בתשובה לסמיילי, 24/01/07 15:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מה שכתבתי שם הושלם שלוש תגובות אח"כ, כאשר כתבתי שתושבי השטחים הם לצורך הענין תושבי אויב. אתה צודק שלא טרחתי לציין את העובדה שפלשתין עדיין אינה מוכרת כמדינה על ידי האו"ם וחלק מן הגופים הבינלאומיים ועל כן מעמדם של נושאי תעודות הזהות ותעודות המעבר שלה אינו מוגדר כאזרחות, וכן שהיא אינה מוגדרת כאויב באופן רשמי ופורמלי. צר לי שלא ידעתי שיש לי כאן עסק עם עורך דין, וידידי המלומד מעדיף לעסוק בנקודות הטכניות הנ"ל במקום במהות. למרות זאת, גם אם ידידי המלומד ישא את בתו של חאלד משעל אתמוך באי מתן אזרחות לגברת משעל-סמיילי. ב. פסק דין דימיטרוב אינו נוגע לעניננו (ואולי אפילו תומך בטענותי) כיוון ששם היה תהליך של התאזרחות (שלדבריך אינו מתקיים) והוא הופסק על פי בקשת האזרחית הישראלית. כמו כן, משרד הפנים נדרש להשיב לעתירה, או כפי שאמרתי קודם - נתון תחת ביקורת בית המשפט. לכן, טענתו של ידידי המלומד "ממש לא נכון" אינה נכונה, ומשאירה פתוחה את השאלה מה יעשה עם זה ידידי. פס"ד סטמקה גם הוא אינו נוגע לעניננו, כיוון שהנושא שלו אינו מדיניות משרד הפנים אלא תחולתו של חוק השבות - נושא חוקתי ולא מנהלי. אם אני מבין נכון, משרד הפנים כלל לא היה צד בדיון. ג. יפה, אתה מסכים שיש רבים שהתאזרחו. כבר התקדמות. בתגובה 430263 כתבת "הסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות למי שהתחתנו עם אזרחי ישראל, או למי שנולדו כאן היא בגלל ה"רוב היהודי"". הבנת הנקרא - אין בכלל מתן אזרחות על בסיס נישואין. כעת אתה טוען שיש באופן חלקי. אני טענתי שיש באופן מלא פרט לאויבים, שב"חים וכו'. בהנחה שאתה טוען טענת אמת לגבי אלה שלא זכו להתאזרח, יוצא שכל אחד מאיתנו טעה חלקית וצדק חלקית. כמו כן, העובדה שיש בהחלט (כפי שהסכמת) כאלה שמקבלים אזרחות מראה שאין כאן מדיניות גורפת לשמירה על הרוב היהודי - אז אף אחד לא היה מקבל - אלא לכל היותר עוול פרטני. כמו כן, כיוון שהילדים כן מתאזרחים וזכות תושבות להורה הלא-יהודי ניתנת (כמעט) בכל מקרה, אין שום רווח מבחינת שמירת הרוב היהודי באי מתן אזרחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת משפט בן 14 מילים, והצלחת לעשות בו 3 שגיעות. אתה לא צריך להיות עורך דין, אבל בכל זאת, קצת כבוד למי שקורא אותך. ב. 1. פסק דין דימיטרוב נוגע לעניננו, וסותר את טענתך (מדובר באדם שהתחתן עם אזרחית ישראלית, לא היה אזרח במדינת אויב, ולא קיבל אזרחות). 2. בשום מקום לא טענתי שלא מתקיים "תהליך של התאזרחות". 3. מה אני אעשה, עם זה, אמשיך להסביר לך כמה טעויות אתה עושה. עד שימאס לי או עד שתפסיק לטעות. 4. בפסק דין סטמקה (ששר הפנים היה המשיב הראשון1, שזה, למיטב הבנתי צד בדיון), קבלו מספר אזרחים ישראלים שהתחתנו עם נשים שלא היו אזרחיות אוייב ושלא קיבלו אזרחות. אם זה לא נוגע לעניינינו, מה כן? ג. איך ממה שקראת הסקת את מה שהסקת? לא ברור לי, בגלל שאני מכיר גם כאלה (שקיבלו אזרחות בעקבות נישואין) לרגע לא חשבתי לטעון אחרת. בשביל לשמור על הרוב היהודי לא צריך לחסום את *כל* מי שהוא לא יהודי, מספיק להקשות מספיק על מנת שהרבה מהם לא יבואו, ולא לתת אזרחות ל20% מהנותרים. ד. אגב, רק לידע כללי, אין חוק בישראל שאוסר על איזרוח אזרחי אוייב, ויש הרבה מאד אזרחים ישראלים שנולדו במדינות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שמעתי נכון? האיש שמסביר לאנשים שאינו מכיר מה דעתו על יכולתם הלוגית ועל יכולת הקריאה והכתיבה שלהם מבקש כבוד? ב. 1. הוא היה בתהליך של קבלת אזרחות. תוך כדי התהליך הם נפרדו והתהליך הופסק לבקשת האזרחית. כך גם מקובל במדינות אחרות: אם אתה נשוי לאזרחית של בריטניה, גרמניה או ארה"ב, למשל, אתה צריך להיות נשוי לה פרק זמן של כמה שנים בהן תגור באותה מדינה כתנאי לקבלת האזרחות. אם תפסיק להיות נשוי לה במהלך אותן שנים לא תוכל לקבל אזרחות מתוקף נישואין. זה ברור וטבעי למדי, לא? אילולא נפרדו השניים הוא היה מקבל אזרחות. כמו כן, העובדה שמשרד הפנים נאלץ להשיב בבית המשפט מוכיחה שהתהליך כולו אכן נתון לביקורת שיפוטית, בניגוד לקביעתך "ממש לא נכון" שהיא, מה לעשות, ממש לא נכונה. 2. נכון, לא טענת שלא מתקיים תהליך, רק שאנחנו לא נותנים אזרחות. 3. תמשיך, תמשיך. לי כבר די נמאס, אבל כל עוד אתה מתעקש אז למה לא. אגב טעויות, באנגלית "עושים טעות". בעברית לא "עושים טעות" אלא פשוט טועים. 4. פס"ד סטמקה (שמשתקף אחרת במקור מאשר בתקציר שהבאת קודם) אינו דן במצב של אנשים שנדחתה בקשתם לאזרחות אלא במצב של אנשים שמשרד הפנים דרש מהם לעזוב את הארץ לתקופה מסוימת כתנאי לדיון בבקשה וכדי לוודא את אמיתות הנישואין, או שנדרשו ל-"תהליך מדורג". הדרישה שלהם היא לדלג על התקופה הזו והתהליך שבעקבותיה ולקבל אזרחות מלאה וזכויות עולה אוטומטית בעקבות הנישואין. בשום מקום לא נאמר שבקשתם לקבל אזרחות כשלעצמה נדחתה. בתקציר שהבאת קודם לא הוזכר משרד הפנים; כאן שוב אנו רואים שהוא נתון לביקורתו השיפוטית של בג"ץ ואינו יכול להפעיל סמכות שרירותית. מדיניותו לגבי שוהים בלתי חוקיים נפסלת בפסק הדין הזה. ג. אתה כתבת: "הסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות למי שהתחתנו עם אזרחי ישראל". אין כאן שום הגבלת כלליות, מסקנה - אנחנו לא נותנים לאף אחד. אילו היית כותב "הסיבה בגללה אנחנו לא נותנים אזרחות לכל מי שהתחתנו" וכו', או "לא נותנים אוטומטית אזרחות" וכו', היה משתמע שיש מי שמקבל. המשפט כפי שהוא - משמעו שאף אחד מהמתחתנים לא מקבל. ד. אני יודע שאין חוק כזה. זו אחת הסיבות לסמכות שניתנה לשר הפנים, כפי שכתוב בפסק דין סטמקה (סעיף 79): "ההקלה על בן-זוגו של אזרח אין פירושה שלילת שיקול-דעתו של שר הפנים, וענייננו אין הוא נסוב אלא על גדריו של אותו שיקול-דעת ועל אמות-המידה שהשר רשאי להנחות עצמו על-פיהן. הכל יסכימו, למשל, כי מבקש בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור, וכמותו מבקש העלול לסכן את בטחון המדינה, רשאי שר הפנים לסרב לבקשתם להתאזרחות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. 1. "הוא היה בתהליך של קבלת אזרחות" אני לא שמעתי על אזרח בתהליך קבלת אזרחות. מסקנה, הוא לא היה אזרח. "כך גם מקובל במדינות אחרות" אז מה? מה הקשר? "זה ברור וטבעי למדי" אולי, אבל זה רק הופך את הטענה שלך מ"לא נכונה" ל"לא נכונה, לא טבעית ולא ברורה". "אילולא נפרדו השניים הוא היה מקבל אזרחות." או שכן או שלא. "העובדה שמשרד הפנים נאלץ להשיב בבית המשפט מוכיחה שהתהליך כולו אכן נתון לביקורת שיפוטית" אבל זאת לא היתה הטענה שלך, אתה אמרת ששר הפנים "צריך לנמק אותה ולעמוד מול בג"ץ". 2. טענתי והבאתי הוכחות. 3. תודה, לא ידעתי. 4. "בשום מקום לא נאמר שבקשתם לקבל אזרחות כשלעצמה נדחתה" בשום מקום לא טענתי אחרת. ג. "הסיבה בגללה עופות לא יכולים לעוף היא בגלל שהכנפיים שלהם התנוונו" -> "כל העופות לא יודעים לעוף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. 1. ודאי, הוא לא היה אזרח. הוא היה בתהליך של התאזרחות. כך כתבתי לעיל. אם אתה טוען שקבעתי איפה שהוא שהוא היה אזרח, אנא הראה לי היכן. אם מקובל בעולם שאדם בתהליך התאזרחות-מתוקף-נישואין אינו יכול לזכות באזרחות אם הנישואין מסתיימים לפני תום התהליך, אז אין סיבה לתלות זאת אצלנו בניסיון לשמור על הרוב היהודי. מדוע זה הופך את הטענה שלי ללא נכונה, לא טבעית ולא ברורה? "נתון לביקורת שיפוטית" שקול לחלוטין ל-"צריך לנמק ולעמוד מול בג"ץ". ביקורת שיפוטית אין פירושה שבג"ץ דוחה אוטומטית את גישתו של משרד הפנים, אלא רק שניתן לדרוש ממנו לנמק בפני בג"ץ - ואם בג"ץ יתרשם שצעדיו של השר שרירותיים, לא חוקיים או פוגעים באופן לא-מידתי הוא יכול להפוך את החלטותיו. 2. ההוכחות שהבאת לא היו למקרים בהם לא ניתנה אזרחות למי שהשלים את תהליך ההתאזרחות (מה שבג"ץ כינה "התהליך המדורג" וקיבל אותו כלגיטימי), אלא למי שרצה לעקוף את התהליך הזה או שהתהליך שלו נקטע בעקבות התפרקות הנישואין, שהם הבסיס לתהליך. 4. כתבת "בפסק דין סטמקה (ששר הפנים היה המשיב הראשון1, שזה, למיטב הבנתי צד בדיון), קבלו מספר אזרחים ישראלים שהתחתנו עם נשים שלא היו אזרחיות אוייב ושלא קיבלו אזרחות." לי זה נשמע כאילו אתה מדבר על כאלה שבקשתם נדחתה. אם במלים "שלא קיבלו אזרחות" התכוונת בעצם לומר "שנתבקשו לפעול על פי תהליך ההתאזרחות המקובל אף שהוא ממושך" אז אתה צודק, פשוט בוחר בדרך קצת משונה להבהיר את כוונתך. בכל אופן, אם אתה מסכים שבקשתן לא נדחתה אז שוב - הן לא רלבנטיות לדיון בשאלה למה לא נותנים אזרחות. ג. המובן של משפטים כאלה תלוי בהקשר. כששאלתי את הבוס שלי אם הוא מוכן לאפשר לי לרדת לחצי משרה, הוא אמר "הסיבה שאני לא מאשר הורדות משרה היא שאנשים בחצי משרה לא עובדים מספיק". המסקנה מזה - הבוס שלי לא מאשר הורדות משרה. בכלל. במקרה של עופות גם היה ראוי להבין כך את המשפט שלך; מדען היה מנסח אותו "עופות שאינם יכולים לעוף אינם מסוגלים לעשת זאת כיוון שכנפיהם התנוונו". כיוון שאנו יודעים שיש עופות היכולים לעוף אנחנו אוטומטית מצמצמים את תחולת ההכללה. כדי לצמצם את תחולת ההכללה במקרה שלך צריך להניח שידוע לכל שבמקרים רבים אנחנו דווקא מאפשרים התאזרחות של בני זוג, ואז הקורא יפרש לעצמו את המלים "אנחנו לא נותנים אזרחות" כאילו היו "באותם מקרים בהם אנחנו לא נותנים אזרחות". לא הייתי טורח להתקטנן איתך על פיצ'יפקעס לשוניים מעין אלה לולא טרחת קודם לעשות אותו דבר לכל מלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הדיון המעניין בדקויות המצב הנוכחי אבל ה"דיון" המקורי לא היה על השאלה מהי מדיניות ההתאזרחות הנוכחית של מדינת ישראל והאם היא תואמת לרוח הרצל נניח לצורך הוויכוח שהמדיניות הנוכחית היא כפי שסמיילי מתאר אותה ושהיא גם באמת נוגדת את מה שהרצל היה רוצה האם במשך 60 השנים האחרונות לא היו אף פוליטיקאים שהתנגדו למדיניות הזאת בפומבי ואף על פי כן הם (או לפחות מפלגתם) היו חלק מאיזו שהיא ממשלה? לא במפלגת העבודה , לא במרץ , לא המפלגה של לפיד? הרי הטענה המקורית של האלמוני היתה שכל פוליטיקאי שיאמץ את עקרונותיו של הרצל (לפחות כפי שהם הוצגו אצל פירר) יוצא אל מחוץ למחנה הציוני/קואליציוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להרצל, מר"צ העבודה ושינוי מחויבות לרוב היהודי בישראל ("המשך הכיבוש מאיים על הדמוקרטיה הישראלית ועל הרוב היהודי במדינת ישראל." מתוך מצע מר"צ http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני הבנתי הרצל לא התנגד לרוב יהודי אלא שהשקפתו בענייני הגירה הייתה שזו צריכה להיות חופשית אם אני אטרח לחפש ברשת אני לא אמצע אף פוליטיקאי שתומך או תמך במתן אזרחות לעובדים זרים או לילדיהם? ובעניין מצע מרץ אם המשך "הכיבוש" דווקא היה מבטיח את הרוב היהודי האם נשות מרץ היו מסירות את התנגדותן אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הרצל ''התנגד'' לרוב יהודי, אלא אם הרצל ראה ברוב יהודי ערך בפני עצמו. אני לא חושב שיש פוליטיקאי במחנה הציוני בישראל היום שלא רואה ברוב היהודי במדינת ישראל כערך, ואני לא חושב שתמצא פוליטיקאי במחנה הציוני בישראל שלא יגדיר רעיון שיתן רוב ללא יהודים בישראל כרעיון אנטי ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל כשאחד האיילים האלמונים טען שכל פוליטיקאי כיום שיציג עמדות כמו של הרצל יוקא או יוקע כלא ציוני כשביקשתי דוגמא לעמדה כזאת את/ה הצעת את מדיניות ההגירה נניח בצד את הבעיה הערבית שהרצל לא היה מודע לה האם ניתן למצוא פוליטיקאים "ציונים" שתומכים בהגירה חופשית לארץ של לא ערבים אני חושב שכן אברהם פורז אם אתה זוכר אותו? "שינוי" אולי נמחקה אבל אני לא חושב שזה היה בגלל מדיניות ההגירה שלו או זהבה גלאון מ"יחד" שהופיעה בבג"ץ כתומכת בהגירת ערבים אפילו ובכל זאת נדמה לי ש"יחד" לא תהיה פסולת חיתון בגלל זה אתה מכיר את כל החשודים הרגילים בהנחה שהם באמת מדבררים את הרצל נראה שתמיכה בעמדות הרצל ,לפחות בתחום ההגירה ,לא הופכת אותך למוקצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם פורז וזהבה גלאון? יש קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי מכם צודק (ולמען האמת, גם לא ממש מעניין אותי), אבל אני מוכרח להעיר שההתנהגות שלך גסת רוח ודוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אבל שאתה סתם מעיר את זה ככה, אתה לא עושה בזה כלום מלבד לייצר התנגדות. מה דעתך לנסות לעשות את ההערה שלך קצת יותר קונסטוקטיבית? מה שקורה פה בעצם זה שתשע נשמות כתב משהו לא נכון. אני תיקנתי אותו בדרך שלדעתך (ואולי גם לדעתו) היא גסת רוח ודוחה. בכל מקרה, במקום לקרוא את התיקון שלי, להבין אותו ולנסח מחדש, החליט תשע נשמות (יכול להיות שבגלל ההתנהגות שלי) להמשיך ולהתקש שהשגיעה שלו נכונה, וזאת בעזרת הוספת עוד ועוד שגיעות. עכשיו, אני אשאיר את תגובה 430311 ללא תגובה, ובו נראה אותך עושה את זה נכון, תגיב במקומי. כמובן שבשביל זה תצטרך לקרוא את התגובה שלו, להבין אותה, להבין איפה הוא שוגה (אם תתקשה בזה, אני אוכל לעזור לך במייל), ולמה אני צודק. בשורה התחתונה, אם תעשה את זה, תוכל לעזור לי לשפר את ההתנהגות שלי, לעזור לתשע נשמות להבין איפה הוא טועה ולעזור לאייל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני, אבל אני תמיד מוכן לעזור: כשאתה כותב תגובה לקונית "לא נכון" , כמו שכתבת בתגובה 430281, יכול להיות שאתה צודק, אבל שאתה סתם מעיר את זה ככה, אתה לא עושה בזה כלום מלבד לייצר התנגדות. מה דעתך לנסות לעשות את ההערה שלך קצת יותר קונסט[ר]וקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה מה שניסיתי לעשות, לא בהצלחה, בהמשך הפתיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |