בתשובה לתובל, 28/07/04 3:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"השאלה שלך "למה עידן המדע מבטל את הצורך בסיפור הרגשי של המשאלות(...) בצורה דתית", היא שאלה מאוד מעניינת. אך ללא ספק, נוצר איזשהו דיסוננס בין העולם שמתאר המדע לעולם שמתארים כתבי הקודש. דבר שאולי מסביר את עליית הניוו- אייג' ואת "תעשיית" הפירושים הסובייקטיבים לדת, שעושים ממנה איזו פלסטלינה שכל אחד יכול ליצור לפי רצונו (כמה פעמים שמעת את המשפט "אין לאף אחד מונופול על הדת?).לדעתי, הסיבה לכך היא שמצד אחד, הצורך הנפשי נשאר מצד שני, התוכן העובדתי, הסברתי בכתבי הקודש נראה מגוחך. לכן הפתרון המתבקש: הפיכת הדת לסובייקטיבית. במידה ונאמר שהכתוב בכתבי הקודש הוא לא מוחלט אלא נתון לפרשנויות שונות, ניתן לשמור את יתרונות הדת בלי לאטום את עצמנו למחקר המדעי." הפיכת הדת לסובייקטיבית אינה פותרת את הבעיה הבסיסית שלה אלא מהווה תוספת אפולוגטית ומתחמקת. בשורה התחתונה, מדובר בכשלון בסיסי של הדת, המחיש את קיצן של הדתות הממוסדות. עקיפת הבעיה באמצעות הפיכת הטקסטים הקדושים ל"נתונים לפרשנויות" מבצעת בהם למעשה ניו-אייג'יזציה. אם הטקסט אינו מסד משותף (ואם יש פירושים שונים, הוא אינו מסד משותף) הרי שכל בניין הדת קורס אל תוך עצמו. לדוגמה, הדת היהודית מבוססת על ההנחה כי אלוהים בחר ביהודים מכל העמים וחיי עולם נטע בתוכם וכי הטקסט המכונן בחירה זו הוא חמשת חומשי תורה. הקביעה שאלוהים נתן תורה למשה בהר סיני אינה ניתנת לפירושים סימבוליים או עוקפים: או שהוא נתן (ואז הדת נותרת על מכונה) או שלא נתן (ואז אין אלוהים ואין כל בסיס ליהדות). כרגע, האופן שבו מצליחים רוב האנשים בישראל לשמר את מה שהם נוהגים לכנות "צביון יהודי" בחייהם (כלומר, מילוי חלק זעיר מהמצוות) הוא "בורות סלקטיבית." נוח להם שלא לחקור, לדעת ולהבין כי המצוות שהם ממלאים מבוססות על טענות מסוימות (ומופרכות) ביחס למציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן אורי. בתגובה לתגובתך- רוב הדברים שאמרת היו נכונים, ובכל זאת הניתוח שלך שגוי מהיסוד. הסיבה לכך היא שאתה נותן ניתוח רציונלי לתופעה (דת) שייעודה , בעיני לפחות אבל גם בעיני הרבה אחרים, הוא פסיכולוגי. אם אתה חושב שלדיון הפילוסופי אנחנו עורכים פה יכולה להיות איזשהי השפעה על אמונתם של הרוב המכריע באנושות אתה טועה, להבטחותיו של אמנון יצחק לגאולת הנפש תהיה השפעה גדולה הרבה יותר (הנסיון ומספר האנשים שהוא משנה את חייהם ומחזיר בתשובה מאששים זאת), אם מישהו מהמגיבים מכיר הוגה דעות שמחזיר יותר אנשים בתשובה מאמנון יצחק או מכל רב דמגוג אחר, אני אשמח לשמוע על כך כשכתבתי שהפיכת הדת לסובייקטיבית פותרת את בעיית ההתאמה למדע לא התכוונתי שהיא פותרת אותה באופן לוגי אלא במוחו של המאמין. בנוגע ל"בורות הסלקטיבית" כהגדרתך שרוב האנשים משתמשים כדי לשמר את הצביון היהודי שלהם (או לצורך העניין כל צביון)- אני מסכים לחלוטין. עדיין אין הדבר מנבא במאום את קיצן של הדתות הממוסדות. כנראה ששאיפת האדם לשקט נפשי חזקה מהשאיפה שלו לדעת. איני מסכים איתך בנוגע לכך שהעדר מסד משותף מנבא את קיצן של הדתות הממוסדות. האם הרפורמציה של לותר הביאה לקץ הנצרות? דווקא העדר הדוגמטיות של הפרוטסטנטים מאפשר את שימור הדת במדינות מערביות, מתקדמות. לסיכום, אין אני טוען שהפיכת הדת לסובייקטיבית, וריבוי הפרשנויות מחזקות את הדתות מבחינה לוגית, אלא שהם מאפשרות את עמידותן בפני המדע והעולם המתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן תובל. אינני תמים עד כדי כך שאחשוב שהדיון בינינו אפילו *ייקרא* על ידי האמנון-יצחקואידים. מבחינתי, אנו מנהלים אותו בינינו ולצרכינו אנו. די ברור לי (ואני חושב שגם לך) שהתמודדות באמצעות טיעונים שכליים היא ממילא דבר שאינו נגיש לרוב האנשים. במלים אחרות, אם יש לטיעונינו השפעה כלשהי, היא תהיה רק ביחס לאותו מיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד, וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך. לכך ולאלו כיוונתי כאשר דיברתי בהודעה תגובה 235969 על "אדם נבון החש צורך בסעד נפשי [וחש] קרוע בתוכו." ========== כל זה בצד, אני עדיין סבור שלמרות שההבטחה שמעניקים הדמדוסים (דמגוגים-דוסים) לאמנון-יצחקואידים היא פסיכולוגית במהותה, עדיין ישנו חלק חשוב בדמגוגיה שהם מפעילים שמכוון לפתרון "הקונפליקט המדומה" בין מדע לדת. אני קורא לקונפליקט "מדומה" משום שהאמנון-יצחקואידים לא באמת יודעים מהו מדע, ולכן אינם מודעים כלל לסוגיות של התאמה. עם זאת, הם מודעים במעורפל לכך שישנן פרכות בולטות בכתבי הקודש ומבקשים מהדמדוסים להתיר אותן באמצעות הצגת *מראית עין* של התאמה בין דת למדע. כלומר, הפתרון אינו במוחו של המאמין סתם, אלא מכוון להיראות כמו פתרון ממשי לקונפליקט ממשי. הדמדוסים אינם מנסים לעודד בורות סלקטיבית אלא סוג של פתרונות מדומים, שלדעתם של האמנון-יצחקואידים מתירים את בעיית ההתאמה בין דת למדע. אפשר לדון כמובן בנושא המעניין של הטענות והשיטות שבאמצעותן הם מנסים ליצור התאמה כוזבת כזו, אבל אני לא בטוח שזה מענייננו כאן. לגבי טענת היעדר המסד המשותף: נכון הוא שהרפורמציה של לותר לא הביאה לקיצה של הנצרות, אך חשוב לזכור כי לותר לא ערער על תקפות המסד המשותף הבסיסי של הנצרות – האמונה שישו הוא בנו של האל ושסיפור חייו אמיתי. הלותרניות (ויתר הזרמים הפרוטסטנטיים) דחתה את הדוגמה הכנסייתית, טענת הקישור האלוהי של האפיפיורות, הטרנסובסטנציאציה, האינדולגנציות וחלקים גדולים מהפולחן הפוליתאיסטי שטיפחה הכנסייה, אבל לא טענה כי הברית החדשה היא שקר וכזב. להיפך. בפועל, היא בסך הכל הציעה דוגמה חדשה משלה (פרדסטינציה, קשר ישיר בין המאמין לאלוהיו) כשהיא משמרת ואפילו מעצימה את האמונה בכתבי הקודש. הדבקות בכתבי הקודש והכשלון הברור שלה מול המדע בולטים, לדעתי, אם מסתכלים על הטווח הארוך. מאז הופעת המדע כארגומנט מרכזי בדיון הציבורי החל מסוף המאה השמונה עשרה, נושלה הדת המאורגנת ממיטב כתריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומך אורי. 1. הזכרת בדבריך את "המיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך" ככאלה שיכולים להיות מושפעים מטיעונים לוגים בקבלת ההחלטות (ותקן אותי במידה ולא הבנתי את דבריך). להשקפתי, כישורים שכליים הם בשום אופן לא מנבא של רציונליות בקבלת ההחלטות. בתגובה הקודמת שלי ציינתי שיכול להיות שהצורך בשקט נפשי חזק יותר מהצורך בידע, וזו עמדתי. חשוב להתייחס לשורשים הפסיכולוגים של הדת שמהווים בעיני (ולפי מה שהבנתי גם בעיניך) את הבסיס להיווצרותה של הדת וגם לעמידותה. ושורשים אלה קיימים לא רק אצל האמנון יצחקים אלא גם אצל אנשים עם אינטליגנציה גבוהה מאוד. אחד האישים המלומדים בתולדות המדינה.(אם לא המלומד שבהם) פרופסור ישעיהו ליבוביץ היה ,כידוע, אדם דתי. השקעתי הרבה מחשבה וקריאה בנסיון להבין איך אדם שהיה בקיא כ"כ במדעים ובפילוסופיה יכול היה לקיים אורח חיים דתי. מפאת הרצון להשאר ממוקד לא אפתח נושא זה (אם כי אשמח, בהזדמנות לדון על כך אם תרצה) אך הנקודה היא שהידע העצום שלו והכישורים השכליים לא מנעו ממני להיות דתי. לייבוביץ הוא לא חריג ובוודאי שאינו היחיד. איינשטין האמין בקיומו של אלוהים (ע"א שאי אפשר היה לכנותו אדם דתי), וגם ניוטון,דקארט, ברקלי ועוד רבים וטובים היו אנשים דתיים (ע"א שהמדע אז היה כמובן הרבה פחות מתקדם היו גם אז פרכות שלא ממש הפריעו להם). מכאן שהנקודה המרכזית שראוי לדון עליה היא לא הכישורים השכליים של החוזרים בתשובה או של הדתיים אלא השורשים הפסיכולוגיים באמונה. 2.לגבי הנקודה הבאה בתגובתך:פתרון הקונפליקט בין הדת למדע. אני מסכים לחלוטין. 3. נקודה למחשבה (גם לי) להמשך הדיון בינינו: האם העדר מסד משותף הוא מנבא של התפוררות הדת בכלל או התפוררות של דת ספציפית למספר כתות או לדת אחרת? 4. תיקון טעות נפוצה- לפי הנצרות, גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית ישו לא היה רק בנו של אלוהים אלא אלוהים עצמו. מאז ועדת ניקיאה בשנת 325 הוחלט שהשילוש הקדוש- בהן, האב ורוח הקודש אינם אלא פנים שונות של אלוהים. לפי האמונה, אלוהים היה צריך מישהו שיסבול ויכפר על חטאי האנושות משום שלא נמצא אחד כזה אלוהים החליט להפוך לאדם INCARNATION ולגאול את האנושות. הנימוק הפילוסופי לכך היה שרצו להציג את מרכיבי השילוש הקדוש כזהים אחד לשני הוא מפני שבמידה והם לא זהים אחד לשני יש סכנה שהאמונה בשילוש תהפוך ללא מונותאיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונפליקט מדע-דת הוא כל כך מדומה שהוא כלל לא אמיתי. אחרי הכל המדע הסתדר מאוד בחיק הכנסיה הקתולית במשך אלף שנה ולפני כן חי לא רע לצד האיסלם. נראה לי שהסוד הוא חוסר עניין הדדי. אנשי הממסד הדתי לא מגלים תשוקה אדירה להעמיק חקר ביסודות המדע ומוכנים בהחלט להסתפק בקבלת העובדות הדרושות להם מאנשי מדע מקצועיים הנאמנים עליהם. אנשי המדע, גם הדתיים, לא רואים בעיקרים הדתיים, קו מנחה למחקריהם. גם אלה החיים בשני העולמות, איכשהו לא מצליחים להעביר מים מים לים (לייבוביץ לא גזר את דעותיו הדתיות ממחקר הביולוגיה ולא את עבודתו הביולוגית מעקרונות האמונה שלו). אפילו הפילוסופיה מצליחה לעתים קרובות לנהל דו-קיום עם הדת הממוסדת. נדמה לי שהקונפליקט העיקרי הוא בין הדת לבין האמונות החברתיות והפסיכולוגיות. כפי שנכתב במאמר, פרויד לא ראה בדת מענה על הסקרנות המדעית של המין האנושי אלא על הצרכים הפסיכולוגיים שלו. לדעתי מה שגרם לחילון של מאתיים השנים האחרונות לא היה המדע אלא השינוי החברתי שהפך את ההמונים למעורבים בחיי הציבור. באופן פראקטי קשה לקיים שלטון כפול בחיי הציבור. ברגע שההמונים מעורבים באופן פעיל בחיי הציבור, בסופו של דבר הם צריכים לעשות את הבחירה. לא פלא שהדוגמאות מן העולם העתיק של תרבויות לא דתיות חופפות לדוגמאות של תרבויות עם מעורבות ציבורית רחבה בהנהגת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע הסתדר היטב בחיקה של הכנסייה הנוצרית והאיסלאם כל עוד הוא לא השתמש במתודה מדעית אלא התמקד בהתמחות בכתבים קודמים וכל עוד החקר המדעי היה על ידי אנשי הכנסייה או במוסדות הכנסייה ולא הניף את דגל "הכל חקיר." במלים אחרות, המדע הסתדר היטב בחיק הדת כל עוד הוא לא היה מדע במובן הפוסט-ביקוני שלו. ברגע שהמדע הפסיק לצטט את אריסטו והחל לבחון את המציאות בעצמו וגיבש לו מתודה, החל להיווצר קרע הולך ומעמיק. הדוגמה שאתה נותן (לייבוביץ') והצורה שבה הוא הצליח להסתדר עם דתיותו מחד והיותו איש מדע מאידך מאיירת את טענתי כי אפשר לעשות זאת רק באמצעות אפולוגטיקה או הפיכת הדת לעקרון "סובייקטיבי." לייבוביץ', שהוא אפיגון של קאנט ברוב המובנים, מאמץ גם כאן, כך נדמה לי, גישה קאנטיסטית בעיקרה, כשאינו מתכחש לכך שעל פניו הממצאים המדעיים בתחומים רבים (ביולוגיה, אסטרונומיה, גיאולוגיה, וכו') סותרים את הכתוב בכתבי הקודש, אלא מטעים שהאמונה ניכרת בכוח "לשחות נגד הזרם" כאן ולהאמין *למרות* הידיעה השכלית. כלומר, גם אם יש סתירה, היא לא רלוונטית, כי אנו מצווים להאמין כי אנו מצווים להאמין. נוסף על כך לייבוביץ' נקט בגישה הקלאסית של כופרים המבקשים להמנע מכפירה והיה אגנוסטיקן. לגבי טענתך האחרונה, כי לא המדע גרם לחילון: אתה צודק, אך הטיעון אינו רלוונטי לענייננו. התפישה המדעית היא חלק מתהליך החילון, לא משהו מקביל או נפרד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים עמך. יכולת שכלית אינה גוררת אחריה יכולת לשנות צרכים נפשיים בהתאם לתקפות הטיעונים הנוגעים לצרכים הנפשיים. עם זאת, בעלי יכולת שכלית הם שבוראים טיעונים אפולוגטיים או מתחמקים מהדיון (לדוגמה, באמירות על כך שאין צורך להתאים בין אמונה לחשיבה רציונלית משום שהאמונה היא "סובייקטיבית"). כלומר, הם מתחמקים כדי שלא להתמודד עם הקונפליקט ולכן לחשיפת החמיקה הזו והפרכה שבטיעון הסובייקטיביות דווקא יש ערך. עם זאת, אני מסכים איתך שוב: הדיון צריך להתמקד כנראה בצרכים הנפשיים המובילים אדם להאמין. 3. לדעתי, היעדר מסד משותף מנבא התפוררות של דת בכל מקרה, משום שהיא מובילה בהכרח לפיצול ולביסוס כל אחת מהסיעות על מסד מתוקן וחלש יותר. ההחלשה ניתנת למניעה כאשר אחת הסיעות משתלטת לחלוטין על כל האחרות ומכחידה אותן (כפי שאירע עם האריאנים, שאליהם מקושר הסעיף הבא) 4. החלטות קונציל ניקיאה מוכרות לי, ולדעתי אין בדברי טעות ממש. אם מעיינים ב"הצהרת האמונה של ניקיאה"1 אפשר לראות כי נאמר שם במשפט השני: "ואני מאמין באל אחד, ישו הנוצרי, בנו היחידי של האל (Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum)... אל מתוך אל (Deum de Deo)... (ואחרי מותו) עלה לשמיים וישב לימינו של האב (et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris). כלומר, ישו נתפש בו זמנית כמי שהוא חלק מהאל מקדמת דנא ועד אחרית הימים, אך גם כבנו של האל בשהותו הארצית וישות נפרדת בעלייתו חזרה. מכאן שהאמונה בסיפורו של ישו המשיח, שהיא עיקר האמונה העיקרי בנצרות, היא גם האמונה בהיותו בנו של האל. עד כמה אפקטיבי התיסבוך המצחיק הזה, זו כבר שאלה אחרת. 1 גרסה אנגלית כאן: http://www.fordham.edu/halsall/basis/nicea1.txt, גרסה יוונית ולטינית כאן: http://www.fact-index.com/n/ni/nicene_creed.html. עדיף לעיין בגרסה היוונית או הלטינית במקביל, כיוון שהתרגומים לאנגלית מכילים שיבושים מסוימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרונה שתבכה על קיצן של דתות ממוסדות, אבל קשה לי להאמין שזה יקרה, ושוב, בגלל שלדתות מפותחות יש יותר ממטרה אחת. הפעם לא רק פסיכולוגית, ולא רק "אלוהית", אלא גם חברתית. המיסוד של הדתות מבטיח שאם אתה תלך ביום שישי להתפלל, אתה תמיד תמצא עוד אנשים בבית כנסת, ויהיה לך רב להישען עליו בשעת מצוקה, ויהיה מי שיחתן אותך ויקבור את אהוביך עם ריטואל שיספק אותך מבחינה נפשית, ותמיד תרגיש "שייכות" למשהו גדול ממך, לקהילה, לאחווה. אני חושבת שהדתות הממוסדות לא קורסות לגמרי לא רק בגלל שאנשים לא חוקרים ולא מתמודדים עם הטענות המופרכות שביסודן. אני חושבת שזה בגלל שדתות לאט לאט הופכות למושתתות על מה *שעושים* ולא על מה *שמאמינים בו*. הריטואלים החיצוניים המנחמים, המנהגים העתיקים והמוכרים הם מה שהופכים את כולם ליהודים (או נוצרים או פגנים או מה שלא יהיה), ולא האמונה השלמה באמיתות והנחות שבבסיסם. ובהקשר הזה, אני תמיד אוהבת להמליץ על הספר המקסים של פול ון Did the Greeks Believe in Their Myths שבו הוא מתאר איך ביוון העתיקה אנשים הצליחו לקיים חיים אדוקים מאוד מבלי בהכרח להאמין בכל הסיפורים של המיתוסים ("טענות מופרכות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הייתי מנסח זאת כך: לדת יש מטרות עמוקות מאוד (שפרטת), והיא לא רק מבנה מכניסטי המבוסס על טענות לגבי המציאות הפיזית ותלוי בתקפותן, כמו למשל תאוריה פיזיקלית. המבנה המבוסס על טענות לגבי המציאות הפיזיקלית, הוא רק הרובד הפשטני של הדת. ואפילו ברובד זה היא שונה מאוד מתאוריה פיזיקלית - הטענות הללו הן בד"כ לא ניתנות להפרכה או נתונות לפרשנות מאוד מרחיקת לכת. אין פה שום קשר למדע. כידוע, עוד בעת העתיקה ובימי הביניים התגלו סתירות, שגיאות, התייחסויות סתומות למקומות, אישים ואירועים, וכך הלאה (בתנ"ך, בברית החדשה, במיתולוגיה היוונית, ובאייל הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציב סימן שאלה בנוגע לקריסת הדתות הממוסדות. אפילו במדינה הקלריקלית ביותר בעולם המערבי, ישראל, שבה אין אפילו הפרדה בין דת למדינה, 85-90 אחוז מהאנשים מנותקים מדתם. יתר על כן, אם את בודקת את אחוז המצביעים למפלגות הדתיות לאורך השנים, מתגלה תמונה של הצבעה בשיעור כמעט קבוע של 12-15 אחוז (עם חריגה אחת בלבד, כשפיצול ההצבעה בין ראש ממשלה לכנסת הוביל לגילוח הסיעות הגדולות לטובת הקטנות). אם זוכרים שמספר הילדים הממוצע במשפחה דתית גדול משמעותית מזה שבמשפחה חילונית וקיומה של תנועת חזרה בתשובה, היינו אמורים לצפות לשיעורי הצבעה של 30 עד 40 אחוז. כלומר, יותר ממחצית הילדים הגדלים כדתיים בישראל נוטשים את הדת בבגרותם. לגבי ההבחנה שאת יוצרת בין דת "עשיה" לדת "אמונה" – הטענה שגויה ככל שהדברים נוגעים לנצרות, שהתבססה תמיד בעיקר על אמונה (אדם הופך לנוצרי בזכות האמונה בעיקרים מסוימים, לא בגלל אורח חיים דתי). הטענה גם מופרכת פעם נוספת כשמתייחסים לעובדה שדפוסי החילון ביהדות ובנצרות דומים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין ההערכה "בישראל... 85-90 אחוז מהאנשים מנותקים מדתם"? נדמה לי שהציגו כאן פעם סקרים עם נתונים אחרים. אולי צריך להסביר למה כוונתך ב"מנותקים מדתם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנותק מדתו הוא מי שאינו שומר מצוות. היהדות היא דת הלכה ולא עניין של איזה קרדו. כלומר, אתה יכול לחשוב בתוכך שמשה רבנו היה נקניק ושאין אלוהים, אבל אם אתה קם בבוקר, אומר מודה אני, לובש ציצית, מניח תפילין וכן הלאה עד קריאת שמע, אתה יהודי. אם אתה לא, הרי אתה ''יהודי נומינלי'' -- יהודי על פי מוצאו וגוי בכל מובן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת שמע שעל המיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של "כן" או "לא". יש ספקטרום רחב למדי של שמירת מצוות. בישראל, כמעט כולם מלים את ילדיהם ולא נוסעים ביום-כיפור; קצת פחות אנשים צמים ביום-כיפור והולכים לבית-הכנסת כמה פעמים בשנה; המון אנשים אוכלים כשר, שומרים שבת, והולכים לבית-הכנסת בקביעות; וכו' וכו'. אז אשאל שוב: מי הם אלה ה"מנותקים מדתם", ומנין ההערכה שהם מהווים 85-90 אחוז מהאוכלוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שמאוד מזכירה את הטענה שיש 3% הומוסקסואלים באוכלוסיה. פסילה על הסף של כל מי שלא נמצא בקצה אחד של הדיכוטומיה ושיוך כל הספקטרום לקבוצה המועדפת על הטוען. אצל אורי 90% הם מנותקי דת ואצל אורי פז הרוב המוחלט הוא יהודי אורתודוכסי (גם אם הוא חילוני, אוכל שרצים והולך לבית כנסת אורתודוכסי ביום כיפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את מר פז עם מי הוא מוכן לחתן את בנו או בתו ותקבל תשובה דומה מאוד לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנותקים מדתם הם היהודים הנומינליים שהזכרתי קודם, ובתוך אלו נכללים גם כל זני שמירת המצוות הסלקטיבית. אתה יכול לחזור מתפילת יום שישי בשירת ''שלום עליכם מלאכי השרת'' על שפתיך, אבל אם בשבת בבוקר אתה קם ונוסע עם המשפחה לפיקניק, אתה יהודי נומינאלי או ''גוי ממוצא יהודי.'' במלים אחרות, כל אלו ששומרים על קצת מצוות הם מבחינת היהדות ''מנותקים מדתם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעמדה הרשמית של היהדות לגבי שומרי מצוות סלקטיביים לא רלוונטית כאן. או לצורך העניין, כל עמדה רשמית של דת ממוסדת לגבי איך צריכים המאמינים להתנהג לא רלוונטית כאן. הרי זה בדיוק העניין - שיש הרבה אנשים שלא ''מבקשים רשות'' ממוסדות הדת, וכן מקיימים מנהגים דתיים בלי קשר למה שהם מאמינים בו, או אמורים להאמין בו. העמדה הרשמית הופכת חסרת משמעות הן עבור אותם אנשים, והן עבור גורמים חיצוניים שבוחנים את תופעת הדת על מגוון גילוייה. הוזכר כאן העניין של ''מונופול על הדת''. מבלי להיכנס לויכוח של האם יש למישהו זכות למונופול או לא, הרי שעצם הטענה כנגד אותם ''מונופוליסטים'' נובעת ממקום פסיכולוגי. אנשים לא מאמינים בכל ערכי הדת, לא מקיימים את כל המצוות, ובכל זאת זקוקים מבחינה נפשית וחברתית לקשר עם חלקים מסוימים ממנה כדי לחיות בצורה שלמה ובריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הרשמית של היהדות רלוונטית מאוד. למעשה, היא היחידה שרלוונטית. בכל דת, כת או מסגרת מאורגנת, ישנן תקנות הקובעות איך מצטרפים למסגרת ומהם תנאי החברות. כך באיסלאם, בנצרות לזניה, בכת הבאהאית, וכך גם ביהדות. את יכולה לעמוד בתנאי הקבלה והחברות, או לא לעמוד בהם, כרצונך, אבל אינך יכולה להמנע מכך שתוגדרי בהתאם להתאמתך אליהם. לכן, תיאור של אותם אנשים ש''מקיימים מנהגים דתיים בלי קשר למה שהם מאמינים בו'' כישראלים בני דת משה, יהודים נומינליים או גויים ממוצא יהודי הוא ההגדרה הנכונה לאותם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש הרבה מצוות ויש הרבה דרגות של עשייה כמו שיש דרגות של אמונה. האם צריך לקיים את כולן כדי להיחשב "מחובר"? לי נראה שאי אפשר להגיד על מי שמקיים דברים מינימליים או חלקיים בלבד שהוא מנותק מהדת (למשל צום ביום כיפור, קריאת ההגדה בליל הסדר, הימנעות מאכילת חזיר בפומבי, בר מצווה, ברית מילה, העדפת חתונה דתית גם אם היתה אפשרות לחתונה אזרחית, וכו'). אנשים כאלו, שלא בדיוק מאמינים בכל הערכים והאמיתות של הדת, אבל בכל זאת נאחזים במנהגים הנובעים מאותם ערכים,מוכיחים את המשיכה הפסיכולוגית של הדת. אני מכירה די הרבה חבר'ה שחושבים שמשה רבנו היה נקניק ושאין אלוהים. ובכל זאת, הם קוראים את ההגדה מהתחלה ועד הסוף בפסח. העשייה ולא האמונה מחברת אותם לשאר היהודים, למורשת, להיסטוריה - דברים שחשובים מבחינה חברתית ומהווים תמיכה ונחמה מבחינה פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות, כפי שהתעצבה באלפיים השנה האחרונות, לא כל כך מתעניינת, אם בכלל, בדרגת האמונה שלך אלא רק בדרגת שמירת המצוות שלך. זו דת הלכה המבוססת על המשנה והתלמוד ואינה מציעה מקום לפרשנות אישית שלך (או של מישהו אחר) אילו מצוות מתאים לך למלא ואילו לא. זו לא תוכנית כבקשתך. אם תבחני את המשברים השונים ביהדות -- מענן בן דוד, עבור ביהודים המתאסלמים וכלה בשבתאי צבי, יעקב פרנק, החסידות וההשכלה -- תראי שעיקרו של ויכוח נסב סביב חשיבות האמונה ביחס למילוי המצוות. כל התנועות המשיחיות לאורך הדורות, בעיקר אלו בהשראה נוצרית, כמו החסידות, נטו להדגיש את האמונה כחשובה יותר ממילוי מצוות דקדקני. המתנגדים, עמדו על כך שמילוי המצוות וההלכה הם העקרון החשוב ביותר. כפי שאפשר לראות, עמדת המתנגדים, חסידי המצוות, ניצחה בכל פעם והעמדות שהדגישו את האמונה נדחקו לשוליים משיחיים. את גודל הנצחון אפשר לראות גם כשרואים כי שומרי מצוות דתיים מעדות המזרח הולכים ללמוד אצל צאצאי המתנגדים וכשרואים שגם אצל הטוטן חסידים למיניהם, חב''ד או ברסלב, אין מי שחש פטור מהנחת תפילין כי ''הוא לא מרגיש שלם עם האמונה'' בבוקר יום שלישי. כלומר, הם מדגישים את חשיבות האמונה, אך לא כמבטלת מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-אדם שנוסע בשבת גם לא מתיימר להיות "דתי" או "שומר מצוות". גם אף אחד פה ב"אייל" לא יקרא לאיש כזה "דתי". הויכוח הוא על השאלה האם ניתן לקרוא לחלק מהאנשים שנוסעים בשבת "מנותקים מהיהדות". "ניתוק" הוא לא עניין של אמונה, ולא של קיום מצוות. "ניתוק" הוא עניין של אינטלקט. נניח 1 שהיהדות אמנם מכריעה לגבי השאלה "מיהו יהודי דתי". מה זה רלוונטי לדיון הזה? 1 לא אמרתי שכן, לא אמרתי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אמר שהשאלה "מיהו יהודי" רלוונטית לדיון? זו נקודה שולית שממנה הסתעף דיון צד, כרגיל באיל. ב. ההבחנה אינה בין דתי לחילוני אלא בין יהודי ליהודי נומינלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפספסת את הנקודה העיקרית שלי: אתה דיברת על "מנותק מהיהדות". מדובר פה בהאשמה על חוסר עניין אינטלקטואלי. אני מרגיש שלא ניתן להשאיר את הנקודה הזו פתוחה. "ניתוק מהיהדות" *לא קשורה* בשום אופן להגדרות הרישמיות של היהדות עצמה. מדובר בהתעניינות ביהדות, שהיא הבסיס לתרבותנו. אם פספסתי לחלוטין את כוונתך, אז השימוש שלך במונח "מנותקים מהיהדות" לא היה מוצלח במיוחד. אני, כאדם לא-מאמין, לא-שומר-מצוות, אך מתעניין ביהדות ולומד עליה לא מעט, נפגעתי מעט מהשימוש בביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"מנותק" הייתה לאדם ממוצא יהודי שאינו מקיים את מצוות הדת היהודית. כפי שתוכל להבין על נקלה מהודעה תגובה 236503 המבססת את הקביעה על "ניתוק" על דפוסי ההצבעה למפלגות הדתיות. כלומר, השימוש שלי במונח לא היה מוצלח (או מדויק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לחלוטין לעמדות של היהדות. ברור לי כשמש מה פירושה של דת הלכה. מה שאני חוזרת ואומרת זה שהעמדה הזאת לא רלוונטית לדיון, או לשאלות שהעליתי. והנה, אני אחדד את השאלות: 1. מדוע יש אנשים שלא מאמינים בערכי הדת, אך בכל זאת מקיימים מצוות? 2. מדוע יש אנשים כאלו המקיימים מצוות חלקית? 3. האם קיום המצוות שלהם מעיד על צורך נפשי/חברתי? 4. האם *לדעתם* הם מנותקים מהדת? 5. האם מבחינה אובייקטיבית ניתן לומר שהם מנותקים מהדת? התגובה של היהדות כלפי התופעה של קיום מצוות חלקי ידועה. אבל זה לא מה שאני מבקשת לבחון. לא אכפת לי מה יש ליהדות לומר בנושא. מה שמעניין זה מה שיש לאנשים האלו, שמתנהגים בצורה "סוטה" מהדוגמה, להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אם הנושא של הדיון שלנו כאן הוא השורשים הפסיכולוגיים של הדת (פרויד,אתם יודעים...) השאלות ששאלת הם לב העניין. בצורה מאוד כוללנית אפשר בכלל להעלות מטא-שאלה חדשה (שמתעסקים בה פסיכולוגים ואנתרופולוגים) לגבי למה יש פולחנים בכלל (ולצורך העניין, אני לא רואה שום הבדל איכותי בין פולחנים למצוות או סקרמנטים) . אפשר אפילו להיות יותר כוללני ולשאול למה יש דת בכלל. בנוגע לשאלות 1 ו2. אני בהחלט חושב שהדחף שמניע אדם לא מאמין שלא מקיים מצוות לצום ביום כיפור הוא אותו דחף שמניע את החרדי האדוק לקיים מצוות. כמובן שעולה השאלה מהו אותו צורך? מה בדיוק עומד מאחוריו? לדעתי,האמירה של גתה "בראשית היה המעשה" מאוד רלוונטית בנושאי הדתות. לפי ממצאים ארכיאולוגים פולחנים דתיים כמו קבורה קיימים כבר עשרות אלפי שנים. לפי מה שידוע לנו הרבה לפני הפילוסופיה של הדתות וכתבי הקודש. שאולי נתנו איזושהי רציונליזציה לצורך זה. עד היום, הדתות שמוגדרות פרימיטביות (באפריקה ואוסטרליה) עשירות בפולחנים ועניות בפילוסופיה- עוד נקודה למחשבה. הצורך הוא גם ככל הנראה אוניברסלי . כיום ישנן כ- 10,000! דתות. והרעיון האתאיסטי הוא רעיון חדש יחסית של כ-300 שנים (אע"פ שיש לו מקורות יוונים). עדיין נשארת השאלה מה הוא אותו הצורך, מדוע הוא התפתח? ומתי? אין סימנים לפולחנים כאלה אצל פרימטים (שחלקם חולקים איתנו מטען גנטי שזהה ב99%). בנוגע לשאלה 4 בוודאי שלדעתם של המקיימים חלק מהמצוות הם אינם מנותקים מהדת אבל התשובה לכך נעוצה במנגנון הגנה מופלא (שוב פרויד..) שנקרא רציונליזציה. אותם אנשים לא מוכנים לקבל עליהם את כל עול התורה והמצוות אבל באותו זמן רוצים לספק את אותו צורך מדובר. כדי לפתור את הדיסוננס לגבי כך שלפי היהדות אין דבר כזה קיום חלקי של מצוות, הם טוענים שלאף אחד אין מונופול על הדת ושזה הפירוש שלהם לדת וכו... מבחינה אובייקטיבית זה קשקוש , כיהודים הם צריכים לקבל עליהם כל עול התורה והמצוות שהוא המסד שמאחד את כל הזרמים ביהדות. היהודי החרדי מבני ברק הוא נציג אותנטי של היהדות הרבה יותר מה"מסורתי" בעיני עצמו שצם ביום כיפור ונוסע בשבת, ואת זה אני כותב כחילוני אתאיסט. מבחינה פסיכולוגית אין לכך שום משמעות, אך החרדי מבני ברק הוא לפחות עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בחזרה לדיון על השורשים הפסיכולוגיים של הדת. לדעתי, אפשר להבחין כאן בכמה סוגים של צרכים פסיכולוגיים, שכל אחד מהם מוצא מענה בדת: א. צורך במסגרת, ארגון וסדר: הדת מספקת מערכת של חוקים מוגדרים ומענה ברור על שאלות. לא לחינם אפשר לראות שרבים מהחוזרים בתשובה באים מבתים עם "גבולות לא ברורים" שבהם נעדרה מערכת ברורה של פעולה ותגובה. ב. חוסר באהבת אב/אם: תחושת אי-נאהבות כללית או צורך בסביבה שבה המאמין נאהב "ללא תנאי." דוגמה יפה לכך היא הסטיקרים של "הקב"ה, אני אוהב אותך." כאן, כביכול, האהבה היא לאלהים, אך בגלל שאלהים אינו דמות קונקרטית וממשית, האמירה היא, למעשה, זעקת "אני אוהב" ללא הנמקות או אובייקט נאהב ומשמעותה הפוכה: אני רוצה שיאהבו אותי ללא תנאי. ג. צורך בתשובות בעלות ערך רגשי: כלומר, צורך במענה לשאלה "מדוע אני לא מאושר" או "מדוע כואב לי." התשובה במסגרת הדתית אינה ישירה אלא באמצעות מתן תעסוקה לכואב, המפרנסת אשליה שהכאב מטופל באמצעת מילוי מצוות הדת. ד. תחושת עקירה ואי-שייכות: צורך נפשי בהשתייכות למסגרת חברתית מסוימת. אני לא לבד, אני חלק מהעם היהודי. ה. ארגון רגשות אשם: רגשות האשם מתועלים לערוצים מעשיים. אם אתה חש רגשות אשם, הפתרון יימצא באמצעות לימוד דף גמרא או קיבוץ נדבות או ריקודים מסביב למיניבוס, וכדומה. ו. מיסגור נחיתות אינטלקטואלית: אנשים החשים נחותים מבחינה אינטלקטואלית, מוצאים נחמה באשליה שהם מחזיקים ב"אמת" משום שדמויות סמכות מאושרות (רב, גורו) קבעו מהי האמת. זה מקרה של "אינטלקט באמצעות שליח." ז. פתרון לדלות רגשית: אנשים בעלי עולם רגשי דל ושטחי מוצאים נחמה במקום שבו הם יכולים להמיר רגש בעשייה נטולת רגש, או למקד את רגשותיהם בתפישות מופשטות שאינן דורשות מהם הדדיות רגשית. ח. מוצא לדחפים אלימים: אנשים אלימים, סדיסטיים או מזוכיסטיים, מוצאים לעתים קרובות מפלט בדתות או כתות בעלות סדר יום הדוגל בפעולה אלימה. טיפוסים כאלו נפוצים מאוד בכתות משיחיות. ט. תחליף מין: אנשים שערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם, אם מסיבות רגשיות ואם מסיבות אחרות, מתעלים את הדחף המיני לפעולה דתית. זו כמובן רק רשימה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שצריך להפריד בין הצרכים שהדת מספקת שאליהם התייחסת בתגובה הקודמת לשורשים הפסיכולוגיים של הדת. כדי להבהיר למה אני מתכוון אקח דוגמא מסעיף ד' בתגובה שלך שבו טענת שהדת מספקת צורך נפשי בהשתייכות למסגרת מסוימת. אין ספק שהדת מספקת צורך זה, אך לא זו הסיבה שקיימות כ"כ הרבה דתות בעולם. יש מסגרות אוניברסליות אחרות שמספקות את צורך ההשתייכות כמו לאום, משפחה וכו.., ובכל זאת, בנוסף אליהם קיימות דתות. מה מייחד את הדתות? הוא הדין לגבי סעיף ו' שטוען שלעיתים אנשים נחותים אינטלקטואלית מוצאים נחמה בכך שהם מחזיקים באמת שדמויות סמכות מאשרות. הטיעון נוגע במצב כפי שהוא היום. בראשית הדת, לא היה פיגור אינטלקטואלי למאמינים בה. ההפך הוא הנכון, הדת התעסקה בקשת נוסעים רחב (חוק ומשפט, אתיקה, בעיות קיומיות, בעיות מדעיות- בריאה, מקורם של דברים). ייתכן ואפשר להקביל חלק ממטרותיה למטרות המחקר המדעי של היום, ההבדל היחיד הוא שהיא הייתה מוצלחת פחות. על כל פנים, לא ניתן לאמר שסעיף ו' יכול להיות סיבה להיווצרות הדתות. 2. אני לא חושב שסעיף ט' הוא נכון, ובכל מקרה הוא טעון הוכחה. סעיף ח' הוא נכון לעיתים, אך כשאנו מדברים על מקור של תופעה אוניברסלית ראוי שיאפיין את הרוב המכריע של הדתות, ולא זה המקרה לגבי סעיף ח'. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את עמדות הבודהיזם וההינדואיזם, שתיים מהדתות הגדולות בעולם, לגבי אלימות- עמדה פציפיסטית מוחלטת (ולא של "הבא להורגך השכם להרגו").בהקשר זה אני גם כמעט מתפתה להזכיר גם את הברית החדשה של הדת הגדולה בעולם (אם כי אני מתאר לעצמי שהתשובה שלך לכך תהיה , בצדק, המאמינים של אותה דת שהפעילו אלימות במשך כמעט אלפיים שנה בשם אותה ברית). 3. את סעיפים ג' וה' אני אוהב. בעיני, בזה בדיוק ראוי להתמקד. 4. בשביל לא להצטייר כניהליסט, אציע את עמדתי לגבי הסיבות להיווצרות דתות: א. פחד ממוות- לפי ויליאם ג'יימס המכנה המשותף לכל הדתות היא המשכיות הנשמה לאחר המוות. וכן, אני יודע שבתנ"ך לא מוזכר עניין זה. אך ההלכה מכירה בכך, עקרון זה הוא אחד מי"ג העקרים של הרמב"ם, והוא גם חלק נכבד מהאמונה העממית. חלק גדול מהקוראן גם מדבר על העולם הבא. שהוא, לפיהם גשמי!, ועקרון גלגול הנשמות- הקרמה גם מהווה עיקר מרכזי בבודהיזם ובהינדואיזם. העובדה שהמשכיות הנשמה נמצאת בכ"כ הרבה דתות לא נראית לי בכלל זקוקה להסבר. ברור מאליו שהסיבה היא פחד ממוות. ב. מכנה משותף לרוב המכריע של הדתות שלדעתי הוא המעניין מביניהם הוא הפולחנים. אנשים מקריבים מעצמם בשאיפה שאלוהים ( או אלים או הטבע) יחזיר להם גמול- עקרון שכר ואנוש. למה העקרון הזה טבוע כ"כ חזק אצלנו? ואיך נסיון החיים של כל אחד מהמאמינים (צדיק ורע לו) לא הכחיד את הפולחנים? ג. מענה לאפסות של החיים. פרויד טען ששלוש המהפכות הגדולות בתולדות האנושות, הן המהפכה של קופרניקוס שטען שהארץ לא נייחת ולא נמצאת במרכז היקום, של דרווין שטען שהאדם הוא חלק מעולם החי ושלו עצמו שטען שהאדם מופעל ע"י דחפים שרובם לא מודעים . המחשבה הזו של חוסר ייחוד האדם והסתמיות של החיים של כל אחד ואחת, בנוסף כמובן לארעיות שלהם היא קשה מנשוא. גם אני באופן אישי סבלתי ממנה לא מעט. הדת מספקת צורך זה לא רק בתשובות שלה אלא במתן ייחוד למאמינים. לפי חלק גדול מהדתות לא רק שהעולם נברא בשביל אנשים אלא מרכז העולם הוא קבוצת האנשים האמינים בדת ספציפית. ד. כשמדברים על השורשים של הדתות צריך לקחת בחשבון את החברה באותו זמן. באותה תקופה, לא הייתה משטרה שתעקוף את החוק באופן יעיל. ומי כמו אלוהים יכול להתנקם במי שיפגע באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה לשאלתך "מה מייחד את הדתות?" היא: שום דבר. הדתות השונות אינן שונות מלאום, או משפחה מצד המענה שהן מעניקות לצרכים נפשיים. למעשה, ברוב המובנים ניתן להחליף דת בלאום, גזע או אידאולוגיה פוליטית ולקבל תוצאות כמעט זהות. הסבר: אם מקבלים שהאמונה הדתית היא שורשה בצורך פסיכולוגי, נובע מכך כי כל הדתות שקריות במהותן. כלומר, הן אינן נותנות מענה קונקרטי להתרחשות שהולידה את הצורך אלא רק לצורך. מאחר וכל השקרים שווים מצד זה שהם אי-אמת, הרי שכל אי-האמיתות הן בנות-החלפה ולכן אפשר לעשות טרנספוציזציה פשוטה בין לאום לדת. לעניין השורש הפסיכולוגי של דת (או לאום, או גזע, או קומוניזם), אפשר להניח שהוא טמון בתופעות נטולות הסבר כאלו ואחרות, שהדת נותנת להן מענה לא קונקרטי הממקם אותן בהקשר אנושי המובן לרוב בני האדם. לדוגמה: שבט הילידים "ראובן" השוכן בהרים שומע ברקים ורעמים לעתים תכופות. בני השבט מבועתים מן התופעה, במיוחד משום שהם מגלים מפעם לפעם כי אחד מהראובנים הפך לגחל עשן. התרחשות זו מולידה כמה שאלות/צרכים: א. להסביר מדוע ישנם ברקים ורעמים. ב. להסביר כיצד ניתן למנוע את התופעה. ג. להסביר מדוע דווקא אדם מסוים ולא אחר נפגע. בהדרגה מבחינים אנשי השבט בכך שברקים ורעמים מתרחשים בעונת שנה מסוימת ובנסיבות אקלימיות מסוימות ושהנפגעים הם מי שמסתובבים בשטח הפתוח בעת סערת ברקים ורעמים. כלומר, הם קונים להם שליטה חלקית בתופעה במובן זה שהם מסוגלים לצפות אותה מראש ולדעת איך להמנע מפגיעה מיותרת. מה שהם אינם שולטים בו מניעת התופעה. לשם כך, נוצרות מסורות דתיות שמקריבים נערה בתולה כדי לשכח את זעמו של אל הרעם שבועיים לפני תחילת עונת הגשמים. הקורבן אינו מונע את הברקים והרעמים (שכן מדובר במענה לא קונקרטי), אך הוא מספק צורך במובן זה שהוא מאפשר להמיר תופעה לא מוסברת ולא נשלטת בהתרחשות מוסברת ונשלטת, לפחות באופן חלקי. במלים אחרות, ההתרחשות הטמירה של ברקים ורעמים מומרת במערכת יחסים בין שבט ראובן לאל הרעם. ======== לגבי ההסבר שנתת להיווצרות הדתות: סעיפים א' (פחד ממוות) וג' (אפסות החיים) נראים לי כמו ניסוח של הפחד מאי-משמעות של החיים. בסעיף ג' אתה מעלה נקודה חשובה שלא עמדתי עליה – היינו, סיפוק אגוטיסטי. זו נקודה חזקה מאוד בכל הדתות, אם כי בדרכים שונות. בדתות הקולקטיביסטיות ובדת הלאומנות הסיפוק האגוטיסטי מושג באמצעות היטמעות האני בכלל. בדתות ההתעלות הרוחנית האישית הוא מושג באמצעות שלילתו. כלומר, כשההינדואיסט חותר לביטול מוחלט של האני, הוא למעשה חותר לסיפוק אגוטיסטי, שהרי כך האני מועמד במרכז היקום, ללא מתחרים. סעיף ב' ו-ד' שגויים, לדעתי, כיוון שהם מבלבלים סיבה ומסובב. פולחן הוא תוצר של דת, לא סיבה להיווצרותה; ראיית אלוהים כשוטר על היא אפולוגטיקה שבדיעבד, לדעתי. ============= "הוא הדין לגבי סעיף ו' שטוען שלעיתים אנשים נחותים אינטלקטואלית מוצאים נחמה בכך שהם מחזיקים באמת שדמויות סמכות מאשרות. הטיעון נוגע במצב כפי שהוא היום. בראשית הדת, לא היה פיגור אינטלקטואלי למאמינים בה... על כל פנים, לא ניתן לאמר שסעיף ו' יכול להיות סיבה להיווצרות הדתות." האמת היא שהפיגור האינטלקטואלי היה הרבה יותר עמוק פעם, משום שאחוז בעלי הנגישות למידע היה קטן הרבה יותר. המילה "הוקוס פוקוס," לדוגמה, נולדה מאי-ההבנה המוחלטת של המאמינים בכנסיה כאשר שמעו את הטקסט הלטיני שבפי הכומר בעת טקס הקונסקרציה (hoc est enim corpus meum, כי זהו כאן גופי). אי אפשר לומר שתחושת נחיתות אינטלקטואלית היא הסיבה להיווצרות הדתות, אך בהחלט אפשר לטעון כי היא תרמה לרצון בפתרון על ידי דמויות סמכות ולקבלתו ללא ערעור כאשר הוצע. ========== "אני לא חושב שסעיף ט' הוא נכון... סעיף ח' הוא נכון לעיתים, אך כשאנו מדברים על מקור של תופעה אוניברסלית ראוי שיאפיין את הרוב המכריע של הדתות, ולא זה המקרה לגבי סעיף ח'. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את עמדות הבודהיזם וההינדואיזם... [ו]אני גם כמעט מתפתה להזכיר גם את הברית החדשה של הדת הגדולה בעולם." לגבי סעיף ט', ההוכחה פשוטה וברורה: תחליף מין במסגרת הדת קיים בכל דת שבה יש דגש כלשהו על נזירות (שלילה מלאה של מיניות) או ראיה שלילית או מגבילה של יחסי מין ואברי המין. סבורני שזה כולל את רוב הדתות בעולם. לגבי סעיף ח', ההוכחה פשוטה וברורה אפילו יותר: פשוט חשוב על כך שאלימות ניתן להפנות לא רק כלפי האחר אלא גם כלפי עצמך. דתות עם אלמנטים חזקים של סגפנות, צומות, הלקאה עצמית (פיסית ורוחנית), שנאת הגוף, וכדומה. חשוב, לדוגמה, על דת שהסמל המרכזי שלה הוא אדם מעונה עד מוות שמסמרים תקועים לו בכפות ידיו ורגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים לגבי הקביעה שלך ששום דבר אינו מייחד את הדת ממסגרות השתייכות אחרות. למעשה, נראה היה לי שאפילו אתה לא מסכים עם קביעה זו, בתשובתך הקודמת סעיפים ב, ה, וט (מבלי להכנס לשאלה אם הם נכונים או לא) מהווים מאפיינים שמבדילים את הדת מלאום, משפחה . גם שלושת הסעיפים הראשונים שלי מתעסקים בצרכים שרק דת יכולה לספק. תחשוב שוב על הטיעון שמשום שכל השקרים שווים אפשר לעשות טרנספורמציה בין לאום ודת. האמירה היא שרירותית בדיוק באותה מידה כמו שכל האמיתות שוות לכן אפשר לעשות גם להם טרנספורמציה, לכן לפי לוגיקה זו אפשר במקום ללכת לטיפול רפואי לפתור תרגיל במתמטיקה. לא מתאים רה לך..:) בנוסף, במידה ואין הדת שונה מלאום או ממשפחה מצד המענה שהן מעניקות לצרכים, מדוע נוסדו כ"כ הרבה דתות בכ"כ מקומות? סתם? במקרה? זה נראה לי לא סביר בעליל. במידה והכוונה שלך הייתה שהדת והלאום דומים מבחינת המענה לצורך ההשתיכות בלבד אזי הטיעון הנ"ל מיותר ואנחנו מסכימים. 2. אולי לא הייתי מספיק בהיר בסעיף השני שלי לגבי סיבות להיווצרות הדת. הפולחן הוא אכן, כפי שציינת תוצר של דת, אבל הוא לא תוצר מקרי של איזשהי דת ספציפית, הוא תוצר של כל הדתות (או לפחות רובם המכריע), מה שמעלה את השאלה מה יש בטבעם של הדתות שמביא אנשים להמציא ולבצע את כל הפולחנים. תשובה אפשרית לכך היא אותה תשובה שאתה עצמך העלת: המרה של תופעות לא נשלטות ע"י תופעה נשלטת. אך עדיין נשארת השאלה איך נסיון החיים של כל אחד ואחת מהמאמינים שמראה בבירור שאין קשר בין הפולחן למטרתו לא הכחיד את הפולחנים. נראה לי שלא הבנתי לגמרי למה התכוונת בקשר לסעיף ד' (טענת שהוא אפולוגטיקה בדיעבד). אם תוכל, תרחיב על כך. 3. אני מקבל את ההסבר שלך בסעיף השלישי. 4. בנוכע לסעיף ט' הטוען שאנשים שהצרכים המיניים שלהם לא מסופקים מתעלים את האנרגיה שלהם לכיוון אחר. האם יש ראיות לגבי כך שאנשים שלא מספקים את הצרכים המיניים מתעלים אותם לכיוון הדת? אישית, אני לא מכיר ראיות כאלה. האם צום והנזרות הן דרכי ביטוי אלימות? לא בטוח. אולי הן סובלימציות של דחפים אלימים.למרות זאת, ייתכן באמת שישו הוא דוגמא מוצלחת לאלימות שמופנת כלפי פנים. אך ההסבר המקורי שלך הוא לגבי אנשים אלימים או סדיסטים שמוצאים מענה בדת/ כת שדוגלת בסדר יום אלים ולא זה המקרה (ובוודאי לא במקרה של הדתות המזרחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להדרדר לשירשור אינסופי של תשובתי לסעיף א’ שהוא תשובתך ל-1 שהוא תשובתי לא’, אנסה לנסח את עמדתי בצורה בהירה: לתפישתי, אין הבדל בין דת ללאומנות או אידאליזם פוליטי לסוגיו, במובן זה שהשורשים הפסיכולוגיים המובילים אנשים לכל אחד מהם זהים, וגם צורות הסובלימציה (כלומר, המענה הלא קונקרטי לצורך הנפשי) דומות מאוד. יתר על כן, הדמיון בין הדת לקומוניזם או פאשיזם ונאציזם, לדוגמה, הופך מובן כאשר זוכרים שהאחרונים נבנו בהשראת המתכונת הדתית, כדי לענות על צרכים דומים ובמידה רבה כדי להוות חלופה לדת. באופן טבעי, לכל אחת מהדרכים (דת, לאומנות, קומוניזם, וכו’) יש נקודות חוזק וחולשה, שבגללן יש התאמה חזקה או חלשה יותר ביניהן בנקודות שונות. אם נתייחס לנקודות שהעלית, לדוגמה: א. פחד ממוות: הפתרון הדתי המקובל הוא הבטחה לחיי עולם הבא (למרות שביהדות ובנצרות במקורן אין כלל הבטחה כזו). הקומוניזם או הנאציזם לא יכלו לעשות שימוש ישיר בהבטחה לגן עדן (כלומר, להעתיק את המתכונת הדתית ישירות) ולכן יצרו מעין מנגנוני הנצחה לאנשים בעודם בחיים או אחרי מותם, מעין מיני-אפותיאוזה ל"גיבורי המהפכה" או הבטחה למינוי עתידי לוולהאלה לאנשים נוסח סטחנוב, בוסיגין, סמטנין, הורסט וסל, או איזוטוב. ב. פולחנים: במשטרי האימה של הקומוניזם או הנאציזם תפסו הפולחנים חלק מרכזי ביותר, כראוי למשטרים שנוצרו בארצות קתוליות או יווניות-אורתודוכסיות. במקום פולחן כנסייתי וקורבן, נבנו המשטרים סביב אלוהים-בעודו-בחיים (הפיהרר או המזכיר המרכזי) או, במקרים בהם מוקד הפולחן היה בעל כוח פוליטי מוחלש, פולחן מוגבר סביב אלי המשנה בפנתיאון (שלישיית לנין-מרקס-אנגלס בקומוניזם); טקסי פולחן המוניים במצעדים ומסדרים אינסופיים, מוקדי עליה לרגל ביזאריים (גווייתו החנוטה של לנין), שריפת מכשפות (משפטי הראווה), וכן הלאה. ג. מענה לאפסות החיים: כאן אין ספק שהלאומנות לסוגיה נותנת פתרון מצוין בדמות מציאת "משמעות" לאדם כחלק מהלאום/מנגנון המהפיכה. כפי שטוען הגל וממומש בקומוניזם, בנאציזם ובפאשיזם, היות חלק מהאומה האלוהית והנעלה ביותר, הוא המימוש המושלם והשלם של הפרט. החופש דרך היעדר מוחלט שלו. ד. נקמת האל/האל כמסדר חשבונות: אין צורך להרחיב... "בנוכע לסעיף ט' הטוען שאנשים שהצרכים המיניים שלהם לא מסופקים מתעלים את האנרגיה שלהם לכיוון אחר. האם יש ראיות לגבי כך שאנשים שלא מספקים את הצרכים המיניים מתעלים אותם לכיוון הדת? אישית, אני לא מכיר ראיות כאלה." נזירות, נזירים, הינזרות. "האם צום והנזרות הן דרכי ביטוי אלימות? לא בטוח. אולי הן סובלימציות של דחפים אלימים." ומה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי כתבת ש "אנשים שערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם(..) מתעלים את הדחף המיני לפעולה דתית" כשביקשתי ממך ראיות לכך נתת את הנזירות וההנזרות. אך הנקודה היא שוב עניין הסיבה והמסובב. הדתות מטיפות להנזרות, ולא חוסר ביחסי מין גורם לאנשים להיות דתיים. השאלה שלי (הייתה ונשארה) האם אנשים ש" ערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם" נוטים לחזור יותר בתשובה/ להיות יותר דתיים, מאנשים פעילים מינית? ואם כן מה הביסוס לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזירות היא רק דוגמה אחת. רוב הדתות הגדולות -- מי יותר ומי פחות -- מגלות עוינות ליחסי מין ולגוף האנושי ורואות במיניות חטא. זו עובדה ברורה ומוסכמת, אני סבור. עתה, בתלות בכך או בנפרד, ישנם אנשים שאינם מסוגלים ליהנות באופן מלא ממין או שהסיפוק המיני שלהם פגום. הדחף המיני שלהם, עם זאת, נותר בעינו ומציק להם, כיוון שאין לו מוצא תקין. לגביהם, התפישה הדתית הרואה במין חטא, מושכת מאוד, משום שהיא מציבה בפניהם אפשרות להמנע מקיום יחסי מין תוך כדי קבלת שבחים על כך. כל זה כמובן עדיין אינו מנטרל את הדחפים המיניים. התגובות האלימות של חלק מהאנשים הדתיים לנשים חשופות מעידים על כך שישנה שאיפה לתעל את הדחף המיני לערוץ דתי, אך הנסיון אינו מצליח באופן מלא. החברים ב''משמרות הצניעות'' השונים בדתות השונות הם דוגמה טיפוסית לאנשים המנסים לתעל את הדחף המיני שלהם לערוץ של פעולה דתית, אם כי כל אדם סביר נוכח מייד שהם מדברים מתוך תסכולם המיני הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההבחנה בין יהודי/גוי ממוצא יהודי נראתה לי טריוויאלית ומובנת מאליה וצויינה אגב אורחה. לא הערכתי שיתפתח כאן דיון על ההגדרה. לגבי שאלותיך: 1-2 מדוע יש גם גבינת קשקבל וגם גבינת קממבר במכולת? זו שאלה לא רלוונטית. עובדה שקיימים כאלו אנשים. 3. אם קיימים כאלו אנשים, בוודאי שהדבר מעיד על צורך נפשי שלהם. 4. דעתם לא רלוונטית. אפשר בהחלט לקבל לצורך ענייננו את הגדרתם כגוים ממוצא יהודי, בלי שהדבר יפריע לדיון נפרד בתחושתם האישית שהם "קרובים" או "שומרים על קשר" עם הדת. 5. בוודאי. אבל אנחנו חוזרים כאן לדיון הקודם, שאינו מהותי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול את האנשים האם הם מרגישים יהודים..http://www.tzavpius.org.il/guttman/ | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |