עלייתן ונפילתן של מדינות היהודים - חלק א' 2789
האם הציונות היא תנועה של התבוללות קולקטיבית או תנועה משיחית? האם מטרתה להביא לתחייתו של העם היהודי, או שמא היא שואפת להביא להיעלמותו? על חלום הנורמאליות וחזון המהפכה. חלק ראשון מבין שניים.
פוליטיקה • אהוד פירר • שבת, 20/1/2007, 13:00
בנימין זאב הרצל
בתחילת שנות התשעים הפיק המחזיר בתשובה הנודע הרב אמנון יצחק קלטת וידאו שכותרתה הייתה 'הרצל והציונות'. בקלטת שפך יצחק אש וגופרית על התנועה הציונית ועל מייסדה. הוא טען שמדובר בתנועה אנטי־יהודית, תנועה שבאה לקעקע את כל קודשי ישראל ושמטרתה הסופית היא להביא להיעלמותו של העם היהודי. בערך באותה תקופה החלו גם להתפרסם מאמריהם של ההיסטוריונים הפוסט־ציונים: הללו טענו שהציונות היא תנועה גזענית, משיחית וקולוניאליסטית; תנועה שכל מטרתה היא כיבוש הארץ בכוח ונישולם של תושביה המקוריים. בשבילי, באותם הימים נער מחוגי תלמידי הרב קוק, שתי הדעות הללו היו בלתי־סבירות: אחרי הכול, כולם הרי יודעים שהציונות היא תנועה דתית במהותה, תנועה שמטרתה העליונה היא תחייה רוחנית, תנועה השואפת להביא לגאולת ישראל ובעקבותיה גם לגאולת האנושות כולה. לא?

נראה, אם כן, שהדברים טעונים בירור: האם הציונות היא תנועה של התבוללות קולקטיבית או תנועה משיחית? האם מטרתה להביא לתחייתו של העם היהודי או שמא היא שואפת להביא להיעלמותו? עיון חטוף בכתביהם של אבות הציונות יראה לנו שבמובן מסוים כל התשובות נכונות, ובמובן אחר אף תשובה אינה נכונה. בתולדותיו של הרעיון הציוני ניתן להבחין בשני זרמי מעמקים שהתקיימו בו במקביל; שני זרמים שכל אחד מהם חתר למטרה אחרת, כל אחד ביקש להתמודד עם בעיות אחרות וכל אחד חלם על סוג אחר של מדינה. ניתן אף לראות את המאבק בין שני הזרמים הללו כעומד בבסיסם של רבים מהקונפליקטים שפילגו את התנועה הציונית ואת מדינת ישראל במאה השנים האחרונות. במובן מסוים, ניתן אף לומר ששני הזרמים הללו ממשיכים להתקיים עד היום.

פתרון מודרני לבעיה ישנה

מקובל לומר שהציונות כתנועה מדינית באה לעולם בשנת 1896, עם פרסום ספרו הנודע של הרצל 'מדינת היהודים'. כבר בכותרת המשנה של החיבור מגדיר הרצל באופן חד־משמעי את מהותו של המפעל: 'ניסיון לפתרון מודרני של בעיית היהודים'. ייחודה של הציונות, אליבא דהרצל, הנו בכך שהיא, בניגוד אולי למפעלים פילנתרופיים אחרים, מציעה פתרון אחד שלם לבעיית היהודים, וכן בעובדה שהפתרון שהיא מציגה הוא מודרני, מעשי וניתן ליישום.

מהי, אם כך, בעיית היהודים, וכיצד מתכוון הרצל לפתור אותה? מתוכנו של החיבור עולה כי הבעיה היא בראש ובראשונה בעיית האנטישמיות. הרצל מספר באריכות על השנאה העזה שרוחשים ליהודים, והוא מתאר כיצד בכל ארץ וארץ לובשת השנאה הזו גוון אחר, בהתאם לנסיבות. כך למשל ברוסיה עורכים ההמונים פרעות כנגד היהודים, בגרמניה מכים אותם, באוסטריה דוחקים אותם מן המשרות הבכירות ובצרפת מתנהלת נגדם הסתה פרועה. גם במדינות שבהן באופן חוקי קיים שוויון זכויות, הרי שהוא נותר רק על הנייר. בפועל, איש לא מתייחס ליהודים כאל אזרחים שווים.


בנימין זאב הרצל



מקס נורדאו, יד ימינו של הרצל בתנועה הציונית, בנאומו בפתיחת הקונגרס הראשון הציג את בעיית היהודים מהיבט אחר שלה. לשיטתו, הבעיה שבה אנו עוסקים מורכבת משתי בעיות נפרדות: הבעיה האחת היא הבעיה הפיסית – העוני, הרדיפות, ההשפלות והפוגרומים. הבעיה השנייה היא הבעיה המוסרית – הפיכתו של היהודי, בגלל יחסה של הסביבה אליו ועקב תנאי החיים הייחודיים שלו, ליצור נעדר כבוד עצמי, חסר ביטחון ומתרפס.

ומהו אותו 'פיתרון מודרני' שמציעה התנועה הציונית לשתי הבעיות הללו? בחיבור 'מדינת היהודים' מציג הרצל תוכנית כללית בדבר הגירה המונית של היהודים לחבל ארץ כלשהו – פלשתינה או ארגנטינה - והקמתה של מדינה עצמאית שם. מעבר להערות כלליות, הוא אינו מפרט מה יהיה טיבה של אותה מדינה. אולם בספרו הבא, 'אלטנוילנד', הוא כבר פורס תמונה רחבה של המדינה העתידית על חיי הכלכלה, החברה והתרבות שלה.

לאורך הספר מתאר הרצל את דמותה של מדינה שתהיה מערבית באופן מובהק, אך עם זאת גם בעלת אופי בינלאומי וקוסמופוליטי. כך למשל הוא מתאר את חיפה: "סינים, פרסים וערבים התהלכו בתוך ההמון הטרוד. אך הלבוש האירופי משל בכיפה, כשם שהעיר בכללותה עשתה רושם אירופי מובהק."

הרצל משרטט בפני קוראיו מדינה המשלבת בתוכה את פלאי הטכנולוגיה המודרנית עם מיטב ערכי הנאורות וההשכלה. בו בזמן היא מהווה מוקד כלכלי רב־חשיבות ומרכז של נתיבי סחר בינלאומיים. בערי הנמל החדישות שלה ניתן למצוא סוחרים ומהגרים בני כל הדתות וכל הלאומים. ברחובותיה ניצבים זה לצד זה כנסיות, מסגדים, בתי כנסת ומקדשים הינדיים. שוב ושוב מדגיש הרצל שבארץ הזו בני כל העמים וכל הדתות זוכים לשוויון מלא, וכי כל האמונות זוכות בה לכבוד. על פי הספר, אזרחי המדינה בני המעמד העליון מתגוררים באחוזות ענק, מעסיקים צוות נכבד של משרתים ומנהלים בתי חרושת עצומים ומשגשגים. יחד עם זאת הם גם משכילים, ליברליים וסובלניים. הם נוהגים בכבוד בבני דתות אחרות ומתייחסים בהגינות כלפי העובדים המועסקים על ידם.

ארץ חדשה חדשה

ראינו, אם כן, מה יש בה, באותה מדינה עתידית. אולם לא פחות חשוב מכך הוא מה אין בה. ראשית, באופן בולט, אין במדינה העתידית של הרצל כמעט שום סממנים יהודיים: המדינה הזאת שואבת את השראתה בכל התחומים אך ורק מן המערב. כך למשל לגבי חוקת המדינה, אומר הרצל כי "החוקים צריכים להיות מודרניים, וגם כאן יש לבחור וליישם את הטוב ביותר הנהוג בכל מקום". כך לגבי שפתה של המדינה מציע הרצל כי היהודים ימשיכו גם בעתיד לדבר בלשונות האירופיות של ארצות מוצאם. כך גם בנוגע לחיי הרוח שבמדינה: 'האקדמיה היהודית' של אלטנוילנד היא העתק של האקדמיה הצרפתית, התיאטראות ובתי האופרה באלטנוילנד מציגים את אותם מחזות שמוצגים בווינה ובפאריס ואזרחי המדינה – או לפחות בני המעמדות הגבוהים ביניהם – נוהגים לבלות את זמנם בדיוק באותו אופן שבו עושים זאת עשירי אירופה. למעשה, אין במדינה הזו שום דבר שאיננו מערבי באופן מובהק. אורח החיים, הלבוש, התרבות – הכול הנו שילוב של כל המיטב שיש לאירופה להציע. גם הדת היהודית, באותם מקומות שבהם היא עדיין משחקת תפקיד, הופכת כאן למין דת ליברלית 'אירופית': אחד מגיבורי הספר היהודים אף מזכיר בגאווה את "התכונות שעשו את אומתנו לאומה גדולה: ליברליות, סובלנות ואהבת הזולת".

כמו כן, בשום מקום בספר לא נאמר שמן ההכרח שלעד יישמר במדינה הרוב היהודי. במדינה העתידית של הרצל מתגוררים מלבד היהודים גם קתולים, פרוטסטנטים, מוסלמים, הינדים ועוד. כל מי שרוצה רשאי להגר אליה. בכדי להיות אזרח המדינה אין צורך להיות דווקא יהודי: כל שאדם נדרש לעשות זה לשרת במשך שנתיים במין 'שירות לאומי' (באלטנוילנד, כיאה למדינה סובלנית ושוחרת שלום, כמובן שאין צבא). בנוגע למתן אזרחות, כמו גם ביתר התחומים, אין בה שום אפליה מכל סוג שהוא. באופן טבעי, בצורה כזו עד מהרה היהודים כבר לא יהוו את רוב האוכלוסייה במדינה. אולם סביר להניח שהרצל לא היה רואה בכך סיבה לדאגה: שכן, מאחר והיהודים יהיו ותיקי המתיישבים – וכן מאחר שהם יהיו האנשים העשירים, המשכילים והמכובדים ביותר בחברה – ניתן לשער שהם ימשיכו גם לאחר מכן להוות את רוב רובו של המעמד השליט. כמו כן, כיוון שבחברה החדשה לא יהיו כל משקעים מן העבר וכיוון שכל קיומה יושתת על עקרונות הסובלנות והליברליזם, הרי שלא צפויים להתעורר בה שום יריבויות או חיכוכים בין בני הדתות השונות. כך או כך, אפילו אם יחדלו מלהיות רוב, עדיין אין כל חשש שמא היהודים יהפכו גם שם למיעוט נרדף.

אם כן, הציונות, כפי שראו אותה הרצל, נורדאו, וממשיכי דרכם, הנה תנועה שמטרתה להתמודד עם מצוקתם של היהודים – הן המצוקה הפיסית, הן המצוקה החברתית והן המצוקה הרוחנית. בכדי לפתור את המצוקה הזו התנועה הציונית מבקשת לייסד מדינה חדשה, כזו שמלכתחילה תושתת על עקרונות הסובלנות והשוויון. לא מדובר כאן במדינה אוטופית ואידיאלית וגם לא אמורה להיווצר בה איזושהי תרבות חדשה ומהפכנית. מדובר כאן בסך הכול במהדורה חדשה, ואולי מעט משופרת, של הדגם המדיני המערבי. זו אמורה להיות מדינה שתיווסד על ידי יהודים, מדינה שתהיה משוחררת מכל רדיפות דת ודעות קדומות, ושבה היהודים יהוו את השכבה העליונה של החברה. באופן זה גם ייעלמו עד מהרה כל היסודות הדוחים לכאורה של האופי היהודי ושל הדת היהודית. במובן זה, הציונות היא תנועה שמטרתה להביא לנורמליזציה של הקיום היהודי ומתוך כך גם לנורמליזציה – ואפשר לומר גם לאירופיזציה – של העם היהודי ושל היהדות עצמה.

חזון תקומתה של האומה הניגרית

אולם בתנועה הציונית היו גם דעות אחרות. כאשר התפרסם הספר 'אלטנוילנד', פרסם עליו אחד־העם מאמר ביקורת ארסי במיוחד. במאמר זה טען כי חזונו של הרצל מורכב אך ורק מחיקוי של מוטיבים תרבותיים אירופים ואמריקניים, ללא שום חידוש ומקוריות. במקום שבו ראה הרצל חברה מושלמת ומדינה אידיאלית, ראה אחד העם רק "חיקוי של קופים, בלי שום תכונה לאומית עצמית". הוא אף המשיך וטען שהחזון שאותו משרטט הרצל הנו אוניברסאלי וקוסמופוליטי במידה כזו, שהיה יכול בדיוק באותה מידה גם לשמש כחזון תקומתה של האומה הניגרית.

אחד העם ביקר בחריפות הן את החיקוי של הדגם האירופי וההתבטלות בפני המערב והן את היעדרם המוחלט של מאפיינים יהודיים. אולם יותר מזה: לשיטתו, הציונות בנוסח הרצל לא רק שהיא רדודה, מסוכנת ובלתי מעשית, אלא שהיא אף מתעלמת מן הבעיה העיקרית שאיתה נועדה הציונות להתמודד; שכן הציונות, אליבא דאחד העם, לא נועדה לפתור את 'בעיית היהודים'. היא נועדה בראש ובראשונה לפתור את בעיית היהדות.

בדומה להוגים יהודים רבים בני דורו, אחד־העם האמין שהיהדות אכן נמצאת בבעיה. כמו רבים אחרים הוא סבר שהיהדות הישנה, היהדות של הגלות ושל בית המדרש, הגיעה לסוף דרכה. כבר לא נותרו בה עוד כוחות של חיים ושל התחדשות. מנגד, האלטרנטיבה המתבוללת שהציעה תנועת ההשכלה כבר לא נחשבה בעיניו עוד בגדר יהדות. הפתרון, הוא האמין, צריך להיות יצירתה של תרבות חדשה. תרבות שתהיה מצד אחד יהודית לחלוטין – ומצד שני חדשה ומקורית לחלוטין. תרבות יהודית שתהיה פטורה מן הבעיות מהן סובלת היהדות הישנה, כמו גם מאותם הבעיות והחוליים שמהן סובלות תרבויות המערב. אחד העם האמין שרק אם יקום מרכז רוחני יהודי בארץ ישראל, רק אם יתפתח שם יישוב גדול של אנשים שיהיו מעורים בעומקה של התרבות היהודית, ויחד עם זאת יהיו גם חופשיים ברוחם ויעסקו בכל תחומי החיים, רק אז עשויה להתרחש תחייתה של היהדות. במקרה כזה, בשלב מאוחר יותר עשויה אכן לקום שם מדינה: "לא רק מדינת היהודים – כי אם גם מדינה יהודית באמת".


אחד־העם



כאמור, שאיפותיו של אחד העם התמקדו בעיקר בתחום התרבותי. אולם עד מהרה הגיעו בעקבותיו גם אחרים, כאלו שהיו להם שאיפות מרחיקות לכת הרבה יותר. רבים מבין החלוצים שעלו לארץ בתקופת העלייה השנייה והשלישית ראו בציונות הזדמנות למהפכה בכל תחומי החיים. הם האמינו שבארץ ישראל עשויים להיווצר חברה מסוג שונה ואדם מסוג שונה. בדומה לאחד העם, גם הם לא שאפו לחקות את אירופה: להיפך, בעבורם אירופה סימלה את כל מה שהוא חולה ומנוון בתרבות האנושית. הם רצו ליצור דבר מה חדש.
הדמות שמסמלת יותר מכל את קו המחשבה הזה היא דמותו של אהרון דוד גורדון. גורדון ביקר קשות את התרבות המערבית ואת החברה המודרנית. הוא ראה בה חברה המונית, מנוכרת ומכאנית; תרבות חסרת חיים שהתרחקה מן הטבע ושאיבדה את דרכה. בארץ ישראל, לעומת זאת, הוא חלם ליצור חברה חדשה: חברה של אינדיבידואליסטים, של אנשים החיים בהרמוניה עם הטבע וזה עם זה; חברה של אנשים מלאי עומק אך עם זאת גם מלאי חיוניות; אנשים שלא מנסים לכבוש את העולם ואף לא להתבונן בו מרחוק, אלא כאלה המסוגלים לחוות אותו.

אדם חדש בצורת יהודי

גורדון גם היה מעורה בתרבות ישראל ובדת היהודית. החברה החדשה שעליה חלם הייתה אמורה להיות קודם כל חברה יהודית, השואבת את השראתה מן המסורת היהודית. חברה שתהווה פרק נוסף – ואולי אף את פרק השיא - בסיפור קורותיה של הדת היהודית. או כמו שהוא הגדיר זאת: "כי לא יהודי חדש בצורת אדם אירופי אנו מבקשים, כי אם אדם חדש בצורת יהודי אנו מבקשים."

באותן השנים שבהן הסתובב גורדון במושבות הגליל ופיתח את משנתו, חי בארץ גם הוגה ציוני נוסף - אדם שראה אף הוא את הציונות כהזדמנות למהפכה אוניברסאלית: על פי הרב קוק, לתנועה הציונית ולהקמת מדינת ישראל ישנה משמעות קוסמית. את התהליך של שיבת ציון תפס הרב קוק כתהליך שנועד להביא גאולה לעולם כולו, כראשיתו של החיבור המחודש בין הקודש לבין עולם החולין וכראשית הופעתה המחודשת של השכינה בתוך המציאות הגשמית. הוא ציפה שמארץ ישראל תצא הבשורה לעולם כולו; שתיווצר בה הוויה אנושית מסוג חדש, כזו המאחדת בין הקדושה הנשגבה ביותר לבין חיי היום־יום. הוא האמין שעד מהרה גם עתידה להתחולל מהפכה עמוקה בדת היהודית ושבארץ עתידה להיווצר תורה חדשה – 'תורת ארץ ישראל': תורה שלא תהיה מנוכרת לחיים כפי שהייתה תורת הגלות, אלא להיפך, תהיה מחוברת לאדם ולנשמתו.


הרב קוק



על אף המחלוקות הפוליטיות, הדתיות והאידיאולוגיות, הרי שהמכנה המשותף לכל ההוגים הללו טמון בכך שכולם סירבו לראות במודל המערבי דגם לחיקוי. לשיטתם, המדינה הציונית איננה אמורה לחקות את מדינות אירופה. להיפך, היא נועדה להציב להן אלטרנטיבה. התרבות שצריכה להתפתח בארץ צריכה להיות עמוקה יותר מתרבויות המערב, מקורית יותר מהן ויהודית יותר. המדינה היהודית שתקום כאן אמורה להיות מדינה טובה יותר ומוסרית יותר. עליה להתנהל על פי ערכים אחרים ולהיות מושתתת על עקרונות אחרים. הם סברו שכל מה שהיה פגום, חולה ומנוון בעולם הישן צריך כעת לבוא על תיקונו בחברה החדשה.

עיקרון נוסף שהיה משותף לכל הזרמים הללו הנו התפיסה שעצם קיומו הפיסי של גוף מדיני יהודי עצמאי הוא לעולם רק אמצעי, שכל תכליתו היא לאפשר את הגשמתה של המטרה העיקרית: את תחייתה הרוחנית של היהדות ואת חידוש פניה. הם ראו בציונות בראש ובראשונה מהפכה רוחנית. מהפכה שנועדה ליצור תורה חדשה, ערכים חדשים ואדם חדש. ועל אף שכל אחד מהם חלם על אדם מסוג אחר, הם כולם היו שותפים בדעה שהאדם הזה צריך להיות טיפוס שונה לחלוטין מן הדגם המוכר של האדם המערבי.

נראה אם כן שעוד מראשיתה נקרעה התנועה הציונית בין שתי שאיפות סותרות: מצד אחד השאיפה להשתלב בעולם המערבי ומצד שני השאיפה להוות לו אלטרנטיבה; מצד אחד הרצון להקים בארץ ישראל מדינה מערבית מתוקנת ומצד שני הרצון להקים כאן מין 'ממלכת כוהנים וגוי קדוש'; מצד אחד השאיפה להביא לנורמליזציה של העם היהודי – ומצד שני השאיפה להפוך את העם היהודי למין אוונגארד עולמי, כזה שיוכל להוביל מהפכה רוחנית כלל אנושית.

שיבה אל היהדות

כמובן, אין זה אומר שאנשי הציונות המדינית מבית מדרשו של הרצל היו אדישים ליהדות. הרצל ונורדאו ודאי היו מתקוממים מול הניסיון להציג את תוכניתם כמין 'התבוללות קולקטיבית'. הרצל עצמו אף אמר בפתיחת הקונגרס הציוני הראשון כי הציונות הנה בראש וראשונה "שיבה אל היהדות". אולם כדי להבין את המחלוקת לעומקה יש להבין כיצד תפס כל אחד מן הצדדים את המונח 'יהדות'.

על פי אבחנתו הידועה של ישעיהו ברלין, בבסיס תפיסת העולם של תנועת הנאורות האירופית עמדה ההנחה שכל האמיתות בהכרח צריכות להתיישב זו עם זו. לא ייתכן שיהיו בנמצא אמיתות סותרות. לא תתכן כל התנגשות אמיתית בין רעיונות או בין ערכים. לא ייתכן שיהיו שני מושגים שונים של טוב ורע ששניהם גם יחד יהיו נכונים. אם אנו תופסים דעה מסוימת כאמיתית, ממילא כל דעה מנוגדת לה תהיה בהכרח שקרית או מוטעית. אם אנו תופסים ערך מסוים כערך ראוי, ממילא כל ערך שסותר אותו יהיה ערך כוזב. וכל הערכים האמיתיים צריכים, כמובן, להימצא בהתאמה.

על פי תפיסה זו, מובן מאליו שיכולה להיות רק מערכת אחת ויחידה של אמיתות. תתכן רק מערכת אמיתית אחת של ערכים. כל התרבויות השונות, במידה שהן אכן היו תרבויות נעלות, היו בהכרח שותפות באותם ערכי יסוד אנושיים. ההבדלים התרבותיים השונים עשויים אם כך להיות רק הבדלים חיצוניים – הבדלים של שפה, של לבוש, של סגנון חיים או של סמלים. מבחינת המהות, מבחינת מושגי הטוב והרע, קיימת רק תרבות אחת, אוניברסאלית, כזאת שמשותפת לבני כל העמים בכל התקופות. כל תרבות שלא היתה שותפה לאותם ערכים אוניברסאליים, כל תרבות שהחזיקה במערכת שונה של ערכים או שהתנהלה בהתאם לעקרונות אחרים - הייתה בהכרח תרבות מפגרת או מושחתת.

אם נמשיך בקו מחשבה זה, נוכל לקבוע שהרצל ונורדאו היו בניה הנאמנים של תנועת הנאורות. הם האמינו שהערכים – "ליברליות, סובלנות ואהבת הזולת" – הם ערכים טובים וראויים. הם לא הטילו ספק לרגע בעולם הערכים של הבורגנות האירופית של המאה ה19. ממילא מובן לשיטתם, שאם היהדות היא אכן תרבות בעלת ערך, אזי אלו הם גם העקרונות שאמורים להימצא בבסיסה. נורדאו אף כתב, בתגובה לביקורתו של אחד העם על היעדרה של כל תרבות יהודית מקורית באלטנוילנד, כי "אין בנמצא לא תרבות אירופית ולא תרבות ישראלית. קיימת רק תרבות אנושית." לפי התפיסה הזו, אם בכל זאת יש בה ביהדות משהו ראוי לשימור מעבר לאותם ערכים ליברליים, הרי שזה רק אוסף של ספרים, מעט פולקלור, כמה מנהגים חביבים ומערכת עשירה של סמלים עתיקי יומין.

קיימת רק תרבות אנושית

בהתאם לצורת המחשבה הזאת, לו יצויר שמישהו היה מנסה לטעון שהיהדות עומדת בניגוד לתרבות המערבית, לו מישהו היה מבקש לטעון שהיהדות דוגלת בערכים אחרים ובעקרונות שונים, הרי שפירוש הדבר היה, לפחות בעיניהם של הרצל ונורדאו, שהוא מבקש לומר שהיהדות היא דת ברברית וחסרת ערך. וזה כמובן דבר שיהודים גאים שכמותם לעולם לא היו מוכנים להעלות על הדעת.

בניגוד אליהם אנשים כמו אחד־העם, גורדון או הרב קוק סברו שעדיין יש ליהדות ולמסורת היהודית מה להציע לעולם, גם מעבר לפולקלור, לטקסטים עתיקים או לגרסאות חדשות לאותם ערכים ליברליים מוכרים. יכול להיות שהם האמינו שתתכן יותר ממערכת אחת ראויה של ערכים, ויכול להיות שהם פשוט לא היו שותפים לאותה תחושת הערצה שחש הרצל כלפי המסורת הליברלית. כך או כך, הם לא היו מוכנים להסכים לרעיון שלדת היהודית יש ערך רק במידה שהיא מייצגת את העקרונות של "ליברליות, סובלנות ואהבת הזולת". לדעתם של ההוגים האלו, אותם עקרונות מערביים וליברליים לא היו בהכרח פסגתה של הרוח האנושית. התרבות המערבית ומערכת הערכים הליברלית כלל וכלל לא היו נקיות מפגמים בעיניהם - והם האמינו שבנסיבות מסוימות, היהדות תוכל להציג אלטרנטיבה טובה יותר.

לא מדובר כאן בסתם שוביניזם לאומני ולא בנאיביות רגשנית. כל האנשים שהזכרנו היו מודעים היטב למצב הקשה שבו הייתה שרויה היהדות בזמנם. הם ידעו שהדת היהודית של זמנם נמצאת בדעיכה, שהיא שקועה בקיבעון מחשבתי ושהיא הולכת ומאבדת את הרלבנטיות שלה. כפי שאפשר ללמוד מן הכתבים שלהם, לא היו להם שום אשליות בנוגע למצבה האקטואלי.

יותר מזה, האנשים הללו גם ידעו היטב שהתרבות היהודית - לפחות כפי שהתקיימה במשך אלפי השנים האחרונות - היא בראש וראשונה תרבות של גולה. תרבות שנוצרה בתקופות קדומות, מתוך נסיבות החיים הספציפיים של היהודים בגולה. הם ידעו היטב שהתרבות הזו איננה ערוכה כלל להתמודד עם הקשיים שבכינונה של מדינה עצמאית ועם בעיותיו של העולם המודרני. ואף על פי כן, הם חשבו שעל היהדות להיאבק על ייחודה, והאמינו בלהט שהתרבות היהודית הייחודית היא זו שצריכה לעמוד בתשתיתה של מדינת ישראל העתידית. במלים אחרות, כל ההוגים הללו האמינו בסוג כזה או אחר של מהפכה דתית.

מדינה נורמלית או מדינה אלטרנטיבית

מבין ההוגים שהזכרנו כאן, אף אחד לא היה אורתודוקס במובן הפשוט של המילה. אף אחד מביניהם לא חשב שהיחס אל המסורת היהודית צריך להסתכם אך ורק בשימורו של הקיים ובהעברת הלפיד לידיו של הדור הבא. הם הרי ידעו היטב שהיהדות והדת היהודית, במצבן הנוכחי, לעולם לא יוכלו לשמש כבסיס לכינונה של מדינה מודרנית. מסיבה זו, בכתביהם של כל האנשים הללו הרעיון של מדינה יהודית תמיד הולך יד ביד עם התפיסה הגורסת שביהדות עצמה צריכה להתחולל מהפכה. כל ההוגים שראו בציונות מהפכה רוחנית ציפו שגם המסורת היהודית תשנה את פניה. הם קיוו שבארץ ישראל תתפתח הלכה חדשה, שתיווצר תרבות יהודית חדשה, שיופיעו נביאים חדשים, או שתתגלה 'תורת ארץ ישראל'. הם האמינו, כל אחד בדרכו, שהמפגש בין המסורת היהודית הקדומה לבין תנאי החיים במדינת ישראל המתחדשת עשוי לחולל רנסאנס יהודי עמוק ורחב היקף, כזה שבסופו תוכל התרבות היהודית להציב אלטרנטיבה ראויה לעולם הערכים ולעולם המחשבה המערבי.

אפשר אם כן לסכם ולומר שמאחורי הסיפור הציוני הסתתרו בעצם שני סיפורים שונים; בבסיסה של מדינת היהודים ניצבו שני מיתוסים מכוננים; שני חזונות שכל אחד מהם תפס בצורה אחרת את היהדות, כל אחד ראה לנגד עיניו בעיה אחרת וכל אחד חלם על סוג שונה של מדינה. מצד אחד עמד החלום על מדינה מערבית ומצד שני על מדינה יהודית. אלה רצו מדינה 'נורמלית' ואלה רצו מדינה 'אלטרנטיבית'. אומנם, במשך השנים המחלוקת הזאת לבשה צורות שונות ומגוונות: לפעמים משמעות המושג 'מדינה נורמאלית' הייתה מדינה חזקה שאיננה מתכופפת בפני איש, לפעמים משמעותו הייתה מדינה שנמצאת בשלום עם שכנותיה, לפעמים משמעותו הייתה חברה קפיטליסטית שמתנהלת על פי עקרונות השוק החופשי וכן הלאה. גם החלום על 'מדינה אלטרנטיבית' לבש במשך השנים צורות שונות ומשונות: לפעמים היה לו גוון סוציאליסטי, לפעמים גוון דתי ולפעמים הומניסטי. אולם, במשך כל תולדותיה של מדינת ישראל שני המיתוסים המכוננים האלה המשיכו לפעפע אי־שם, מתחת לפני השטח. בסופו של דבר, ייתכן שזו גם היתה הטרגדיה של מדינת ישראל: חלק מהסיבה למצב העגום שבו נמצאת כיום מדינת היהודים נעוץ בעובדה ששני המיתוסים שעמדו בבסיסה, במקום להזין זה את זה, נטרלו איש את הגשמתו של רעהו.
קישורים
הרב אמנון יצחק ויקיפדיה
שופר ארגון להפצת היהודית (בראשות הרב אמנון יצחק)
ההיסטוריונים הפוסט־ציונים מאמרו של יוסי גורביץ באייל הקורא
הרב קוק ויקיפדיה
הרצל ויקיפדיה
מדינת היהודים הטקסט המלא בפרויקט בן־יהודה
חוזה מדינת היהודים מאמרו של אלי אשד באייל הקורא
מקס נורדאו ויקיפדיה
אלטנוילד הטקסט המלא (בתרגום נחום סוקולד) בפרויקט בן־יהודה
אחד־העם ויקיפדיה
אהרון דוד גורדון ויקיפדיה
ישעיהו ברלין ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

צחוק הגורל 429723
האייל האלמוני שבת, 20/1/2007, 13:36
אילו הרצל, נורדאו או אחד העם היו מביעים את אותם רעיונות היום הם היו נחשבים ''אנטי ציונים'', מה שלא מפריע לכל המפלגות הציוניות להחשיב את עצמן כממשיכי דרכם.
צחוק הגורל 429731
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/1/2007, 17:54
ואכן מזרעו של הרצל לא נותר היום אף יהודי, מי שטען בזמנו שהתנצרות העם תפתור את הבעיה, נתקיים בו ''מעשה אבות סימן לבנים''.
צחוק הגורל 429732
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 20/1/2007, 18:02
זרעו? כמה מזרעו של משה חיים איתנו היום? מזרעו של דוד? מזרעו של אהרון? מזרעו של הרמב"ם? למשלנו, רעיונות לא עוברים בגנים.
על שמו של הרצל קרוי ראש ממשלה לשעבר, עיר גדולה בישראל, רחוב בכמעט כל עיר בישראל, תמונתו מתנוססת בכנסת, וכל הפוליטיקאים נשבעים בשמו, בזמן שהם מקללים את רעיונותיו.
צחוק הגורל 429737
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/1/2007, 19:14
אחרי זרעו של משה קצת קשה להתחקות אחרי זמן כה רב, אבל סביר שמדובר במאות אלפים לפחות. מזרעו של אהרון רוב אילו ששם משפחתם כהן, כ"ץ, קגנוביץ וכד'. לגבי דוד המלך יש מספר משפחות שמיוחסות אליו, אם כי קשה לאמת זאת לאחר דורות כה רבים. לאור הצלחת בנו בקרב המין היפה, אין ספק שמדובר ברבים מאוד. על הרמב"ם אני יודע רק על שלוש דורות, אינני יודע האם יש תיעוד מאוחר יותר.
אך מדוע אינך שואל על ראשי הציונות הדתית באותה תקופה ? רבים וטובים מאנשי הארץ הם מזרעם.

לגבי שמות של רחובות וכיכרות, זו היא נחמת טיפשים. שום חלק ממך לא ממשיך לחיות בכך שמליוני שוטים מכירים את שמך ואולי חלק זעיר מפועלך מאות שנים לאחר מותך.
צחוק הגורל 429749
אח של אייל • בתשובה לקהלת שבת, 20/1/2007, 20:30
הזכרת לי את הסיפור על אכילס, שנאלץ לחיות עם הנבואה שניבאה לו שתי אפשרויות: לחיות חיים שקטים ולמות בשיבה טובה ללא כבוד או תהילה; או למות בגיל צעיר אבל להזכר לנצח. אכילס בחר באופציה השניה.

הביטוי "שום חלק ממך לא ממשיך לחיות" הוא ביטוי מעניין.. מה משמעות הדבר "חלק ממך ממשיך לחיות?". האם אפשר לשאוב נחמה מכך שכמה אנשים בעתיד נושאים חלק קטן והולך של הגנים שלך? ואולי כדאי להתחתן בתוך המשפחה, כדי למשוך את החלק הזה כמה שיותר? בכל מקרה, אחרי מספר לא גדול של דורות, צאצא שלך לא יהיה קרוב אליך גנטית יותר מאשר כל אדם אקראי מהאוכלוסיה.

ואולי אפשר לשאוב נחמה דווקא מצאצאים רוחניים ולא מצאצאים גנטיים - דהיינו שיש מישהו שממשיך את דרכך, נושא את שמך ולאו דווקא מישהו שהוא צאצא ביולוגי שלך.

אכן שאלות פילוסופיות עתיקות יומין שלא ימלאו את הרעב בקיבתי בשעה זו. אבל אני אסיים בסיפור מעניין אחר דווקא על אמו של אכילס - האלה תטיס. אחת האגדות מספרת שבתקופה מסויימת האלים זאוס ופוסידון חיזרו אחריה. אבל הם נטשו את חיזוריהם לאחר שפרומותיאוס (ההוא עם האש) ניבא שבנה של תטיס יהיה גדול יותר מאביו. אחר כך תטיס התחתנה עם המלך פלאוס (מי שמע עליו בכלל..) וכך נולד אכילס. וכל הסיפור הזה גורם לך לחשוב מחדש על כל העניין הזה של נחמה, גם מילדים וגם מפרסום... אבל די, מספיק עם זה עכשיו.
צחוק הגורל 429753
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 20/1/2007, 20:55
שמות של רחובות וכיכרות, זו אולי נחמת טיפשים, אבל אני רציתי להצביע על מי שקוראים לרחובותיהם, עריהם וילדיהם על שמו של אדם אותו הם היו מחרימים אילו המשיך לחיות. בעברית קוראים לזה צביעות.
צחוק הגורל 429891
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/1/2007, 20:08
את מי בדיוק מחרימים בארץ? אפילו אנטי-ציונים מובהקים הם סלבריטיז עם כל הזכויות.
צחוק הגורל 429921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/1/2007, 22:05
מחרימים פוליטית. כל פוליטיקאי שיעלה היום רעיונות כמו הרצל יחשב ל''אנטי ציוני מובהק'' ויהיה פסול מלכהן כשר.
פרטים בבקשה 430065
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/1/2007, 18:12
פרטים בבקשה 430086
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ב', 22/1/2007, 21:02
דיון 2789
רקורסיה זה לא תשובה 430134
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/1/2007, 10:21
תן בבקשה דוגמא לרעיון שאתה או כותב המאמר מייחס להרצל ושאם יאומץ היום ע''י איזה פוליטיקאי יפסול אותה מחברות בממשלה או בכנסת או בבית המשפט העליון
רקורסיה זה לא תשובה 430146
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ג', 23/1/2007, 11:30
באיזה מפלגה יהיה חבר פוליטיקאי ישראלי שיעלה היום רעיונות בנוגע להגירה חופשית לישראל כולל מתן אזרחות לכל אדם (מתוך המאמר "כמו כן, בשום מקום בספר לא נאמר שמן ההכרח שלעד יישמר במדינה הרוב היהודי. במדינה העתידית של הרצל מתגוררים מלבד היהודים גם קתולים, פרוטסטנטים, מוסלמים, הינדים ועוד. כל מי שרוצה רשאי להגר אליה. בכדי להיות אזרח המדינה אין צורך להיות דווקא יהודי: כל שאדם נדרש לעשות זה לשרת במשך שנתיים במין 'שירות לאומי' (באלטנוילנד, כיאה למדינה סובלנית ושוחרת שלום, כמובן שאין צבא). בנוגע למתן אזרחות, כמו גם ביתר התחומים, אין בה שום אפליה מכל סוג שהוא. באופן טבעי, בצורה כזו עד מהרה היהודים כבר לא יהוו את רוב האוכלוסייה במדינה")?
רקורסיה זה לא תשובה 430195
ישראל סבא • בתשובה לסמיילי יום ג', 23/1/2007, 17:32
למשל בכל מפלגה שלפחות אחת מחברותיה תומכת ב"איזרוח" עובדים זרים וילדיהם
אני חושב שיש כמה כאלו
דרך אגב : פעם אחרונה שבדקתי לא יהדות ולא שירות לאומי הן תנאי הכרחי לאזרחות בארץ
אבל זה לא מה שאת/ה התכוונת סתם בא לי לנטפק
רקורסיה זה לא תשובה 430201
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ג', 23/1/2007, 17:40
בשלושים השנים האחרונות לא היתה בישראל מפלגה שעמדה בשני התנאים הבאים:
1. חברות בקואליציה.
2. תמיכה באזרחות ישראלית של *ואני מצטט* "כל מי שרוצה".

במילים אחרות, לא רק שאין כמה כאלו אלא שאין אפילו אחת.
רקורסיה זה לא תשובה 430205
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 23/1/2007, 18:15
אין אף מדינה בעולם שמאפשרת היום התאזרחות לכל מי שרוצה או אפילו שוקלת זאת ברצינות. הרצל לא חשב על עולם בו מיליוני אומללים יחפשו כל דרך להגיע אל הקיום הנוח והבטוח יחסית שהמדינות המפותחות מספקות.
רקורסיה זה לא תשובה 430218
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/1/2007, 19:09
והנה, הצלחת לענות לתגובה 430134 בעצמך. כשרון!
רקורסיה זה לא תשובה 430223
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/1/2007, 19:54
אבל מסתבר שהוא חשב על מדינה שאיננה מתאמצת במיוחד לשמור על הרוב היהודי בה.
רקורסיה זה לא תשובה 430258
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 11:22
אנכרוניזם. בתקופתו של הרצל תחבורה בין-מדינתית ממילא לא היתה פשוטה וזולה כמו שהיא היום, ואני מניח ש''זכות התאזרחות לכל'' היתה חלק מהציפיות ממדינה ליברלית מתקדמת. היום יש ציפיות אחרות, ואנחנו עומדים או מנסים לעמוד בהן. מהבחינה הזו, אנחנו שומרים אמונים לדרכו די בעקביות.
רקורסיה זה לא תשובה 430262
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 24/1/2007, 11:40
דומני שגם בתקופתו של הרצל התאזרחות חופשית היתה דבר מאד לא נפוץ. מדינות רחבות ידיים ודלות אוכלוסיה כמו ארה''ב, ארגנטינה ואוסטרליה אפשרו זאת, אבל מדינות הלאום האירופיות לא נהגו כך. בכל אופן, גם בלי תחבורה זולה הגיעו לארה''ב באותה תקופה מיליוני מהגרים - ממזרח אירופה, אירלנד, איטליה ועוד.
רקורסיה זה לא תשובה 430303
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 17:13
כנראה שהרצל ראה את מדינת היהודים בדמות ארה''ב ולא אוסטריה.
רקורסיה זה לא תשובה 430263
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 24/1/2007, 11:43
שים לב שהסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות למי שהתחתנו עם אזרחי ישראל, או למי שנולדו כאן היא בגלל ה''רוב היהודי''. שים לב שזה דרישה משותפת לכל הקשת הפוליטית. שים לב שזה,ש גם ההתנגדות וגם הנימוק, מנוגד לגמרי לחזונו של הרצל. שים לב התחבורה הבין מדינתית לא ממש קשורה לזה.

לכן, אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו אפילו לא מנסים לשמור אמונים לדרכו, ואני ממש לא מבין איך הגעת למסקנה ההפוכה.
רקורסיה זה לא תשובה 430275
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 12:39
אנחנו נותנים אזרחות למי שמתחתן עם אזרחי ישראל, בתנאי שהם לא אזרחי מדינות אויב.
רקורסיה זה לא תשובה 430281
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 13:22
לא נכון.
רקורסיה זה לא תשובה 430286
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 14:02
שאל את ג'יימי ארנולד.
למה, הוא משפטן? 430288
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 14:16
עיין ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9E%D7%A6%D7%9...
ואחר כך ב http://www.knesset.gov.il/laws/heb/FileD.asp?Type=1&... ולסיכום קרא את http://www.bambili.com/foreign_guide/hok_nationalh.a...
למה, הוא משפטן? 430289
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 14:27
אתה מדבר על תושבי השטחים, שהם לצורך הענין תושבי אויב. זה סיפור אחר.

על פי חוק האזרחות, סעיף 7, מתוך אתר במבילי שהבאת:

בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי... יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות, אף אם לא נתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א).

המקרה של ג'יימי ארנולד אינו אנקדוטלי. קיימים מאות אם לא אלפי זוגות כאלה.
אתה מביך את עצמך 430290
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 14:40
א. כתבת, ואני מצטט, "בתנאי שהם לא אזרחי מדינות אויב." תושבי השטחים אינם "אזרחי מדינות אויב" (הם לא אזרחים, והרשות היא לא מדינה). לכן, מה שכתבת פשוט אינו נכון.

ב. שים לב להבדל בין "יכול לקבל" לבין "יקבל". יכול לקבל משר הפנים: "אם ראה זאת לנכון".

ג. נו, באמת:
משה: כל בני האדם נשואים לכדורסלניות.
יוסי: לא נכון.
משה: תשאל את ג'יימי ארנולד.
יוסי: ג'יימי ארנולד הוא אנקדוטה.
משה: ג'יימי ארנולד הוא לא אנקדוטה, יש עשרות בני אדם שנשואים לכדורסלניות.

במילים אחרות, גם לא יודע לכתוב, גם לא יודע לקרוא, גם לא יודע לוגיקה? (ולא, אני לא חושב שזה נכון, אני רק שואל את עצמי אם יש לך מספיק יושר אינטלקטואלי להבין שכתבת דבר לא נכון, או שאתה הולך להמשיך ולהתחפר)
אתה מביך את עצמך 430293
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 15:34
א. נכון שהם לא *אזרחי מדינת* אויב אלא *תושבי רשות* אויב. עכשיו אני מניח שתטרח להסביר לי שמדינת ישראל מעולם לא הכריזה על הרשות כעל אויב ושטכנית גם לא בוטלו הסכמי אוסלו. זה נכון. נכון גם שישראל מעולם לא הכריזה מלחמה על איראן, ובכל זאת אם תתחתן עם בתו של אחמדינג'אד אני לא אראה סתירה לחזונו של הרצל באי מתן אזרחות לגברת. אתה מתעסק בנקודה טכנית במקום במהות: הסיבה לאי מתן אזרחות לתושבי השטחים היא היותם אנשים השייכים לישות מדינית עוינת ועל כן בעצמם עוינים-בכוח.

ב. נכון שקיימת סמכות לשר הפנים למנוע מתן אזרחות, אבל הוא צריך לנמק אותה ולעמוד מול בג"ץ. בדרך כלל הוא לא עושה את זה (אלא אם כן מדובר בבקשת אזרחות של מי ששוהה באופן לא חוקי, בחשד לנישואין פיקטיביים וכו').

ג. ג'יימי ארנולד הוא דוגמה לא לספורטאים זרים שהתאזרחו מתוקף נישואין, אלא לזר שהתאזרח מתוקף נישואין. הסיבה שהזכרתי אותו היא כי הוא שם מוכר. יש זוגות רבים מאד של מתנדבים/ות שנשארו עם בני זוגם מהקיבוץ, של אנשים שישראלים פגשו בחו"ל והביאו הנה, של תיירים שפגשו בן זוג והחליטו להישאר ושל עובדים זרים חוקיים שנישאו לישראלים. בדרך כלל כאשר ישראלי מתחתן עם לא-ישראלי קל להם יותר לגור בחו"ל, גם משום שהפגישה ברוב המקרים היא בחו"ל, גם משום שלישראלי קל יותר ללמוד לחיות בארה"ב או במדינה אירופית מאשר לבן זוג מערבי להסתגל לארץ, וגם משום שבארץ זוג כזה מרגיש לא פעם חוסר נוחות בגלל היהדות. למרות כל זה, אם הם בוחרים לחיות בארץ בן הזוג הלא יהודי יכול להתאזרח, וכפי שאמרתי יש רבים כאלה.

תרשה לי לא לענות לשאלתך האחרונה, ובאותה הזדמנות לא לחוות את דעתי-שלי על רמת היושר האינטלקטואלי וכושר הסקת המסקנות שלך (לא שאני חושב שדעתי בענינים אלה נכונה, כמובן. חלילה).
אתה מביך את עצמך 430296
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 15:55
א. או, במילים אחרות, תגובה 430275 לא נכונה.

ב. ממש לא נכון. שר הפנים לא צריך לנמק אותה מול בג"ץ. עיין בפסק דין דימיטרוב וסטמקה (קיצור יש ב http://www.notes.co.il/carmi/7500.asp?p=2).

ג. פינגווינים לא יכולים לעוף. בנות יענה לא יכולות לעוף. תרנגולות לא יכולות לעוף. מסקנה: עופות לא יכולות לעוף? מצטער, זה לא עובד ככה. בלוגיקה, דוגמא לא יכולה להוכיח כלל, אלא רק להפריך כלל. וגם אם יש לך עשרות, מאות אלפי או מליוני דוגמאות, ברגע שיש לי דוגמא הפוכה הכלל לא נכון. זה בדיוק כשל האנקדוטה. נכון, יש הרבה אנשים שהתאזרחו כתוצאה מנישואים עם אזרח ישראלי. *אבל* יש הרבה מאד שלא, אני מכיר כמה כאלה. ולא בגלל שהם לא רצו בכך, לא בגלל שהם ערבים, לא בגלל שהם שוהים באופן לא חוקי ולא בגלל שהם חשודים בנישואים פיקטיביים.

כבר ראינו שכתבת דבר לא נכון, עכשיו נשארה פתוחה השאלה מה תעשה עם זה.
אתה מביך את עצמך 430297
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 16:25
א. מה שכתבתי שם הושלם שלוש תגובות אח"כ, כאשר כתבתי שתושבי השטחים הם לצורך הענין תושבי אויב. אתה צודק שלא טרחתי לציין את העובדה שפלשתין עדיין אינה מוכרת כמדינה על ידי האו"ם וחלק מן הגופים הבינלאומיים ועל כן מעמדם של נושאי תעודות הזהות ותעודות המעבר שלה אינו מוגדר כאזרחות, וכן שהיא אינה מוגדרת כאויב באופן רשמי ופורמלי. צר לי שלא ידעתי שיש לי כאן עסק עם עורך דין, וידידי המלומד מעדיף לעסוק בנקודות הטכניות הנ"ל במקום במהות. למרות זאת, גם אם ידידי המלומד ישא את בתו של חאלד משעל אתמוך באי מתן אזרחות לגברת משעל-סמיילי.

ב. פסק דין דימיטרוב אינו נוגע לעניננו (ואולי אפילו תומך בטענותי) כיוון ששם היה תהליך של התאזרחות (שלדבריך אינו מתקיים) והוא הופסק על פי בקשת האזרחית הישראלית. כמו כן, משרד הפנים נדרש להשיב לעתירה, או כפי שאמרתי קודם - נתון תחת ביקורת בית המשפט. לכן, טענתו של ידידי המלומד "ממש לא נכון" אינה נכונה, ומשאירה פתוחה את השאלה מה יעשה עם זה ידידי.

פס"ד סטמקה גם הוא אינו נוגע לעניננו, כיוון שהנושא שלו אינו מדיניות משרד הפנים אלא תחולתו של חוק השבות - נושא חוקתי ולא מנהלי. אם אני מבין נכון, משרד הפנים כלל לא היה צד בדיון.

ג. יפה, אתה מסכים שיש רבים שהתאזרחו. כבר התקדמות. בתגובה 430263 כתבת "הסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות למי שהתחתנו עם אזרחי ישראל, או למי שנולדו כאן היא בגלל ה"רוב היהודי"". הבנת הנקרא - אין בכלל מתן אזרחות על בסיס נישואין. כעת אתה טוען שיש באופן חלקי. אני טענתי שיש באופן מלא פרט לאויבים, שב"חים וכו'. בהנחה שאתה טוען טענת אמת לגבי אלה שלא זכו להתאזרח, יוצא שכל אחד מאיתנו טעה חלקית וצדק חלקית. כמו כן, העובדה שיש בהחלט (כפי שהסכמת) כאלה שמקבלים אזרחות מראה שאין כאן מדיניות גורפת לשמירה על הרוב היהודי - אז אף אחד לא היה מקבל - אלא לכל היותר עוול פרטני. כמו כן, כיוון שהילדים כן מתאזרחים וזכות תושבות להורה הלא-יהודי ניתנת (כמעט) בכל מקרה, אין שום רווח מבחינת שמירת הרוב היהודי באי מתן אזרחות.
אתה מביך את עצמך 430299
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 16:41
א. כתבת משפט בן 14 מילים, והצלחת לעשות בו 3 שגיעות. אתה לא צריך להיות עורך דין, אבל בכל זאת, קצת כבוד למי שקורא אותך.

ב.
1. פסק דין דימיטרוב נוגע לעניננו, וסותר את טענתך (מדובר באדם שהתחתן עם אזרחית ישראלית, לא היה אזרח במדינת אויב, ולא קיבל אזרחות).
2. בשום מקום לא טענתי שלא מתקיים "תהליך של התאזרחות".
3. מה אני אעשה, עם זה, אמשיך להסביר לך כמה טעויות אתה עושה. עד שימאס לי או עד שתפסיק לטעות.
4. בפסק דין סטמקה (ששר הפנים היה המשיב הראשון‏1, שזה, למיטב הבנתי צד בדיון), קבלו מספר אזרחים ישראלים שהתחתנו עם נשים שלא היו אזרחיות אוייב ושלא קיבלו אזרחות. אם זה לא נוגע לעניינינו, מה כן?

ג. איך ממה שקראת הסקת את מה שהסקת? לא ברור לי, בגלל שאני מכיר גם כאלה (שקיבלו אזרחות בעקבות נישואין) לרגע לא חשבתי לטעון אחרת. בשביל לשמור על הרוב היהודי לא צריך לחסום את *כל* מי שהוא לא יהודי, מספיק להקשות מספיק על מנת שהרבה מהם לא יבואו, ולא לתת אזרחות ל20% מהנותרים.

ד. אגב, רק לידע כללי, אין חוק בישראל שאוסר על איזרוח אזרחי אוייב, ויש הרבה מאד אזרחים ישראלים שנולדו במדינות כאלה.
אתה מביך את עצמך 430304
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 17:28
א. שמעתי נכון? האיש שמסביר לאנשים שאינו מכיר מה דעתו על יכולתם הלוגית ועל יכולת הקריאה והכתיבה שלהם מבקש כבוד?

ב. 1. הוא היה בתהליך של קבלת אזרחות. תוך כדי התהליך הם נפרדו והתהליך הופסק לבקשת האזרחית. כך גם מקובל במדינות אחרות: אם אתה נשוי לאזרחית של בריטניה, גרמניה או ארה"ב, למשל, אתה צריך להיות נשוי לה פרק זמן של כמה שנים בהן תגור באותה מדינה כתנאי לקבלת האזרחות. אם תפסיק להיות נשוי לה במהלך אותן שנים לא תוכל לקבל אזרחות מתוקף נישואין. זה ברור וטבעי למדי, לא? אילולא נפרדו השניים הוא היה מקבל אזרחות. כמו כן, העובדה שמשרד הפנים נאלץ להשיב בבית המשפט מוכיחה שהתהליך כולו אכן נתון לביקורת שיפוטית, בניגוד לקביעתך "ממש לא נכון" שהיא, מה לעשות, ממש לא נכונה.
2. נכון, לא טענת שלא מתקיים תהליך, רק שאנחנו לא נותנים אזרחות.
3. תמשיך, תמשיך. לי כבר די נמאס, אבל כל עוד אתה מתעקש אז למה לא. אגב טעויות, באנגלית "עושים טעות". בעברית לא "עושים טעות" אלא פשוט טועים.
4. פס"ד סטמקה (שמשתקף אחרת במקור מאשר בתקציר שהבאת קודם) אינו דן במצב של אנשים שנדחתה בקשתם לאזרחות אלא במצב של אנשים שמשרד הפנים דרש מהם לעזוב את הארץ לתקופה מסוימת כתנאי לדיון בבקשה וכדי לוודא את אמיתות הנישואין, או שנדרשו ל-"תהליך מדורג". הדרישה שלהם היא לדלג על התקופה הזו והתהליך שבעקבותיה ולקבל אזרחות מלאה וזכויות עולה אוטומטית בעקבות הנישואין. בשום מקום לא נאמר שבקשתם לקבל אזרחות כשלעצמה נדחתה. בתקציר שהבאת קודם לא הוזכר משרד הפנים; כאן שוב אנו רואים שהוא נתון לביקורתו השיפוטית של בג"ץ ואינו יכול להפעיל סמכות שרירותית. מדיניותו לגבי שוהים בלתי חוקיים נפסלת בפסק הדין הזה.

ג. אתה כתבת:
"הסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות למי שהתחתנו עם אזרחי ישראל". אין כאן שום הגבלת כלליות, מסקנה - אנחנו לא נותנים לאף אחד. אילו היית כותב "הסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות לכל מי שהתחתנו" וכו', או "לא נותנים אוטומטית אזרחות" וכו', היה משתמע שיש מי שמקבל. המשפט כפי שהוא - משמעו שאף אחד מהמתחתנים לא מקבל.

ד. אני יודע שאין חוק כזה. זו אחת הסיבות לסמכות שניתנה לשר הפנים, כפי שכתוב בפסק דין סטמקה (סעיף 79): "ההקלה על בן-זוגו של אזרח אין פירושה שלילת שיקול-דעתו של שר הפנים, וענייננו אין הוא נסוב אלא על גדריו של אותו שיקול-דעת ועל אמות-המידה שהשר רשאי להנחות עצמו על-פיהן. הכל יסכימו, למשל, כי מבקש בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור, וכמותו מבקש העלול לסכן את בטחון המדינה, רשאי שר הפנים לסרב לבקשתם להתאזרחות."
אתה מביך את עצמך 430305
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 17:47
א. לא.

ב. 1.
"הוא היה בתהליך של קבלת אזרחות" אני לא שמעתי על אזרח בתהליך קבלת אזרחות. מסקנה, הוא לא היה אזרח.
"כך גם מקובל במדינות אחרות" אז מה? מה הקשר?
"זה ברור וטבעי למדי" אולי, אבל זה רק הופך את הטענה שלך מ"לא נכונה" ל"לא נכונה, לא טבעית ולא ברורה".
"אילולא נפרדו השניים הוא היה מקבל אזרחות." או שכן או שלא.
"העובדה שמשרד הפנים נאלץ להשיב בבית המשפט מוכיחה שהתהליך כולו אכן נתון לביקורת שיפוטית" אבל זאת לא היתה הטענה שלך, אתה אמרת ששר הפנים "צריך לנמק אותה ולעמוד מול בג"ץ".
2. טענתי והבאתי הוכחות.
3. תודה, לא ידעתי.
4. "בשום מקום לא נאמר שבקשתם לקבל אזרחות כשלעצמה נדחתה" בשום מקום לא טענתי אחרת.

ג. "הסיבה בגללה עופות לא יכולים לעוף היא בגלל שהכנפיים שלהם התנוונו" -> "כל העופות לא יודעים לעוף"?
אתה מביך את עצמך 430311
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 18:17
ב. 1. ודאי, הוא לא היה אזרח. הוא היה בתהליך של התאזרחות. כך כתבתי לעיל. אם אתה טוען שקבעתי איפה שהוא שהוא היה אזרח, אנא הראה לי היכן.
אם מקובל בעולם שאדם בתהליך התאזרחות-מתוקף-נישואין אינו יכול לזכות באזרחות אם הנישואין מסתיימים לפני תום התהליך, אז אין סיבה לתלות זאת אצלנו בניסיון לשמור על הרוב היהודי.
מדוע זה הופך את הטענה שלי ללא נכונה, לא טבעית ולא ברורה?
"נתון לביקורת שיפוטית" שקול לחלוטין ל-"צריך לנמק ולעמוד מול בג"ץ". ביקורת שיפוטית אין פירושה שבג"ץ דוחה אוטומטית את גישתו של משרד הפנים, אלא רק שניתן לדרוש ממנו לנמק בפני בג"ץ - ואם בג"ץ יתרשם שצעדיו של השר שרירותיים, לא חוקיים או פוגעים באופן לא-מידתי הוא יכול להפוך את החלטותיו.
2. ההוכחות שהבאת לא היו למקרים בהם לא ניתנה אזרחות למי שהשלים את תהליך ההתאזרחות (מה שבג"ץ כינה "התהליך המדורג" וקיבל אותו כלגיטימי), אלא למי שרצה לעקוף את התהליך הזה או שהתהליך שלו נקטע בעקבות התפרקות הנישואין, שהם הבסיס לתהליך.
4. כתבת "בפסק דין סטמקה (ששר הפנים היה המשיב הראשון‏1, שזה, למיטב הבנתי צד בדיון), קבלו מספר אזרחים ישראלים שהתחתנו עם נשים שלא היו אזרחיות אוייב ושלא קיבלו אזרחות." לי זה נשמע כאילו אתה מדבר על כאלה שבקשתם נדחתה. אם במלים "שלא קיבלו אזרחות" התכוונת בעצם לומר "שנתבקשו לפעול על פי תהליך ההתאזרחות המקובל אף שהוא ממושך" אז אתה צודק, פשוט בוחר בדרך קצת משונה להבהיר את כוונתך. בכל אופן, אם אתה מסכים שבקשתן לא נדחתה אז שוב - הן לא רלבנטיות לדיון בשאלה למה לא נותנים אזרחות.

ג. המובן של משפטים כאלה תלוי בהקשר. כששאלתי את הבוס שלי אם הוא מוכן לאפשר לי לרדת לחצי משרה, הוא אמר "הסיבה שאני לא מאשר הורדות משרה היא שאנשים בחצי משרה לא עובדים מספיק". המסקנה מזה - הבוס שלי לא מאשר הורדות משרה. בכלל. במקרה של עופות גם היה ראוי להבין כך את המשפט שלך; מדען היה מנסח אותו "עופות שאינם יכולים לעוף אינם מסוגלים לעשת זאת כיוון שכנפיהם התנוונו". כיוון שאנו יודעים שיש עופות היכולים לעוף אנחנו אוטומטית מצמצמים את תחולת ההכללה. כדי לצמצם את תחולת ההכללה במקרה שלך צריך להניח שידוע לכל שבמקרים רבים אנחנו דווקא מאפשרים התאזרחות של בני זוג, ואז הקורא יפרש לעצמו את המלים "אנחנו לא נותנים אזרחות" כאילו היו "באותם מקרים בהם אנחנו לא נותנים אזרחות". לא הייתי טורח להתקטנן איתך על פיצ'יפקעס לשוניים מעין אלה לולא טרחת קודם לעשות אותו דבר לכל מלה שלי.
אני רק שאלה 430307
ישראל סבא • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 18:02
סחתיין על הדיון המעניין בדקויות המצב הנוכחי

אבל

ה"דיון" המקורי לא היה על השאלה מהי מדיניות ההתאזרחות הנוכחית של מדינת ישראל והאם היא תואמת לרוח הרצל
נניח לצורך הוויכוח שהמדיניות הנוכחית היא כפי שסמיילי מתאר אותה ושהיא גם באמת נוגדת את מה שהרצל היה רוצה
האם במשך 60 השנים האחרונות לא היו אף פוליטיקאים שהתנגדו למדיניות הזאת בפומבי ואף על פי כן הם (או לפחות מפלגתם) היו חלק מאיזו שהיא ממשלה?
לא במפלגת העבודה , לא במרץ , לא המפלגה של לפיד?
הרי הטענה המקורית של האלמוני היתה שכל פוליטיקאי שיאמץ את עקרונותיו של הרצל (לפחות כפי שהם הוצגו אצל פירר) יוצא אל מחוץ למחנה הציוני/קואליציוני
אני רק שאלה 430340
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ד', 24/1/2007, 22:44
בניגוד להרצל, מר"צ העבודה ושינוי מחויבות לרוב היהודי בישראל ("המשך הכיבוש מאיים על הדמוקרטיה הישראלית ועל הרוב היהודי במדינת ישראל." מתוך מצע מר"צ http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...).
אני רק שאלה 430407
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 11:50
עד כמה שאני הבנתי הרצל לא התנגד לרוב יהודי אלא שהשקפתו בענייני הגירה הייתה שזו צריכה להיות חופשית

אם אני אטרח לחפש ברשת אני לא אמצע אף פוליטיקאי שתומך או תמך במתן אזרחות לעובדים זרים או לילדיהם?

ובעניין מצע מרץ
אם המשך "הכיבוש" דווקא היה מבטיח את הרוב היהודי האם נשות מרץ היו מסירות את התנגדותן אליו?
אני רק שאלה 430408
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ה', 25/1/2007, 11:56
השאלה היא לא אם הרצל ''התנגד'' לרוב יהודי, אלא אם הרצל ראה ברוב יהודי ערך בפני עצמו. אני לא חושב שיש פוליטיקאי במחנה הציוני בישראל היום שלא רואה ברוב היהודי במדינת ישראל כערך, ואני לא חושב שתמצא פוליטיקאי במחנה הציוני בישראל שלא יגדיר רעיון שיתן רוב ללא יהודים בישראל כרעיון אנטי ציוני.
להזכיר נשכחות 430437
ישראל סבא • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 14:08
הכל התחיל כשאחד האיילים האלמונים טען שכל פוליטיקאי כיום שיציג עמדות כמו של הרצל יוקא או יוקע כלא ציוני
כשביקשתי דוגמא לעמדה כזאת את/ה הצעת את מדיניות ההגירה
נניח בצד את הבעיה הערבית שהרצל לא היה מודע לה
האם ניתן למצוא פוליטיקאים "ציונים" שתומכים בהגירה חופשית לארץ של לא ערבים
אני חושב שכן
אברהם פורז אם אתה זוכר אותו?
"שינוי" אולי נמחקה אבל אני לא חושב שזה היה בגלל מדיניות ההגירה שלו
או זהבה גלאון מ"יחד" שהופיעה בבג"ץ כתומכת בהגירת ערבים אפילו
ובכל זאת נדמה לי ש"יחד" לא תהיה פסולת חיתון בגלל זה
אתה מכיר את כל החשודים הרגילים
בהנחה שהם באמת מדבררים את הרצל נראה שתמיכה בעמדות הרצל ,לפחות בתחום ההגירה ,לא הופכת אותך למוקצה
להזכיר נשכחות 430442
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ה', 25/1/2007, 14:27
אברהם פורז וזהבה גלאון? יש קישורים?
אני רק שאלה 430500
איציק ש. • בתשובה לישראל סבא יום ה', 25/1/2007, 20:20
מהו העניין של נשות מר"ץ?
אתה מביך את עצמך 430331
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/1/2007, 22:04
אין לי מושג מי מכם צודק (ולמען האמת, גם לא ממש מעניין אותי), אבל אני מוכרח להעיר שההתנהגות שלך גסת רוח ודוחה.
אתה מביך את עצמך 430367
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 9:31
יכול להיות שאתה צודק, אבל שאתה סתם מעיר את זה ככה, אתה לא עושה בזה כלום מלבד לייצר התנגדות. מה דעתך לנסות לעשות את ההערה שלך קצת יותר קונסטוקטיבית?

מה שקורה פה בעצם זה שתשע נשמות כתב משהו לא נכון. אני תיקנתי אותו בדרך שלדעתך (ואולי גם לדעתו) היא גסת רוח ודוחה. בכל מקרה, במקום לקרוא את התיקון שלי, להבין אותו ולנסח מחדש, החליט תשע נשמות (יכול להיות שבגלל ההתנהגות שלי) להמשיך ולהתקש שהשגיעה שלו נכונה, וזאת בעזרת הוספת עוד ועוד שגיעות.

עכשיו, אני אשאיר את תגובה 430311 ללא תגובה, ובו נראה אותך עושה את זה נכון, תגיב במקומי. כמובן שבשביל זה תצטרך לקרוא את התגובה שלו, להבין אותה, להבין איפה הוא שוגה (אם תתקשה בזה, אני אוכל לעזור לך במייל), ולמה אני צודק.

בשורה התחתונה, אם תעשה את זה, תוכל לעזור לי לשפר את ההתנהגות שלי, לעזור לתשע נשמות להבין איפה הוא טועה ולעזור לאייל בכלל.
אתה מביך את עצמך 430379
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 10:46
אני לא האלמוני, אבל אני תמיד מוכן לעזור:
כשאתה כותב תגובה לקונית "לא נכון" , כמו שכתבת בתגובה 430281, יכול להיות שאתה צודק, אבל שאתה סתם מעיר את זה ככה, אתה לא עושה בזה כלום מלבד לייצר התנגדות. מה דעתך לנסות לעשות את ההערה שלך קצת יותר קונסט[ר]וקטיבית?
אתה מביך את עצמך 430381
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 25/1/2007, 10:55
תודה. זה מה שניסיתי לעשות, לא בהצלחה, בהמשך הפתיל.
אתה מביך את עצמך 430383
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 11:01
מאוחר מידי והרבה מידי.
אתה מביך את עצמך 430385
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 25/1/2007, 11:04
לקחתי לתשומת ליבי.
צחוק הגורל 431052
צב מעבדה • בתשובה לקהלת יום ג', 30/1/2007, 0:41
נראה שלפחות חלק מהכהנים במזרח אירופה הם לא כהנים מקוריים. נדמה לי שהיה איזה פטור משרות צבאי לאנשי דת והרבה יהודים החליפו את שמם לצורך העניין.
צחוק הגורל 431159
דורון הגלילי • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 30/1/2007, 20:50
לא רק בגלל פטור משרות. "כהן" נחשב שם גנרי ליהודים.

___
יצא לי להכיר כמה ערבים שנקראו אחמד. האחד היה שמו ג'עפר, אחר ח'ליל ועוד אחד - אכרם.
צחוק הגורל 431160
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 30/1/2007, 20:59
...מצד שני, סביר להניח שעצם השם אחמד איננו מחייב את בעליו בהגבלות רבות כל כך כשל הכהנים.
צחוק הגורל 431163
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/1/2007, 21:03
אני מניח שבמדינת ישראל של שנות האלפיים, השם ''אחמד'' מטיל על בעליו הגבלות רבות יותר מהשם ''כהן''.
צחוק הגורל 431165
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 30/1/2007, 21:31
כן, טוב, חשבתי שמובן שלא מדובר במדינת ישראל.
צחוק הגורל 431188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/1/2007, 8:19
והכי מסכן הוא אחמד כהן.
נ נח נחמ נחמד מצידכם. 431195
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/1/2007, 9:25
מה בעצם הפירוש המילולי של "אחמד" ו"מוחמד"? האם זה קשור ל"נחמד" בעברית?
נ נח נחמ נחמד מצידכם. 431196
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 31/1/2007, 9:33
תשובה משובחת 431198
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/1/2007, 9:56
תודה.
נ נח נחמ נחמד מצידכם. 431201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/1/2007, 10:13
אלחמדללה!
אכן צחוק הגורל 429739
אחת העם • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/1/2007, 19:29
אתה טועה,
ראשית, בעיקר מזרעו של אהרון, חיים איתנו היום לא מעט. להזכירך, לפני כמה שנים נערך מחקר בשיתוף פעולה של אוניברסיטת אוקספורד ובי"ח רמב"ם בחיפה, ובו (ציטוט)"נמצא גן משותף אצל כהנים ללא הבדלי מוצא; אשכנזים וספרדים, תימנים ותוניסאים.
70%-80% מהם נושאים ב- D.N.A. שלהם גן משותף בשכיחות גבוהה, שאין כמוה בשום קבוצת אוכלוסיה אחרת. אצל יהודים שאינם כהנים, ואצל גויים, אפשר למצוא את הגן הזה בשכיחות של 5% בלבד. הגן הזה מעיד על היות הכהנים בני אותה משפחה, צאצאיו של איש אחד שהוא אבי המשפחה." (הכהונה כידוע, מתחילה באהרון הכהן, וכל בניו אחריו, וכן בניהם ובני בניהם, הם כהנים.)
(ראש הפרוייקט בארץ היה פרופ' קרל סקורצקי, ראש המחלקה לנפרולוגיה מולקולרית בבית הספר לרפואה והמאמר התפרסם לראשונה בכתב העת המדעי "NATURE" ).

שנית, דווקא אחד העם יכול היה להתקבל היום בזרועות פתוחות לפחות ע"י חלק מהמפלגות הציוניות, רבים מכתביו מופיעים בפרוייקט בן יהודה, אתה מוזמן לעיין בין השאר במאמר "ריב לשונות" שם לדעתי הוא מסביר בדיוק למה ההתמערבות שהציע הרצל היא לאו דווקא הדבר הנכון,(הוא מסביר זאת אגב, בעוד מאמרים על הלשון העברית וכדו')

ושלישית, אם בכל זאת אפשר לראות נקודה משותפת נוספת לכל הנזכרים במאמר, היא נקודה שהיום זוכה למעט מאוד נקודות פופולריות, והיא - החלום, כולם חיו במציאות שבה מדינה לעם היהודי, היתה לכאורה רעיון הזוי ופנטסטי, רעיון שאפשר היה לקרוא לו, תתפלא, "משיחי"
ומיותר לציין שהרעיון ה"משיחי" הזה, הסוריאליסטי והמנותק מהמציאות לכאורה, קרם עור וגידים והפך למציאות ממשית. ציונות משיחית? מה זה? הרצל, גורדון, אחד העם ,הרב קוק, כולם יכולים להיכנס תחת ההגדרה הזו (וסליחה מראש מכל מי שמוצא עצמו נעלב מההגדרה הזו.)
אכן צחוק הגורל 429754
האייל האלמוני • בתשובה לאחת העם שבת, 20/1/2007, 21:07
ראשית, על תתחיל תגובה ב''אתה טועה''. זה גס, לא מנומס, מתנשא, מטופש וחסר הצדקה.

שנית, אין שום עדות היסטורית לכך שחי אי פעם אדם ששמו ''אהרון בן עמרם''.

שלישית, אחד העם היה זה שדיבר על ''מרכז רוחני''. אמנם יש מפלגה אחת שנושאת את ראשי התיבות בשמה, אבל אם הוא היה חי היום הוא היה מפחד להכנס לכינוסים שלה, ובצדק.

ורביעית, לפי ההגדרה הזאת, גם מארקס, מאו, הובר, קינג וכליל החורש נאורי הם משיחיים.
אכן צחוק הגורל 430067
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/1/2007, 18:17
עדות היסטורית זה דבר כל כך גמיש..
אתה אולי מתכוון להגיד ''אין שום עדות היסטורית שאני מקבל כאמינה לכך שחי אי פעם אדם ששמו 'אהרון בן עמרם' ''
אכן צחוק הגורל 430087
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/1/2007, 21:06
אני מתכוון להגיד את מה שאמרתי.

טון מתנשא כזה, בלי שום הצדקה נראית לעין, לא קראתי הרבה זמן.
אכן צחוק הגורל 430226
אחת העם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/1/2007, 20:05
בעוונותי רציתי להקל והבאתי תרגום מקוצר לעברית,
בבקשה, קבל אחד מעשרות המאמרים המפורטים (אם לא מאות) שהתפרסמו: (מדובר ב18 עמודים)
ואין שום בעיה לראות גם בתורתו של מארקס משיחיות, כפי שכתב אליעזר שביד בספרו (תולדות ההגות היהודית במאה ה20).
מחקר? ציטוט? 429775
עדי • בתשובה לאחת העם שבת, 20/1/2007, 22:50
מאיפה הציטוט-כביכול ממאמרו של פרופ' סקורצקי? המאמר ב-Nature כתוב באנגלית, בעוד שהציטוט הוא בעברית. ניחוש שלי: מדובר בציטוט מעיתון שפרסם כתבה על המחקר.

מצאתי מה שנראה כמו הפרסום ב-Nature באינטרנט: http://www.familytreedna.com/nature97385.html

מקריאת מאמר זה נראה לי שהוא הרבה פחות סנסציוני מה"ציטוט" הנ"ל ואפילו את מה שנטען בו, לא נראה לי שהוא מצליח להוכיח (מי שמבין בסטטיסטיקה מוזמן לעיין ולפרשן).
מחקר? ציטוט? 429776
האייל האלמוני • בתשובה לעדי שבת, 20/1/2007, 23:01
הציטוט הוא לא של פרופ' סקורצקי, אלא של ד"ר אברהם עמאר, ולא מ-NATURE, אלא מ"הידברות" http://hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=7078&C...
אכן צחוק הגורל 430164
תורשה • בתשובה לאחת העם יום ג', 23/1/2007, 12:55
רוב הגנים אכן מתערבבים עם הדורות, אבל ישנם כמה נושאי מידע גנטי שאינם מתערבבים אלא מועברים בשלמותם מדור לדור להוציא מוטציות פה ושם. אחד מאותם חלקים שעובר בשלמותו מאב לבן הוא כרומוזום Y, כרומוזום Y אינו מתערבב עם ה-DNA של האם ולכן ניתן לבנות לפיו שושלות זכריות. אם בוחנים את כל בני האדם ניתן למפות בדיוק רב את מידת הקירבה ביניהם, מה שמיוחד בכהנים הוא שם המשפחה, שם המשפחה "כהן" עובר מאב לבן באותו אופן כמו כרומוזום Y בניגוד לשמות משפחה אחרים שהם מאוחרים יחסית (המאה ה-‏19? מתי החלו בדיוק אנשים להשתמש בשמות משפחה?) וחולקו לעיתים באופן אקראי (באו לפקיד ממשלתי שחילק שמות משפחה והוא באופן שרירותי נתן להם איזה שם שהתחשק לו) כך שאין בהכרח קשר משפחתי בין שני אנשים ששם משפחתם זהה וזאת בניגוד לכהנים או במלים אחרות זה לא מפתיע לגלות שלכהנים ישנו אב קדום משותף אי אפשר לדעת אם לאותו אב משותף קראו אהרון הכהן (אולי רק אחד מבניו הותיר צאצאים ששרדו עד היום והוא האב המשותף או רק אחד מנכדיו או ניניו שצאצאיו שרדו עד היום והוא האב המשותף) מה שניתן לדעת שהוא חי לפני 106 דורות שזה לפני 3180 שנה (בהנחה שדור=30 שנה) או לפני 2650 שנה (בהנחה שדור=25 שנה). המחקר מוכיח שאכן רק צאצאי כהנים אמיתיים קיבלו את שם המשפחה כהן ולא סתם אנשים מהאוכלוסייה. לעומת זאת ממחקר משווה בלוויים עולה שמתישהו בעבר אנשים שאינם לוויים קיבלו את שם המשפחה לוי, קרוב לודאי כוזרים מהמעמדות הגבוהים שרצו לשמור על ייחוס מסויים לאחר חורבן ממלכתם, כך שאין אב משותף ללוויים האשכנזים וללוויים הספרדים כמו אצל הכהנים אך ללוויים האשכנזים אכן ישנו אב משותף שחי לפני 63 דורות או לפני 1600 שנה בערך (דור=25 שנה בממוצע). דרך אגב צאצאים של אותו אב משותף של הכהנים ניתן למצוא גם אצל הפלסטינים ואצל האיטלקים.
אכן צחוק הגורל 430216
עוזי ו. • בתשובה לתורשה יום ג', 23/1/2007, 18:59
או לפני 3011.46 שנה (בהנחה שדור=28.41). כעת יש שלוש אפשרויות, והרבה יותר קשה לבחור.
אכן צחוק הגורל 430224
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/1/2007, 19:58
דווקא סביר היה להניח שאצל החרדים דור זה 22 שנה גג, לא?
אכן צחוק הגורל 430250
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/1/2007, 10:56
השאלה אם אתה סופר לפי הגבר או לפי האשה. גברים התחתנו, בממוצע, בגיל מבוגר בהרבה מנשים. חלק לא קטן מההיסטוריה גברים התחתנו כשיכלו לפרנס משפחה (נניח גיל 30, לפחות), אבל נשים התחתנו ברגע שהגיעו לבגרות מינית (גם גיל 12).
אכן צחוק הגורל 430251
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/1/2007, 10:59
מה, גם גברים חרדים? ומה הם עשו עם היצר?
אכן צחוק הגורל 430252
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/1/2007, 11:09
מה אתה חושב שהם עשו? אז בדיוק זה.
אכן צחוק הגורל 430253
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/1/2007, 11:11
זה לא חטא?
אכן צחוק הגורל 430257
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/1/2007, 11:19
אחד החטאים הפופולריים ביותר בהיסטוריה.
אכן צחוק הגורל 430259
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/1/2007, 11:23
חרדיות זו המצאה מודרנית.
היא לא היתה קיימת עד תקופת ההשכלה.

_____
והפרדת אוטובוסים היא המצאה חדשה עוד יותר. אבל זה כבר עניין אחר.
אכן צחוק הגורל 430260
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/1/2007, 11:35
עד תקופת ההשכלה? מה, לפניה גברים התחתנו בגיל כה מבוגר?
If you miss me at the back of the bus 430273
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/1/2007, 12:28
מה המציאו קודם, את האוטובוסים אות את ההפרדה באוטובוסים?
אכן צחוק הגורל 430592
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/1/2007, 1:37
מה שמזכיר לי שאלה שעלתה בדעתי לאחרונה: מבין האנשים שהסתובבו בעולם בשנת 1 לספירה, נניח, כמה הם ancestors שלי‏1? לא הצלחתי לתת לעצמי תשובה מניחה את הדעת יותר מ"המון". למי שמתעניין, הנה מאמר חמוד של מישהו שגם מתקשה למצוא תשובה כזו:

אחת הטענות כאן היא שלא כל כך קל להפוך את הטענה הכללית "נישואי בני-דודים" לפתרון-של-ממש לבעיית ה-pedigree collapse.

תחושתי היא שהמספר הוא גדול למדי, ומהווה נתח לא מבוטל מאוכלוסיית העולם באותו זמן. אילו יכולתי לשכנע בזה כל מיני אנשים, אולי היו תמות המלחמות בעולם, מי יודע.

‏1 הביטוי "אב-קדמון" אינו חביב עלי. הכוונה היא לאותם גברים ונשים, נועזים ואמיצי-לב בוודאי, שאני נמנה על צאצאיהם.
למה דווקא שנת 1 לספירה? 430625
המסביר לצרכן • בתשובה לאלון עמית שבת, 27/1/2007, 12:32
אם הבנתי נכון המאמר מסביר למה כולנו בניו של אברהם אבינו, ולפניו של שם, חם ויפת, ולפניהם של אדם וחוה - שהיו כל האנשים בעולם בזמנם. או במילים אחרות "כולנו אחים".

האם התובנה הזאת תסיים את המלחמות בעולם? קשה להאמין, אם זוכרים מה שעשה קין לאחיו הבל.
למה דווקא שנת 1 לספירה? 431419
אלון עמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 1/2/2007, 10:57
(סליחה על העיכוב, אבל) האמת שלא, זה לגמרי לא מה שהמאמר מסביר. אין פה שום יומרה לנתח את שורשינו הגנטיים המרוחקים - רק לתהות כמה אנחנו מתערבבים בסה''כ אלף-אלפיים שנים לאחור.
למה דווקא שנת 1 לספירה? 431736
המסביר לצרכן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 2/2/2007, 18:44
תודה. אגב, לא התכוונתי לגנטיקה. אלא רק שהתיאוריה לגבי ההתערבבות מבוססת על העובדה שהיו אז מעט אנשים (2.5 מיליון באנגליה לפני 900 שנים). אז חשבתי שאם נוסיף ללכת אחורה, היו עוד פחות - למשל לפי וויקי ב- 8000BC היו בעולם 5000 אנשים. אז לך ל- 16000BC (או לבריאה, אם אתה מאמין) ובטח היו 2 אנשים או 2 קופים אצילים - נגיד אדם וחוה. אז הם ההורים הקדמונים של כולנו. או במילים אחרות כולנו נצר לאצולה של אז.
למה דווקא שנת 1 לספירה? 431908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/2/2007, 8:18
היי, היי, לא צריך להסחף. אמנם לפי (אי) השונות הגנטית שלנו יש תיאוריות על צוארי בקבוק מסויימים במהלך ההיסטוריה, אבל למיטב ידיעתי מדובר על תקופות קדומות קצת יותר, משהו כמו 50,000 או 100,000 שנים (וגם למספר 5000 לא הייתי מתייחס ברצינות רבה מדי).
אכן צחוק הגורל 431838
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 3/2/2007, 19:00
לא היה לי כח לקרוא את מאמרי ההמשך, אבל הטיעון לפיו "נישואי קרובים" אינו פתרון לבעית האצאצים‏1, ליתר דיוק, החישוב של השפעת נישואי קרובים על מספר האצאצים x דורות אחורנית, לוקה בחסר.
לדוגמא, הכותב הבין שכאשר מדובר בנישואי אחים, אפשר לקבל שושלת שלמה הכוללת רק זוג אחד בכל דור, אבל כשל מלראות שכאשר מדובר בנישואי בני דודים, אשפר לקבל שושלת שלמה הכוללת רק שני זוגות בכל דור.

‏1 תחליף ל-"אב-קדמון".
אכן צחוק הגורל 430230
אחת העם • בתשובה לתורשה יום ג', 23/1/2007, 20:56
אתה כנראה מתכוון לזה:
יש עוד מקורות בשפע,אם תרצה אשלח לך מקורות נוספים,( במכון ויצמן נעשתה עבודת גמר לפני 3 שנים על בסיס המחקר ואני מכירה את הכותב).
צחוק הגורל 429790
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/1/2007, 0:54
לאיזה ראש ממשלה לשעבר קראו תיאודור? או הרצל?
צחוק הגורל 429793
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 21/1/2007, 1:08
ביבי נתניהו נקרא עם הולדתו בנימין ע''ש בנימין זאב הרצל. שם החיבה ''ביבי'' הופיע יותר מאוחר בחייו.
צחוק הגורל 429824
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/1/2007, 11:30
ובטוח שקוראים לו בנימין ע"ש הרצל ולא על שם איזה סבא או דוד?
צחוק הגורל 429866
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 21/1/2007, 16:45
לא, לא לגמרי בטוח. הפרט הזה הופיע, עכש"ז, בקמפיינים שלו לפני שנים, אבל עכשיו לא הצלחתי למצוא לכך זכר ברשת. בכל אופן, נראה לי שבתגובה 429732 התכוונו אליו.
צחוק הגורל 429868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/1/2007, 16:51
אתה צודק, התכוונתי אליו.
יופי של מאמר 429728
האייל העייף שבת, 20/1/2007, 16:43
מעניין,רלוונטי מתמיד וכתוב לעילא.
מאמר מעניין 429730
אילמוני שבת, 20/1/2007, 17:41
שני הכוחות החזקים בציונות היום עדיין איתנו, ביאת העליות הסוציאליסטיות שינה את יחסי הכוחות אבל אם יש אדם חדש שנוצר במדינת ישראל הוא לא מזרם אחד או מזרם אחר-
הוא אדם שמאמין, אבל לא בביאת המשיח ואדם שמקלל את מי שלא עושה צבא ומתחמק ממילואים

הציונות האחת של מדינת כל אזרחיה לא השכילה להתמודד עם שחיקת האידאולוגיה, והציונות המשיחית לא הצליחה להתחבר למדינה. ז''א שהמאבק עדין ניטש אך בקולות חלשים יותר עקב התרבות הישראלית המאחדת
הנחת המוצא שלך שגויה 429734
האייל האלמוני שבת, 20/1/2007, 18:21
"הרי הכול, כולם הרי יודעים שהציונות היא תנועה דתית במהותה"
מה?
הנחת המוצא שלך שגויה 429759
עו''ד אחד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/1/2007, 21:33
קרא את המשפט בהקשר הנכון:

"*בשבילי, באותם הימים נער מחוגי תלמידי הרב קוק*, שתי הדעות הללו היו בלתי־סבירות: אחרי הכול, כולם הרי יודעים שהציונות היא תנועה דתית במהותה."

אם זאת הייתה הנחת המוצא של הכותב גם בימינו, לא היה צורך בכל המאמר.
נוכחים נפקדים 429743
ישראל סבא שבת, 20/1/2007, 20:04
חידה:
איזה זרם ציוני הכותב שכח ולמה?

ובמאמר מוסגר ואישי
כשאימא של סבא שלי ארזה את הבעל והילדים , מכרה את הבית והרכוש ועלתה ארצה היא עשתה את כל זה מתוך ציונות
אבל אם היית שואל אותה לאיזה מהזרמים המתוארים היא שייכת היא הייתה מסתכלת עליך כמו על משוגע
נוכחים נפקדים 429750
אח של אייל • בתשובה לישראל סבא שבת, 20/1/2007, 20:37
טוב שהיא ארזה את הבעל והילדים ומכרה את הבית והרכוש ולא להיפך.. אכן אשת חיל.
יש פיתרון? 430963
אסף ארצי • בתשובה לישראל סבא יום ב', 29/1/2007, 17:24
יש פיתרון? 430971
ישראל סבא • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 29/1/2007, 17:36
תגובה 430421
פרספקטיבה 429760
המסביר לצרכן שבת, 20/1/2007, 21:40
סקירה מאלפת.

אנחנו, אולי באופן טבעי, מרוכזים בתולדות העם היהודי אבל כדאי לזכור את הזמן והסביבה שבה הרצל פעל - המחצית השניה של המאה ה-‏19בווינה, בירת הקיסרות האוסטרו-הונגרית.

זו התקופה שהאימפריות - ההבסבורגית, העותומנית, הבריטית - החלו להתפורר ואנשים בכל אירופה דיברו על הגשמה-לאומית, כל מני שבטים ועממים שחיו מאות שנים תחת קיסרים שונים החלו לדרוש הגדרה-עצמית ושלטון עצמי - רעיונות שהגיעו מהמהפכה הצרפתית והאמריקאית לפניה.

כשהרצל כתב בספרו "עם אנחנו, עם אחד" ולכן מגיעה לנו מדינה, זו לא הייתה המצאה מקורית ובטח לא היו רושמים לו על זה פטנט. עשרות עמים (קרואטים, צ'כים, הונגרים, גרמנים וכו') עסקו אז בדיוק באותו עניין. אפילו להודים קם בדיוק באותן שנים "אבי האומה" (גאנדי). הקונגרס ההודי הראשון התכנס ב-‏1885. הקונגרס הציוני הראשון התכנס ב-‏1897.

האתגר המיוחד של היהודים באותה תקופה נבע בעיקר מהעובדה שהם היו פזורים באזורים רבים באירופה ולא יכלו לטעון לבעלות על אף אחד מהם. אז בנוסף לצורך להמציא לאום (שהיה משותף אז לכל השבטים בעולם, כי הם רצו שלטון עצמי) הרצל היה צריך להמציא גם טריטוריה. הארץ המובטחת התאימה יפה. ביחוד כי היא עזרה לו לגייס לפרוייקט את האותודוקסים שהתנגדו לו נחרצות, למרות שהם אלו שסבלו מהבעיה היהודית שאותה הרצל רצה לפתור.
פרספקטיבה 429763
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/1/2007, 21:49
גאנדי, כמו טורק ובן גוריון, כבר שייך לדור השני של מנהיגי אומה.
429762
איציק ש. שבת, 20/1/2007, 21:47
אני חייב לציין שאף פעם לא הבנתי למה כיוון אחד העם במילים ''מרכז רוחני''. כשהייתי תלמיד ושאלתי, ענה לי המורה במליצות שלא הסבירו שום דבר. גם כותב המאמר משתמש במליצות הללו.
429769
ליאור גולגר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/1/2007, 22:15
זה מין מרכז כנסים כזה שבו נפגשים אינטלקטואלים המחזיקים באמונות ודעות שונות ‏1 במטרה להחליף רשמים באופן תרבותי על סוגיות היסטוריות אקדמיות גרידא ‏2. בהפסקות מסתודדים לצד מיחמים מפכים ומפכסמים עוגיות חרש. בסוף הכנס נאספת מגבית צנועה לקניית זר פרחים נדוש למארגנים. סוכנויות הידיעות כותבות על כך 150 מילים צפויות מראש ועורכי הלילה מוסיפים כזאת וכזאת הברקות לשון בכותרת. טרם הוחלט אם מרכז רוחני זה טוב לצמיחה או למדד הפיתוח האנושי.

‏1 למשל: פרסים זרתוסטראיים המתחזים לשיעים ויהודים אנטי-ציוניים המתחזים לקוני למל.

‏2 למשל: האם אכן התרחשה שואה לעם היהודי במהלך מלחמת העולם השנייה.
429772
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר שבת, 20/1/2007, 22:27
צחוק, צחוק, אבל ב-‏1889 הטלפון לא היה בדיוק דבר נגיד במזרח אירופה, האינטרנט, הטלויזיה, תקשורת הלווינים, הרדיו והטלפונים הסלולרים עוד לא הומצאו, וכשאינטלקטואלים רצו להחליף דעות זה עם זה, הם היו צריכים לכתוב מאמרים ולשלוח אותם בדואר (עם סוסים ואוניות) ולחכות לתשובה, לפעמים אפילו חודשים. במציאות כזו, האפשרות של כינוס מאכז אינטלקטואלי גדול בו אפשר להחליף דעות באופן יומיומי ודאי נשמע כמו רעיון מבריק. אילו אחד העם היה בעל גישה יותר טכנולוגית, הוא היה כותב על האינטרנט.
429946
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 22/1/2007, 2:18
התיאור שלך לכנסים הוא מעליב במתכוון. ברור שמדובר בכנסים שבהם אוכלים גם רבע עוף ובורקס והנוכחים מקבלים תיקי קרטון יפים עם שוליים מוזהבים ששמותיהם מופיעים עליהם באותיות מאירות עיניים.
מרכז רוחני 430321
אהוד פירר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/1/2007, 21:13
למען האמת גם אני כשלמדתי בשיעור היסטוריה על רעיון המרכז הרוחני דמיינתי לעצמי איזה מין מרכז קונגרסים כזה, שמדי פעם נערכים בו כנסים בנושא 'החברה הישראלית לאן?' וכד' - ואולי ליד זה גם איזה מכון מחקר צנוע.
אבל, כשמסתכלים בכתבים של אחד העם עצמו מתקבלת תמונה אחרת לגמרי. למעשה הוא התכוון שבארץ ישראל יוקם יישוב גדול של יהודים, יישוב שיהיה מבוסס על חקלאות ותעשיה ויהיה עצמאי מבחינה כלכלית ותרבותית. לאמתו של דבר החזון הזה קרוב מאד לתכנית של הרצל על הגירה המונית של יהודים. התכנית של א"ה נבדלת מזו של הרצל רק בכמה נקודות:
1. אצל א"ה הצד המדיני של התכנית הוא שולי. היישוב בארץ ישראל אינו אמור בהכרח להיות עצמאי מבחינה מדינית ולכן אין חשיבות רבה כל כך להסכמת העולם ולצד הדיפלומטי של הסיפור.
2. ההגירה אצל א"ה אמורה להיות סלקטיבית. ההנחה היא שארץ ישראל אינה מסוגלת לפטור את כל בעיות העם היהודי. במקום זה עדיף לקבץ אליה קבוצה קטנה, איכותית ואידיאליסטית של אנשים שיקימו חברה חדשה ויהוו את הלב התרבותי של העם היהודי, גם אם בסופו של דבר הרוב המוחלט של העם ימצא את מקומו באמריקה למשל.
3. מאחר שע"פ א"ה ההתיישבות בא"י לא הייתה אמורה לפתור את מצוקת היהודים, א"ה חשב שאין שום סיבה שהיא תתבצע במהלך אחד של הגירה המונית כפי שחלם הרצל. הוא העדיף תהליך של בניה איטית של חברה שתאפשר לה להתפתח באופן הדרגתי ולהתבסס מבחינה כלכלית ותרבותית.

בקיצור, כאשר א"ה דיבר על מרכז רוחני הוא לא שלל את ההתיישבות הציונית והוא גם לא התנגד לרעיון הבית הלאומי. (הוא אף היה בין אלה שפעלו למען השגת הצהרת בלפור). אולם לשיטתו, עתידו של המפעל הציוני תלוי קודם כל בשאלה מיהם המתיישבים שיבואו. לדעתו הם חייבים להיות כאלה שעלו בעיקר מתוך מניעים ציוניים, כאלה המסורים לרעיון התחייה התרבותית של העם היהודי וכן כאלו שהגיעו מתוך לב ליבה של המסורת היהודית. (או במילים אחרות, הם צריכים להיות דומים יותר לחלוצים האידיאליסטיים של העליה השניה מאשר ליהודים המתבוללים ממערב אירופה, או למהגרים העניים שברחו מרוסיה בעקבות הפרעות). לשיטתו, אם אכן יבואו אנשים כאלו ויקימו חברה חדשה בארץ ישראל, ממילא גם תתפתח שם תרבות יהודית מקורית וייווצר שם אותו 'מרכז רוחני' שכולנו זוכרים משיעורי ההיסטוריה.
אחלה מאמר 429768
עומר גולדמן שבת, 20/1/2007, 22:09
מחכה לחלק השני...
organic nationlism vs. liberal nationalism 429953
לי-און הדר יום ב', 22/1/2007, 7:56
מאמר מאד מעניין ומעורר מחשבה. אבל נראה לי שאתה יוצר ניגוד שאינו קיים בין זהות לאומית "נורמאלית" וזהות יהודית/מקורית. אם אתה בוחן את ההיסטוריה של התנועות הלאומיות בארופה (במיוחד במרכז ומזרח ארופה שם צמחה הציונות)בכולם היה מתח בין אוריינטאצייה ”אורגאנית” שהדגישה צדדים דתיים וגזעניים של הזהות ובין האוריינטאצייה היותר מערבית/אזרחית. כך שזה אינו מייחד את הציונות. למשל עד היום הלאומיות האירית קשורה לכנסייה הקאתולית, הלאומיות הרוסית לכנסייה הרוסית-אורתודוקסית, וכו.(יוון, פולין,ספרד
מה שמיוחד במקרה הציוני 430315
אהוד פירר • בתשובה ללי-און הדר יום ד', 24/1/2007, 18:55
מעבר לסוגית הזהות הלאומית 'האורגנית' לעומת הלאומיות הליברלית המודרנית (סוגיה מרתקת לכשעצמה שיש מה לדון באשר לרלבנטיות שלה למקרה הישראלי), אני חושב שישנו גם מאפיין ייחודי למקרה הציוני הספציפי. שכן, בסופו של דבר הציונות על כל זרמיה ביקשה לחולל מהפכה רדיקלית באופייה של הזהות היהודית ובאופיו של העם היהודי. השאלה הייתה רק איזה סוג של מהפכה. וכאן אני חושב שכן התקיים מתח בין אלו שחשבו שעל העם היהודי להיפטר מן המאפיינים הייחודיים שלו ולהפוך להיות עם מערבי 'נורמלי' לבין אלו שחשבו שעליו לטפח את המאפיינים הללו ולהשתמש בהם כבסיס ליצירת משהו חדש ומקורי.

אפשר לדמות את הסיפור הזה לכל אותם סרטי התבגרות המביאים את סיפורו של איזשהו ילד חריג, לא מקובל וחסר ביטחון. תמיד במהלך הסרטים האלה מגיע השלב שבו, לאחר שנים רבות שבהן אותו ילד היה משמש מושא ללעג בבית הספר וחוטף מכות מן המקובלים של הכיתה, הוא מחליט יום אחד שהוא לא יכול עוד להמשיך בצורה כזאת. עליו לשנות את המצב ולשם כך עליו להשתנות בעצמו. כעת, בפני ילד שכזה עומדות שתי דרכים אפשריות של שינוי: אפשרות אחת היא להיפטר מן החריגות שלו. לאמץ את דרכי ההתנהגות של המקובלים, לחקות אותם ולהשתדל להיעשות לאחד מן החבורה שלהם. (בפועל זה אומר בדרך כלל להחזיר מכות למי שמתחיל איתו, להתלבש כמו המאגניבים של הכיתה, לדבר כמוהם ולהתעניין באותם דברים שבהם הם מתעניינים).
האפשרות השניה היא לטפח את המוזרויות שלו עד לדרגה של אמנות: לפתח את התכונות הייחודיות שלו ולמצות את כל הפוטנציאל החבוי בתוכו. במילים אחרות, להפסיק להתנצל על היותו שונה ומיוחד אלא להתחיל להתגאות בזה.

כמובן שהמשל איננו בדיוק כמו הנמשל, אבל בהכללה גסה למדי אפשר להגיד שהציונים מבית מדרשו של הרצל בחרו בדרך הראשונה. (אם כי אולי הם נחלקו ביניהם בשאלה מיהם בעצם המאגניבים שאותם צריך לחקות). לעומת זאת הזרם השני בציונות, הזרם היותר רוחני ומהפכני, הלכו בדרך השניה. (אם כי כמובן גם הם נחלקו ביניהם בשאלה אלו הן המוזרויות החיוביות שאותן יש לטפח).
לא לא לא לא לא אלף פעמים לא 430421
ישראל סבא • בתשובה לאהוד פירר יום ה', 25/1/2007, 13:34
המהפכנות של הרצל דווקא הייתה שבניגוד לתנועת ההשכלה או למתבוללים הוא בא ואמר שהיהודים לא צריכים להשתנות .
שהיהודים הם עם ולא כת דתית או מעמד
ושהבעיות של היהודים הן לא חברתיות או דתיות אלא פוליטיות
מה שהיהודים צריכים זה מדינה לא מהפכה חברתית
זאת טעות לייחס להרצל הליברל הבורגני את הנטיות המהפכניות של "פועלי ציון" ויורשיה

היה רק זרם אחד ראדיקלי : הציונות הסוציאליסטית
היו להם כל מיני תיאוריות על מה צריך להיות המבנה החברתי ה"נכון"
של העם היהודי (הם חשבו שאין מספיק יהודים עניים) והם התכוונו להשתמש בציונות כדי "להפוך את הפירמידה" כפי שהם קראו לזה
לעשות אותנו "נורמליים"
ובואו לא נכנס לשאלה מה הייתה התפלגות ההכנסות האמיתית או מה זה נורמלי

לעומת זאת
הזרמים האחרים בציונות : הרוויזיוניסטים , המזרחי והציונים הכלליים , כולם יורשי הציונות המדינית של הרצל, כל מה שהם רצו זה שיבת ציון ועצמאות מדינית
אלף פעמים זה קצת הרבה מדי 430499
אהוד פירר • בתשובה לישראל סבא יום ה', 25/1/2007, 19:53
אני מסכים איתך שהרצל ויתר הזרמים הציוניים שהמשיכו את דרכו (הציונים הכלליים, המזרחי, הרוויזיוניסטים ועוד) השתייכו כולם לווריאציות כאלה או אחרות של מה שכינת 'ליברליזם בורגני'. אבל כאשר כתבתי שהציונות ביקשה לחולל מהפכה רדיקאלית באופיו של העם היהודי לא התכוונתי בהכרח למהפכה כלכלית או חברתית. אחרי הכל, יש גם סוגים אחרים של מהפכות. לדעתי לפחות, גם עצם המעבר של מליוני יהודים לארץ ישראל והקמת מדינה עצמאית שם זו תכנית מהפכנית מספיק. אפילו אם לא תצרף אליה גם מהפכה פרולטרית וחלוקה מחדש של ההון.
(אגב, את ההוכחה הטובה ביותר לגבי חזונו של הרצל באשר לשינוי שעתידה הציונות לחולל בעם היהודי אתה יכול למצוא בספר 'אלטנוילנד': שם מתואר כיצד יהודי הגטו החיוורים והמפוחדים, לאחר שייתיישבו בארץ משלהם, יהפכו תוך זמן קצר למין ג'נטלמנים אירופאיים גאים וזקופי קומה. הרצל אולי לא ביקש לחולל מהפכה דתית או חברתית, אבל לדעתי די ברור שהוא האמין שבעקבות המעבר לארץ מהפכה מסוג מסוים תתחולל מעצמה).

ולגבי הטענה שלך שהזרם היחיד בציונות שהיה רדיקאלי באמת היו הסוציאליסטים, אז קודם כל צריך לזכור שלא מדובר כאן רק בזרם אחד. מדובר בשורה ארוכה של זרמים, קבוצות, אנשים ורעיונות, שהתפרסו על פני כל המרחב הרעיוני שבין תלמידיו של א.ד. גורדון בקצה האחד לאנשי השומר הצעיר בקצה השני. בתקופות מסוימות הקבוצות הללו אף היוו את הזרם הדומיננטי ביותר בתנועה הציונית. בנוסף לכך, לעניות דעתי לפחות, זה לא יהיה נכון לתמצת את כל ההגות של הזרמים הללו אך ורק למשנתם המרקסיסטית המעט פשטנית של אנשי 'פועלי ציון'. נכון שהייתה להם איזו תיאוריה מוזרה על פירמידות הפוכות ועל מטריאליזם דיאלקטי, אבל התיאוריה הזו לא הייתה חזות הכול. גם בתוך המחנה הסוציאליסטי גופו היו הוגים הרבה יותר רציניים ומעמיקים, כמו למשל ברל כצנלסון או טבנקין.

וחוץ מזה, כמו שניסיתי להראות במאמר, המהפכנות לא הייתה רק נחלתם של הסוציאליסטים: במובנים מסויימים היא הייתה גם נחלתם של אנשי הציונות הרוחנית (אחד העם, ביאליק, ברנר ואחרים), במובנים אחרים היא הייתה נחלתם של אנשים כמו גורדון ובובר, ובמובנים אחרים היא הייתה נחלתם של הרב קוק וממשיכי דרכו. (אולי עד היום?). כל הזרמים האלה אולי לא בהכרח חשבו על מהפכה כלכלית-חברתית-סוציאליסטית, אבל כולם ביקשו לחולל שינוי מהותי באופן קיומו של העם היהודי.
אלף פעמים זה קצת הרבה מדי 430503
ישראל סבא • בתשובה לאהוד פירר יום ה', 25/1/2007, 20:46
אני מתנגד לאופן שבו אתה קורא את הרצל
לאיך שאתה מבין את הניגוד שהוא מציג בין יהודי הגטו ליהודי הארץ העתידיים

מבחינת הרצל וממשיכיו בציונות המדינית היהודים הם מאז ומתמיד ג'נטלמנים אוריינטאליים גאים וזקופי קומה גם בזמן שהם חיים בגטו ולכן יש להוציא את העם הזה מהמצב המביש שבו הוא צריך להתנהג באופן חיוור ופחדני שבכלל לא מתאים לו
וזה אומר ששיבת ציון ועצמאות מדינית הן המטרות בפני עצמן
המדינה שהוא מתאר (אל תשכח שהוא במודע ובמפורש מתאר אוטופיה) היא המדינה שתקום אם רק תשחרר את היהודים משיעבוד מלכויות

מבחינת הציונות הרוחנית לעומת זאת , ואני טוען שכל התנועות הסוציאליסטיות ורק התנועות הסוציאליסטיות קנו את הטיעון הזה ,
הבעיה היא ביהודי עצמו
משהו דפוק ברוח היהודית או במבנה החברה היהודית ותפקיד הציונות הוא ליצור את השינוי הפנימי הזה , אולי רק אצל מיעוט נבחר
במקרה הזה שיבת ציון ועצמאות מדינית הן אמצעים למטרה האמיתית של שינוי היהודים ובהרבה מאד מקרים הן נתפסו כמנוגדות למטרה הזאת
המדינה האוטופית תקום (אם בכלל!) רק לאחר שתשנה את היהודים
עמדה שאני לא חושב שהרצל היה מבין

אני השתמשתי במילים רדיקלי ומהפכני וכל השאר כדי לציין את אלו שרצו לשנות לא את הנסיבות החיצוניות של היהודים אלא את היהודים עצמם
אם זה יצר בלבול אז אני אפסיק להשתמש בזה
מה דעתך על "רוחניים" מול "מדיניים" ?

אני חושב שאתה משליך את הגישה של הציונות הרוחנית על הציונות כולה ובמיוחד על אבי התנועה המדינית דווקא
430084
גילי יום ב', 22/1/2007, 20:49
אחד המאמרים היותר טובים שראיתי כאן. ועד עכשיו אני לא יודע בודאות מהי עמדתו של הכותב.
430424
האייל הפרנואיד • בתשובה לגילי יום ה', 25/1/2007, 13:43
ואולי זו אחת הסיבות לאיכותו של המאמר.
האם המצב כזה רע היום? 430130
אדם יום ג', 23/1/2007, 10:04
נראה לי שמבחינות מסויימות, שני החזונות התגשמו במידה מסויימת.
אמנם הבלבול שבו ההתגשמות מאופיינת, כמו גם תחושת ה'אלתור' שיש במדינה, וכמובן השחיתות, המלחמות ושאר בעיות שאנו מתמודדים איתן יום-יופ מקשים לראות את זה -
אבל כן נוצרה תרבות חדשה, שהיא מצד אחד מערבית ומשוכללת ו(יחסית) נאורה, אך עדיין ייחודית מאוד. על איכותה לא אעמוד עכשיו, אבל, היא קיימת. וזו התחלה. טובה אפילו.

היהדות היום, למרות מה שיגידו רבים, נמצאת במצב טוב יותר מאי פעם, או לפחות כמה מאות אחורה. לא אפרט למה, זה ארוך יותר משאני יכול ברגע זה, אבל נסו לחשוב לבד מהזווית הזו, ואני בטוח שתסכימו איתי.
האם המצב כזה רע היום? 430221
גילי • בתשובה לאדם יום ג', 23/1/2007, 19:47
האמת היא שהמצב כן כזה רע.

כן, מבחינה פיסית, הכל טוב. מדינת ישראל קיימת, יש לה עוצמה כלכלית, יש בה די שטח לכל היהודים בעולם, והשואה לא יכולה לחזור, לפחות לא בקלות. אלה דברים שאני בטוח שאף אחד לא מקל בהם ראש.

אבל מבחינה רוחנית, המצב של היהדות וגם של מדינת ישראל די גרוע. היהדות בגולה בתהליך התבוללות מתמשך, ומצד שני היהדות האורתודוכסית בארץ ובגולה הולכת ומאבדת קשר עם המציאות. גווני הביניים הם פשוט נסיונות ללכת על הציר שבין שתי האפשרויות הגרועות האלו, ולכן יש בהם קצת מהרע שבשתיהן, חוץ מהציונות הדתית שיש בה גם הרבה מהרע של הציונות כתנועה כובשת ומנשלת (לא כמטרה, אבל כן כאמצעי, אין מה לעשות) ואני מודה, גם קצת מהטוב שבציונות כיוצרת אדם חדש שמחובר יותר לאדמה ולחיים האמיתיים. באף אחד מהם אין שום יהדות חדשה באמת מבחינה רעיונית, כזו שיש לה מה להציע חוץ מקובינציה ליניארית של כל מה שהיה קיים.
אבל בתור אתאיסט, אין לי שום ציפיות מהיהדות, שכן הנחת המוצא שלה שיש אלוהים לא נכונה לדעתי, ומכאן נגזרים אידיאולוגיה ואורח שאין להם רלוונטיות מבחינתי.

מה שכואב לי יותר הוא היעדרה של התרבות החדשה עליה חלמו כל ההוגים האלה. מדינת ישראל היום היא אחות קטנה ועלובה של ארה"ב, קצת פחות עשירה, קצת פחות חופשית, (קצת יותר הומנית, נכון) ויותר סתמית. היהדות שלה נקרעת במשיכות חבל בין המגזרים השונים והופכת לאוסף חוקים סתמיים שלא מאפשרים לך ליסוע באוטובוס בשבת ולמכור חזיר, אבל גם לא מתחברים לשום דבר ערכי. הגוון הסוציאלי שלה פשט רגל, במובן הכי כלכלי שיש, ונאלץ לפנות מקום לקפיטליזם. ועכשיו, אין בה טיפת חזון, טיפת גאונות, טיפת הבטחה למשהו חדש וטוב יותר (מלבד שלום, וגם זה לא ממש מגיע). לדור שלנו במדינת ישראל אין את אותו ניצוץ בעיניים שהיה להרצל, אחד העם, וכו'. הוא פשוט מיואש. אני חושב שעם כל הביקורת שלי על הקיבוצים, הניצוץ הזה היה קיים שם זמן רב, אך כמובן שגם זה נכבה.

אז יכול להיות שזה בגלל שכל אחד חולם על משהו אחר. אני למשל לא השתכנעתי שלא ניתן ליצור חברה סוציאליסטית יותר מבלי לפגוע קשות בזכויות הפרט ובתל"ג. גם לא השתכנעתי שהניכור והאגואיסטיות שמאפיינים את ארה"ב וישראל של היום הם תוצאה טבעית או הכרחית של מדינה ליברית (כן השתכנעתי שזו ברירת המחדל של ההתנהגות האנושית). מישהו אחר עדיין חולם על הבית השלישי שייבנה, והרנסאנס החדש של היהדות. מישהו אחר אולי חולם על אימפרייה ישראלית שתהיה הגדולה והחזקה בעולם, ותימשך ממצריים עד לטורקיה ועד לעיראק (טוב, בואו נודה, כולנו היינו רוצים את זה בסתר ליבנו). אבל אף אחד לא חלם על מה שיש עכשיו, אני בטוח.

נכון, הקיום הפיסי הוא טוב, וזאת כן מדינה שנעים לחיות בה, ויש בה גם משהו נחמד ומעניין (לא שיש לי למה להשוות...). אבל "נוצרה תרבות חדשה, שהיא מצד אחד מערבית ומשוכללת ו(יחסית) נאורה, אך עדיין ייחודית מאוד"? איפה? אולי כדאי שכן תעמוד על איכותה, אם אתה מוצא איכות חזקה מספיק כדי שאפשר יהיה לעמוד עליה.
האם המצב כזה רע היום? 430532
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 26/1/2007, 10:59
א. ההתבוללות של יהודי התפוצות אינה מציקה לי מאד. מי שמתבולל אינו זקוק למדינת ישראל ואין בכך שום דבר רע.
ב. לא כולנו חולמים על אימפריה מנהר מצרים ועד הפרת; ישמור אותנו האלוהים מזה.
האם המצב כזה רע היום? 430600
גילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/1/2007, 3:47
אם לא היו כאן עמים אחרים, לא היית רוצה את השטח הזה?
האם המצב כזה רע היום? 430601
איציק ש. • בתשובה לגילי שבת, 27/1/2007, 4:39
מה זה קשור? אין שטח בלי אנשים.
האם המצב כזה רע היום? 430721
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/1/2007, 6:09
זה קשור כי זה כל מה שאמרתי
זה לא הכל 475806
אריאל יום ו', 11/4/2008, 10:43
הרעיון של הציונות לא התחיל מבנימין זאב הרצל, עם כל הכבוד. קדמו לו הרב קאלישר והרב אלקלעי המפורסמים, ולפניו - עליות תלמידי הבעש"ט והגר"א, [ולפניהם יחסית בודדים, כמו גולי ספרד שישבו בצפת, כמו ר' יוסף קארו, הרמב"ן, ר' יהודה הלוי (שנדרס ע"י פרש בירושלים, ע"פ האגדה) ועוד...
זה לא הכל 475817
דורון הגלילי • בתשובה לאריאל יום ו', 11/4/2008, 13:20
עם כל הכבוד לאלו שקדמו לבנימין זאב הרצל, הציונות *איננה* מין רעיון אידאי שעל פיו מקומו של עם ישראל הוא בארץ ישראל. גם לא הרעיון שעל פיו על היהודים כפרטים להעתיק את מקום מושבם לארץ.
הציונות היא תנועה *מדינית מעשית* שתכליתה הקמת ישות מדינית אוטונומית בארץ ישראל‏1 עבור עם ישראל.

__
‏1 היו בתנועה הציונית מי שסברו שהמיקום הוא שולי. התנועה הציונית פסקה כי הוא מהותי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות