצגת כמובן את התשובות שלי לכל שאלה מהרשומות לעיל. לא בטוח שבמקרים קונקרטיים כל משיב ימליץ על התשובה שבחר. אפשר להעלות מצבים כאלה שלא בדיוק תואמים את הקריטריונים של השאלה. מה עמדתנו לגבי המעורבות האמריקנית בעירק, או לגבי המעורבות באפגניסטן? איך אנחנו רואים את מאבקם של שבטים אינדיאניים בהלאמת שטחיהם על ידי ברזיל? איפה אנחנו עומדים בנושא המאבק בין מדינת ישראל לבדווים בנגב? מה לגבי כיבוש אמריקה וחיסול האצטקים או דחיקת האינדיאנים בארה"ב? אם ננסה לענות על שאלות קונקרטיות אלה אולי נגלה שיש לנו פרמטרים מסוימים עם טווח ערכים מוגבל, ושאנחנו תופסים גם משתנים מתערבים אחרים שלא נכללים בשאלה הכללית יותר המוצגת בסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדרי הזקנים שגודשים את קופות החולים ואת בתי הקפה באין להם דבר יותר טוב לעשות עד לבוא מותם המיוחל" מילא להתנגד להבאת בריאות מערבית לשבט מרוחק, את זה אפשר להבין בשל הצער על מות תרבות קדומה. אבל להתנגד לריפוי זקנים כאן בשכונה? תפוס שיחה עם חבר אקראי בעדר הזה; אולי תלמד משהו חדש על רצונו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאישתו של ראש השבט בשבט נידח נולד תינוק לבן. כמובן שקמה צעקה רמה בעיקר בגלל שהאדם הלבן היחיד ברדיוס של מאות ק''מ היה המיסיונר המקומי. קם ראש השבט, ובראש משלחת של לוחמים חמושים צעד לסוכתו של המיסיונר ודרש הסבר. לקח המיסיונר את ראש השבט הצידה ואמר לו ''תראה בני, בטבע הכל אפשרי. קח לדוגמא את עדר העיזים שלך, כולן לבנות חוץ מאחת שחורה''. נפלו פניו של ראש השבט. הסתכל לצדדים ולחש למיסיונר ''אתה לא אומר מילה על העז השחורה, ואני לא מזכיר את התינוק הלבן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... "זה קואינסידנס", אמר הכומר לצ'יף. "מה זה קואינסידנס?" "קח לדוגמא [...] זה קואינסידנס". [...] "אל תדבר על הקואינסידנס שלי, ואני לא אדבר על הקואינסידנס שלך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון "אחר (פרט)". בצר לי, בחרתי בהומוריסטית. אז אפרט: כברירת מחדל, לשאול את השבט (כציבור או יחידה פוליטית), מה הוא רוצה לעשות, באיזו מידה, ובאיזה קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לכפות על אישה בוגרת מבנות השבט, לציית לשלטון השבטי על חשבון זכויותיה האזרחיות? כמו שתפני למועצת השייחים הבדואים לשאול לדעתם על מילת נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני "אתה" ולא "את", אז אני דווקא יכול. סמכות פטריארכלית, אתה יודע :) 2. עדיף על האלטרנטיבה. איזו אלטרנטיבה? ציין כזו ונתדיין. משעשע אותי שקיבלתי שתי תגובות על ההצעה שלי, אחת מבקרת אותי על ההתערבות המעטה מדי והשניה בתגובה 492446 על הצורך של ההצעה שלי ביצירת מגע כלשהו. אני דווקא חשבתי שזו פשרה טובה... ואני שמח להכיר באוטונמיה של כל שבט נידח שהוא; אם יש ספק מה לעשות, הכי בטוח זה להסתגל למצב הקיים, ללמוד אותו, ואז לשנות לאט לאט ובזהירות, אם בכלל. אתה עוד לא יודע שום דבר על השבט, מנהגיו והמבנה החברתי שלו (מעבר ל"זכויות נשים ירודות") וכבר אתה רוצה לחתור תחת כל אלה? 3. למרות כל האמור לעיל ולהלן, אני כתבתי "כברירת מחדל". אם תציג תסריט קיצוני, אני עשוי להסכים גם לפעולה קיצונית. 4. כל מדיניות שכרוכה בפעולה עקבית בניגוד לרצון הסמכות המסורתית בשבט תדרוש משהו שדומה לכיבוש צבאי. לא דרך טובה להתחיל שום־דבר, לדעתי. בטח לא שום־דבר נאור. 5. אבל אם כבר מתחילים בהפצת החירות בקצה הכידון, למה להטפל דווקא לשבטים נידחים באמזונס? למה לא למצרים, נגיד? ברור שיותר קל להתעסק עם חבורת פרימיטיבים מאשר עם מעצמה אזורית של 40 מיליון איש, אבל אני מרגיש שאפליה כזו תדרוש טיעון מוסרי של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה על הטעות. 2.נאמר בציניות, אני חושב שהמודל ההודי הוא המועדף תגובה 492250 ,הייתי מכנה את השיטה "מיזעור נזקים", לא משנים דברים שעובדים ומתערבים רק במקרים קיצוניים. צריך לעבוד מאוד בזהירות ולצפות שרק בני הדור השלישי יהיו מוכנים תרבותית ונפשית למפגש עם התרבות השולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. אבל שים לב שאם השבט (קרי: השלטון בשבט) לא רוצה מגע, שום דבר לא יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי משהו. צריך קודם כול ללמוד את שפתו, והתהליך הזה גורם לכך הם ילמדו את שפתינו, כיוון ששפה מכילה גם תרבות וגם הסתכלות על החיים הם יקלטו משהו מאיתנו עוד לפני ששאלנו. זאת לפני שהעלנו את האפשרות שה"שבט" אינו יחידה תרבותית אחת אלא קבוצה של אנשים שאולי חלקם כן ירצו לדבר עם האדם־הלבן וחלק לא, ומי שיידבר עם האדם הלבן עלול להירצח ממחלוקות פנימיות. ולשאול את השבט זו גם בעיה, כיוון שהאדם הוא יצור סקרן. אם באים אל השבט ושואלים "רוצים לדעת מי אנחנו?", במידה ולא יתחילו לזרוק עלינו דברים אז ודאי שהם יגידו כן (מה תהיה התשובה שלנו לחייזרים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אם הם זורקים דברים כנראה שהם לא רוצים קשר, ואם הם מנסים לדבר כנראה שהם כן רוצים, ואם הם שואלים שאלות כנראה שהם רוצים מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודרניזציה נאורה? זכות בחירה למי שרוצה בכך? אחרי זה הם ידרשו הגדרה עצמית וישתלטו לנו על שליש מהג'ונגל, נחלת צ'יטותינו. הספיק לנו "כיבוש נאור" על האלה שרוצחים את בנותיהם וכו וכו' כמו שכתוב בהערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'יטות חיות בסוואנה, לא בג'ונגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם את הסוואנה הם רוצים? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולכן הצבעתי בעד 'לא לעשות כלום') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות הסקר מתעלמות במתכוון מכך שמרבית חברות הציידים-לקטים הינן שיוויוניות מגדרית, ואם השבט הזה מנותק סביר להניח שהם לא סובלים מיותר מדי מחלות? תוחלת החיים שלהם לא אמורה להיות יותר ירודה מזו של כמה מדינות מתפתחות שנמצאות באמצע-רשימת-תוחלת-החיים. וגבוהה מזו של בריטים בתחילת המאה ה-20, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר חף מהנחות כלשהן, כל מגיב כתב מהרהורי ליבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאנשי השבט אין כתב, זכויות נשותיו ירודות ותוחלת החיים בו נמוכה עקב אלימות ומחלות.'' למעלה מתחת לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי לי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי. השאלה - ואם המצב *לא* כזה, איך לנהוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים בחברת הציידים-לקטים היתה 35 שנים לזכר ו-30 שנים לנקבה1, תוחלת החיים בבריטניה בתחילת המאה ה-20 היתה 45 שנים לזכר ו-49 שנים לנקבה2. שכל אחד יחליט לבד מה יותר גדול ומה יותר שוויוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא באמת מקשר *סיבתית* בין חוסר שוויון לבין תוחלת חיים, נכון? אתה לא ממש טוען שכל הגברים בשבט העבידו את כל הנשים בפרך ולכן הן מתות מוקדם, המסכנות. מלבד זאת, יש הבדל בין אי-שוויון חברתי, לבין סגרגציה, לבין התרכזות בתפקידים הביולוגיים של כל מין. זה קצת אנאכרוניזם לומר שלנשים בשבט X אין שוויון כי הן עסוקות בהולדה והנקה. על אי-שוויון בשבט הייתי מדברת רק אם, למשל, נשים היו מודרות לחלוטין ממוקדי קבלת ההחלטות הקולקטיביות. או אם היו מבצעים (רק) עליהן פרוצדורות כמו חיתון בלי הסכמתן, שעבוד פיזי בשירות בית אב כלשהו כולל עבודות כפייה, וכדומה. פרוצדורות כאלה שכיחות מאוד בחברות מסורתיות ("חקלאיות" מבחינה כרונולוגית) - בחברות שבטיות הן קיימות אך לא באופן אוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור שלי: לאלמוני לא היו כוונות לעומתיות, הוא השתמש ב"שוויון" במובן של שוויון ביולוגי, כמו ששתי תלמידות נמדדות בביקורת אצל אחות ביה"ס ונמצא שגובה שתיהן 1.60 מטר, והן אומרות: "שיו, הגובה שלנו שווה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הן אומרות ''שיו, אנחנו באותו גובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מודה באשמה. אבל אם הן היו לפני 15 שנה, אולי הן היו אומרות "הגובה שלנו שווה". או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפני חמשים שנה. או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הן אומרות ''שיו, אנחנו אותו גובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הייתי אני אומר להן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כ*שיו, אנחנו..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דיברו על שוויון מגדרי, לא על השוואות של תפוחים ואגסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי להרחיב בנושא זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גלאי חום הגוף יוצבו על מטוס סילון של חיל האוויר, והוא ישמש לאיתור כ-39 קבוצות הילידים המבודדות שלפי הערכות עדיין חבויות באמזונס. " (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1040410.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך זה נשמע קצת משונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע משונה: איך מבדילים בין אנשים ובין עדר קפיברות? האם הפרשי הטמפרטורות ביום בין סביבה טרופית ובין בני אדם מאפשרים להבחין באנשים על ידי חתימת הקרינה התרמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיברה היא סוג של דג! (ממב"ר ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני חשבתי בהתחלה שממב''ר, אבל מבב''ר זה יותר הגיוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי בויקיפדיה, זה מצחיק. כשכתבתי ממב"ר התרשלתי בקריאת הכותרת, סימן השאלה היה בקשת הבהרה, ובקיצור: מה פרוש מבב"ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, תוהה איפה איפה הם, האנשים ההם, שמכירים את סיפור האהבה הגדול ביותר בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נזכר, להגנתי אספר שראיתי את הסרט במקרה בכבלים בלי לדעת שמדובר באושית תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושיית תרבות? לא לא לא. זה הרבה מעבר ל"אושיית תרבות". "הנסיכה הקסומה" הוא הבסיס לכל מה שהיה לפני ואחרי ובזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור האהבה הגדול ביותר בכל הזמנים שלך? מה עם רומיאו ויוליה וג'יין אייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה, לא משתווים בכלל. (ג'יין אייר? ג'יין אייר?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מה למחזה השייקסיפירי ולרומן המקסים עם הסרט הoverrated ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה השייקספירי מסתיים בהתאבדות כפולה, הרומן המקסים נוטה לעתים לטרחנות ובעיקר מצייר תמונה של התנהגות איומה כלפי חולת נפש1 בעוד שהסרט מצליח להיות רומנטי ואירוני בעת ובעונה אחת. וחוץ מזה, true love! אין שום דבר בעולם ששווה יותר מtrue love!2 1 נראה לי שהפעם האחרונה שקראתי את ג"א הייתה כשהייתי בבית ספר יסודי. 2 חוץ מאשר, אולי, סנדוויץ' BLT. אבל אני לא אוכלת בייקון, ככה שאני לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגידי rous. שאלה: מהי ההחמצה הגדולה של הסרט? שאלת המשך: מהי ההחמצה הגדולה של "קללת אבן העקרב הירוקה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא נתנו לבאטרקאפ המעצבנת להבלע בחול הטובעני או להטרף על ידי מבב"ר? ואת אבן העקרב לא ראיתי, אז מישהי אחרת תצטרך לענות על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באטרקאפ זה לא פשוט "נורית"? <לדעתי ההתלהבות סביב הנסיכה הקסומה מוגזמת כמעט כמו ההתלהבות מהסיפור שאינו נגמר. אבל תיכף יגיעו כמה זועמים מעין הדג ואני אצטער שדיברתי בכלל> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באטרקאפ זה נורית, אבל איך אפשר להשוות את הנסיכה הקסומה לסיפור שאיננו נגמר?1 אם כבר, אז הנסיכה הקסומה הוא המקבילה המוצלחת של ווילו והנסיכה. 1כמו שאפשר להשוות אותה לג'יין אייר ורומיאו ויוליה, אני מניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ווילו, עוד מוערך-ביתר אחד. כבר סוכם פעם באיזה פתיל שכל דבר אפשר להשוות לכל דבר, וכל יצירה נשגבת אפשר לסכם במשפטים נוסח "היה איש אחד שנורא הצליח בחיים אבל זה עבר לו" או ב"זוג אחד התאהב ואז הם מתו". אז אני לא משווה, סתם לא מתלהבת. ________________ ברקת, תופסת מחסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נסכים שווילו והנסיכה הוא סרט מוערך יתר על המידה. סבבה. ______ העלמה עפרונית, לא מפחידה ולא מאיימת בכ-לל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאת צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב של וסטלי עם פזיק, לפני שהם הופכים להיות חברים, הנסיך רוכב על גב הענק והם משוחחים על קשייו של פזיק להלחם ביריב אחד בלבד. ברוח החברית שלהם ממש התבקש שוסטלי יציע לפזיק למחוץ אותו אל הסלע שלידם, וכשפזיק יקבל את ההצעה לקפוץ בזריזות הצידה ולהניח לטמבל לחבוט את ראשו בסלע ולהתעלף. זה כל כך התבקש שם שלא יכולתי להאמין שזה לא מתרחש, וכמעט חבטתי את ראשי שלי בקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח לא כששניהם שזורים יחדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אם הוא היה מנצח את פזיק בתחבולה, איך היינו יודעים שהוא יותר חזק מהענק, סייף יותר מוצלח מאיניגו מונטויה, ופיראט יותר חכם מויזיני? באמת שכ"ג, אני מתפלאת עלייך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מה פתאום. כל צופה שמע שהוא אמר to blave. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לקרוא את ג'יין אייר בגרסת המד"ב: פרשת_ג'יין_אייר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? אפשר לעשות זאת במשך הלילה, או בחורף (אם יש קר שם בחורף) או להסתפק בחיפוש חום אש מדורות. זאת כמובן כל עוד העדר של איזי טרם גילה את האש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי נדמה שמדובר בג'ונגלים של האמזונס, כלומר אין שם חורף ואין צורך באש לחימום, אפילו לא בלילה (אבל אולי כן לבישול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסוגריים, נראה לי שנוכל להתפשר על תסריט בו הגלאי מאתר קפיברות מתבשלות. חוץ מזה, בקריאה שניה: "כ-39 קבוצות"? ויותר מדוייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה דובר על ''גלאי חום הגוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. אני רואה אם כן את האלטרנטיבות הבאות: 1. בכ"ז הולכים להשתמש בגלאי חום הגוף לשם איתור אש, למרות שזה אינו מוזכר בידיעה. 2. ישנה חתימה מובחנת להתקבצויות של בני אדם. 3. הולכים לבזבז כסף בגלל טיפשות. 4. הולכים לבזבז כסף בגלל זדון - ציידים הצליחו לשכנע את הממשלה לממן מטוס, בו הם הולכים להשתמש כדי לאתר ריכוזי חיות/שבטים אבודים (מה שיבוא קודם) לציד. 5. אפשרות היתולית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלגלאי מוצמדת מערכת עיבוד תמונה המסוגלת להבדיל בין אדם לחיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |