בתשובה לאורי, 28/07/04 4:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהלן אורי. בתגובה לתגובתך- רוב הדברים שאמרת היו נכונים, ובכל זאת הניתוח שלך שגוי מהיסוד. הסיבה לכך היא שאתה נותן ניתוח רציונלי לתופעה (דת) שייעודה , בעיני לפחות אבל גם בעיני הרבה אחרים, הוא פסיכולוגי. אם אתה חושב שלדיון הפילוסופי אנחנו עורכים פה יכולה להיות איזשהי השפעה על אמונתם של הרוב המכריע באנושות אתה טועה, להבטחותיו של אמנון יצחק לגאולת הנפש תהיה השפעה גדולה הרבה יותר (הנסיון ומספר האנשים שהוא משנה את חייהם ומחזיר בתשובה מאששים זאת), אם מישהו מהמגיבים מכיר הוגה דעות שמחזיר יותר אנשים בתשובה מאמנון יצחק או מכל רב דמגוג אחר, אני אשמח לשמוע על כך כשכתבתי שהפיכת הדת לסובייקטיבית פותרת את בעיית ההתאמה למדע לא התכוונתי שהיא פותרת אותה באופן לוגי אלא במוחו של המאמין. בנוגע ל"בורות הסלקטיבית" כהגדרתך שרוב האנשים משתמשים כדי לשמר את הצביון היהודי שלהם (או לצורך העניין כל צביון)- אני מסכים לחלוטין. עדיין אין הדבר מנבא במאום את קיצן של הדתות הממוסדות. כנראה ששאיפת האדם לשקט נפשי חזקה מהשאיפה שלו לדעת. איני מסכים איתך בנוגע לכך שהעדר מסד משותף מנבא את קיצן של הדתות הממוסדות. האם הרפורמציה של לותר הביאה לקץ הנצרות? דווקא העדר הדוגמטיות של הפרוטסטנטים מאפשר את שימור הדת במדינות מערביות, מתקדמות. לסיכום, אין אני טוען שהפיכת הדת לסובייקטיבית, וריבוי הפרשנויות מחזקות את הדתות מבחינה לוגית, אלא שהם מאפשרות את עמידותן בפני המדע והעולם המתקדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן תובל. אינני תמים עד כדי כך שאחשוב שהדיון בינינו אפילו *ייקרא* על ידי האמנון-יצחקואידים. מבחינתי, אנו מנהלים אותו בינינו ולצרכינו אנו. די ברור לי (ואני חושב שגם לך) שהתמודדות באמצעות טיעונים שכליים היא ממילא דבר שאינו נגיש לרוב האנשים. במלים אחרות, אם יש לטיעונינו השפעה כלשהי, היא תהיה רק ביחס לאותו מיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד, וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך. לכך ולאלו כיוונתי כאשר דיברתי בהודעה תגובה 235969 על "אדם נבון החש צורך בסעד נפשי [וחש] קרוע בתוכו." ========== כל זה בצד, אני עדיין סבור שלמרות שההבטחה שמעניקים הדמדוסים (דמגוגים-דוסים) לאמנון-יצחקואידים היא פסיכולוגית במהותה, עדיין ישנו חלק חשוב בדמגוגיה שהם מפעילים שמכוון לפתרון "הקונפליקט המדומה" בין מדע לדת. אני קורא לקונפליקט "מדומה" משום שהאמנון-יצחקואידים לא באמת יודעים מהו מדע, ולכן אינם מודעים כלל לסוגיות של התאמה. עם זאת, הם מודעים במעורפל לכך שישנן פרכות בולטות בכתבי הקודש ומבקשים מהדמדוסים להתיר אותן באמצעות הצגת *מראית עין* של התאמה בין דת למדע. כלומר, הפתרון אינו במוחו של המאמין סתם, אלא מכוון להיראות כמו פתרון ממשי לקונפליקט ממשי. הדמדוסים אינם מנסים לעודד בורות סלקטיבית אלא סוג של פתרונות מדומים, שלדעתם של האמנון-יצחקואידים מתירים את בעיית ההתאמה בין דת למדע. אפשר לדון כמובן בנושא המעניין של הטענות והשיטות שבאמצעותן הם מנסים ליצור התאמה כוזבת כזו, אבל אני לא בטוח שזה מענייננו כאן. לגבי טענת היעדר המסד המשותף: נכון הוא שהרפורמציה של לותר לא הביאה לקיצה של הנצרות, אך חשוב לזכור כי לותר לא ערער על תקפות המסד המשותף הבסיסי של הנצרות – האמונה שישו הוא בנו של האל ושסיפור חייו אמיתי. הלותרניות (ויתר הזרמים הפרוטסטנטיים) דחתה את הדוגמה הכנסייתית, טענת הקישור האלוהי של האפיפיורות, הטרנסובסטנציאציה, האינדולגנציות וחלקים גדולים מהפולחן הפוליתאיסטי שטיפחה הכנסייה, אבל לא טענה כי הברית החדשה היא שקר וכזב. להיפך. בפועל, היא בסך הכל הציעה דוגמה חדשה משלה (פרדסטינציה, קשר ישיר בין המאמין לאלוהיו) כשהיא משמרת ואפילו מעצימה את האמונה בכתבי הקודש. הדבקות בכתבי הקודש והכשלון הברור שלה מול המדע בולטים, לדעתי, אם מסתכלים על הטווח הארוך. מאז הופעת המדע כארגומנט מרכזי בדיון הציבורי החל מסוף המאה השמונה עשרה, נושלה הדת המאורגנת ממיטב כתריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומך אורי. 1. הזכרת בדבריך את "המיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך" ככאלה שיכולים להיות מושפעים מטיעונים לוגים בקבלת ההחלטות (ותקן אותי במידה ולא הבנתי את דבריך). להשקפתי, כישורים שכליים הם בשום אופן לא מנבא של רציונליות בקבלת ההחלטות. בתגובה הקודמת שלי ציינתי שיכול להיות שהצורך בשקט נפשי חזק יותר מהצורך בידע, וזו עמדתי. חשוב להתייחס לשורשים הפסיכולוגים של הדת שמהווים בעיני (ולפי מה שהבנתי גם בעיניך) את הבסיס להיווצרותה של הדת וגם לעמידותה. ושורשים אלה קיימים לא רק אצל האמנון יצחקים אלא גם אצל אנשים עם אינטליגנציה גבוהה מאוד. אחד האישים המלומדים בתולדות המדינה.(אם לא המלומד שבהם) פרופסור ישעיהו ליבוביץ היה ,כידוע, אדם דתי. השקעתי הרבה מחשבה וקריאה בנסיון להבין איך אדם שהיה בקיא כ"כ במדעים ובפילוסופיה יכול היה לקיים אורח חיים דתי. מפאת הרצון להשאר ממוקד לא אפתח נושא זה (אם כי אשמח, בהזדמנות לדון על כך אם תרצה) אך הנקודה היא שהידע העצום שלו והכישורים השכליים לא מנעו ממני להיות דתי. לייבוביץ הוא לא חריג ובוודאי שאינו היחיד. איינשטין האמין בקיומו של אלוהים (ע"א שאי אפשר היה לכנותו אדם דתי), וגם ניוטון,דקארט, ברקלי ועוד רבים וטובים היו אנשים דתיים (ע"א שהמדע אז היה כמובן הרבה פחות מתקדם היו גם אז פרכות שלא ממש הפריעו להם). מכאן שהנקודה המרכזית שראוי לדון עליה היא לא הכישורים השכליים של החוזרים בתשובה או של הדתיים אלא השורשים הפסיכולוגיים באמונה. 2.לגבי הנקודה הבאה בתגובתך:פתרון הקונפליקט בין הדת למדע. אני מסכים לחלוטין. 3. נקודה למחשבה (גם לי) להמשך הדיון בינינו: האם העדר מסד משותף הוא מנבא של התפוררות הדת בכלל או התפוררות של דת ספציפית למספר כתות או לדת אחרת? 4. תיקון טעות נפוצה- לפי הנצרות, גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית ישו לא היה רק בנו של אלוהים אלא אלוהים עצמו. מאז ועדת ניקיאה בשנת 325 הוחלט שהשילוש הקדוש- בהן, האב ורוח הקודש אינם אלא פנים שונות של אלוהים. לפי האמונה, אלוהים היה צריך מישהו שיסבול ויכפר על חטאי האנושות משום שלא נמצא אחד כזה אלוהים החליט להפוך לאדם INCARNATION ולגאול את האנושות. הנימוק הפילוסופי לכך היה שרצו להציג את מרכיבי השילוש הקדוש כזהים אחד לשני הוא מפני שבמידה והם לא זהים אחד לשני יש סכנה שהאמונה בשילוש תהפוך ללא מונותאיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונפליקט מדע-דת הוא כל כך מדומה שהוא כלל לא אמיתי. אחרי הכל המדע הסתדר מאוד בחיק הכנסיה הקתולית במשך אלף שנה ולפני כן חי לא רע לצד האיסלם. נראה לי שהסוד הוא חוסר עניין הדדי. אנשי הממסד הדתי לא מגלים תשוקה אדירה להעמיק חקר ביסודות המדע ומוכנים בהחלט להסתפק בקבלת העובדות הדרושות להם מאנשי מדע מקצועיים הנאמנים עליהם. אנשי המדע, גם הדתיים, לא רואים בעיקרים הדתיים, קו מנחה למחקריהם. גם אלה החיים בשני העולמות, איכשהו לא מצליחים להעביר מים מים לים (לייבוביץ לא גזר את דעותיו הדתיות ממחקר הביולוגיה ולא את עבודתו הביולוגית מעקרונות האמונה שלו). אפילו הפילוסופיה מצליחה לעתים קרובות לנהל דו-קיום עם הדת הממוסדת. נדמה לי שהקונפליקט העיקרי הוא בין הדת לבין האמונות החברתיות והפסיכולוגיות. כפי שנכתב במאמר, פרויד לא ראה בדת מענה על הסקרנות המדעית של המין האנושי אלא על הצרכים הפסיכולוגיים שלו. לדעתי מה שגרם לחילון של מאתיים השנים האחרונות לא היה המדע אלא השינוי החברתי שהפך את ההמונים למעורבים בחיי הציבור. באופן פראקטי קשה לקיים שלטון כפול בחיי הציבור. ברגע שההמונים מעורבים באופן פעיל בחיי הציבור, בסופו של דבר הם צריכים לעשות את הבחירה. לא פלא שהדוגמאות מן העולם העתיק של תרבויות לא דתיות חופפות לדוגמאות של תרבויות עם מעורבות ציבורית רחבה בהנהגת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע הסתדר היטב בחיקה של הכנסייה הנוצרית והאיסלאם כל עוד הוא לא השתמש במתודה מדעית אלא התמקד בהתמחות בכתבים קודמים וכל עוד החקר המדעי היה על ידי אנשי הכנסייה או במוסדות הכנסייה ולא הניף את דגל "הכל חקיר." במלים אחרות, המדע הסתדר היטב בחיק הדת כל עוד הוא לא היה מדע במובן הפוסט-ביקוני שלו. ברגע שהמדע הפסיק לצטט את אריסטו והחל לבחון את המציאות בעצמו וגיבש לו מתודה, החל להיווצר קרע הולך ומעמיק. הדוגמה שאתה נותן (לייבוביץ') והצורה שבה הוא הצליח להסתדר עם דתיותו מחד והיותו איש מדע מאידך מאיירת את טענתי כי אפשר לעשות זאת רק באמצעות אפולוגטיקה או הפיכת הדת לעקרון "סובייקטיבי." לייבוביץ', שהוא אפיגון של קאנט ברוב המובנים, מאמץ גם כאן, כך נדמה לי, גישה קאנטיסטית בעיקרה, כשאינו מתכחש לכך שעל פניו הממצאים המדעיים בתחומים רבים (ביולוגיה, אסטרונומיה, גיאולוגיה, וכו') סותרים את הכתוב בכתבי הקודש, אלא מטעים שהאמונה ניכרת בכוח "לשחות נגד הזרם" כאן ולהאמין *למרות* הידיעה השכלית. כלומר, גם אם יש סתירה, היא לא רלוונטית, כי אנו מצווים להאמין כי אנו מצווים להאמין. נוסף על כך לייבוביץ' נקט בגישה הקלאסית של כופרים המבקשים להמנע מכפירה והיה אגנוסטיקן. לגבי טענתך האחרונה, כי לא המדע גרם לחילון: אתה צודק, אך הטיעון אינו רלוונטי לענייננו. התפישה המדעית היא חלק מתהליך החילון, לא משהו מקביל או נפרד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים עמך. יכולת שכלית אינה גוררת אחריה יכולת לשנות צרכים נפשיים בהתאם לתקפות הטיעונים הנוגעים לצרכים הנפשיים. עם זאת, בעלי יכולת שכלית הם שבוראים טיעונים אפולוגטיים או מתחמקים מהדיון (לדוגמה, באמירות על כך שאין צורך להתאים בין אמונה לחשיבה רציונלית משום שהאמונה היא "סובייקטיבית"). כלומר, הם מתחמקים כדי שלא להתמודד עם הקונפליקט ולכן לחשיפת החמיקה הזו והפרכה שבטיעון הסובייקטיביות דווקא יש ערך. עם זאת, אני מסכים איתך שוב: הדיון צריך להתמקד כנראה בצרכים הנפשיים המובילים אדם להאמין. 3. לדעתי, היעדר מסד משותף מנבא התפוררות של דת בכל מקרה, משום שהיא מובילה בהכרח לפיצול ולביסוס כל אחת מהסיעות על מסד מתוקן וחלש יותר. ההחלשה ניתנת למניעה כאשר אחת הסיעות משתלטת לחלוטין על כל האחרות ומכחידה אותן (כפי שאירע עם האריאנים, שאליהם מקושר הסעיף הבא) 4. החלטות קונציל ניקיאה מוכרות לי, ולדעתי אין בדברי טעות ממש. אם מעיינים ב"הצהרת האמונה של ניקיאה"1 אפשר לראות כי נאמר שם במשפט השני: "ואני מאמין באל אחד, ישו הנוצרי, בנו היחידי של האל (Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum)... אל מתוך אל (Deum de Deo)... (ואחרי מותו) עלה לשמיים וישב לימינו של האב (et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris). כלומר, ישו נתפש בו זמנית כמי שהוא חלק מהאל מקדמת דנא ועד אחרית הימים, אך גם כבנו של האל בשהותו הארצית וישות נפרדת בעלייתו חזרה. מכאן שהאמונה בסיפורו של ישו המשיח, שהיא עיקר האמונה העיקרי בנצרות, היא גם האמונה בהיותו בנו של האל. עד כמה אפקטיבי התיסבוך המצחיק הזה, זו כבר שאלה אחרת. 1 גרסה אנגלית כאן: http://www.fordham.edu/halsall/basis/nicea1.txt, גרסה יוונית ולטינית כאן: http://www.fact-index.com/n/ni/nicene_creed.html. עדיף לעיין בגרסה היוונית או הלטינית במקביל, כיוון שהתרגומים לאנגלית מכילים שיבושים מסוימים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |