בתשובה לדורפל, 06/10/08 7:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי שמח להסכים, אבל נראה לי ש"אין למדינה זכות לראות באנשי השבט הזה אזרחים שלה בניגוד לרצונם - היחס אליהם צריך להיות כמו לתושבי מדינה שכנה" (תגובה 492255 שלי) ו"להודיע להם שחוקי המדינה חלים עליהם - במידת ההיגיון" (תגובה 492461 שלך) סותרים זה את זה לחלוטין. לשיטתי, לחוקי המדינה כפי שהם חלים על אזרחיה לא צריכה להיות שום השפעה על בני השבט (אלא אם הם קיבלו על עצמם אזרחות מרצונם). 1 הלוואי שבכל מקום בעולם שלא מתמודד עם ענייני עבדות ואונס הבעיות בזכויות הנשים תהיינה בסגנון היעדר חופשות לידה. אבל יש עוד הרבה באמצע - יפן, הודו, החברה החרדית פה אצלנו, ורבות אחרות שממש לא הייתי רוצה להיות אישה בהן, אבל לא הייתי מצדיק התערבות כוחנית בהן מבחוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שחוקי המדינה, במידת ההיגיון, חלים עליהם, התכוונתי שחוקי המוסר השולטים במדינה, העונשים הקצובים להם בחוק, והחוקים הקשורים לחדירת המשטרה ובתי המשפט לפרטיותם של החשודים. כשנתתי את הדוגמה של היתרי הבנייה - שלא הייתי דורש מחברי השבט - התכוונתי בכלליות שלא אדרוש מהם לשלם מיסים, לרמזר צמתות וכו'. אני לא מצליח לחשוב על חוק שאתה תפטור אותו ממנו ואני לא. לגבי מה יש לך ספק? --- 1 אני לא מכיר היטב את החברה החרדית, אבל לא הייתי אומר שהזכויות של האישה בחברה החרדית ירודות. יש להן את אותן הזכויות2. פשוט לא נהוג שהן מביאות אותן לידי ביטוי. לנדות מישהי חברתית בגלל שהיא מעשנת או לובשת מכנסיים זה לא פגיעה בזכויות שלה (ועדיין, כמובן, חברה שלא הייתי רוצה לחיות בה). 2 הודות, נדמה לי, לכך שבשום מקום בעולם אין להם חברה עצמאית, אלא רק גטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הזכויות של האישה בישראל באופן כללי ירודות בין השאר בגלל המעורבות של מוסדות הדת במדינה. ע"ע כללי גיטין. אז אמנם בישראל כל הנשים זכויותיהן ירודות בהקשר הזה, אבל גם אם ינותק הקשר בין הדת והמדינה (לפחות מבחינה מוסדית פורמלית) עדיין זכויותיהן של הנשים החרדיות ישארו ירודות. כנ"ל לגבי חוסר היכולת שלהן להיות מנהיגות-דתיות (רבות, מלמדות וכו'). שלא לדבר על הפגיעה המובנית בזכות לשוויון. זה יותר עמוק מאשר חוסר היכולת ללבוש מכנסיים או לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה יכולה לקבל את כל הזכויות המגיעות לה כחוק בלי קשר לכללי הגיטין, ההתעקשות על שמירת המסורת היא שמכפיפה אותה לדיני התורה. אישה יכולה לחיות כידועה בציבור ולהנות מכל הזכויות (בדומה לפתרון שניתן להומואים) של אישה נשואה. באותה מידה אישה שנישאה בארה''ב ותקבל מבעלה טופס חתום ע''י עו''ד כדין ולא גט כדת, לא תוכל להתחתן כדת ולא תקבל שום תמיכה מהמדינה (להבדיל מהמצב בארץ, בו מושיבים בכלא) להסדרת הצד ההלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועה בציבור נהנית כמעט מכל הזכויות שמקבלת אישה נשואה (לא, אני לא זוכרת את ההבדלים), וממילא הרבה פעמים בני הזוג הידו''צים נקלים בקצת יותר קשיים מאשר זוג נשוי בבואם לקבל יחס של בני זוג ככאלה. מעבר לכך, אם אישה נישאה וכעת חיה כידועה בציבור עם אחר, ילדיה יהיו ממזרים. עבור חלקנו זו בעיה. בישראל נישואים וגירושים נעשים לפי הדין הדתי. זו דרך המלך. כמובן שאפשר לחרוג ממנה בכל מיני דרכים יצירתיות כאלה ואחרות, אבל אי אפשר לומר ש''לנשים יש את כל הזכויות במדינת ישראל'' כשהחוק עצמו מכפיף אותן לדין הדתי - המפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קשיים מצד מי ? אולי ראוי לבוא בטענות למערים הקשיים ולא למחוקק. כשאישה בחרה להינשא לפי דיני (דת) ישראל, היא גזרה על עצמה מרצונה את ממזרות ילדיה. ושוב זו בעיה רק עבור מי שהדת משחקת חלק בחייו. זה קונפליקט עם הממסד הדתי, לא עם מדינת ישראל, שרק נותנת לו מעמד חוקי אל מול כל החפץ בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לומר "כשאשה בחרה להנשא לפי דיני ישראל" כשהדרך החוקית היא להנשא *לפי דיני הדת* (הרלוונטית לכל אחד ואחת) וכל דרך אחרת דורשת אלתורים ויצירתיות. למעשה, יש שתי דרכים בלבד בהם אפשר להיות בטוח שהמערכת הדתית לא תתערב לך בחיי המשפחה - הראשונה היא לא להנשא בכלל, השנייה היא לא להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להינשא = להינשא לפי חוקי הדת. אין לנישואים שום משמעות לא-דתית ולחלוטין לא ברור לי למה שמישהו ירצה להינשא מסיבה כלשהי מלבד הסיבה הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזרוח בת\בן הזוג. "תביני חמודה, אנחנו לא יכולים להתחתן בישראל, זה לא חוקי, כי את לא יהודיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להינשא = לחלוק את החיים ביחד ולהקים משפחה. זוהי משמעות הנישואים וזוהי הסיבה שאנשים מתחתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש בארץ ובעולם הרבה מאוד זוגות שחיים יחד ומקימים משפחה מבלי להינשא בשום צורה. נישואים הם פלומבה חוקית על קשר זוגי. אם משווים אותם למעמד של ידו''צים בארץ, זהו כמעט רק עניין סמנטי. המאבק לנישואים בין-דתיים ותוך-מיניים הוא קודם כל מאבק על זהות ודמות פוליטית של המדינה, ורק בשוליים מאבק על זכויות אישיות. עטיפות כגון ''המדינה אוסרת על האהבה שלנו'' הן שקר בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אין שום צורך באישור של פקיד ממשרד הפנים בשביל לחלוק את החיים ביחד ולהקים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר מוסד נישואים חילוני הוא עוולה בחברה שלנו. אבל זו עוולה שפוגעת בגברים כמו גם בנשים, ובתולדות העוולה הזאת (פגיעה אפשרית בזכויות) ראוי להאשים את מי שבחרו להתחתן על פי החוקים הדתיים (לערוך חוזה [היהדות לא מעמידה פנים שזה לא חוזה]) למרות שאלו פוגעים באינטרסים שלהם. מי שבחר להתחתן על פי החוקים הדתיים, זכויותיו לא נרמסות, אלא הוא *ויתר* על הזכויות האלו מרצונו. השטויות (סלחי לי) על "חוסר ברירה" לא מתקרבות אפילו לשכנע אותי. "ככה כולם עושים" זה לא תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוולה זו אינה פוגעת בגברים *כמו* בנשים, כיוון שנישואים דתיים מעניקים לגברים הרבה יותר זכויות מאשר לנשים. ב. לגבי גירושים - נרמסות גם זכויותיו של מי שבחר להתחתן בנישואים אזרחיים, ע"ע ממזרים (לגבי נשים, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.איזה זכויות? ב.איך ממזרים רלוונטיים לנישואים אזרחיים? ממזרות זה מושג דתי נטו, אין לו שום משמעות עבור אדם חילוני. אישה יכולה להתחתן בנישואין אזרחיים בקפריסין, להביא ילד מגבר אחר, וגם אם הוא ייחשב כממזר (בפועל הרבנות רואה בזה דבר כל-כך חמור שהיא לעולם לא מכריזה על ילד כממזר, הרבנים פשוט עוצמים את עיניהם ומתעלמים מכל מקרה שכזה. אבל נניח שזה לא היה המצב) - אז הדבר היחיד שזה אומר הוא שהוא עצמו גם כן יצטרך בבוא היום להתחתן בנישואין אזרחיים ולא דתיים, זה הכל. זו המשמעות היחידה של להיות "ממזר", וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה לשנות, מכיוון שזו הגדרה דתית שאינה תלויה בחוקי המדינה (כלומר, גם אם יהיו נישואין אזרחיים בישראל ואנשים לא יצטרכו לנסוע לקפריסין בשביל זה, ילד שנולד לאישה נשואה מגבר אחר יהיה ממזר ולא יוכל להתחתן בחתונה דתית, כי הדת לא תרשה, לא כי המדינה לא מרשה. הוא עדיין יוכל כמובן להתחתן בחתונה אזרחית, כמו היום, רק בלי לנסוע לקפריסין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי ''כמו גם'', לא כמו, כי לא היה לי חשק להכנס לדיון על מי נפגע יותר. דעתי היא שהגבר נפגע יותר, ושהפגיעה באישה מתמצה באי-יכולתה להנשא על פי היהדות פעם נוספת לפני שהגבר נותן את הסכמתו לפירוק הנישואין. בתור אתאיסט, קשה לי לחשוב על כך כפגיעה מהותית באישה. גם כשאני מצליח להדחיק את ''אבל היא בחרה בכך'', עולה הפגיעה השונה בגבר - שגם, כמובן, בחר בכך. ולכן אני אומר - פוגעת בשניהם, אבל שניהם נכנסו לכך מרצונם, אז שלא יתלוננו באוזנינו בבקשה. ב. קשקוש. ממזרות היא לא רמיסה של הזכויות של אף אחד, להוציא תחום אחד - היכולת להביא לאזרוח של בן זוגך דרך נישואין איתו. אין שום פגיעה אחרת בזכויותיך האזרחיות (ובטח שלא האנושיות) אם אתה ממזר. רבנים לא יסכימו למלמל מעל ראשך את ההוקוס-פוקוס שלהם בנושאי חתונה - זכותם לבחור מתי הם יעשו זאת ומתי לא, ולא זכותך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע לדעתך הגבר נפגע יותר? (סליחה, מאחר שציינת זאת, אני בכל זאת מעוניינת בסיבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? זה די בנאלי. נו, איך שאת רוצה: כל עוד הנישואין לא מפורקים, הכל מתנהל בהסכמה, ואין טעם לדבר על זכויות שנפגעות. ברגע שהנישואין מפורקים, בדרך כלל אין הסכמה לגבי הממון, ומתערב בית המשפט בכדי להחליט מה הן זכויותיו של כל אחד מהצדדים לגבי הרכוש. לפי מה ששמעתי (מוזמנת לתקן), הגבר יוצא לרוב עם פחות רכוש משהיה לו לפני כן, והאישה לרוב עם יותר. או לפחות - הרי אנשים מרבים ממון לאורך השנים - צורת החלוקה של הרכוש משאירה אצל הגבר בממוצע אחוז קטן יותר מהרכוש מכשנכנס לנישואין, למרות שבממוצע הוא מכניס יותר במהלך הנישואין. מכאן שבממוצע, הגבר נפגע יותר במובן הזה. אם תעלי את המובנים האחרים שבהם יש חוסר שיוויון, אנסה להסביר למה לדעתי הם לא מהווים פגיעה בזכויות, לא רלוונטיים, או כל סיבה אחרת שהם לא מאזנים את הפגיעה הזאת בגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגבר יוצא לרוב עם פחות רכוש משהיה לו לפני כן, והאישה לרוב עם יותר''. זה תלוי כמה היה לכל אחד מהם קודם. זה גם תלוי בשאלה אם האשה, למשל, פרנסה את הגבר בזמן לימודיו - אותם לימודים שבזכותם הגיע להכנסותיו הנאות בשנים הבאות. יש גם, כמובן, עניין קטן של הזמן שהאשה פינתה לגבר כדי שיוכל להשתכר באופן הטוב ביותר - כאשר טיפלה בבית ובילדים הרבה יותר ממנו, ללא תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הממוצע. מן הסתם אין כמעט שום דבר שאפשר להגיד שיהיה נכון לכל הזוגות הנשואים ו/או הנשואים לשעבר. לפי מיטב השמועות שמהן אני ניזון, פרנסת בן הזוג בזמן הלימודים איננה המקרה הנפוץ, וגם לא שמעתי שזה קורה בד"כ בכיוון האחד ולא האחר. לגבי ילדים - אני מוכן לסייג את האמירה המקורית, ולהגיד שבמקרה של פירוק נישואין ללא ילדים, זכויות הגבר נפגעות יותר משל האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להזכיר שדיון זה התחיל בכך שאתה שללת נישואין יהודיים ספציפית והלנת על אי קיומם של נישואים אזרחיים בישראל. יש לכך משמעות משום שהעיקרון של חלוקה שווה של רכוש בעת גירושין קיים במדינות שאני מכירה גם בנישואין אזרחיים. ואם יגיע המשיח או חמורו לכנסת בירושלים, והם יצליחו להעביר חוקים שמפרידים דת ומדינה, אני לא מאמינה שעיקרון החלוקה השווה של הרכוש בעת הגירושין יעלם. ההנחה שלך להבנתי היא שחלוקה שווה של רכוש אינה משקפת את זה שגברים בממוצע הם בעלי הרכוש הרב יותר מנשים. זה מבוסס, אם אני מבינה נכון, על כך שגברים בממוצע מרוויחים יותר מנשים. גורם מאוד מרכזי אשר לא הובא כאן בחשבון הוא שהורים בישראל לרוב מסייעים כספית לילדים, מפרישים להם חסכונות ונותנים להם מתנות כספיות. עד כמה שאני שמעתי, גברים לא מקבלים יותר כסף ממשפחתם מאשר נשים. נניח אבל שאתה צודק והגברים הם המקור ליותר מחמישים אחוז מהרכוש המשותף. אני חושבת שמה שאייל אלמוני ניסתה לאמר היא שבמסגרת המשפחתית קשה לחשב את מתן השירותים ההדדיים שעבורם לא ניתן תשלום. אם יורשה לי לתת דוגמאות נוספות: אם בעלי מצטיין בגיהוץ, אני לא צריכה לשלם למישהו אחר על שירות זה, ולא צריכה להאבק עם המגהץ בשעה שיכולתי להיות במשרד ולהרוויח יותר ממנו. יכולתי לחתום על חוזה עבודה עם 140 שעות שבועיות משום שידעתי שבזמן שאני עובדת בעלי יבשל עבורי ארוחה מזינה, יקבע לי את התורות לבדיקות הרפואיות, יביא את האוטו למוסך ויידאג להגיש את דו"ח המס השנתי שלנו. כאשר פתחתי עסק משלי, יכולתי לסמוך על כך שבעלי יודע לבשל טוב לעצב ולכבד את הבית, כך שיכולתי ליצור רושם טוב במיוחד אצל משקיעים פוטנציאלים שהבאתי לפגישות ביתיות נינוחות. מעבר לכך, אנשים עושים את בחירות העיסוק שלהם בהתייחס למצב החברתי בו הם מצויים. אישה וגבר בחרו במסלול הקריירה שלהם בהתייחסות ישירה לנישואיהם. אפשר להגיד שאישה שבחרה להרוויח פחות בגלל נישואיה לא נמצאת באותו מעמד כמו אישה שמחשבת את רווחיה כרווקה חופשיה. אני מסכימה איתך לגבי ילדים. הוסף לכך שבגירושים יהודיים הילדים נשארים ברשות האם כמובן מאליו, אלא אם היא לא כשירה לגידולם בעליל. זה אמנם נחשב לזכות גדולה בעיני הרוב, אבל בחישוב קר זה אומר שהיא נושאת במעמסה כבדה של אחריות, קשיים ודאגות שלא עומדות בשום יחס לאחריות הכספית המוטלת על האב. דרך אגב: "ברגע שהנישואין מפורקים, בדרך כלל אין הסכמה לגבי הממון[...]" אני לא בטוחה שאתה צודק, כלומר יכול להיות שרוב הזוגות חלוקים, אבל לא בענייני ממון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם בנישואין אזרחיים יחולק הרכוש באופן שלא יראה לי שיוויוני, אגיד כמובן שגם בהם נפגעות לדעתי זכויותיו של אחד הצדדים. העדר נישואין אזרחיים הוא עוול מסיבות אחרות לאופן חלוקת הרכוש בפירוקם. אמרתי שאני מוכן לסייג את האמירה לזוגות ללא ילדים בלבד. לגבי השאר - אני צריך לחשוב על זה. אולי אחזור בי לגמרי מההרגשה שגברים הם הצד הנפגע כלכלית בנישואין. בכל אופן, חוק טוב לדעתי לא יתן לאנשים לבוא בברית נישואין אזרחית שלא מגדירה במדויק, על ידיהם ולא על ידי המדינה, את החלוקה של הרכוש בסוף הנישואין, עם אפשרות כמובן לעדכן בהליך חוקי במהלך הנישואין את התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אידאלי כמובן שעדיף שבני זוג יגיעו יחדיו להחלטה לגבי חלוקת הרכוש. חוזה טרום נישואין עם אופציה לשינויים? זה עשוי לשמש זרז למשבר בנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין מצב במדינת ישראל שאשת בעלה תשלם לו מזונות אפילו אם היא מרוויחה פי כמה הימנו. ב. אין מצב במדינת היהודים שבעלה יקבל למשמורתו את הילדים. אפילו אם היא מטורללת לחלוטין. במיוחד שנקבעה חזקת הגיל הרך. חוק הקובע זכות בסיסית של האם על ילדיה מתחת גיל 6. ג. אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים בתהליכי גירושין. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן. ד. אין מצב בישראל שגבר נבגד ומוכה יזכה להטבה מעצם מצבו הנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מצב כזה, או לפחות היה. אני מכירה אישה שנאלצה לשלם מזונות לבן זוגה לפני כעשרים שנה. (והיא לא הרוויחה יותר ממנו, אלא בדיוק כמוהו). ב. יש מצב. אני מכירה כמה גברים שקיבלו את ילדיהם למשמורת, אחד מהם כשהילד היה בן 4. ג. ודאי שלא לעולם מוגשות תלונות למשטרה, ורוב אלה שמוגשות אינן תלונות שווא. ד. לאיזו הטבה זוכות נשים נבגדות ומוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהא נחמד אם תביאי קישור לפס"ד אחד ויחיד בו הושת על הגברת תשלום דמי מזונות לבעלה. לעומת עשרות אלפי מקרים לשנה עם תשלום מזונות מבעלה לאשתו לשעבר. יהא חביב אם תביאי סטטיסטיקות על מנת הזכרים הזוכים במשמורת על ילדיהם לעומת הנקבות. במסורת האייל המבוססת עובדות כדאי גם לשמוע כיצד אמהות לילדים על סף הפיגור זוכות למשמורת אוטומטית בהיותם בני פחות מ-6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פסקי דין בענייני משפחה לא מתפרסמים באותה תדירות כמו פסקי דין ''רגילים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפלחי מעיקר העניין. עובדה היא כי אין נשים המשלמות לבעליהן דמי מזונות. עובדה היא כי החוק מקנה זכויות יתר לנשים על פני בעליהן בכל הקשור למשמורת הילדים. במיוחד ''חזקת הגיל הרך'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תתפלחי"? טוב המורה, בפעם הבאה. ובכל מקרה, אני לא האלמונית ההיא (או אלמונית בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אהמ, קבלת משמורת על הילדים היא לא רק זכויות יתר, היא גם חובות יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון בכלל. האישה יכולה לוותר על הזכות הזו. כל מה שהיא צריכה לעשות זה להצהיר על עצמה שהיא איננה כשירה. לכן מדובר בזכות בלבד ולא בחובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהטיפול בילדים אינו רק זכות אלא גם מטלה כבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה היא בעלת זכות הבחירה מי יטפל בילדים. כלומר היא בעלת זכות הבחירה על מי להטיל את החובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סמנטיקה (שלא קשורה לניגובי אף, יציאה לגינה והסעות לבי''ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיות מחוץ לכלא זו גם חובה ולא רק זכות. ע''ע הצורך להסיע (את עצמך) לעבודה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי לא היה שום צורך לנסוע לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרבה נכסים מרבה דאגות... אז מה? אם נלחמים כדי להשיג את הזכות הזאת, ונפטרים מהחובה הזאת בקלות (אימוץ; הפלת התיק על בן הזוג השני), אז זו נטו זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה לך בחום על הספר "הורות במשפט". מאוד פוקח-עיניים ומחכים. כמה דברים שלמדתי מהספר: * רוב הגרושים נגמרים בהסכם ולא במשפט. * "הנורמה" קובעת לא פחות מהחוק. * לבית דין רבני יש כמה יתרונות לעומת בית משפט אזרחי, גם עבור נשים. בעיקר צויינה לטובה הנגישות שלו לאנשים עניים שיכולים להגיע להסכמה ביניהם ללא צורך בעו"ד. * משמורת היא גם זכות וגם חובה (כמו שציינה ברקת). באופן כללי הספר מדבר על "השחקנים" השונים וכולל בזה את המתגרשים עצמם וגם שופטים, דיינים, עו"דים, עו"סים, פסיכולוגים וכו' וכו'. זאת דרך לא רגילה להציג מקרים, לעומת העיתונות שבד"כ מתמקדת בפסק דין בלי כל ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד לו היית את מביאה אישוש כלשהו לדברייך, מה שכמובן לא חשבת לעשות.כיוון שאת מסיקה את כל זאת מן היחסים במשפחתך, אינני רואה מה מעניינת אותך הסטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים על סף הפיגור או האמהות? לא הבנתי מה כוונתך (המשפט מנוסח בצורה קצת מבלבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תבדקי שוב - מזונות לבעלה או מזונות לילדים? (שגם זה מאוד נדיר) ב. בהסכמת האם או בניגוד לרצונה? (כאמור, לילדים עד גיל 6) ג. ודאי שברוב המקרים לא מוגשות תלונות (לא אמיתיות ולא כוזבות). במקרים בהם מוגשות תלונות: יש לך איזה בדל סטטיסטיקה כמה מהן מוצדקות? ד. נשים נבגדות אינן זוכות לכל הטבה (פרט לרחמי הסביבה), ממש כמו גברים נבגדים. נשים מוכות זכאיות למעון מוגן (נכון, לא מלון חמישה כוכבים, אבל בכל זאת). גברים מוכים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההנחה היא שכמו בתלונות על אונס, הרוב המכריע מוצדק. האם יש לדעתך בסיס להנחה שזה לא כך? אם ניקח את הסטטיסטיקה המופיעה כאן: כמה מן התלונות לדעתך אינן מוצדקות, ועל מה אתה מבסס דיעה זו? ד. עקבתי בזמנו אחר דיוני הועדה הפרלמנטרית לרצח נשים על ידי בני זוגם. לא מצאתי את הלינקים לכך, אבל אני זוכרת שהנתונים אמרו: גברים שרצחו את בנות זוגם היו ברובם בני זוג אלימים. מעט המקרים שבהן נשים רצחו את בני זוגם עשו זאת מתוך בצע כסף, בלי גילויי אלימות קודמים. "נשים מכות" מפעילות אלימות מילולית. האלימות הפיזית במקרים הללו היא זניחה. עם כל הכבוד ההבנה לנזקים האישיים והחברתיים שנגרמים מאלימות מילולית ופסיכולוגית, דומני שמעונות מוגנים (שאינם מספיקים מבחינת מכסה לנשים שנזקקות להם) אמורים לסייע להגנה מפני אלימות פיזית קשה ורצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההנחה של מי? אני לא מניח שזה כך, וגם לא מניח שזה לא כך (אני לא יודע, ולכן שאלתי). האם לך יש בסיס להנחה שאכן רוב התלונות מוצדקות? האם יש לך מידע באיזה רוב מדובר? 90%? 75%? 50.001%? בלינק שצרפת יש לנו את הנתון כמה תיקים נפתחו (קרי, כמה תלונות הוגשו). אין לנו שום נתון1 כמה תיקים נסגרו מחוסר אשמה, כמה מחוסר הוכחות, כמה מחוסר עניין לציבור, בכמה הוגשו כתבי אישום ובכמה הושגה הרשעה, כך שהמסמך האמור אינו מספק לנו שום תובנה לענייננו. ד. אני מסכים אתך (ועם הועדה) שברוב המקרים גברים שרצחו את בנות זוגם היו בני זוג אלימים. אני מסכים אתך (ושוב, עם הועדה) שהמקרים בהן נשים רצחו את בני זוגן הם מעטים ביחס למקרים ההפוכים. אני לא מסכים ש*בכל* אותם מקרים מועטים הן עשו זאת מתוך בצע כסף. אני מסכים אתך ש*ברוב המקרים* "נשים מכות" מפעילות אלימות מילולית. האלימות הפיזית במקרים הללו היא זניחה. אני יותר ממסכים אתך שיש הבדל משמעותי בין אלימות מילולית לאלימות פיזית. אבל כל ההסכמות (ואי ההסכמה) הללו אינן רלוונטיות לטיעון שלנו, שכזכור (ואם לא זכור, ניתן לעיין בתגובה 494243) דיבר על גבר *מוכה* לעומת אשה מוכה. גם אם מדובר במקרה נדיר. ___ 1 למעט, אולי אינדיקציה מסוימת מנתוני שב"ס, אבל גם מהם לא ניתן ללמוד הרבה, מכיוון שאנחנו לא יודעים איזה אחוז מהמורשעים בעברות אלו אכן נשלחים למאסר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי מי שמאשש את דעתך: בדיון הזה: שבא בעקבות הדיון הזה: (שניהם מומלצים כקריאה לשעות הפנאי לחובבי פארסות) עולה שמי שטוען שאחוז תלונות השווא גבוה (50%-90%) הם חברים באירגונים שונים ל"זכויות" ה"גבר". מי שטוען לאחוז תלונות השווא הנמוך (הערכה של מקסימום 20% תלונות שווא מצד גברים ונשים ביחד, ואחוז תלונות שווא *מוכח* בן ספרה אחת) הם נציגי רשויות האכיפה, ומי שמטפל בקורבנות. במקרה הזה אני הולכת עם הרשויות ומי שמטפל בקורבנות, בסדר? ד. לא כתבתי כאן על מסקנות הועדה אלא ממצאים של מחקר שנעשה עבורה. באותו מחקר עלה שבשנים הנידונות לנשים שרצחו את בעליהן לא היתה היסטוריה קודמת של אלימות, והסיבה לרצח היה בצע כסף. אין מה להסכים או לא להסכים עם הנתונים הללו. אתה כתבת שלא ידוע לך על רצח גבר על רקע אלימות במשפחה, ואם הבנתי נכון גם לא על מקרים של גברים מוכים (תקן אותי אם אני טועה). על סמך מה אתה קובע שבגבר מוכה לא מטפלים, ודואגים לו פחות במקרה של איום על חייו? אגב, מאחר שמישהו טען ש"מפעם לפעם רצוי לציין את העובדות לאשורן" (תגובה 494433) רציתי לציין שאני סבורה ש"עובדות לאשורן" לא מופיעות באתר המצורף לתגובה הנ"ל (בלי קשר לכך שכואב לי לקרוא אותו מפאת חוסר ההתמצאות בשפה עברית של הכותבים והעורכים שלו), מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני חשבתי שרוב הנשים שרצחו את בעליהן עשו זאת משום שהיה מדובר בבעלים מתעללים ומכים שהרסו את חייהן במשך שנים, נוסח כרמלה בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה שאני כתבתי עליה פעלה ב1996 (לפני המקרה עם כרמלה בוחבוט). לכן לא ניתן למצוא את הפרוטוקול או נייר ההכנה באינטרנט. אין ביכולתי לגשת לכנסת כרגע, אבל היה באפשרותי לנג'ס לאדם הנכון בטלפון, וכך יכולתי לרענן את זכרוני עם הפרטים הבאים: המחקר לועדה עסק במספר שנים הקודמות להיווסדותה. בזמן הזה לא נרשם שום רצח של גבר על ידי אישתו. היה מקרה אחד משנים קודמות יותר שהחקירה העלתה, ושם מדובר היה ברצח מתוך בצע כסף. מעניין שלא זכרתי פרט חשוב מתוך ממצאי המחקר (לא הועדה): הרוצחים לא היו הבעלים האלימים ביותר. היו מקרים בהם לא היו תלונות קודמות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חשבתי שמקרה בוחבוט לא היה יחיד במינו. אם זכרוני אינו מטעני, היה פעם מאמר בהארץ שרואיינו בו כמה וכמה אסירות שישבו על רצח בעליהן המתעללים. יכול להיות? וכן, אני יודעת שעל חלק מהרוצחים לא היו תלונות קודמות, אם כי לא תמיד זה מעיד על כך שלא היו תקיפות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיו מקרים קודמים אבל לא בתקופה שאליה התייחס המחקר הספציפי הזה. ולהזכירך, כלל מקרי הרצח של גברים על ידי בנות זוגם הם נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור, אבל לא זכור לי אפילו מקרה אחד שממש בוצע רצח מטעמים כספיים - רק נסיונות לשכור רוצח שיעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי מקרה שושנה ארז, הנרצח חיים מזרחי ואחיינה של ארז, דקר חוג'ה, שהוא הרוצח בפועל עפ"י בקשתה - מתאים לסיווג "רצח למען בצע כסף". המקרה מופיע בסעיף 42 ברשימתו של בן יששכר שבאתר "התנועה למען ילדינו". הדיונים, הן במשפט הראשוני והן ובערעור שהוגש לאחריו, היו מסובכים במקרה זה. אמש בדקתי שמית, ככל שניתן, את הסעיפים שברשימה, שאמינותה חלקית (אך לא נעדרת לחלוטין). עלי לציין כי הגעתי למסקנה שאין לפסול את הרשימה הזאת על הסף כמקור מידע ראשוני - אפילו לא עקב החיוך שמעלה על השפתיים אישיותו הבעייתית של בעל האתר - אלא ניתן לנהוג בה כבדיה וחשדיה ולהשתמש בה בזהירות. התרשמות נוספת: נראה כי כל משתתפי הפתיל הגיעו למסקנה כי "יש גברים מוכים". זוהי הגדרה כוללנית ובלתי מדוייקת - בפועל, יש גברים נרצחים (ולמרבה הזוועה גם ילדים נרצחים, אך זהו עניין לדיון אחר), אך "גברים מוכים"? - גברים המוכים ע"י בת הזוג ברמה כזו או אחרת של קביעות, כתופעה חברתית-תרבותית שהיא מקבילתה (המצומצמת, כך הוסכם) של "נשים מוכות"? - כלומר, לא רצח ע"י האישה במקרי קיצון של זוגיות אלימה (עפי"ר), קשה ובעייתית, אלא מצב של פגיעה פיזית קבועה של הנקבה בבן זוגה הזכרי? - עד כמה שראיתי, זה מופיע ברשת בעיקר כביטוי, בעיקר כטרוניה - "למה יש מקלטים לנשים מוכות אבל אין מקלטים לגברים מוכים?" (לא רק כאן). מעבר לאותם ביטויים/טרוניות, קשה למצוא ברשת תיאורים פרטניים של מקרים כאלה ואולי הם קיימים בעיקר ברמת הקוריוז, בבחינת "אדם נשך כלב". לא רק המציאות הביולוגית היא כזו שבה, בכל אוכלוסיה אנושית נתונה, הזכרים גדולים וחזקים יותר, בממוצע, מן הנקבות - אלא שרובנו גם נוהגים עפ"י התכתיב החברתי המחייב פער קבוע זה ברמת הפרט. לכן ברוב הזוגות ניתן לראות שהגבר הוא גבוה יותר, שוקל יותר וחזק יותר (בתקופה הראשונית של החיזור ותחילת החיים המשותפים, מהווה הדבר מקור לגאווה ולהווי רומנטי-ארוטי מסויים). מצב בו הנקבה תהיה הפוגעת הפיזית דרך קבע ובמסות משמעותיות באוכלוסיה, יחייב שינויים משמעותיים בנתונים אלה. מובן שהגברים הנפגעים זכאים לאותה רמה של טיפול תוך התייחסות רצינית ומציאת פתרונות, ובמקרי הצורך - ענישה בעלת פוטנציאל הרתעתי כלפי בנות הזוג האלימות. שילובם של הגברים במקלטים הקיימים כרגע לנשים (מופנה לדורון ולירדן) הוא אפשרי אך נראה לי בעייתי מעט ואולי ידרוש מספר פתרונות/אלתורים יצירתיים, וזאת משתי סיבות עיקריות: א. במקלטים ישנן נשים דתיות בנות שתי הדתות, היהודית והמוסלמית (ישנם גם כמה מקלטים המיוחדים לנשים חרדיות, אך נדמה לי שמספרם אינו עונה על הצורך ההולך וגובר ככל שעולה רמת המודעות בקרב הנשים החרדיות ופוחתת ההסתגרות המגזרית). המגורים במקלט אינם מרווחים ונוכחות קבועה של בני שני המינים (ובייחוד "גבר *זר*") עלולה לגרום אי נוחות ולפגום בסיכויי השיקום. ב. הצוותים המטפלים (בעיקר עו"סיות ועו"דיות) הוכשרו לעבודה עם נשים (ישנם במקלטים גם צוותים קטנים העובדים עם הילדים). הצוותים שיטפלו בגברים יצטרכו, להערכתי, לעבור הכשרה שונה ולקבל נסיון שונה, והדבר ידרוש השקעה תקציבית בתופעה שממדיה קטנים מן התופעה הנגדית המטופלת באותו מקום - עניין שהוא תמיד בעייתי, בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כותבים והעורכים" של האתר הנ"ל הוא יעקב בן יששכר המופיע ברשימת המוזמנים בלינק השני שהבאת. באותה תקופה הוא עמד בראש "מטה המאבק למען אב הגרוש", אבל כשהחליט שיכנס לכנסת ויהיה שר הרווחה הבא, הפך "מטה המאבק" ל"התנועה למען עתיד ילדינו". בחור נחמד, בסך הכל, פשוט בחור נחמד, ורק משום שנאתו של בית המשפט לבחורים נחמדים, דנו שם, באופן משעשע משהו, בסוגיה הלכתית מעניינת - האם מר בן יששכר החביב הוא פסיכופט, פסיכוטי או סתם פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון המדבר על ''דיקטטורה פמיניסטית'' הוא חולה נפש, ההגדרה המדויקת יכולה להיות משעשעת לדיון, אבל זו סמנטיקה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי מי שמאשש את דעתך. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי איך אתה מאשש את דעתך. מילא, שאת מנסה לבלבל את המתדיינים בנתונים לא רלוונטיים, אבל את גורמת לי להראות כמי שמחזיק בדעות בהן אני לא מחזיק (ומושיבה אותי בסירה אחת עם גיל רונן). להזכירך, הדיון התחיל בסעיף ג' של תגובה 494198 בו כתבה הברמנית "אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים *בתהליכי גירושין*. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן." (זהו ציטוט מדויק ומלא של הסעיף האמור, למעט ההדגשה, שהיא שלי). חידדתי את זה שוב בתגובה 494377, אבל את בשלך. באף אחד מהקישורים שהבאת, לא היתה התייחסות או הפרדה של תלונות (ומידת אמיתותן) בשלב הליכי גרושין מכלל התלונות. אז בואי נחדד: 1. אלימות של גברים כלפי נשים קיימת, והיא משמעותית רבה יותר מאלימות של נשים כלפי גברים. 2. אלימות בין בני זוג קיימת. גם במקרה זה שיעור האלימות של גברים כלפי בנות זוגם גבוה משמעותית מהאלימות בכיוון ההפוך. 3. רוב התלונות המוגשות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן הן תלונות מוצדקות. 4. (משהו שלא העלית) בחלק ניכר ממקרי האלימות של גברים כלפי בנות זוגם בכלל לא מוגשות תלונות. אני מניח שלגבי ארבעת הסעיפים לעיל אין לנו חילוקי דעות. תקני אותי אם אני טועה. 5. אחוז התלונות המוגשות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן בקרב זוגות הנמצאים בהליכי גירושין גבוה מאחוז התלונות הנ"ל בקרב כלל האוכלוסיה. (אין לי סטטיסטיקה מוכחת על כך, אבל זה לא מפתיע בהתחשב בסעיף 6 להלן). 6. הגשת תלונות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן היא טכניקה מומלצת ע"י עורכי דין המתמחים בתחום לנשים שבין לקוחותיהם. 7. אחוז התלונות הכוזבות בשלב זה של החיים גבוה משמעותית מאחוז התלונות הכוזבות המוגשות ביתר שלבי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד משלי: הדיון שלי איתך התחיל בכך שאתה: ג. תהית עם יש בדל של סטטיסטיקה כמה מן התלונות המוגשות מוצדקות ו ד. טענת שגברים מוכים אינם זוכים למעון מוגן, לעומת נשים מוכות. ג. "מילא, שאת מנסה לבלבל את המתדיינים בנתונים לא רלוונטיים" אני לא מנסה לבלבל אף אחד. אחרי שאתה חוזר ומבקש סטטיסטיקה, ואני עומלת ומייגעת את עצמי בחיפוש ארוך ברשת, אני מוצאת את שני הקישורים הרלוונטיים ביותר לעניין. שני דיונים בועדת משנה בכנסת, שעוסקים בשאלת תלונות השווא והטיפול בהן על ידי הגורמים המוסמכים, ושבהן משתקפות גם דעות שונות שמצאתי במקומות שונים ברשת. בקישור הראשון שהבאתי אומרת דינה מרום - קצין מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל: "הדיון על שימוש לרעה בהליכי משפט, התעורר לראשונה במהלך חקיקתו של החוק למניעת אלימות במשפחה בראשית שנות התשעים, שמאפשר להוציא צו הרחקה על-ידי בית משפט לענייני משפחה, נגד בן משפחה אלים, לא רק בן זוג, בגין אלימות פיזית, נפשית, וגם אפילו סכנה לאלימות כזאת. מחקרים הצביעו אכן על אפשרות של שימוש לרעה ב-15% עד 20% מהמקרים." זהו האחוז המשוער שהועלה, מקסימום 20%. אם תמצא את המחקרים האמורים אולי תמצא גם מה האחוז *שכולו השערה* לגבי מספר המתגרשות שאמורות להשתמש לרעה בחוק למניעת אלימות במשפחה. לאחר מכן היא מספרת על 540 תיקים שנפתחים בשנה בגין תלונה כוזבת בכל התחומים, בעקבות טענת המואשם. תלונה כזו הוגשה ב2007 נגד 7 נשים שהתלוננו על אלימות ונגד גבר אחד שהתלונן. הנתונים לגבי אלימות כלפי נשים לאותה תקופה: באותה שנה נפתחו 6,173 תיקי תלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן. (ולפי אתר בתי הדין הרבניים 7,948 תיקי תביעות גירושין, ו1,721 תיקים לחלוקת רכוש) מאחר שהתלוננו על 7 נשים עד יולי באותה שנה, ניתן באופן מאוד ספקולטיבי לדמיין שעד דצמבר התווספו לכך עוד 5. כמה אחוזים הם 12 מתוך 6,173? מאחר שאלו הנתונים ומספר המקרים בהם נפתח תיק כל כך מזערי, האם השאלה, כמה מן הנשים הללו היו בהליך גירושין בעת התלונה, מרכזית כל כך? "6. הגשת תלונות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן היא טכניקה מומלצת ע"י עורכי דין המתמחים בתחום לנשים שבין לקוחותיהם." את הטענה הזאת מצאתי במסעותי המייגעים ברשת רק באתרים של "אירגונים" "לזכויות" "הגבר". האם יש לך מקור יותר מהימן לטענה בעייתית זאת? אם אין לך מקורות מהימנים לסעיף 5 ו7, אני לא מוצאת שום סיבה להאמין לכך שאחוז תלונות על אלימות נגד נשים, וביניהן תלונות שווא עולה בתקופת הגירושין. "את גורמת לי להראות כמי שמחזיק בדעות בהן אני לא מחזיק (ומושיבה אותי בסירה אחת עם גיל רונן)." אני מסוגלת להפריד בין דיעותיך לאלו של גיל רונן. שמתי לב לכך שאתה מכיר בקיומה של בעיית אלימות גברים נגד נשים, ובכך שהיא נפוצה יותר מבעיית אלימות הנשים נגד הגברים. דעתך, שתלונת שווא במשטרה משמשת באופן קבוע כטקטיקה בסכסוכי גירושין היא בעייתית בעיני הן בגלל המשמעות שלה, והן בגלל שאני מוצאת אותה שוב ושוב באתרים של "אירגונים" "לזכויות" "הגבר". ד. להזכירך, אני הכרתי בכך שיש נשים מכות, שגורמות נזק נפשי עמוק לבני זוגן. אני רק ערערתי על הצורך של הגברים במעון מוגן, ושאלתי אותך על סמך מה אתה קובע שבגבר מוכה לא מטפלים כראוי, במיוחד אם חייו בסכנה. כאשר נכנסתי לאתר של "התנועה למען עתיד ילדינו" היה ברור לי תוך זמן קצר ביותר שלא רק שהאתר בעייתי, אלא גם שהפרטים שהוא מספק אינם אמינים ולכן לא שמישים. צר לי שלקח לך זמן להכיר בכך. בקישור השני שהבאתי אגב בתגובה 494446 נאמרים דברים מפי סנ"צ נורית זיו וגם רונית לב ארי שתומכים בטענתך לכך שתופעת האלימות נגד גברים קיימת באופן מוחשי. הדברים גם תומכים בהנחתי שהרשויות מטפלות במקרים שעולים. ומילה אחרונה: אני לא עושה מניפולציות, ואני גם לא תוקפת אותך. יהיה נחמד אם תזנח את גילויי חוסר הנימוס כלפי שהתפתחו אצלך אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. אני מתנצל על גלויי חוסר הנימוס מאתמול, וחוזר בי מהאשמה שאת עושה מניפולציות. אני מניח שיש כאן אי הבנה. אז שוב: הדיון שלך התחיל מהשאלה שלי האם יש בדל של סטטיסטיקה כמה מן התלונות המוגשות מוצדקות, שהתייחסה לקביעתה של הברמנית "אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים בתהליכי גירושין. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן." פעמיים כבר הדגשתי שאני מדבר *רק* על תלונות כלפי גברים בתהליכי גירושין. אין לנו ויכוח על תלונות על אלימות גברים כלפי נשים באופן כללי, תלונות על מקרי אונס, או על תלונות על אלימות גברים כלפי בנות זוגם מחוץ לסכסוך גירושין. כעת מסתבר לי שגם אין לנו ויכוח על כך שקיימת גם תופעה של נשים מכות. נותר לנו רק להסכים גם על כך שלשנינו אין נתונים לגבי ממדי התופעה של תלונות שווא כלפי גברים בתהליכי גירושין ושהערכותינו לגבי ממדיה שונות, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, רק כעת ראיתי את תגובתך. א. מדובר במזונות לבעלה לשעבר. ב. זאת אינני יודעת. ג. אין לי סטטיסטיקה. הערכה פרטית: לפחות 80 אחוז. ד. הברמנית דיברה על נשים נבגדות. האם נראה לך שיש גברים מוכים שזקוקים למקלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב מאוחר מאשר לעולם לא... א. מעניין. למיטב ידיעתי (ואלע"ד) זה בניגוד למצב החוקי במדינת ישראל. ב. כאשר דברים נעשים בהסכמה הדדית אין מה לדבר על קיפוח. השאלה היא מה קובע החוק במקרה של אי הסכמה. ג. גם לי אין סטטיסטיקה. להערכתי הערכתך מוגזמת מאוד, אבל כאמור מדובר בהערכתי הבלתי מבוססת בלבד. ד. הברמנית דיברה על גבר נבגד ומוכה. בתגובה 494243 ציינתי במפורש (ואף אחד לא הסתייג מהקביעה) ש"נשים נבגדות אינן זוכות לכל הטבה (פרט לרחמי הסביבה), ממש כמו גברים נבגדים", מה שמשאיר אותנו עם הנשים והגברים המוכות והמוכים. אני (באמת) לא יודע האם יש גברים מוכים שזקוקים למקלט (אני סבור שיש). עובדתית אם יש גבר כזה - המדינה לא מעניקה לו את המקלט הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ומה ההערכה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההערכה שלי היא שההערכה של הגלילי תהיה 25%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אין לי שום סטטיסטיקה, כך שהערכתי אינה ממש מבוססת, אבל בשביל להבהיר את הדברים: אנחנו לא מדברים על כלל התלונות של מעשי אלימות בין גברים לנשים. אנחנו גם לא מדברים על כלל התלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן. אנחנן מדברים רק על תלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן המתקבלות במהלך הליכי גירושין (למי שלא זוכר, הפתיל הזה התחיל בתגובה 494198). אגב, הברמנית בתגובה האמורה לא טענה שלעולם יוגשו תלונות. היא גם לא טענה שכל התלונות הן כוזבות. היא טענה שכל התלונות הכוזבות יתקבלו במשטרה (כאמיתיות). בהנחות ובהסתייגויות שלעיל כל מספר שבתחום 60% - 20% יכול לזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן''. הברמנית בהחלטט טענה שלעולם יוגשו תלונות וכולן יהיו כוזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את המשפט שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקריאה שנייה הוא נשמע לי אותו הדבר. מה אתה מסיק ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסקתי כמו הגלילי ושכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי הסוגריים מיותרים ויכולים לגרום לבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל התלונות הכוזבות מתקבלות כאמיתיות, אבל לא שכל התלונות הן כוזבות. (עלי להודות שבפסיכומטרי לדוגמא שעשיתי לא מזמן נכשלתי באופן מחפיר בעניינים כמו ''כל העולם כולו גשר צר מאד'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה, הגלילי ואנטילופה הבנתם היטב מה רצתה הברמנית לומר. דעתי שלי נשארה כמקודם - משמעות דבריה כפי שניסחה אותם הייתה זו שהצבעתי עליה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות לך בדבריו של לבן הארמי, אבל הברמנית הקדימה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כמובן שנשים לא מעטות סובלות מתגרת ידם של בני זוגן. וכמובן שתלונתן במשטרה מוצדקת, וכן גם הרחקת הגבר. טענתי היא שמוגשות גם הרבה תלונות שווא במסגרת מאבק הגירושין. כתוצאה נגרם עוול (קטן או גדול - תלוי איך זה נגמר) לצד אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האם זכור לך ולו מקרה אחד של גבר שנרצח על-ידי זוגתו, שהוא מקרה המתאים למקלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה זכור לי לא הייתי כותב ש''אני (באמת) לא יודע האם יש גברים מוכים שזקוקים למקלט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבת "אני סבור שיש", ואפילו הקביעה הצנועה הזו גרמה לי להרמת גבה. עד כמה נראה לך סביר שהיה מקרה כזה בעשורים האחרונים, והוא לא התפרסם בתקשורת, או שהתפרסם וחמק מעיניך (ומעיני שאר המשתתפים כאן), או שהתפרסם ושמת/ם לב ושכחת/ם? כל האפשרויות האלו נראות לי בלתי-סבירות. עד שתשכנע אותי אחרת, אני מניח שאין תופעה כזו, אפילו לא בודדים. אוקיי, רימיתי קצת: כתבת על גברים שסובלים מאלימות שיטתית, ואני שאלתי רק על כאלו שנרצחו. אבל במידה רבה אני חושב שאותה הסקה די תקפה גם למקרה של אלימות שפחוּתה מרצח. מבחינה תקשורתית, לסיפור כזה בוודאי יש "ביקוש" - אם לא למדור החדשות, אז למוסף. אבל נניח אפילו שיש מקרים כאלה שחומקים מהתקשורת (מן הסתם בגלל שהגבר יתבייש לגלות - אבל האם מאותה סיבה הוא לא יימנע גם מללכת למקלט ההיפותטי?). עדיין, היעדר הסימטריה במקרי הרצח - לא רק אי שוויון במספר, אלא אפס לעומת מספר גדול בהרבה מאפס - מוביל למסקנה שאין סימטריה גם במקרי האלימות השיטתית, כי התסריט החמור ביותר במקרה של גבר-מכה-אשה הוא רצח, ואילו התסריט החמור ביותר במקרה ההפוך, אם קיים, הוא פחות מרצח. מכיוון שסכנת הרצח היא אחת המוטיבציות העיקריות לקיומם של מקלטים לנשים, אני לא חושב שאפשר לטעון שגברים מופלים כאן. בערך כמו שאינם מופלים מכך שבבתי חולים אין מחלקות יולדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים אתך, אבל כרגע אין לי זמן, אז אני חייב לך תשובה. (ראה גם תגובתו של גיל רונן מאחורי הבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאוד אהבתי את הקישור שהביאה הברמנית בתגובה 49433 (לא הסוגה שלי), כך שלא חקרתי אותו לעומק, אבל בכל זאת, אני מאמין שלפחות הנתונים העובדתיים המובאים בו הם אמיתיים. יש שם תעוד של מספר לא מבוטל של מקרי אלימות מצד נשים כלפי בני זוגן. אז כן, מסתבר שהיה (יותר מ)מקרה כזה בעשורים האחרונים, והוא לא התפרסם בתקשורת, או שהתפרסם וחמק מעיני (ומעיני שאר המשתתפים כאן1), או שהתפרסם ושמתי/נו לב ושכחתי/נו. אז נכון, קיימת אי סימטריה, אבל לא של אפס לעומת מספר גדול בהרבה מאפס. תנוח דעתם של נוטרי אוצר המדינה. אני לא מצפה שיבנו מקלטים לגברים מוכים כמספר המקלטים לנשים מוכות. אין צורך לבות אפילו מקלט אחד נוסף.2 כל מה שצריך הוא להגדיר (בעיקר סמנטית, אבל גם מחשבתית) את המקלטים המיועדים לנשים מוכות (או מאוימות) ע"י בני זוגן למקלטים לאנשים מוכים (או מאוימים) ע"י בני זוגם. מקלטים כאלו אינם חדרי המלתחות או המקלחות בבריכת שחיה, ואין סיבה שלא יהיו שם גברים. המפתח צריך להיות מידת הסכנה ולא המגדר. ונניח שאתה צודק, ולא יהיה ולו מועמד אחד ממין זכר לאותם מקלטים. אז לא יהיה. אין מכסה שחייבים למלא. ___ 1 למעט http://www.haayal.co.il/author_Gil%20Ronen 2 כלומר, כנראה שיש צורך, אבל לא בגלל הכנסת הגברים המוכים למשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית במספר תגובת הברמנית. מספר התגובה הנכון: תגובה 494433. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לפחות חלק ממה שאמור להיות "נתונים עובדתיים" באתרו של בן יששכר - אינו אמיתי. במקרה אנה פודולסקי, למשל, בסעיף 28, התברר לבסוף שהרוצחת לא היתה פודולסקי אלא חברה הנוכחי של הנ"ל, פלוני בקייב, שדקר למוות את חברה לשעבר. נשאלת גם השאלה על מה מדברים פה. כוונתו של בן יששכר היא להראות כי באופן כללי, נשים הן יצורים אלימים ורצחניים ויחס החברה והממסד אליהן הוא סלחני מדי. לצורך כך, וכן גם משום שציטט מכל מיני אתרים ללא אבחנה, הוא משתמש הרבה במקרי רצח ילדים ויילודים ע"י אמותיהם - וגם הנושא הזה, לא רק שאינו שייך לכאן (כך נראה לי), אלא שגם אינו פשוט כלל ועיקר. למשל, מקרה מירב אדרי, המופיע בסעיף 9, ולהלן חלק, רק חלק, מפרטיו העלומים שאינם מופיעים: אדרי, בהיותה קטינה, ילדה תינוק, הרגה אותו והשליכה אותו. המקרה הוא מורכב מאוד, אדרי היא בעלת פיגור שכלי קל, ולדעת חלק מאלה שבדקו אותה - בעלת אינטליגנציה על גבול הפיגור. דמות תלותית וילדותית בעלת פיגור רגשי קשה וסיפור רקע משפחתי קשה מאוד. בתקופת משפטה לא היה ברור עד כמה היא מבינה את חומרת המעשה שעשתה. סופו של דבר ואחר לבטים קשים, נגזר עליה עונש של 45 חודשי מאסר, אך ברשימה של בן יששכר היא מופיעה כעוד אחת מן הרוצחות האלימות וחסרות הלב שבתי המשפט ממתיקים בדינן, כפי שהן מצטיירות במחשבותיו. למעשה, ולמי שמתייחס לעניין ברצינות - יש לבדוק כל מקרה לגופו, עפ"י השמות. עשיתי כבר חלק מן המלאכה ואני מקוה להשלים אותה מתישהו הערב. הרושם המתקבל מן הרשימה שבקישור זה ומן המשפט שבראשה - "לזכר התינוקות, הטף, העוללים, הילדים ובני הזוג שנרצחו ע”י נשים אלימות ומתעללות" - הוא מטעה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר1 שלבן יששכר, כמו לרותי, יש אג'נדה. מסתבר גם שהוא, כמו מישהי שיצא לי להתדיין איתה, עושה מניפולציות בנתונים וערוב מין בשאינו מינו על מנת לקדם אותה אג'נדה. ידעתי שאני לא אוהב את מה שהוא כותב. עדיין, נשאלת השאלה האם בין כל שלל המקרים שהוא מביא, אין, ולו מקרה אחד, בו הפעילה אישה אלימות קשה, ואפילו עד כדי רצח, כלפי בן זוגה, אלא על רקע תאוות בצע.2 ___ 1 חדשות מרעישות. 2 אגב, גם בסכסוכי גירושין יש מקום לא מבוטל גם לסכסוך הכספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מיהי אותה רותי? 2. ודאי שהיו מקרים שבהם רצחה אישה את בעלה, ראה מקרה כרמלה בוחבוט. אבל קשה מאוד להניח שיש אלימות מתמשכת מצד נשים הדורשת מקלט לבני זוגן. (במקרה של בוחבוט זו היא, כמובן, שהייתה נזקקת למקלט כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לרותי יש אג'נדה" היה נימוקו של אהרון ברק נגד מינויה של פרופ' גביזון לבית המשפט העליון. 2. מקרה כרמלה בוחבוט מוכר וזכור. לא הבאתי אותו כדוגמא כי כמו שאתה כתבת, וכמו שמוסכם (כמעט?) על כולם זו היא, כמובן, שהייתה נזקקת למקלט כזה. ושוב, אני באמת מאמין שיש אלימות מתמשכת מצד נשים הדורשת מקלט לבני זוגן. נכון, היא מאוד נדירה (בעיקר ביחס למקרים ההפוכים, אבל גם אבסולוטית), אבל למה אתה חושב שהיא בלתי אפשרית1? בכל מקרה, זה לא משנה. אם אין מי שזקוק למקלט כזה, לא יכריחו אף אחד לשהות בו בשם האיזון הקדוש. זה לא צריך למנוע, ברמת העיקרון, שהמקלט יהיה פתוח בפני גברים כאלה, אם קיימים. ___ 1 בלתי אפשרית ברמת ייתכנות שבלתי אפשרי שגבר ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הקישור הנ"ל רק אחרי התגובה הקודמת שלי, ולאורו אני חוזר בי (תוך שאני רוטן מתחת לשפם שאילו היו לי הרבה זמן ומשאבים הייתי בודק יותר לעומק את אותם נתונים ומנסה ליישב בינם לבין האינטואיציה שלי ובינם לבין נתוני הרצח; הקש שיש לי להיאחז בו הוא שלא בטוח שכל האלימויות אותו דבר.) באשר להצעה לפתוח את דלתי המקלטים לפני גברים מוכים, היא נשמעת הגיונית, בעיקר אם מדמיינים את המקלטים האלו כמין מלון צנוע ומאובטח, שמטרתו רק לתת הגנה פיזית. נדמה לי שהם קצת יותר: מקום טיפולי שמטרתו (המשנית? ועדיין חשובה) לסייע לנשים לשקם את עצמן ואת חייהן, בתהליך נפשי וחברתי לא פשוט. ולכן, אני חושב שצריך לשאול את ההנהלה: יכול להיות שנוכחות גברים תזיק לתהליך הזה. ויכול להיות שלא, זה עוד דבר שאני לא מבין בו. מזווית הראייה של הממשלה, לא צריך לנחש בדבר הצורך במקלטים לגברים מוכים, אפשר לבדוק. כפי שעולה מהקישור המדובר, אלימות כלפי גברים מצד בנות זוגם היא משהו שמגיע למשטרה. אותה משטרה, אני מניח, יודעת להפנות נשים מוכות למקלטים, ויש לה מיומנות מסוימת (ואולי אפילו קריטריונים רשמיים) מתי מתאים ונחוץ להפנות אישה למקלט. אפשר לשאול שוטרים שטיפלו בגברים מוכים, האם לדעתם אותם מקרים מתאימים למקלט, אילו היה מקלט שהיה מוכן לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[...] אילו היו לי הרבה זמן ומשאבים הייתי בודק יותר לעומק את אותם נתונים [...]" אני לא יודעת מה לגבי זמן, אבל נדמה לי שיש לך את מנוע החיפוש גוגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצלן, בעיקר לגבי משימות שבסבירות גבוהה תיכשלנה. אני בספק אם אמצא נתונים יותר מפורטים מאלו שבקישור שהביאה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חושבת שעיקר הבעיה לא קשור למיעוט שולי של גברים מוכים. כידוע נשים הן הסובלות הראשיות מהתעללות פיזית ומינית. גם לא משנה אם כל הנתונים בקישור נכונים. די בחלקם כדי להזים את הטענה שמולה הבאתי אותו. הנה קטע מפי בת-דודתי אתמול בארוחה משפחתית אצל סבתא הממחיש מציאות יומיומית עבור רבים: בנם בן הארבע נמצא בגן עם ילדה לזוג גרוש. כשבאה לקחת אותו הבחינה במהומה. הגרושה חסמה במכוניתה את מכונית הגרוש שהגיע לאסוף את בתו לביתו לאור הסדרי הראיה כפי פסיקת בית המשפט. בנוסף הזמינה משטרה בטענת הטרדה ונסיון חטיפה לכאורה. הבחור, כנראה מתורגל בכגון זה 1, מסתובב עם כל הניירת המשפטית בכליו והציגם בפני השוטרים. ההם עזבו את המקום ללא נקיטת אמצעי כלשהו כלפי מתלוננת השווא. 1 מה שמעיד על הצקה סדרתית מצד האישה. מה שמעיד גם על כשל מתמשך של המערכת. הפרט נאלץ להתגונן פסיבית מול עוולה מתמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הסיפור של בת דודתך דומה למדי לסיפורים אחרים ששמעתי, ולכן אמין בעיניי למרות שהוא יד-שלישית. למרבה הצער, "אקסים" שרוצים להילחם ימצאו את הדרך להילחם בכל מצב משפטי/מערכתי. האקסית בסיפור הזה לא מרוויחה שום דבר מההטרדות - למעשה היא מטרידה גם את עצמה... אני מניחה שהאקס בסיפור יותר נורמלי מהאקסית, ולכן מסתפק ב"התגוננות פסיבית" במקום לצאת למאבק מוצדק-אך-מלוכלך נגד האמא של הבת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נורמלי? המסקנה היותר מתבקשת היא שהוא יותר חסר אונים. הרי הדבר הנורמלי הוא לתבוע את השקרן הסדרתי ולהביאו על עונשו, ובמקרים הקיצוניים דיים לחלץ את הילדים ממלתעותיו חסרות הבגרות והיציבות הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש יודעים את הפרטים. ייתכן 'שהילדים באמת לא רוצים ללכת אליו, ייתכן שהוא מכה אותם/מתעלל בהם, וגרושתו נלחמת לשפיותם ומרגישה בעצמה חסרת אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא יותר חסר אונים כי הוא לא רוצה לשסע את נפש ילדיו כמו האמא שלא רצתה לשסע את התינוק בחרב לפי משפט שלמה המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, מטרת המעונות לנשים מוכות אינה תראפוטית, ומלבד הגנה פיזית עד כמה שניתן, הם אמורים לספק רק שירותי יעוץ מקצועיים-משפטיים. מן הסתם ילדים מוכים שמגיעים למעון עם אמם פוגשים פסיכולוג\עובד סוציאלי, אבל גם עבורם המעון אינו אמור לשמש בית הבראה נפשי. הסיבה הפשוטה לכך היא חוסר תקציב- אני לא זוכר מספרים ולא נראה לי כרגע דחוף לחפש, אבל מי שיחלק את מספר השקלים במספר הנשים, יבין שלכל אשה מוכה יש זמן מוגבל שהיא יכולה לשהות במעון, אם לא רוצים ליצור פקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמטרה איננה תראפויטית, אבל יש מתנדבות שמעבירות שם קורסים לאסרטיביות ולהעצמה נשית ודברים נלווים שיכולים לעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מבורך, אבל עדיין, במקרה (שלדעתי הוא היפותטי) בו גבר מוכה יזדקק למקלט, אין למנוע אותו ממנו רק משום שנוכחות גבר עלולה לפגוע ברגשות הדיירות. אגב, אני מניח שבין אנשי המקצוע והצוות המתחזק במקלטים לנשים מוכות, יש גם גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן - לא הבחנתי שזה עיקר העניין כאן. חוצמזה, גם לי נראה שמקרה כזה הוא היפותטי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לי להאמין שהיה כזה. אופתע אפילו אם יש מקרים של גברים שמגיעים לאשפוז בעקבות אלימות מצד נשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מפעם לפעם רצוי לציין את העובדות לאשורן. סתם דוגמית: http://yeladeinu.wordpress.com/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7... הקשה בג. (בשורת הביטוי המדויק) "רצחה את בעלה" תעלה שורה שלמה של מובאות לרצח בעלים, בני זוג, חברים, תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, התייחסתי ספציפית לתגובה 494428 : כלומר, מקרה של גבר שמקלט יהיה רלוונטי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד *מ*שנקבעה ... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להביא לאזרוח של בן זוגך דרך נישואין איתו היא זכות גדולה למדי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעבר לכך, אם אישה נישאה וכעת חיה כידועה בציבור עם אחר, ילדיה יהיו ממזרים. עבור חלקנו זו בעיה.'' - זו בעיה שיצרתם לעצמכם. אם אתם מכפיפים את עצמכם מרצונכם החופשי להחלטותיו של מאן דהו, אל לכם להתלונן כשמאן דהו מחליט מה שמאן דהו רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין הוא מוסד כלכלי מעיקרו, שמטיל על הגבר רק חובות ומעניק לאישה רק זכויות. נישואים הם למעשה העברת משאבים מהגבר לאישה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |