בחדר העבודה של זיגמונד פרויד – חלק ו': ''משה והמונותיאיזם'' 2028
פרויד טען בספרו ''משה והמונותיאיזם'' כי את היהודים יצר משה, איש דת מצרי, שנרצח בידי העם שהוציא ממצרים. זכרו ותורתו הודחקו במשך מאות שנים, עד שלבסוף שבו והתפרצו מהלא-מודע של בני ישראל. חלק אחרון בסדרה.
תרבות והיסטוריה • שמעון גלבץ • יום א', 25/7/2004, 0:37
שתי כוסות לקידוש על שולחן מול כיסאו של פרויד בחדר-הטיפול. תצלום מאת אנגלמן
בין הפסלונים על שולחן שניצב מול כיסאו של פרויד בחדר־הטיפול היו גם שתי כוסות לקידוש. אפשר שהיה להן ערך מיוחד כלשהו בעיני פרויד, שהבדיל אותן מפריטים אחרים בעלי משמעות דתית שהיו מונחים סביבן, אך אין ספק שהוא לא השתמש בהן מעודו לעריכת טקס דתי יהודי, שכן, היה אתיאיסט גמור. הוא רחק מקיום כל מצווה דתית, ולו גם פעוטה וסמלית, וכפה את מרותו בעניין זה גם על בני ביתו. מרתה אשתו גדלה במשפחה יהודית אדוקה וקיבלה על עצמה לשמור מצוות, "האיסור שאסר עליה להדליק את נרות השבת בליל שישי הראשון אחרי כלולותיה," סיפרה אחת מדודניותיה, "היה אחד הניסיונות הקשים ביותר." פרויד גמר אומר לחלץ את כלתו מכל ההבלים החשוכים הללו, ותבע ממנה לזנוח דברים שעד אז לא עלה בדעתה לפקפק בהם. בנו מרטין סיפר כי אביו התעלם אפילו מחג הפסח, וכי הוא, אחיו ואחיותיו לא ביקרו בבית כנסת מעולם (פיטר גיי, פרויד, ע' 56, 478).

"הדת היא אשליה," כתב פרויד, וכוחה אינו אלא "במילוי משאלותיו העתיקות ביותר, החזקות ביותר והלוחצות ביותר של מין־האדם." משאלות אלה מקורן בתחושת חוסר הישע האינפנטילי, ובהיזקקותו של הילד לאב אוהב ומגונן. החרדה מפני כוחו של הגורל מזינה רגש זה בתהליך ההתבגרות, ובהדרגה מחלחלת ההכרה שחוסר הישע מתמיד כל ימי החיים. משום כך האדם עושה את אביו לאל ונאחז באמונת השווא בקיומו של אב כל יכול השוכן בשמים. פרויד אמנם הכיר בערכה ההיסטורי של הדת להתפתחות התרבות, אך קבע שבעידן המודרני אינה אלא סרח עודף פרימיטיבי, והשווה אותה לנוירוזה של גיל־הילדות. במאמרו "עתידה של אשליה", הביע תקווה שהאנושות תלך ותכיר במציאות כפי שהיא נתפסת על ידי המדע והתרבות המודרנית, ותתגבר בהדרגה על נוירוזת הדת "ממש כשם שילדים רבים כל כך מתגברים על נוירוזה דומה שלהם."

אולם, למרות חילוניותו חסרת הפשרות לא התכחש פרויד ליהדותו מעולם. ב-‏1930 כתב בהקדמה למהדורה העברית של "טוטם וטאבו": "שום קורא מקוראי ספר זה לא יקל לו להבין לרגשות המחבר שאינו יודע את לשון הקודש, שהוא זר לגמרי לדת אבותיו – כשם שהוא זר לכל דת אחרת – שנבצר ממנו לקחת חלק באידיאלים הלאומיים, ואף על פי כן לא התכחש מימיו לזיקת השייכות אל עמו, והוא חש את ייחוד סגולתו כיהודי ואינו רוצה שיהיו הדברים שונים מזה. אילו שאלו אותו: מה עוד יש בך מן היהודיות, לאחר שזנחת את כל צדי השיתוף האלה עם בני עמך? כי אז השיב: עוד הרבה מאוד, ומן הסתם העיקר. אבל לא היה מסוגל כיום להביע במילים ברורות את היסוד המהותי הזה. ודאי יבוא יום ויסוד זה יתלבן על־ידי ההכרה המדעית."

את ניסיונותיו של פרויד להניח את אצבעו על היסוד היהודי הלא מוגדר, שחש כי היה קיים בו מאז ומתמיד, ניתן למצוא בחיבורו הגדול האחרון "משה והמונותיאיזם". ההיסטוריון יוסף חיים ירושלמי כותב בספרו "Freud’s Moses" שאת הדחף המיידי לכתיבת "משה והמונותאיזם" סיפקה לפרויד עליית הנאצים. ב-‏1933 הם תקפו את הפסיכואנליזה חזיתית והגדירוה "מדע יהודי". חברי האגודה הפסיכואנליטית הברלינאית, שהיו רובם ככולם יהודים, יצאו לגלות, וכך נכרך גורלה של הפסיכואנליזה בגורל העם היהודי. בספטמבר 1934 בישר פרויד לידידו ארנולד צווייג כי החל לכתוב ספר חדש: "לאור הרדיפות החדשות, נשאלת שוב השאלה איך בדיוק נוצרו היהודים ומדוע הם מושכים אליהם שנאה נצחית שכזאת. עד מהרה גיליתי את הנוסחה: משה יצר את היהודים. ולכן, הענקתי לעבודתי את הכותרת: האיש משה, רומן היסטורי (ירושלמי, ע' 16)."


חזית בית מגוריו של פרויד בברגגאסה 19. כשנכנסו הנאצים לווינה
במארס 1938 נתלה על הגג דגל עם צלב קרס. תצלום מאת אנגלמן



פרויד תכנן אפוא תחילה לכתוב לא עבודה מדעית כי אם רומן היסטורי. אך זאת לא הייתה הסוגה האופיינית לו, ובסופו של דבר התפרסם הספר ב-‏1938 כאסופה של 3 מאמרים. את העלילה הבסיסית של "משה והמונותיאיזם" ניתן לסכם בתמצית כך: מקורו של המונותיאיזם אינו יהודי כי אם מצרי. ברבע האחרון של המאה ה-‏14 לפנה"ס, יסד הפרעה אמנחותפ ה-‏4 דת חדשה, מונותיאיסטית, שבמרכזה עבודת אל־שמש, אתון, ובהתאמה החליף את שמו לאחנאתון. אחרי מותו בוטלה הדת שהשליט במצרים והושבה האמונה באלים הישנים. משה לא היה עברי כי אם אציל מצרי רם דרג או כהן של אתון, ומונותיאיסט אדוק. כדי להציל את דת אתון מכיליון הציב עצמו בראש שבט שמי משועבד שהתגורר במצרים, שחרר אותו מעבדותו ויצר עם חדש. המונותאיזם שהנחיל לעמו היה רוחני, מופשט וספוג כללי מוסר עוד יותר מדתו של אחנאתון. אולם, המון העבדים הנבער שעלה ממצרים לא יכול היה לעמוד בדרישותיה הגבוהות של הדת החדשה – משה נרצח במרד וזכרו הודחק. בני ישראל יצרו ברית עם שבטים ששכנו במדבריות מדיין ועבדו אל הר־געש פרימיטיבי נוטר ונוקם בשם יהווה. כתוצאה ממפגש השבטים התמזג אלוהי משה עם יהווה, ומעשיו של משה יוחסו לכהן מדיין שנקרא אף הוא משה. אולם, אחרי מאות שנים, צברה המסורת המודחקת של האמונה האמיתית כוח וצצה מחדש אל פני השטח, וליהווה הוקנו האיכויות הרוחניות של אלוהי משה. עם זאת, זכר רצח משה נותר מודחק, ושב רק מאוחר יותר בצורה מסולפת עם הופעת הנצרות. (תקציר מפורט יותר של העלילה ותכני הספר באתר "החברה הפרוידיאנית של ניו יורק" ).

פרויד עשה אפוא בסיפור המקראי כבתוך שלו בנימוק שמסורת קדומה עיבדה את העובדות ההיסטוריות שביסוד ספר שמות ל"צרכיה המשוחדים שלה". מובן מאליו שאת הטענה הזאת ניתן להפנות גם כלפיו. פרויד השמיט מהסיפור המקראי אחדים מעיקריו – ובפרט פרשות הכרוכות בפעולה ישירה של האל כגון פרשת עשר המכות, חציית ים סוף ומתן תורה בהר־סיני – והוסיף פרטים שאינם מוזכרים בו. את ההשערה על רצח משה שאב פרויד מהחוקר ארנסט זלין שהעלה אותה ב-‏1922. על פי השערתו של זלין, אחרי הרצח זנחו בני ישראל את דת משה במשך שמונה מאות שנה, אך לבסוף קם מתקן דתי, ששאל את השם משה מקודמו, והכריח את היהודים להיכנע לאמונה שמשה המקורי ניסה לכפות עליהם לשווא. פרויד ידע שהשערתו של זלין אינה מבוססת על ראיות היסטוריות אך אימץ אותה כי נראתה לו סבירה: "עמו היהודי של משה לא היה מסוגל לשאת דת רוחנית כל־כך ולמצוא בה מענה על צרכיו יותר משהיו המצרים של השושלת השמונה־עשרה מסוגלים לכך (גיי, ע' 484)."


המקדש באבו סימבל במצרים שהקים במאה ה-‏13 לפנה"ס רעמסס ה-‏2. תמונה
של המקדש היתה תלויה מעל הספה האנאליטית בחדר־הטיפול של פרויד.



אולם, ייחודו של "משה והמונותיאיזם" הוא לאו דווקא בהשערות מרחיקות הלכת לגבי ההיסטוריה התנ"כית המוצגות בו אלא בפיתוח רעיונות אחדים שאת יסודותיהם הציג פרויד בכתבים מוקדמים יותר. התיאור של רצח אב־מייסד בידי חסידיו, שנדונו לחיות עם תוצאות חטאם בלי יכולת להשתחרר ממנו, והמקבלים על עצמם לבסוף את חוקי האב בלחץ משא הזיכרון, דומה בעיקרו לתיאור רצח אב השבט הקדמון ב"טוטם וטאבו", הפשע שלפי פרויד הביא ליסודה של התרבות האנושית. לדברי פרויד עצמו "משה והמונותיאיזם" הוא "המשך המוטיב של 'טוטם וטאבו' כפי שהוא מיושם על ההיסטוריה של העם היהודי."

ירושלמי טוען, ובצדק, שמרכז הכובד האמיתי של הספר הוא שאלת המסורת – לא מקורותיה בלבד, אלא בעיקר הדינמיקה של העברתה. אף שאמיתות היסוד של המסורת היהודית נתפסות על־ידה כמובנות מאליהן היא מדגישה את עיקרון "שלשלת הקבלה": "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה" (מסכת אבות א', א'). כפסיכואנליטיקן לא יכול היה פרויד לקבל תשובה מעין זו כפשוטה. עוד ב"טוטם וטאבו" העלה את השאלה: "באילו דרכים ואמצעים נוקט דור אחד על מנת להעביר את הלכי רוחו לדור הבא ... אין די בתקשורת ישירה או במסורת כדי להסביר את התהליך." ב"משה והמונתיאיזם" עשה צעד נוסף: "לו היתה המסורת מבוססת רק על תקשורת [ישירה] היה נבצר ממנה להוביל לאופי הכפייתי של התופעות הדתיות. היו מקשיבים לה, מבקרים אותה, ואולי אף דוחים אותה, כפי שדוחים כל פיסת מידע חיצונית." והוא מסכם כך: "בתחילה נגזר עליה להיות מודחקת, להשתהות בלא־מודע, לפני שעלה בידה להפעיל השפעה רבת עוצמה שכזאת בשובה, ולשבות את ההמונים בקסמה (ירושלמי, ע' 30-29)."

כוחה של הדת הוא אפוא, לפי פרויד, בהתפרצותה המחודשת מהלא־מודע, ב"שובו של המודחק". ייתכן שיקל עלינו לתפוס אינטואיטיבית את הרעיון מחוויותינו כיחידים: רובנו נוטים לייחס אותנטיות למה שמתפרץ במפתיע מהלא־מודע שלנו, בבחינת תגלית־עצמית שיש לייחס לה ערך אמת מיוחד היות שנבעה מתוכנו. אולם, כאן אין מדובר בפסיכולוגיה של היחיד אלא של עם לדורותיו. ואמנם, פרויד טען בספרו ש"בין חיי הנפש של היחיד ושל הקבוצה, לא זו בלבד שיש אנלוגיה אלא זהות כמעט." גם הקבוצה מדחיקה זיכרונות על מאורעות עזים שהיא חווה בתולדותיה, והיא מוסרת אותם הלאה, מדור לדור, באורח לא־מודע, "בלתי תלוי בתקשורת ישירה", עד שהמודחק מתפרץ מאוחר יותר בצורה משובשת, אך רבת־עוצמה. יתרה מזאת, פרויד טען כי תהליך זה חל לא רק על הזיכרון הטראומטי של רצח משה אלא גם על עקרונות תורתו. זהו אפוא רעיון למרקיאני מובהק או פסיכו־למרקיזם, כפי שמציע ירושלמי לכנותו.

כשפרויד העלה השערות למרקיאניות ב-‏1913 ב"טוטם וטאבו" היה מדע הגנטיקה בחיתוליו, ונמצאו חוקרים רציניים אחדים שעדיין האמינו כי תכונות נרכשות ניתנות להעברה באופן גנטי לאורך הדורות, אך ב-‏1938 שום מדען אחראי כבר לא החזיק בתפיסה הזאת. הפסיכואנליטיקן ארנסט ג'ונס, מקורבו של פרויד, עמל קשות בניסיון לשכנעו להשמיט מ"משה והמונותיאיזם" את המרכיבים הלמרקיאניים, אך לשווא. פרויד עצמו היה ער לכך שעל הלמרקיזם נמתחה בקורת מדעית קשה, מדוע המשיך אפוא להתעקש? ראשית, במשך השנים לא חסרו מותחי ביקורת על תורתו ורעיונותיו, הוא היה רגיל בכך ולא נרתע מקרבות חדשים גם בגילו המתקדם. היאחזותו בלמרקיזם גם נבעה מכך שהאמין כי תסייע לו להשלים את המבנה התיאורטי של הפסיכואנליזה (גיי, 271). אולם ייתכן שלהצמדות לרעיון העברת התכונות הנרכשות היה גם היבט אישי פסיכולוגי עמוק. אפשר, כי על אף שדמיין עצמו כ"אזרח רומאי", אזרח תרבות אירופית נאורה ומפותחת (ראו חלק ה'), חש פרויד כי גם אם ירצה לעולם לא יוכל להתנער מהיסוד היהודי הזורם בדמו, פשוטו כמשמעו. רמז לכך ניתן למצוא במכתב שכתב לארנולד צווייג ב-‏1932: "פלשתינה מעולם לא הניבה דבר מלבד דתות, שיגעונות קדושים, ניסיונות יומרניים להתגבר על עולם התופעות שבחוץ באמצעות העולם הפנימי של תקוות בדויות מן הלב ... אבותינו חיו שם במשך כחמש מאות שנה, ואולי אלף ... ואי אפשר לומר איזו מורשת מארץ זו אנחנו נושאים עמנו בדמנו ובעצבינו."


"משה שובר את לוחות הברית" (1665 לערך) מאת רמברנט.
לפרויד היה באוספו תחריט מאת קרוגר (1770) ע"פ ציור זה.



על בסיס הרעיון של "שיבת המודחק" הציג פרויד השערות חדשות על הולדת הנצרות מתוך היהדות ועל היריבות בין שתי הדתות. משה יצר את היהודים כשהשיב להם את זכר האב הקדמון בדמות אל כל יכול אוניברסלי. מאות שנים אחרי הירצחו, עם "שיבת המודחק", עורר המפגש המחודש עם האב האבוד ונביאו התרגשות מופלאה בקרב היהודים, שדמתה בעוצמתה למעמד הר סיני. האב חזר, אולם זכר רציחתו, כמו גם זכר רצח משה – שלא היה אלא שחזור של החטא המקורי – נותרו מודחקים. לחץ ההדחקה חייב אפוא חזרה שלישית, והדבר אירע מאות שנים אחרי כן עם רציחתו של ישו. בעיני פרויד אין זה משנה אם היה זה מאורע היסטורי ממשי, שכן, הגורם המכריע בהתהוות הנצרות היה הפרשנות שהעניק למאורע שאול התרסי, היהודי שנודע בשם פאולוס.

במסגרת דת משה לא היו דרכים להבעה ישירה של היחס הדו־ערכי של הבנים כלפי האב (ראו חלק ה'). רכיב השנאה ברגשות האהבה־שנאה שלהם כלפיו הודחק, ובא לידי ביטוי רק בצורת תגובה: תחושת אשמה, מצפון לא נקי על שחטאו לאלוהים ולא חדלו לחטוא. פאולוס, טוען פרויד, היה היהודי הראשון שזיהה במעורפל את הסיבה לדיכאון שהעיק על התרבות בתקופתו: "הרגנו את האל האב." אולם, הוא לא היה מסוגל לשאת אמת זו אלא "במסווה השווא של בשורות טובות: אנחנו פטורים מכל אשמה היות שאחד מאיתנו [ישו] הקריב את חייו כדי לכפר עלינו." מובן מאליו, מוסיף פרויד, שבנוסחה הזאת פאולוס אינו מזכיר במפורש את רצח האל האב, אולם, "פשע שיש לכפר עליו בקורבן אדם אינו יכול להיות אלא רצח." פאולוס היה אפוא מי שפיצל את הנצרות מהיהדות. מהבחינה הפסיכולוגית, קובע פרויד, נותרה היהדות "מאובנת" נגזר עליה להישאר "דת־האב". הנצרות הפכה ל"דת־הבן", היא הֶאֱלִיהַה את הבן, שלמעשה תפס את מקום האב.

על בסיס הלך חשיבה זה הסביר פרויד גם את האנטישמיות הנוצרית. לטענה הנוצרית המוטחת ביהודים "רצחתם את אלוהינו" יש רובד סמוי ולא־מודע של תוכחה. ההאשמה הנוצרית, טוען פרויד, היא למעשה זו: "אתם מסרבים להודות כי רצחתם את אלוהים [האב הקדמון והתגלמויותיו] ... אמת, גם אנחנו נהגנו כמותכם, אבל הודינו בכך, ומאז נסלח לנו."

כאמור, לפי פרויד, היהדות נותרה "מאובנת" מהבחינה הפסיכולוגית משום שהדחיקה את רצח האב, אך היא הפכה למפותחת מבחינה רוחנית. המסר של משה כי בני ישראל הם עמו הנבחר של אלוהים הביא לכך שהיהודים דחו מעליהם את הפגאניות והכישוף והחלו לרומם את הנפש ואת המוסריות "מתוך ידיעה מאושרת שהאמת נמצאת ברשותם." עשייתו של האל למופשט הביאה לכך "שהיהודים שמרו על נטייתם לעיסוקים שכלתניים; האסונות הפוליטיים שהתרגשו על האומה לימדו אותה להעריך את הנכס היחיד שנותר לה, ספרותה, כערכה האמיתי." בנצרות, לעומת זאת, ניכרה אחרי פאולוס נסיגה רוחנית, כותב פרויד: "היא חדלה להיות מונותיאיסטית מחמירה, ספחה אליה פולחנים סמליים רבים מעמי האזור, שיקמה את מעמדה של האלה־האם־הגדולה, והציגה מחדש רבות מהדמויות הפוליתיאיסטיות תחת מסווה קל בלבד." ומעל לכול, שלא כמו דת אתון ודת־משה, התירה חדירה של אמונות טפלות, מאגיה ומיסטיקה, "שעיכבו את התפתחותה הרוחנית במשך אלפיים שנה. ניצחון הנצרות היה ניצחונם המחודש של כהני אמון על אלוהיו של אחנאתון."

מובן מאליו שקוראיו הנוצריים של "משה והמונותיאיזם" נסערו והתרעמו. הספר התפרסם באנגלית אחרי שפרויד גלה כבר לאנגליה, ואחד ממבקריו אף כתב בנימה מאיימת: "מובן שפרופסור פרויד אסיר תודה ל'אנגליה החופשית והנדיבה' על שקיבלה אותו אל תוכה, אך אם תמיכתו הגלויה באתיאיזם ובגילוי עריות תתגלה ברבים, אנו תוהים עד מתי יהיה רצוי באנגליה הממשיכה לכנות את עצמה נוצרית (גיי, ע' 513)." גם היהודים לא רוו נחת מספרו זה למרות השבחים שחלק לרמתם הרוחנית. מעבר לכך שנמתחו ביקורות על מדעיותו של החיבור – "מבוסס על השערות חסרות שחר," העיר מרטין בובר – זעמו הקוראים היהודים על ניסיונו של פרויד לשלול מהם את משה שלהם, ובין התוקפים את הספר היו גם מי שטענו כי עשה זאת מחמת תשוקה להימלט מן היהדות.

האמנם יכול היה משה מצרי לגרוע מיהדותו של פרויד? הרי היהודים לא טענו מעולם כי הם בני־משה אלא צאצאי אברהם, יצחק ויעקב. מדוע אפוא בחר פרויד להציג את משה כמצרי? ייתכן כי עשה זאת משום שהחזיק בתפיסה מקובלת למדי בשעתו, שקיים רצף מוגדר של שלבי מחשבה בהתפתחות התרבות, כמו גם היררכיה של ערכים, ולכן התקשה להבין כיצד צמח לפתע המונותיאיזם בשלמותו בקרב עם עבדים פרימיטיבי. הוא הניח כי המונותיאיזם התפתח בהדרגה בתרבות המצרית הגדולה, ואל בני ישראל הגיע מבחוץ. עם זאת, פרויד לא ראה במצריותו של משה רעיון מרכזי בחיבורו, כפי שניתן ללמוד מדברים שכתב לצוויג: "כתבתי לך באריכות במכתבי הקודם על מצריותו של משה, אך אין זו נקודה חיונית, אף על פי שהיא נקודת המוצא (ירושלמי, ע' 7)."


פסל "משה" (1513/6) מאת מיכלאנג'לו בכנסיית סן פייטרו אין וינקולי ברומא



סוף דבר

דמותו של משה העסיקה את פרויד כל ימי חייו עוד מקטנותו. עד גיל שבע למד רק בביתו, ומורהו היה אביו יעקב, שלימדו לקרוא בתנ"ך. השניים קראו במהדורה מאוירת דו־לשונית, עברית־גרמנית, וליבו של פרויד הילד נמשך גם אחר האיורים המרהיבים, ובהם תמונות של מצרים הפרעונית, שעוררו בו את העניין העמוק שגילה מאוחר יותר בארכיאולוגיה ובתרבויות עתיקות. ובאשר לדמויות התנ"כיות, הרי שמעל כולן התנשאה בעיניו דמותו של משה. ב-‏1914 פרסם פרויד מאמר על משה, שכותרתו "משה של מיכלאנג'לו", ובו ניתח את יצירתו הנודעת של האמן. הוא מספר ששוב ושוב עלה לרגל להתבונן בפסל השיש בכנסיית סן פייטרו אִין וינקוֹלי ברומא, שכן, מימיו לא ראה פסל שהותיר עליו רושם חזק יותר: "פעמים רבות כל כך עליתי במדרגות התלולות של הכנסייה ... תמיד כדי לנסות שוב לעמוד בפני ארשת הבוז והזעם בקלסתרו של הגיבור."

במאמר ניתח פרויד כל פרט ופרט בפסל: אופן אחיזתו של משה המפוסל בלוחות ובזקנו, הבעת פניו ומבטו, תנוחת ישיבתו והמתח בשריריו. כמו כן, בחן את פסוקי התנ"ך ב"ספר שמות" המתארים את מעשה עגל הזהב ושבירת הלוחות, ואת הדרך שבה הובנו בתקופת הרנסאנס. לבסוף הגיע למסקנה שלא הסיק איש מכל מי שכתבו על הפסל לפניו – משה של מיכלאנג'לו לא ניתץ את הלוחות: "מה שאנו רואים בקלסתר דמותו אינו בגדר פתיחה לפעולה סוערת שתבוא, אלא שיוּר של תנועה שכבר חלפה. בזעמו רצה אמנם להתפרץ ולנקום את נקמתו, ואגב כך לשכוח את הלוחות, אבל הוא עמד בניסיון, ועתה יוסיף לשבת בכעסו הכבוש, ובלבו בוז מהוּל בכאב."

בפתח המאמר על משה של מיכלאנג'לו מתגלה לנו דבר־מה בעל חשיבות לנקודת המוצא של סדרת מאמרים זו – פרויד מתאר שם את יחסו לפסלים ותמונות ככלל. הוא מעיד על עצמו כי ליצירות אמנות – דברי שירה, אמנויות פלאסטיות ותמונות – השפעה חזקה עליו, והן מעוררות בו דחף שאינו בר־כיבוש לנתחן: "עובדה שלכאורה יש בה פרדוכס היא כי דווקא יצירות האמנות הנהדרות והמרשימות ביותר נשארות סתומות מבינתנו ... נזדמן לי להשתהות ארוכות לפני יצירות כאלה, בבקשי לתפוס אותן לפי דרכי שלי – היינו, לקרב לשכלי במה הן פועלות עלי. ואם איני מסוגל לעשות זאת, לדוגמה, במוסיקה, כמעט שאיני יכול ליהנות מן היצירה. נטייה רציונליסטית שבי, ואולי זו נטייה אנאליטית, מרתיעה אותי מפני היותי נפעם מדבר־מה בלא לדעת מדוע אני נפעם וממה." כשנותנים את הדעת על השפעתה זו של הוויזואליה על פרויד, ניתן אולי להבין כיצד נולד ספרו הגדול הראשון "פשר החלומות", ספר שבו ניתח רבים מחלומותיו שלו, ובו נבטו רעיונות מרכזיים של תורתו. חלומות גם הם אחרי ככלות הכול תמונות שפעולתן על הנפש עזה, ודומה כי כאשר עמדו תמונות חלומותיו של פרויד לנגד עיניו לא יכול היה, כתיאורו, להתייצב מולן בלי לקרבן לשכלו, לנתחן ולרדת לפשרן.
קישורים
פיטר גיי – "פרויד: פרשת חיים לזמננו", ביוגרפיה מאת פיטר גיי
טוטם וטאבו
משה והמונותיאיזם – ספרו של פרויד
Freud’s Moses – ספרו של יוסף חיים ירושלמי
תקציר מפורט – של הספר "משה והמונותיאיזם"
חלק ה' – של מאמר זה
חלק א' של הסדרה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פרויד ויהדותו 235729
אלכסנדר מאן יום ב', 26/7/2004, 0:14
דבר ראשון אפתח בברכה כללית: ישר כוח על סדרת המאמרים המעניינת והמשובחת שבחרת להביא מעל דפי אתר זה. אין לי ספק שרבים אחרים נהנו אף הם מהסדר ומהדיוק המחשבתי והניסוחי שבחרת להציג בניסוחיך השונים.

הנושא עצמו סבוך ביותר ועל כל אחד מהמאמרים שכתבת ניתן לכתוב בתגובה מאמר-תגובה בפני עצמו, אם לא כמה. דווקא עכשיו שנושא 'פרויד' עצמו מונח פעם נוספת לביקורת ועיון בשדה הפסיכולוגיה והפסיכואנליזה בכל האמור לוויכוח על 'טבע האדם', נראה שמאמרך זה כאילו מציג דברים מוכרים באור חדש משהו.

אני הייתי מאז ומתמיד בדיעה מעט אחרת לגבי פרויד, שקיבלה אולי חיזוק עקיף במאמר זה: נראה לי שהתעניינותו של פרויד בתחום ההתנהגות האנושי, כמו גם תילי המילים שפיתח וכתב על נושא זה – אינם אלא נסיון להסביר לעצמו את ...יהדותו, שכן ההרגשה הכללית בקרבי היא שדבר זה העסיק אותו מאוד מסיבות שונות ומשונות, ולא נתן לו מנוח עד יום מותו האחרון.
נראה כי פרויד היה המודע היטב לאותו קשר אישי מבחינתו עם היהדות, שהיה בנוסף גם בלתי ברור. פרויד ניסה להתמודד בדרכים שונות; בתחום הפרטי לא ביטא שום נטייה יהודית ולא קיים שום מצווה קלה כחמורה, אך בתחום הציבורי הרגיש ככל הנראה את השניות הבעייתית שהמשא היהודי מטיל על כתפיו.

מבחינה זו פרויד יוצא איפוא לפתור את בעייתו האישית, כשהוא גם מאמין שיוכל לעשות משהו בתחום הזהות הלאומית אתנית של בני עם קדום זה, אשר צאצאיו באירופה לא תמיד מבינים מה להם ולדת-חוק שנראית במקרה הטוב כמו דבר שרק יכול לעמוד בסתירה לרוח ולנשגבות האירופאים, לכאורה. זו כנראה גם הסיבה שפרויד ביקש לעגן את השקפתו בלאמרקיזם, שפירושו בתפישה של אבולוציה אורגנית הגורסת שתכונות עוברות בירושה; זוהי אולי דוגמה מסויימת להשפעתו הישירה והעקיפה של יונג על פרויד בקרב הענקים שהתקיים ביניהם על פני שנים, ובדברים שהחליפו ביניהם במכתביהם. יונג עצמו, אשר מכיר בלמארקיזם מסויים להבנתי, מנתח את קיומו של תת מודע קולקטיבי שממנו נגזרות תכונות רבות עבור קבוצה נתונה – דבר שפרויד השכלתן ניסה בתחילת דרכו בכל כוחו לדחות.

נראה שסך כל עבודתו של פרויד מוארת פעם נוספת ובאור שונה, וזאת על רקע הופעת ספרו זה – אשר נראה ונקרא כחיבור שתחילתו בבלתי מודע וסופו במודע בכל האמור לזהותו היהודית. רוצה לומר: השבר והפראדוקס במה שפרויד הבין ופירש כהשתיכותו הדתית על כל הסתירות שבה, הניעה אותו ככל הנראה לנסות ולהבין את 'פשר הדברים' ולהעניק להם משמעות נוספת, כשבהמשך הוא 'מוצא' ומגשדיר את הפשר לקיומו הוא לשיטת זהותו התרבותית-חברתית. מעניין להיווכח על רקע זה שחלקים מהזדהותו של פרויד עם תרבות רומא דומים להזדהותו של היינה עם תרבות יוון, בבחינת הנסיון לקרב את מה שנראה כאסתטי ושווה לכל נפש חפצת ידע וחיים, לעומת אותה דת אבות מוזרה ולא ברורה, המעמידה את זהותם של אלו שנולדו לתוכה במעין סימן שאלה אחד גדול.

פרויד בחר בפתרונו הפרטי, שנוגע לתחום הפסיכולוגיה והפסיכואנליזה, ואין זה פלא שספרו על משה מצוי בסוף עבודתו הרבה לאחר כל אותן שנים, אשר כאילו מסמלת את הגעתו של פרויד אל הנקודה עצמה.
מעניין להשוות את מצבו זה של פרויד לשני אנשים נוספים שעברו בפרד"ס יהודי-נוצרי זה באירופה, כשהם נכווים ממנו בצורות שונות: חיים ובנימין alias היינריך היינה ותיאודור הרצל.
מעניין להתבונן בנסיון הפיתרון שחיפשו לעצמם שני אלו מהדילמה היהודית, ומהדרך שבחרו ללכת בה כשהם משמשים כשפני הנסיונות של עצמם; היינה עם ההתקרבות ליווניות, בחירה בגרמניות ונסיגה אל היהדות על מיטת חוליו, כו הרצל עם הפיתרון הלאומי ששלל את הציונות הטריטוריאליסטית, שפירושו שביכר לבסוף את החלום היהודי ציוני בפלסטינה – כמו גם העובדה שאת בניו הוא דאג להטביל לנצרות.

האם קיימים תיאוריות נוספות בכל האמור להתהוות היהדות ולקשר המעניין והמופלא בין כל רכיבים אלו שצוינו כאן?

התשובה היא כמובן חיובית, ואני מקווה לכתוב אי שם בעתיד מאמר שיציג אסופה כללית על מספר מגה-תיאוריות שביקשו להתעמת ולהתאמת עם נושא מרתק זה.
פרויד ויהדותו 236200
ג. שמעון • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 28/7/2004, 1:30
אלכס,

בעקבות תגובתך אני רוצה להוסיף עוד קצת בנושא של בעיית ההיטלטלות של פרויד ויהודים אירופאים משכילים אחרים בין שני הקטבים, הקוטב של התרבות האירופית והקוטב היהודי.

בפרק ה' הזכרתי את הניגוד בין הפרימיטיבי לתרבותי בחשיבתו של פרויד; הדבר בא לביטוי גם בתמונות ופסל האזרח הרומאי שבפינת הישיבה בחדר הטיפול, ובהקשר זה ציינתי את התייחסותן של טורגובניק ורנסהוף לכך, אולם, טורגובניק, שבספרה דגש ביקורתי על ייצוג הפרימיטיבים ונשים בתרבות המערב, עושה צעד נוסף. לטענתה התעמולה האנטישמית ככלל, והתעמולה הנאצית בפרט, התייחסו ליהודים במונחים דומים לאלה שבהם השתמשו פרויד והתרבות שדגל בה כלפי הפרימיטיבים. "המאורעות האיומים שהתחוללו בווינה האהובה של פרויד ב-‏1938," היא כותבת, "התרחשו משום שהנאצים סיווגו את היהודים כנחותים ופרימיטיביים."

פנטזיה מערבית עיקשת דבקה ברעיון שהיהודים זקוקים לשתיית דם נוצרי, ממש כשם שהפרימיטיבים נתפסו לעיתים קרובות כקניבלים. יהודים ממזרח אירופה תוארו לרוב (על-ידי יהודים מתבוללים וגויים כאחד) כפרימיטיביים – פולחניים, בעלי אמונות טפלות, זרים ובלתי-נעימים. מלבושיהם המוזרים ושפתם המוזרה (יידיש) חיזקו את הרושם של "אחרותם" (Otherness). הנאצים הציגו לעיתים קרובות תערוכות שבהם "האחרות" היהודית הוצגה באופן חזותי, מוחשי; הן דמו לתערוכות האירופיות ולקרקסים האירופים שהציגו את בני העמים הפרימיטיביים ואת חפציהם כתפלצות מוזרות וכקוריוזים. "פרויד ארגן את החפצים במשרדו ובחדר-הטיפול בצורה שקושרת בינו ובין התרבות. התעמולה הנאצית השתמשה בתצוגה ויזואלית כדי להציע קשר הפוך, היא הציבה את פרויד, מעצם היותו יהודי, בשורה אחת עם הפרימיטיבים, שחייהם חסרי ערך," כותבת טורגובניק.

אפשר אפוא שדווקא התעמולה הנאצית עוד המריצה את פרויד ויהודים כמותו להציג עצמם כנושאי דגלה של התרבות האירופית, וכקוטב הנגדי לפרימיטיביות, אף שספקות נקרו בהם באשר לערכיה. למרות אי-הנחת שבתרבות, פרויד ראה עצמו כמייצגה האותנטי וכגדול מגיניה.

אולם, כפי שנכתב בפרק הנוכחי, עליית הנאצים גם דחפה את פרויד לכתיבת "משה והמונותיאיזם", ולניסיון להניח אצבע על היסוד היהודי שבו. אני רוצה לתאר כאן, חלק ממהלך ספקולטיבי, אך מרתק, שמבצע ירושלמי ב"Freud’s Moses", שבו הוא טוען כי בספרו על משה קיים פרויד, אמנם באיחור רב, את מצוות אביו המנוח, לחזור למקורותיו היהודיים, לקרוא בתנ"ך ולשאוב ממנו השראה.

יעקב, אביו של פרויד, הביא לו כמתנה ליום הולדתו ה-‏35 את ספר התנ"ך שמהם קראו השניים בילדותו של פרויד (ראה במאמר לעיל), וצירף לכך הקדשה בעברית, כתובה במליצות, ובהם, לדוגמה, הפסוק: "קרא בספרי אשר כתבתי ויבקעו לך מעינות דעה, בינה והשכל". ירושלמי כותב, במהלך פרוידיאני (מודע), שהחזרה של פרויד לתנ"ך דרך דמותו של משה, היא "שיבת המודחק" הפרטי שלו, שכן, בקשת/מצוות אביו לשוב לתנ"ך קיננה כל העת בלא מודע שלו. הטיעונים של ירושלמי משתרעים על פני פרק שלם ולא אוכל לפרט את כולם, אולם אחד מהם מעניין במיוחד, ונוגע לפסל "משה" של מיכאלאנג'לו.

כשפרויד מספר בפתח מאמרו על הפסל, שהוא עלה אליו לרגל פעמים רבות "תמיד כדי לנסות שוב לעמוד בפני ארשת הבוז והזעם בקלסתרו של הגיבור," הוא מוסיף,"ולא אחת הייתי אחר-כך חומק באפלוליתו של הבית, משל גם אני בעצמי אחד מאותו ערב-רב אשר עינו של משה מייסרת אותו, אחד מן ההמון חסר כוח ההתמדה הרעיונית, קצר הרוח ונטול רצון-האמונה, המריע לרגל קבלו פעם נוספת את תעתועי תמונת-האלילים."

ירושלמי מתייחס לכך וכותב: "באמירה יוצאת דופן זו, ההזייתית כמעט, פרויד הוא חלק מההמון עובד-האלילים, מלא תחושת אשם, לפחות רגעית, על חוסר אמונתו ואליליו הכוזבים, באותם רגעים מי יכול היה להיות משה של מיכלאנג'לו אם לא אביו יעקב? מה יכול היה לגרום לאדם כפרויד, שיצא למסע לגילויו של מדע חדש של הנפש האנושית, ושגאוותו היתה על כך שהוא אינו נוהה אחרי 'ההמון הצפוף', לחוש תחושת אשמה שכזאת – האין זאת תחושת אשמה יהודית, פשוטו כמשמעו?" תחושת אשמה על כך שעדיין לא קיים את מצוות אביו שנמסרה לו בהקדשה על ספר התנ"ך, לשוב ולעיין בו ולשאוב ממנו דעה, בינה והשכל. ברגע ההוא, כותב ירושלמי, הבין פרויד שמשה-יעקב של מיכלאנג'לו כבש את זעמו ולא שבר את הלוחות, והם עדיין ממתינים לו.
פרויד ויהדותו 236807
אלכסנדר מאן • בתשובה לג. שמעון יום ו', 30/7/2004, 13:21
אינני מכיר את הגותה וניתוחיה של טורגובניק, אולם ברור לי שבנקודת השוואה זו טורגובניק החטיאה את העניין; הנאצים לא ראו ביהודים רק גורם 'נחות ופרימיטיבי', אלא בעיקר ובנוסף גורם שטני ואוייב קוסמי, בעל סכנה עצומה במיוחד למה שהגדירו כ'גזע ארי' לשיטתם.
דבר זה מעט מורכב יותר ממה שחושבים, היות ולשיטת הנאצים אותו Ostjude 'נחות' שמגיע היום אי שם מגליציה, ומתחיל למכור שלייקעס וכפתורים מדלת לדלת ברחובות ברלין, מחר כבר יפתח חנות כלבו גדולה ומשגשגת ובניו ירשמו ללימודים גבוהים באוניברסיטה, כשהם בהמשך מנהלים את חייו של 'העמל הארי' האומלל; כך הועמדה היהדות באופן מכוון ומודרך כגורם מסוכן וקטלני מול 'האדם הארי', שעליו ביקשו הנאצים לשיטתם להגן. במסגרת זו היהודים נתפשו כמפוררי 'הגרמנאניות-הטהורה', 'מזהמי הרוח' וכאויבי הרעיון האידיאליסטי, בכל רובד שהוא – ברובד הקולקטיבי וברובד האישי.

דומה כי מבחינה זו התיאוריות של פרויד עצמו הינן דוגמה טובה ביותר להמחשת הפחדים הנאציים מ'תופעה היהודית' זו לשיטתם ברובד האישי, היינו פחדיהם מפני בדיקה וחיטוט בנפש היחיד – ועל כן איש מהם לא חשב לרגע שפרויד הוא 'נחות או פרימיטיבי', אלא משהו בין אוייב קוסמי לשטניות מרעילה בהקשר הסכולסטי של תפישה דימאטראלית זו.

יש לשער כי התלבטויותיו של פרויד התקיימו גם לפני התפרצותה של המחלה הנאצית, ומבחינה זו פרויד היה עד לתהפוכות היסטוריות שונות כשהוא מנסה לתת להן הסבר ברמת המיקרו, שפירושו נסיון להבין את מקור הוויטליות, האלימות, הרגש והחשק המניע את האדם, ואולי גם את הסיבות הנחבאות המוליכות אל השנאה הבלתי כבושה, אל רצון האיון האלימינטורי. אני גורס שפרויד ביצע מטא-מחקר זה כדי לתת בעיקר לעצמו תשובות, היות וחש בדחיה הכללית שמוצבת כלפי היהדות מעצם היותה לכאורה אלמנט ה'אחר' וא-היסטורי בתקופתו הוא – תקופה אשר בה החלה הלאומיות (בחלקה) ללבוש במתכוון רעיונות שהביעו עוינות כלפי היהודים. די אם נביט בכמות היהודים שביקשו להמיר דתם בעיר פרנקפורט על נהר המיין, לדוגמא, החל משנת 1848, כדי לנסות ולהבין את פירפוריו האחרונים של עולם שהלך ואבד לו, שהתקשה להסתדר עם בשורותיה המודרניות של תקופה שניסתה לפרש עצמה כתקופה 'משכילה'.

אני משער שפרויד הבחין באופן אינטואיטיבי ובלתי נהיר בסכנות הרבות האורבות ליהודי תקופתו, וחש ברוח הנגדית שהלכה והתקרבה בצעדי ענק, כשהיא מפוררת כל נסיון הקמת גשר פראגמטי של הבנה או נסיון אינטגרציה ו/או אסימילציה מאורגן בין יהודיה המערביים של אירופה לשכניהם הנוצרים. ניתן לשער כי פרויד הבחין בתופעה זו בשלבים, ואולי מכאן ניתן להבין את תעצומות הנפש שגייס על מנת לכתוב את הספר על משה והמונותיאיזם כמעין פרוייקט אחרון, כשמצב העניינים מסביבו בכל האמור בהתייחסות לבני דת משה הולך ומסתבך.
מבחינה זו אני בדיעה כי ספר זה הוא אולי נסיונו של פרויד להבהיר בראש ובראשונה לעצמו היכן הוא מצוי בכל הסערה המתחוללת סביבו, ומהו מקומו כאדם אירופאי המחובר לעול ההיסטוריה היהודי, ללא כל קשר אם הוא מרגיש חלק מזה אם לאו.

כפי שציינתי קודם לכן, פרויד לא היה היהודי היחיד שחיפש מטא-פיתרון, אם כי חיפש זאת במישור האישי של מה שנראה כרצון ושאיפה לריפוי התחלואים שיכולים להפוך אדם למכונה מטורפת וצמאת דם. קדמו לו היינה ומארקס שחיפשו זאת בכיוונים אחרים, כשבן דורו הרצל מנסה אף הוא את כוחו ב'פיתרון' בעייה זו.
מה??! 235846
רות יום ב', 26/7/2004, 16:47
לא הבנתי איך הלא-מודע מתפרץ לפתע אחרי 800 שנה. מה זה, דנ"א ויראלי? אני לא מבינה איך זה יכול להתרחש מעשית. לא היה ידע וסיפור בעל פה ואז פתאום התפרץ, מתת-מודע קולקטיבי של אדם בן 50, משהו בן 800 שנה? הוא לא היה צריך לחיות בתוך זה? המוח שלו בן 50, איך זה יכול להתפרץ פתאום מתוכו? יד אלוהים? לא מתאים לפרויד. מישהו יכול להסביר לי?
מה??! 235848
האייל האלמוני • בתשובה לרות יום ב', 26/7/2004, 16:52
זה לא מאד מסובך. האירוע עיצב חברה, על תהליכי החיברות שבה, ששימרה את הפרמטרים הרלוונטים במשך 800 שנה. כמובן שהיא לא שימרה אותם "בדיוק", אלא כסדרה אשר מגמת שינוייה לבסוף נשברה עם היווצרותה הבלתי נמנעת של הדת.
מה??! 235854
רות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 17:06
כשאתה אומר את זה ככה, זה נשמע בסדר. אבל לא פשוט לי להאמין שכל העניין הזה לא היה תקשרותי מלכתחילה (כלומר, שאנשים דיברו על הנושא והזכירו אותו), ואם כן, אז לא מדובר בתקשורת שאינה מודעת. הנושא הלא-מודע, הוא שמפריע לי. איך הוא בדיוק עבר? האם הוא מניח שמשך מאות שנים אנשים כרעו על הברכיים ובכו, ולא ידעו למה? (אם זה עבר התנהגותית). ושזה התרחש בכל העולם? (אם זו הסיבה לטוטמים, אז גם להקרבת קורבנות בכלל). אין סיבות יותר פשוטות בנפש האדם, כאלו שקיימות גם היום, שיכולות להסביר דברים? בנאדם יכול היום להרגיש אשמה לא בגלל שום רצח אב אלא בגלל ש"לא מודע" חברתי מורה שהוא צריך לחיות או לנהוג בצורה שונה, ואיזה אב הרגו חיות אחרות שניתן להתנות אותן להראות ביטויים של אשמה?
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 236281
עומר • בתשובה לרות יום ד', 28/7/2004, 12:07
אם אני זוכר נכון, פרויד טוען בפירוש את הטענה (שהיום נראית לנו תמוהה) שלפרט יש זכרונות קולקטיביים (פילוגנטיים).

כתבתי עבודה סמינריונית על "ארוס וציביליזציה" המרתק של הרברט מרקוזה, ושם הוא "מציל" את פרויד על ידי שימוש במנגנון אחר לשימור הזיכרון הקולקטיבי: ב"טוטם וטאבו" מתואר כיצד הבנים רוצחים את האב ובחרטתם מכוננים מחדש את חוקיו וכך מקימים אותו לתחיה ברמה המופשטת של חוקי החברה; חוקי המוסר הללו, המבטאים אשמה מודחקת, מעצבים את החברה החדשה שנוצרת; כל פרט מפנים את תחושת האשמה הלא-מודעת על ידי הפנמת חוקי החברה.

{אני עצמי הדחקתי את העבודה הזו במשך יותר מחצי שנה, אז אני לא מתחייב לדיוק}
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 237092
רות • בתשובה לעומר יום א', 1/8/2004, 3:54
זה היה אוקהם עם התער שלו שהציע ללכת על פתרונות פשוטים?
האמת, אני לא מתכחשת לכך שיש דברים בלתי מובנים מדעית. אבל אין פתרון יותר פשוט לתחושת האשמה של אנשים? אולי יש קשר לתוקפנות ופיקוח חברתי? (ועוד לא הזכרנו אמהות פולניות!)
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 237113
כרמית • בתשובה לרות יום א', 1/8/2004, 9:59
לי תמיד יש הרגשה שבסוף יתגלה שהכל קשור לכימיקלים ולפעילות חשמלית של המוח.
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 241273
מונדה • בתשובה לכרמית יום ה', 19/8/2004, 11:55
מעניין, אם אכן יתגלה בסוף (נניח שיש סוף) שהכל קשור לכימיקלים וכולה, האם ימצא שימוש שאינו רק ספרותי לפסיכואנליזה. ובכלל מעניין כיצד גילוי כזה עשוי להשפיע על האמנויות הנארטיביות ‏1, כי בעולם עתידני כזה אולי לא יהיה מקום ליצירות כמו "החטא ועונשו","מגנוליה" וכולה.

‏1 האמנויות הנארטיביות אמנם התקיימו גם לפני הפסיכואנליזה, אבל לאחר שזו נוסחה נדמה כי עקרונות לפעילות האנושית המתוארת נניח בספרות (אצל שייקספיר, דוסטוייבסקי וכולה) והיות העקרונות הללו כה ברי הזדהות- הפכו גלויים. כאילו המהות האריסטוטלית קיבלה תוכן קונקרטי יותר.
עתיד הטיפול הנפשי טמון בכימיקלים? 241277
ג. שמעון • בתשובה למונדה יום ה', 19/8/2004, 12:20
פרויד לא הוציא מכלל חשבון שהכל קשור בכימיקלים. ב-‏1932 כתב טיוטת "מבוא לפסיכואנליזה" ובאחת הפסקאות שם העלה את ההשערה שיבוא יום וחומרים כימיים ישנו את האיזון הנפשי ויעשו את התרפיה הפסיכואנליטית - שבשעתו ראה בה את הטיפול היחיד בנוירוזות - לדבר שאבד עליו הכלח.
עתיד הטיפול הנפשי טמון בכימיקלים? 241441
עומר • בתשובה לג. שמעון יום ו', 20/8/2004, 0:11
אני לא מבין: האם יש לנו בכלל ספק ש"הכל קשור בכימיקלים"?

אני מתרשם שכל מחשבה פילוסופית שאיכשהו מסוגלת לבוא בקהל היום חייבת להניח לפחות שיש הקבלה מדוייקת בין ההתרחשויות הנפשיות להתרחשויות המוחיות הפיזיות (אני לא טוען שההשקפה הזו נכונה, אלא רק שההשקפה המנוגדת לא מסוגלת להיאמר היום). במובן הזה, ברור שהכל כימיקלים. השאלה היא רק עד כמה מורכב הקשר בין הכימיקלים לרגשות, או האם יש לנו את היכולת המעשית ליצור את ההרכב הכימי שיחליף את העבודה הנפשית.
עתיד הטיפול הנפשי טמון בכימיקלים? 241454
מונדה • בתשובה לג. שמעון יום ו', 20/8/2004, 2:02
תודה על המידע ואגב, סדרת המאמרים הזו היתה מהמעניינות שקראתי ברשת.

אולם עדיין מסקרנת אותי השאלה מה יהא מעמדה של התיאוריה הפרוידיאנית, ולא של הפרקטיקה הפסיכואנליטית, לכשיוכח בקריטריונים המדעיים ההגמוניים לתקופה כי "נפש" האדם אינה אלא כימיקלים, טרנסמיטורים ונוירונים? האם למשל יאבד את תוקפו התסביך האדיפלי? ומהן ההשלכות של ממצאים כאלה על הספקולציות של פרויד אודות כרונולוגיית התהוותה של התרבות? הלא באין "נפש" מתאווה (לרשת את מקומה של האם או האב, בהתאמה)- כשהפסיכולוגיה תהיה ענף נוירולוגי עם פרקטיקה כימותרפית ותו לא- מה יהא מעמדה של התורה הפסיכואנליטית? מיתוס פרימיטיבי?
עתיד הטיפול הנפשי טמון בכימיקלים? 242644
אלון עמית • בתשובה למונדה יום ד', 25/8/2004, 9:40
מדוע אם "נפש" האדם אינה אלא כימיקלים וכו', צריך לקרות משהו לתוקפו של התסביך האדיפלי?
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד- עדכון 729567
מנחם היקר • בתשובה לכרמית יום א', 13/12/2020, 22:25
אכן ״נבואתך״ התגשמה אך מספר שנים די גדול לאחר שכתבת זאת... יפה שהצלחת כבר אז לשער את העתיד. ראה למשל בקישורים הבאים:
וגם פה:
וגם פה:
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 237252
עומר • בתשובה לרות יום א', 1/8/2004, 17:18
טוב, מרקוזה לא מתכחש לגורמים שאת הזכרת. למעשה, הוא מדבר בדיוק עליהם כעל גורמים לתחושת האשמה. ההליכה שלו (ושל פרויד?) ל"רצח האב" ול"שיבת המודחק בהיסטוריה" מהווה ניסיון למצוא את הגורמים לתוקפנות, לפיקוח החברתי ולאמהות הפולניות.
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 238389
רות • בתשובה לעומר יום ו', 6/8/2004, 3:47
לא קראתי את המאמר של מרקוזה, אתה יכול להרחיב?
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 238416
עומר • בתשובה לרות יום ו', 6/8/2004, 10:48
האמת היא שקצת מעיק לי להרחיב. אני מתעצל (ומתנצל).

אם תרצי אוכל לשלוח לך את העבודה ההיא באי-מייל, אבל הספר של מרקוזה (''ארוס וציביליזציה'') יותר מומלץ.
מרקוזה מפרש מחדש את פרויד 579640
שי • בתשובה לעומר יום ג', 23/8/2011, 1:37
אשמח לראות גם לקרוא אודות עבודתך
תודה רבה
shai.kauffman@gmail.com
מה??! 235851
האייל האלמוני • בתשובה לרות יום ב', 26/7/2004, 16:58
תקראי את הפסקה שמתחילה ב"כשפרויד העלה השערות למרקיאניות ..." על למארק אפשר לקרוא ב http://www.ucmp.berkeley.edu/history/lamarck.html
מה??! 235856
רות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 17:08
כן, אלו בפירוש השערות למרקיאניות. אבל הללו נכחדו במידת מה, כי לא נמצא המנגנון המפעיל אותן (''האיך'', או אבני הבניין שלהן). בעוד שכאשר דרווין כתב את רעיונותיו הוא ציין בפירוש שאינו יודע להסביר את האיך התורשתי הזה, התיאוריה היום זכתה לאישורה.
התחכמות מתוחכמת, אבל עדיין לא יותר מהתחכמות 235931
אורי יום ג', 27/7/2004, 1:27
כשפרויד מעלה את ההשערות הלמארקיאניות שלו ומוסיף לבלילה את היצור הבלתי-מוגדר (והמופרך) המכונה ''תת מודע קולקטיבי'' הוא למעשה כורה את קברה של התיאוריה שלו. כשהוא מוסיף לזה ניתוחים פסיכולוגיים מפולפלים המבוססים על רעיונות שדלה מכל הבא ליד והשערות היסטוריות בגרוש מייד הפגר קופץ מקברו, הופך לפרה, מעופף אל כרכוב הגג, קורא קוקוריקו ומטיל ביצת נחושת משולשת.

נודה על האמת, לולא היה פרויד חתום על הטקסט ולולא ניכר כשרון הכתיבה שלו בו, לא היה איש טורח להתייחס ברצינות לבלילה האסוסיאטיבית הזו. את רוב הטענות אפשר פשוט לפטור כהיגוג שיסודו בבורות. נושא ''רצח האב'' המגוחך, למשל, מקבל את כל טעמו מהעימות עם הנצרות. כאשר זוכרים כי היהדות התעצבה במידה רבה תחת שלטון מוסלמי, הטענות מפריכות את עצמן.
אדוארד סעיד בעקבות פרויד 235937
שמעון גלבץ יום ג', 27/7/2004, 1:57
ל"משה והמונותיאיזם" התחבר לאחרונה אפילוג מוזר. בשנת 2003 פרסם החוקר הפלסטיני אדוארד סעיד ספר בשם "Freud and the Non-European", העוסק ב"משה והמונותיאיזם". בספרו מתמקד סעיד ב"מצריותו של משה", ובניסיון להפיק מחיבורו של פרויד לקחים לגבי הפוליטיקה והמדיניות הישראלית במזה"ת בן זמננו. סעיד טוען כי למרות שהיהודים נדחו באירופה כזרים, ולמרות אימי השואה, הם הקימו את מדינת ישראל כ"מובלעת אירופית" בפלשתינה, והם ממשיכים להתכחש לכל המרכיבים "הלא-אירופים" בתולדותיהם ובתרבותם. לטענתו, אידיאולוגיית הבדלנות הזו, שבאה לידי ביטוי יותר מכל ביחס לפלסטינים, עומדת בניגוד גמור לרוחו של פרויד. "בכך שפרויד חשף את הארכיאולוגיה של הזהות היהודית," כותב סעיד, "ועמד על כך שהיא לא התחילה יש מאין אלא עם זהויות אחרות (מצריות וערביות)... [וכי גם] יוצר הזהות היהודית עצמו היה מצרי לא-אירופי ... הוא הותיר מקום רב להכללת התקדימים והמרכיבים העכשוויים הלא-יהודיים ביהדות ... אולם, כיום, נמחקת ההיסטוריה הלא-יהודית והלא-אירופית, ואין לה זכר ככל שמדובר בזהות היהודית הרשמית." סעיד קורא אפוא לישראל לאמץ לעצמה את השקפתו של פרויד - כפי שהוא מפרשו, כמובן, - להכיר בכך שמעולם לא היתה היהדות טהורה אלא רב-תרבותית, לפתוח את שערי-זהותה לרווחה, ולקבל את הרעיון שבפלשתינה צריכה לקום מדינה דו-לאומית, יהודית-פלסטינית.

כשלוש שנים לפני פרסום הספר הזמינה "אגודת פרויד בווינה" את סעיד להרצות על רעיונותיו אלה במוזיאון פרויד בברגגאסה 19. אולם, זמן קצר אחר כך הוא נראה מיידה אבן על מוצב של צה"ל סמוך לגבול עם לבנון, ו"אגודת פרויד" ביטלה את הזמנתה. "פרויד גורש מווינה כי הוא היה יהודי, כעת הכבוד הזה נופל בחלקי משום שאני פלסטיני," הסביר סעיד ל"ניו יורק טיימס". לבסוף נשא את הרצאתו ב"מוזיאון פרויד בלונדון", ובכך השלים באופן סמלי את מסלול בריחתו של פרויד מווינה. סעיד, שפרסומו בא לו מהעלאת טענות כלפי המערב על ייצוג מסולף של המזרח בספרו "אוריינטליזם", לא זו בלבד שהטה לצרכיו האידיאולוגיים את השערותיו של פרויד אלא גם ניכס לעצמו את הימלטותו כיהודי מפני הנאצים.
אדוארד סעיד בעקבות פרויד 303765
אורי פז • בתשובה לשמעון גלבץ יום ו', 27/5/2005, 11:31
לידיעת הקוראים, ספרו הנ"ל של אדוארד סעיד מתורגם לעברית ומתפרסם עתה בהוצ' רסלינג, בשם "פרויד והלא-אירופאי" (תרגום מאנגלית: יעל סלע, עריכה מדעית ואחרית דבר: ד"ר ערן רולניק, 120 עמודים).

מתוך גב העטיפה:

ב"פרויד והלא-אירופאי" (2002) מתמודד אדוארד סעיד – אבי התיאוריה הפוסט-קולוניאליסטית – עם ספרו השנוי במחלוקת של זיגמונד פרויד "משה האיש ואמונת הייחוד". משה של סעיד הוא מקרה מבחן פרדיגמטי למפגש עם האחר, עם מי "שאינו אירופאי". מכוננה של התודעה העצמית היהודית היה "זר", ולפיכך מן הראוי למקמו כראש וראשון ל"יהודים בלתי-יהודים" מסוגם של שפינוזה, מרקס והיינה, שעתידים לפעול בו-זמנית מתוך זהותם היהודית ומחוצה לה.
הוגים אלה לא רק הדגישו את הציווי האוניברסלי שהיה מקופל בתפישתם העצמית היהודית, אלא גם סימנו בהגותם את אותו מרחב ביניים שבו מתקיים מושג הזהות באופן כללי. סעיד מציב טענה שעושה צדק עם תפישת האדם המורכבת של הפסיכואנליזה הפרוידיאנית: הזהות היהודית של פרויד, כמו זו של משה, היא במהותה זהות חלקית, שבורה, זהות המכירה בכך שהפסיכולוגיה של הפרט, בדומה לפסיכולוגיה של הקולקטיב, כוללת בתוכה מרכיבים הטרוגניים וקונטינגנטיים שמקורם בהשפעות שמחוץ לתודעה. הפרדוקס המגולם בתפישת הזהות הפרוידיאנית נובע מאי-היכולת של הזהות השלמה והאינטגרטיבית להיות מושגת באמצעות החיפוש אחר הדומה, אלא דווקא על ידי הכלתם של כל המרכיבים הזרים, השונים, המעיקים והבלתי נעימים בתוך גבולות האני; הזהות היא נחלתם של אלה המוכנים להחיל את מושג הזהות גם על אותם אלמנטים תרבותיים ורגשיים החותרים תחת תחושת הזהות; הזהות תיתכן רק אם נכיר בנוכחותו של הזר (או האחר) בתוכנו.
קריאתו הפוליטית העכשווית של סעיד את מסתו של פרויד על משה מצטרפת למסורת ארוכה של עיון מפרספקטיבות שונות בטקסט שמעולם לא הסב קורת רוח למחברו או לקוראיו. ספר זה מהווה תרומה משמעותית לשיח הפסיכואנליטי אשר עוסק בהיבטים הפוליטיים והאתיים המקופלים בהגותו של זיגמונד פרויד.
דת בעידן המודרני 235958
כרמית יום ג', 27/7/2004, 11:44
אותי מעניינת בעיקר הפסקה הזאת:
+++"הדת היא אשליה," כתב פרויד, וכוחה אינו אלא "במילוי משאלותיו העתיקות ביותר, החזקות ביותר והלוחצות ביותר של מין-האדם..... פרויד אמנם הכיר בערכה ההיסטורי של הדת להתפתחות התרבות, אך קבע שבעידן המודרני אינה אלא סרח עודף פרימיטיבי, והשווה אותה לנוירוזה של גיל-הילדות.++++

1. למה עידן המדע מבטל את הצורך בסיפוק רגשי של המשאלות העתיקות החזקות והלוחצות בצורה דתית?
2. האם אנשים לא דתיים הם בהכרח יותר בריאים נפשית מאנשים דתיים? האם כל חברה לא דתית היא בהכרח יותר בריאה מכל חברה דתית?

אני לא ממש יודעת את התשובות לשאלות האלו (עדיין). אני פשוט תוהה בעניינן בעקבות המאמר.

לאחרונה יצא לי לחשוב על התפקיד הפסיכולוגי של הדת. אחרי שסיימתי את טוטם וטאבו, אני קוראת עכשיו את הספר The Anthropolgy of Religion של Richley H. Crapo. גם שם, וגם בטוטם וטאבו של פרויד חוזרת הטענה שהדתות השונות מנסות להציע פתרונות לדברים בלתי מוסברים או שנראים לנו בלתי הגיוניים או לא צודקים (איך נברא העולם, למה אנחנו קיימים, למה ילד תמים נרצח, למה אשתי מתה צעירה, למה רעידת אדמה הרסה את הבית שלי, וכולי וכולי).

לפעמים, מגיעים הסברים שונים מכיוונים לא דתיים, והופכים את ההסבר הדתי לריק מתוכן. אם ניקח למשל את מיתוסי הבריאה השונים - הרי שפעם הם מילאו תפקיד הרבה יותר חשוב. הם הסבירו לאנשים איך נוצר המקום שבו הם חיים. היום יש לנו תיאוריות מדעיות והמיתוסים האלו, לפחות בדתות הפגניות המודרניות, כבר לא משחקים תפקיד כל כך חשוב. אולי לומדים מהם ערכים מסוימים, אבל הם כבר לא מתפקדים בתור הסבר תקף לבריאת העולם.

המדע אכן ענה וממשיך לענות על הרבה שאלות קשות שבעבר הדת ענתה עליהם. אבל המדע בטח לא ענה על כל השאלות, ומי יודע אם אי פעם יענה. במיוחד על דברים כמו "למה איש טוב מת והותיר משפחה עם ילדים קטנים". המדעי והרציונלי לא יכול לפתור את הכל. וכאן דת יכולה להיכנס לתמונה, עם האב המגונן שלה (או האמא...)

המדע תמיד ישנה את הדת ואת דרך הטיפול שלה בנושאים ערכיים וחברתיים, אבל אני לא בטוחה שהוא יכול לבטל את הצורך האנושי בטיפוח רגשות דתיים מסוג שהוא (ורגשות דתיים לא חייבים לבוא לידי ביטוי במסגרת דת פורמלית דווקא).
דת בעידן המודרני 235969
אורי • בתשובה לכרמית יום ג', 27/7/2004, 13:26
המדע (או, ליתר דיוק, חשיבה רציונלית) אינו מבטל את הצורך בסיפוק הרגשי שמעניקה אמונה דתית למאמין – הוא פשוט ממקם אותו בהקשר אחר.

במקום להגדיר את האמונה הדתית כפתרון רציונלי ותקף לשאלות הקיומיות (מדוע נברא העולם? מדוע ילד תמים נרצח? מדוע אני עצוב? מדוע כולם מתים?) הוא מציג אותה כפתרון שנועד להעניק הקלה נפשית למצוקה, בלי חשיבות של ממש כתשובה לשאלות.

כלומר, הדת הופכת שוות ערך לטיול באוויר הצח, מסאז' או ביקור בחדר כושר: פעולה שיעדה לשפר את תחושתנו, בלי שתהיה לה משמעות או חשיבות כלשהי מעבר לכך. טיול על פסגת הר יכול לשפר את מצב רוחנו, אבל אינו מעניק תשובה לשאלות הקיומיות הבסיסיות וכך גם הדת.

היחס של המדע לשאלות הקיומיות כלא רלוונטיות או כנוירוזה חשוכת מרפא שיש לטפל בה סימפטומטית ואקראית (עצוב? צא לטיול בחוץ!) אכן מותיר את רוב בני האדם ללא תשובות לשאלות חשובות רבות.

הפתרון שמציעות הדתות, עם זאת, אינו טוב בהרבה ויש בו נחמה רק במובן שהוא נותן מענה לצורך הנפשי. מצד החשיבה הרציונלית, הפתרונות שמציעות הדתות השונות עלובים ומדכאים, כך שאדם נבון החש צורך בסעד נפשי נמצא קרוע בתוכו: מחד, הוא זקוק נפשית לנחמת הדת. מאידך, הדת מציעה פתרונות מגוחכים לרוב השאלות. לא לחינם כוללות רוב הדתות מרכיב שבו הדרגה "העליונה" באמונה הדתית מושגת כאשר המאמין מסוגל להביא את עצמו להאמין בדברים המופרכים והמגוחכים ביותר. האמונה של אדם הגיוני במה שהוא בעליל לא הגיוני – הויתור על שכלו – היא ההישג האולטימטיבי.
דת בעידן המודרני 236132
כרמית • בתשובה לאורי יום ג', 27/7/2004, 20:54
אז יוצא שהדת היא לא נוירוזה אלא תרפיה...

אני מסכימה איתך שמבחינת השפעה פסיכולוגית הדת דומה לפתרונות כמו מסאז', טיול וחדר כושר. בכל זאת אני חושבת שהדת עדיפה עליהם פרקטית בכמה דרכים:
1. מערכת הכלים של הדת ‏1 מפותחת יותר ומתאימה למגוון רחב יותר של קשיים רגשיים ותהיות קיומיות בחיי האדם.
2. בעוד ההשלכות של הכלים הרליגיוזיים על הנפש והרוח של המאמין מורכבות מאוד, הרי הכלים עצמם פשוטים מאוד לשימוש ונגישים. הרבה יותר פשוט להתפלל, להגיד מזמור תהילים, לנשק מזוזה או להדליק נר מאשר להטריח את עצמך לחדר כושר ולהזיע, או ללכת לחפש מסאז'יסט.‏2

_________
‏1 ריטואל, אמונות המנוסחות בצורה מטאפורית, שימוש בסמלים, אספקת קהילה קבועה לאדם הבודד, ועוד.
‏2 אמנם יש דתות שחושבות שכלים מורכבים יותר הם גם "נעלים" יותר או עדיפים - אבל זה המניע לזה הוא בדרך כלל קוסמוגוני/אמוני ולא פסיכולוגי או חברתי.
דת בעידן המודרני 236213
תובל • בתשובה לכרמית יום ד', 28/7/2004, 3:54
ראשית כל, גיליתי את "האיל הקורא" לראשונה אתמול, ונהניתי מאוד, סוף סוף אתר שהוא גם מעניין,גם מעמיק, וגם מעורר דיונים אינטלגנטיים.
שנית, בהתייחס לתגובות של כרמית-אני מסכים באופן חלקי לראיה של דת כאיזשהי תרפיה. עם זאת, בשום אופן אי אפשר לאמור שהכלים של הדת פשוטים לשימוש והרבה יותר קל להתפלל, לאמר תהילים וכו..., הטקסים ברוב הדתות (ואולי בכולם) דורשים הקרבה עצומה, צום, ויתור על קיום יחסי מין ללא הגבלה, היהודי לדוגמא חייב לקבל על עצמו "עול תורה ומצוות" והוא מחויב אליהם למשך כל חייו.בנמרות ובדתות מזרחיות מגיעים לעיתים עד לכדי הנזרות מלאה מהנאות העולם הזה. דווקא הקרבה זו היא (ככל הנראה) נותנת תקווה למאמין -ז"א- אני מקריב ומקווה שהאל יחזיר לי. משום כך עקרון השכר והעונש הוא עקרון מרכזי בהרבה דתות (אם כי לא בכולם).- השאלה מדוע עקרון זה טבוע בתוכנו ולמה היא מרתקת מאוד ומעוררת מחשבה
לגבי שאלתך האם אנשים לא דתיים הם בהכרח בריאים נפשית יותר מאנשים דתיים. לדעתי, ייתכן שהמצב הוא אפילו הפוך. פרויד עצמו קבע ב" אבל ומלנכוליה"שההערכה העצמית ותפיסת העולם של אנשים במצב מלנכוליה מדויקת יותר! משל אנשים שלא במצב מלנכוליה. העובדה שהרבה דתות רואות את האנושות כמרכז היקום, את קבוצת האנשים שלהם כמרכז האנושות, את דרך החיים שלהם כנכונה באופן מוחלט ואת המוות כלא סופי, ייתכן ודווקא נותנת למאמיניה חוזק נפשי.אע"פ שלדעתי, יש כאן בריחה מהמציאות. אני מסייג, ומציין שאין אני מתיימר לצייין זאת כעובדה שאין עליה עוררין,אלה כדעתי בלבד, אשמח אם ייתפתח דיון בנושא זה.
השאלה שלך "למה עידן המדע מבטל את הצורך בסיפור הרגשי של המשאלות(...) בצורה דתית", היא שאלה מאוד מעניינת. אך ללא ספק, נוצר איזשהו דיסוננס בין העולם שמתאר המדע לעולם שמתארים כתבי הקודש. דבר שאולי מסביר את עליית הניוו- אייג' ואת "תעשיית" הפירושים הסובייקטיבים לדת, שעושים ממנה איזו פלסטלינה שכל אחד יכול ליצור לפי רצונו (כמה פעמים שמעת את המשפט "אין לאף אחד מונופול על הדת?).לדעתי, הסיבה לכך היא שמצד אחד, הצורך הנפשי נשאר מצד שני, התוכן העובדתי, הסברתי בכתבי הקודש נראה מגוחך. לכן הפתרון המתבקש: הפיכת הדת לסובייקטיבית. במידה ונאמר שהכתוב בכתבי הקודש הוא לא מוחלט אלא נתון לפרשנויות שונות, ניתן לשמור את יתרונות הדת בלי לאטום את עצמנו למחקר המדעי.
דת בעידן המודרני 236215
אורי • בתשובה לתובל יום ד', 28/7/2004, 4:29
"השאלה שלך "למה עידן המדע מבטל את הצורך בסיפור הרגשי של המשאלות(...) בצורה דתית", היא שאלה מאוד מעניינת. אך ללא ספק, נוצר איזשהו דיסוננס בין העולם שמתאר המדע לעולם שמתארים כתבי הקודש. דבר שאולי מסביר את עליית הניוו- אייג' ואת "תעשיית" הפירושים הסובייקטיבים לדת, שעושים ממנה איזו פלסטלינה שכל אחד יכול ליצור לפי רצונו (כמה פעמים שמעת את המשפט "אין לאף אחד מונופול על הדת?).לדעתי, הסיבה לכך היא שמצד אחד, הצורך הנפשי נשאר מצד שני, התוכן העובדתי, הסברתי בכתבי הקודש נראה מגוחך. לכן הפתרון המתבקש: הפיכת הדת לסובייקטיבית. במידה ונאמר שהכתוב בכתבי הקודש הוא לא מוחלט אלא נתון לפרשנויות שונות, ניתן לשמור את יתרונות הדת בלי לאטום את עצמנו למחקר המדעי."

הפיכת הדת לסובייקטיבית אינה פותרת את הבעיה הבסיסית שלה אלא מהווה תוספת אפולוגטית ומתחמקת.

בשורה התחתונה, מדובר בכשלון בסיסי של הדת, המחיש את קיצן של הדתות הממוסדות. עקיפת הבעיה באמצעות הפיכת הטקסטים הקדושים ל"נתונים לפרשנויות" מבצעת בהם למעשה ניו-אייג'יזציה. אם הטקסט אינו מסד משותף (ואם יש פירושים שונים, הוא אינו מסד משותף) הרי שכל בניין הדת קורס אל תוך עצמו. לדוגמה, הדת היהודית מבוססת על ההנחה כי אלוהים בחר ביהודים מכל העמים וחיי עולם נטע בתוכם וכי הטקסט המכונן בחירה זו הוא חמשת חומשי תורה. הקביעה שאלוהים נתן תורה למשה בהר סיני אינה ניתנת לפירושים סימבוליים או עוקפים: או שהוא נתן (ואז הדת נותרת על מכונה) או שלא נתן (ואז אין אלוהים ואין כל בסיס ליהדות).

כרגע, האופן שבו מצליחים רוב האנשים בישראל לשמר את מה שהם נוהגים לכנות "צביון יהודי" בחייהם (כלומר, מילוי חלק זעיר מהמצוות) הוא "בורות סלקטיבית." נוח להם שלא לחקור, לדעת ולהבין כי המצוות שהם ממלאים מבוססות על טענות מסוימות (ומופרכות) ביחס למציאות.
דת בעידן המודרני 236221
תובל • בתשובה לאורי יום ד', 28/7/2004, 5:12
אהלן אורי. בתגובה לתגובתך- רוב הדברים שאמרת היו נכונים, ובכל זאת הניתוח שלך שגוי מהיסוד. הסיבה לכך היא שאתה נותן ניתוח רציונלי לתופעה (דת) שייעודה , בעיני לפחות אבל גם בעיני הרבה אחרים, הוא פסיכולוגי. אם אתה חושב שלדיון הפילוסופי אנחנו עורכים פה יכולה להיות איזשהי השפעה על אמונתם של הרוב המכריע באנושות אתה טועה, להבטחותיו של אמנון יצחק לגאולת הנפש תהיה השפעה גדולה הרבה יותר (הנסיון ומספר האנשים שהוא משנה את חייהם ומחזיר בתשובה מאששים זאת), אם מישהו מהמגיבים מכיר הוגה דעות שמחזיר יותר אנשים בתשובה מאמנון יצחק או מכל רב דמגוג אחר, אני אשמח לשמוע על כך
כשכתבתי שהפיכת הדת לסובייקטיבית פותרת את בעיית ההתאמה למדע לא התכוונתי שהיא פותרת אותה באופן לוגי אלא במוחו של המאמין.
בנוגע ל"בורות הסלקטיבית" כהגדרתך שרוב האנשים משתמשים כדי לשמר את הצביון היהודי שלהם (או לצורך העניין כל צביון)- אני מסכים לחלוטין. עדיין אין הדבר מנבא במאום את קיצן של הדתות הממוסדות. כנראה ששאיפת האדם לשקט נפשי חזקה מהשאיפה שלו לדעת.
איני מסכים איתך בנוגע לכך שהעדר מסד משותף מנבא את קיצן של הדתות הממוסדות. האם הרפורמציה של לותר הביאה לקץ הנצרות? דווקא העדר הדוגמטיות של הפרוטסטנטים מאפשר את שימור הדת במדינות מערביות, מתקדמות.
לסיכום, אין אני טוען שהפיכת הדת לסובייקטיבית, וריבוי הפרשנויות מחזקות את הדתות מבחינה לוגית, אלא שהם מאפשרות את עמידותן בפני המדע והעולם המתקדם.
דת בעידן המודרני 236502
אורי • בתשובה לתובל יום ה', 29/7/2004, 5:37
אהלן תובל. אינני תמים עד כדי כך שאחשוב שהדיון בינינו אפילו *ייקרא* על ידי האמנון-יצחקואידים. מבחינתי, אנו מנהלים אותו בינינו ולצרכינו אנו. די ברור לי (ואני חושב שגם לך) שהתמודדות באמצעות טיעונים שכליים היא ממילא דבר שאינו נגיש לרוב האנשים.

במלים אחרות, אם יש לטיעונינו השפעה כלשהי, היא תהיה רק ביחס לאותו מיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד, וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך. לכך ולאלו כיוונתי כאשר דיברתי בהודעה תגובה 235969 על "אדם נבון החש צורך בסעד נפשי [וחש] קרוע בתוכו."

==========

כל זה בצד, אני עדיין סבור שלמרות שההבטחה שמעניקים הדמדוסים (דמגוגים-דוסים) לאמנון-יצחקואידים היא פסיכולוגית במהותה, עדיין ישנו חלק חשוב בדמגוגיה שהם מפעילים שמכוון לפתרון "הקונפליקט המדומה" בין מדע לדת. אני קורא לקונפליקט "מדומה" משום שהאמנון-יצחקואידים לא באמת יודעים מהו מדע, ולכן אינם מודעים כלל לסוגיות של התאמה. עם זאת, הם מודעים במעורפל לכך שישנן פרכות בולטות בכתבי הקודש ומבקשים מהדמדוסים להתיר אותן באמצעות הצגת *מראית עין* של התאמה בין דת למדע.

כלומר, הפתרון אינו במוחו של המאמין סתם, אלא מכוון להיראות כמו פתרון ממשי לקונפליקט ממשי. הדמדוסים אינם מנסים לעודד בורות סלקטיבית אלא סוג של פתרונות מדומים, שלדעתם של האמנון-יצחקואידים מתירים את בעיית ההתאמה בין דת למדע. אפשר לדון כמובן בנושא המעניין של הטענות והשיטות שבאמצעותן הם מנסים ליצור התאמה כוזבת כזו, אבל אני לא בטוח שזה מענייננו כאן.

לגבי טענת היעדר המסד המשותף: נכון הוא שהרפורמציה של לותר לא הביאה לקיצה של הנצרות, אך חשוב לזכור כי לותר לא ערער על תקפות המסד המשותף הבסיסי של הנצרות – האמונה שישו הוא בנו של האל ושסיפור חייו אמיתי. הלותרניות (ויתר הזרמים הפרוטסטנטיים) דחתה את הדוגמה הכנסייתית, טענת הקישור האלוהי של האפיפיורות, הטרנסובסטנציאציה, האינדולגנציות וחלקים גדולים מהפולחן הפוליתאיסטי שטיפחה הכנסייה, אבל לא טענה כי הברית החדשה היא שקר וכזב. להיפך. בפועל, היא בסך הכל הציעה דוגמה חדשה משלה (פרדסטינציה, קשר ישיר בין המאמין לאלוהיו) כשהיא משמרת ואפילו מעצימה את האמונה בכתבי הקודש.

הדבקות בכתבי הקודש והכשלון הברור שלה מול המדע בולטים, לדעתי, אם מסתכלים על הטווח הארוך. מאז הופעת המדע כארגומנט מרכזי בדיון הציבורי החל מסוף המאה השמונה עשרה, נושלה הדת המאורגנת ממיטב כתריה.
דת בעידן המודרני 236507
תובל • בתשובה לאורי יום ה', 29/7/2004, 6:49
מה שלומך אורי.

1. הזכרת בדבריך את "המיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך" ככאלה שיכולים להיות מושפעים מטיעונים לוגים בקבלת ההחלטות (ותקן אותי במידה ולא הבנתי את דבריך).

להשקפתי, כישורים שכליים הם בשום אופן לא מנבא של רציונליות בקבלת ההחלטות. בתגובה הקודמת שלי ציינתי שיכול להיות שהצורך בשקט נפשי חזק יותר מהצורך בידע, וזו עמדתי. חשוב להתייחס לשורשים הפסיכולוגים של הדת שמהווים בעיני (ולפי מה שהבנתי גם בעיניך) את הבסיס להיווצרותה של הדת וגם לעמידותה. ושורשים אלה קיימים לא רק אצל האמנון יצחקים אלא גם אצל אנשים עם אינטליגנציה גבוהה מאוד.

אחד האישים המלומדים בתולדות המדינה.(אם לא המלומד שבהם) פרופסור ישעיהו ליבוביץ היה ,כידוע, אדם דתי. השקעתי הרבה מחשבה וקריאה בנסיון להבין איך אדם שהיה בקיא כ"כ במדעים ובפילוסופיה יכול היה לקיים אורח חיים דתי. מפאת הרצון להשאר ממוקד לא אפתח נושא זה (אם כי אשמח, בהזדמנות לדון על כך אם תרצה) אך הנקודה היא שהידע העצום שלו והכישורים השכליים לא מנעו ממני להיות דתי.
לייבוביץ הוא לא חריג ובוודאי שאינו היחיד. איינשטין האמין בקיומו של אלוהים (ע"א שאי אפשר היה לכנותו אדם דתי), וגם ניוטון,דקארט, ברקלי ועוד רבים וטובים היו אנשים דתיים (ע"א שהמדע אז היה כמובן הרבה פחות מתקדם היו גם אז פרכות שלא ממש הפריעו להם).
מכאן שהנקודה המרכזית שראוי לדון עליה היא לא הכישורים השכליים של החוזרים בתשובה או של הדתיים אלא השורשים הפסיכולוגיים באמונה.

2.לגבי הנקודה הבאה בתגובתך:פתרון הקונפליקט בין הדת למדע. אני מסכים לחלוטין.

3. נקודה למחשבה (גם לי) להמשך הדיון בינינו: האם העדר מסד משותף הוא מנבא של התפוררות הדת בכלל או התפוררות של דת ספציפית למספר כתות או לדת אחרת?

4. תיקון טעות נפוצה- לפי הנצרות, גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית ישו לא היה רק בנו של אלוהים אלא אלוהים עצמו.
מאז ועדת ניקיאה בשנת 325 הוחלט שהשילוש הקדוש- בהן, האב ורוח הקודש אינם אלא פנים שונות של אלוהים. לפי האמונה, אלוהים היה צריך מישהו שיסבול ויכפר על חטאי האנושות משום שלא נמצא אחד כזה אלוהים החליט להפוך לאדם INCARNATION ולגאול את האנושות.
הנימוק הפילוסופי לכך היה שרצו להציג את מרכיבי השילוש הקדוש כזהים אחד לשני הוא מפני שבמידה והם לא זהים אחד לשני יש סכנה שהאמונה בשילוש תהפוך ללא מונותאיסטית.
דת בעידן המודרני 236527
שוקי שמאל • בתשובה לתובל יום ה', 29/7/2004, 10:38
נדמה לי שהקונפליקט מדע-דת הוא כל כך מדומה שהוא כלל לא אמיתי. אחרי הכל המדע הסתדר מאוד בחיק הכנסיה הקתולית במשך אלף שנה ולפני כן חי לא רע לצד האיסלם. נראה לי שהסוד הוא חוסר עניין הדדי. אנשי הממסד הדתי לא מגלים תשוקה אדירה להעמיק חקר ביסודות המדע ומוכנים בהחלט להסתפק בקבלת העובדות הדרושות להם מאנשי מדע מקצועיים הנאמנים עליהם. אנשי המדע, גם הדתיים, לא רואים בעיקרים הדתיים, קו מנחה למחקריהם. גם אלה החיים בשני העולמות, איכשהו לא מצליחים להעביר מים מים לים (לייבוביץ לא גזר את דעותיו הדתיות ממחקר הביולוגיה ולא את עבודתו הביולוגית מעקרונות האמונה שלו). אפילו הפילוסופיה מצליחה לעתים קרובות לנהל דו-קיום עם הדת הממוסדת.
נדמה לי שהקונפליקט העיקרי הוא בין הדת לבין האמונות החברתיות והפסיכולוגיות. כפי שנכתב במאמר, פרויד לא ראה בדת מענה על הסקרנות המדעית של המין האנושי אלא על הצרכים הפסיכולוגיים שלו.
לדעתי מה שגרם לחילון של מאתיים השנים האחרונות לא היה המדע אלא השינוי החברתי שהפך את ההמונים למעורבים בחיי הציבור. באופן פראקטי קשה לקיים שלטון כפול בחיי הציבור. ברגע שההמונים מעורבים באופן פעיל בחיי הציבור, בסופו של דבר הם צריכים לעשות את הבחירה. לא פלא שהדוגמאות מן העולם העתיק של תרבויות לא דתיות חופפות לדוגמאות של תרבויות עם מעורבות ציבורית רחבה בהנהגת המדינה.
דת בעידן המודרני 236682
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/7/2004, 22:43
המדע הסתדר היטב בחיקה של הכנסייה הנוצרית והאיסלאם כל עוד הוא לא השתמש במתודה מדעית אלא התמקד בהתמחות בכתבים קודמים וכל עוד החקר המדעי היה על ידי אנשי הכנסייה או במוסדות הכנסייה ולא הניף את דגל "הכל חקיר." במלים אחרות, המדע הסתדר היטב בחיק הדת כל עוד הוא לא היה מדע במובן הפוסט-ביקוני שלו. ברגע שהמדע הפסיק לצטט את אריסטו והחל לבחון את המציאות בעצמו וגיבש לו מתודה, החל להיווצר קרע הולך ומעמיק.

הדוגמה שאתה נותן (לייבוביץ') והצורה שבה הוא הצליח להסתדר עם דתיותו מחד והיותו איש מדע מאידך מאיירת את טענתי כי אפשר לעשות זאת רק באמצעות אפולוגטיקה או הפיכת הדת לעקרון "סובייקטיבי."
לייבוביץ', שהוא אפיגון של קאנט ברוב המובנים, מאמץ גם כאן, כך נדמה לי, גישה קאנטיסטית בעיקרה, כשאינו מתכחש לכך שעל פניו הממצאים המדעיים בתחומים רבים (ביולוגיה, אסטרונומיה, גיאולוגיה, וכו') סותרים את הכתוב בכתבי הקודש, אלא מטעים שהאמונה ניכרת בכוח "לשחות נגד הזרם" כאן ולהאמין *למרות* הידיעה השכלית. כלומר, גם אם יש סתירה, היא לא רלוונטית, כי אנו מצווים להאמין כי אנו מצווים להאמין. נוסף על כך לייבוביץ' נקט בגישה הקלאסית של כופרים המבקשים להמנע מכפירה והיה אגנוסטיקן.

לגבי טענתך האחרונה, כי לא המדע גרם לחילון: אתה צודק, אך הטיעון אינו רלוונטי לענייננו. התפישה המדעית היא חלק מתהליך החילון, לא משהו מקביל או נפרד ממנו.
דת בעידן המודרני 236673
אורי • בתשובה לתובל יום ה', 29/7/2004, 22:06
1. מסכים עמך. יכולת שכלית אינה גוררת אחריה יכולת לשנות צרכים נפשיים בהתאם לתקפות הטיעונים הנוגעים לצרכים הנפשיים. עם זאת, בעלי יכולת שכלית הם שבוראים טיעונים אפולוגטיים או מתחמקים מהדיון (לדוגמה, באמירות על כך שאין צורך להתאים בין אמונה לחשיבה רציונלית משום שהאמונה היא "סובייקטיבית"). כלומר, הם מתחמקים כדי שלא להתמודד עם הקונפליקט ולכן לחשיפת החמיקה הזו והפרכה שבטיעון הסובייקטיביות דווקא יש ערך.

עם זאת, אני מסכים איתך שוב: הדיון צריך להתמקד כנראה בצרכים הנפשיים המובילים אדם להאמין.

3. לדעתי, היעדר מסד משותף מנבא התפוררות של דת בכל מקרה, משום שהיא מובילה בהכרח לפיצול ולביסוס כל אחת מהסיעות על מסד מתוקן וחלש יותר. ההחלשה ניתנת למניעה כאשר אחת הסיעות משתלטת לחלוטין על כל האחרות ומכחידה אותן (כפי שאירע עם האריאנים, שאליהם מקושר הסעיף הבא)

4. החלטות קונציל ניקיאה מוכרות לי, ולדעתי אין בדברי טעות ממש. אם מעיינים ב"הצהרת האמונה של ניקיאה"‏1 אפשר לראות כי נאמר שם במשפט השני: "ואני מאמין באל אחד, ישו הנוצרי, בנו היחידי של האל (Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum)... אל מתוך אל (Deum de Deo)... (ואחרי מותו) עלה לשמיים וישב לימינו של האב (et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris). כלומר, ישו נתפש בו זמנית כמי שהוא חלק מהאל מקדמת דנא ועד אחרית הימים, אך גם כבנו של האל בשהותו הארצית וישות נפרדת בעלייתו חזרה. מכאן שהאמונה בסיפורו של ישו המשיח, שהיא עיקר האמונה העיקרי בנצרות, היא גם האמונה בהיותו בנו של האל. עד כמה אפקטיבי התיסבוך המצחיק הזה, זו כבר שאלה אחרת.

‏1 גרסה אנגלית כאן: http://www.fordham.edu/halsall/basis/nicea1.txt, גרסה יוונית ולטינית כאן: http://www.fact-index.com/n/ni/nicene_creed.html. עדיף לעיין בגרסה היוונית או הלטינית במקביל, כיוון שהתרגומים לאנגלית מכילים שיבושים מסוימים
דת בעידן המודרני 236231
כרמית • בתשובה לאורי יום ד', 28/7/2004, 8:48
אני האחרונה שתבכה על קיצן של דתות ממוסדות, אבל קשה לי להאמין שזה יקרה, ושוב, בגלל שלדתות מפותחות יש יותר ממטרה אחת. הפעם לא רק פסיכולוגית, ולא רק "אלוהית", אלא גם חברתית.

המיסוד של הדתות מבטיח שאם אתה תלך ביום שישי להתפלל, אתה תמיד תמצא עוד אנשים בבית כנסת, ויהיה לך רב להישען עליו בשעת מצוקה, ויהיה מי שיחתן אותך ויקבור את אהוביך עם ריטואל שיספק אותך מבחינה נפשית, ותמיד תרגיש "שייכות" למשהו גדול ממך, לקהילה, לאחווה.

אני חושבת שהדתות הממוסדות לא קורסות לגמרי לא רק בגלל שאנשים לא חוקרים ולא מתמודדים עם הטענות המופרכות שביסודן. אני חושבת שזה בגלל שדתות לאט לאט הופכות למושתתות על מה *שעושים* ולא על מה *שמאמינים בו*. הריטואלים החיצוניים המנחמים, המנהגים העתיקים והמוכרים הם מה שהופכים את כולם ליהודים (או נוצרים או פגנים או מה שלא יהיה), ולא האמונה השלמה באמיתות והנחות שבבסיסם.

ובהקשר הזה, אני תמיד אוהבת להמליץ על הספר המקסים של פול ון Did the Greeks Believe in Their Myths שבו הוא מתאר איך ביוון העתיקה אנשים הצליחו לקיים חיים אדוקים מאוד מבלי בהכרח להאמין בכל הסיפורים של המיתוסים ("טענות מופרכות").
דת בעידן המודרני 236322
אייל מולד(ר) • בתשובה לכרמית יום ד', 28/7/2004, 14:31
אני מסכים. הייתי מנסח זאת כך: לדת יש מטרות עמוקות מאוד (שפרטת), והיא לא רק מבנה מכניסטי המבוסס על טענות לגבי המציאות הפיזית ותלוי בתקפותן, כמו למשל תאוריה פיזיקלית.
המבנה המבוסס על טענות לגבי המציאות הפיזיקלית, הוא רק הרובד הפשטני של הדת. ואפילו ברובד זה היא שונה מאוד מתאוריה פיזיקלית - הטענות הללו הן בד"כ לא ניתנות להפרכה או נתונות לפרשנות מאוד מרחיקת לכת. אין פה שום קשר למדע. כידוע, עוד בעת העתיקה ובימי הביניים התגלו סתירות, שגיאות, התייחסויות סתומות למקומות, אישים ואירועים, וכך הלאה (בתנ"ך, בברית החדשה, במיתולוגיה היוונית, ובאייל הקורא).
בעיקר באייל. 236347
חגי הלמן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 28/7/2004, 15:17
דת בעידן המודרני 236503
אורי • בתשובה לכרמית יום ה', 29/7/2004, 6:03
הייתי מציב סימן שאלה בנוגע לקריסת הדתות הממוסדות. אפילו במדינה הקלריקלית ביותר בעולם המערבי, ישראל, שבה אין אפילו הפרדה בין דת למדינה, 85-90 אחוז מהאנשים מנותקים מדתם.

יתר על כן, אם את בודקת את אחוז המצביעים למפלגות הדתיות לאורך השנים, מתגלה תמונה של הצבעה בשיעור כמעט קבוע של 12-15 אחוז (עם חריגה אחת בלבד, כשפיצול ההצבעה בין ראש ממשלה לכנסת הוביל לגילוח הסיעות הגדולות לטובת הקטנות). אם זוכרים שמספר הילדים הממוצע במשפחה דתית גדול משמעותית מזה שבמשפחה חילונית וקיומה של תנועת חזרה בתשובה, היינו אמורים לצפות לשיעורי הצבעה של 30 עד 40 אחוז. כלומר, יותר ממחצית הילדים הגדלים כדתיים בישראל נוטשים את הדת בבגרותם.

לגבי ההבחנה שאת יוצרת בין דת "עשיה" לדת "אמונה" – הטענה שגויה ככל שהדברים נוגעים לנצרות, שהתבססה תמיד בעיקר על אמונה (אדם הופך לנוצרי בזכות האמונה בעיקרים מסוימים, לא בגלל אורח חיים דתי). הטענה גם מופרכת פעם נוספת כשמתייחסים לעובדה שדפוסי החילון ביהדות ובנצרות דומים מאוד.
דת בעידן המודרני 236599
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ה', 29/7/2004, 15:00
מנין ההערכה "בישראל... 85-90 אחוז מהאנשים מנותקים מדתם"? נדמה לי שהציגו כאן פעם סקרים עם נתונים אחרים. אולי צריך להסביר למה כוונתך ב"מנותקים מדתם".
דת בעידן המודרני 236683
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 29/7/2004, 22:49
מנותק מדתו הוא מי שאינו שומר מצוות. היהדות היא דת הלכה ולא עניין של איזה קרדו. כלומר, אתה יכול לחשוב בתוכך שמשה רבנו היה נקניק ושאין אלוהים, אבל אם אתה קם בבוקר, אומר מודה אני, לובש ציצית, מניח תפילין וכן הלאה עד קריאת שמע, אתה יהודי. אם אתה לא, הרי אתה ''יהודי נומינלי'' -- יהודי על פי מוצאו וגוי בכל מובן אחר.
עד קריאת שמע של שחרית או של ערבית? 236685
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 29/7/2004, 22:53
עד קריאת שמע של שחרית או של ערבית? 236855
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/7/2004, 15:58
קריאת שמע שעל המיטה.
דת בעידן המודרני 236697
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ה', 29/7/2004, 23:19
אבל זה לא עניין של "כן" או "לא". יש ספקטרום רחב למדי של שמירת מצוות. בישראל, כמעט כולם מלים את ילדיהם ולא נוסעים ביום-כיפור; קצת פחות אנשים צמים ביום-כיפור והולכים לבית-הכנסת כמה פעמים בשנה; המון אנשים אוכלים כשר, שומרים שבת, והולכים לבית-הכנסת בקביעות; וכו' וכו'.

אז אשאל שוב: מי הם אלה ה"מנותקים מדתם", ומנין ההערכה שהם מהווים 85-90 אחוז מהאוכלוסיה?
דת בעידן המודרני 236704
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 29/7/2004, 23:28
זו טענה שמאוד מזכירה את הטענה שיש 3% הומוסקסואלים באוכלוסיה. פסילה על הסף של כל מי שלא נמצא בקצה אחד של הדיכוטומיה ושיוך כל הספקטרום לקבוצה המועדפת על הטוען. אצל אורי 90% הם מנותקי דת ואצל אורי פז הרוב המוחלט הוא יהודי אורתודוכסי (גם אם הוא חילוני, אוכל שרצים והולך לבית כנסת אורתודוכסי ביום כיפור).
דת בעידן המודרני 236860
אורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 30/7/2004, 16:09
שאל את מר פז עם מי הוא מוכן לחתן את בנו או בתו ותקבל תשובה דומה מאוד לשלי.
דת בעידן המודרני 236859
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 30/7/2004, 16:08
מנותקים מדתם הם היהודים הנומינליים שהזכרתי קודם, ובתוך אלו נכללים גם כל זני שמירת המצוות הסלקטיבית. אתה יכול לחזור מתפילת יום שישי בשירת ''שלום עליכם מלאכי השרת'' על שפתיך, אבל אם בשבת בבוקר אתה קם ונוסע עם המשפחה לפיקניק, אתה יהודי נומינאלי או ''גוי ממוצא יהודי.'' במלים אחרות, כל אלו ששומרים על קצת מצוות הם מבחינת היהדות ''מנותקים מדתם.''
דת בעידן המודרני 236865
כרמית • בתשובה לאורי יום ו', 30/7/2004, 16:20
אני חושבת שהעמדה הרשמית של היהדות לגבי שומרי מצוות סלקטיביים לא רלוונטית כאן. או לצורך העניין, כל עמדה רשמית של דת ממוסדת לגבי איך צריכים המאמינים להתנהג לא רלוונטית כאן. הרי זה בדיוק העניין - שיש הרבה אנשים שלא ''מבקשים רשות'' ממוסדות הדת, וכן מקיימים מנהגים דתיים בלי קשר למה שהם מאמינים בו, או אמורים להאמין בו. העמדה הרשמית הופכת חסרת משמעות הן עבור אותם אנשים, והן עבור גורמים חיצוניים שבוחנים את תופעת הדת על מגוון גילוייה.

הוזכר כאן העניין של ''מונופול על הדת''. מבלי להיכנס לויכוח של האם יש למישהו זכות למונופול או לא, הרי שעצם הטענה כנגד אותם ''מונופוליסטים'' נובעת ממקום פסיכולוגי. אנשים לא מאמינים בכל ערכי הדת, לא מקיימים את כל המצוות, ובכל זאת זקוקים מבחינה נפשית וחברתית לקשר עם חלקים מסוימים ממנה כדי לחיות בצורה שלמה ובריאה.
דת בעידן המודרני 237268
אורי • בתשובה לכרמית יום א', 1/8/2004, 18:18
העמדה הרשמית של היהדות רלוונטית מאוד. למעשה, היא היחידה שרלוונטית. בכל דת, כת או מסגרת מאורגנת, ישנן תקנות הקובעות איך מצטרפים למסגרת ומהם תנאי החברות. כך באיסלאם, בנצרות לזניה, בכת הבאהאית, וכך גם ביהדות. את יכולה לעמוד בתנאי הקבלה והחברות, או לא לעמוד בהם, כרצונך, אבל אינך יכולה להמנע מכך שתוגדרי בהתאם להתאמתך אליהם. לכן, תיאור של אותם אנשים ש''מקיימים מנהגים דתיים בלי קשר למה שהם מאמינים בו'' כישראלים בני דת משה, יהודים נומינליים או גויים ממוצא יהודי הוא ההגדרה הנכונה לאותם אנשים.
דת בעידן המודרני 236701
כרמית • בתשובה לאורי יום ה', 29/7/2004, 23:24
העניין הוא שיש הרבה מצוות ויש הרבה דרגות של עשייה כמו שיש דרגות של אמונה. האם צריך לקיים את כולן כדי להיחשב "מחובר"? לי נראה שאי אפשר להגיד על מי שמקיים דברים מינימליים או חלקיים בלבד שהוא מנותק מהדת (למשל צום ביום כיפור, קריאת ההגדה בליל הסדר, הימנעות מאכילת חזיר בפומבי, בר מצווה, ברית מילה, העדפת חתונה דתית גם אם היתה אפשרות לחתונה אזרחית, וכו').
אנשים כאלו, שלא בדיוק מאמינים בכל הערכים והאמיתות של הדת, אבל בכל זאת נאחזים במנהגים הנובעים מאותם ערכים,מוכיחים את המשיכה הפסיכולוגית של הדת.
אני מכירה די הרבה חבר'ה שחושבים שמשה רבנו היה נקניק ושאין אלוהים. ובכל זאת, הם קוראים את ההגדה מהתחלה ועד הסוף בפסח. העשייה ולא האמונה מחברת אותם לשאר היהודים, למורשת, להיסטוריה - דברים שחשובים מבחינה חברתית ומהווים תמיכה ונחמה מבחינה פסיכולוגית.
דת בעידן המודרני 236874
אורי • בתשובה לכרמית יום ו', 30/7/2004, 16:43
היהדות, כפי שהתעצבה באלפיים השנה האחרונות, לא כל כך מתעניינת, אם בכלל, בדרגת האמונה שלך אלא רק בדרגת שמירת המצוות שלך. זו דת הלכה המבוססת על המשנה והתלמוד ואינה מציעה מקום לפרשנות אישית שלך (או של מישהו אחר) אילו מצוות מתאים לך למלא ואילו לא. זו לא תוכנית כבקשתך.

אם תבחני את המשברים השונים ביהדות -- מענן בן דוד, עבור ביהודים המתאסלמים וכלה בשבתאי צבי, יעקב פרנק, החסידות וההשכלה -- תראי שעיקרו של ויכוח נסב סביב חשיבות האמונה ביחס למילוי המצוות. כל התנועות המשיחיות לאורך הדורות, בעיקר אלו בהשראה נוצרית, כמו החסידות, נטו להדגיש את האמונה כחשובה יותר ממילוי מצוות דקדקני. המתנגדים, עמדו על כך שמילוי המצוות וההלכה הם העקרון החשוב ביותר.

כפי שאפשר לראות, עמדת המתנגדים, חסידי המצוות, ניצחה בכל פעם והעמדות שהדגישו את האמונה נדחקו לשוליים משיחיים. את גודל הנצחון אפשר לראות גם כשרואים כי שומרי מצוות דתיים מעדות המזרח הולכים ללמוד אצל צאצאי המתנגדים וכשרואים שגם אצל הטוטן חסידים למיניהם, חב''ד או ברסלב, אין מי שחש פטור מהנחת תפילין כי ''הוא לא מרגיש שלם עם האמונה'' בבוקר יום שלישי. כלומר, הם מדגישים את חשיבות האמונה, אך לא כמבטלת מצוות.
שהיהדות לא תתעניין 236887
חגי הלמן • בתשובה לאורי יום ו', 30/7/2004, 17:24
בן-אדם שנוסע בשבת גם לא מתיימר להיות "דתי" או "שומר מצוות". גם אף אחד פה ב"אייל" לא יקרא לאיש כזה "דתי".

הויכוח הוא על השאלה האם ניתן לקרוא לחלק מהאנשים שנוסעים בשבת "מנותקים מהיהדות". "ניתוק" הוא לא עניין של אמונה, ולא של קיום מצוות. "ניתוק" הוא עניין של אינטלקט.

נניח ‏1 שהיהדות אמנם מכריעה לגבי השאלה "מיהו יהודי דתי". מה זה רלוונטי לדיון הזה?

‏1 לא אמרתי שכן, לא אמרתי שלא.
שהיהדות לא תתעניין 237270
אורי • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 18:21
א. מי אמר שהשאלה "מיהו יהודי" רלוונטית לדיון? זו נקודה שולית שממנה הסתעף דיון צד, כרגיל באיל.
ב. ההבחנה אינה בין דתי לחילוני אלא בין יהודי ליהודי נומינלי.
שהיהדות לא תתעניין 237307
חגי הלמן • בתשובה לאורי יום א', 1/8/2004, 20:54
אני חושש שפספסת את הנקודה העיקרית שלי: אתה דיברת על "מנותק מהיהדות". מדובר פה בהאשמה על חוסר עניין אינטלקטואלי. אני מרגיש שלא ניתן להשאיר את הנקודה הזו פתוחה. "ניתוק מהיהדות" *לא קשורה* בשום אופן להגדרות הרישמיות של היהדות עצמה. מדובר בהתעניינות ביהדות, שהיא הבסיס לתרבותנו.

אם פספסתי לחלוטין את כוונתך, אז השימוש שלך במונח "מנותקים מהיהדות" לא היה מוצלח במיוחד. אני, כאדם לא-מאמין, לא-שומר-מצוות, אך מתעניין ביהדות ולומד עליה לא מעט, נפגעתי מעט מהשימוש בביטוי הזה.
שהיהדות לא תתעניין 237360
אורי • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 5:31
הכוונה ב"מנותק" הייתה לאדם ממוצא יהודי שאינו מקיים את מצוות הדת היהודית. כפי שתוכל להבין על נקלה מהודעה תגובה 236503 המבססת את הקביעה על "ניתוק" על דפוסי ההצבעה למפלגות הדתיות.

כלומר, השימוש שלי במונח לא היה מוצלח (או מדויק).
דת בעידן המודרני 236897
כרמית • בתשובה לאורי יום ו', 30/7/2004, 18:02
אני מודעת לחלוטין לעמדות של היהדות. ברור לי כשמש מה פירושה של דת הלכה. מה שאני חוזרת ואומרת זה שהעמדה הזאת לא רלוונטית לדיון, או לשאלות שהעליתי.
והנה, אני אחדד את השאלות:
1. מדוע יש אנשים שלא מאמינים בערכי הדת, אך בכל זאת מקיימים מצוות?
2. מדוע יש אנשים כאלו המקיימים מצוות חלקית?
3. האם קיום המצוות שלהם מעיד על צורך נפשי/חברתי?
4. האם *לדעתם* הם מנותקים מהדת?
5. האם מבחינה אובייקטיבית ניתן לומר שהם מנותקים מהדת?
התגובה של היהדות כלפי התופעה של קיום מצוות חלקי ידועה. אבל זה לא מה שאני מבקשת לבחון. לא אכפת לי מה יש ליהדות לומר בנושא. מה שמעניין זה מה שיש לאנשים האלו, שמתנהגים בצורה "סוטה" מהדוגמה, להגיד.
דת בעידן המודרני 236985
תובל • בתשובה לכרמית שבת, 31/7/2004, 8:36
בעיני אם הנושא של הדיון שלנו כאן הוא השורשים הפסיכולוגיים של הדת (פרויד,אתם יודעים...) השאלות ששאלת הם לב העניין. בצורה מאוד כוללנית אפשר בכלל להעלות מטא-שאלה חדשה (שמתעסקים בה פסיכולוגים ואנתרופולוגים) לגבי למה יש פולחנים בכלל (ולצורך העניין, אני לא רואה שום הבדל איכותי בין פולחנים למצוות או סקרמנטים) . אפשר אפילו להיות יותר כוללני ולשאול למה יש דת בכלל.

בנוגע לשאלות 1 ו2. אני בהחלט חושב שהדחף שמניע אדם לא מאמין שלא מקיים מצוות לצום ביום כיפור הוא אותו דחף שמניע את החרדי האדוק לקיים מצוות. כמובן שעולה השאלה מהו אותו צורך? מה בדיוק עומד מאחוריו?

לדעתי,האמירה של גתה "בראשית היה המעשה" מאוד רלוונטית בנושאי הדתות. לפי ממצאים ארכיאולוגים פולחנים דתיים כמו קבורה קיימים כבר עשרות אלפי שנים. לפי מה שידוע לנו הרבה לפני הפילוסופיה של הדתות וכתבי הקודש. שאולי נתנו איזושהי רציונליזציה לצורך זה. עד היום, הדתות שמוגדרות פרימיטביות (באפריקה ואוסטרליה) עשירות בפולחנים ועניות בפילוסופיה- עוד נקודה למחשבה.

הצורך הוא גם ככל הנראה אוניברסלי . כיום ישנן כ- 10,000! דתות. והרעיון האתאיסטי הוא רעיון חדש יחסית של כ-‏300 שנים (אע"פ שיש לו מקורות יוונים).
עדיין נשארת השאלה מה הוא אותו הצורך, מדוע הוא התפתח? ומתי? אין סימנים לפולחנים כאלה אצל פרימטים (שחלקם חולקים איתנו מטען גנטי שזהה ב99%).

בנוגע לשאלה 4 בוודאי שלדעתם של המקיימים חלק מהמצוות הם אינם מנותקים מהדת אבל התשובה לכך נעוצה במנגנון הגנה מופלא (שוב פרויד..) שנקרא רציונליזציה. אותם אנשים לא מוכנים לקבל עליהם את כל עול התורה והמצוות אבל באותו זמן רוצים לספק את אותו צורך מדובר. כדי לפתור את הדיסוננס לגבי כך שלפי היהדות אין דבר כזה קיום חלקי של מצוות, הם טוענים שלאף אחד אין מונופול על הדת ושזה הפירוש שלהם לדת וכו... מבחינה אובייקטיבית זה קשקוש , כיהודים הם צריכים לקבל עליהם כל עול התורה והמצוות שהוא המסד שמאחד את כל הזרמים ביהדות. היהודי החרדי מבני ברק הוא נציג אותנטי של היהדות הרבה יותר מה"מסורתי" בעיני עצמו שצם ביום כיפור ונוסע בשבת, ואת זה אני כותב כחילוני אתאיסט.
מבחינה פסיכולוגית אין לכך שום משמעות, אך החרדי מבני ברק הוא לפחות עקבי.
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 237293
אורי • בתשובה לתובל יום א', 1/8/2004, 19:42
אכן, בחזרה לדיון על השורשים הפסיכולוגיים של הדת.

לדעתי, אפשר להבחין כאן בכמה סוגים של צרכים פסיכולוגיים, שכל אחד מהם מוצא מענה בדת:
א. צורך במסגרת, ארגון וסדר: הדת מספקת מערכת של חוקים מוגדרים ומענה ברור על שאלות. לא לחינם אפשר לראות שרבים מהחוזרים בתשובה באים מבתים עם "גבולות לא ברורים" שבהם נעדרה מערכת ברורה של פעולה ותגובה.
ב. חוסר באהבת אב/אם: תחושת אי-נאהבות כללית או צורך בסביבה שבה המאמין נאהב "ללא תנאי." דוגמה יפה לכך היא הסטיקרים של "הקב"ה, אני אוהב אותך." כאן, כביכול, האהבה היא לאלהים, אך בגלל שאלהים אינו דמות קונקרטית וממשית, האמירה היא, למעשה, זעקת "אני אוהב" ללא הנמקות או אובייקט נאהב ומשמעותה הפוכה: אני רוצה שיאהבו אותי ללא תנאי.
ג. צורך בתשובות בעלות ערך רגשי: כלומר, צורך במענה לשאלה "מדוע אני לא מאושר" או "מדוע כואב לי." התשובה במסגרת הדתית אינה ישירה אלא באמצעות מתן תעסוקה לכואב, המפרנסת אשליה שהכאב מטופל באמצעת מילוי מצוות הדת.
ד. תחושת עקירה ואי-שייכות: צורך נפשי בהשתייכות למסגרת חברתית מסוימת. אני לא לבד, אני חלק מהעם היהודי.
ה. ארגון רגשות אשם: רגשות האשם מתועלים לערוצים מעשיים. אם אתה חש רגשות אשם, הפתרון יימצא באמצעות לימוד דף גמרא או קיבוץ נדבות או ריקודים מסביב למיניבוס, וכדומה.
ו. מיסגור נחיתות אינטלקטואלית: אנשים החשים נחותים מבחינה אינטלקטואלית, מוצאים נחמה באשליה שהם מחזיקים ב"אמת" משום שדמויות סמכות מאושרות (רב, גורו) קבעו מהי האמת. זה מקרה של "אינטלקט באמצעות שליח."
ז. פתרון לדלות רגשית: אנשים בעלי עולם רגשי דל ושטחי מוצאים נחמה במקום שבו הם יכולים להמיר רגש בעשייה נטולת רגש, או למקד את רגשותיהם בתפישות מופשטות שאינן דורשות מהם הדדיות רגשית.
ח. מוצא לדחפים אלימים: אנשים אלימים, סדיסטיים או מזוכיסטיים, מוצאים לעתים קרובות מפלט בדתות או כתות בעלות סדר יום הדוגל בפעולה אלימה. טיפוסים כאלו נפוצים מאוד בכתות משיחיות.
ט. תחליף מין: אנשים שערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם, אם מסיבות רגשיות ואם מסיבות אחרות, מתעלים את הדחף המיני לפעולה דתית.

זו כמובן רק רשימה בסיסית.
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 237371
תובל • בתשובה לאורי יום ב', 2/8/2004, 10:28
1. אני חושב שצריך להפריד בין הצרכים שהדת מספקת שאליהם התייחסת בתגובה הקודמת לשורשים הפסיכולוגיים של הדת. כדי להבהיר למה אני מתכוון אקח דוגמא מסעיף ד' בתגובה שלך שבו טענת שהדת מספקת צורך נפשי בהשתייכות למסגרת מסוימת. אין ספק שהדת מספקת צורך זה, אך לא זו הסיבה שקיימות כ"כ הרבה דתות בעולם. יש מסגרות אוניברסליות אחרות שמספקות את צורך ההשתייכות כמו לאום, משפחה וכו.., ובכל זאת, בנוסף אליהם קיימות דתות. מה מייחד את הדתות?
הוא הדין לגבי סעיף ו' שטוען שלעיתים אנשים נחותים אינטלקטואלית מוצאים נחמה בכך שהם מחזיקים באמת שדמויות סמכות מאשרות. הטיעון נוגע במצב כפי שהוא היום. בראשית הדת, לא היה פיגור אינטלקטואלי למאמינים בה. ההפך הוא הנכון, הדת התעסקה בקשת נוסעים רחב (חוק ומשפט, אתיקה, בעיות קיומיות, בעיות מדעיות- בריאה, מקורם של דברים). ייתכן ואפשר להקביל חלק ממטרותיה למטרות המחקר המדעי של היום, ההבדל היחיד הוא שהיא הייתה מוצלחת פחות.
על כל פנים, לא ניתן לאמר שסעיף ו' יכול להיות סיבה להיווצרות הדתות.

2. אני לא חושב שסעיף ט' הוא נכון, ובכל מקרה הוא טעון הוכחה. סעיף ח' הוא נכון לעיתים, אך כשאנו מדברים על מקור של תופעה אוניברסלית ראוי שיאפיין את הרוב המכריע של הדתות, ולא זה המקרה לגבי סעיף ח'. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את עמדות הבודהיזם וההינדואיזם, שתיים מהדתות הגדולות בעולם, לגבי אלימות- עמדה פציפיסטית מוחלטת (ולא של "הבא להורגך השכם להרגו").בהקשר זה אני גם כמעט מתפתה להזכיר גם את הברית החדשה של הדת הגדולה בעולם (אם כי אני מתאר לעצמי שהתשובה שלך לכך תהיה , בצדק, המאמינים של אותה דת שהפעילו אלימות במשך כמעט אלפיים שנה בשם אותה ברית).

3. את סעיפים ג' וה' אני אוהב. בעיני, בזה בדיוק ראוי להתמקד.

4. בשביל לא להצטייר כניהליסט, אציע את עמדתי לגבי הסיבות להיווצרות דתות:

א. פחד ממוות- לפי ויליאם ג'יימס המכנה המשותף לכל הדתות היא המשכיות הנשמה לאחר המוות. וכן, אני יודע שבתנ"ך לא מוזכר עניין זה. אך ההלכה מכירה בכך, עקרון זה הוא אחד מי"ג העקרים של הרמב"ם, והוא גם חלק נכבד מהאמונה העממית. חלק גדול מהקוראן גם מדבר על העולם הבא. שהוא, לפיהם גשמי!, ועקרון גלגול הנשמות- הקרמה גם מהווה עיקר מרכזי בבודהיזם ובהינדואיזם. העובדה שהמשכיות הנשמה נמצאת בכ"כ הרבה דתות לא נראית לי בכלל זקוקה להסבר. ברור מאליו שהסיבה היא פחד ממוות.

ב. מכנה משותף לרוב המכריע של הדתות שלדעתי הוא המעניין מביניהם הוא הפולחנים. אנשים מקריבים מעצמם בשאיפה שאלוהים ( או אלים או הטבע) יחזיר להם גמול- עקרון שכר ואנוש. למה העקרון הזה טבוע כ"כ חזק אצלנו? ואיך נסיון החיים של כל אחד מהמאמינים (צדיק ורע לו) לא הכחיד את הפולחנים?

ג. מענה לאפסות של החיים. פרויד טען ששלוש המהפכות הגדולות בתולדות האנושות, הן המהפכה של קופרניקוס שטען שהארץ לא נייחת ולא נמצאת במרכז היקום, של דרווין שטען שהאדם הוא חלק מעולם החי ושלו עצמו שטען שהאדם מופעל ע"י דחפים שרובם לא מודעים . המחשבה הזו של חוסר ייחוד האדם והסתמיות של החיים של כל אחד ואחת, בנוסף כמובן לארעיות שלהם היא קשה מנשוא. גם אני באופן אישי סבלתי ממנה לא מעט. הדת מספקת צורך זה לא רק בתשובות שלה אלא במתן ייחוד למאמינים. לפי חלק גדול מהדתות לא רק שהעולם נברא בשביל אנשים אלא מרכז העולם הוא קבוצת האנשים האמינים בדת ספציפית.

ד. כשמדברים על השורשים של הדתות צריך לקחת בחשבון את החברה באותו זמן. באותה תקופה, לא הייתה משטרה שתעקוף את החוק באופן יעיל. ומי כמו אלוהים יכול להתנקם במי שיפגע באחרים.
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 237703
אורי • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 16:24
התשובה הפשוטה לשאלתך "מה מייחד את הדתות?" היא: שום דבר. הדתות השונות אינן שונות מלאום, או משפחה מצד המענה שהן מעניקות לצרכים נפשיים. למעשה, ברוב המובנים ניתן להחליף דת בלאום, גזע או אידאולוגיה פוליטית ולקבל תוצאות כמעט זהות.
הסבר: אם מקבלים שהאמונה הדתית היא שורשה בצורך פסיכולוגי, נובע מכך כי כל הדתות שקריות במהותן. כלומר, הן אינן נותנות מענה קונקרטי להתרחשות שהולידה את הצורך אלא רק לצורך. מאחר וכל השקרים שווים מצד זה שהם אי-אמת, הרי שכל אי-האמיתות הן בנות-החלפה ולכן אפשר לעשות טרנספוציזציה פשוטה בין לאום לדת.

לעניין השורש הפסיכולוגי של דת (או לאום, או גזע, או קומוניזם), אפשר להניח שהוא טמון בתופעות נטולות הסבר כאלו ואחרות, שהדת נותנת להן מענה לא קונקרטי הממקם אותן בהקשר אנושי המובן לרוב בני האדם.

לדוגמה: שבט הילידים "ראובן" השוכן בהרים שומע ברקים ורעמים לעתים תכופות. בני השבט מבועתים מן התופעה, במיוחד משום שהם מגלים מפעם לפעם כי אחד מהראובנים הפך לגחל עשן.
התרחשות זו מולידה כמה שאלות/צרכים: א. להסביר מדוע ישנם ברקים ורעמים. ב. להסביר כיצד ניתן למנוע את התופעה. ג. להסביר מדוע דווקא אדם מסוים ולא אחר נפגע.
בהדרגה מבחינים אנשי השבט בכך שברקים ורעמים מתרחשים בעונת שנה מסוימת ובנסיבות אקלימיות מסוימות ושהנפגעים הם מי שמסתובבים בשטח הפתוח בעת סערת ברקים ורעמים. כלומר, הם קונים להם שליטה חלקית בתופעה במובן זה שהם מסוגלים לצפות אותה מראש ולדעת איך להמנע מפגיעה מיותרת. מה שהם אינם שולטים בו מניעת התופעה.
לשם כך, נוצרות מסורות דתיות שמקריבים נערה בתולה כדי לשכח את זעמו של אל הרעם שבועיים לפני תחילת עונת הגשמים. הקורבן אינו מונע את הברקים והרעמים (שכן מדובר במענה לא קונקרטי), אך הוא מספק צורך במובן זה שהוא מאפשר להמיר תופעה לא מוסברת ולא נשלטת בהתרחשות מוסברת ונשלטת, לפחות באופן חלקי. במלים אחרות, ההתרחשות הטמירה של ברקים ורעמים מומרת במערכת יחסים בין שבט ראובן לאל הרעם.

========

לגבי ההסבר שנתת להיווצרות הדתות:
סעיפים א' (פחד ממוות) וג' (אפסות החיים) נראים לי כמו ניסוח של הפחד מאי-משמעות של החיים. בסעיף ג' אתה מעלה נקודה חשובה שלא עמדתי עליה – היינו, סיפוק אגוטיסטי. זו נקודה חזקה מאוד בכל הדתות, אם כי בדרכים שונות. בדתות הקולקטיביסטיות ובדת הלאומנות הסיפוק האגוטיסטי מושג באמצעות היטמעות האני בכלל. בדתות ההתעלות הרוחנית האישית הוא מושג באמצעות שלילתו. כלומר, כשההינדואיסט חותר לביטול מוחלט של האני, הוא למעשה חותר לסיפוק אגוטיסטי, שהרי כך האני מועמד במרכז היקום, ללא מתחרים.

סעיף ב' ו-ד' שגויים, לדעתי, כיוון שהם מבלבלים סיבה ומסובב. פולחן הוא תוצר של דת, לא סיבה להיווצרותה; ראיית אלוהים כשוטר על היא אפולוגטיקה שבדיעבד, לדעתי.

=============

"הוא הדין לגבי סעיף ו' שטוען שלעיתים אנשים נחותים אינטלקטואלית מוצאים נחמה בכך שהם מחזיקים באמת שדמויות סמכות מאשרות. הטיעון נוגע במצב כפי שהוא היום. בראשית הדת, לא היה פיגור אינטלקטואלי למאמינים בה... על כל פנים, לא ניתן לאמר שסעיף ו' יכול להיות סיבה להיווצרות הדתות."

האמת היא שהפיגור האינטלקטואלי היה הרבה יותר עמוק פעם, משום שאחוז בעלי הנגישות למידע היה קטן הרבה יותר. המילה "הוקוס פוקוס," לדוגמה, נולדה מאי-ההבנה המוחלטת של המאמינים בכנסיה כאשר שמעו את הטקסט הלטיני שבפי הכומר בעת טקס הקונסקרציה (hoc est enim corpus meum, כי זהו כאן גופי).
אי אפשר לומר שתחושת נחיתות אינטלקטואלית היא הסיבה להיווצרות הדתות, אך בהחלט אפשר לטעון כי היא תרמה לרצון בפתרון על ידי דמויות סמכות ולקבלתו ללא ערעור כאשר הוצע.

==========

"אני לא חושב שסעיף ט' הוא נכון... סעיף ח' הוא נכון לעיתים, אך כשאנו מדברים על מקור של תופעה אוניברסלית ראוי שיאפיין את הרוב המכריע של הדתות, ולא זה המקרה לגבי סעיף ח'. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את עמדות הבודהיזם וההינדואיזם... [ו]אני גם כמעט מתפתה להזכיר גם את הברית החדשה של הדת הגדולה בעולם."

לגבי סעיף ט', ההוכחה פשוטה וברורה: תחליף מין במסגרת הדת קיים בכל דת שבה יש דגש כלשהו על נזירות (שלילה מלאה של מיניות) או ראיה שלילית או מגבילה של יחסי מין ואברי המין. סבורני שזה כולל את רוב הדתות בעולם.

לגבי סעיף ח', ההוכחה פשוטה וברורה אפילו יותר: פשוט חשוב על כך שאלימות ניתן להפנות לא רק כלפי האחר אלא גם כלפי עצמך. דתות עם אלמנטים חזקים של סגפנות, צומות, הלקאה עצמית (פיסית ורוחנית), שנאת הגוף, וכדומה. חשוב, לדוגמה, על דת שהסמל המרכזי שלה הוא אדם מעונה עד מוות שמסמרים תקועים לו בכפות ידיו ורגליו.
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 237801
תובל • בתשובה לאורי יום ד', 4/8/2004, 1:19
1. אני לא מסכים לגבי הקביעה שלך ששום דבר אינו מייחד את הדת ממסגרות השתייכות אחרות. למעשה, נראה היה לי שאפילו אתה לא מסכים עם קביעה זו, בתשובתך הקודמת סעיפים ב, ה, וט (מבלי להכנס לשאלה אם הם נכונים או לא) מהווים מאפיינים שמבדילים את הדת מלאום, משפחה . גם שלושת הסעיפים הראשונים שלי מתעסקים בצרכים שרק דת יכולה לספק.
תחשוב שוב על הטיעון שמשום שכל השקרים שווים אפשר לעשות טרנספורמציה בין לאום ודת. האמירה היא שרירותית בדיוק באותה מידה כמו שכל האמיתות שוות לכן אפשר לעשות גם להם טרנספורמציה, לכן לפי לוגיקה זו אפשר במקום ללכת לטיפול רפואי לפתור תרגיל במתמטיקה. לא מתאים רה לך..:)
בנוסף, במידה ואין הדת שונה מלאום או ממשפחה מצד המענה שהן מעניקות לצרכים, מדוע נוסדו כ"כ הרבה דתות בכ"כ מקומות? סתם? במקרה? זה נראה לי לא סביר בעליל.
במידה והכוונה שלך הייתה שהדת והלאום דומים מבחינת המענה לצורך ההשתיכות בלבד אזי הטיעון הנ"ל מיותר ואנחנו מסכימים.

2. אולי לא הייתי מספיק בהיר בסעיף השני שלי לגבי סיבות להיווצרות הדת. הפולחן הוא אכן, כפי שציינת תוצר של דת, אבל הוא לא תוצר מקרי של איזשהי דת ספציפית, הוא תוצר של כל הדתות (או לפחות רובם המכריע), מה שמעלה את השאלה מה יש בטבעם של הדתות שמביא אנשים להמציא ולבצע את כל הפולחנים. תשובה אפשרית לכך היא אותה תשובה שאתה עצמך העלת: המרה של תופעות לא נשלטות ע"י תופעה נשלטת. אך עדיין נשארת השאלה איך נסיון החיים של כל אחד ואחת מהמאמינים שמראה בבירור שאין קשר בין הפולחן למטרתו לא הכחיד את הפולחנים.
נראה לי שלא הבנתי לגמרי למה התכוונת בקשר לסעיף ד' (טענת שהוא אפולוגטיקה בדיעבד). אם תוכל, תרחיב על כך.

3. אני מקבל את ההסבר שלך בסעיף השלישי.
4. בנוכע לסעיף ט' הטוען שאנשים שהצרכים המיניים שלהם לא מסופקים מתעלים את האנרגיה שלהם לכיוון אחר. האם יש ראיות לגבי כך שאנשים שלא מספקים את הצרכים המיניים מתעלים אותם לכיוון הדת? אישית, אני לא מכיר ראיות כאלה.
האם צום והנזרות הן דרכי ביטוי אלימות? לא בטוח. אולי הן סובלימציות של דחפים אלימים.למרות זאת, ייתכן באמת שישו הוא דוגמא מוצלחת לאלימות שמופנת כלפי פנים. אך ההסבר המקורי שלך הוא לגבי אנשים אלימים או סדיסטים שמוצאים מענה בדת/ כת שדוגלת בסדר יום אלים ולא זה המקרה (ובוודאי לא במקרה של הדתות המזרחיות)
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 238025
אורי • בתשובה לתובל יום ה', 5/8/2004, 1:41
במקום להדרדר לשירשור אינסופי של תשובתי לסעיף א’ שהוא תשובתך ל-‏1 שהוא תשובתי לא’, אנסה לנסח את עמדתי בצורה בהירה:

לתפישתי, אין הבדל בין דת ללאומנות או אידאליזם פוליטי לסוגיו, במובן זה שהשורשים הפסיכולוגיים המובילים אנשים לכל אחד מהם זהים, וגם צורות הסובלימציה (כלומר, המענה הלא קונקרטי לצורך הנפשי) דומות מאוד. יתר על כן, הדמיון בין הדת לקומוניזם או פאשיזם ונאציזם, לדוגמה, הופך מובן כאשר זוכרים שהאחרונים נבנו בהשראת המתכונת הדתית, כדי לענות על צרכים דומים ובמידה רבה כדי להוות חלופה לדת.

באופן טבעי, לכל אחת מהדרכים (דת, לאומנות, קומוניזם, וכו’) יש נקודות חוזק וחולשה, שבגללן יש התאמה חזקה או חלשה יותר ביניהן בנקודות שונות. אם נתייחס לנקודות שהעלית, לדוגמה:
א. פחד ממוות: הפתרון הדתי המקובל הוא הבטחה לחיי עולם הבא (למרות שביהדות ובנצרות במקורן אין כלל הבטחה כזו). הקומוניזם או הנאציזם לא יכלו לעשות שימוש ישיר בהבטחה לגן עדן (כלומר, להעתיק את המתכונת הדתית ישירות) ולכן יצרו מעין מנגנוני הנצחה לאנשים בעודם בחיים או אחרי מותם, מעין מיני-אפותיאוזה ל"גיבורי המהפכה" או הבטחה למינוי עתידי לוולהאלה לאנשים נוסח סטחנוב, בוסיגין, סמטנין, הורסט וסל, או איזוטוב.

ב. פולחנים: במשטרי האימה של הקומוניזם או הנאציזם תפסו הפולחנים חלק מרכזי ביותר, כראוי למשטרים שנוצרו בארצות קתוליות או יווניות-אורתודוכסיות. במקום פולחן כנסייתי וקורבן, נבנו המשטרים סביב אלוהים-בעודו-בחיים (הפיהרר או המזכיר המרכזי) או, במקרים בהם מוקד הפולחן היה בעל כוח פוליטי מוחלש, פולחן מוגבר סביב אלי המשנה בפנתיאון (שלישיית לנין-מרקס-אנגלס בקומוניזם); טקסי פולחן המוניים במצעדים ומסדרים אינסופיים, מוקדי עליה לרגל ביזאריים (גווייתו החנוטה של לנין), שריפת מכשפות (משפטי הראווה), וכן הלאה.

ג. מענה לאפסות החיים: כאן אין ספק שהלאומנות לסוגיה נותנת פתרון מצוין בדמות מציאת "משמעות" לאדם כחלק מהלאום/מנגנון המהפיכה. כפי שטוען הגל וממומש בקומוניזם, בנאציזם ובפאשיזם, היות חלק מהאומה האלוהית והנעלה ביותר, הוא המימוש המושלם והשלם של הפרט. החופש דרך היעדר מוחלט שלו.

ד. נקמת האל/האל כמסדר חשבונות: אין צורך להרחיב...

"בנוכע לסעיף ט' הטוען שאנשים שהצרכים המיניים שלהם לא מסופקים מתעלים את האנרגיה שלהם לכיוון אחר. האם יש ראיות לגבי כך שאנשים שלא מספקים את הצרכים המיניים מתעלים אותם לכיוון הדת? אישית, אני לא מכיר ראיות כאלה."

נזירות, נזירים, הינזרות.

"האם צום והנזרות הן דרכי ביטוי אלימות? לא בטוח. אולי הן סובלימציות של דחפים אלימים."

ומה ההבדל?
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 238037
תובל • בתשובה לאורי יום ה', 5/8/2004, 6:07
אורי
כתבת ש "אנשים שערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם(..) מתעלים את הדחף המיני לפעולה דתית" כשביקשתי ממך ראיות לכך נתת את הנזירות וההנזרות. אך הנקודה היא שוב עניין הסיבה והמסובב. הדתות מטיפות להנזרות, ולא חוסר ביחסי מין גורם לאנשים להיות דתיים. השאלה שלי (הייתה ונשארה) האם אנשים ש" ערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם" נוטים לחזור יותר בתשובה/ להיות יותר דתיים, מאנשים פעילים מינית? ואם כן מה הביסוס לכך?
בחזרה לשורשים הפסיכולוגיים של הדת 238447
אורי • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 15:10
נזירות היא רק דוגמה אחת.

רוב הדתות הגדולות -- מי יותר ומי פחות -- מגלות עוינות ליחסי מין ולגוף האנושי ורואות במיניות חטא. זו עובדה ברורה ומוסכמת, אני סבור.

עתה, בתלות בכך או בנפרד, ישנם אנשים שאינם מסוגלים ליהנות באופן מלא ממין או שהסיפוק המיני שלהם פגום. הדחף המיני שלהם, עם זאת, נותר בעינו ומציק להם, כיוון שאין לו מוצא תקין. לגביהם, התפישה הדתית הרואה במין חטא, מושכת מאוד, משום שהיא מציבה בפניהם אפשרות להמנע מקיום יחסי מין תוך כדי קבלת שבחים על כך.

כל זה כמובן עדיין אינו מנטרל את הדחפים המיניים. התגובות האלימות של חלק מהאנשים הדתיים לנשים חשופות מעידים על כך שישנה שאיפה לתעל את הדחף המיני לערוץ דתי, אך הנסיון אינו מצליח באופן מלא. החברים ב''משמרות הצניעות'' השונים בדתות השונות הם דוגמה טיפוסית לאנשים המנסים לתעל את הדחף המיני שלהם לערוץ של פעולה דתית, אם כי כל אדם סביר נוכח מייד שהם מדברים מתוך תסכולם המיני הם.
דת בעידן המודרני 237271
אורי • בתשובה לכרמית יום א', 1/8/2004, 18:26
ראשית, ההבחנה בין יהודי/גוי ממוצא יהודי נראתה לי טריוויאלית ומובנת מאליה וצויינה אגב אורחה. לא הערכתי שיתפתח כאן דיון על ההגדרה.

לגבי שאלותיך:
1-2 מדוע יש גם גבינת קשקבל וגם גבינת קממבר במכולת? זו שאלה לא רלוונטית. עובדה שקיימים כאלו אנשים.
3. אם קיימים כאלו אנשים, בוודאי שהדבר מעיד על צורך נפשי שלהם.
4. דעתם לא רלוונטית. אפשר בהחלט לקבל לצורך ענייננו את הגדרתם כגוים ממוצא יהודי, בלי שהדבר יפריע לדיון נפרד בתחושתם האישית שהם "קרובים" או "שומרים על קשר" עם הדת.
5. בוודאי. אבל אנחנו חוזרים כאן לדיון הקודם, שאינו מהותי בעיני.
דת בעידן המודרני 240038
דביר • בתשובה לאורי יום ה', 12/8/2004, 16:01
אפשר לשאול את האנשים האם הם מרגישים יהודים..http://www.tzavpius.org.il/guttman/
דת בעידן המודרני 236230
כרמית • בתשובה לתובל יום ד', 28/7/2004, 8:38
לדת יש בדרך כלל מטרות אלוהיות, חברתיות ופסיכולוגיות. אני חושבת שצריך להפריד בין הכלים הפסיכולוגיים של הדת לבין כלים אחרים. הינזרות מהנאות העולם, הימנעות מיחסי מין, צומות ושאר קרבנות קשים הם כלים שנובעים מחובה לאלוהים או לאמת עליונה כלשהי, ולאו דווקא כאמצעים של נוחם ורפואה.

לעומת זאת, תפילה או הדלקת נר הם אמצעי נחמה נגישים מאוד. יש שכבות שלמות בחברה שלא יכולות להרשות לעצמם מסאז' או חדר כושר מסיבות כלכליות או חוסר זמן. הרבה יותר פשוט להתפלל חצי דקה בלב בפקק בדרך לעבודה, או להדליק נר שעולה שקלים בודדים.

הדת היא מערכת מורכבת של ערכים וכלים. המורכבות של הדת היא גם היתרון שלה וגם החסרון שלה. מצד אחד יש לה הרבה יותר מה להציע לאדם המבולבל. מצד שני עושר הסמלים, הערכים והמגבלות יכול לבלבל אותו עוד יותר. לעיתים יש התנגשות בין הכלים היותר תרפויטים או חברתיים לבין פרקטיקות של חובה לאלוהים. אני לא חושבת שאף דת היא מושלמת. אם דתות היו מושלמות, לא היינו שומעים על כל כך הרבה אנשים שהחינוך הדתי ''חנק'' אותם. דת בריאה, אני חושבת, היא בעלת מינון נכון של תביעות מצד אחד ומשענות חברתיות ואישיות מצד שני.

(הפתרון, לדעתי האישית והפרטית מאוד, הוא מסגרות דתיות הרבה יותר אישיות, הרבה פחות חונקות, עם הרבה פחות ''מצוות'', תביעות וקרבנות, ויותר דגש על שלמותו הרוחנית והנפשית של המאמין).

אגב, בדיוק אתמול גיגלתי קצת על תפקידם של ריטואלים דתיים ויצא לי לקרוא מאמר מעניין על כך שהצורך האנושי בריטואל הוא בכלל ביולוגי וקשור למערכת הלימבית של המוח. אם זה נכון, הרי שבכל זאת אפשר לראות את הדת כנוירוזה מסוג שהוא (וגם, למשל, את הצורך שלנו בשגרה קבועה בבוקר).
דת בעידן המודרני 236242
תובל • בתשובה לכרמית יום ד', 28/7/2004, 9:43
אני לא שותף לאבחנה שלך בין אמצעי הנחמה (תפילה והדלקת נר), למצוות האלוהיות (צום, הנזרות וכו...). מקור כל המצוות הן בצווי אלוהי. הדת היהודית לא מכירה בבחירה במצוות מסוימות אלא קבלת תרי''ג מצוות עשה ואל תעשה . כך שאם אדם בוחר רק להדליק נר אך להתעלם מכל המצוות אחרות הוא לא יכול לקרוא לעצמו דתי.
מכאן, גם הרעיון של דת עם פחות צווים ודרישות אפילו שהוא מתאים לרוח הזמן לא מתאים ליהדות שמבוססת על דברי אלוהים ולפי כך לא גמישה(גם לא לאיסלם ולא לקתולים, יוצאים מהכלל הם הפרוטסטנטים שגם כך לא מחוייבים ברוב הסקרמנטים).
יתרה מכך, רבים אומרים (ולייבוביץ הוא הבולט מבין דוברים אלה) שתכליתה של היהדות הוא לא לשם האדם אלא לשם האל בלבד. לכן, לפי גישה זאת העובדה שהדת ''חונקת אנשים'' או מרחיקה אנשים לא רלוונטית כלל.
במידה ואת דורשת דת עם פחות מצוות וקורבנות ויותר דגש אישי על שלמות ואחדות. בודהיזם הוא הפתרון בשבילך.... (חדשות טובות-אפשר ,לפי הבודהיזם, להיות בודהיסט ויהודי באותו זמן).
כמו כן,חשוב בעניין הזה להבחין בין דתות נבואיות היסטוריות כמו יהדות שבהם יש שניות (אלוהים והטבע), ובד''כ יותר מצוות . לדתות מיסטיות מזרחיות שהן פחות הסטוריות ויותר פילוסופיות, ויש בד''כ אחדות בין האדם לטבע. משום כך המשיכה הרבה (והמובנת) אליהן היום.
יום טוב.
דת בעידן המודרני 236265
כרמית • בתשובה לתובל יום ד', 28/7/2004, 10:42
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה, אבל במחשבה שניה, אני לא בטוחה שפה זה המקום המתאים לדון באמיתות דתיות אבסולוטיות מול סובייקטיביות. יש לנו כמה עשרות שרשורים כאלו באייל ממילא, וכאן הדיון הוא על פונקציות פסיכולוגיות של הדת, לא על ציוויים אלוהיים למיניהם ותקפותם.
דת בעידן המודרני 237797
רב צעיר • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 23:57
תובל, כתבת:

"במידה ואת דורשת דת עם פחות מצוות וקורבנות ויותר דגש אישי על שלמות ואחדות. בודהיזם הוא הפתרון בשבילך.... "

זוהי טענה שאני שומע לא פעם, היינו שדתות המזרח, וביחוד הבודהיזם, הן דתות "קלילות" יותר ששמות דגש על האספקט הרוחני, וזאת לעומת הדת היהודית שמכבידה על האדם בכך שהיא מחייבת אותו לשמור תורה ומצוות.

אולם, לדעתי טענה זו אינה נכונה, והיא בדרך כלל נובעת מחוסר הכרות אמיתי עם דתות המזרח. חייו של נזיר בודהיסטי אינם "קלים" יותר מאשר של יהודי שומר תורה ומצוות. נזיר בודהיסטי חייב להמנע מקיום יחסי מין, מאכילת בשר, הוא מוותר על כל תענוגי העולם הזה וכו' וכו'

(אמנם יש גישות לפיהן הבודהיזם לא "אוסר" על דברים אלה, אלא מדובר על "המלצות טובות", ולכן למשל הדלהי למה כן אוכל בשר מסיבות רפואיות, אולם בכל זאת כל נזיר אמיתי מקבל על עצמו להמנע מדברים אלה).

ובאשר ליהדות, אמנם בהחלט ייתכן שאדם יקיים את מצוות הדת באופן אוטומטי ונטול "רוחניות", וכבר הנביא ישעיה אמר: "וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי, יַעַן כִּי נִגַּשׁ הָעָם הַזֶּה, בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי, וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי--וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי, מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה." (ישעיה כט,יג). אולם אין זאת אומרת כלל שהיהדות היא "נטולת רוחניות", אלא הכל תלוי באדם עצמו, עד כמה - אם בכלל - הוא בוחר להתעמק בדת ולהקדיש לה את חייו במלוא מובן המילה
דת בעידן המודרני 237804
תובל • בתשובה לרב צעיר יום ד', 4/8/2004, 1:51
צודק לגמרי.

האמן לי שאני מכיר את הדתות המזרחיות, את עניין ההנזרויות הנ''ל אפילו ציינתי באחת התגובות הקודמות שלי. הפואנטה שלי הייתה אחרת והיא שבניגוד ליהדות שעיקרה שמירת מצוות והיא יותר ממוסדת, הבודהיזם היא דת פחות ממוסדת וקהילתית,יותר אינדבדואלית ויותר אדישה לסמכות.
דת בעידן המודרני 237888
רב צעיר • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 14:46
בעניין מה שכתבת לגבי הבודהיזם, אני חושב שיש להבדין בין ''ממוסדת'' ובין ''קהילתית''. בעניין המיסוד, הרי שהבודהיזם כיום בהחלט ממוסד מאוד. יש מערכת שלמה של מנזרים, עם היררכיה פנימית, ''כתבי קודש'', מנהגים, דרכי פולחן, סדר יום מחמיר מאוד וכו' וכו'

רוב דתות המזרח בנויות פחות או יותר על אותה מתכונת, אני חושב שרק הטאוזים הראשוני, לפחות כפי שהוא משתקף מכתבי צ'ואנג טסה (או ליתר דיוק, הכתבים המיוחסים אליו) היה אנטי-ממסדי בטבעו. האשר הן, כאמור, מאוד ממוסדות.

אכן, בעניין ה''קהילתיות'' הרי שכאן וודאי טמונה אחת מנקודות המחלוקת בין היהדות ובין דתות המזרח, ובעיקר הבודהיזם (שהרי הקונפוציוסיזם היא ''דת'' קהילתית לעילא ולעילא). הבודהיזם רחוק מאוד מחיי קהילה, ואפשר לומר שהוא דוגל בפרישות מוחלטת מהעולם הזה. בעוד שהיהדות אינה שוללת כלל את חיי החומר, אלא מטרתה היא ''לקדש'' אותם.

לפיכך אין ביהדות שום ''נזירות'' במובן המקובל של המילה, וכן אין איסורים גורפים על הפונקציות הפיזיות של האדם, כגון אכילה, יחסי מין וכדומה, אלא רק הגבלות שבאות למתן את היצרים שלנו.
דת בעידן המודרני 237834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 4/8/2004, 9:50
בשביל להיות בודהיסט טוב אתה לא צריך להיות נזיר בודהיסטי.
דת בעידן המודרני 237882
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 14:26
טוב, אני בטח לא הסמכות לקבוע את חוק "מיהו בודהיסט ?", אבל בכל זאת אפעס נראה לי שהנזירים הבודהיסטים מצליחים לחיות לפי עקרונותיו של בודהה בצורה קצת יותר מוצלחת מאשר אנשים מערבים שמכירים את הבודהיזם בצורה מאוד שטחית וקלוקלת.

אם אני אישית ארצה ללמוד בודהיזם, אני יודע שאני בטח אפנה אל אחד מהנזירים, או ליתר דיוק המאסטרים, הטיבטיים, ולא אל אדם מערבי שחיי כל כולו בתרבות המערב הנהנתנית.

הנקודה שרציתי להעביר היא, שבניגוד למה שמקובל לחשוב בטעות, דתות המזרח אינן דתות "קלילות" שדורשות רק שהאדם יצטט סיסמאות ויתנהג באופן "מוסרי".

הקואנים בזן, למשל, נוצרו כדי למנוע מאתנו לחשוב בצורה שטחית ולקבל את עקרונות הבודהיזם כסיסמאות גרידא.

וכן המוסר נתפס בבודהיזם רק כשלב התחלתי, והוא בהחלט לא חזות הכל.

קיצורו של דבר, הבודהיזם דורש הרבה מאוד הקרבה עצמית מהאדם, ולכן אינני חושב שמדובר על דת שהינה בהכרח יותר user friendly מאשר היהדות. אני יודע שמקובל לחשוב אחרת, אולם כפי שציינתי זה בדרך כלל נובע מחוסר הכרות מלאה עם עולם זה, ובעיקר דרך ספרי "ניו אייג"' למיניהם שרק עושים עוול למזרח (גם כנגד ספריו של סוזוקי יש ביקורת, אך לא כאן המקום להאריך)
דת בעידן המודרני 237887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 4/8/2004, 14:37
אני *בטח* לא סמכות בענייני שום דת שהיא, אבל נדמה לי שהדרישות המעשיות מהבודהיסטים פחותות בהרבה מאלה במקובלות בדתות המערביות. הפילסופיה אולי עמוקה כים, והנזירים אולי מסתגפים יותר מר' צדוק (זה ההוא עם הגרוגרת, כן?) אבל המאמין הפשוט לא נדרש לקיים תרי"ג או להתפלל חמש פעמים ביום כשפניו למכה.

אולי מוטב שמישהו עם הכרות קצת יותר מעמיקה של הבודהיזם ימשיך כאן.
דת בעידן המודרני 237895
תובל • בתשובה לרב צעיר יום ד', 4/8/2004, 16:35
בשביל לנסות להתמקד בדיון. ההפרדה שצריך לעשות היא בין הבודהיזם, שהיא דת מיסטית ליהדות שהיא דת נבואית-הסטורית.
מכאן נובעת ההערה המקורית שלי, בדבר הדגש של הבודהיזם שהוא אינו על מצוות/ פולחנים או איך שתרצה לקרוא לזה (בדומה לדתות נבואיות) אלא פרישות והשתחררות מהאני. הדת הבדוהיסטית היא פחות גשמית מהיהדות או מכל דת מונותאיסטית לצורך העניין, עד כדי שאין הם מאמינים בממשות של גופים כלל.., בניגוד לדואליזם ביהדות.
אין כאן שאלה של יותר או פחות user friendly הדגשים של הדתות שונים.
דווקא עניין הפרישות מחזק את הטענה שלי שהציגה את הבודהיזם כדת אישית.
דת בעידן המודרני 237935
רב צעיר • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 18:37
ראשית, מה שכתבתי לגבי ה "user friendly" הוא רק כנגד הגישה הרווחת שרואה בדתות המזרח מעין דתות "קלילות", בהן מספיק לומר משפטים בסגנון של "תזרום עם החיים", ושאינן מטילות על מאמיניהן שום דרישות קשות.

בעניין המיסטיקה ביהדות. אני דווקא חושב שיש בהחלט פן מיסטי גם בדתות המונותאיסטיות, ולמעשה אינני רואה הבדל גדול בין "ביטול האני" בדתות המזרח, ובין "קבלת עול מלכות שמים" ביהדות. או מושגים אחרים כגון: הכנעה, יראת ה' וכדומה.

לאמתו של דבר ההבדלים בין הדתות באים לידי ביטוי בעיקר במידת ההעמקה, או חוסר העמקה של המאמין. הבודהיזם היא דת יותר אליטיסית בכך שהיא פונה לקהל מצומצם יותר של אנשים (מבלי להכנס לזרמים השונים, ולחלוקה בין ה"מרכבה הגדולה" ו"המרכבה הקטנה" למשל), ולעומת זאת היהדות היא דת יותר "פופולרית" שהרי היא פונה לעם שלם, שמטבע הדברים מורכב מאנשים מעמיקים יותר ומעמיקים פחות.

גם ביהדות ישנם אנשים שרואים בדת אמצעי להשגת תכלית רוחנית, ולא רק מערכת שרירותית של מצוות מעשיות, אולם הואיל וכאמור הדת ניתנה לעם שלם, ולא לאנשים בודדים, לכן אנשים מסוג זה הם יחסית נדירים יותר מאשר המאמינים הפשוטים.

לפיכך אפשר לקבל את הרושם שהבודהיזם הוא יותר "רוחני" ואילו היהדות היא יותר "גשמית" אבל כאמור זה קשור בעיקר למידת הפופולריות השונה של הדתות.
דת בעידן המודרני 238036
תובל • בתשובה לרב צעיר יום ה', 5/8/2004, 5:21
1. אין ספק שקיימים זרמים מיסטיים בדתות המונותואיסטיות (בעיקר הצופיות באיסלם והקבלה ביהדות) אך עם זאת היהדות מתבססת על התורה שבכתב והתורה שבע"פ, והאיסלם על הקוראן- דברי אלוהים חיים. אני מניח ,אגב, שחלקכם יודעים ששני זרמים אלה מקורם בפלוטינוס שהוא עצמו הושפע מדתות מזרחיות.

אי אפשר לאמר שאין הבדל בין בין ביטול האני בדתות המזרח לבין קבלת עול תורה ומצוות ביהדות, ההבדל הוא תהומי!, ביהדות קיימת היררכיה . יש חומר (נחות יותר) ויש רוח (דרגה גבוהה), בבודהיזם אין חומר כלל..., החומר מקורו באשליה והוא לא קיים . לכן, גם לעשייה אין משמעות, דבר שלא ניתן לאמר לגבי הדתות המונותאיסטיות (אם מתעקשים אולי לגבי נזירים בנצרות, אך גם על זה אפשר להתווכח). בודאי לא תתווכח איתי על כך שיש משמעות למצוות בחיי היום-יום של היהודי המאמין. וגם מושג כמו הכנעה שאתה עצמך העלת מראה על שני כוחות, שאחד אמנם יותר חזק מהשני אך השני, ללא ספק, קיים.

2. אוף -טופיק: אני מניח שגם אתה וגם כיוון אחר יהודים דתיים (לפי הניק). האם אתם לא רואים בקבלה איזשהו עיוות של היהדות? אני אמנם חילוני אתאיסט אך אני מניח שבמידה והייתי דתי עניין זה היה מאוד מפריע לי.

3. לכיוון אחר- תרחיב קצת על עניין הקפיצות הקירקגוריאניות, יכול להיות מעניין...
דת בעידן המודרני 238189
רב צעיר • בתשובה לתובל יום ה', 5/8/2004, 15:30
אני אמנם אדם דתי, אבל "זה בסדר", אני לא באמת רב (זה רק בדיחה פרטית שלי).

ובעניין הקבלה, הרי ברור לנו שספר הזוהר נכתב במאה ה-‏13 בספרד על ידי משה די לאון ‏1, וכן שאר ספרות הקבלה היא מאוד מפוקפקת ביחוס שלה.

האם ה"קבלה" היא "עיוות" ? קשה לי לומר. אין ספק שיש בה הרבה דעות שחורגות מהמקובל בתנ"ך ובספרות התלמודית, כגון הגשמה ובעיקר התפיסה המאגית מיסטית של הפולחן הדתי, תפיסה שלא קיימת בכלל במקורות היהדות ‏2.

לפיכך כפי שמן הסתם אתה כבר מבין, אני לא בדיוק נמנה על "חסידי הקבלה". אם כבר אז אני רואה את עצמי יותר כרמב"מיסט, עם קצת נטיות לאסכולה של ליבוביץ' ‏3, אבל בדרך כלל אני משתדל לא להגדיר את עצמי (כיאות לדור הפ"מ...), אלא משתדל יותר לדון בכל נושא לגופו.

לגבי הקבלה, הרי שאינני רואה שום חיוב אמוני לקבל אותה. לא רק שאינני חושב שדבר זה פוגע במידת ה"דתיות" שלי או הנאמנות שלי למסורת היהודית, אלא נהפוך הוא, אני רק חושב שזה מעמיק יותר את האמונה שלי.

אולם אינני אומר שבהכרח הקבלה היא "אפיקורסות". אני לא שולל את אמונותו הדתית של מי שכן דוגל בה, אלא שאני אישית לא מכיר בסמכות ההיסטורית שלה, ובעיקר אני חושב שהתפיסה שלה רחוקה מהתפיסה היהודית ה"אותנטית".

*

בעניין פלוטינוס, הרי שזה מן המפורסמות שהתורות המיסטיות של דתות המערב יסודן בתפיסה הנאופלאטונית, אבל לא ידעתי שיש קשר ישיר בין פלוטינוס למזרח הרחוק.

כדאי לציין שגם אצל ההוגים הפרה-סוקרטיים יש גישות שדומות למזרח, במיוחד אצל הרקליטס ("האפל"), ואינני חושב שתמיד מדובר על השפעה ישירה.

לגבי ה"ביטול". אני מסכים שביהדות, למשל, לא קיים המושג של "Unio mystico" כמו בדתות אחרות ‏4. כפי שכבר כתבתי לעיל, היהדות לא שוללת את קיומו של העולם הפיזי, ולכן היא לא דוגלת ב"ביטול" מוחלט, אולם בכל זאת אני רואה קו דמיון בין היהדות ובין דתות המזרח בכך ששניהן דוגלות במוסר הטרונומי ולא אוטונומי.

בשתי הדתות האדם נדרש לבטל את עצמו למהות גבוהה יותר, ואין זה משנה אם תכנה אותה כ"אלוהים" או "ההוויה העליונה" וכו', אלא מה שחשוב הוא שהאדם לא נתפס כיצור עצמאי - כמו בהומניזם החילוני למשל.

_____
‏1 ייתכן שהיה לפניו חומר קדום יותר, אבל בטח שלא מדובר על חומר שמשויך לתקופה התלמודית.
‏2 אדרבה, הרמב"ם רואה בגישה מסוג זה כמה שמאפיין את הגישה האלילית, ולפי דעתו היהדות דווקא נלחמה בגישות כאלה.
‏3 אמנם בכמה דברים אני לא מסכים איתו, ובעיקר בתחום יחסי הדת והמוסר.
‏4 מלבד אולי בקבלה, ובעיקר בחלק מהחסידויות כמו אצל חב"ד.
משה די לאון ? 238194
האייל האלמוני • בתשובה לרב צעיר יום ה', 5/8/2004, 15:43
זה לא איזה פונקציונר במשרד ראש ממשלה כלשהו?
משה די לאון ? 238208
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 16:09
זה לא ה-CTO של conexant?
אדון לאון 238215
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 16:19
אופס-התכוונתי למשה לאון.
כל הרוצה ליטול 238241
עוזי ו. • בתשובה לרב צעיר יום ה', 5/8/2004, 17:09
אם אתה לא רב, אולי תמנע מלקרוא לעצמך כך?
כל הרוצה ליטול 238247
רב צעיר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/8/2004, 17:17
א. זו בדיחה, ולכן לא צריך לקחת אותי ברצינות כל כך תהומית.

ב. אני חושב שיש היום לא מעט אנשים שמכונים בשם ''רב'' ללא שום הצדקה.
כל הרוצה ליטול 238261
עוזי ו. • בתשובה לרב צעיר יום ה', 5/8/2004, 17:33
א. אתה מתבטא בנושאים הקשורים ליהדות, וניכר שאתה בקיא בהם. אבל יתכן שבעתיד מישהו ירצה לטעון שהעמדות שלך חריגות, או שהן לא מקובלות בקרב הציבור הדתי. במקרה כזה, לא הוגן להציב בפניו את המכשול שבעימות מול מי שהוא כביכול רב.

ב. נכון, ולכן אני חוזר על הצעתי.

ג. עם ''צעיר'' אין לי שום בעיה.
רב צעיר 238836
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרב צעיר יום א', 8/8/2004, 2:54
לקרוא את כל הדיון לפני שאני מגיב... לקרוא את כל הדיון לפני שאני מגיב...
דת בעידן המודרני 238559
הפונז • בתשובה לרב צעיר יום ו', 6/8/2004, 23:14
1. לענייני "פופולריות", נדמה לי שיש היום בעולם קצת‏1 יותר בודהיסטים מיהודים...
2. בענייני מיסטיקה, גם לי נראה שלא היא המפרידה בין הדתות המונותיאיסטיות לדתות המזרח. אם נפרש "מיסטי" כעל-טבעי, לא רציונלי, וכו' (שלא לומר טרנסצנדנטלי), הרי סיפורים מסטיים ניתן למצוא למכביר ביהדות, וודאי בנצרות על תעלולי החזרה לחיים של ישו, ועוד ניסים ונפלאות. ניתן אולי לטעון, שבדתות המונותיאיסטיות, מעשים אלה שמורים לאלוהות וייצוגיה, שהם טרנסצנדנטליים בהגדרתם הראשונית, (ולכן להם "מותר"? לי קצת קשה עם זה), בעוד בדתות "מזרחיות" נתנה היכולת המיסטית גם לבני אנוש רגילים. דווקא הדתות המזרחיות, שלמעשה אינן מחלקות את העולם בצורה דואלית לאלוהות מחד, ו"עולם" מאידך, מוותרות מראש על המיסטיקה הגדולה מכולן.
אני ממליץ בהזדמנות זו על הספר "מסעות פילוסופיים - הודו והמערב" של שלמה בידרמן, שדן עמוקות בהבדלים בין דתות המזרח למונותיאיזם, והוא מרתק לדעתי, וקטונתי מלחזור כאן על כל רעיונותיו.
בגדול הטענה העיקרית שלו היא שהנחת הטרנסצנדנטיות של האל במערב, היא ההבדל העיקרי, והיא משפיעה אף על הפילוסופיה המערבית כולה, דתית וחילונית כאחד.
3. לענייני user friendly וקלילות -
ייתכן שהקלילות המיוחסת לדתות המזרח‏2 נובעת מכך שבחלקן (בודהיזם לדוגמה), המטרה המוצהרת של הדת היא פנימית - שחרור מהסבל - ואין בלתה. (ולכן אולי זו אינה "דת" אלא מעין "פסיכוסופיה"‏3 - פילוסופיה שמטרתה פסיכולוגית). לכן, ניתן לגשת אליה בצעדים קטנים ובשילוב עם אורח חיים אחר, בעוד המטרה(?) המוצהרת של המונותיאיזם היא קיום מצוות האל, או לפחות הכרה באמת המוחלטת של קיומו. אולי בעצם המוחלטות הזו (שלמעשה גוררת אחריה הררי מצוות ואיסורים, בהינתן שאתה מאמין בה ומוכן/נאלץ לשאת בתוצאות), היא הגורמת לכובד והקשיחות היחסית של הדת כפי שאנו מכירים אותה.

‏1 סדר גודל או שניים.
‏2 אני כל הזמן מרגיש צורך להתנצל על ההכללות הגסות - אבל בכל זאת, מתנצל מראש
‏3 מילה שלי - לא מבטיח שהיא קיימת.
דת בעידן המודרני 238561
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ו', 6/8/2004, 23:19
טאואיזם זה דת? אם כן, נראה לי שהיא הקלילה מכולן (סתם, הערת אגב).
דת בעידן המודרני 238562
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 23:33
קלילה וכבדה כאחד, היה אומר הטאואיסט..
ואם כבר טאו ופיזיקה - כתוב בספר הטאו:
" כשהולכים בשביל האדם והדרך נדמים כמתקדמים בכיוונים הפוכים " ‏1
האם יחסות פרטית מלפני 3000 שנה?
ובכל מקרה, הערת האגב שלך מראה בדיוק למה התכוונתי.

‏1 ספר הטאו, לאו טסה, תרגום - ניסים אמון, דף 40.
דת בעידן המודרני 238564
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ו', 6/8/2004, 23:43
אתה לא שואל ברצינות, נכון...?
דת בעידן המודרני 238567
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 23:50
כמובן שלא, אם כי הציטוט מדויק. כנראה שמה שמנע מלאו-טסה קשישא לזכות בנובל, זן‏1 העובדה שבתקופתו לא היו רכבות, עליהן עשה אינשטיין את הניסויים המחשבתיים המפורסמים שלו. אומנם אינשטיין דימה רכבות הנעות ב-‏0.9999 ממהירות האור, אבל לדמות סוסים כאלה נראה לי הרבה יותר קשה..

‏1 בחיי שהתכוונתי לכתוב "זו", אבל השגיאה נראתה לי כלכך במקום, שלא יכולתי למחוק אותה.
דת בעידן המודרני 238607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 7:50
יחסות פרטית? זו לא טרנספורמציית גליליי? (האם לכך התכוון אלון כששאל אם אתה מתכוון ברצינות?)
דת בעידן המודרני 238674
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/8/2004, 12:22
א. יחסות נקודה.
ב. לו התשובה ל-ג' היתה חיובית, וגם התשובה לשאלה של אלון היתה כזו, הייתי עונה כאן שאכן צדקת, ולכן הסיני הקשיש הקדים את זמנו (הקלאסי, לא היחסותי), רק ב-‏2600 שנה, ולא כפי שכתבתי.
ג. נראה לי שלא!
דת בעידן המודרני 238682
חגי הלמן • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 13:55
א. לקרוא לזה "יחסות" זה מטעה. ההדיוטות ישייכו יחסות לאינשטיין ולפרס נובל בטוח.
ב. גלילאו רק ניסח פורמלית את הכלל הזה. ברור שאנשים שמו לב לזה שהדרך הולכת הפוך מהם!
ג. נראה לי שכן.
ד. לא, גם עם רכבות הוא לא היה מבין את המשמעות של ה"יחסות" לגבי הגדרת זמן, מרחב, מסה ומהירות.
ה. ובכל זאת, נראה לי שיש דבר אחד שקשה לשים אליו לב רק באמצעות סוסים: עצמים רחוקים באופק נראים כאילו הם נעים דווקא במקביל אלינו, ולא לכיוון ההפוך.
דת בעידן המודרני 238690
הפונז • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 14:21
א. אני לא אחראי למה יחשבו ההדיוטות (ולצורך הענין, גם למה יחשבו החכמים).
ב. לי לא ברור למה אנשים שמו לב ומה הם הבינו מזה, קטונתי. יתרה מזו, המשפט "רק ניסח" ממש תמוה בעיני. מכאן עוד נגיע ל - "אנשים תמיד שמו לב שתפוחים נופלים, וניוטון רק ניסח פורמלית את שלושת החוקים שלו" וכו'. נראה לי שהניסוח הפורמלי הוא חלק מהישגיו הניכרים של המדע המדויק (שלא להסתכן ולומר מטרתו היחידה, ברמה מסוימת, אבל בבקשה לא לגלוש לכיוון הזה).
ג.
ד. לא חשבתי שהוא היה מבין. פה אסתכן ואומר, שאני כנראה רחוק מאוד מלהבין את הדברים שהוא כן הבין.
ה. נראה לי שעם סוסים דוהרים אפשר לשים לזה לב (מאחר ובמכונית של 40-50 קמ"ש אפשר), מצד שני על סוס דוהר יש פחות זמן פנוי ונוחיות שמאפשרים להתבונן הצידה, מבלי להסתכן בתאונת דרכים סוסית. שלא לדבר על הריח.
דת בעידן המודרני 238713
חגי הלמן • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 16:56
א. אבל אתה *מוכר* להדיוטות טענה שאומרת שחכם סיני מלפני אלפי שנים גילה את תורתו של אינשטיין. להפנות אותך לדפים נוסח "היזהרו ממחזירים בתשובה" באתר 'חופש' ‏1?
ב. "ניסח" זו בעצם לא ההגדרה המדויקת. עדיף לומר שהוא לא תפס את זה כמובן מאליו. הוא חיפש סיבה. תמיד אנשים ידעו שתפוחים נופלים, אבל זה היה מובן מאליו - ניוטון הסביר שזה בגלל *כוח*. זו תגלית מדהימה! הוא הבין את הסיבה שבגללה התפוח נופל!

בכל אופן, הסיני הזה הוא לא ניוטון, לא גלילאו ולא אינשטיין. הוא התייחס לתופעה מוכרת, אותה הוא לא יכול היה להסביר, והשתמש בה (בצורה יפה, יש לומר) לצרכיו הספרותיים. בכל זאת, אני לא כ"כ נדהם.

‏1 אני, אגב, לא נוהג לקשר לשם אנשים כחלק מויכוח.
דת בעידן המודרני 238717
הפונז • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 17:31
עד לתגובתך האחרונה, שיערתי שהובן שהיה כאן סוג של הומור, וראה תגובתי לשאלת הרצינות בתגובה 238567.
כנראה שטעיתי בהשערתי, מודה.

מסכים לטיעון הניסוח שלך, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר, שההבנה והתיאור המוכלל הם ההישג כאן, לא הניסוח גרידא. אני האחרון להקטין בהישגיהם המדעיים של אלה שהזכרת (אם אני לא טועה, חלקם טענו שעמדו על כתפיהם של האחרים, ומי אנו אזובי הקיר כי נלין?).

לולא הטון החמור שהתפתח כאן, הייתי עשוי להעיר שברמה המורכבת יותר, גם חוק הכבידה אינו מסביר "למה" התפוח נופל, אלא מתאר מתימטית "איך" מתנהגים גופים בעלי מסה בנוכחות גופים אחרים בעלי מסה, אבל יש לי הרגשה שזה קצת מעבר לרובד של מי "נדהם" ממה ולמה ניוטון מדהים, אז נעצור כאן.
דת בעידן המודרני 238718
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 17:39
תגובה 238567
לפחות למדתי משהו אחד היום :)
(ה"כמובן שלא" שבתחילת התגובה לעיל, עונה על שאלת הרצינות בתגובה לפניה, אם מישהו תהה)
דת בעידן המודרני 238760
רב צעיר • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 21:27
בעניין הכללות. כמובן שכל דיבור על "דתות המזרח", "בודהיזם", "יהדות" וכו' הוא מטבע הדברים מכליל מאוד. אבל אני מניח שמשטרת האקדמיה תסלח לנו ...

כשדיברתי על הבודהיזם התכוונתי בעיקר לאורח החיים במנזרים בודהיסטיים. אני מסכים שיש הרבה אנשים שמגדירים את עצמם כבודהסיטים, הן במזרח והן במערב. אבל השאלה היא האם הם מוגדרים כבודהיסטים "חילונים" ‏1 או לא.

כבר ציינתי שאינני מתיימר לפסוק בשאלה "מיהו בודהיסט ?", אלא שלפי הבנתי נזירים אלה מייצגים את הבודהיזם בצורה יותר אותנטית, וכמו כן גם במזרח הרחוק הם (כלומר הנזירים) נתפסים כמי שחיים באמת לפי עקרונות הבודהיזם.

לפיכך, כמדומני שלא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שאורח החיים שבמנזרים הבודהיסטים הינו נוקשה לא פחות מאשר זה של יהודי שומר מצוות למשל. לא זו אף זו, למרות השוני החיצוני בין שתי הדתות יש הרבה מאוד דמיון פנימי ביניהן. לדוגמה, האם מדיטציה שונה כל כך מתפילה ?

בזמנו קראתי ספר מעניין על הזן שנקרא "במעגלות זן". הוא נכתב על ידי אדם יהודי שנולד למשפחה דתית ועזב את אורח החיים הדתי למען החיים במזרח הרחוק. הוא מתאר בצורה מאוד "חיה" את מה שהוא עבר שם, והוא מדגיש תמיד את קווי הדמיון הרבים שהוא מצא בין שתי הדתות, הן מצד הדמיון החיצוני של דרכי הפולחן, והן מצד הפילוסופיה.

______
‏1כמובן שאני אומר "חילונים" באירוניה, וכן לא נעלמה ממני העובדה שעד היום אין תמימות דעים בנוגע לשאלה האם הבודהיזם בכלל מאמין במציאות של אלוהות כלשהי.
דת בעידן המודרני 238787
הפונז • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 23:01
לומר שהנזירים מייצגים את הבודהיזם בצורה יותר אותנטית, זה קצת כמו לומר שהחרדים מייצגים את היהדות בצורה יותר אותנטית, ויש לי קצת הסתייגות מזה.
נראה לי שיש תמימות דעים "סבירה" בענייני אלוהות בבודהיזם, וודאי אלוהות טרנסצנדנטלית - והיא שאין עיסוק בנושא הזה בבודהיזם, ולבטח אין מצוות או טקסים שמטרתם לקדש אלוהות זו או אחרת או לזבוח לה. (שוב אני חייב לסייג, מאחר ויש כל כך הרבה זרמים פנימיים, אבל בא נאמר, שאם ביהדות הזרם האיזוטרי (קבלה) מוכן לקבל אלוהות שהיא חלק מהטבע, אולי יש זרמים כאלה בבודהיזם, אבל ודאי לא במיין סטרים).
באשר למדיטציה ותפילה - לפחות בקירוב ראשון, המטרה של שתיהן היא שונה לחלוטין, ושתיהן פונות לאובייקטים שונים לחלוטין: התפילה היא *בקשה* ממישהו חיצוני לעזרה/סעד רוחני/תמיכה/בריאות וכו', או שבחלק מהמקרים היא אמירת שבחים והכרה באל באשר הוא.
מדיטציה היא בראש ובראשונה התבוננות פנימית, ריכוז, שקט, ריקון ממחשבות, ובעיקר פנייה פנימה ולא החוצה.
מטרת המדיטציה הבודהיסטית‏1 היא שינוי פנימי עצמי, בעוד מטרת התפילה יכולה להיות חיצונית לחלוטין.

אני יכול לראות, שברמות מסוימות, שני הדברים יחפפו, אבל בבסיסם הם נראים לי כשני נהרות מאוד שונים, גם אם בסופו של דבר הם מובילים לאותו ים. (ומי אם לא הבודהיסטים יסכימו שבסופו של דבר הכל אחד, אבל אנחנו פשוטי העם כאן, נשאיר את הדיון ברמה שאנחנו (אני) עוד מסוגלים להבין).

ודאי וודאי שבתור שיטות מוסר, ניתן למצוא חפיפה בין המסקנות של שתי התפיסות הנ"ל (שוב, הבודהיזם אינו בדיוק דת, אולי), אבל זה נכון לכל כך הרבה תפיסות, שלא נראה לי שזה הדמיון עליו דובר כאן.

‏1 ברמה מסוימת ניתן לומר שהמדיטציה היא "חסרת מטרה ספציפית", אבל נניח לזה כרגע, אולי זה ענין סמנטי.
דת בעידן המודרני 238845
אסתי • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 8:48
‏1 יש מטרה- להגיע להארה, ולהשתחרר ממעגל הלידות-מוות.
דא עקא, שכדי להגיע למצב הזה רצוי מאוד להשתחרר מהלך-המחשבה של "מטרה". כי זה חוזר ולוכד אותך בתוך אותו דבר עצמו שממנו אתה מנסה להשתחרר.
כך שבתכל'ס המודט צריך בעצם לשבת עם (מטרה), ולהרגיש בלי, כדי להשיג את ה[לא]-מטרה הזאת :)
כלומר יש פה קצת מלכוד, שבזרמים השונים מנסים לפתור בצורות שונות.
דת בעידן המודרני 238860
הפונז • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 9:38
אסתי, את כמובן צודקת. לזה בדיוק התכוונתי בהסתייגות, אבל לא רציתי להפריע לקו המחשבה העיקרי שם.
דווקא חשבתי על דוגמא למלכוד הנ"ל, שאולי רומזת על אפשריותו: כשאני משחק כדורסל, האם אני משחק כי אני נהנה לשחק, או כדי לנצח? אם כדי לנצח - זוהי הגדרת מטרה ברורה (וכנראה שאינה רצויה בדרך להארה). ואם כדי לשחק לצורך משחק (או למדוט לצורך מדיטציה), אני בדרך הנכונה...
דת בעידן הפוסט מודרני 237942
כיוון אחר • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 19:11
עקבתי אחר הדיון שהועלה כאן והוא ריתק אותי בצורה יוצאת דופן. יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר מספר הערות ברשות קודמיי:

1. הנחות היסוד של הדיון (כמו שהכותרות הראו בבירור) הן הנחות יסוד מודרניסטיות במובהק המושפעות במידה ניכרת מה"אמונה" ברציונליזם וכראייתו כאובייקט מזמין עימות. ברשותכם, אמתח את האצבע המורה אל עבר החידושים הפילוסופים שוודאי כולכם מכירים. אצביע על פילוסופים מערערי "ההכרה" כקאנט, אעבור אל הפילוסופים הקיומיים בועטי ה"תבונה הטהורה" ואגיע אל הפילוסופים הפוסט - מודרנים בעלי האמת היחסית ופערי השפה וכך גם אצביע על תחום הפסיכולוגיה עם לאקאן, כממשיכו של פרויד (שממנו החל דיוננו) ועוד ועוד - השמות והתאוריות מוכרים. מסתבר, שהרציונליזם התערטל אט אט מסמכותו הבלתי ניתנת לערעור ותפס את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות. אם ננסח זאת במושגיו של יונג - האינטואיציה, השכל, הרגש והחושיות (חושים) - עומדים זה לצד זה. לכן אני חושב שהעימות שמזמן אורי פעם אחר פעם בין הרציונליזים לתאיזים וניצחונו הידוע מראש של הרציונליזים - צריך להיבחן שנית בראייה יותר רב מימדית. בהתחשב, למשל, ב"קפיצות" קירקגוריאניות שניתן לעשות ולהיכנס על ידיהן לעולם מושגי אחר.

2. החלוקה הדיכוטומית בין שומרי החוק - כדתיים לבין שומרי מקצתו כלא דתיים זקוקה לעיון. אביא, למשל, ציטוט משנאי (טקסט יהודי מכונן לכל הדעות):
"המקבל עליו להיות נאמן מעשר את שהוא אוכל.. ואינו מתארח אצל עם הארץ…" "המקבל עליו להיות חבר אינו מוכר לעם הארץ… ומשמש בבית המדרש" (דמאי ב' ג-ד). כלומר כבר במשנה, יש שלוש דרגות: "עם הארץ" - יהודי לכל הדעות אך מקפיד על מצוות "חמורות" במיוחד. "נאמן" - מקפיד על דיני מעשרות כמצוות חכמים. "חבר" - מקפיד על דיני טהרה ולשיטות מסויימות אף מקדיש עצמו לפרישות ולימוד תורה.
לא אאריך כעת, אך אם נבחן את הטקסטים התלמודיים וכך גם את כתבי הגאונים והראשונים נמצא סובלנות רבה ביותר כלפי דרגאיות בחברה היהודית.

3. ומכאן גם לההערה שהושמעה על החסידות. הדיון של ה"מתנגדים" עם החסידים לא נסוב סביב השאלה ההלכתית (ראה בהקשר זה את ספרי ההלכה המחמירים של מייסד תנועת חב"ד וברוח זו נחתמים גם המחקרים האקדמיים שנעשו בנושא. יתרה מזו, עד היום החסידיות השונות שומרות על קו הלכתי נוקשה יותר). הדיון נסוב סביב שלושה פחדים עיקריים:
א. ה"משחיסטיות" (להבדיל ממשיחיות), להט משיחי וציונות טרם זמנם - תוצרה של התנועה השבתאית.
ב. מושג ה"חטא לשמו", חטא כאידאל - תוצר התנועה הפרנקסיסטית.
ג. לימוד הקבלה להמונים שעלול להוביל לעיוות תפיסת האלוקות (הנה - מושם דגש משמעותי על תפיסת האלוקות של היהודי) - תוצר שולי התנועה הקבלית (בהקשר זה ראה את פתיחתם של המקובלים מהזרם המרכזי לספריהם, למשל: הרמ"ק (בספרו "פרדס רימונים"), הרמח"ל (בספרו "קל"ח פתחי חכמה"), שהתמודדו כנגד הגשמת האלוקות ועיוות בתפיסתה. בעייה שתפסה מקום מרכזי, כידוע, כבר בהגות הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים".
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238034
אורי • בתשובה לכיוון אחר יום ה', 5/8/2004, 2:50
טענתו הבסיסית של הרציונליזם היא שישנם שני מושגי יסוד: יש (קיים) וקיום ואלו מרכיבים את הנחת היסוד הקיים קיים. הנחה זו חייבים לקבל משום שאין דרך לנסח אמירה כלשהי בלי שיהיה מוטמע בה אישור של הנחת היסוד הזו. השאלה של יום (בעקבות אפלטון) ושל קאנט אחריו לגבי האפשרות לדעת אם חושינו אינם מטעים אותנו או אם הקיים אכן קיים גם היא מניחה שהקיים קיים (כלומר, היא שיניונית) ומכאן שהיא מפריכה את עצמה באשרה את ההנחה הסותרת.
בלי כוונה להשמע בוטה, הפירכה הבסיסית הזו הופכת את כל עמלם של קאנט וממשיכיו עד לאקאן והפוסט-מודרניזם ללא יותר מהתחכמות סמנטית, אי הבנה או סתם חרטא-ברטא. כפי שמראה אריסטו במטאפיסיקה, חלק 4, פרק 3 ו-‏4, בחוק אי-הסתירה שלו, דבר אינו יכול להיות דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן. לכן, אין אפשרות ש"הרציונליזם יתערטל אט-אט מסמכותו הבלתי נתנת לערעור [ויתפוס] את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות" משום שאין דבר כזה "צורות הכרה אחרות." כדי שתוכל לטעון שישנן צורות הכרה אחרות, אתה חייב לצאת מנקודת מוצא של "צורת הכרה" רציונלית, ומאחר וזו אינה מקבלת צורות הכרה אחרות, הרי שאינך יכול לטעון שאלו קיימות. זה מקרה קלאסי של אישור באמצעות הכחשה. אם אני טוען שתפוח הוא בו-זמנית ובאותו מובן גם לא-תפוח, הרי שאין שום משמעות אפשרית לתפוח והדיון נדון להיות נעול תמידית בנקודת הפתיחה. כלומר, כדי שיונג יוכל ללהג את הבליו על "תת-מודע קולקטיבי" הוא חייב לקבל את הנחות היסוד הרציונליות ואת השרשור הלוגי הרציונלי. כלומר, הוא מפריך את טענתו מעצם כך שכדי לטעון אותה הוא חייב לאמץ כלים הסותרים אותה.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238154
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ה', 5/8/2004, 13:55
לאט יותר: היכן יום וקאנט שאלו "האם הקיים אכן קיים", ובאיזה מובן בדיוק שאלה זו מניחה שהקיים קיים ובכך מפריכה את עצמה?
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238460
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/8/2004, 16:11
יום: מסכת טבע האדם, פרק כ': על הספקנות ביחס לחושים.
קאנט: תצטרך לסמוך עלי או, אם לא, לקרוא את קאנט בעצמך (חפש הקטעים על האשליה הטרנסטדנטלית ב"ביקורת התבונה הטהורה").

כמובן שהם לא ניסחו את השאלה בלשון בה אני ניסחתי אותה, אבל שניהם העלו אותם פקפוקים לגבי האפשרות ללמוד על העולם וטענו כי יכולת זו אינה קיימת, מה שמוביל לאותה מסקנה בדיוק.

לגבי שאלתך השניה, המהלך הלוגי די פשוט: אם השאלה היא "האם הקיים אכן קיים?" הרי שהיא מכילה בתוכה הנחה שמושאיה הם בעלי משמעות כלשהי. כלומר, שיש משמעות ל"קיים" ול"קיום." מאחר ואלו מושגי הבסיס האפשריים היחידים (כפי שאפשר להראות בקלות, כל מושג אחר נגזר מהם) הנחת היסוד ההכרחית היא "הקיים קיים." הנחה זו חייבת להקדים את שאלתם, המקבלת לפיכך את הנוסח: "הקיים קיים אבל האם הקיים אכן קיים?" וזה, כמובן, מופרך.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238485
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ו', 6/8/2004, 17:29
עדיין מהר מדי. ידוע לי שקאנט ויום התייחסו למגבלות היכולת שלנו להסיק מהחושים מסקנות וודאיות לגבי העולם החיצוני לכשעצמו (אם זה מה שהתכוונת בספקנות ביחס לחושים). לדעתי, מסקנות אפשריות שניתן להסיק מזה הן:
1. אין לנו וודאות לגבי *מה* קיים (בנואומנה, אם רוצים לדייק).
2. אין לנו וודאות ש*מה שאנחנו תופסים בחושים וחושבים שקיים בעולם החיצוני*, אכן קיים בפועל.
אבל - איך בדיוק קפצת מזה לשאלה "האם הקיים קיים?".
אני אפילו לא מבין מה המשמעות של השאלה הזו (כלומר כמו שאתה מציג את זה כמין היגד אנליטי זה בטח לא קשור בשום צורה לטענות האמפריציסטיות של יום).
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238705
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 16:02
אוקי, אנסה עוד יותר לאט:

הטענות של קאנט ויום התייחסו לתחום האפיסטמולוגי ולמגבלות יכולת התפישה שלנו. לטענתם – בעליל בעקבות אפלטון – אין לנו יכולת או שאין לנו וודאות ביכולת לתפוש את העולם כמות שהוא באופן ישיר (כלומר, חושי), ולכן אין אפשרות להיבנות על נסיון אמפירי.

משמעות טענה זו היא שאין לנו דרך לדעת אם משהו קיים או אם אנו תופשים אותו בחושינו (ובשכלנו ככלי מפרש) כהוותו. קאנט מבחין כאן במפורש בין תעתועים אופטיים (לדוגמה, העובדה שהים נראה הולך ומתגבה כלפי האופק כשעומדים על החוף) ובין האשליה המובנית, כמובן, מתוקף אי-יכולתנו הבסיסית לדעת דבר כהוותו. כפי שהוא כותב בתורת היסודות ב: אנליטיקה של העקרונות 306 והלאה טבעם של היישים הוא מעורב וכולל את הפנומנה (כלומר, התפישה החושית) ואת אופן ההסתכלות שלנו המושפע מהמהות הנאומנלית שלהם. הנאומנון הוא "מושא של הסתכלות שאינה-חושנית" אלא התייחסות כלשהי אל הקטגוריות הטהורות ולבסוף (סעיף 309) נאמר: "אם אני מסלק מהכרה נסיונית כל חשיבה (באמצעות קטיגוריות) – הרי לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו; כי על-ידי ההסתכלות בלבד אין נחשב כל-מאומה; והעובדה, כי קיימת בתוכי הפעלה זו של החושניות, אינה בחזקת-זיקה של דימוי כזה למושא כלשהו. אולם, אם אני מסלק כל הסתכלות – הרי משתיירת, בכל-זאת, צורת החשיבה, כלומר, האופן שבל קביעת מושא לגבי ריבוי של הסתכלות-שבאפשר, שעל-כן מתפשטות הקטגוריות מעבר להסתכלות חושנית, לפי שהן חושבות מושאים בכלל, בלי לקבוע את האופן המיוחד (של החושניות), שבו הם עשויים להיות נתונים."
במלים פשוטות (ובינינו, כל צירוף מילים אפשרי יהיה פשוט יותר מזה), אין אפשרות לידיעה באמצעות החושים ("לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו"), אך קיימת אפשרות לידיעת הקטגוריות (כלומר, המהות האידיאלית של מושאים) בלי שילוב של החושים. ידיעת העולם שלנו היא שילוב כלשהו, נטול וודאות, בין המהות הממשית – הקטגורית – ואופן ההסתכלות שלנו, כשאין דרך לדעת מהו המושא הממשי לאשורו או, לענייננו, אם יש מושא ממשי.

ישנם כאן שני דברים: אחד עקרוני לענייננו והשני חשוב, אך רלוונטי בעיקר לשלב הבא.
הסוגיה העקרונית: כפי שעולה בעליל מן הדברים, קאנט טוען כי אין כל אפשרות לידיעה חושית ממשית. כלומר, אין אפשרות לדעת אם משהו קיים או מה מהותו. מכאן מובן כי הייחוס של הטענה "איך אפשר לדעת שהקיים קיים?" או "האם הקיים קיים?" מוצדק בהחלט. האמירה הזו היא אפיסטמולוגית במהותה ורק מתחזה לאמירה מטאפיסית.
שנית: קאנט פועל כאן להפרכת שתי טענות חיוניות לכל פיתוח של רעיון: הוא כופר בקיום מושגים משותפים. בהיעדר וודאות – שהרי המעבר הוא מהסובייקטיבי אל האובייקטיבי – ניטלת גם הוודאות במהות הקטגוריות. גם אם קאנט טוען שהקטגוריות הן מהות-על משותפת, אפשר לטעון באופן סביר לגמרי "איך אתה יודע שזה ככה?" וכל הבניין קורס אל תוך עצמו.
הטענה השנייה היא הבעיה עם חוק אי-הסתירה. לפי הקונסטרוקציה של קאנט, דבר יכול להיות גם דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן ועם זה, למרבה הצער, אין הרבה מה לעשות הלאה.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238719
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי שבת, 7/8/2004, 17:50
בפעם השלישית, לא ביקשתי שתתאר לי מה קאנט כותב לגבי (א) "אין אפשרות לידיעה חושית ממשית" (שזה גם לא מדוייק‏2, אבל קרוב מספיק לצורך הויכוח) אלא איך אתה קופץ מזה לטענה (ב)"האם הקיים קיים".

בוא נצביע על ההבדלים בין שני הטענות:
טענה (א) היא טענה אפסיטומולגית הנוגעת אך ורק לגבי יכולת של *צופה* להסיק לגבי קיום דברים *בעולם החיצון* (הנואומנה) *על סמך החושים*. היא כמובן לא סותרת לא את הקיום של דברים בעולם החיצון (אם כי צופה לא יכול לדעת עליהם) ולא את קיומם הוודאי של ישים אחרים שאינם נקלטים בחושים (על דוגמאות לכאלו, בהמשך).
טענה (ב) נוגעת לגבי כל מה שקיים בכלל - בעולם החיצון או לא, בלי שום קשר לצופה מסויים. יתר על כן, כפי שאתה מציג את זה, זוהי טענה מושגית פרופר, קרי, על מהות המונח קיים. טענה כזו נקראת טענה אנליטית, ומאז קאנט, אין לבלבל בין טענה כזו לטענה אפסטימולוגית.
מכאן אתה ממשיך לתגלית המרעישה שטענה זו היא מהסוג של "האם הירוק ירוק" כלומר היא מופרכת.

בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון. התשובה הארוכה מפורטת בחלקים גדולים של ביקורת התבונה הטהורה, ועליה הוא עונה בצורה סופר דקדקנית (ועוד יחסית לפילוסופים), כהרגלו.
הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו. שנית, מבחינת המידע המתקבל מהחושים - כל הפנומנה (קרי כל עולם הטבע המוכר לנו) היא משותפת ואבסולוטית.
בקיצור, הנה לך אי-אלו זוטות קטנות שקאנט האמין שקיימות. לאור זאת, זה באמת יהיה מפתיע לחשוב שהוא פקפק בכך שהקיים קיים.

לגבי חוק אי-הסתירה, למרבה הצער הניסוח שלך שגוי ולכן אין כל מניעה שמשהו יקיים אותו. הניסוח הנכון הוא ששתי תכונות *סותרות* לא יכולות לחול על אותו הדבר בו-זמנית ומאותו מובן. אבל בוא קודם נסיים את הדיון על השאלה הגורלית יותר, האם הקיים קיים.

‏2 למעשה קאנט טוען שידיעה חושית לגבי הפנומנה (שזה עולם הטבע המוכר לנו) היא לא רק אפשרית אלא גם משותפת ודאית וזהה עבור כל יש תבוני. רק לגבי הנואמנה אין, אבל זה בטח לא צריך להטריד אדם לא דתי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238800
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 23:25
אתה טוען שתי טענות שאין ביניהן הבדל, משום שקיומו של דבר והיכולת להשיג (כלומר, לדעת אותו) אותו הם שני היבטים של אותו דבר. אם דבר קיים, משמע שניתן להשיגו ולהיפך, דבר שלא ניתן להשיגו, לא יכול להתקיים.

וכמה הערות:
א. אני לא יודע מדוע אתה טוען כי ה"נואומנה" היא "העולם החיצון" או "עולם הטבע המוכר לנו" כיוון שאצל קאנט זה בדיוק להיפך. נואומנה הם "מושאים הנחשבים על ידי השכל בכלל.... יצורים שכליים... מושגי שכל טהורים." (סימן 306). התוכל להשכילני כיצד הבנתי את הדברים באופן כה שגוי?

ב. לגבי חוק אי-הסתירה: למרבית הצער הניסוח שלך שגוי וגם מטעה. החוק, כפי שמנסחו אריסטו, הוא ש"לא ניתן לומר על דבר שהוא הינו ואינו באותו מובן ובו זמנית."

ג. "בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון." – זו אמירה חסרת משמעות, כיוון שגם ביחס אליה ניתן לשאול "איך אתה יודע שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם נסיון?" בסופו של דבר, נגיע תמיד לתשובה "כי אני יודע!" או "כי ככה זה!" מה שמוביל אותנו אל...

ד. "הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים." וזו בדיוק הבעיה, "לגבי דידו" – אין שום הכרח שגם לגבי דידך או לגבי דידי ומאחר ואין לנו יכולת להשיג את הדברים כפי שהם, אין לנו מצע משותף, ואם אין מצע משותף, אין מושגים משותפים. והערה כללית לסיום...

ה. הטענה של קאנט כי יש "מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו." שוות ערך לטיעון כמו "יש אלוהים ולכן..." מי תוקע לידינו שאכן ישנם מושגים משותפים אבסולוטים וודאיים? אין לנו לסמוך בכל אלא על קאנט ועל אבינו שבשמיים, שכן אין הדברים עולים בקנה אחד עם ההגיון יותר משעולה טענת האוניברסלים של אפלטון או עולם הדימויים של "ברקלי הטוב" אצל קאנט (סימן 71).
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238821
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 1:17
אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך.

א. לא טענתי זאת כלל וכלל. הנואומנה הוא מה שציינתי בתור העולם החיצון. זהו העולם כמות שהוא, שבו הדברים קיימים "באמת". עולם זה לא ניתן לדעת עליו דבר באמצעים אמפיריים (אולם לשם הבהרת הצטטה שלך, הדרך היחידה שלנו לדעת עליו דברים היא באמצעות השכל). *הפנומנה* הוא מה שציינתי בתור עולם הטבע המוכר לנו - זה שכן נקלט ע"י החושים, ויש עליו ידע מדעי. הסיבה שהבנת את זה באופן כה שגוי היא שככל הנראה אינך מכיר את המושגים של קאנט - במיוחד לאור מה שרשמת בפתיח.

ב. אני אאמין לך שזה הניסוח המדוייק. בכל אופן, הניסוח שלי אינו שגוי (קל לראות שהוא נובע מזה שהבאת עכשיו), ואינו מטעה כי הוא מופיע בבריאן מגי (מפיה של פרופ' מרתה נוסבאום, כשהיא מציגה את טיעונו של אריסטו). מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן.

ג. הידע הזה מושג בשיטה הרציונליסיטית - קרי באמצעות שרשרת של היסקים לוגיים-אנליטיים - בדומה לאופן בו אתה הסקת שהקיים קיים. לכן לא ניתן להפעיל עליו את גישת הספקנות-אד-אבסורדום שהצגת (יותר מאשר ניתן להפעיל אותה על משפט מתמטי, או על חוק הסתירה). הדרך לערער על טיעונים כאלו היא באמצעות ערעור על תקפות האקסיומות (קונקרטית, מדובר באקסימות של אינטרוספקציה מהסוג "אני מודע לעצמי", "אני חושב") או אחד מצעדי ההיסק. וזה הרבה פחות טראומטי ממה שזה נשמע.

ד. במילה "לדידו" בוודאי לא התכוונתי שזה עניין סובייקטיבי לקאנט. לפי קאנט, אלו הם עניינים אבסולוטיים ואובייקטיביים בדיוק כמו המתמטיקה שהיא מקרה פרטי. אני ואתה יכולים להשיג את הידע הזה ע"י השכל, באמצעות שחזור המהלך של קאנט ואחרים (בדיוק כמו לגבי מתמטיקה, שאני מקווה שאתה מסכים שיש לי ולך יכולת להשיגה). זה אגב נכון לכל פילוסוף שהוא - לטעון שהטענות שלו הן רק אמונה סובייקטיבית שלו, ואין לנו מצע משותף, זה קצת אבסורדי

ה. נו. הטענה של קאנט נובעת מנימוקים אנליטיים-לוגיים, בדיוק כשם שחוק הסתירה נובע מנימוקים כאלו. הוא וודאי לא טוען "ככה זה וזהו". אם בשבילך כל ידע לא אמפירי הוא שווה ערך ל"יש אלוהים ולכן...", אני ממליץ לך לחדול מקריאת ספרי פילוסופיה, מפני שיש שם מעט מאוד ידע לא אמפירי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238822
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 8/8/2004, 1:18
בסוף, הכוונה ל''אמפירי'' ולא ל''לא אמפירי''
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238886
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 8/8/2004, 12:33
"אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך."

נו, וזו הייתה טענתי הבסיסית, לא? שקאנט דיבר שטויות. על מה חשבת שהתנהל הדיון כאן?

=============

א. כתבת פנומנה וקראתי נואומנה. שגיאה שלי. סליחה.

ב. "מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של ( השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן." – אכן, הייתי צריך לומר במקור גם דבר וגם לא-דבר בו זמנית ובאותו מובן.

ג-ה. קצת חבל לי להשחית זמני על כך.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 247684
יולי • בתשובה לאורי יום א', 19/9/2004, 23:41
זה גם אחת הבעיות להוכחת קיומו של אלוהים: כאשר יום מוכיח שהניסיון שלנו כלומר החושים אינם מספקים לנו ידיעה כלשהי מעבר לסובייקט הוא מבטל את קיום האלוהים, אי אפשר לתפוס את מה שמעבר לתפיסה ואם אלוהים כן נתפס באמצעות החושים שלנו זה חסר משמעות.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 248878
אורי פז • בתשובה ליולי שבת, 25/9/2004, 22:15
אגב, אלוקי ישראל מעבר לתפיסת אנוש ואילו אלוהי הנצרות והאיסלאם חלק מהחומר. כך שטענתו של דיוויד יום מחסירה ממשמעותו של אלוהי העמים.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 256955
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/10/2004, 11:17
ואני חשבתי שאלוהי האיסלאם הוא אלוקי ישראל.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 267611
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 0:47
למה מי מת? (או, התאבד)...
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 267717
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/12/2004, 11:16
לפי תגובה 208017 הייתי מצפה שתדע את זה. בכל מקרה, תתווכח עם הרמב"ם שאמר
"אלו הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומליבם, והם מייחדים לאל יתברך ייחוד כראוי, ייחוד שאין בו דופי (מונותיאיזם צרוף). ולא מפני שהם משקרים עלינו ומכזבים ואומרים, שאנו אומרים שיש לאל יתעלה בן, נכזב כך אנחנו עליהם ונאמר שהם עובדי עבודה זרה. התורה העידה עליהם, אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר .והיא העידה עלינו שארית ישראל לא יעשו עוולה ולא ידברו כזב ולא ימצא בפיהם לשון תרמית. ואף שמתחילה היתה בבית-תפילתם עבודה זרה, עכשיו כולם לבם לשמים, וטעותם וטיפשותם בדברים אחרים הן שאי אפשר לאומרן בכתב, מפני פושעי ורשעי ישראל (המלשינים), אבל בייחוד השם יתעלה אין להם טעות כלל"
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 267955
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/12/2004, 0:47
אין כל קשר בין היות הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה וממילא מותר ליהודי מונותאיסט להתפלל במסגד מונותאיסטי, לבין הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב''ם, קרי קריאת דרור להתאבדות שאהידית בקרב המוני אנשים חפים מפשע ושכל פשעם הוא עצם קיומם.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 268354
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 12/12/2004, 10:52
אין כל קשר בין "הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב"ם" לבין העובדה שמה שכתבת בתגובה 248878 מנוגד לדברי הרמב"ם.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 268990
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 1:07
ייתכן ואתה מאיר נכונה. וצריך לשאול את דייוויד יום מה הוא חשב.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238297
תובל • בתשובה לאורי יום ה', 5/8/2004, 19:30
מצד שני, אפשר להגיד שהרציונליות מאששת את הטיעונים של עצמה, בכך שהכלים לבדיקת הטענות שלהם הם רציונלים.
אם זה נשמע מופשט מדי אפשר לדון בטענה זו מ-‏3 כיוונים שונים, אני אציג אותם בתור כותרות בלבד, אפשר לדון על כל אחת מהם במשך שעות .

1. בנג'מין לי וורף שתוקף את העניין מכיוון בלשני. לפי וורף, השפה שכל אחד מאיתנו משתמש מעצבת את תפיסת המציאות שלו ואת המחשבה שלו. הטענה שלו היא לא מטא-פיזית אלא נבעה ממחקרים בשבטים אינדאנים בצפון אמריקה. כשאנו משתמשים במושג "חשמל" וכשאדם מאותו שבט משתמש באותה מילה הכוונה היא שונה. האשליה באחדות העולם נובעת מהשימוש בשפות ההודו-אירופאיות, או אימוץ דרכי החשיבה של ההודו-אירופאים במדינות שלא דוברות שפות אלה.

2. תאוריות פיזיקליות- אמנם 273-1-=274- . אך לא כשהדבר נוגע לטמפרטורה . בטמפ' של -273 מעלות היא המינימום האפשרי. אותו כנ"ל לגבי מהירות האור. אמנם 300+10=310. אך לא נוכל להוסיף למהירות האור (300000 ק"מ בשניה) שום מהירות, כי היא מהירות מוחלטת.
תורת הקוונטים- לפי הניסוי המפורסם נראה כאילו גל נמצא באותו זמן בשני מקומות. סתירה של חוקי הלוגיקה.

3. כיוון פילוסופי- שהוא אמנם פחות מדעי, וגם אני באופן אישי לא מקבל אותו במלואו אבל אי אפשר לבטל אותו.

קירקגור- אמונה באבסורד, האמונה באל ע"א שמבחינה לוגית היא אבסורד- משל עקדת יצחק.
לייבוביץ- האמונה כנובעת מרצון חופשי, ולא מהוכחות בקיום האל. הפרדת רשויות בין האמונה למדע.

שורה תחתונה: לפחות 2 הסעיפים הראשונים הוכיחו שהשמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת.
כמובן שהמדע עובד ומביא לניבויים מוצלחים, אבל השאלה אם העובדה שזה עובד היא איזשהי אינדיקציה לאמת, או שהמתודה היא שרירותית, ואז אין כאן אינדיקציה לאמת.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238310
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ה', 5/8/2004, 20:32
(למשל) את סעיף 2 לא הבנתי. מה לא רציונלי בהבדל שבין חיבור וחיסור מספרים להתנהגות של המושגים "טמפרטורה" ו"מהירות"? יש איזה הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיסיקליים צריכים להיות מספרים ממשיים? (אין כזה, והם לא).

באותו אופן, אינני יודע אילו "חוקי לוגיקה" סותרים את התנהגותן של פונקציות גל.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238332
חגי הלמן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 5/8/2004, 23:16
אנחנו, בני המאה ה-‏21 ‏1, כבר מבינים באופן עמוק יותר את המושגים "לוגיקה" ובעיקר ‏2 "פיזיקה". אך אם היית מספר לפילוסוף מתקופה עתיקה יותר על סופרפוזיציה הוא היה אומר שהיא נוגדת את כללי הלוגיקה. הרי כל דבר הוא נכון או לא נכון, ולא יכולים להתקיים בו-בזמן שני אירועי סותרים.

הוא כמובן היה טועה, מכיוון שהוא היה לוקה בהבנת המושג "קיים". המושג "קיים" כפי שהוא היה מבינו היה רדוד למדי, ביחס אלינו ‏3.

‏1 מותר לנו להגדיר את עצמנו ככה.
‏2 אני לא יודע אם התעמקנו בפיזיקה יותר מבלוגיקה, אבל הפיזיקה היא זו שרלוונטית לדיון הנוכחי. לכן כתבתי "בעיקר".
‏3 אני מקווה שאין אף פילוסוף מתקופה עתיקה יותר שנעלב מדבריי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238342
אלון עמית • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 23:52
עדיין לא הבנתי איך הדוגמאות של אפס מעלות קלווין ומהירות האור מוכיחות (כך במקור) ש''השמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת''.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238370
חגי הלמן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 1:25
אני הגבתי רק למשפט ''באותו אופן, אינני יודע אילו 'חוקי לוגיקה' סותרים את התנהגותן של פונקציות גל''.

כאמור, אלה לא חוקי הלוגיקה עצמם, אלא אי-הבנת המשמעות הפיזיקלית של המונח הלוגי ''קיים''.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238379
אלון עמית • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 1:48
אה, אז אני מבין את אי-ההבנה: לא חשבתי ש"קיים", במובן הפיזיקלי, הוא מונח לוגי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238390
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 5:48
לא התכוונתי שזה לא רציונלי (זו הייתה סתירה לוגית אם הייתיאומר זאת). אלא שבניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת.יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות.

משום שאתה מתמטיקאי אם אני טועה לגבי כך, תקן אותי, אולי הדוגמה הנ"ל היא מוטעית, בכל אופן, השורה התחתונה נשארת.
בנוגע לפונקצית הגל, ראה הסבר של חגי.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, המסר שלי לא היה שתאוריות פיזיקליות מסוימות לא רציונליות, אלא שהן (כמו כל תחום מדעי) משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים. השאלה אם אפשר להגיד שתוצאה מסוימת מייצגת איזשהי אמת אבסולוטית ( בנוסף, לא התיימרתי לאמור שלא אלא רק לאזן את הויכוח משום שאני חושב שעניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי).
במידה ולהיות מספיק בהיר בסעיפים 1 ו3 אני ארחיב (אני מודה שמשום הרצון להיות תמציתי לא העמקתי מספיק בתשובה ואני יכול להבין איך היא לא הייתה מובנת).

דבר אחרון, נסה להזכר מאיפה אתה מכיר אותי. רמז- כ"ס.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238391
תובל • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 5:51
להיות= לא הייתי
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238399
תובל • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 8:18
דבר אחרון: לגבי השאלה שלך על "הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיזיקלים צריכים להיות מספרים ממשיים". כפי שאתה ודאי יודע ,ה"הסכם" הוא התורה של גליליאו ובייקון לגבי "מתמטיזציה של הטבע" , וזה בניגוד למדע לפני תקופה זו (של אריסטו ומדע בימה"ב) שהיה מעין "פילוסופיה של הטבע".
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238400
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 8:58
כדי לא להתבלבל, אני אענה כאן על כל התגובות שלך.

"בניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת". אז זהו, שלא. האינטואיציה שלנו לגבי חיסור תלויה בהקשר: במספרים הממשיים, שתיים פחות חמש זה בסדר; במספרים החיוביים (או הטבעיים), כל ילד יגיד לך שאין דבר כזה שתיים פחות חמש. מה לא אינטואיטיבי פה? לכך בדיוק התכוונתי כששאלתי, מנין החוק שגדלים פיזיקליים צריכים להימדד ע"י מספרים *ממשיים* - חיובים ושליליים - דווקא. טמפרטורה, מה לעשות, מעצם הגדרתה היא גודל שיכול להיות אפס או יותר. מסיבות היסטוריות אנחנו קוראים לאפס "מינוס 273", אבל אין פה שום בעייה אינטואיטיבית: כמו שאין ג'ירפה בגובה מינוס שלושה מטר, או פיל ששוקל מינוס ארבעה טון, כך אין פינגווין בטמפרטורה של מינוס שתי מעלות קלווין.

לא דיברתי, אם כן, על התפיסה הכללית של מתמטיזציה של הטבע. זו לא השאלה. יש גדלים פיזיקליים שהם טבעיים, ויש כאלה שהם שלמים, ממשיים, ממשיים-חיוביים, וקטורים תלת-ממדיים, שדות ווקטוריים וכו'. לנסות להחיל על גדלים מסוג מסויים אינטואיציות הקשורות לגדלים מסוג אחר זה תמיד מסוכן, ולא מעניין כל-כך; לא הייתי מזדרז להסיק מכך משהו לגבי תקפותה של הפיזיקה ל"אמת האבסולוטית". אינני רואה כל קשר.

"יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות". כאמור, אין בעייה כזו, ובאופן בסיסי יותר, זה לא עובד ככה: אנחנו לא לוקחים אובייקטים מתמטיים ומעבירים אותם טרנספורמציה לטבע, אלא להיפך: מתבוננים בטבע ומנסים למצוא אובייקט מתמטי מתאים. לעיתים קרובות להפתיע, יש כזה. מה שלא כדאי לעשות זה לקחת תצפית ולהתאים לה את הגודל המתמטי הלא נכון: לא רצוי למדוד אורך ע"י מספר מרוכב, או מהירות ע"י מספר ראשוני. אז למה למדוד טמפרטורה ע"י מספר ממשי? זה פשוט לא מתאים.

"בכל אופן, השורה התחתונה נשארת" - היא כנראה נשארת, אבל אני לא בטוח שהבנתי מהי. תוכל להסביר?

"תאוריות פיזיקליות... משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים". לא הבנתי כלל. מה פירוש "במתודה של עצמן"? האם לדעתך כל תורה עקבית תביא לניבויים מוצלחים? (ודאי שלא).

"עניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי" - אולי כדאי שנבהיר על איזו אמת מדברים, ואיזה רציונליזם אמור לייצג אותה. אני יכול לנחש (אני חושב) למה אתה מתכוון, אבל קשה לי להבין איך זה קשור לחסם על המהירות או לפונקציות גל. ההסכם על מתמטיזציה של הטבע לא כלל סעיף של פשטות אינטואיטיבית.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238412
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 10:09
ראשית, בן אדם צריך לדעת מתי הוא לא יודע . ובמקרה זה אין לי את הכלים לסתור את הטענה שלך, כשנתתי את הטיעון לגבי חוסר האפשרות להוריד טמפ' מהאפס המוחלט לא חשבתי על עניין המספרים השלילים שהם עצמם לא תואמים את האינטואיציה.

אעפ"כ זהו היה אוף-טופיק בלבד. הנושא עצמו היה האם הרציונליזם משאיר מקום לצורות הכרה אחרות, הנושא עלה בהקשר של שיחות על דת והאם הוא יש בכלל מקום לטיעונים שלא עומדים בקריטריונים הלוגים-המדעיים. לדעתו של אורי התשובה היא שלילית מכיוון שכדי לסתור את הטיעונים הנ"ל צריך להשתמש בכלים הלוגיים, דבר שמהווה סתירה. לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך.

כדי לנסות להבהיר את הנקודה אציג דוגמא: האם תורתו של פרויד שלא עומדת בקריטריונים המדעיים (ע"א שהוא חשב שכן, אך הוא הסיק חלק גדול מהמסקנות שלו ע"ס מספר מצומצם מאוד של מטופלים, משכבה חברתית מאוד מסוימת ומצב נפשי מסוים) ראויה להיפסל על הסף? הרי אף אחד לא ראה דברים שנכנסים לתת מודע ולי, לפחות לא ידוע לגבי סקרים על נכונות התאוריה הפסיכוסקסואלית שלו, או על תסביך אדיפוס.

המטא-שאלה: האם הרציונליות המיוצגת ע"י חוקי הלוגיקה והמדע כפי שאנו מכירים אותם היום מייצגת את האמת באיזשהי צורה, או שהיא פשוט שורה של ניבויים מוצלחים ע"ס הנחות מקדימות שהיא עצמה קבעה הנחות מוקדמות שיכלו להיות אחרות, ואז גם הראייה שלנו את המציאות הייתה שונה. אולי בתור מתמטיקאי תוכל להציג את העניין בזוית שונה ממה שאני מכיר (פילוסופיה של המדע). במידה ונסיק התשובה הראשונה נכונה, אין שום מקום לתאוריות פסיכואנליטיות שלא עומדות באותם קריטריונים ו(להבדיל) אין מקום גם לדתות. בעיני גם אם התשובה השנייה נכונה, אין הדבר מוביל לחשיבה פוסט-מודרניסטית שבה כל הטיעונים שווים באותה מידה. במקרה כזה צריך לשאול את אנשי הדתות השונות :" למה שמה שאתם אומרים יהיה נכון" (ואני יכול לתאר את תגובות הנגד שיבואו לעניין הזה)

כפי שציינת, כמובן אין קשר בין עקביות לניבויים מוצלחים ובטח לא לאמת. גם מי שטועה כל הזמן הוא עקבי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם? 238418
ג. שמעון • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 11:45
תובל,

המטא-שאלה שהצגת בסוף תגובתך נדונה במאמר בן 2 חלקים "ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש":
דיון 979 ודיון 988

בפרט שים לב להבחנה שעושה ויקו בין 2 סוגי אמת (בחלק ב'):

ויקו כפר בהנחה שהמתודה הקרטזיאנית היא הנתיב היחיד אל הדעת, ובתוך כך העלה טענה חריפה: יכול אדם לדעת אל נכון רק מה שעשה הוא עצמו. דעת האדם יכולה להניב אמת גמורה לגבי יצירות לוגיות, מתמטיות, פיוטיות וכו', שכן הן מעשה ידיו ונגישות לו. אמת מעין זו מכנה ויקו verum, אמת א-פריורית, שהאדם יכול לערוב לה מפני שהיא מתייחסת למערכת סמלים שהוא עצמו יצר. אך, האדם אינו יכול לחדור אל תהליכי הטבע באותה צורה בלתי אמצעית, מכיוון שלא הוא יסד אותם, ולכן האמת שלו לגבי עולם הטבע איננה verum, כי אם certum - ידיעת המשקיף ש"מבחוץ".
238434
תובל • בתשובה לג. שמעון יום ו', 6/8/2004, 14:20
תודות על הקישור למאמר המהנה.
כנראה שבתור אחד שהצטרף לאיל לפני שבוע יש לי הרבה מאמרים להשלים...

בכל אופן,קראתי את המאמר ואת הדיון בעקבותיו. ואני מוכרח לאמור שהנימוק של ויקו לגבי *מדוע* האדם יכול לחקור את מעשיו בלבד, ולא את הטבע החיצוני לא ברור לי, והאמירה נראית לי במידה מסוימת שרירותית ( בהנחה שלא פספסתי משהו) .

התעוררו אצלי שתי שאלות: 1. האם ההנחה שהחקירה של הפנימי לנו מדויקת מהחקירה את החיצוני לנו נכונה? אנו יודעים מהפסיכולוגיה למשל שלא כך הדבר. התפיסה של אנשים את עצמם היא מוטה לחיוב ומאוד לא מדויקת, נוטים לדייק הרבה יותר כשמעריכים חסרונות של אנשים אחרים (העקרון ,אגב, נכון גם ביחב"ל , שממשלות תמיד מדייקות בהערכה של החסרונות של אויביהן ולא בשלהן).

2. אפילו אם נניח שהפנימי יותר קל לחקירה מהחיצוני, מדוע העובדה שאנשים כלשהם בזמן כלשהו יצרו דבר מסוים אמורה להפוך אותו לניתן חקירה לגבי שאני חי בתקופה אחרת בזמן אחרת ובתרבות אחרת?

אשמח לקבל תשובות לשאלות הנ"ל
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238488
ג. שמעון • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 17:43
תובל,

לשאלותיך:

1. ויקו אינו טוען כי חקירת מעשה ידינו *מדויקת מ*חקירת מה שמחוצה לנו (וכוונתו לטבע) אלא שמדובר בשני סוגי אמת שונים מהותית. (אגב, ויקו אינו שולל את העובדה שלמדעי הטבע הקרטזיאניים הישגים משלהם).

למה חשוב היה לו להדגיש שמדובר בשני סוגי אמת? כי תפיסת הנאורות (ורוב אנשי מדעי הטבע מחזיקים בה עד היום), היא שרק המתודה המדעית במתכונתה הקרטזיאנית יכולה להוביל לידע אמיתי. כתוצאה מכך, טוען ויקו, נזנח הניסיון להבין דברים שהמתודה המדעית הקרטזיאנית אינה בנויה לטפל בהם, ובהם ההיסטוריה.

2. עקרונות מתודת החקירה ההיסטורית של ויקו, המאפשרים לבן תקופה אחת להבין את הלכי הנפש של בני תקופה אחרת, מתוארים בחלק ב' של המאמר.

אני חושב שמשפט מפתח בחלק ב' של המאמר על ויקו הוא זה:

"מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?"

אנסה באמצעות הציטטה הזאת לחזור לפרויד:

היום יש רבים המבטלים את פרויד בהבל פה, בטענה, שהוא בדה מלבו איזו שיטה שמתכתחילה אי אפשר להעניק לה שום תוקף של אמת. הגורסים כך מניחים שיש רק ידיעה ואמת מסוג אחד - האמת המדעית הקרטזיאנית - ואין הם מכירים בשום דעת מסוג אחר (כזו שהצביע עליה ויקו).

לא בכדי הדגשתי די הרבה בחלק ב' (דיון 1998) של סדרת מאמרים זו על פרויד את לימודיו אצל ברוקה, ואת העובדה שהוא נחל אצלו את ההשקפה המדעית של הנאורות. במעבדות של ברוקה ניתח פרויד במשך שנים דגים וצלופחים כדי ללמוד על מערכת העצבים שלהם, אצל שרקו התבונן במוחות אנושיים במיקרוסקופ, הוא הכיר את המתודה היטב. אולם, להערכתי, הוא הבין בשלב מאוחר יותר עוד משהו: הוא הבין את מגבלות המתודה הזאת (בשלב ההוא של ההתפתחות המדעית, ובמידה דומה גם בימינו), הוא הבין שיש מגוון שלם של תופעות שאין בכוחה לתאר, והגיע למסקנה כי יש צורך בשפה ושיטה אחרת כדי לתאר תופעות שהוא צופה בהן אצל מטופליו. במילים אחרות (למעשה מילותיו של ויקו), הוא הגיע להכרה, שמטופליו אינם אוגרים ודבורים (או צלופחים), שכ"משקיף מבפנים" הוא יכול לפתח דרך גישה שונה להבנת מצוקותיהם, דרך לרדת לחקר נפשם. הוא פיתח שפה שבה ניתן לדבר על נפש האדם בצורה שבה לא ידעו לדבר עליה לפניו. ברור ששיטתו אינה דומה במתכונתה לזו של "תורת היחסות", למשל, אך האם בשל כך אין לה שום תוקף? הרי היא אינה דמיונית בעליל אלא מבוססת על תצפיות של "המשקיף מבפנים" (במידה לא מעטה בדומה לשיטתו ההיסטורית של ויקו).

לסיכום, מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף. מי שיורד לעומק האבחנה של ויקו על יכולת הידיעה של "המשקיף מבפנים" יוכל אולי לקבל את גישתו של פרויד. אין זאת אומרת שהגישה הפרוידיאנית אינה כפופה לביקורת קפדנית ממש כשם שטענות של היסטוריונים כפופות לביקורת בתחום שלהם. אין זה אומר שפרויד היה חסין מטעות (הוא עצמו הודה בטעויות כאלה ואחרות). כל מה שטוען ה"ויקויאני" הוא שאין לנו כל צורך להתנזר מסוג הידיעה הזה, שכן לפנינו סוג של אמת, שאנו, כבני אנוש, יכולים עקרונית לצאת נשכרים מידיעתה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238573
אלון עמית • בתשובה לג. שמעון שבת, 7/8/2004, 0:10
"מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף". אני לא בטוח שזה מדוייק. חוקר הבוחן תופעות נפשיות (של ה-mind, אין מילה מוצלחת לזה) דרך אינטרוספקציה (תצפיות של "המשקיף מבפנים") אינו חורג בהכרח מ"מתכונת המדעים המדוייקים". איני רואה מדוע זו תצפית לא לגיטימית.

ברור שמתעוררות שאלות קשות לגבי התוקף של תצפיות כאלו לגבי מוחות אחרים. עם זאת, זו לא נראית לי בעייה שונה מהותית מבעיית האינדוקציה של מדעי-הטבע: תמיד התצפיות הן רק על חלק מהיקום, ותמיד יש איזושהי הנחה על היכולת להחיל אותן גם הלאה. במקרה של חקר הנפש, התצפיות מוגבלות במיוחד; אבל ממילא אנו מניחים ללא הרף שמוחותיהם של אנשים אחרים "דומים" לשלנו.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238593
ג. שמעון • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 1:55
רק למען הסר ספק, אבהיר כי המונח של ויקו ''משקיף מבפנים'' אינו מתייחס רק לאינטרוספקציה, במובן של אדם יחיד המתבונן אל נפשו פנימה. בהתייחסות לציטטה שהבאתי לעיל, הרי שלגבי דבורים ואוגרים וגרמי שמים אנחנו ''משקיפים מבחוץ'', להבדיל מיכולתנו, לטענותו של ויקו, להבין את הלכי רוחם של בני אדם אחרים אפילו בתרבויות עתיקות. עמדתו של ויקו בעניין זה מובהרת במאמר שהפניתי אליו.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238677
הפונז • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 12:49
אני תוהה, האם חקירה זו עומדת בכללים המדעיים ("המדויקיים") הטוענים שניתן לחזור על ניסוי בהצלחה, במקום אחר, זמן אחר, ועל ידי משקיפים אחרים, שלא לומר אובייקטיביים. הנחת האינדוקציה במדעי הטבע, היא אכן הנחת יסוד, שיש לה הרבה תימוכין נסיוניים - אלף תותחנים שיורים פגז במהירות וזוית מסוימות, יעשו כנראה מקבץ לא רע (הזנחתי רוח‏1 וגורמים שכאלה), או באכזריות קלה - מאה אלף יפניים כבר לא יוכלו להעיד, אובייקטיבית, שאכן E=mc^2. מצד שני, אם כאשר אני שומע אקורד לה מינור מנוגן באורגן המונד, זה מעורר בי מראה של עלים סגולים בשלכת מעל טרקטור צהוב, לא נראה לי שניתן לחלוטין לחזור על תוצאת הניסוי הזה (אפילו כשאני המנסה, קל וחומר מישהו אחר) בצורה אובייקטיבית.
ניתן כאן לברוח אולי למחבוא הסטטיסטיקה, ולומר כי "מתוך אלף אנשים, אחוז ניכר ירגיש תחושות מלנכוליות בהינתן הניסוי האמור", אבל במדעים המדויקים, שהפסיכולוגיה אינה נמנית עמם, הסטטיסטיקה אינה בריחה מתיאור מדויק ‏2 אלא נתון מדיד נוסף על המערכת. מידת הלחץ במיכל אינה טוענת שאין לי יכולת לתאר מסלול של כל מולקולה, אלא מספקת לי מידע נוסף ומועיל על התנהגות המיכל. ההיגד הסטטיסטי לעיל, על האנשים, עשוי בהחלט להיות התחמקות מתיאור ספציפי של הניסוי, וככזה - מטיל בספק את הדיוק המדעי הנדרש.
ניתן לגייס לטובת הניסוי אמצעים אחרים - כגון סורק מוח משוכלל - שיראה , אולי, שבשני מוחות מתרחשים תהליכים נוירוניים (שלא לומר נוירוטיים) זהים, אבל זה כבר חורג מתחום האינטרוספקציה גרידא.

‏1 wind, not spirit חס וחלילה..
‏2 אפשר לקבל את הרוטב הקוונטי בצד, לא על הסלט כרגע?
‏1 לא חשדתי ב-spirit 238683
חגי הלמן • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 13:58
ghost, זה כנראה העניין.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238863
אלון עמית • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 9:55
אינני סבור שיש "כללים מדעיים". החקירה המדעית אינה כפופה לכללים שרירותיים שמישהו קבע‏1; היא לא פחות ולא יותר מהחלת אותו הגיון בריא שכל אדם מפעיל כשהוא מסיק מסקנות. אין איזו דרישה בסיסית שצריך לחזור על ניסוי עם משקיפים אחרים. אם הטענה אמורה להיות נכונה במצבים שונים, כל בדיקה שלה במצבים שונים כאלה מעלה את אמינותה (אם היא מצליחה) ופוסלת אותה (אם היא נכשלת). אם הטענה היא חד-פעמית, אין טעם לבדוק אותה שוב; זה מן הסתם הופך אותה להרבה פחות מעניינת, אבל לא בהכרח ל"לא מדעית" או "לא נכונה".

גם במדעי-הנפש, וגם באינטרוספקציה, אפשר בהחלט לחזור על ניסויים ולהסיק מסקנות אמינות. זה כנראה קשה יותר ממכניקה, אבל לא בלתי אפשרי.

לעניין הסטטיסטיקה: נכון שבמכניקה סטטיסטית (לחץ של גז) לא פוסלים את קיומם של אלמנטים דטרמיניסטיים (מולקולות). כל העניין הוא שאין אפשרות מעשית לדון במולקולות הללו, וגם לא כדאי - יותר מעניין לדבר על לחץ וטמפרטורה. הניבויים כאן הם, מן הסתם, סטטיסטיים: עם קצת מזל יכולות כל המולקולות במיכל לרוץ פתאום ימינה, ולרגע התחזיות תופרכנה. ברור שההסתברות נמוכה, אבל זה רק עניין כמותי.

באותו אופן, מדען מוח יכול להאמין (כמוני, מצטער) שבסופו של דבר יש שם רק סינפסות ואקסונים וזהו, ויחד עם זאת ברור לו שאין יכולת מעשית או אפילו חשיבות לניתוח ההתנהגות האינדיווידואלית של כל הנוירונים בכל רגע. יותר מעניין לדבר על זיכרון, תחושה, רגש. הניבויים (כמו עם הגז) יהיו כנראה סטטיסטיים, באופן בולט בהרבה מאלו של חוקי הגזים האידאליים, אבל זו לא סיבה לא לחקור אותם, וזו לא סיבה לומר שמחקר כזה "איננו מדעי". הוא מדעי ועוד איך.

‏1 לפעמים נדמה שמבקרי השיטה המדעית סבורים שכך הוא.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238898
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/8/2004, 13:41
במיכל הגז, אמנם בד"כ הניבוי ה"מעניין" הוא סטטיסטי, אבל ניתן בקלות לתאר מסלול של כל מולקולה, לתאר ניסוי עליה, ולחזור עליו שוב ושוב,עד ש-phys. rev. letters ישתכנעו שעלית על משהו הדיר פיזיקלית וראוי לפרסום. מה שניסיתי לטעון, זה שטענת ה"חד-פעמיות" היתה נפסלת לפרסום (== עניין למדע מדויק, לדוגמא, אמנם קריטריון קשה להגדרה), ולכן מאפשרת רק הגדרת ניסויים שמראש הינם סטטיסטיים, שעליהם אולי ניתן לחזור. אלא שכאן עסקינן אכן בהתנהגות המולקולה הבודדת (העורכת אינטרוספקציה לעצמה, שומו שמיים), ותמהני אם זו תעמוד בקריטריונים לעיל.

הערה צדדית - לי דוקא נראה שיש קריטריונים כאלה במדעים מדויקים, גם אם אינם חקוקים היכנשהוא מפורשות. ואני דוקא חושב שהם מיתרונותיה של החשיבה המדעית, כמובן, לאו דוקא מחסרונותיה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238899
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 13:45
ושכחתי לציין, כמובן שהסתכלות על הנוירונים וחקירתם היא מדעית לעילא ולעילא, ועשויה להביא להבנות מרחיקות לכת, שיטת האינטרוספקציה היא החשודה כאן בחוסר ''מדעיות מדויקת''.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239201
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 11:25
שיטת האינטרוספקציה היא חד-פעמית ("מולקולה בודדת") במובן זה שאובייקט הניסוי הוא אדם בודד. מצד שני, אותו אדם יכול לחזור על תצפיותיו פעמים רבות (לפעמים), לפרסם את מסקנותיו, ואז רבים אחרים יוכלו לבצע אינטרוספקציה *אצלהם* ולראות מה קורה. אם זה מוצלח, זה יעבוד כנראה סטטיסטית, ואין בכך פגם. לכך התכוונתי במשל על הגז: המוח, כאובייקט מורכב, הוא יעד לגיטימי למחקר "מקרוסקופי", גם אם אינך דן בהתנהגותם של האלמנטים הקטנים המרכיבים אותו.

בקיצור, אם ביצעתי אינטרוספקציה קפדנית משך תקופה ארוכה, הבחנתי בתופעה עקבית ("ריח נדיר מעורר במקרים רבים זכרונות ילדות עזים"), ואחרים בודקים זאת על עצמם בהצלחה סטטיסטית - סביר שיש כאן תופעה. איני רואה מדוע זה איננו מחקר מדעי.

"מדעית" ו"מדוייקת" אינם כרוכים זה בזה. השיטה המדעית אינה מחייבת כלל וכלל שכל תכונה שבוחנים אותה תהיה ניתנת למדידה מספרית, ודאי שלא למדידה מספרית מדוייקת. על כן יש מקום לחקירות מדעיות לעילא שאינן כמותיות ואינן מדוייקות. ברור שיותר קל לעשות דברים מסויימים עם מספרים מאשר עם תאורים מילוליים.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239209
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:34
מראש טענתי שזה יכול להיות שטח מחקר מדעי, אבל לא "מדעי מדוייק". אני רואה שגם אתה זחלת במשך הויכוח (בדקתי אחורה) מהשטח המדויק לשטח האפור, ונראה שדעותינו אכן התלכדו לבסוף. אני רק תוהה, לפי מסקנותיך אתה אמור להגדיר פסיכולוגיה וסוציולוגיה כמדע, לא?
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239238
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 12:06
אי-אפשר להגדיר תחום כמו ''סוציולוגיה'' ככן-מדע או לא-מדע. גישה מסויימת, אפילו מחקר מסויים יכול להיות מדעי או לא (למשל, לא סביר, לא עקבי, מבולבל, הזוי. גם מאמריו של ארכימדס פלוטוניום עוסקים ב''פיזיקה'', רק שהם לא עוסקים בה באופן מדעי). אגב, איני סבור שאפשר להגדיר היטב ''כן מדע'' ו''לא מדע'' (פופר ניסה, ולא דייק).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239230
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:55
אני לא יודע לגבי ''מדעית'' ו''מדוייקת''. אבל בד''כ נוהגים לכרוך ''מדעית'' ו''אובייקטיבית'' זה בזה. אינטרוספקציה אינה אובייקטיבית.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239242
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:12
נכון, נוהגים לכרוך. בפיזיקה (למשל) זו דרישה סבירה ושימושית, מכמה סיבות טובות. בפסיכולוגיה זו דרישה שיותר קשה לעמוד בה, ואני לא בטוח שחייבים לשים את זה כמחסום. מלבד זאת, גם אם המחקר מתבצע ע"י אינטרוספקציה, אני חושב שסביר לבקש שהמסקנות תהיינה ניתנות להבנה ע"י אחרים, והתוצאות תהיינה ניתנות לחזרה באיזשהו אופן; אחרת, הטענה פשוט לא ברורה או לא משכנעת (וזו, כאמור, המהות של המושג "מדעי", להבנתי).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239255
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 12:27
כשעוסקים בחוויות, השאלה היא פחות לגבי המתודה ויותר לגבי מושא-המחקר: האם בכלל אפשר לדבר על חוויות זהות (כך שהתוצאה תהייה ניתנת לחזרה), והאם אנשים באמת חווים דברים באופן זהה (ולא רק משתמשים במילים באופן דומה). אבל זה מרחיק אותנו מהדיון המרכזי.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239259
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:32
מרחיק? זה דווקא יותר רלוונטי לפרויד מאשר גזים אידאליים. אני סבור שאם אי אפשר בכלל לדבר על חוויות זהות, אז פסיכולוגיה ופסיכיאטריה נדונו לכשלון (הן אפילו לא מוגדרות היטב), ואיני חושב שהמצב חמור עד כדי כך. האם אפשר *להוכיח* שזה לא המצב? ודאי שלא, למשל בגלל כל הפירכות הרגילות (אולי רק אני קיים, וכולכם רק חלום). אם יוצאים מנקודת הנחה (שרירותית) שיש משמעות אוניברסלית ל"אני פוחד", אפשר לנסות להתקדם גם ע"י אינטרוספקציה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239284
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 13:17
אני נוטה לקבל שיש משמעות אוניברסאלית ל''אני פוחד''. אני נוטה לחשוב שאין באמת משמעות אוניברסאלית ל''אני אוהב'' או ל''אני מאמין''. לא נראה לי שאפשר לדבר על אוניברסאליות כשעוסקים ברגשות מורכבים, ולא נראה לי שאפשר לבצע רדוקציה לרגשות.

אני לא רוצה לפסול את מדעי-הנפש, אלא להכיר במגבלות שלהם. לא נוכל ''להשתלט (במובן להבין) על חוקי עולם הנפש'' באותו אופן שאנחנו יכולים להשתלט על חוקי העולם הפיזי (לא שאני חושב שזה נכון לעולם הפיזי, אבל זה כבר באמת דיון אחר).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239291
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 13:34
אהבה היא רגש מורכב, זה נכון, אך מדוע זה הופך אותו ללא אוניברסאלי במובן שאפשר להסיק מסקנות לגבי (נניח) התהליכים היוצרים אותו? "אותו" יכול להיות סוג מסויים שלו, התקף רק אצל חלק מהאנשים חלק מהזמן. ולמה זה כרוך בביצוע "רדוקציה"? אין פה בהכרח פירוק למרכיבים, או הקטנה באיזשהו אופן.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239371
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 16:48
אבל כדי להסיק מסקנות בדבר התהליכים היוצרים אותו אתה צריך לדעת "מה הוא", לא? גם צמצום תחולת ההגדרה לא תעזור לך, כל זמן שאנחנו עוסקים ברגש מורכב.

פעם התפעלתי מאוד מפרויד ומהדרך שלו לנתח אנשים. היום, אני עדיין מתפעל ממנו כסופר וכו', אבל אני כבר לא נותן אמון ברעיון שאפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו, או לבנות מודל לדרך שהם פועלים. אולי, בניסוח יותר טוב: אפשר לעשות זאת, אבל המודל מבנה את הרגשות עצמם. הבעיה באינטרוספקציה היא שאתה לא יכול להפריד את הצורה שאתה בוחן את התופעות מהתופעות הנחקרות עצמן.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 243375
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/8/2004, 1:37
צריך לדעת "מה הוא"? זה לא ברור לי. הפיסיקאים דנים בשדות חשמליים, באינרציה, במסה. הם יודעים "מה הם" הדברים הללו? לא יודע.

אפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו: אנו לא יודעים בדיוק מה זו אהבה, אבל אנו יודעים להבדיל בין אהבה, אימה, התלהבות ודיכאון. יש כרגיל, תחומים אפורים, גבולות מטושטשים, וכו'. אני לא חושב שכל מודל מעניין שידון בתופעות הללו בהכרח יַבנה אותן.

אני לא בטוח שהבנתי את הבעייה שציינת לגבי אינטרוספקציה. יש ודאי בעיות, וזה הרבה פחות נוח מלחקור תפוחים נופלים. אבל זה לא נראה לי בלתי ניתן למחקר מסודר.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239310
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 14:05
אני תוהה באמת מה מדד ההצלחה לפסיכולוגיה, ולא המדד הכלכלי דוקא. משום מה יש לי הרגשה שאחוז ההצלחה של פסיכולוג (הן באבחנה והן בטיפול) נמוך מזה של כל מדען/מהנדס/מיישם של שיטה מדעית אחר שאנו מכירים. ניתן כמובן לומר שהוא עוסק בבעיות מורכבות יותר...
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238470
אורי • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 16:49
תובל, טענת כך:

"לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך."

אבל אפשר בהחלט להציב הנחות מקדימות חלופיות ולנסות לצאת מהן.

עד כה, כל הרעיונות החלופיים שהועלו ל-א-לוגיקה או א-רציונליות לא היו אלא שימוש בלוגיקה פגומה. לשמחתנו, אפשר לפתור גם את הבעיה הזו באמצעות הטענה הפשוטה שמהלך לוגי שגוי דינו לסתור את הנחות היסוד שלו. המהלך הטיפוסי של כל התורות הא-רציונליות וא-לוגיות הוא תמיד כזה:
א. הנחת בסיס לוגית.
ב. היקש לוגי מהנחת בסיס...
ג. היקש לוגי מהיקש לוגי...
ד. נתקענו! לכן, בוא נמציא משהו...
ה. היקש לוגי מהמצאה...
ו. היקש לוגי מהיקש לוגי...
ז. שוב נתקענו! הגענו למשהו הסותר את הנחת הבסיס הלוגית... לכן, הנחת הבסיס הלוגית שגויה...

אני סבור שברי כי השירשור הזה בלתי אפשרי.

==========

לגבי המקרה שהעלית:
העובדה שהתורה של פרויד אינה עומדת בקריטריונים מדעיים אינה פוסלת אותה באופן כולל, היא רק פוסלת את הטענה שתורתו של פרויד עומדת בקריטריונים מדעיים. זה הכל ואין לזה קשר אמיתי לרציונליזם.
המדע הוא שורה של טענות שרירותיות, שבמהלכים חוזרים ונשנים של בדיקה אושרו ופותחו הלאה. זה אינו פוסל אפשרות שהטענות שעליהן ענף מדעי מסוים מבוסס שגויות (למעשה, כפי שהוכח פעם אחר פעם, זו דווקא התרחשות נפוצה). גם לזה אין קשר לטענתך, שאומרת למעשה כי ייתכן והמונחים טענה, שרירותי, בדיקה, אישור, פסילה, אישור, כן, לא, שחור, לבן הם חסרי משמעות. התפישה הפוסט-מודרניסטית הזו, כמו טענותיהם של קאנט ויום, נדונה לכשלון מראש, כי אין שום דרך להגיע מנקודת הפתיחה לנקודה אחרת בלי להניח שיש יחס מסוים בין דברים.
אין דבר כזה טמפרטורה שלילית? 238907
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/8/2004, 14:35
זהו, שדווקא יש, בתנאים מסויימים.
(רמז- היפוך אוכלוסיה בלייזר).
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238463
אורי • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 16:29
תובל יקירי, השאלה אינה מהו אורך השמיכה אלא האם תיתכן שמיכה אחרת. כלומר, האם ישנם כלים א-רציונליים כלשהם שאינם מאשרים באמצעות הכחשה את הכלים הרציונליים.

1. לא ברור לי איך זה נוגע למושגי יסוד והנחת יסוד. מכל מקום, ריבוי אפשרי של משמעויות הוא מצב של היעדר נתונים או היעדר כלים טובים מספיק (אצל אחד מהצדדים או שניהם), אבל אינו אומר שאין כלים או נתונים (כפי שטוענים האנטי-רציונליסטים).

2. חוסר היכולת של הלוגיקה לתת מענה לכל שאלה משמעותו שעדיין יש מקום לשיפור, לא שאין אפשרות לשיפור. אם היינו מיישמים לוגיקה א-רציונלית היינו אמורים להסיק שאם מהירות האור היא מהירות מוחלטת אז אין דבר כזה מהירות או אור?

3. לא הבנתי כלל איך זה נוגע לעניין. מה לעניין זה ולקירקגור או לייבוביץ'?

4. לא ברור לי גם מה הקשר של המדע לעניין. המדע משתמש בכלים רציונליים, אך מגבלות יכולתו אין משמעותן שהכלים עצמם לא תקפים. הדבר דומה בעיני לניסוי שבו אתה מטפטף פנול פטלאין לתוך מבחנה והנוזל לא הופך סגול, ומאחר שכך אתה מסיק שאין בקבוק ארלמאייר.
בצד, איני סבור שהמדע חותר להגיע לאמת או שיומרה כזו צריכה להיות בין מטרותיו.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238491
תובל • בתשובה לאורי יום ו', 6/8/2004, 17:49
אם אתה חושב שהמדע הוא "שורה של טענות שרירותיות" ושאין מטרתו להגיע לאמת חילוקי הדעות שלנו פחות גדולים ממה שחשבתי.
אני אתייחס לכמה נקודות שלא הבנת לגבי הדברים שלי:

*לגבי ליבוביץ וקירקגור העלתי אותם כשרציתי להעלות לדיון את "זכות הקיום" של כלים לא רציונלים. גם ליבוביץ וגם קירקגור טענו שהאמונה באל אינה רציונלית, ובכל זאת האמינו באל, כאמונה שמקורה ברצון חופשי. משמע היה קיים אצלם רובד נוסף שהוא לא רציונלי. אם אני מסכים איתם לגבי כך? לא, אבל בעיני אי אפשר לפסול טיעונים מסוג כזה על הסף.

* אני לא טענתי בשום מקום שהכלים של המדע או הלוגיקה לא תקפים. אלא שהם לא כל-יכולים (עכשיו אני מבין שגם אתה מסכים איתי בעניין זה), השאלה כפי שציינת היא האם תתכן "שמיכה" אחרת, אתה חושב שלא. ואני עדיין מתלבט , זה שאנחנו לא מכירים כלי אחר זה בטוח, השאלה אם כלי כזה הוא אפשרי.

יש לי שאלה כדי שאני אבין את העמדה שלך יותר טוב: במידה ותורתו של פרויד לא תקפה מדעית מדוע אתה לא פוסל אותה?
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238710
אורי • בתשובה לתובל שבת, 7/8/2004, 16:47
אינני פוסל את יכולתם או זכותם של לייבוביץ' או קירקגור לטעון מה שהם טוענים, כל עוד מוכרת העובדה שזו טענה לא-רציונלית. למעשה, כולנו אוחזים בטענות כאלו במקומות כאלו ואחרים. לדוגמה, אם נכוויתי ברותחים ולכן אני נזהר בפושרים, זו קרוב לוודאי עמדה לא רציונלית. הטענה היחידה שלי הייתה נגד האמירה שיש ערוץ א-רציונלי חלופי.

לגבי תורתו של פרויד, כתבת:

"יש לי שאלה כדי שאני אבין את העמדה שלך יותר טוב: במידה ותורתו של פרויד לא תקפה מדעית מדוע אתה לא פוסל אותה?"

לא אמרתי שאיני פוסל אותה.
התורה של פרויד אינה שונה – מצד מדעיותה – מזנים אחרים של פסבדו-מדע, כתות או ספר בראשית. למעשה, היא גרועה מהם משום שקנתה לה אחיזה במקומות שונים תחת יומרה של מדעיות.
חמור מזה, אם מקבלים שאופן הניתוח של פרויד שגוי מעיקרו, לפחות בתחומים מסוימים, הרי שכל בניין הפרשנות שנבנה על-פיו גם הוא שגוי מעיקרו וכל הליך ההכשרה של פסיכולוגים שגוי.

ישנם כמה מקומות כאלו, כל אחד וסכנתו הוא:
א. טיפול אישי/קבוצתי: כאן הבעיה יותר חברתית מפוליטית, כיוון שההשתתפות בטיפול היא לרוב וולונטרית. בכל זאת, הסנקציה שמעניקה החברה לטיפול שאינו מבוסס יותר, מבחינה מתודית, מקריאה בקפה או בכף היד, בעייתית מאוד.
ב. מיון: פסיכולוגים ומתודות פסיכולוגיות משמשות כאינסטנציה רשמית במיון אנשים, בהליכים שיפוטיים, וכדומה. זהו מקור כוח עצום לתורה שעדיין לא הוכיחה שהיא מעניקה תמורה השונה מהותית מטקסי וודו.
ג. טיפול נפשי: במערכת בתי החולים לחולי נפש ובסמוך לה משמשים אנשים המשתמשים במתודה לא-בדוקה ולא מוכחת (פסיכולוגיה) או במתודה מפוקפקת (סמים, טיפול פסיכיאטרי).

הערה חשובה: הדברים שאמרתי כאן אינם סותרים כמובן את האפשרות שישנם פסיכולוגים טובים. יש ויש. הנקודה היא שלרוב יש יחס הפוך בין טיבם למידת צמידותם למתודה הפסיכולוגית.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238764
רב צעיר • בתשובה לאורי שבת, 7/8/2004, 21:45
יש הרבה מה להרחיב בנושא אמונתו הדתית של ליבוביץ' (להלן: ל'), אבל חשוב רק להדגיש של' אינו אוחז בהשקפת עולם לא רציונלית. נהפוך הוא, הוא מאוד רציונליסט ודוחה מהדת כל השקפה מיסטית כגון זו של הקבלה.

אולם, וזוהי הנקודה החשובה, ל' טוען שיש להבדיל בין המדע ובין הערכים שבהם אנו מאמינים, וזאת משום שמדובר על שני תחומים שאין שום חפיפה ביניהם.

כאשר דנים בשאלה מדעית כלשהי אזי רק השכל האנושי שלנו יכול להכריע בפתרון שאלה זו. לאמונות דתיות, לאומיות, מוסריות וכו' אין שום רלוונטיות לנושא.

לעומת זאת, בשאלות ערכיות אין שום תפקיד לשכל. אדם מכריע בתחום זה על פי רצונו החופשי, ולא על פי שיקולים רציונליים. כל הכרעה מסוג זה, כגון הבחירה להיות דתי או לא להיות דתי, להיות מוסרי או לא להיות מוסרי, להיות לאומני או לא להיות לאומני - הינה בחירה חופשית לחלוטין.

לא ניתן לומר על בחירה מסוג זה שהיא "רציונלית", בדיוק באותה מידה שלא ניתן לומר עליה שהיא "לא רציונלית". לפיכך אין לשייך לל' את האמירה: "Credo quia absurdum – " [=אני מאמין כי זה אבסורד]. שהרי לפי שיטתו האמונה היא לא אבסורד בדיוק באותה מידה שהכפירה היא לא אבסורד, אלא כאמור מדובר על "הכרעה ערכית".
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238806
אורי • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 23:42
אמונה באלוהים ורציונליזם הם סתירה במונחים ולכן לייבוביץ', באמונתו הדתית, אחז גם באלמנטים לא-רציונליים. דחיית הבלים נוסח הקבלה שייכת לפן הרציונלי שלו וייתכן בהחלט כי מחוץ לאמונה הלא-רציונלית שלו הוא היה רציונליסט.

לא ניתן לנתק שאלות ערכיות משכל, משום שערכים ומוסר תלויים בשאלה שההכרעה בה חייבת להיות שכלית: האם יש אלוהים או לא? ואם יש, מה טיבו? אם אין "משהו" שציווה למלא אחר חוקי התורה, הרי שאדם ציווה זאת ואם אדם ציווה זאת, אפשר לשאול אחרי הצו, לא למלאו, וכדומה על פי בינתו של אדם. אם מקבלים עול תורה ומצוות, הרי שצריכה להינתן סיבה לכך והסיבה הרציונלית היחידה שאפשר לתת לכך היא כי זהו צו אלוהי. על כן, הוכחת קיום האל היא תנאי מקדים הכרחי למילוי מצוות.

כעת, ישנן כמה טענות אפשריות ביחס לאל:
א. אם אלוהים הוא סוג של יישות נחבאת, בעלת קיום ורצון משלה (כלומר, אינה סותרת את חוק אי-הסתירה), הרי שאין היא אלוהים כמשמעו ביהדות וממילא בטלה תורה ובטלים צוויה.
ב. אם אלוהים, לעומת זאת, הוא אותה סתירה במונחים שהוא על פי מושגי היהדות, הרי שקיומו אינו אפשרי לפי עולם מושגים רציונלי, וגם כאן דינו להיבטל ועמו תורה ומצוותיה.
ג. האפשרות השלישית היא אגנוסטיציזם או תיאוהוליזם: שאלוהים מצוי בכל מקום ובכל דבר. טענה כזו, שכפי שהבנתי ל' גורס אותה, היא שוות ערך לטענה שאלוהים אינו קיים, כיוון שאם הכל אלוהים, שום דבר אינו לא אלוהים, ולכן אין אלוהים.

הסיבה היחידה שאני יכול למצוא לעול מצוות שנטל עליו ל' היא, לפיכך, כי כך למד מאבותיו ולא היה מסוגל אחרת. כלומר, סיבה רגשית ולא רציונלית.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238813
הפונז • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 0:08
נראה לי שההכרעה בשאלה "האם יש אלוהים" איננה "חייבת להיות שכלית" (בהנחה ששכלית אתה מתכוון רציונלית), ןהיא בהחלט יכולה להיות הכרעה של אמונה. לכן, המסקנה ש"הוכחת קיום האל היא תנאי מקדים הכרחי וגו"' היא מסקנה מוטעית. אמונה בקיום האל היא כנראה תנאי הכרחי (ואולי גם זה לא, יש אנשים המקיימים חלק מהמצוות, ולא יצהירו על אמונה ללא עוררין באל).
ובענייני מוסר - האם עמדות מוסריות תלויות בשאלת קיום האל? דומני שלא.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238888
אורי • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 12:39
א. אם אתה מוכן להאמין (כלומר, לנקוט אי-רציונליות) שהאל קיים למרות שאתה יודע (רציונלית) שהוא לא קיים, זה מהלך של "אני מאמין כי זה אבסורדי". בוודאי שהמהלך אפשרי, אלא שהוא שומט תחת רגליך את האפשרות להצהיר על עצמך שאתה משתמש בשכלך באופן מלא. דומני שהנסיון המלאכותי הזה להפריד בין הרשויות אצל ל' הוא המאמץ שלו להתחמק מכך, כיוון שאם אתה לא רציונלי פעם אחת, אתה יכול להיות לא רציונלי אלף פעמים ואם כך, מה ההבדל בינו לבין קבליסט מצוי?

ב. בוודאי שעמדות מוסריות תלויות בשאלת קיום האל.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238895
הפונז • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 13:26
ב. עמדות מוסריות עשויות כמובן להיות תלויות בקיום האל, אבל קיומן אינו בהכרח תלוי בקיום האל, וגם לא כל העמדות תלויות בו, למשל: האם העמדה "אל תרצח" מחייבת ציווי אלוהי, או פשוט נורמה תקינה לצורת חיים חברתית?

א. נראה לי, ששורש הוויכוח הוא אם אפשר *לדעת* שאלוהים לא קיים. אפשר לא לדעת רציונלית אם הוא קיים או לא, אבל די קשה להוכיח רציונלית שהוא לא קיים. (הרבה יותר קל, רציונלית , לדמיין ניסוי שמוכיח את קיומו: יבוא נא ויעשה נס/יגלה עצמו בפנינו, אבל כמובן שזה שהנס לא קרה, לא אומר שאין קיום). ואני בטוח שרבים וטובים מאיתנו כבר היו במשבצת הזו.
אם הבנתי אותך נכון, טענת שאלוהים שהוא נסתר לחלוטין, אינו מעניין כיישות משפיעה, אבל גם כדי להוכיח שהוא נסתר לחלוטין צריך לעבור כברת דרך וזמן די ארוכות.
בקיצור, כרגיל בלוגיקה, הרבה יותר קל להוכיח משהו קיים על ידי דוגמא יחידה, מאשר להוכיח אי-קיום על ידי המון דוגמאות חסרות.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239035
אורי • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 21:19
ב. עמדה מוסרית מוחלטת (כלומר, קביעה שדבר הוא "טוב" או "רע" באופן שאינו תלוי בהקשר ספציפי, דורשת שהקביעה המוסרית תבוא ממקום שלא ניתן לערער עליו.
אם להשתמש בדוגמה שלך, אם אין אלוהים, "לא תרצח" תקף רק בהקשר של הסכמה וולונטרית (או לא וולונטרית) של קבוצת אנשים שכלל כזה ישרת אותה. אין לו תוקף מעבר לכך.

א. קיום אלוהים: מכיוון שאי אפשר להוכיח שמשהו אינו קיים, חובת ההוכחה חלה על אלו הטוענים שאלוהים קיים. הנחת העבודה הראשונית חייבת להיות שאלוהים אינו קיים, עד להבאת הוכחות משכנעות הפוכות.
(לפני כמה שנים הוציא יובל שטייניץ ספר שניסה לעשות זאת בשם "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" – בזמנו, עניתי במפורט לטענות שהעלה בספר אגב המצאת שורה של גלגלים מחדש, שכן כל טענותיו היו מחזור של ארגומנטים מעופשים מיושן שהופרכו מכבר).
אתה יכול להתרשם, מן הסתם, מהטענות שהעלית עד כה שאיני סבור שאלוהים נסתר או נגלה אלא בפשטות שאינו קיים.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239095
הפונז • בתשובה לאורי יום ב', 9/8/2004, 0:15
ב. מובן שהתקפות היא בהסכמה וולונטרית, אני מסכים לחלוטין, אבל זה לא מעט. יתרה מזאת, נראה לי שמוסר הוא בהכרח מושג לוקלי-תרבותי, והמונח "קביעה מוסרית מוחלטת" מכיל לכן סתירה פנימית: אם יש עמדה או ציווי ממקום שלא ניתן לערער עליו, זו אינה עמדה מוסרית, זוהי מצווה שחובה לקיימה ותו לא. (ברור שההגדרה : "טוב" = כל מה שהאל ציווה, "רע" = כל השאר, מנטרלת כל משמעות ערכית משתי המילים הנ"ל).

א. תנוח דעתך, גם אני איני סבור שאלוהים (במשמעותו הטרנסצנדנטלית לכל הפחות) קיים, רק ניסיתי לומר, שהצגתך את העמדה הנ"ל כ"מוכחת" או "ידועה", ולא כ"איני סבור/מאמין שהוא קיים" לא תעמוד במבחן רציונלי נוקשה. זה גם אומר, שחובת ההוכחה לא חלה על המאמינים, בניגוד למה שטענת. הרי אתה מנופף מולם בצעקות "תוכיחו לי", הם נראים לי די רגועים בעניין...
בקשר לספרו של שטייניץ, אינני מופתע כלל מהרושם שלך, גם אני התרשמתי כך, למרות שקראתי רק את חלקו. אגב, בדומה לטיעון שאני מעלה מולך, גם הוכחה לוגית (לא אמפירית) לקיום האל נראית לי חסרת תוחלת מלכתחילה. אם כבר, אני חובב הרבה יותר את הוכחותיו/טיעוניו של שפינוזה בעניין, אבל כידוע, מושג האלוהות שלו שונה משמעותית מהמדובר כאן, ומצוות ועמדות מוסריות זרות לו מכל וכל...
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239204
אורי • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 11:26
ב. אני בהחלט מסכים איתך שמוסר הוא מושג תרבותי ותלוי הקשר ושהדרך היחידה להפוך אותו לא תלוי-הקשר היא לומר שמדובר בצו אלוהי (אם כי הצו הזה כן מייצג עמדה מוסרית, כיוון שבהגדרה הדתית ''לעשות הרע בעיני אלוהים'' הוא לעשות דבר בלתי מוסרי).

א. אינני דורש כלל מהמאמינים שיוכיחו לי משהו, ולו מפני שאני מכיר היטב את טיעוניהם. טענתי הייתה רק שבהיעדר הוכחות פוזיטיביות לקיום אלוהים, אדם רציונלי יקבל באופן טבעי את הנחת המוצא שאין אלוהים.
אגב, לא כל כך בטוח שהם רגועים. מאמצים רבים הושקעו לאורך הדורות בנסיונות כאלו ואחרים להוכיח שדווקא יש. עבור אנשים דתיים בעלי מוח רבים זו הייתה בהחלט מטרה. מה שכן, אני בהחלט מוכן לקבל שהאמנון יצחקואידים לא ממש מוטרדים מהנושא.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ב', 9/8/2004, 11:30
האמנון-יצחקואידים יודעים שאין דג בעל קשקשת וללא סנפיר. מ.ש.ל.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238820
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 0:54
יש לי הרבה מה להעיר בנידון אבל מפאת קוצר הזמן אסתפק בכמה הערות קצרות:

1. אתה טוען שיש קשר ישיר בין ערכים ובין השכל. כלומר שכל הכרעה ערכית צריכה להיות רציונלית. האם לדעתך אדם לא-מוסרי הוא פחות רציונלי מאשר אדם מוסרי ? האם היטלר, למשל, היה בהכרח אדם לא-רציונלי ?

נניח שיבא אליך אדם ויאמר לך שהוא החליט להיות רשע, האם תוכל לתת לו הסבר רציונלי מדוע עליו להיות מוסרי ?

2. קשה לי לקבל את דבריך אודות ל', היינו שאמונתו הדתית הייתה רגשית בלבד. אמנם אינני מזלזל ברגש האנושי, אבל אתה מציג זאת כמעין רגש סנטימנטלי גרידא, ושלמעשה הוא אולי היה אף מעוניין להפטר ממנו ולא יכל לעשות זאת.

קשה לי להאמין שכל אמונתו הדתית של ל' הייתה מבוססת אך ורק על סנטימנטים. אם תקרא את ספריו תראה שמדובר על אדם בעל תודעה דתית עמוקה מאוד ומפותחת. אתה כמובן לא חייב להסכים איתו, אבל לא הייתי מגדירו כ'מסורתי' ותו לא.

בנוסף, עליך לבאר מדוע 90% מעם ישראל הצליחו יפה מאוד להשתחרר מ'רגש' זה, ואילו דווקא ל' (בעל כמה דוקטורטים, עורך ראשי של האנצ' העברית, אדם שלא פחד להביע דעות חריגות ולספוג ביקורת קשה על כך וכו' וכו') נתפס לרגשנות והסכים להקריב כל כך הרבה בעבור כך.

3. עד כמה שידוע פירושה של המילה 'אגנוסטיציזם' היא שאנו מכירים במוגבלות השכל להכריע בדבר קיומם או אי קיומם של דברים שונים, בנידון דידן: האלוהים. אגנוסטיקן הוא מי שלא טוען שאלוהים קיים, אך גם לא שהוא לא קיים, אלא שלא ניתן להכריע בכך.

ההגדרה שנתת תואמת למושג 'פאנתאיזם'. והיא מאוד רחוקה מהשקפתו של ל' שאגב גם טען שהפנתאיזם=אתאיזם.
אגב, כדאי להזכיר את דעתו של יונג לפיה דמות האלוהים היא מושג שקיים בתודעה של כל אדם.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238892
אורי • בתשובה לרב צעיר יום א', 8/8/2004, 12:59
כמה תשובות קצרות:

1. אני טוען שכל הכרעה ערכית צריכה להתבסס – לפחות בשאיפה – על בסיס רציונלי. אין משמעות הדבר שיש רק עולם ערכי אחד, כמובן. ההגדרה "לא-מוסרי" היא אמירה המתייחסת למוסר מסוים כאמת מידה. אדם יכול להחזיק בעולם ערכים אחר ובסולם מוסרי אחר ומבחינתם, פעולתם בהתאם לערכיהם היא מוסרית. לדוגמה, אם היטלר ראה ביהודים מזיקים שיש להשמידם, מבחינתו השמדתם הייתה פעולה רציונלית ומוסרית (וזו כמובן הבעיה המובנית בכל סוגי המוסריות הפוסט-מודרניסטיים).

"נניח שיבא אליך אדם ויאמר לך שהוא החליט להיות רשע, האם תוכל לתת לו הסבר רציונלי מדוע עליו להיות מוסרי ?"

מהו "רשע"?

2. "קשה לי לקבל את דבריך אודות ל"'
כפי שאמר שרלוק הולמס: "כאשר ניפית את הבלתי-אפשרי, מה שנותר, כל כמה שאינו סביר, חייב להיות האמת." כל אדם הוא גם תוצר של בית גידולו. ל', כל כמה שהסבריו מתוחכמים, אינו יוצא מכלל זה. אתה גם נופל למלכודת הנפוצה שלפיה יכולת שכלית או ידע מעידים גם על יכולת להשתחרר מדיעות מוקדמות. קח לדוגמה את טולסטוי, גדול הסופרים מאז ומעולם, שהיה גם אנטישמי. הוא אפילו הכיר בכך שמדובר בהטיה שיסודה רגשי, גידולי ונפשי ובכל זאת לא היה מסוגל להשתחרר ממנה.

3. לפי התרשמותי, ל' היה אכן אגנוסטיקן. כלומר, הוא ידע בשכלו שאין אלוהים, אבל מבחינה רגשית לא היה מסוגל לחיות עם העובדה הזו ולכן בחר במסלול שרבים וטובים פסעו בו קודם לכן של הצגת אלוהים לא כיישות פעילה אלא כמין נוכחות לא פעילה המצויה בכל.
לגבי יונג: הוא מיסטיקן גרידא ולכן לא ראוי להתייחסות כאן.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238896
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 13:35
1. אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, לפיה צריך להיות קשר רציונלי בין הערכים שאדם מאמין בהם ובין המעשים שלו. אולם קביעת הערכים עצמם היא בהחלט לא רציונלית.

לדוגמה, אם אדם מחליט שהחיים הם ערך ושהוא רוצה לחיות, אזי אם הוא ימנע מעישון סיגריות וישתדל לשמור על בריאותו נאמר עליו שהוא אדם רציונלי, מפני שהערך שהוא מאמין בו - הבריאות - אכן תואם למעשים שלו.

לעומת זאת, אם הוא יעשן, ימנע מפעילות גופנית וכו' נאמר עליו שהוא אדם לא-רציונלי.

אבל, עצם ההכרעה שלו שהחיים הם ערך היא לא רציונלית. אם אדם אחר יכריע שהוא לא רוצה לחיות ולכן הוא ינסה להתאבד - בהחלט נוכל לומר עליו שהוא "רציונלי" (עד כמה שזה נשמע מוזר מבחינת הcommon sense, הרי שמחינה לוגית זה אכן שיקול רציונלי)

לסיכום, רק לגבי ההתאמה בין ערכים ומעשים ניתן לקבוע אם בחירה מסויימת היא רציונלית או לא. אולם לגבי עצם הבחירה בערכים - הרי שלא ניתן לקבוע מה רציונלי ומה לא רציונלי.

לפיכך, הבחירה של ליבוביץ, לדוגמה, להאמין ולקבל על עצמו עול תורה ומצוות, אינה לא רציונלית ואינה לא אי-רציונלית. ממש כמו שהבחירה שלך, למשל, להיות אדם מוסרי היא לא רציונלית ולא אי-רציונלית.

רשע = (לדוגמה) אדם שמחליט לגנוב, לרצוח, לשקר וכו'
או במילים אחרות, הוא מחליט שאין דבר בעולם שחשוב יותר ממנו, ולכן הוא מוכן לעשות כל דבר שיפעל לטובתו האישית, ולא משנה מה יהיה המחיר לכך מצד הזולת.

2. כמובן שאינני נאיבי כל כך כדי לחשוב שבהכרח יש קשר בין רמה אינטלקטואלית גבוהה, ובין היכולת להשתחרר מעקבות פסיכולוגיות שונות. אולם בכל זאת לא אני ולא אתה יודעים מה *באמת* עבר בראש של ליבוביץ', ואשר לציטוט המפורסם של הולמס: "כאשר ניפית את הבלתי אפשרי...", הרי שבנידון זה נראה לי שיש קצת יומרנות מצידך לקבוע מה אפשרי ומה לא אפשרי בנידון זה.

אני בהחלט חושב שכדי להבין את הדת, ולמעשה כדי להבין כל תופעה אנושית אחרת, לא מספיק לנסות ולהבין את הדבר בצורה שכלית, אלא יש צורך לחוות את הדבר. מי שלא חווה את הדת לעולם לא יוכל להבין אותה על בוריה, אלא ישאר תמיד עם תפיסה שטחית שלה. אתה יכול לכנות אותי בשם "אקזיסטנציאליסט" אם אתה רוצה, אני לא רואה בכך עלבון.

3. ההגדרה שלך למושג "אגנוסטיקן" היא שוב אינה מדוייקת, מפני שאתה כותב: " הוא ידע בשכלו שאין אלוהים" - והרי אגנוסיטיקן לא "יודע" שאין אלוהים, או שאלוהים כן קיים, אלא הוא מי שמכיר בכך שהשכל לא יכול להכריע בשאלה זו לכאן או לכאן. (א גנוסטיס = לא + ידע)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239030
אורי • בתשובה לרב צעיר יום א', 8/8/2004, 21:07
1. כתבת:
"אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, לפיה צריך להיות קשר רציונלי בין הערכים שאדם מאמין בהם ובין המעשים שלו. אולם קביעת הערכים עצמם היא בהחלט לא רציונלית"

קביעת הערכים אינה רציונלית אם אתה מאמץ השקפת עולם רציונלית-ניהיליסטית קיצונית לפיה אין לקיום (חיים) משמעות כלל, כך שבחירת ערכים היא גילוי של התנהגות לא-רציונלית. לפי התרשמותי אפשר ויש סתירה בין כינויך כאן לבין השקפה כזאת.
השקפה רציונלית קיצונית פחות מפרידה בין שני תחומים: גלובלי ומקומי. בהקשר הגלובלי, לחיים אכן אין ולא יכולה להיות משמעות ולכן לשאלה אם תמות, תחיה או מה תעשה אין חשיבות. עם זאת, בהקשר המקומי, במסגרת חייו של אדם, ניתן להציב בהחלט יעדים שיש להם משמעות בתוך הקשר חייו כמו הנאה מהחיים או למידת דברים מעניינים, וכדומה. אלו הם דברים בעלי משמעות משום שהם גורמים הנאה למבצעם מעצם ביצועם. בשני המקרים, מכל מקום, לא יכול להיות מקום לאלוהים ולכן בחירתו של ל' היא בפירוש לא רציונלית.
אגב, אם "החיים הם ערך" אדם יכול לבחור בעישון או אי-עישון סיגריות באותה מידה של רציונליות. הוא יכול להמנע מעישון כדי להאריך את החיים, והוא יכול להחליט כי הוא מעדיף חיים קצרים יותר מלווים בהנאה מעישון (אם הוא נהנה מכך).
אגב ב': אתה משתמש במונח "מוסרי" כאילו יש לו משמעות מוסכמת. אתה טועה.

2. כמובן שאני מסכים שיש יומרה בנסיון לדעת מה הרקע הנפשי של הצהרות מסוימות של אדם (כל אדם, לא רק ל'). אני ראיתי ורואה באמירות שלי ניחוש מלומד על בסיס אינטואיציה ומעט עובדות.

3. כתבת "אני בהחלט חושב שכדי להבין את הדת, ולמעשה כדי להבין כל תופעה אנושית אחרת, לא מספיק לנסות ולהבין את הדבר בצורה שכלית, אלא יש צורך לחוות את הדבר"
ברור שלא ניתן לשפוט אדם עד שמגיעים למקומו. נכון גם לרליגיוזי וגם לרציונליסט. אני מקבל שאין לי יכולת להבין מהו מצבו הרגשי של אדם דתי. הצורך באלוהים נראה לי תמיד עניין תמוה והתפרש אצלי כסוג של בריחה. אני מניח שזהו נסיון להסביר משהו שאיני מבין רגשית. ובכיוון ההפוך, דומני שגם לאנשים דתיים יש יכולת מאוד מוגבלת להבין לעומק אדם רציונלי.

4. לגבי אגנוסטיקן: אני מפרש אגנוסטיקן כמי שאינו מאמין באלוהים אך אינו רוצה להודות בכך לעצמו. אני לא חושב שיש הרבה ערך לדקדוקי עניות של הגדרת המושג הזה. מבחינתי, אפשר להשתמש במונח למב"ר (לא מאמין עם בעיה רגשית).
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239062
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 22:26
ראשית, אני חייב לציין שיש לך תפיסת עולם מאוד קוטבית. אתה מבחין בין "דתיים" ובין "רציונליסטים", כאילו מדובר על סתירה בין השניים, אולם לדעתי זוהי טעות.

יש בהחלט לא מעט חילונים, ואפילו אתאיסטים, שהינם אנשים לא רציונליים לחלוטין. כמו כן יש לא מעט אנשים דתיים שהינם רציונליסטים. אני לא רואה שום דיכוטומיה בין השניים.

לדעתי רק מחשב יכול להיות רציונליסט אמיתי. לאדם, מעצם מהותו, אין שום אפשרות להיות כך. הקיום האנושי הוא הרבה יותר מורכב מאשר מה שנדמה לנו שאפשר לבאר על ידי משוואות מתמטיות וכו'.

אני מניח שתסכים איתי למשל שיש הרבה מאוד תחומים בחיים האנושיים שלנו שלא ניתן לכנותם כ"רציונליים". האם, לדוגמה, אהבה היא רציונלית ? אפשר כמובן לתת לתופעה זו הסבר פיזיולוגי פשוט מאוד (כימקלים שמשפיעים על המוח וכו'), אולם האם כך אנחנו באמת *חווים* את האהבה, או שמא מדובר על חוויה שחורגת מתחום השכל הישר ?

כמו כן האם באמת ניתן להבין בצורה רציונלית את האמנות ? האם אומן אמיתי הוא בהכרח אדם רציונלי ? כמדומני שבדרך כלל ההפך הוא הנכון ...

אינני חושב שהגישה שלי, לדוגמה, היא גישה "לא-רציונלית". אדרבה, אני דווקא חושב שזהו מאוד רציונלי להכיר במגבלות השכל. אנחנו הרי יודעים שכל החושים שלנו מוגבלים, אנחנו לא יכולים לשמוע את כל הצלילים, לראות את כל הצבעים וכו'. מדוע שנסבור שדווקא השכל הוא בלתי מוגבל ביכולת התפיסה שלו ?

ועוד, אנחנו יודעים שהשכל שלנו הוא יותר מפותח מאשר השכל של האדם הקדמון. הרבה דברים שלא היו מובנים לא הינם מובנים לנו. אם אנחנו מקבלים את תורת האבולוציה, הרי שאין לנו דרך לדעת עד היכן השכל האנושי ימשיך להתפתח. מהיכן, אם כן, היומרה לטעון שדווקא מה שאנו מסוגלים לתפוס כיום בשכלנו הוא מה שקיים - ומה שלא אינו קיים ?

על כל פנים, לדעתי יש להבחין בין שלוש גישות שונות:
1. רציונליזם נוקשה
2. רציונליזם מתון
3. אי-רציונליזם

לא אאריך בביאור ההגדרות, משום שאני סומך על בינתך. רק אציין שהרציונליסט המתון הוא לא אדם ששולל את תוקפו של השכל האנושי, ואת העובדה שבתחומים שונים (ואולי אפילו ברוב התחומים) רק לשכל יש את האפשרות לשפוט ולהכריע, אולם - וזוהי הנקודה החשובה - הוא מכיר בזכות הקיום של עוד תחומים שבהם השכל לא יכול להכריע לכאן או לכאן, ואידך פירושא זיל גמור.

[אגב, אני מסכים איתך שיש להמנע ככל האפשר מדקדוקי עניות, אבל הואיל והגדרת את ליבוביץ' כאגנוסטיקן - ובכך אני מסכים איתך - אך ביארת את המונח בצורה לא-מדוייקת, הייתי מחוייב לחלוק על דבריך]
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239235
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 12:02
א. אעדן את הגדרתי: ההבחנה הנכונה היא בין רציונליסטים המשתמשים בהגיונם לכל אורך הדרך (או לכל הפחות שואפים לכך); ובין אמוניסטים שמתוך הכרה משתמשים בהגיונם רק חלק מהדרך. כלומר, איני מגדיר שני קטבים אלא שתי דרגות של שימוש ושאיפה לשימוש בחשיבה הגיונית: מלאה וחלקית.

ב. רציונליזם במה שנראה לא-רציונלי: באופן מובן, ישנם חלקים בחיינו בהם איננו נוהגים באופן רציונלי (לא חשוב כרגע מאיזו סיבה). זה אינו נתון בוויכוח. השאלה היא רק איך אנו מגיעים לתוצאות שהגענו אליהן ומהי שאיפתנו. בעיני, אתאיסט שיטען "לילה אחד חלמתי שאין אלוהים ומאז אני מאמין שאין אלוהים" אינו שונה בעיני מאמוניסט. ובהיפוך, אם אני חווה עונג באהבתי את ברונהילדה, האזנה לבאך או קריאת הארי פוטר, הדבר אינו סותר את העובדה שאני מבין את הדברים (לרוב, בדיעבד) במונחים רציונליים.

ג. רציונליות ויכולת ניתוח: דומני שאתה מבלבל בין היסוד הרציונלי שבדברים (לדוגמה, הסברים כימיים ופיסיקליים ליצירת אמנות או אהבה) ובין היכולת או הרצון לנתחם באופן כזה כל הזמן. רוב היוצרים, לדוגמה, מעדיפים שלא לנתח את אופן היצירה באופן מדוקדק מדי משום שהדבר מפריע להם במהלך היצירה. באותו אופן, גם אתה כשאתה עוסק בפעולה כמו הליכה אינך מפרק את הפעולה לגורמיה תוך כדי עשייתה, למרות שהפעולה דווקא כן ניתן לפירוק למרכיביה ולניתוח רציונלי לגמרי.

ד. מגבלות השכל ואי-רציונליזם: העובדה שכלי המדידה והניתוח העומד לרשותנו מוגבל, אין פירושו שניתוח ומדידה אינם אפשריים. מגבלה אינה מגדירה אי-יכולת. לדוגמה, העובדה שיכולתי להבין את כל הפרטים של היווצרות עננים אינה סותרת את העובדה שיש לעובדה הסבר הגיוני ומפורט. במטבע דומה, העובדה שאינך יכול לשמוע את כל הצלילים אינה סותרת את קיומם של הצלילים שאינך יכול לשמוע.
ברור כי השכל של כל אחד מאיתנו מוגבל ביכולת התפישה שלו. אין ויכוח על כך. אבל זו לא הטענה האמוניסטית או הלא-רציונליסטית. טענה זו אומרת כי ישנם דברים שלא *ניתן* להשיג בשכל (ע"ע הדיון על קאנט כאן). הטענה הרציונליסטית היא שדבר שלא ניתן להשיגו (כלומר, לתופסו חושית או שכלית) אינו יכול להתקיים. לדוגמה, אתה לא יכול לחשוב על מה שאתה לא יכול לחשוב.‏1 חשוב להבהיר כאן כי אין הכוונה למשהו שאיננו יודעים או מבינים שכן, כפי שטענת, חלו שינויים בסך כל הידע שלנו מאז האדם הקדמון, אלא לדבר שלא ניתן להשיגו כלל בשכל מבחינה "טכנית."

ה. רציונליזם נוקשה, מתון ואי-רציונליזם: איני מקבל את ההפרדה שלך ור' למעלה ההפרדה הנכונה יותר (לדעתי) המוצעת. הקו המפריד המהותי הוא בתפישת היכולת הרציונלית, לא במספר הפריטים אותם אתה מנתח רציונלית.

===========

‏1 דקארט ואלוהים: כאן אפשר לצאת לדיון צד מעניין על הרעיון של דקארט בהוכחת האל שלו. לטענתו, בדרך הרדוקציה, הדבר היחידי שניתן לומר על העולם הוא "אני חושב, משמע אני קיים" ומכאן הוא יוצא לטענה שמאחר ואנו יכולים לחשוב על אלוהים ויש לנו תפישה מסויימת של יישות כל-יכולה, משמע שהאל קיים. (לא אצא לדיון כיוון שדנתי בכך במקום אחר באיל והפרכתי את הטענה.)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239487
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 0:29
אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ?

אתה הרי מודה בסופו של דבר שיש חלקים א-רציונליים בחיים שלנו, כלומר שלא שהם סותרים את הרציו (אי-רציונלים), אלא שלרציו אין שייכות כלפיהם. לכן אינני מבין מדוע אינך מוכן לכלול גם את הדת בקטגוריה זו.

בעניין היחס בין אמנות, אהבה וכדומה ורציונליות, התכוונתי לומר שאף על פי שאנחנו מבינים בשכלנו את התופעה בצורה מסויימת, לדוגמה, אהבה היא בסך הכל הפרשה של כימיקלים במוח שלנו - בכל זאת אנחנו מתייחסים לתופעה זו בצורה אחרת לחלוטין. אנחנו לא מתייחסים כלפי האהבה כמו שאנו מתייחסים להפרשה כימקלית במעבדה שלנו, אלא בשבילנו מדובר על דבר נעלה מאוד (תחשוב למשל על קפטן קירק שמנסה להסביר לד"ר ספוק מהי אהבה)

גם בנושא האמנות, אני יודע שיש תאוריות רבות בתחום האסתטיקה, אבל איכשהו נראה לי שאף אחת לא מצליחה ממש לתאר את החוויה שלנו בהתבוננות ביצירת אומנות כלשהי. פשוט יש דברים שמילים לא יכולות לתאר, אני חושב שהן גם לא אמורות לעשות זאת.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239596
כרמית • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 13:19
אני רוצה לחזק את העניין של "נהנה מקיום מצוות", ואולי להחזיר את הדיון לקשר בין דת ונפש. הרבה אנשים מפיקים תועלת מקיום מנהגים דתיים. זה גורם להם להרגיש טוב, מעניק להם תחושה של שייכות, יציבות ועוד. הדבקות במנהגים הדתיים, אם כן, היא רציונלית בדיוק כמו שהצורך האנושי באהבה הוא רציונלי. (אני עושה X כי X מביא לתוצאות חיוביות עבורי ומשפר את איכות חיי). אני חושבת כאן על הפירמידה של מסלו. נראה לי שאפשר למקם את הצורך בדת, אצל חלק מהאנשים לפחות, בשכבה האמצעית של belongingness יחד עם דברים כמו חברה, משפחה, ידידות ומערכות יחסים רומנטיות.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239623
רב צעיר • בתשובה לכרמית יום ג', 10/8/2004, 14:27
אני מצטרף לקביעה זו. לדעתי ההגדרה של הדת כ"צורך נפשי" היא לא בהכרח הגדרה שלילית. כולנו מסכימים לכך שגם אהבה, השתייכות לחברה, הרצון לקבלת תמיכה מהסביבה וכו' הינם כולם צרכים נפשיים. אף על פי כן, אף אדם שפוי לא יחליט בגלל כך לוותר על דברים אלה, הוא הדין לגבי הדת.

לדעתי פרויד היה די נאיבי בכך שהגדיר את הדת כ"ניורוזה". אי אפשר להתעלם מכך שהדת היא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי. בעבר היו חוקרים שניסו לגלות באיזה שלב בהיסטוריה הדת נוצרה, אולם מהממצאים הארכיאולוגים אנחנו לומדים שהדת תמיד ליוותה את האדם ‏1, ושכנראה שמעולם לא הייתה תקופה בעבר בה האדם לא היה דתי (ראו למשל אנצ' עברית, ערך "דת"). יש אפילו חוקרים שמכנים את המין האנושי: homo religious. לפיכך גישתו של יונג, למשל, נראית בעיני יותר "אנושית", משום שהיא מכירה בכך שהדת היא חלק בלתי נפרד מהתרבות האנושית.

אכן, הייתי רוצה להוסיף על ההגדרה שלך. לדעתי הדת לא באה רק למלא את הצורך החברתי, שהרי ישנן הרי הרבה מאוד דתות שרחוקות מאוד מחיי חברה ודוגלות דווקא בחיי פרישות ונזירות. לדעתי מדובר על צורך אחר, ואולי בהמשך ארחיב על כך.

_____
‏1 ואף לאחר תקופת ההשכלה שהכריזה על מותה של הדת, אנחנו רואים שהדת חיה וקיימת. וכן קיימת כיום הפריחה בתחום ה"ניו אייג"', מה שמראה לנו שלא ניתן לעקור מן האדם את הצורך בדת.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239783
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ד', 11/8/2004, 2:53
אחת המצוות הדתיות מחייבת להמית מכשפות
לידיעתך וטיפולך בנדון
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239626
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 14:32
"אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ?"

אין לי בעיה, כמובן, עם קיום מצוות. איש הישר בעיניו יעשה. יש לי בעיה עם הנסיון שלך (אגב, בהיפוך למה שניסית קודם) להגדיר פעולה כמו קיום מצוות כרציונלית ובמיוחד עם הנסיון להגדיר את המניע לפעולה כ"הנאה."

כשאני מקשיב למוסיקה, אני עושה זאת מטעם רציונלי ברור: אני מפיק הנאה נפשית וגופנית מההאזנה למוסיקה. אם יש הפרשה של כימיקלים במוח או לא, אין זה משנה כלל ועיקר, משום שהפרטים הרלוונטיים להכרעה אם מדובר בפעולה רציונלית או לא הם המידע העומד לרשותי ואופן השימוש בו. אף פעולה אינה נדרשת להיות מבוססת על *כל* המידע כדי להחשב רציונלית. די בהסתפקות במידע הרלוונטי בהקשרה.
לדוגמה, נניח שעומדים לרשותי ארבעה פרטי מידע: א) אני רעב. ב) יש בידי פרוסת לחם. ג) מנסיון העבר ידוע לי כי אכילת פרוסת לחם משככת את הרעב. ד) אני רוצה לשכך את הרעב.
המבנה המולקולרי של פרוסת הלחם או פעולת הקיבה שלי הם נתונים נוספים שאינם ידועים לי. למרות זאת, אכילת הלחם תהיה פעולה רציונלית לחלוטין, משום שהיא עושה שימוש רציונלי במידע העומד לרשותי.
כך גם ביחס למוסיקה. ידוע לי כי אני רוצה ליהנות וכי שמיעת התקליטור של באך יכולה להסב לי הנאה. לכן, שמיעת המוסיקה היא פעולה רציונלית לחלוטין בתוך הקשר המידע העומד לרשותי.

עתה, בוא ננסה להתמודד עם טענתך שקיום מצוות הוא פעולה רציונלית משום שהיא גורמת לך הנאה. בוא ונסכים כי אין זה סביר כי ביצוע כל המצוות גורם לך הנאה כשהוא לעצמו. עצם הגדרתם כ"מצוות" מעיד על כך שאלמלא צווית לעשותן, לא היית עושה אותן.
סיבה רציונלית לעשייתן יש לחפש, אם כן, בתחום שמעבר להקשר המיידי. אתה יכול לטעון, למשל, כי עשיית המצוות אינה מהנה מיידית, אך היא מניבה גמול חשוב ומהנה יותר בטווח הארוך. כמו אדם החוסך כסף ומונע מעצמו הנאות מיידיות כדי לקנות בית בעוד שנה, גם אתה עושה את המצוות לטובת תועלת עתידית חשובה יותר. כרמית, למשל, טוענת כי מדובר בפעולה רציונלית משום שהיא עשויה להניב תגמולים כמו הערכה מצד אנשים אחרים או חיזוק של תחושת ההשתייכות לקבוצה.
אם תאמץ טיעון כזה, הרי שאפשר יהיה לראות במילוי המצוות פעולה רציונלית לכאורה. אך יש כאן מלכודת. אם תאמר כי אתה מקיים מצוות כדי לא להיות חריג בין מקיימי מצוות אחרים בסביבתך או כדי לזכות בהערכתו של ראש הישיבה, למשל, מובלעת בכך ההכרה שמילוי המצוות עצמו אינו יותר מציות למוסכמה חברתית: יש הקמים כאשר גברת נכנסת לחדר. אתה מתפלל שחרית, מנחה וערבית.
הכרעה כזאת מצידך, תותיר את כל התחום האישי פרוץ. מדוע להניח תפילין כאשר איש אינו רואה אותך מניח אותם? מדוע לאכול אוכל כשר כאשר אתה מבקר בעיר זרה? אין שום טעם רציונלי בקיום מצוות שאינן מניבות לך את התגמול המבוקש. פעולה בהתאם לקווים המנחים של כרמית, דומה, תהיה רציונלית, כמובן, אך גם צבועה וכרוכה בהעמדת פנים.

אתה יכול להמשיך ולדבוק בקו זה ולטעון כי אתה מקיים מצוות גם כשאתה לבדך כדי לשמר ולשפר את יכולתך להעמיד פנים בציבור או כי אתה מרגיש טוב יותר בין מניחי תפילין אחרים אם גם אתה מניח תפילין. מילוי המצוות, כאן, הוא סוג של 'עזר טקטי' מבחינתך כדי שתוכל להביט לרעיך מקיימי המצוות בעיניים.

אבל גם כאן יש מלכודת. נאמר שהפלגת בספינה בדרכך אל ק"ק ברוקלין וספינתך נטרפה בים. אחרי מסע תלאובות על הגלים, הגעת לאי קטן ובו שוכן שבט הוטנטוטי בעל מנהגים הוטנטוטיים מובהקים. אתה תקוע שם ועד שלא יתגלה השבת (ולכך סיכוי קלוש) תשאר שם גם בעתיד. לפי הגיונה של כרמית ולפי הגיון הטיעון עד כה, ההחלטה הרציונלית מצידך תהיה לפשוט את החליפה, להשליך את הציצית ולאמץ את מנהגי השבט באופן מלא בשכבך ובקומך ובלכתך בדרך.

אם תחליט שלא לעשות כן ולהמשיך בקיום המצוות, אתה מתנתק בזה מכרמית וניצב לבדך וצריך לנמק: מדוע אתה מקיים את המצוות? הרי אין הנאה פיסית הגלומה בימי הצום, הלא כן? וגם צ'לידה צ'וננה הנאווה אינה מבנות ישראל והיא תובעת את סיפוקה גם בימי הנידה, הלא כן? והיא מסתכלת בך כמטורף כשאתה מבקש ממנה למול את בנך הבכור, דב-בער-צ'ופננדה. לא כן יעשה במקומותיהם. וראש השבט מסתכל בך במבט עקום כשאתה מבקש ממנו להמליח את נתחי האיילה העסיסיים או להשליך לפח את מרק הצבים או גולאש הכרישים המעולה שבישל. ועונג שבת? הרי לכל ילד בן שלוש בשבט ידוע שיום שלישי הוא יום המנוחה. מילוי כל המצוות יהיה כרוך באי-עונג מובהק ויהפוך, על כן, לאי-רציונלי במופגן.

אלא אם כן תקבל שמילוי המצוות כרוך במשהו אחר. לדוגמה, נאמר, אולי, צו אלוהי? אם לא ואם כן, מילוי המצוות הוא פעולה לא רציונלית.
בעניין הסנדביץ 239641
ראובן • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 15:01
רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ?
בעניין הסנדביץ 239666
אורי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 16:01
"רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ?"

לא, כי זה גורם לי הנאה.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239642
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 15:03
לדעתי אתה שוב חוזר על אותה טעות (אם כי עלי לציין שאתה מאוד עקבי בה), כוונתי לכך שכל תופעה חילונית הינה רציונלית בעיניך, ואילו כל תופעה דתית היא לא-רציונלית מעצם מהותה.

כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב "נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין.

את אותם השאלות ממש שאתה מפנה כלפַי, אתה יכול להפנות גם כלפי כל אדם חילוני. האם חילוני שמתגייס ליחידה קרבית בצה"ל הוא רציונלי ? לא חבל לבזבז שלוש שנים ולסכן את החיים שלך ? האם אדם שבוחר להיות מוסרי הוא לא אדם לא-רציונלי ? הרי הוא בטח היה נהנה יותר מהחיים אם הוא היה סתם אדם מושחת.

באשר לשאלה שלך לגבי מה הייתי עושה על אי בודד, אני מפנה אותך לדיון בנושא זה ממש:
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 15:12
אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם אומר שתחת ההנחה שקיים אלוהים ושהוא נתן לנו את התורה, ההמשך רציונלי.

אם אני מבין נכון את אורי, הוא אומר שההנחה עצמה אינה כזאת, ובחירת האכסיומות איתן אתה חי היא עצמה פעולה שצריכה להבחן בעיניים רציונליות במידת האפשר. אחרת כל ההבדל בין רציונלי לבין השאר נעלם במהירות, שהרי בסופו של דבר כולנו פועלים כדי למלא צורך כלשהו, ואם כל הצרכים לגיטימיים באותה מידה הרי שכולנו רציונליים, כולל הבחור ההוא משלוותא שבטוח שהוא ציפור (אכסיומה לגיטימית ככל האחרות) ושואף להמריא מגג עזריאלי כדי לקבל את הסיפוק שבהגשמה עצמית.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239647
ראובן • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 15:13
איכשהו אני מרגיש שהעיקר ברח לכם כאן. מה קשור נהנה או לא נהנה לקיים מצוות? האם סיפוק נפשי זוהי הסיבה לקיים מצוות? מה קרה לאלוהים? נשכח בצד הדרך? אני די מופתע מההתימרות שלך כאדם דתי להצדיק את קיום המצוות על ידי סיבות כמו הנאה וסיפוק.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 15:14
אלוהים מת. לא קראת את ניטשה?
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239650
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 15:16
את ניטשה לא, אבל את אורי פז כן.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239748
אורי פז • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 22:45
לא הבנתיך. בניגוד לניטשה, אני מעולם לא הכרזתי על מות האלוהים. בדיוק להפך: אלוקי ישראל היה הווה ויהיה.
באור לבדיחה 239805
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/8/2004, 8:47
כן, אבל אתה כל הזמן מתייחס אליו (אל ניטשה) בהקשר הזה. אז אפילו אם לא קראתי את ניטשה ( ובאמת לא קראתי), הרי שמעתי על ההצהרה הזאת שלו ( ''אלוהים מת'' -פ. ניטשה) ממך.
שככה יהיה לי רע 239917
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 22:40
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239697
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:18
ניטשה מת, לא שמעת ?
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 17:39
פרופגנדה זולה. אתמול ראו אותו במול בארה''ב.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239711
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 18:48
שטויות, זה בכלל לא היה הוא, זה היה אלויס !

8-)
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 18:52
לא שמתי לב שאלו תגובות על מאמרו של ש. גלבץ שאינו רואה בעין יפה אוף-טופיקיות ילדותית.

סליחה, נפגש בדיון אחר.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 279695
רן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/2/2005, 14:29
את האלוהים שניטשה הרג גם היהדות רוצה להרוג
ואם ביום שלישי לא בא לי? 280187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרן יום ג', 8/2/2005, 16:56
אה, אז זה ההבדל בין אלוהים לתינוק: תינוק לא הורגים פעמיים.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239669
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 16:09
"כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב 'נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק ' נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין."

לדעתי אתה פשוט משנה מעט את הגדרת המונח בתקווה שזה משנה גם את תוצאת הניתוח. אוקי, תגדיר את התוצר לא כ"הנאה" אלא כ"סיפוק" – מה שינית בזה?

כמו כן, אתה שב ומתייחס אלי כאילו אני קבוצה ("אדם חילוני") ומניח שאני תומך באופן אוטומטי בכל פעולה "חילונית" ויתר על כן, תובע שהיא תוכר כרציונלית. הניגוד לאמוניסט אינו חילוניסט אלא רציונליסט.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239675
כרמית • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 16:18
אני חושבת שמה שרציונלי אצל אדם אחד הוא לא רציונלי לאחר. קח אותי למשל. ה"שבט" שלי מאמין באל אחד וחושב שנשים אינן מתאימות לכהן בקודש. מי יותר רציונלי, אם כן - החרדי שמקיים מצוות כדי להיות כמו כולם ולשמור על סביבה חברתית שמתאימה לו, או אני שמקיימת מנהגים דתיים זרים כי זה עושה אותי מאושרת ונותן לי תחושת יעוד בחיים?

מן הסתם לכל אחד מאיתנו יש סולם עדיפויות שונה, ולכן כל אחד מאיתנו בחר בתועלת מסוג שונה. במילים אחרות, אני חושבת שגם מי שמגיע לאי בודד ומחליט להישאר באמונתו, כי מנוחה ביום שלישי תעשה לו רע עד בלי די - הוא רציונלי.

ולא צריך לשכוח, שבשביל אנשים דתיים, אלוהים הוא לא מושג מופשט. זה מישהו (או מישהי, במקרה שלי). מישהו שמכירים ואוהבים, ויודעים שהוא מכיר ואוהב אותנו. ויתור על מערכת היחסים הקרובה והמשמעותית עם המישהו הספציפי הזה יכול להיות הרסני. לכן המשך קיום אותה מערכת היחסים גם בסביבה העוינת הוא רציונלי (משהו כמו שמירה על הנישואים גם כשהחמות היא מרשעת?)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ג', 10/8/2004, 16:21
כלומר, הכל רציונלי.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239698
כרמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:27
אני אמרתי דבר כזה?
אני חושבת שאני אמרתי שלא תמיד קל לזהות את הרציונל בהתנהגות של האחר, כי לכל אחד מאיתנו ספר עדיפויות שונה, סולם ערכים שונה, ושאיפות ליצירת מצבים שונים.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ג', 10/8/2004, 17:38
את אולי לא התכוונת להגיד דבר כזה, אבל זה מה שאני קורא בדברייך.

בסופו של דבר, כל פעולה שלנו עונה על איזשהו צורך, יהיה זה סיפוק מעינוי חתולים עזובים, גלי אושר מהתמזגות עם הקוסמוס דרך קריסטלים, מיצוי עצמי באמצעות פעילות באגודת הארץ השטוחה או סתם כיף אטומי מהזרקת הירואין. מאחר וכל הפעילויות האלה, וכל האחרות שעולות בדעתך, מספקות צורך (בהגדרה, שהרי אנחנו מבצעים אותן לא בכפיה) הרי כולן רציונליות לחלוטין.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239707
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:52
אחח, אגודת הארץ השטוחה...
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239715
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 19:00
אני חושש שכל הויכוח הזה מיותר הואיל ואנחנו מערבבים כאן רציונליות עם ערכים, כאשר לאמיתו של דבר מדובר על שני תחומים שונים לחלוטין.

כאשר אדם עושה מעשה פסול, לדוגמה רוצח אדם אחר, או מזריק לעצמו הרואין - אתה לא שופט את מעשיו לפי מידת הרציונליות שלהם, אלא אתה דן האם המעשה מוסרי או לא-מוסרי, צודק או לא-צודק וכד'. כל זה מבוסס על הנחת יסוד בסיסית לפיה אתה אכן מקבל את אותם ערכים של מוסר וצדק. הנחה זו היא לגיטמית, אבל היא לא קשורה כלל לרציונליות.

כפי שציינתי כבר לעיל, אנחנו יכולים לומר על מעשה מסויים שהוא רציונלי רק כאשר אנו בודקים האם הוא תואם לערכים שבהם מאמין אותו אדם או לא. אם אדם אחד מחליט שהוא לא רוצה לחיות יותר ולכן הוא מזריק לעצמו מנת יתר של הרואין - הרי שמעשה זה הוא רציונלי לחלוטין. לעומת זאת, אם מדובר על אדם שכן רוצה לחיות ועושה מעשה כזה מטופש - ברור שמדובר על אקט לא-רציונלי.

אולם באשר לחיים עצמם כערך. מי מאתנו יכול לקבוע שלחיות זה יותר רציונלי מאשר שלא לחיות ? (וע"ע המלט)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 20:40
אם אדם שרוצה לחיות מזריק לעצמו הרואין, סימן שיש משהו שהוא רוצה יותר מאשר לחיות: להזריק לעצמו הרואין. פעולתו משרתת את האינטרס הזה ואי לכך הוא אדם רציונלי לפי כרמית. תיקון: לפי מה שאני מבין מכרמית.

אני לא יודע מי קובע שלחיות זה רציונלי, ואני לא מתווכח עם מי שהחליט אחרת.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239734
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 21:18
אני מניח שאדם כזה, במקרה והוא אכן ישאר בחיים לאחר מנת היתר, מאוד מאוד יתחרט על מה שהוא עשה. כך שלא נהיה רחוקים מהאמת אם נאמר שמעשה זה היה "לא רציונלי" (ושוב, מצד חוסר ההתאמה בין רצון-מעשה)

כתבת:

"אני לא יודע מי קובע שלחיות זה רציונלי, ואני לא מתווכח עם מי שהחליט אחרת."

אם כן, אז בעצם אנו לא חלוקים בכך שההכרעה לבחור בערך מסויים אינה קשורה כלל לרציו. לפיכך לא ניתן לומר על ההכרעה להיות דתי שהיא אינה רציונלית (באותה מידה ממש שלא ניתן לומר עליה שהיא רציונלית).
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 11/8/2004, 9:32
ההבדל הוא רק בסט הבסיסי של האכסיומות. שלך כולל את האמונה בקיום אלוהים, ושלי מצומצם יותר ואינו כולל אותו. אינני יודע להסביר את הרציונליות מאחרי התער של אוקהם, ואינני יודע להגן על התיזה לפיה הוא ישים לעניינים מטאפיזיים. אני רק מצביע על כך שלפי הבנתי את טענתה של כרמית כל האבחנה בין רציונלי למה שאינו כזה מיטשטשת עד כדי שלילת הטעם של המושג הזה בכלל.

אני לא חושב שמישהו מאיתנו בעצם ''מכריע לבחור בערך מסויים'' יותר משהוא ''מכריע'' בשאלה אם הוא אוהב חצילים, ואני לא חושב שהאמונה לכשלעצמה היא ''ערך'' (אם כי ממנה נגזרים הרבה ערכים).

מה שברור בעיני הוא שאמונה באלוהי ישראל אינה רציונלית יותר או פחות מאמונה בישו, בזאוס או בדרקון הורוד שחי במרתף של אביב. לי יותר נוח בלי כל אלה, ואחת הדרכים לבטא את הנוחות הזאת היא להגיד שהעולם שעולה מתוך סט האכסיומות שלי נראה לי יותר ''רציונלי'' מהעולם שלך - בהגדרה אתה מאמין בקיומן של יותר תופעות שהרציו אינו מסוגל להסביר.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239729
כרמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 20:53
פעולות כאלו יהיו אי-רציונליות, או פחות רציונליות, אם הן ממלאות צורך מסוים תוך כדי פגיעה בצורך בסיסי יותר. ושוב אני חוזרת כאן לפירמידה של מסלו... הזרקת הרואין יכולה להיות כיף אטומי אבל היא פוגעת בצורך האנושי הבסיסי ביותר להישרדות. עינוי חתולים עזובים (צורך בהערכה עצמית? עוצמה? כוח?) פוגע בצורך הבסיסי יותר להשתייכות ואפילו לבטחון (כיוון שמדובר בעבירה על החוק או לפחות במשהו שיכול להוביל להגבלת התנועה שלי אם יאשפזו אותי איפשהו). בכל מקרה, אני לא חושבת שרציונליות היא עניין של שחור ולבן.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239206
תובל • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 11:28
1.הגדרת רשע כאחד ש "שאין דבר בעולם שחשוב יותר ממנו, ולכן הוא מוכן לעשות כל דבר שיפעל לטובתו האישית, ולא משנה מה יהיה המחיר לכך מצד הזולת". האמנם? האם בן אדם שיחשוב רק על טובתו האישית יגנוב ירצח או יאנוס?. בן אדם שחושב על תועלתו ימנע ממצבים כאלה שמשמעותם סכנת מאסר, סכנת חיים כתוצאה מנקמה וכו...

2. בעניין ליבוביץ(ההכרעה שלו לקבל על עצמו עול תורה מצוות והשאלה "מה עבר בראשו"). אני לא חושב ש*הצורך הנפשי* להאמין שונה אצל ליבוביץ ואצל מאמין בור ממאה שערים שבחיים לא התעמק בשאלות אלה.
במסגרת לימודי הפסיכולוגיה שלי, הייתה לי שיחה עם פרופ' בית הלחמי שהוא חוקר דתות. בית הלחמי חקר כל מיני סוגים של אמונות עממיות. באותה תקופה היה נראה לי כאילו הוא עושה לעצמו חיים קלים , אמרתי לו משהו כמו "בטח שקל להראות את השורשים הפסיכולוגיים מאחורי כל הקמעות וההסברים העממים, אבל מה היית עונה לטיעונים של ליבוביץ או הרמב"ם, אצלם העניין הרבה יותר מורכב". בתגובה, הוא ענה לי " אין כאן שום דבר מורכב, ליבוביץ מצא דרך להגן על הדת בפני אנשים כמוני וכמוך". חשבתי על זה והגעתי למסקנה שזהו העניין בדיוק. ליבוביץ היה בקיא מאוד בכל המדעים ובפילוסופיה. והוא ידע שהניסיונות להתאים את המדע לתנ"ך או לתת הוכחות שיש אלוהים הם מגוחכים. לכן השתמש ברציונליזציה שמטרתה לתת זכות קיום לדת. רק אם הדת מקורה ברצון חופשי (שאי אפשר להוכיח או להפריך), וששום דבר סיבתי לא מביא אליו, (טיעון מעניין אגב, אם כי מופרך). האמונה של איש משכיל אפשרית.

3. העובדה שאני לא חווה את הדת אלא רק מנתח אותה כצופה מבחוץ לא גורעת במאום מההבנה שלי אותה, אולי אפילו ההפך הוא הנכון. כשאתה נמצא בתוך משהו יש דחפים פסיכולוגיים שמטים את המחשבה שלך בצורה מסוימת, ומנעים ממך לראות את הבעיות ואת הפגמים. כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות דווקא הניתוח של דברים פנימיים הוא בד"כ פחות מדוייק מניתוח של דברים חיצוניים. מה שמזכיר במשהו את האמירה של מרכס שאנשים שנמצאים בתוך ארגונים, ומתעסקים בבעיות היומיום, לעיתים קרובות לא שואלים עצמם למה הם בכלל כדאי להיות חלק מהם.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239478
רב צעיר • בתשובה לתובל יום ג', 10/8/2004, 0:02
1. אדם כזה הוא רשע לכל הדעות. על כל פנים, השאלה הייתה האם ההכרעה להיות מוסרי היא הכרעה רציונלית או הכרעה רצונית (לשון אחר, הכרעה ערכית). בינתיים לא שמעתי סברה לומר כאפשרות הראשונה, ולכן אינני רואה במה גרע חלקה של האמונה הדתית מהאמונה בערכי המוסר (לדוגמה)

2 ו 3. כאן אני לא מסכים עם דבריך. בוודאי שאתה צודק בכך שלאדם ש"עומד מן הצד" יש את היתרון של האוביקטיביות, אבל השאלה הגדולה היא האם הוא יכול אכן לתפוס במלואה את התופעה שאותה הוא חוקר כשהוא לא נוטל בה חלק ?

למיטב ידיעתי, כל אנתרופולוג שמכבד את עצמו ורוצה לחקור תרבות מסויימת, לא יסתפק אך ורק בלקרוא על אותה תרבות בספריה הממוזגת שלו באוניברסיטה - אלא הוא ילך ויחיה תקופה שלמה בתוך אותה תרבות, יתנהג כמוהם, ידבר כמוהם וכו' ורק כך הוא יצליח (אולי) להבין את עולמם הרוחני של בני אותה תרבות.

חוקר חילוני שמנסה להבין את המבנה הפסיכולוגי של אדם מאמין לעולם לא יוכל להבין אותו לעומקו. משל למה הדבר דומה ? לאדם עיוור שינסה לתאר את הצבע ירוק, או לאדם חרש שינסה לתאר את התשיעית של בטהובן - הדבר פשוט בלתי אפשרי.

יתירה מזו, דבריך בנוגע לכך שכשאדם נמצא בתוך מערכת מסויימת, אז קשה לו מאוד להשתחרר ממנה משום שמצבו נראה לו טבעי ביותר הינם נכונים. אולם את אותה הטענה ממש אפשר לטעון לא רק כלפי הדת. אפשר גם לומר את אותה הטענה ממש כלפי החילוני שנמצא בתרבות החילונית, או אפילו כלפי אדם שחי חיים מתורבתים - מי יודע ? אולי יותר "טבעי" היה לו לחיות בג'ונגל יחד עם החיות ?
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239629
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 14:35
"חוקר חילוני שמנסה להבין את המבנה הפסיכולוגי של אדם מאמין לעולם לא יוכל להבין אותו לעומקו. משל למה הדבר דומה ? לאדם עיוור שינסה לתאר את הצבע ירוק, או לאדם חרש שינסה לתאר את התשיעית של בטהובן - הדבר פשוט בלתי אפשרי."

כלומר, כדי לחקור דבר יש להמצא בגוף ראשון בתוך הקשרו? מכאן נובע שאי אפשר להיות אנטומולוג בלי כמה שנות נסיון כג'וק, אי אפשר להיות קרימינולוג בלי שביצעת פשעים בעצמך ואי אפשר לחקור קופים באפריקה בלי נסיון בגוף ראשון כשימפנזה, הלא כן?
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239636
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 14:51
1. אין הנידון דומה לראיה. אני דיברתי על מדעי הרוח ואתה מביא לי דוגמה ממדעי הטבע. אני חושב שהבנת בדיוק למה התכוונתי. אני שוב חוזר ואומר שכל אנתרופולוג שירצה לחקור תרבות מסויימת יעשה כפי שכתבתי לעיל. [דרך אגב, חוקרי שימפנזה אכן טורחים לחיות ביחד עם השימפנזות].

2. לא אמרתי ש*בלתי אפשרי* לחקור תופעה מבלי לקחת בה חלק. כתבתי שהדבר קשה מאוד ושהחוקר לעולם לא יבין אותה לעומקה. אני עדיין חושב שצדקתי במה שאמרתי.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239663
תובל • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 15:57
אני לא בטוח שאני מבין את עמדתך כלפי הדת. במידה ואתה רואה את הדת כמנגנון שמטרתו היא חוויתית בלבד (כמו שמיעת סימפוניה)- בסדר גמור. אך,לפי מה שאני יודע הרוב המוחלט של האנשים הדתיים מאמינים שאורח החיים הדתי מכוון לאירועים מציאותיים (לדעתם) כמו אלוהים משגיח או קבלת התורה בידי משה. במידה ואתה מקבל את אמיתותם של נתונים אלה (והשאלה אם אפשר להוכיח אותם מבחינה רציונלית או לא היא לא רלבנטית לצורך העניין){1}, החוויה הדתית אמורה להיות התוצר של קבלת עול תורה ומצוות ולא הסיבה שלהם.

בנוסף, לא ברור לי איך אפשר לטעון ש "שלאדם ש"עומד מן הצד" יש את היתרון של האוביקטיביות" מצד אחד ומצד שני לאמור ש"אדם חילוני לעולם לא יוכל להבין את המבנה הפסיכולוגי של אדם מאמין".

------------
1. גם אם מאמין מסוים לא חושב שאפשר להוכיח את קיום אלוהים באופן רציונלי הוא עדיין מאמין שיש אלוהים.
ועוד שאלה 238945
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 16:36
כתבת:

"הצגת אלוהים לא כיישות פעילה אלא כמין נוכחות לא פעילה המצויה בכל."

לא זכיתי להבין מה החילוק בין "יישות" ובין "נוכחות". בדרך כלל אם יש נוכחות של משהו, סימן שאותו משהו קיים, וכמו שאומרים העולם: "אין עשן בלי אש".

האם כשאתה אומר "נוכחות" אתה מתכוון לתופעה פסיכולוגית בלבד, מעין החלוקה של יונג בין "האלוהים" ובין "דמות האלוהים" ?

כידוע יונג היה אגנוסטיקן בכך שטען שלגבי האלוהים כיישות קיימת הוא לא יכול לומר דבר, או במילים אחרות להוכיח שאלוהים קיים\לא-קיים. אבל לגבי "דמות האלוהים" הוא טען בנחרצות שמדובר על אבטיפוס שקיים בתודעה של כל אדם. לפיכך הוא העיד על עצמו שהוא לא "מאמין" באלוהים, אלא שהוא יודע שהוא - זאת אומרת דמותו - קיימת.
דת בעידן המודרני 238030
הבודהיסט • בתשובה לרב צעיר יום ה', 5/8/2004, 1:52
באמת הכי טוב שתשאל נזיר או מאסטר במקום לקרוא את הטריפיטקה או המאהיאנה. ככה תוכיח שאתה לא חושב באופן שטחי...
דת בעידן המודרני 238835
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרב צעיר יום א', 8/8/2004, 2:41
טוב, אחרי הפגנת הכרות מעמיקה כ''כ עם הבודהיזם, אני מוכרח לשאול אותך לפשר הניק שלך...
דת בעידן המודרני 236214
אורי • בתשובה לכרמית יום ד', 28/7/2004, 4:18
הדת בכל מקרה אינה יכולה להיות נוירוזה כיוון שהיא אינה חלק מהאדם. הצורך בדת, אם הבנתי נכונה, מוצג אצל פרויד כהפרעה נפשית.

לגבי הדברים שכתבת: אני חושב שהמשיכה של הדת אינה טמונה דווקא במערכת הכלים המפותחת יותר שלה (היא לא, לדעתי) או ב"קלות השימוש" (חיים דתיים הם עול כבד מבחינת נתח הזמן הנדרש לקיימם). עיקר טעמה של הדת מבחינת רוב האנשים הוא בכך שהיא:
א. מספקת תחושת השתייכות: רוב האנשים כמהים להגדיר את עצמם כ"אינדבידואלים" אבל בפועל שואפים להשתייך למסגרת ו"להיות כמו כולם." הדת מספקת צורך זה.
ב. הדת היא מוסד "מוכר" ולכן אינה דורשת התמודדות עם תגובות שליליות של אנשים על חריגה מהנורמה. לא לחינם רוב האנשים באלבאמה הולכים לכנסייה כאשר הם מתקרבים לדת, ורוב האנשים בישראל הולכים לבית כנסת.
דת בעידן המודרני 239572
זאפ • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 12:03
באשר לסוף דבריך אין לי מושג מהיכן אתה שואב הנחות אלו (אני מתייחס ליהדות לא לשאר דתות שלגבי חלקן אני מסכים איתך) היהדות אינה מאמינה בדברים הסותרים את ההגיון ואף רואה סכנה באמונות מהן אלו אף לאמונה הדתית עצמה (אוכל להביא לך מספיק ציטוטים של הוגי דעות, אך נראה לי שזה לא שייך) שכן לא יתכן שהקב''ה יתן לאדם כלי (ההגיון) ובד בבד יתן לו אמונה שתצור לו סתירה לכלים שהוא עצמו נתן לו. וניתן למצוא סימוך מסויים לכך שישנם אנשים דתיים שחשיבתם רציונלית. מה שכן היהדות אומרת שיש תחומים שהרציונל מודע לגבי מוגבלותו לשפוט אותם (אך לא שהם סותרים אותו אלא אין לו יכולת להכריע לגבי הנכונות שלהם) אולם נראה לי שכל רציונל שאמיתי וכנה עם עצמו ולא הולך כסומא אחר ''עליונות'' הרציונל מודע למגבלות של הרציונליות.
דת בעידן המודרני 239634
אורי • בתשובה לזאפ יום ג', 10/8/2004, 14:43
''היהדות אינה מאמינה בדברים הסותרים את ההגיון''

חוץ מאלוהים, כמובן. טענתי הייתה, כזכור, שעצם האמונה באלוהים הופכת את הדת היהודית ללא רציונלית, עם או בלי קשר לדתות אחרות.

''לא ייתכן שהקב''ה יתן לאדם כלי (ההגיון) ובד בבד יתן לו אמונה שתצור לו סתירה לכלים שהוא עצמו נתן לו.''

אם אתה אוחז באמונה לא רציונלית באלוהים או שאתה מייחס לו סתירה במונחים כמו ''כל יכול'' קטן עליך להאמין שהוא לא יכול להעניק לאדם כלים שיאפשרו לו לגלות את הסתירות הללו.
דת בעידן המודרני 239826
זאפ • בתשובה לאורי יום ד', 11/8/2004, 10:40
שלום לאורי
על עצם הטענה שאמונה באלוקים היא לא רציונלית אני מקשה עליך . מהיכן אתה מביא זאת? ורק להבהיר את דברי: אני שב ומבדיל בין דבר אנטי רציונל שסותר את ההגיון שלגבי הגדרה זאת אני טוען שאינה שייכת באמונה היהודית לעומת דבר שאינו רציונלי(אך לא סותר את ההגיון) שהינו כן קיים שכן מעצם ההגדרה של "אמונה " שהיא אינה רציונלית (אחרת היא כבר לא תהיה אמונה). (הערה : לאורך כל הדרך נראה לי שאתה מטשטש בין שני ההגדרות אשמח שלהבא תבהיר האם כוונתך ללא רציונלי (אך לא סותרת את ההגיון) או לאנטי רציונלי) .אך שוב אני מפנה אותך לשוב לסוף דברי שברור לי שכל אדם המכבד את עצמו מודע למגבלותיה של הרציונליות וברור לו שלא כל דבר בחייו הוא יכול לקבוע את אמיתתו רק במבחן של הרציונל (הכוונה לקבוע את אמיתתו ולא לשלילתו מכיוון שהוא סותר את ההגיון דבר שכן ניתן לעשות)
באשר לדבריך "או שאתה מייחס לו סתירה במונחים כמו "כל יכול" קטן עליך להאמין שהוא לא יכול להעניק לאדם כלים שיאפשרו לו לגלות את הסתירות הללו." לא התכוונתי במילה "לו" לאלוקים (כפי שנראה לי שהבנת מדברי אחרת אני כלל לא מבין את דבריך) אלא "לאדם".ז"א זה נוגד את ההגיון (כלומר מה האינטרס לעשות זאת) שאלוקים יקנה לאדם שני דברים שיצרו לו סתירה בחייו
דת בעידן המודרני 239829
מלאך הכפר הגלובלי • בתשובה לזאפ יום ד', 11/8/2004, 10:52
אתה מתיימר להבין את ההגיון של אלוהים או את האינטרסים שלו? מצויין.

אלוהים נתן לאדם שני דברים שיצרו סתירה כדי לראות אותו מתלבט ביניהם ולצחוק צחוק גדול על כל העניין. אפשרות אחרת: יש לו התערבות עומדת עם השטן בשאלה אם כתוצאה מהסתירה הזאת האנושות תזנח את ההגיון או את האמונה.

ושוב אני חייב לתמוה בפיקסל רם: איך זה שלשונם של רבים משלומי אמוני קלוקלת כאילו כתבי הקודש שהם לחם חוקם כתובים לטינית ולא עברית? זה מה שהארמית עושה להם? השפה שבה דיבר אלוהים אל האדם הראשון אינה ראויה ליחס קצת יותר מכובד?
דת בעידן המודרני 240135
זאפ • בתשובה למלאך הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 23:13
באשר להערתך הראשונה . התשובה היא כן (קרא עד הסוף ותבין את כוונתי) וזאת הנקודה שאני מנסה להבהיר ישנם הנחות מוצא שאינם נקבעים ע"י חשיבה רציונלית אלא ע"י מה שנקרא אמונה ואומנם המניע של פועלו של ה' בעולם היא בעיקרה אמונית.רק להעיר שגם אתה עשית אותו דבר בהניחך שה' רוצה לצחוק על ברואיו או קיום התערבות עם השטן. ואם תענה שרק 'זרקת' הצעות שבאף אחת אתה לא מאמין עדיין אתה תשאר עם השאלה כך שיתקשה להמשיך את מהלך החשיבה שלך מבלי לענות עליה
בקשר להערה השניה אני מקבל את ההערה אשתדל להבא. אך אני לא מתאפק מלהעיר שני דברים:
המילים הנ"ל הם דווקא פרי השכלתי האקדמאית ובכלל כיצד הגעת להנחה שזה מהארמית!
אם כבר נגעת בנושא אזי "הגלובלי" לא נשמע לי כעברית צחה
דת בעידן המודרני 240157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזאפ יום ו', 13/8/2004, 1:11
ההערה לא כוונה אליך באופן אישי, אלא הצביעה על תופעה שאני לא מבין.
דת בעידן המודרני 239884
אורי • בתשובה לזאפ יום ד', 11/8/2004, 16:52
א. "על עצם הטענה שאמונה באלוקים היא לא רציונלית אני מקשה עליך . מהיכן אתה מביא זאת?"

זה בבחינת מובן מאליו ומוסכם אף בדיון זה.

ב. "אני שב ומבדיל בין דבר אנטי רציונל שסותר את ההגיון... לעומת דבר שאינו רציונלי"

אני מניח שהתכוונת לאבחנה בין "לא רציונלי" ל"א-רציונלי". ההבחנה כאן היא בין מצב שבו אתה מקבל שימוש בלוגיקה וחשיבה רציונלית ואז אתה נתקל בהיקש או היסק "לא רציונלי" לבין הטענה של כמה מהמדיינים כאן כי ישנו סוג מסתורי של חשיבה שאינו פועל לפי כללי הלוגיקה והחשיבה הרציונלית ומוגדר "א-רציונלי." הדרקון הצהוב הזה טרם הופיע כאן במלא הדרו, אך אתה יכול לכנותו לפי שעה בשם החיבה "פוסט-מודרניזם זה אחלה."

לעצם דיוננו, סבורני שרוב המדיינים קיבלו את ההנחה שיש לעשות שימוש בלוגיקה ובחשיבה רציונלית משום שאלו הכלים הזמינים היחידים, אך ניסו ליצור הפרדה (מלאכותי, לדעתי) בין חלקים שבהם מפעילים את החשיבה הרציונלית ובין חלקים שבהם נמנעים מלהפעילה.

ג. "אך שוב אני מפנה אותך לשוב לסוף דברי שברור לי שכל אדם המכבד את עצמו מודע למגבלותיה של הרציונליות"

לדעתי, אינך מבין את משמעות המונח ומבלבל בין "מגבלות יכולתנו להשתמש בכלים רציונליים" ל"מגבלות הרציונליות." אלו שני דברים שונים. יכולתנו מוגבלת תמיד. הרציונליות אינה יכולה להיות מוגבלת משום שהיא בעצם חוק ותהליך החשיבה וההבנה.

ד. "לא התכוונתי במילה "לו" לאלוקים (כפי שנראה לי שהבנת מדברי אחרת אני כלל לא מבין את דבריך) אלא "לאדם".ז"א זה נוגד את ההגיון (כלומר מה האינטרס לעשות זאת) שאלוקים יקנה לאדם שני דברים שיצרו לו סתירה בחייו"

נו, ואתה סותר את עצמך בתוך אותו משפט. בחלק הראשון אתה אומר "לא התכוונתי במילה 'לו' לאלוקים" ואילו בחלק השני זה בדיוק מה שאתה טוען.
לעצם העניין, כל עוד השאלה הקריטית של עצם קיום האל לא מוכרעת בכלים רציונליים, הדיון במטרותיו או שאיפותיו של האל אינו יכול להתקיים.
דת בעידן המודרני 240155
זאפ • בתשובה לאורי יום ו', 13/8/2004, 1:06
א.התכוונתי באומרי "לא רציונלי" במובן של חשיבה הנוגדת את הרציונליות כפי שאומנם ברור מהמשך דברי אותם טרחתי להבהיר. כאשר נקודה זאת כלל לא נראית לי ברורה למתדיינים כאן. אך מסעיף ב' אצלך נראה שאתה מסרב לחלק (ולו לצורך הדיון) בין שני המושגים מבלי נימוק משכנע לכך .
ב. "הטענה של כמה מהמדיינים כאן כי ישנו סוג מסתורי של חשיבה שאינו פועל לפי כללי הלוגיקה והחשיבה הרציונלית ומוגדר "א-רציונלי"-לא מדובר בחשיבה אלא בנקודות מוצא אותם מקבל האדם שעל גביהם מגיעה החשיבה שלו.
גם אני לא שללתי את השימוש בלוגיקה אך טענתי שלגבי נקודות המוצא החשיבה הרציונלית אין באפשרותה וביכולתה לאמתם (יש באפשרותה לשוללם באם הם טומנים בתוכם כמכלול סתירה לוגית אך לא לאמתם)
אני אומנם מודה שהאמונה אינה מתבססת על חשיבה רציונלית מעצם הגדרתה שהיא עוסקת בנקודות המוצא ולא בהמשך תהליך החשיבה . כאשר נסיונך להציג קיומם של דברים בהיותם רציונלים (וכן את דעתך שלך כעומדת במבחן ההוכחה הרציונלית) נראה לי שאינו עומד במבחן אף אצלך שאם כן אף קיום הנחתך על אי היות האל לא עומדת במבחן ההוכחה הרציונלית (לא הוכחת את זה ונראה לי שגם לא תצליח אלא גם היא בכלל אמונה כאשר מכל מקום אתה תצטרך לאמונה שתתן לך את נקודות המוצא באשר לשאלה האם האל ישנו או לא. הערה: זריקת חובת ההוכחה הרציונלית רק על המצדדים בקיום האל ולא על המצדדים באי קיומו אינה נכונה שכמו שההנחה בקיומו גוררת חשיבה מסוימת, אותו הדבר לגבי הנחת המוצא על אי קיומו ) כך שלטעמי גם אתה נאלץ לעשות את ההפרדה לגבי הדברים שאינם ברי הוכחה רציונלית
ג. מנין הבאת את הציטוט בדברי? לא התייחסתי כלל למוגבלות יכולתו של האדם אלא רק למוגבלות הרציונליות (בדקתי שוב את דברי ליתר בטחון. אם בכל זאת פספסתי הרי עכשיו אני מבהיר שכוונתי היתה למוגבלות הרציונליות)
באשר לקביעתך שרציונליות אינה מוגבלת אני חוזר לדברי בסעיף ב' לפיהם היא אכן מוגבלת בשפיטת אמיתות נקודות המוצא וממילא היותה "חוק ותהליך החשיבה וההבנה." אינה ממין הענין ואין בכך לסתור את דברי
ד. לצערי נכשלתי שוב ולא פירשתי שכוונתי במילה "לו" ל"אדם" ולא לאלוקים. אך אני חוזר על דברי מילה במילה מדברי הכוונה במילה "לו" ל"אדם". ז"א "זה נוגד את ההגיון (כלומר מה האינטרס לעשות זאת) שאלוקים יקנה לאדם שני דברים שיצרו לאדם סתירה בחייו"
באשר לסוף דבריך אכן הם נכונים, אולם שוב נסיונך להכריע בכלים רציונלים בין הברירה של קיום האל (כאשר בתוך זה את שאלת שאיפותיו שהרי אין אנו מכירים אותו באופן מוחשי אלא כפי שהוא נגלה לנו בתוכניותיו ובשאיפותיו) או הברירה של אי קיומו אינו שייך כלל
ה. נראה לי שאני מתחיל לחזור על דברים שכבר ענוך קודמים כאשר לטעמי אתה 'תקוע' ברצון לאמת כל דבר בכלים רציונלים (דבר שלא ניתן להיות -עיין סעיף ב')
דת בעידן המודרני 240212
אורי • בתשובה לזאפ יום ו', 13/8/2004, 16:03
א. הוכחות לקיום האל: ישנם שני טעמים שבגללם הכרחי שיהיה צורך בהוכחה לקיום האל ולא לאי-קיומו:
1. כאשר ישנן שתי טענות הנוגעות למושא אחד, הטענה הפוזיטיבית חייבת לבוא קודם לטענה הנגטיבית. כלומר, אתה לא יכול לדון בשלילה של דבר לפני שקבעת מהו.
2. מאחר ואי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים אלא רק שמשהו קיים, הנחת המוצא בכל מקרה צריכה להיות שמשהו לא קיים, עד שיוכח אחרת. לכן, הנחת הבסיס שלנו חייבת להיות שאין אלוהים, עד שיוכח אחרת.

ב. אתה מעלה טיעון שנקודות המוצא (הנחות היסוד) של החשיבה הרציונלית אינן בדיקות ואין אפשרות לאמתן. ובכן, לאמתן כשלעצמן אי אפשר (אחרת הן לא תהיינה הנחות יסוד) אך ישנם שני אמצעי תיקוף יעילים המבטלים את טענתך:
1. הנחת יסוד נכונה תשורשר לוגית ללא סתירות. כלומר, ניתן יהיה לצאת ממנה לשורה רציפה של היקשים והיסקים לוגיים תקפים, בלי שאחת הנקודות בשרשרת תסתור את הנחת היסוד או היקש במהלך השרשור. ולהיפך, אם משרשרים הנחת יסוד שגויה, השרשור יוביל בהכרח לסתירה.
2. הנחת יסוד נכונה תשורשר באופן רציף. כלומר, הנחה נכונה לא תוביל אותנו למבוי סתום. ובהיפוך, הנחת יסוד שגויה תוביל אותנו בהכרח למבוי סתום.

ג. באופן כללי יותר: הגישה הכללית המציעה ביקורת מעורפלת וסותרת את עצמה לטענותי, בלי להעלות טענה חלופית ברורה, מחלישה בעיני מאוד את עצם זכות העמידה שלך בדיון. הטענה שלך נשמעת במידה רבה כמו "אי אפשר לדעת אם יש או אין אלוהים אז אני מרגיש שדווקא יש אלוהים."
ראוי לציין 238669
ארז לנדוור שבת, 7/8/2004, 11:59
שמשה ושמות אחרים משבט לוי הם שמות מצריים במקורם. עובדה זו וכן מה שידוע לנו על ההיסטוריה המצרית ומופרכות הסיפור המקראי על יציאת מצריים מאששים את התזה של פרויד.
ראוי לציין 238754
רב צעיר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 7/8/2004, 20:54
יש קצת סתירה בדבריך, שהרי אם סיפור יציאת מצריים מופרך לחלוטין אזי כך גם התיזה של פרויד.

שהרי פרויד כן קיבל את יציאת מצריים ההיסטורית (ללא האלמנטים הדתיים כמובן), והוא סבר שמשה היה כהן דת מצרי שהוביל את העם הישראלי. אם אתה טוען שיציאת מצרים לא הייתה ולא נבראה, אזי מניין לקוח הסיפור על משה ? דווקא העובדה שלדמויות שאלה יש שמות מצריים מחזקת את הטענה שמדובר על ארוע היסטורי (בסדר גודל כזה או אחר), שהרי אין זה מסתבר שסיפור שיומצא כמה מאות שנים לאחר מכן בארץ ישראל יזכיר שמות מצריים למהדרין.

יתירה מזו, אמנם הדיון באמינות ההיסטורית של יציאת מצרים הוא נושא שבהחלט ראוי לעיון, הרי שאינני רואה שום בעיה עם השמות המצריים של משה, חור, מרים וכו'. וזאת משום שאם עם ישראל חי במצרים הרי שאין שום סיבה בעולם שהם לא יקחו לעצמם שמות מצריים ‏1 כמו שהדבר נעשה לכל אורך הדורות, כגון שמות בבליים אצל חכמי בבל, או שמות אירופיים אצל יהודי אירופה. ועוד, הרי לפי הסיפור המקראי משה נלקח לבית פרעה ושמו ניתן לו על ידי בת פרעה ‏2.

אגב, כדאי לקרוא את הביקורת של י' קויפמן (נמצא בספרו 'גלות ונכר') על התיזה של פרויד. הוא מעלה שם כמה טענות מעניינות בנושא.

________
‏1 אמנם יש דרשת חז"ל לפיה עם ישראל לא שינו את שמם במצרים, אבל זוהי רק אגדה מאוחרת מאוד שאין שום הכרח לומר שהיא מייצגת אמת היסטורית כלשהי, וגם מבחינה דתית אין שום חיוב לקבל אותה כפשוטה.
‏2 מבלי להכנס לפרובלמטיות שלפי התורה השם משה פירושו: "כי מן המים משיתיהו"...
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 238757
אלון עמית • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 21:08
מה דורשים חז"ל בעניין ‏2?
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 238761
רב צעיר • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 21:32
אכן זוהי טבעה של הפרובלמטיות ...

לא ידוע לי על אף דרשת חז''ל שמתמודדת עם קושי זה. אני רק מכיר את דברי הרמב''ן לפיו אכן בת פרעה ידעה לדבר בלשון הקודש, ולכן נתנה לו שם בעל משמעות עברית.

אמנם השפה העברית הייתה קיימת עוד לפני עם ישראל (כפי שאנו לומדים מכתובת מישע), אבל עד כמה שידוע לנו דיברו בה רק בארץ כנען, ואינני חושב שהמצרים הכירו אותה.
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 238766
הקשה המקשה • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 21:49
יש מצב שהמילה הגיעה אל העברית מהמצרית העתיקה?
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 238771
רב צעיר • בתשובה להקשה המקשה שבת, 7/8/2004, 22:04
לא כל כך הבנתי את השאלה. הבעיה היא שלפי התורה לשם משה מבחינה אטימולוגית יש משמעות שקשורה לשפה העברית - כי מן המים משיתיהו. קביעה זו מבוססת על הנחת היסוד שבת פרעה אכן דיברה בשפה העברית.
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 238781
הקשה המקשה • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 22:42
האם יש שימוש בשורש מ.ש.ה. לפני הסיפור ההוא (בספר בראשית, או במקורות קדומים אחרים)? אם אין, בוא נבחן את התרחיש הבא: בת פרעה קוראת למשה בשמו כי זו המילה במצרית העתיקה שמתארת את פעולת המשיה (או הטיה שלה). שמונים וחמש שנים אחר כך משה הוא המנהיג הגדול של בני ישראל וכל העם מכירים את הספור שמאחורי השם, והמילה "משה" נראית להם מאד טבעית משום שחלקם יצאו ממצרים ומבינים את שפת הנוגשים בעוד שהאחרים מכירים את המילה בשל הסיפור (כמוני, ואולי גם כמוך). באופן טבעי הם מטים אותה בדיוק כמו שאנחנו מטים מילים שהתאזרחו בשפתנו לאחרונה (קימבנתי, דיבגתם...), וכשהסיפור עולה על הכתב המילה כבר נחשבת עברית לכל דבר ועניין. עכשיו השאלה היא אם בכלל יש מקום לתרחיש כזה.

באותו עניין: האם משה אמר לפרעה "שלח את עמי" בעברית, או שזה רק התרגום?
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 238799
רב צעיר • בתשובה להקשה המקשה שבת, 7/8/2004, 23:24
אתחיל מסוף דבריך, ברור שמשה לא דיבר אל פרעה בעברית. אולם כאן הרי נאמר ששמו של משה לקוח מן המילים ''משיתיהו''. כנראה מאותו שורש כמו 'ימיש' או 'משך'.

בכל אופן, בדקתי קצת בספרים וראיתי שאכן לכל אורך הדורות היו נסיונות שונים למצוא לשם 'משה' משמעות בשפה המצרית.

פילון קישר את המילה למילה 'מו' במצרית שפירושה מים.

יוספוס הסביר את השם כמרכב מהמצרית מן ותשי - מים ומהולל.

בתקופה החדשה יש אגיפטולוגים שמבארים את השם כ 'זרע היאור', 'ילד', 'בן' ('מס' במצרית).

ש' הרטום (פירוש 'קאסוטו') מפרש שכוונת הפסוק כי בצלצול השם יש רמז לדברים שאמרה בת פרעה. או שיוכבד קראה שם למשה באמרה אל בת פרעה מן המים משית אותו. אבל בכל אופן לא שבת פרעה אמרה כך.
תודה. 238804
הקשה המקשה • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 23:35
הפרובלמטיות דווקא מסקרנת 239894
יוסי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 11/8/2004, 19:25
אני מאד מסוקרן,לדעת איך אתה יודע כל כך הרבה על חצרו של פרעה. אני על כל פנים לא הצלחתי.
אשמח לכבל תשובות על כמה שאלות לאור ידיעותיך המפליגות על העולם העתיק
האם הייתה מלחמת טרויה
באיזה שפה דיברו האלים
והכי חשוב האם באמת נאמר על הלנה '' שעיניה השיקו אלף ספינות'' במידה ויש לך תשובות אשמח לכבלן
תודה מראש
יוסי
ראוי לציין 239123
ארז לנדוור • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 7:18
מופרכותו של הסיפור נובע לא מיציאת מצריים עצמה אלא מהאפשרות שציבור גדול שלם על זקניו וילדיו יסתובב במידבר 40 שנה, הדבר לא יעורר הד במקורות המיצריים ולא ימצאו שום עדויות ארכאולוגיות לכך. מה שאכן קרה מבחינה היסטורית הוא שקבוצת כהנים מצרים (שבט לוי) יצאה ממצריים עם מספר מסוים של עבדים ולאחר שהתגבשה בארץ האומה הישראלית מכל השבטים שהגיעו והאוכלוסיה הכנענית, הפך סיפור היציאה למיתוס של כלל האומה שכביכול התרחש עבור אבותיה כתוצאה ממוצא משותף. (מיתוסים בדויים מכוננים כאלה אנחנו מכירים גם מהתקופה המודרנית).

השם משה (מסס) פירושו במצרית בן והתנ"ך נתן לו סיבה אטיולוגית.

טענותיו של קויפמן על התהוות אמונה כיש מאיין אינם יכולים להתקבל על הדעת.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239218
רב צעיר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 9/8/2004, 11:42
1. לגבי יציאת מצרים, הרי שכתבתי לעיל "בסדר גודל כזה או אחר". השאלה היא לא האם יציאת מצריים הייתה בדיוק כפי שהיא מתוארת בתורה או לא, אלא האם בכלל מדובר על ארוע היסטורי או פיקציה גמורה. מהאופן שבו תיארת את העניין ("מופרך") השתמע שאתה נוקט באפשרות השניה.

2. על שמו של משה, הפרובלמטיות שבהסבר המקראי, והפירוש "בן" כבר כתבתי כאן.

3. לגבי קויפמן יש הרבה מה להרחיב. מדוע לדעתך יצירה של יש מאין אינה אפשרית ? האם כל תופעה חייבת להיווצר בתהליך הדרגתי איטי ? האם לדעתך יצירה הדרגתית היא יותר "מובנת" ? האם בכלל אפשר להבין תהליך של יצירה ?

לדעתי קויפמן מעלה טענות חשובות, אתה לא מחוייב לקבל אותם, אבל בכל זאת:

1. מדוע דווקא אצל היהדות הפוליתאיזם הפך להיות מונותאיזם ? אם זהו אכן תהליך אבולוציוני טבעי שמתבקש מאליו, היינו מצפים שהדבר יקרה בכל העולם, ואנחנו הרי יודעים שאין זה נכון.

2. כיצד נוצר מצב בו היהדות אסרה לחלוטין על קיום הפולחן של עבודת הפסלים, בעוד שבכל העולם זו הייתה הדרך המקובלת לעבוד את האלוהויות השונות ? הרי מדובר על תפנית של 180 מעלות בתפיסה הדתית. אינני חושב ש

3. בניגוד לדעת פרויד, יש הבדל תהומי בין המונותאיזם המצרי ובין המונותאיזם היהודי. המונותאיזם המצרי לא שלל את עבודת האלילים, אלא הוא דגל באליל אחד - אל השמש. ואילו התנ"ך שלל לחלוטין את עבודת הפסלים ורואה בכך חטא ותועבה. ההבדל בין מונותאיזם ובין עבודת אלילים הוא לא מספרי אלא פילוסופי. אני לא מנסה להוכיח שדווקא דעה אחת היא "נכונה" יותר מהשניה, אבל חשוב לי להדגיש את ההבדלים התהומיים שבין שתי התפיסות.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239260
ארז לנדוור • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 12:36
התשובה לשאלותיך נובעת מהעובדה שהיהדות לא נוצרה ביציאת מצריים אלא בתהליך הדרגתי, מאוחר הרבה יותר, שראשיתו בימי יאשיהו ושיאו בימי גלות בבל. לפני כן היתה נהוגה עבודת אלילים בקרב הישראלים כמו אצל שכניהם, שבעריכה המקראית המאוחרת מגונה כחטא ללא הזכרת העובדה שזו היתה הנורמה באותם הימים.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239345
רב צעיר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 9/8/2004, 15:39
גם לפי מחקר המקרא היהדות לא ''נוצרה'' בימי יאשיהו, אלא מדובר על ריכוז הפולחן שקשור לס''ד. החוקים שנהגו ורווחו בעם ישראל לפני כך המשיכו גם לאחר מכן, ולכן לא הייתי מכנה זו בשם ''יצירה''.

זאת ועוד, בניגוד למה שמקובל לחשוב בטעות, המקרא לא ''מסתיר'' את העובדה שעם ישראל עבד עבודה זרה במשך כל הדורות. קרא למשל את ספר שופטים, שמואל, מלכים ותראה בעצמך.

בעבר היו חוקרים שגילו כתובת עתיקה שבה היה רשום ''יהוה ואשרתו'', מיד הם הסיקו מכך שהמונותאיזם לא היה קיים כלל באותה תקופה, ושהוא רק התפתח בשלב מאוחר יותר.

אבל, האמת היא שגם התנ''ך עצמו מספר על מנשה המלך שהכניס את פסל האשרה לתוך בית המקדש. המקרא לא מסתיר את העובדה שעם ישראל היה תמיד ''להוט'' אחרי עבודה זרה, ועל זה בדיוק הוא מוכיח אותו שוב ושוב.

השאלה היא האם בכלל המונותאיזם היה קיים או לא בתקופה העתיקה (בעיקר בימי בית ראשון). אינני חושב שישנן ראיות רציניות שמפריכות את עדות המקרא בנושא.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239521
ארז לנדוור • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 5:41
הפולחן שרוכז ע''י יאשיהו היה פולחן האל יהוה שהיה פולחן אלילי. רק בימי גלות בבל כתוצאה מהמשבר הגדול הפך פולחן זה לדת המונותיאיסטית שאנחנו מכירים כיום.

המקרא בודאי שלא מסתיר את פולחן האלילים של הישראלים הקדומים, אלא שעפ''י שיפוט מאוחר הוא מראה זאת כמנהגים זרים ולא כצורת הדת היחידה שהיתה קיימת אז. זוהי דיסאינפורמציה הנובעת מעריכה מגמתית.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239687
רב צעיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/8/2004, 16:53
הבט, אילו היה מדובר על מצב של סתירה בין הממצאים ההיסטוריים\\ארכיאולוגיים ובין התיאור המקראי, היה במה לדון, אולם כאן אין שום סתירה כזאת.

הרי כל מה שהמחקר המקראי טוען כבר מתואר בתנ"ך. כפי שציינתי לעיל, התנ"ך לא מסתיר את העובדה שעבודת האלילים רווחה מאוד בעם ישראל ‏1, וכן שהיו נסיונות לבצע סינקרטיזם בין האמונה בה' ובין עבודת האשרה, כמו למשל אצל מנשה המלך (!).

השאלה היא "רק" האם בתקופת בית ראשון הייתה בכלל אמונה מונותאיסטית או לא. למיטב ידיעתי לא קיימת שום *הוכחה* לסברה שבה אתה דוגל, לפיכך אינני רואה שום סיבה לא להאמין לעדות המקראית.

____
‏1 ואני שוב מפנה אותך לעיין בספר שופטים למשל.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239886
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 11/8/2004, 17:01
אבל המצב הוא שיש סתירה. טענתו של מר לנדוור, אם הבנתי אותה נכון, היא שהמונותאיזם נוצר בשלב מאוחר יותר אפילו מיאשיהו, וכן (אולי זו תוספת שלי) שעיקר חמשת החומשים, עם פולחן יהוה במוקדם, נוצרו מתקופת יאשיהו לערך ואילך.

לשתי הטענות יש חיזוקים היסטוריים, ארכיאולוגיים ולשוניים רבים (''רבים'' נאמר כאן בלשון יחסית, כיוון שכמות הממצאים מתקופות אלו קטנה באופן כללי). מכל מקום, גם אם דוחים באופן מוחלט את הטענה שהיהדות כדת מונותאיסטית התגבשה בתקופת גלות בבל ואחריה, מקובלת למדי ההנחה שהתעצבותה חלה במקרה הטוב מתקופת יאשיהו ואילך, בשלהי בית ראשון.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 239942
ארז לנדוור • בתשובה לרב צעיר יום ה', 12/8/2004, 5:47
הסתמכות על המקרא כפשוטו היא בעייתית משום שזהו ספר המבוסס על הרבה אגדות והטפות דתיות ולא ספר בעל גישה היסטורית. זה אולי טוב לדת להסתמך עליו אבל לא למי שרוצה להבין את ההיסטוריה.

מחקר המיקרא מראה שהוא מורכב ממקורות שונים מזמנים שונים. (גם חז''ל אמרו שהוא כתוב ''מגילות-מגילות'') בתנ''ך עצמו נשארו ''שיירים'' מהתקופה האלילית כמו האדם העשוי בצלם אלוהים (כלומר אלוהים הוא בצלם האדם), בני הנפילים היורדים אל הארץ וראייתו של משה את אלוהים.
ואם כבר, תוספות... 239981
אורי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/8/2004, 12:36
לא לחינם האל בפרק הראשון הוא "אלהים" ובפרק השני הוא יהוה אלהים, ולא לחינם ניכרת המסורת הפגנית בכך שאלהים בפרק ב', סיפור הבריאה השני, משקר לאדם וחוה ממש כמו אלים תחבולנים אחרים בתיאוגוניות (הוא אומר להם "ומעץ הדעת טוב ורע... ביום אכלך ממנו מות תמות" וכפי שהנחש מאבחן בצדק, "לא מות תמותון").
עוד סימן מובהק למסורות פגניות הוא השימוש בלשון רבים, כמו בראשית פרק ג': "ויאמר יהוה אלהים הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע, ועתה פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים ואכל וחי לעולם." כלומר, האלים (ברבים) חוששים שעתה, כשהאדם זכה בדעת הוא עלול לנגוס מעץ החיים ולבטל את היתרון העיקרי שנותר להם עליו.
ואם כבר, תוספות... 239982
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 12/8/2004, 12:56
למה משקר?
רק אחרי הגירוש שבא בעקבות החטא, נחשף האדם לרעב, חולי, מוות.
ואם כבר, תוספות... 239983
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 13:02
אם הוא לא היה אוכל מעץ הדעת, הוא היה חי חיי אלמוות?
ואם כבר, תוספות... 239989
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/8/2004, 13:29
אם הוא לא היה אוכל מעץ הדעת הוא לא היה מגורש ולא הייתה נמנעת ממנו הנגישות לעץ החיים.
ואם כבר, תוספות... 240213
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/8/2004, 16:04
תשובה נאה, אך לא לשאלה שנשאלה. אלוהים טוען ''ביום אכלכם... מות תמותון'' ומשקר בעליל, שכן הם לא מות ולא תמותון ביום אכלם ממנו.
ואם כבר, תוספות... 239984
ראובן • בתשובה לאורי יום ה', 12/8/2004, 13:13
זה תמיד הפליא אותי, למה ''עורכי'' ספר בראשית עשו עבודה חלקית. מה היה קשה להם להוציא את הפסוקים הבעיתיים, לפני שהם מפיצים את הספר, או לפחות להשמיט ''בטעות'' את העיניינים המביכים האלה.
ואם כבר, תוספות... 240214
אורי • בתשובה לראובן יום ו', 13/8/2004, 16:24
ייתכן שזו הנחה הטומנת בחובה אנכרוניזם. כלומר, הנחה שהעורכים פעלו לפי מדריך הגיון דומה לזה של עורכים בימינו, שכוונתם לעקור את כל הסתירות מתוך הטקסט ולהפוך אותו עקיב. ספק אם זה היה יעדם או זו הייתה כוונתם.
בפרקים הראשונים בבראשית ניכר נסיון לשלב זו בזו לאריג אחד מספר גדול של סיפורים ושברי סיפורים, כשהעורך בוחר להמנע מהכרעה להוציא מתוך התיאוגוניה הזו סיפורים אחרים, אפילו סותרים או מקבילים, סיפורי שמות או הסברים מאוחרים. לדוגמה, אחרי סיפור תיבת נוח, בא סיפור "נח איש האדמה" שהוא סיפור שונה, שמטרתו להסביר מצב מאוחר יותר ("כנען עבד-עבדים יהיה לאחיו") כששמו של נח מודבק בעליל על פני שמו של הגיבור המקורי של הסיפור.
מקרה דומה חל בפרק יא', שבראשיתו מודבק ברישול סיפור מגדל בבל (יש גם סימן היכר למסורת השונה בלשון הרבים שאלהים נוקט ביחס לעצמו – נרדה ונבלה שם שפתם).

לפעמים, הבעיות בעריכה נראות כמו תוצר של שכחה סתם או של צירוף מעשיות זו לזו ללא עורך. לדוגמה, בפרק ו', ג' מגביל אלהים את ימי חיי האדם למאה ועשרים, אך בפרק יא' נשכח הכלל ובני שם, לדוגמה, חיים מאות שנים ממש כמו מקודם.
ודוגמה נוספת, מסופר על אברהם אבינו שירד מצרימה (פרק יב') וחושש מידם הרעה של המצרים באשתו שרי ולכן אומר לה "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך והייתה נפשי בגללך." פרעה נוטל אותה לאישה ואז בעקבות מגיפה בצאן ובבית פרעה שולח פרעה לאברם ואומר לו: מה זאת עשית לי, למה לא הגדת לי כי אשתך היא? למה אמרת אחותי היא ואחק אותה לי לאישה ועתה הנא אשתך קח ולך.
אבל אברהם, כמדומה, אינו לומד לקח. בפרק כ' הוא יורד לנגב עם שרה (שעתה מלאו לה תשעים, אבל מי סופר) ושוב נוקט באותה טקטיקה: ויאמר אברהם אל שרה אשתו: אחותי היא וישלח אבימלך מלך גרר ויקח את שרה... ושוב חוזר הניגון.
ובפרק כו' מתברר כי הבלוף עובר מדור לדור, שכן יצחק היושב בגרר אומר לאנשי המקום: אחותי היא, כי ירא לאמור אשתי פן יהרגוני אנשי המקום על רבקה כי טובת מראה היא...
ברור כי מדובר בשלוש גרסאות לאותו סיפור ממש, שהעורך בחר שלא להכריע ביניהן.
ואם כבר, תוספות... 256857
יוסי צרי • בתשובה לאורי יום ד', 27/10/2004, 1:01
כותב התורה היה עורך מוכשר יצירתו היא אחת היצירות היפות ביותר, וההתעסקות שלכם בעובדתיותם ואמיתותם של סיפורי התורה, מחטיאים את כוונת הסופר. התנ''ך הוא מסמך תיאולוגי ולא היסטורי. התורה באה ללמד שהעולם נברא לשרותו של האדם והאדם לשרותו של אלוהים ושליחיו הרבנים.

אם אתה מחפש היסטוריה של תקופת המקרא אני ממליץ על הספרים של נדב נאמן ''העבר המכונן את ההווה'', או ''ראשית ישראל'' של ישראל פינקלשטיין.
חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב 240110
רב צעיר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/8/2004, 20:27
אינני חושב שיש קשר בין תורת התעודות ‏1 ובין האמונה המונותאיסטית. לא ידוע לי על מי שטוען שבעל מקור J, E, P ובוודאי D היו בעלי אמונה פוליתאיסטית. כמובן שאינני אומר שלא היו השקפות דתיות שונות, כמו שלמעשה היה המצב לאורך כל ההיסטוריה (וראה בהרחבה ספרו של י' קנוהל 'ריבוי פנים באמונת היחוד') - אבל מכאן ועד אמונה אלילית אני חושב שהדרך מאוד רחוקה.

מה שכתבת לגבי ה'משקעים המיתולוגיים' אינו חדש. גם חוקרים כגון קויפמן או הרמן כהן ‏2 מודעים לכך והם טוענים שזהו אכן שריד לתפיסה הקדומה שלא היה ניתן להשתחרר ממנה בצורה מיידית. עובדה היא שהעורכים לא ראו בה בעיה, ואינני חושב שמדובר על עורכים טיפשים שלא הבדילו בין ימינם לבין שמאלם.

‏1 למעשה כיום מדברים במחקר על 'מסורות' ולא על 'תעודות', ולא כאן המקום להרחיב.
‏2 אמנם כהן אינו נחשב ל'חוקר' במובן הקונבנציונלי של המילה, אבל אני חושב שהוא תרם תרומה חשובה לחקר המקרא ופרשנותו.
ראוי לציין 239251
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 12:23
'' דווקא העובדה שלדמויות שאלה יש שמות מצריים מחזקת את הטענה שמדובר על ארוע היסטורי (בסדר גודל כזה או אחר), שהרי אין זה מסתבר שסיפור שיומצא כמה מאות שנים לאחר מכן בארץ ישראל יזכיר שמות מצריים למהדרין.''

זו הנחה סבירה אם אתה מניח שההשפעה המצרית התקיימה רק בנקודה מסוימת בזמן וחדלה לחלוטין לאחר מכן, אך זו הנחה שגויה.

ההנחה המקובלת היום היא שהנוסח הסופי של התורה נוצר בסוף המאה השביעית ותחילת השישית לפני הספירה (כלומר, בסביבת ימי יאשיהו) ואפשר למצוא תמיכות רבות לכך גם בסיפור יציאת מצרים. ברור עם זאת כי סיפור כזה או אחר הסתובב בשטח, שאחרת לא היה מוזכר על ידי עמוס, לדוגמה, שניבא כנראה במאה השמינית. כמובן שבין זה ובין ''אלוהים נתן תורה למשה'' יש עדיין פער גדול מאוד.
ראוי לציין 239343
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ב', 9/8/2004, 15:26
אני שוב חוזר ומדגיש שדיברתי רק על ה"גרעין ההיסטורי" של סיפור יציאת מצרים, ולא התייחסתי לשאלת הדיוק המוחלט של הסיפור. שים לב שכתבתי לעיל על יציאת מצרים *בסדר גודל כזה או אחר*.

אני דווקא מכיר היטב את מחקר המודרני, ותתפלא אבל אני גם די מקבל את המסקנות שלו. אולם, חשוב לי לציין שישנה טעות רווחת בעניין העריכה המאוחרת (יחסית) של התורה, היינו שכאילו מדובר על יצירה של יש מאין. גם וולהאוזן ("האיום והנורא"...) מודה שהחומר הספרותי עצמו שנמצא בתורה הוא אכן חומר עתיק, אלא מדובר "רק" על עריכה מאוחרת שלו. גם הממצאים הארכיאולוגים די תומכים בכך שמדובר על חומר עתיק (וזו אחת מהנקודות שקויפמן מבקר את וולהאוזן למשל).

עד היום אין תמימות דעים בין החוקרים לגבי האמינות ההיסטורית של יציאת מצרים (ראה למשל אנצ' מקראית, ערך 'יציאת מצרים'), אולם רוב החוקרים, לפחות אלה שאני נתקלתי בהם, מודים שיש איזה שהוא יסוד היסטורי לסיפור. אגב, לא רק עמוס מזכיר את יציאת מצרים, אלא כמעט כל הנביאים הראשונים והאחרונים, כך שקשה להאמין שמדובר על מיתוס ללא שום יסוד היסטורי כלשהו.
התנ"ך - מציאות או דמיון? 239359
ג. שמעון • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 16:20
שני מאמרים מאת אלי אשד בשאלה זו שהתפרסמו באייל:
דיון 222
דיון 368
ראוי לציין 239398
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 17:59
השאלה היא כמה מהותי היסוד ההיסטורי הזה. האם מדובר בסיפור ספציפי לעברים או במסורת כנענית משותפת? האם היסוד ההיסטורי הוא פלישות או כורח להגר באופן כללי?
אם מקבלים שיש רק "גרעין היסטורי" בלי לקבוע מסמרות לגבי גודלו של הגרעין, ואם אין מקבלים את עיקרי הסיפור התנ"כי, בעיקר בשמות א'-יד', כנכונים היסטורית בעיקר פרטיהם, אנו נותרים עם לא יותר מסיפור נאה. האם אנו נותרים עם "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא עצמו קרא בסיפורו של אחיקם בן שפן, כהן ליאשיהו"?
ראוי לציין 239480
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 0:09
תתפלא, אבל יש לא מעט חילונים שרחוקים מאמונה בתנ"ך כפשוטו, אבל בכל זאת חוגגים כל שנה את חג הפסח, ואף שרים: "אחד אלוהינו..". למיטב זכרוני יותר מ70% מהיהודים בארץ חוגגים את חג הפסח על ידי עריכת סדר משפחתי.

אלא ששוב אנו חוזרים לאותו סינדרום, כשאדם חילוני עושה מעשה כלשהו ברור לנו שזה רציונלי לחלוטין. אולם כשאדם דתי עושה את אותו הדבר, זה נראה לנו לא רציונלי ...

יתר על כן, כתבת שאם אנו שוללים את הערך ההיסטורי מהמקרא אז נשארנו עם "סיפור נאה". אני לא יודע מה המצב אצלך, אבל אני אישית יכול להעיד על עצמי שהרבה מאוד סופרים, ולא דווקא סופרים דתיים, השפיעו על חיי באופן מאוד עמוק, אבל מעולם לא ניתקלתי באף היסטוריון שממש שינה את החיים שלי.

מבחינתי אלוהים יכול להיות סופר, ולא דווקא היסטוריון.
ראוי לציין 239631
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 14:38
משום מה -- אולי בגלל היעדר נסיון אישי כחילוני -- אתה סבור שכל אדם חופשי מזדהה ואף צריך להסביר ולנמק כל התנהגות לא רציונלית של חילונים. עריכת הסדר על ידי חילונים אינה רציונלית יותר מעשייתו על ידי דתיים, אם הנימוקים למעשה זהים. אם הנימוקים שונים, אנחנו נכנסים לתחום רחב הידיים של הצביעות האנושית.

בצד, אם אלוהים יכול מבחינתך להיות סופר ולא היסטוריון, הרי שהכיפה על קדקדך מתנדנדת בחזקה...
ראוי לציין 239683
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 16:37
אני מאוד מתרשם מהיכולת העל-טבעית שלך לחשוף פרטים מחיי האישיים, כגון חוסר ההכרות שלי עם העולם החילוני, וכן מצבה הרופף של הכיפה שלראשי. אולי באותה הזדמנות תוכל גם לגלות לי את המספרים שיעלו בהגרלת הלוטו הבאה ? (ככה סוף סוף אני ארוויח משהו מהאינטרנט)

באשר לדבריך לגבי חג הפסח. לא הבנתי כלל במה אתה מתלבט. הרי ברור שהחילונים והדתיים לא חוגגים חג זה מאותה סיבה, אלא כמובן שלחילונים יש סיבה רציונלית למהדרין ‏1, ואילו לדתיים יש סיבה אי-רציונלית מוהבקת ‏2.

_____
‏1 כגון שמירה על הצביון הלאומי של עם ישראל, הכרות עם הפולקלור הלאומי, הקניית ערכים לדור הצעיר וכו'
‏2 כמו למשל נוירוזה, הדחקה, אובססיה לשמירת מנהגים תמוהים וכדומה.
ראוי לציין 239887
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 11/8/2004, 17:02
"באשר לדבריך לגבי חג הפסח. לא הבנתי כלל במה אתה מתלבט. הרי ברור שהחילונים והדתיים לא חוגגים חג זה מאותה סיבה, אלא כמובן ].2], ואילו לדתיים יש סיבה אי-רציונלית מוהבקת [1שלחילונים יש סיבה רציונלית למהדרין ["

כפי שיכולת בוודאי להבין מדברי, בשני המקרים הסיבה לא-רציונלית.
ראוי לציין 256851
יוסי צרי • בתשובה לרב צעיר יום ד', 27/10/2004, 0:37
את המחקר המודרני של המקרא מייצג לא קויפמן או ולהאוזן אלא נדב נאמן בסיפרו המאלף "העבר המכונן את ההווה". לעניות דעתי, ההיבט ההיסטורי של יציאת מצריים נופל בחשיבותו מההיבט המוסרי חינוכי. הקטע בו אלוהים הורג את בכורות מצריים במו ידיו ולא על ידי שרף מעלה תהיות?

ההצדקה המוסרית לרצח שרירותי של בני אדם אנונימיים בגלל היותם בכורים, כולל עוללים ונערים שלא עשו דבר. זהו מסר לדורות של יהודים נוצרים ומוסלמים, שהתחנכו על התורה ומסריה, ההיתר להרוג בני אדם ללא הבחנה.
שאלה ארס-פואטית קצרה... 239040
אורי יום א', 8/8/2004, 21:32
באחרונה נכנסתי בדיון קצר כאן עם אחד הכותבים באיל. התנהל ויכוח על משמעות מושג מסוים, כשאני טענתי כך והכותב טען אחרת.

בהודעה מסוימת, הודיע לי הכותב כי אני בור ועם הארץ משום שהחלפתי שני מושגים מהותיים לעניין הדיון זה בזה. סביר להניח שרוב הכותבים כאן לא סבלו הלם בלתי-הפיך נוכח הגילוי הנ"ל, שכן וכו' וגו' וכן הלאה.

גם אני לא הייתי המום. התנצלתי על הטעות וסגרתי עניין.

אבל העניין המשיך לטרוד את מנוחתי עד שהלכתי ובדקתי ברשימותי והנה התברר לי כי בהודעה המקורית (אותה העתקתי למעבד התמלילים לצורך עיון בה אגב כתיבה) אותו משיב יהיר הוא שטעה במונחים. לא אני.

ברור לי מן ההתפתחות הנ"ל כי אותו כותב הלך ושינה את הודעתו הראשונה כדי לשנות את משמעותה כך שתתאים לתשובתו אחרי כן. בעיני זו התנהגות לא הגונה ובעתיד אמנע מהתייחסות להודעותיו מכל וכל (לרווחת שנינו, אני משוכנע), אלא שנותרה התהייה: האם אפשר לשנות הודעות אחרי שליחתן?

לחכם, הנבון והיודע אודה.
שאלה ארס-פואטית קצרה... 239043
גם רוצה להנות • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 21:55
יש מצב ללינק?
שאלה ארס-פואטית קצרה... 239048
ערן בילינסקי • בתשובה לגם רוצה להנות יום א', 8/8/2004, 21:58
לא כאן בבקשה. תגובה 239045 . ועכשיו בחזרה לשידורינו הרגילים.
שאלה ארס-פואטית קצרה... 239046
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 21:57
תגובה 239045
ג. שמעון עוד פה? 309455
הבל הבלים יום ו', 17/6/2005, 11:13
כן. 309505
ג. שמעון • בתשובה להבל הבלים יום ו', 17/6/2005, 13:49
הוא עוד פה. והמקום לדון באיסור על השימוש ביצירתה של יונה וולך הוא פה: דיון 2369
פרויד מגלה את אלוהים 457990
ערן בילינסקי יום ו', 21/9/2007, 10:00
(מאת מארק אדמונדסון)

"לקראת מותו הבליח במוחו של אבי הפסיכואנליזה רעיון מהפכני: האמונה היהודית באל בלתי נראה מובילה להתבוננות בנבכי הנפש - המהות של הטיפול הפסיכולוגי. האתאיסט המושבע התחבר ליהודי הפנימי שבו"
פרויד שווה קר 468228
מירי בארי יום ה', 17/1/2008, 2:24
מקור חלק משרש נשמתו של פרויד זיגמונד הוא מבני עדתו של קרח
יעיד שמו פרויד קר רמז באותיות לקרח. כמובן שמילים ואותיות מרכיבי התפיסה והאמונה
וכולנו משתמשים במלים לאמת,
כולל פרויד שפעל ''מהתת מודע'' שלו מושג שהוא הוליד לעולם בעצמו
פרויד לא עלה על שרש נשמתו בגלל שהוא היה אתאיסט, קרח היה כידוע האתאיסט הראשון
מהמקור הגבוה והעמוק של נשמתו יצאה ההתנגדותו שלו למשה וליהדות.
היום אנחנו מאחדים את הניגוד ולא מתווכחים עמו. תרומתו של פרויד לעולם היא מיוחדת.
היא העשירה את האנושות בתפיסות של תודעה חדשות, העשירה בשפה ובכלים חדשים
שגרמו לאדם להתבונן בעצמו. כמו כל תאוריה שקיימת במציאות היא לא יכולה לכסות את האמת הכל כך מורכבת של האלוהות הבורא גוונים המחייבים את האדם להרחיב ולהתרחב בתודעה זוהי היצירה וזהי היצרתיות, שממנה פעל פרויד בעצמו
שמו מעיד על התפרדותו מהרוחניות האתאיזם פרד יו
היום אנחנו יודעים שהדת היא יצוג של תודעה רוחנית ואפשרות של התקיימות רחבה יותר של התודעה. הנוכחות של הדת היא לא רק ביטוי של צורך אינפנטילי, הדת היא סימן חם
לכוחות המופלאים שמחיים ומפעילים אותנו שוב ושוב ושכמובן גורמים לנו ליצור ולהתפעל
ולאהוב ולהוליד ואין אמת או תאוריה אחת שתוכל לכלל את כל המופלא המופלא הזה.
היט-לר שווה חם 468244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למירי בארי יום ה', 17/1/2008, 9:50
ואידך זילי גמרי, רק אם אפשר בלי אנחות חזקות מדי, הילדים ישנים.
___________
שכ"ג נופל בגודווין. מי היה מאמין.
פרויד שווה קר 468258
easy • בתשובה למירי בארי יום ה', 17/1/2008, 11:50
למה פרויד שווה קר? פרוש המילה Freude בגרמנית היא "שִמְחָה".
468263
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 17/1/2008, 12:55
גימטריה כאילו דה
מה הגימטריה של Freud? 468319
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2008, 17:56
נפלאות דרכי השם 468329
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 17/1/2008, 19:53
למה אתה מטריד את עצמך בזוטות מעין אלה (ממתי פרויד קר, מה הגימטריה שלו וכו')?
אם האיש שהאדמה בלעה, אותו ואת כל בני עדתו, יכול להעמיד צאצאים אחרי כל כך הרבה שנים, מה הבעיה לשנות את המשמעות או הגימטריה של השם?
השגת הספר 514276
מאור יום ד', 24/6/2009, 14:37
שלום רב,
אני מחפשת מקום לקנות בו את הספר. בינתיים לא מצאתי חנות שמכירה בקיומו. תוכלו לכוון אותי?
תודה רבה,
מאור
השגת הספר 521666
ג. שמעון • בתשובה למאור יום א', 23/8/2009, 2:26
את יכולה לרכוש את הספר באתר ההוצאה - רסלינג:
617156
שירן יום ג', 25/6/2013, 16:26
"לו היה משה איש מצרי"-מדוע זה חשוב בעיניי פרויד?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות