בתשובה לכרמית, 28/07/04 8:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא שותף לאבחנה שלך בין אמצעי הנחמה (תפילה והדלקת נר), למצוות האלוהיות (צום, הנזרות וכו...). מקור כל המצוות הן בצווי אלוהי. הדת היהודית לא מכירה בבחירה במצוות מסוימות אלא קבלת תרי''ג מצוות עשה ואל תעשה . כך שאם אדם בוחר רק להדליק נר אך להתעלם מכל המצוות אחרות הוא לא יכול לקרוא לעצמו דתי. מכאן, גם הרעיון של דת עם פחות צווים ודרישות אפילו שהוא מתאים לרוח הזמן לא מתאים ליהדות שמבוססת על דברי אלוהים ולפי כך לא גמישה(גם לא לאיסלם ולא לקתולים, יוצאים מהכלל הם הפרוטסטנטים שגם כך לא מחוייבים ברוב הסקרמנטים). יתרה מכך, רבים אומרים (ולייבוביץ הוא הבולט מבין דוברים אלה) שתכליתה של היהדות הוא לא לשם האדם אלא לשם האל בלבד. לכן, לפי גישה זאת העובדה שהדת ''חונקת אנשים'' או מרחיקה אנשים לא רלוונטית כלל. במידה ואת דורשת דת עם פחות מצוות וקורבנות ויותר דגש אישי על שלמות ואחדות. בודהיזם הוא הפתרון בשבילך.... (חדשות טובות-אפשר ,לפי הבודהיזם, להיות בודהיסט ויהודי באותו זמן). כמו כן,חשוב בעניין הזה להבחין בין דתות נבואיות היסטוריות כמו יהדות שבהם יש שניות (אלוהים והטבע), ובד''כ יותר מצוות . לדתות מיסטיות מזרחיות שהן פחות הסטוריות ויותר פילוסופיות, ויש בד''כ אחדות בין האדם לטבע. משום כך המשיכה הרבה (והמובנת) אליהן היום. יום טוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה, אבל במחשבה שניה, אני לא בטוחה שפה זה המקום המתאים לדון באמיתות דתיות אבסולוטיות מול סובייקטיביות. יש לנו כמה עשרות שרשורים כאלו באייל ממילא, וכאן הדיון הוא על פונקציות פסיכולוגיות של הדת, לא על ציוויים אלוהיים למיניהם ותקפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, כתבת: "במידה ואת דורשת דת עם פחות מצוות וקורבנות ויותר דגש אישי על שלמות ואחדות. בודהיזם הוא הפתרון בשבילך.... " זוהי טענה שאני שומע לא פעם, היינו שדתות המזרח, וביחוד הבודהיזם, הן דתות "קלילות" יותר ששמות דגש על האספקט הרוחני, וזאת לעומת הדת היהודית שמכבידה על האדם בכך שהיא מחייבת אותו לשמור תורה ומצוות. אולם, לדעתי טענה זו אינה נכונה, והיא בדרך כלל נובעת מחוסר הכרות אמיתי עם דתות המזרח. חייו של נזיר בודהיסטי אינם "קלים" יותר מאשר של יהודי שומר תורה ומצוות. נזיר בודהיסטי חייב להמנע מקיום יחסי מין, מאכילת בשר, הוא מוותר על כל תענוגי העולם הזה וכו' וכו' (אמנם יש גישות לפיהן הבודהיזם לא "אוסר" על דברים אלה, אלא מדובר על "המלצות טובות", ולכן למשל הדלהי למה כן אוכל בשר מסיבות רפואיות, אולם בכל זאת כל נזיר אמיתי מקבל על עצמו להמנע מדברים אלה). ובאשר ליהדות, אמנם בהחלט ייתכן שאדם יקיים את מצוות הדת באופן אוטומטי ונטול "רוחניות", וכבר הנביא ישעיה אמר: "וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי, יַעַן כִּי נִגַּשׁ הָעָם הַזֶּה, בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי, וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי--וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי, מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה." (ישעיה כט,יג). אולם אין זאת אומרת כלל שהיהדות היא "נטולת רוחניות", אלא הכל תלוי באדם עצמו, עד כמה - אם בכלל - הוא בוחר להתעמק בדת ולהקדיש לה את חייו במלוא מובן המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לגמרי. האמן לי שאני מכיר את הדתות המזרחיות, את עניין ההנזרויות הנ''ל אפילו ציינתי באחת התגובות הקודמות שלי. הפואנטה שלי הייתה אחרת והיא שבניגוד ליהדות שעיקרה שמירת מצוות והיא יותר ממוסדת, הבודהיזם היא דת פחות ממוסדת וקהילתית,יותר אינדבדואלית ויותר אדישה לסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מה שכתבת לגבי הבודהיזם, אני חושב שיש להבדין בין ''ממוסדת'' ובין ''קהילתית''. בעניין המיסוד, הרי שהבודהיזם כיום בהחלט ממוסד מאוד. יש מערכת שלמה של מנזרים, עם היררכיה פנימית, ''כתבי קודש'', מנהגים, דרכי פולחן, סדר יום מחמיר מאוד וכו' וכו' רוב דתות המזרח בנויות פחות או יותר על אותה מתכונת, אני חושב שרק הטאוזים הראשוני, לפחות כפי שהוא משתקף מכתבי צ'ואנג טסה (או ליתר דיוק, הכתבים המיוחסים אליו) היה אנטי-ממסדי בטבעו. האשר הן, כאמור, מאוד ממוסדות. אכן, בעניין ה''קהילתיות'' הרי שכאן וודאי טמונה אחת מנקודות המחלוקת בין היהדות ובין דתות המזרח, ובעיקר הבודהיזם (שהרי הקונפוציוסיזם היא ''דת'' קהילתית לעילא ולעילא). הבודהיזם רחוק מאוד מחיי קהילה, ואפשר לומר שהוא דוגל בפרישות מוחלטת מהעולם הזה. בעוד שהיהדות אינה שוללת כלל את חיי החומר, אלא מטרתה היא ''לקדש'' אותם. לפיכך אין ביהדות שום ''נזירות'' במובן המקובל של המילה, וכן אין איסורים גורפים על הפונקציות הפיזיות של האדם, כגון אכילה, יחסי מין וכדומה, אלא רק הגבלות שבאות למתן את היצרים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות בודהיסט טוב אתה לא צריך להיות נזיר בודהיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני בטח לא הסמכות לקבוע את חוק "מיהו בודהיסט ?", אבל בכל זאת אפעס נראה לי שהנזירים הבודהיסטים מצליחים לחיות לפי עקרונותיו של בודהה בצורה קצת יותר מוצלחת מאשר אנשים מערבים שמכירים את הבודהיזם בצורה מאוד שטחית וקלוקלת. אם אני אישית ארצה ללמוד בודהיזם, אני יודע שאני בטח אפנה אל אחד מהנזירים, או ליתר דיוק המאסטרים, הטיבטיים, ולא אל אדם מערבי שחיי כל כולו בתרבות המערב הנהנתנית. הנקודה שרציתי להעביר היא, שבניגוד למה שמקובל לחשוב בטעות, דתות המזרח אינן דתות "קלילות" שדורשות רק שהאדם יצטט סיסמאות ויתנהג באופן "מוסרי". הקואנים בזן, למשל, נוצרו כדי למנוע מאתנו לחשוב בצורה שטחית ולקבל את עקרונות הבודהיזם כסיסמאות גרידא. וכן המוסר נתפס בבודהיזם רק כשלב התחלתי, והוא בהחלט לא חזות הכל. קיצורו של דבר, הבודהיזם דורש הרבה מאוד הקרבה עצמית מהאדם, ולכן אינני חושב שמדובר על דת שהינה בהכרח יותר user friendly מאשר היהדות. אני יודע שמקובל לחשוב אחרת, אולם כפי שציינתי זה בדרך כלל נובע מחוסר הכרות מלאה עם עולם זה, ובעיקר דרך ספרי "ניו אייג"' למיניהם שרק עושים עוול למזרח (גם כנגד ספריו של סוזוקי יש ביקורת, אך לא כאן המקום להאריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *בטח* לא סמכות בענייני שום דת שהיא, אבל נדמה לי שהדרישות המעשיות מהבודהיסטים פחותות בהרבה מאלה במקובלות בדתות המערביות. הפילסופיה אולי עמוקה כים, והנזירים אולי מסתגפים יותר מר' צדוק (זה ההוא עם הגרוגרת, כן?) אבל המאמין הפשוט לא נדרש לקיים תרי"ג או להתפלל חמש פעמים ביום כשפניו למכה. אולי מוטב שמישהו עם הכרות קצת יותר מעמיקה של הבודהיזם ימשיך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לנסות להתמקד בדיון. ההפרדה שצריך לעשות היא בין הבודהיזם, שהיא דת מיסטית ליהדות שהיא דת נבואית-הסטורית. מכאן נובעת ההערה המקורית שלי, בדבר הדגש של הבודהיזם שהוא אינו על מצוות/ פולחנים או איך שתרצה לקרוא לזה (בדומה לדתות נבואיות) אלא פרישות והשתחררות מהאני. הדת הבדוהיסטית היא פחות גשמית מהיהדות או מכל דת מונותאיסטית לצורך העניין, עד כדי שאין הם מאמינים בממשות של גופים כלל.., בניגוד לדואליזם ביהדות. אין כאן שאלה של יותר או פחות user friendly הדגשים של הדתות שונים. דווקא עניין הפרישות מחזק את הטענה שלי שהציגה את הבודהיזם כדת אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה שכתבתי לגבי ה "user friendly" הוא רק כנגד הגישה הרווחת שרואה בדתות המזרח מעין דתות "קלילות", בהן מספיק לומר משפטים בסגנון של "תזרום עם החיים", ושאינן מטילות על מאמיניהן שום דרישות קשות. בעניין המיסטיקה ביהדות. אני דווקא חושב שיש בהחלט פן מיסטי גם בדתות המונותאיסטיות, ולמעשה אינני רואה הבדל גדול בין "ביטול האני" בדתות המזרח, ובין "קבלת עול מלכות שמים" ביהדות. או מושגים אחרים כגון: הכנעה, יראת ה' וכדומה. לאמתו של דבר ההבדלים בין הדתות באים לידי ביטוי בעיקר במידת ההעמקה, או חוסר העמקה של המאמין. הבודהיזם היא דת יותר אליטיסית בכך שהיא פונה לקהל מצומצם יותר של אנשים (מבלי להכנס לזרמים השונים, ולחלוקה בין ה"מרכבה הגדולה" ו"המרכבה הקטנה" למשל), ולעומת זאת היהדות היא דת יותר "פופולרית" שהרי היא פונה לעם שלם, שמטבע הדברים מורכב מאנשים מעמיקים יותר ומעמיקים פחות. גם ביהדות ישנם אנשים שרואים בדת אמצעי להשגת תכלית רוחנית, ולא רק מערכת שרירותית של מצוות מעשיות, אולם הואיל וכאמור הדת ניתנה לעם שלם, ולא לאנשים בודדים, לכן אנשים מסוג זה הם יחסית נדירים יותר מאשר המאמינים הפשוטים. לפיכך אפשר לקבל את הרושם שהבודהיזם הוא יותר "רוחני" ואילו היהדות היא יותר "גשמית" אבל כאמור זה קשור בעיקר למידת הפופולריות השונה של הדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שקיימים זרמים מיסטיים בדתות המונותואיסטיות (בעיקר הצופיות באיסלם והקבלה ביהדות) אך עם זאת היהדות מתבססת על התורה שבכתב והתורה שבע"פ, והאיסלם על הקוראן- דברי אלוהים חיים. אני מניח ,אגב, שחלקכם יודעים ששני זרמים אלה מקורם בפלוטינוס שהוא עצמו הושפע מדתות מזרחיות. אי אפשר לאמר שאין הבדל בין בין ביטול האני בדתות המזרח לבין קבלת עול תורה ומצוות ביהדות, ההבדל הוא תהומי!, ביהדות קיימת היררכיה . יש חומר (נחות יותר) ויש רוח (דרגה גבוהה), בבודהיזם אין חומר כלל..., החומר מקורו באשליה והוא לא קיים . לכן, גם לעשייה אין משמעות, דבר שלא ניתן לאמר לגבי הדתות המונותאיסטיות (אם מתעקשים אולי לגבי נזירים בנצרות, אך גם על זה אפשר להתווכח). בודאי לא תתווכח איתי על כך שיש משמעות למצוות בחיי היום-יום של היהודי המאמין. וגם מושג כמו הכנעה שאתה עצמך העלת מראה על שני כוחות, שאחד אמנם יותר חזק מהשני אך השני, ללא ספק, קיים. 2. אוף -טופיק: אני מניח שגם אתה וגם כיוון אחר יהודים דתיים (לפי הניק). האם אתם לא רואים בקבלה איזשהו עיוות של היהדות? אני אמנם חילוני אתאיסט אך אני מניח שבמידה והייתי דתי עניין זה היה מאוד מפריע לי. 3. לכיוון אחר- תרחיב קצת על עניין הקפיצות הקירקגוריאניות, יכול להיות מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם אדם דתי, אבל "זה בסדר", אני לא באמת רב (זה רק בדיחה פרטית שלי). ובעניין הקבלה, הרי ברור לנו שספר הזוהר נכתב במאה ה-13 בספרד על ידי משה די לאון 1, וכן שאר ספרות הקבלה היא מאוד מפוקפקת ביחוס שלה. האם ה"קבלה" היא "עיוות" ? קשה לי לומר. אין ספק שיש בה הרבה דעות שחורגות מהמקובל בתנ"ך ובספרות התלמודית, כגון הגשמה ובעיקר התפיסה המאגית מיסטית של הפולחן הדתי, תפיסה שלא קיימת בכלל במקורות היהדות 2. לפיכך כפי שמן הסתם אתה כבר מבין, אני לא בדיוק נמנה על "חסידי הקבלה". אם כבר אז אני רואה את עצמי יותר כרמב"מיסט, עם קצת נטיות לאסכולה של ליבוביץ' 3, אבל בדרך כלל אני משתדל לא להגדיר את עצמי (כיאות לדור הפ"מ...), אלא משתדל יותר לדון בכל נושא לגופו. לגבי הקבלה, הרי שאינני רואה שום חיוב אמוני לקבל אותה. לא רק שאינני חושב שדבר זה פוגע במידת ה"דתיות" שלי או הנאמנות שלי למסורת היהודית, אלא נהפוך הוא, אני רק חושב שזה מעמיק יותר את האמונה שלי. אולם אינני אומר שבהכרח הקבלה היא "אפיקורסות". אני לא שולל את אמונותו הדתית של מי שכן דוגל בה, אלא שאני אישית לא מכיר בסמכות ההיסטורית שלה, ובעיקר אני חושב שהתפיסה שלה רחוקה מהתפיסה היהודית ה"אותנטית". * בעניין פלוטינוס, הרי שזה מן המפורסמות שהתורות המיסטיות של דתות המערב יסודן בתפיסה הנאופלאטונית, אבל לא ידעתי שיש קשר ישיר בין פלוטינוס למזרח הרחוק. כדאי לציין שגם אצל ההוגים הפרה-סוקרטיים יש גישות שדומות למזרח, במיוחד אצל הרקליטס ("האפל"), ואינני חושב שתמיד מדובר על השפעה ישירה. לגבי ה"ביטול". אני מסכים שביהדות, למשל, לא קיים המושג של "Unio mystico" כמו בדתות אחרות 4. כפי שכבר כתבתי לעיל, היהדות לא שוללת את קיומו של העולם הפיזי, ולכן היא לא דוגלת ב"ביטול" מוחלט, אולם בכל זאת אני רואה קו דמיון בין היהדות ובין דתות המזרח בכך ששניהן דוגלות במוסר הטרונומי ולא אוטונומי. בשתי הדתות האדם נדרש לבטל את עצמו למהות גבוהה יותר, ואין זה משנה אם תכנה אותה כ"אלוהים" או "ההוויה העליונה" וכו', אלא מה שחשוב הוא שהאדם לא נתפס כיצור עצמאי - כמו בהומניזם החילוני למשל. _____ 1 ייתכן שהיה לפניו חומר קדום יותר, אבל בטח שלא מדובר על חומר שמשויך לתקופה התלמודית. 2 אדרבה, הרמב"ם רואה בגישה מסוג זה כמה שמאפיין את הגישה האלילית, ולפי דעתו היהדות דווקא נלחמה בגישות כאלה. 3 אמנם בכמה דברים אני לא מסכים איתו, ובעיקר בתחום יחסי הדת והמוסר. 4 מלבד אולי בקבלה, ובעיקר בחלק מהחסידויות כמו אצל חב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איזה פונקציונר במשרד ראש ממשלה כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ה-CTO של conexant? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס-התכוונתי למשה לאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רב, אולי תמנע מלקרוא לעצמך כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו בדיחה, ולכן לא צריך לקחת אותי ברצינות כל כך תהומית. ב. אני חושב שיש היום לא מעט אנשים שמכונים בשם ''רב'' ללא שום הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מתבטא בנושאים הקשורים ליהדות, וניכר שאתה בקיא בהם. אבל יתכן שבעתיד מישהו ירצה לטעון שהעמדות שלך חריגות, או שהן לא מקובלות בקרב הציבור הדתי. במקרה כזה, לא הוגן להציב בפניו את המכשול שבעימות מול מי שהוא כביכול רב. ב. נכון, ולכן אני חוזר על הצעתי. ג. עם ''צעיר'' אין לי שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את כל הדיון לפני שאני מגיב... לקרוא את כל הדיון לפני שאני מגיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לענייני "פופולריות", נדמה לי שיש היום בעולם קצת1 יותר בודהיסטים מיהודים... 2. בענייני מיסטיקה, גם לי נראה שלא היא המפרידה בין הדתות המונותיאיסטיות לדתות המזרח. אם נפרש "מיסטי" כעל-טבעי, לא רציונלי, וכו' (שלא לומר טרנסצנדנטלי), הרי סיפורים מסטיים ניתן למצוא למכביר ביהדות, וודאי בנצרות על תעלולי החזרה לחיים של ישו, ועוד ניסים ונפלאות. ניתן אולי לטעון, שבדתות המונותיאיסטיות, מעשים אלה שמורים לאלוהות וייצוגיה, שהם טרנסצנדנטליים בהגדרתם הראשונית, (ולכן להם "מותר"? לי קצת קשה עם זה), בעוד בדתות "מזרחיות" נתנה היכולת המיסטית גם לבני אנוש רגילים. דווקא הדתות המזרחיות, שלמעשה אינן מחלקות את העולם בצורה דואלית לאלוהות מחד, ו"עולם" מאידך, מוותרות מראש על המיסטיקה הגדולה מכולן. אני ממליץ בהזדמנות זו על הספר "מסעות פילוסופיים - הודו והמערב" של שלמה בידרמן, שדן עמוקות בהבדלים בין דתות המזרח למונותיאיזם, והוא מרתק לדעתי, וקטונתי מלחזור כאן על כל רעיונותיו. בגדול הטענה העיקרית שלו היא שהנחת הטרנסצנדנטיות של האל במערב, היא ההבדל העיקרי, והיא משפיעה אף על הפילוסופיה המערבית כולה, דתית וחילונית כאחד. 3. לענייני user friendly וקלילות - ייתכן שהקלילות המיוחסת לדתות המזרח2 נובעת מכך שבחלקן (בודהיזם לדוגמה), המטרה המוצהרת של הדת היא פנימית - שחרור מהסבל - ואין בלתה. (ולכן אולי זו אינה "דת" אלא מעין "פסיכוסופיה"3 - פילוסופיה שמטרתה פסיכולוגית). לכן, ניתן לגשת אליה בצעדים קטנים ובשילוב עם אורח חיים אחר, בעוד המטרה(?) המוצהרת של המונותיאיזם היא קיום מצוות האל, או לפחות הכרה באמת המוחלטת של קיומו. אולי בעצם המוחלטות הזו (שלמעשה גוררת אחריה הררי מצוות ואיסורים, בהינתן שאתה מאמין בה ומוכן/נאלץ לשאת בתוצאות), היא הגורמת לכובד והקשיחות היחסית של הדת כפי שאנו מכירים אותה. 1 סדר גודל או שניים. 2 אני כל הזמן מרגיש צורך להתנצל על ההכללות הגסות - אבל בכל זאת, מתנצל מראש 3 מילה שלי - לא מבטיח שהיא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאואיזם זה דת? אם כן, נראה לי שהיא הקלילה מכולן (סתם, הערת אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלילה וכבדה כאחד, היה אומר הטאואיסט.. ואם כבר טאו ופיזיקה - כתוב בספר הטאו: " כשהולכים בשביל האדם והדרך נדמים כמתקדמים בכיוונים הפוכים " 1 האם יחסות פרטית מלפני 3000 שנה? ובכל מקרה, הערת האגב שלך מראה בדיוק למה התכוונתי. 1 ספר הטאו, לאו טסה, תרגום - ניסים אמון, דף 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שואל ברצינות, נכון...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, אם כי הציטוט מדויק. כנראה שמה שמנע מלאו-טסה קשישא לזכות בנובל, זן1 העובדה שבתקופתו לא היו רכבות, עליהן עשה אינשטיין את הניסויים המחשבתיים המפורסמים שלו. אומנם אינשטיין דימה רכבות הנעות ב-0.9999 ממהירות האור, אבל לדמות סוסים כאלה נראה לי הרבה יותר קשה.. 1 בחיי שהתכוונתי לכתוב "זו", אבל השגיאה נראתה לי כלכך במקום, שלא יכולתי למחוק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסות פרטית? זו לא טרנספורמציית גליליי? (האם לכך התכוון אלון כששאל אם אתה מתכוון ברצינות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יחסות נקודה. ב. לו התשובה ל-ג' היתה חיובית, וגם התשובה לשאלה של אלון היתה כזו, הייתי עונה כאן שאכן צדקת, ולכן הסיני הקשיש הקדים את זמנו (הקלאסי, לא היחסותי), רק ב-2600 שנה, ולא כפי שכתבתי. ג. נראה לי שלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לקרוא לזה "יחסות" זה מטעה. ההדיוטות ישייכו יחסות לאינשטיין ולפרס נובל בטוח. ב. גלילאו רק ניסח פורמלית את הכלל הזה. ברור שאנשים שמו לב לזה שהדרך הולכת הפוך מהם! ג. נראה לי שכן. ד. לא, גם עם רכבות הוא לא היה מבין את המשמעות של ה"יחסות" לגבי הגדרת זמן, מרחב, מסה ומהירות. ה. ובכל זאת, נראה לי שיש דבר אחד שקשה לשים אליו לב רק באמצעות סוסים: עצמים רחוקים באופק נראים כאילו הם נעים דווקא במקביל אלינו, ולא לכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא אחראי למה יחשבו ההדיוטות (ולצורך הענין, גם למה יחשבו החכמים). ב. לי לא ברור למה אנשים שמו לב ומה הם הבינו מזה, קטונתי. יתרה מזו, המשפט "רק ניסח" ממש תמוה בעיני. מכאן עוד נגיע ל - "אנשים תמיד שמו לב שתפוחים נופלים, וניוטון רק ניסח פורמלית את שלושת החוקים שלו" וכו'. נראה לי שהניסוח הפורמלי הוא חלק מהישגיו הניכרים של המדע המדויק (שלא להסתכן ולומר מטרתו היחידה, ברמה מסוימת, אבל בבקשה לא לגלוש לכיוון הזה). ג. ד. לא חשבתי שהוא היה מבין. פה אסתכן ואומר, שאני כנראה רחוק מאוד מלהבין את הדברים שהוא כן הבין. ה. נראה לי שעם סוסים דוהרים אפשר לשים לזה לב (מאחר ובמכונית של 40-50 קמ"ש אפשר), מצד שני על סוס דוהר יש פחות זמן פנוי ונוחיות שמאפשרים להתבונן הצידה, מבלי להסתכן בתאונת דרכים סוסית. שלא לדבר על הריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אתה *מוכר* להדיוטות טענה שאומרת שחכם סיני מלפני אלפי שנים גילה את תורתו של אינשטיין. להפנות אותך לדפים נוסח "היזהרו ממחזירים בתשובה" באתר 'חופש' 1? ב. "ניסח" זו בעצם לא ההגדרה המדויקת. עדיף לומר שהוא לא תפס את זה כמובן מאליו. הוא חיפש סיבה. תמיד אנשים ידעו שתפוחים נופלים, אבל זה היה מובן מאליו - ניוטון הסביר שזה בגלל *כוח*. זו תגלית מדהימה! הוא הבין את הסיבה שבגללה התפוח נופל! בכל אופן, הסיני הזה הוא לא ניוטון, לא גלילאו ולא אינשטיין. הוא התייחס לתופעה מוכרת, אותה הוא לא יכול היה להסביר, והשתמש בה (בצורה יפה, יש לומר) לצרכיו הספרותיים. בכל זאת, אני לא כ"כ נדהם. 1 אני, אגב, לא נוהג לקשר לשם אנשים כחלק מויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לתגובתך האחרונה, שיערתי שהובן שהיה כאן סוג של הומור, וראה תגובתי לשאלת הרצינות בתגובה 238567. כנראה שטעיתי בהשערתי, מודה. מסכים לטיעון הניסוח שלך, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר, שההבנה והתיאור המוכלל הם ההישג כאן, לא הניסוח גרידא. אני האחרון להקטין בהישגיהם המדעיים של אלה שהזכרת (אם אני לא טועה, חלקם טענו שעמדו על כתפיהם של האחרים, ומי אנו אזובי הקיר כי נלין?). לולא הטון החמור שהתפתח כאן, הייתי עשוי להעיר שברמה המורכבת יותר, גם חוק הכבידה אינו מסביר "למה" התפוח נופל, אלא מתאר מתימטית "איך" מתנהגים גופים בעלי מסה בנוכחות גופים אחרים בעלי מסה, אבל יש לי הרגשה שזה קצת מעבר לרובד של מי "נדהם" ממה ולמה ניוטון מדהים, אז נעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 238567 לפחות למדתי משהו אחד היום :) (ה"כמובן שלא" שבתחילת התגובה לעיל, עונה על שאלת הרצינות בתגובה לפניה, אם מישהו תהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכללות. כמובן שכל דיבור על "דתות המזרח", "בודהיזם", "יהדות" וכו' הוא מטבע הדברים מכליל מאוד. אבל אני מניח שמשטרת האקדמיה תסלח לנו ... כשדיברתי על הבודהיזם התכוונתי בעיקר לאורח החיים במנזרים בודהיסטיים. אני מסכים שיש הרבה אנשים שמגדירים את עצמם כבודהסיטים, הן במזרח והן במערב. אבל השאלה היא האם הם מוגדרים כבודהיסטים "חילונים" 1 או לא. כבר ציינתי שאינני מתיימר לפסוק בשאלה "מיהו בודהיסט ?", אלא שלפי הבנתי נזירים אלה מייצגים את הבודהיזם בצורה יותר אותנטית, וכמו כן גם במזרח הרחוק הם (כלומר הנזירים) נתפסים כמי שחיים באמת לפי עקרונות הבודהיזם. לפיכך, כמדומני שלא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שאורח החיים שבמנזרים הבודהיסטים הינו נוקשה לא פחות מאשר זה של יהודי שומר מצוות למשל. לא זו אף זו, למרות השוני החיצוני בין שתי הדתות יש הרבה מאוד דמיון פנימי ביניהן. לדוגמה, האם מדיטציה שונה כל כך מתפילה ? בזמנו קראתי ספר מעניין על הזן שנקרא "במעגלות זן". הוא נכתב על ידי אדם יהודי שנולד למשפחה דתית ועזב את אורח החיים הדתי למען החיים במזרח הרחוק. הוא מתאר בצורה מאוד "חיה" את מה שהוא עבר שם, והוא מדגיש תמיד את קווי הדמיון הרבים שהוא מצא בין שתי הדתות, הן מצד הדמיון החיצוני של דרכי הפולחן, והן מצד הפילוסופיה. ______ 1כמובן שאני אומר "חילונים" באירוניה, וכן לא נעלמה ממני העובדה שעד היום אין תמימות דעים בנוגע לשאלה האם הבודהיזם בכלל מאמין במציאות של אלוהות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהנזירים מייצגים את הבודהיזם בצורה יותר אותנטית, זה קצת כמו לומר שהחרדים מייצגים את היהדות בצורה יותר אותנטית, ויש לי קצת הסתייגות מזה. נראה לי שיש תמימות דעים "סבירה" בענייני אלוהות בבודהיזם, וודאי אלוהות טרנסצנדנטלית - והיא שאין עיסוק בנושא הזה בבודהיזם, ולבטח אין מצוות או טקסים שמטרתם לקדש אלוהות זו או אחרת או לזבוח לה. (שוב אני חייב לסייג, מאחר ויש כל כך הרבה זרמים פנימיים, אבל בא נאמר, שאם ביהדות הזרם האיזוטרי (קבלה) מוכן לקבל אלוהות שהיא חלק מהטבע, אולי יש זרמים כאלה בבודהיזם, אבל ודאי לא במיין סטרים). באשר למדיטציה ותפילה - לפחות בקירוב ראשון, המטרה של שתיהן היא שונה לחלוטין, ושתיהן פונות לאובייקטים שונים לחלוטין: התפילה היא *בקשה* ממישהו חיצוני לעזרה/סעד רוחני/תמיכה/בריאות וכו', או שבחלק מהמקרים היא אמירת שבחים והכרה באל באשר הוא. מדיטציה היא בראש ובראשונה התבוננות פנימית, ריכוז, שקט, ריקון ממחשבות, ובעיקר פנייה פנימה ולא החוצה. מטרת המדיטציה הבודהיסטית1 היא שינוי פנימי עצמי, בעוד מטרת התפילה יכולה להיות חיצונית לחלוטין. אני יכול לראות, שברמות מסוימות, שני הדברים יחפפו, אבל בבסיסם הם נראים לי כשני נהרות מאוד שונים, גם אם בסופו של דבר הם מובילים לאותו ים. (ומי אם לא הבודהיסטים יסכימו שבסופו של דבר הכל אחד, אבל אנחנו פשוטי העם כאן, נשאיר את הדיון ברמה שאנחנו (אני) עוד מסוגלים להבין). ודאי וודאי שבתור שיטות מוסר, ניתן למצוא חפיפה בין המסקנות של שתי התפיסות הנ"ל (שוב, הבודהיזם אינו בדיוק דת, אולי), אבל זה נכון לכל כך הרבה תפיסות, שלא נראה לי שזה הדמיון עליו דובר כאן. 1 ברמה מסוימת ניתן לומר שהמדיטציה היא "חסרת מטרה ספציפית", אבל נניח לזה כרגע, אולי זה ענין סמנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש מטרה- להגיע להארה, ולהשתחרר ממעגל הלידות-מוות. דא עקא, שכדי להגיע למצב הזה רצוי מאוד להשתחרר מהלך-המחשבה של "מטרה". כי זה חוזר ולוכד אותך בתוך אותו דבר עצמו שממנו אתה מנסה להשתחרר. כך שבתכל'ס המודט צריך בעצם לשבת עם (מטרה), ולהרגיש בלי, כדי להשיג את ה[לא]-מטרה הזאת :) כלומר יש פה קצת מלכוד, שבזרמים השונים מנסים לפתור בצורות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את כמובן צודקת. לזה בדיוק התכוונתי בהסתייגות, אבל לא רציתי להפריע לקו המחשבה העיקרי שם. דווקא חשבתי על דוגמא למלכוד הנ"ל, שאולי רומזת על אפשריותו: כשאני משחק כדורסל, האם אני משחק כי אני נהנה לשחק, או כדי לנצח? אם כדי לנצח - זוהי הגדרת מטרה ברורה (וכנראה שאינה רצויה בדרך להארה). ואם כדי לשחק לצורך משחק (או למדוט לצורך מדיטציה), אני בדרך הנכונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי אחר הדיון שהועלה כאן והוא ריתק אותי בצורה יוצאת דופן. יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר מספר הערות ברשות קודמיי: 1. הנחות היסוד של הדיון (כמו שהכותרות הראו בבירור) הן הנחות יסוד מודרניסטיות במובהק המושפעות במידה ניכרת מה"אמונה" ברציונליזם וכראייתו כאובייקט מזמין עימות. ברשותכם, אמתח את האצבע המורה אל עבר החידושים הפילוסופים שוודאי כולכם מכירים. אצביע על פילוסופים מערערי "ההכרה" כקאנט, אעבור אל הפילוסופים הקיומיים בועטי ה"תבונה הטהורה" ואגיע אל הפילוסופים הפוסט - מודרנים בעלי האמת היחסית ופערי השפה וכך גם אצביע על תחום הפסיכולוגיה עם לאקאן, כממשיכו של פרויד (שממנו החל דיוננו) ועוד ועוד - השמות והתאוריות מוכרים. מסתבר, שהרציונליזם התערטל אט אט מסמכותו הבלתי ניתנת לערעור ותפס את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות. אם ננסח זאת במושגיו של יונג - האינטואיציה, השכל, הרגש והחושיות (חושים) - עומדים זה לצד זה. לכן אני חושב שהעימות שמזמן אורי פעם אחר פעם בין הרציונליזים לתאיזים וניצחונו הידוע מראש של הרציונליזים - צריך להיבחן שנית בראייה יותר רב מימדית. בהתחשב, למשל, ב"קפיצות" קירקגוריאניות שניתן לעשות ולהיכנס על ידיהן לעולם מושגי אחר. 2. החלוקה הדיכוטומית בין שומרי החוק - כדתיים לבין שומרי מקצתו כלא דתיים זקוקה לעיון. אביא, למשל, ציטוט משנאי (טקסט יהודי מכונן לכל הדעות): "המקבל עליו להיות נאמן מעשר את שהוא אוכל.. ואינו מתארח אצל עם הארץ…" "המקבל עליו להיות חבר אינו מוכר לעם הארץ… ומשמש בבית המדרש" (דמאי ב' ג-ד). כלומר כבר במשנה, יש שלוש דרגות: "עם הארץ" - יהודי לכל הדעות אך מקפיד על מצוות "חמורות" במיוחד. "נאמן" - מקפיד על דיני מעשרות כמצוות חכמים. "חבר" - מקפיד על דיני טהרה ולשיטות מסויימות אף מקדיש עצמו לפרישות ולימוד תורה. לא אאריך כעת, אך אם נבחן את הטקסטים התלמודיים וכך גם את כתבי הגאונים והראשונים נמצא סובלנות רבה ביותר כלפי דרגאיות בחברה היהודית. 3. ומכאן גם לההערה שהושמעה על החסידות. הדיון של ה"מתנגדים" עם החסידים לא נסוב סביב השאלה ההלכתית (ראה בהקשר זה את ספרי ההלכה המחמירים של מייסד תנועת חב"ד וברוח זו נחתמים גם המחקרים האקדמיים שנעשו בנושא. יתרה מזו, עד היום החסידיות השונות שומרות על קו הלכתי נוקשה יותר). הדיון נסוב סביב שלושה פחדים עיקריים: א. ה"משחיסטיות" (להבדיל ממשיחיות), להט משיחי וציונות טרם זמנם - תוצרה של התנועה השבתאית. ב. מושג ה"חטא לשמו", חטא כאידאל - תוצר התנועה הפרנקסיסטית. ג. לימוד הקבלה להמונים שעלול להוביל לעיוות תפיסת האלוקות (הנה - מושם דגש משמעותי על תפיסת האלוקות של היהודי) - תוצר שולי התנועה הקבלית (בהקשר זה ראה את פתיחתם של המקובלים מהזרם המרכזי לספריהם, למשל: הרמ"ק (בספרו "פרדס רימונים"), הרמח"ל (בספרו "קל"ח פתחי חכמה"), שהתמודדו כנגד הגשמת האלוקות ועיוות בתפיסתה. בעייה שתפסה מקום מרכזי, כידוע, כבר בהגות הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו הבסיסית של הרציונליזם היא שישנם שני מושגי יסוד: יש (קיים) וקיום ואלו מרכיבים את הנחת היסוד הקיים קיים. הנחה זו חייבים לקבל משום שאין דרך לנסח אמירה כלשהי בלי שיהיה מוטמע בה אישור של הנחת היסוד הזו. השאלה של יום (בעקבות אפלטון) ושל קאנט אחריו לגבי האפשרות לדעת אם חושינו אינם מטעים אותנו או אם הקיים אכן קיים גם היא מניחה שהקיים קיים (כלומר, היא שיניונית) ומכאן שהיא מפריכה את עצמה באשרה את ההנחה הסותרת. בלי כוונה להשמע בוטה, הפירכה הבסיסית הזו הופכת את כל עמלם של קאנט וממשיכיו עד לאקאן והפוסט-מודרניזם ללא יותר מהתחכמות סמנטית, אי הבנה או סתם חרטא-ברטא. כפי שמראה אריסטו במטאפיסיקה, חלק 4, פרק 3 ו-4, בחוק אי-הסתירה שלו, דבר אינו יכול להיות דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן. לכן, אין אפשרות ש"הרציונליזם יתערטל אט-אט מסמכותו הבלתי נתנת לערעור [ויתפוס] את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות" משום שאין דבר כזה "צורות הכרה אחרות." כדי שתוכל לטעון שישנן צורות הכרה אחרות, אתה חייב לצאת מנקודת מוצא של "צורת הכרה" רציונלית, ומאחר וזו אינה מקבלת צורות הכרה אחרות, הרי שאינך יכול לטעון שאלו קיימות. זה מקרה קלאסי של אישור באמצעות הכחשה. אם אני טוען שתפוח הוא בו-זמנית ובאותו מובן גם לא-תפוח, הרי שאין שום משמעות אפשרית לתפוח והדיון נדון להיות נעול תמידית בנקודת הפתיחה. כלומר, כדי שיונג יוכל ללהג את הבליו על "תת-מודע קולקטיבי" הוא חייב לקבל את הנחות היסוד הרציונליות ואת השרשור הלוגי הרציונלי. כלומר, הוא מפריך את טענתו מעצם כך שכדי לטעון אותה הוא חייב לאמץ כלים הסותרים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט יותר: היכן יום וקאנט שאלו "האם הקיים אכן קיים", ובאיזה מובן בדיוק שאלה זו מניחה שהקיים קיים ובכך מפריכה את עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום: מסכת טבע האדם, פרק כ': על הספקנות ביחס לחושים. קאנט: תצטרך לסמוך עלי או, אם לא, לקרוא את קאנט בעצמך (חפש הקטעים על האשליה הטרנסטדנטלית ב"ביקורת התבונה הטהורה"). כמובן שהם לא ניסחו את השאלה בלשון בה אני ניסחתי אותה, אבל שניהם העלו אותם פקפוקים לגבי האפשרות ללמוד על העולם וטענו כי יכולת זו אינה קיימת, מה שמוביל לאותה מסקנה בדיוק. לגבי שאלתך השניה, המהלך הלוגי די פשוט: אם השאלה היא "האם הקיים אכן קיים?" הרי שהיא מכילה בתוכה הנחה שמושאיה הם בעלי משמעות כלשהי. כלומר, שיש משמעות ל"קיים" ול"קיום." מאחר ואלו מושגי הבסיס האפשריים היחידים (כפי שאפשר להראות בקלות, כל מושג אחר נגזר מהם) הנחת היסוד ההכרחית היא "הקיים קיים." הנחה זו חייבת להקדים את שאלתם, המקבלת לפיכך את הנוסח: "הקיים קיים אבל האם הקיים אכן קיים?" וזה, כמובן, מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מהר מדי. ידוע לי שקאנט ויום התייחסו למגבלות היכולת שלנו להסיק מהחושים מסקנות וודאיות לגבי העולם החיצוני לכשעצמו (אם זה מה שהתכוונת בספקנות ביחס לחושים). לדעתי, מסקנות אפשריות שניתן להסיק מזה הן: 1. אין לנו וודאות לגבי *מה* קיים (בנואומנה, אם רוצים לדייק). 2. אין לנו וודאות ש*מה שאנחנו תופסים בחושים וחושבים שקיים בעולם החיצוני*, אכן קיים בפועל. אבל - איך בדיוק קפצת מזה לשאלה "האם הקיים קיים?". אני אפילו לא מבין מה המשמעות של השאלה הזו (כלומר כמו שאתה מציג את זה כמין היגד אנליטי זה בטח לא קשור בשום צורה לטענות האמפריציסטיות של יום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אנסה עוד יותר לאט: הטענות של קאנט ויום התייחסו לתחום האפיסטמולוגי ולמגבלות יכולת התפישה שלנו. לטענתם – בעליל בעקבות אפלטון – אין לנו יכולת או שאין לנו וודאות ביכולת לתפוש את העולם כמות שהוא באופן ישיר (כלומר, חושי), ולכן אין אפשרות להיבנות על נסיון אמפירי. משמעות טענה זו היא שאין לנו דרך לדעת אם משהו קיים או אם אנו תופשים אותו בחושינו (ובשכלנו ככלי מפרש) כהוותו. קאנט מבחין כאן במפורש בין תעתועים אופטיים (לדוגמה, העובדה שהים נראה הולך ומתגבה כלפי האופק כשעומדים על החוף) ובין האשליה המובנית, כמובן, מתוקף אי-יכולתנו הבסיסית לדעת דבר כהוותו. כפי שהוא כותב בתורת היסודות ב: אנליטיקה של העקרונות 306 והלאה טבעם של היישים הוא מעורב וכולל את הפנומנה (כלומר, התפישה החושית) ואת אופן ההסתכלות שלנו המושפע מהמהות הנאומנלית שלהם. הנאומנון הוא "מושא של הסתכלות שאינה-חושנית" אלא התייחסות כלשהי אל הקטגוריות הטהורות ולבסוף (סעיף 309) נאמר: "אם אני מסלק מהכרה נסיונית כל חשיבה (באמצעות קטיגוריות) – הרי לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו; כי על-ידי ההסתכלות בלבד אין נחשב כל-מאומה; והעובדה, כי קיימת בתוכי הפעלה זו של החושניות, אינה בחזקת-זיקה של דימוי כזה למושא כלשהו. אולם, אם אני מסלק כל הסתכלות – הרי משתיירת, בכל-זאת, צורת החשיבה, כלומר, האופן שבל קביעת מושא לגבי ריבוי של הסתכלות-שבאפשר, שעל-כן מתפשטות הקטגוריות מעבר להסתכלות חושנית, לפי שהן חושבות מושאים בכלל, בלי לקבוע את האופן המיוחד (של החושניות), שבו הם עשויים להיות נתונים." במלים פשוטות (ובינינו, כל צירוף מילים אפשרי יהיה פשוט יותר מזה), אין אפשרות לידיעה באמצעות החושים ("לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו"), אך קיימת אפשרות לידיעת הקטגוריות (כלומר, המהות האידיאלית של מושאים) בלי שילוב של החושים. ידיעת העולם שלנו היא שילוב כלשהו, נטול וודאות, בין המהות הממשית – הקטגורית – ואופן ההסתכלות שלנו, כשאין דרך לדעת מהו המושא הממשי לאשורו או, לענייננו, אם יש מושא ממשי. ישנם כאן שני דברים: אחד עקרוני לענייננו והשני חשוב, אך רלוונטי בעיקר לשלב הבא. הסוגיה העקרונית: כפי שעולה בעליל מן הדברים, קאנט טוען כי אין כל אפשרות לידיעה חושית ממשית. כלומר, אין אפשרות לדעת אם משהו קיים או מה מהותו. מכאן מובן כי הייחוס של הטענה "איך אפשר לדעת שהקיים קיים?" או "האם הקיים קיים?" מוצדק בהחלט. האמירה הזו היא אפיסטמולוגית במהותה ורק מתחזה לאמירה מטאפיסית. שנית: קאנט פועל כאן להפרכת שתי טענות חיוניות לכל פיתוח של רעיון: הוא כופר בקיום מושגים משותפים. בהיעדר וודאות – שהרי המעבר הוא מהסובייקטיבי אל האובייקטיבי – ניטלת גם הוודאות במהות הקטגוריות. גם אם קאנט טוען שהקטגוריות הן מהות-על משותפת, אפשר לטעון באופן סביר לגמרי "איך אתה יודע שזה ככה?" וכל הבניין קורס אל תוך עצמו. הטענה השנייה היא הבעיה עם חוק אי-הסתירה. לפי הקונסטרוקציה של קאנט, דבר יכול להיות גם דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן ועם זה, למרבה הצער, אין הרבה מה לעשות הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית, לא ביקשתי שתתאר לי מה קאנט כותב לגבי (א) "אין אפשרות לידיעה חושית ממשית" (שזה גם לא מדוייק2, אבל קרוב מספיק לצורך הויכוח) אלא איך אתה קופץ מזה לטענה (ב)"האם הקיים קיים". בוא נצביע על ההבדלים בין שני הטענות: טענה (א) היא טענה אפסיטומולגית הנוגעת אך ורק לגבי יכולת של *צופה* להסיק לגבי קיום דברים *בעולם החיצון* (הנואומנה) *על סמך החושים*. היא כמובן לא סותרת לא את הקיום של דברים בעולם החיצון (אם כי צופה לא יכול לדעת עליהם) ולא את קיומם הוודאי של ישים אחרים שאינם נקלטים בחושים (על דוגמאות לכאלו, בהמשך). טענה (ב) נוגעת לגבי כל מה שקיים בכלל - בעולם החיצון או לא, בלי שום קשר לצופה מסויים. יתר על כן, כפי שאתה מציג את זה, זוהי טענה מושגית פרופר, קרי, על מהות המונח קיים. טענה כזו נקראת טענה אנליטית, ומאז קאנט, אין לבלבל בין טענה כזו לטענה אפסטימולוגית. מכאן אתה ממשיך לתגלית המרעישה שטענה זו היא מהסוג של "האם הירוק ירוק" כלומר היא מופרכת. בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון. התשובה הארוכה מפורטת בחלקים גדולים של ביקורת התבונה הטהורה, ועליה הוא עונה בצורה סופר דקדקנית (ועוד יחסית לפילוסופים), כהרגלו. הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו. שנית, מבחינת המידע המתקבל מהחושים - כל הפנומנה (קרי כל עולם הטבע המוכר לנו) היא משותפת ואבסולוטית. בקיצור, הנה לך אי-אלו זוטות קטנות שקאנט האמין שקיימות. לאור זאת, זה באמת יהיה מפתיע לחשוב שהוא פקפק בכך שהקיים קיים. לגבי חוק אי-הסתירה, למרבה הצער הניסוח שלך שגוי ולכן אין כל מניעה שמשהו יקיים אותו. הניסוח הנכון הוא ששתי תכונות *סותרות* לא יכולות לחול על אותו הדבר בו-זמנית ומאותו מובן. אבל בוא קודם נסיים את הדיון על השאלה הגורלית יותר, האם הקיים קיים. 2 למעשה קאנט טוען שידיעה חושית לגבי הפנומנה (שזה עולם הטבע המוכר לנו) היא לא רק אפשרית אלא גם משותפת ודאית וזהה עבור כל יש תבוני. רק לגבי הנואמנה אין, אבל זה בטח לא צריך להטריד אדם לא דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שתי טענות שאין ביניהן הבדל, משום שקיומו של דבר והיכולת להשיג (כלומר, לדעת אותו) אותו הם שני היבטים של אותו דבר. אם דבר קיים, משמע שניתן להשיגו ולהיפך, דבר שלא ניתן להשיגו, לא יכול להתקיים. וכמה הערות: א. אני לא יודע מדוע אתה טוען כי ה"נואומנה" היא "העולם החיצון" או "עולם הטבע המוכר לנו" כיוון שאצל קאנט זה בדיוק להיפך. נואומנה הם "מושאים הנחשבים על ידי השכל בכלל.... יצורים שכליים... מושגי שכל טהורים." (סימן 306). התוכל להשכילני כיצד הבנתי את הדברים באופן כה שגוי? ב. לגבי חוק אי-הסתירה: למרבית הצער הניסוח שלך שגוי וגם מטעה. החוק, כפי שמנסחו אריסטו, הוא ש"לא ניתן לומר על דבר שהוא הינו ואינו באותו מובן ובו זמנית." ג. "בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון." – זו אמירה חסרת משמעות, כיוון שגם ביחס אליה ניתן לשאול "איך אתה יודע שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם נסיון?" בסופו של דבר, נגיע תמיד לתשובה "כי אני יודע!" או "כי ככה זה!" מה שמוביל אותנו אל... ד. "הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים." וזו בדיוק הבעיה, "לגבי דידו" – אין שום הכרח שגם לגבי דידך או לגבי דידי ומאחר ואין לנו יכולת להשיג את הדברים כפי שהם, אין לנו מצע משותף, ואם אין מצע משותף, אין מושגים משותפים. והערה כללית לסיום... ה. הטענה של קאנט כי יש "מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו." שוות ערך לטיעון כמו "יש אלוהים ולכן..." מי תוקע לידינו שאכן ישנם מושגים משותפים אבסולוטים וודאיים? אין לנו לסמוך בכל אלא על קאנט ועל אבינו שבשמיים, שכן אין הדברים עולים בקנה אחד עם ההגיון יותר משעולה טענת האוניברסלים של אפלטון או עולם הדימויים של "ברקלי הטוב" אצל קאנט (סימן 71). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך. א. לא טענתי זאת כלל וכלל. הנואומנה הוא מה שציינתי בתור העולם החיצון. זהו העולם כמות שהוא, שבו הדברים קיימים "באמת". עולם זה לא ניתן לדעת עליו דבר באמצעים אמפיריים (אולם לשם הבהרת הצטטה שלך, הדרך היחידה שלנו לדעת עליו דברים היא באמצעות השכל). *הפנומנה* הוא מה שציינתי בתור עולם הטבע המוכר לנו - זה שכן נקלט ע"י החושים, ויש עליו ידע מדעי. הסיבה שהבנת את זה באופן כה שגוי היא שככל הנראה אינך מכיר את המושגים של קאנט - במיוחד לאור מה שרשמת בפתיח. ב. אני אאמין לך שזה הניסוח המדוייק. בכל אופן, הניסוח שלי אינו שגוי (קל לראות שהוא נובע מזה שהבאת עכשיו), ואינו מטעה כי הוא מופיע בבריאן מגי (מפיה של פרופ' מרתה נוסבאום, כשהיא מציגה את טיעונו של אריסטו). מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן. ג. הידע הזה מושג בשיטה הרציונליסיטית - קרי באמצעות שרשרת של היסקים לוגיים-אנליטיים - בדומה לאופן בו אתה הסקת שהקיים קיים. לכן לא ניתן להפעיל עליו את גישת הספקנות-אד-אבסורדום שהצגת (יותר מאשר ניתן להפעיל אותה על משפט מתמטי, או על חוק הסתירה). הדרך לערער על טיעונים כאלו היא באמצעות ערעור על תקפות האקסיומות (קונקרטית, מדובר באקסימות של אינטרוספקציה מהסוג "אני מודע לעצמי", "אני חושב") או אחד מצעדי ההיסק. וזה הרבה פחות טראומטי ממה שזה נשמע. ד. במילה "לדידו" בוודאי לא התכוונתי שזה עניין סובייקטיבי לקאנט. לפי קאנט, אלו הם עניינים אבסולוטיים ואובייקטיביים בדיוק כמו המתמטיקה שהיא מקרה פרטי. אני ואתה יכולים להשיג את הידע הזה ע"י השכל, באמצעות שחזור המהלך של קאנט ואחרים (בדיוק כמו לגבי מתמטיקה, שאני מקווה שאתה מסכים שיש לי ולך יכולת להשיגה). זה אגב נכון לכל פילוסוף שהוא - לטעון שהטענות שלו הן רק אמונה סובייקטיבית שלו, ואין לנו מצע משותף, זה קצת אבסורדי ה. נו. הטענה של קאנט נובעת מנימוקים אנליטיים-לוגיים, בדיוק כשם שחוק הסתירה נובע מנימוקים כאלו. הוא וודאי לא טוען "ככה זה וזהו". אם בשבילך כל ידע לא אמפירי הוא שווה ערך ל"יש אלוהים ולכן...", אני ממליץ לך לחדול מקריאת ספרי פילוסופיה, מפני שיש שם מעט מאוד ידע לא אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף, הכוונה ל''אמפירי'' ולא ל''לא אמפירי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך." נו, וזו הייתה טענתי הבסיסית, לא? שקאנט דיבר שטויות. על מה חשבת שהתנהל הדיון כאן? ============= א. כתבת פנומנה וקראתי נואומנה. שגיאה שלי. סליחה. ב. "מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של ( השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן." – אכן, הייתי צריך לומר במקור גם דבר וגם לא-דבר בו זמנית ובאותו מובן. ג-ה. קצת חבל לי להשחית זמני על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם אחת הבעיות להוכחת קיומו של אלוהים: כאשר יום מוכיח שהניסיון שלנו כלומר החושים אינם מספקים לנו ידיעה כלשהי מעבר לסובייקט הוא מבטל את קיום האלוהים, אי אפשר לתפוס את מה שמעבר לתפיסה ואם אלוהים כן נתפס באמצעות החושים שלנו זה חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלוקי ישראל מעבר לתפיסת אנוש ואילו אלוהי הנצרות והאיסלאם חלק מהחומר. כך שטענתו של דיוויד יום מחסירה ממשמעותו של אלוהי העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאלוהי האיסלאם הוא אלוקי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי מת? (או, התאבד)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובה 208017 הייתי מצפה שתדע את זה. בכל מקרה, תתווכח עם הרמב"ם שאמר "אלו הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומליבם, והם מייחדים לאל יתברך ייחוד כראוי, ייחוד שאין בו דופי (מונותיאיזם צרוף). ולא מפני שהם משקרים עלינו ומכזבים ואומרים, שאנו אומרים שיש לאל יתעלה בן, נכזב כך אנחנו עליהם ונאמר שהם עובדי עבודה זרה. התורה העידה עליהם, אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר .והיא העידה עלינו שארית ישראל לא יעשו עוולה ולא ידברו כזב ולא ימצא בפיהם לשון תרמית. ואף שמתחילה היתה בבית-תפילתם עבודה זרה, עכשיו כולם לבם לשמים, וטעותם וטיפשותם בדברים אחרים הן שאי אפשר לאומרן בכתב, מפני פושעי ורשעי ישראל (המלשינים), אבל בייחוד השם יתעלה אין להם טעות כלל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין היות הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה וממילא מותר ליהודי מונותאיסט להתפלל במסגד מונותאיסטי, לבין הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב''ם, קרי קריאת דרור להתאבדות שאהידית בקרב המוני אנשים חפים מפשע ושכל פשעם הוא עצם קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין "הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב"ם" לבין העובדה שמה שכתבת בתגובה 248878 מנוגד לדברי הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואתה מאיר נכונה. וצריך לשאול את דייוויד יום מה הוא חשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אפשר להגיד שהרציונליות מאששת את הטיעונים של עצמה, בכך שהכלים לבדיקת הטענות שלהם הם רציונלים. אם זה נשמע מופשט מדי אפשר לדון בטענה זו מ-3 כיוונים שונים, אני אציג אותם בתור כותרות בלבד, אפשר לדון על כל אחת מהם במשך שעות . 1. בנג'מין לי וורף שתוקף את העניין מכיוון בלשני. לפי וורף, השפה שכל אחד מאיתנו משתמש מעצבת את תפיסת המציאות שלו ואת המחשבה שלו. הטענה שלו היא לא מטא-פיזית אלא נבעה ממחקרים בשבטים אינדאנים בצפון אמריקה. כשאנו משתמשים במושג "חשמל" וכשאדם מאותו שבט משתמש באותה מילה הכוונה היא שונה. האשליה באחדות העולם נובעת מהשימוש בשפות ההודו-אירופאיות, או אימוץ דרכי החשיבה של ההודו-אירופאים במדינות שלא דוברות שפות אלה. 2. תאוריות פיזיקליות- אמנם 273-1-=274- . אך לא כשהדבר נוגע לטמפרטורה . בטמפ' של -273 מעלות היא המינימום האפשרי. אותו כנ"ל לגבי מהירות האור. אמנם 300+10=310. אך לא נוכל להוסיף למהירות האור (300000 ק"מ בשניה) שום מהירות, כי היא מהירות מוחלטת. תורת הקוונטים- לפי הניסוי המפורסם נראה כאילו גל נמצא באותו זמן בשני מקומות. סתירה של חוקי הלוגיקה. 3. כיוון פילוסופי- שהוא אמנם פחות מדעי, וגם אני באופן אישי לא מקבל אותו במלואו אבל אי אפשר לבטל אותו. קירקגור- אמונה באבסורד, האמונה באל ע"א שמבחינה לוגית היא אבסורד- משל עקדת יצחק. לייבוביץ- האמונה כנובעת מרצון חופשי, ולא מהוכחות בקיום האל. הפרדת רשויות בין האמונה למדע. שורה תחתונה: לפחות 2 הסעיפים הראשונים הוכיחו שהשמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת. כמובן שהמדע עובד ומביא לניבויים מוצלחים, אבל השאלה אם העובדה שזה עובד היא איזשהי אינדיקציה לאמת, או שהמתודה היא שרירותית, ואז אין כאן אינדיקציה לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל) את סעיף 2 לא הבנתי. מה לא רציונלי בהבדל שבין חיבור וחיסור מספרים להתנהגות של המושגים "טמפרטורה" ו"מהירות"? יש איזה הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיסיקליים צריכים להיות מספרים ממשיים? (אין כזה, והם לא). באותו אופן, אינני יודע אילו "חוקי לוגיקה" סותרים את התנהגותן של פונקציות גל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, בני המאה ה-21 1, כבר מבינים באופן עמוק יותר את המושגים "לוגיקה" ובעיקר 2 "פיזיקה". אך אם היית מספר לפילוסוף מתקופה עתיקה יותר על סופרפוזיציה הוא היה אומר שהיא נוגדת את כללי הלוגיקה. הרי כל דבר הוא נכון או לא נכון, ולא יכולים להתקיים בו-בזמן שני אירועי סותרים. הוא כמובן היה טועה, מכיוון שהוא היה לוקה בהבנת המושג "קיים". המושג "קיים" כפי שהוא היה מבינו היה רדוד למדי, ביחס אלינו 3. 1 מותר לנו להגדיר את עצמנו ככה. 2 אני לא יודע אם התעמקנו בפיזיקה יותר מבלוגיקה, אבל הפיזיקה היא זו שרלוונטית לדיון הנוכחי. לכן כתבתי "בעיקר". 3 אני מקווה שאין אף פילוסוף מתקופה עתיקה יותר שנעלב מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי איך הדוגמאות של אפס מעלות קלווין ומהירות האור מוכיחות (כך במקור) ש''השמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי רק למשפט ''באותו אופן, אינני יודע אילו 'חוקי לוגיקה' סותרים את התנהגותן של פונקציות גל''. כאמור, אלה לא חוקי הלוגיקה עצמם, אלא אי-הבנת המשמעות הפיזיקלית של המונח הלוגי ''קיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אני מבין את אי-ההבנה: לא חשבתי ש"קיים", במובן הפיזיקלי, הוא מונח לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שזה לא רציונלי (זו הייתה סתירה לוגית אם הייתיאומר זאת). אלא שבניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת.יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות. משום שאתה מתמטיקאי אם אני טועה לגבי כך, תקן אותי, אולי הדוגמה הנ"ל היא מוטעית, בכל אופן, השורה התחתונה נשארת. בנוגע לפונקצית הגל, ראה הסבר של חגי. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, המסר שלי לא היה שתאוריות פיזיקליות מסוימות לא רציונליות, אלא שהן (כמו כל תחום מדעי) משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים. השאלה אם אפשר להגיד שתוצאה מסוימת מייצגת איזשהי אמת אבסולוטית ( בנוסף, לא התיימרתי לאמור שלא אלא רק לאזן את הויכוח משום שאני חושב שעניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי). במידה ולהיות מספיק בהיר בסעיפים 1 ו3 אני ארחיב (אני מודה שמשום הרצון להיות תמציתי לא העמקתי מספיק בתשובה ואני יכול להבין איך היא לא הייתה מובנת). דבר אחרון, נסה להזכר מאיפה אתה מכיר אותי. רמז- כ"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון: לגבי השאלה שלך על "הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיזיקלים צריכים להיות מספרים ממשיים". כפי שאתה ודאי יודע ,ה"הסכם" הוא התורה של גליליאו ובייקון לגבי "מתמטיזציה של הטבע" , וזה בניגוד למדע לפני תקופה זו (של אריסטו ומדע בימה"ב) שהיה מעין "פילוסופיה של הטבע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להתבלבל, אני אענה כאן על כל התגובות שלך. "בניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת". אז זהו, שלא. האינטואיציה שלנו לגבי חיסור תלויה בהקשר: במספרים הממשיים, שתיים פחות חמש זה בסדר; במספרים החיוביים (או הטבעיים), כל ילד יגיד לך שאין דבר כזה שתיים פחות חמש. מה לא אינטואיטיבי פה? לכך בדיוק התכוונתי כששאלתי, מנין החוק שגדלים פיזיקליים צריכים להימדד ע"י מספרים *ממשיים* - חיובים ושליליים - דווקא. טמפרטורה, מה לעשות, מעצם הגדרתה היא גודל שיכול להיות אפס או יותר. מסיבות היסטוריות אנחנו קוראים לאפס "מינוס 273", אבל אין פה שום בעייה אינטואיטיבית: כמו שאין ג'ירפה בגובה מינוס שלושה מטר, או פיל ששוקל מינוס ארבעה טון, כך אין פינגווין בטמפרטורה של מינוס שתי מעלות קלווין. לא דיברתי, אם כן, על התפיסה הכללית של מתמטיזציה של הטבע. זו לא השאלה. יש גדלים פיזיקליים שהם טבעיים, ויש כאלה שהם שלמים, ממשיים, ממשיים-חיוביים, וקטורים תלת-ממדיים, שדות ווקטוריים וכו'. לנסות להחיל על גדלים מסוג מסויים אינטואיציות הקשורות לגדלים מסוג אחר זה תמיד מסוכן, ולא מעניין כל-כך; לא הייתי מזדרז להסיק מכך משהו לגבי תקפותה של הפיזיקה ל"אמת האבסולוטית". אינני רואה כל קשר. "יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות". כאמור, אין בעייה כזו, ובאופן בסיסי יותר, זה לא עובד ככה: אנחנו לא לוקחים אובייקטים מתמטיים ומעבירים אותם טרנספורמציה לטבע, אלא להיפך: מתבוננים בטבע ומנסים למצוא אובייקט מתמטי מתאים. לעיתים קרובות להפתיע, יש כזה. מה שלא כדאי לעשות זה לקחת תצפית ולהתאים לה את הגודל המתמטי הלא נכון: לא רצוי למדוד אורך ע"י מספר מרוכב, או מהירות ע"י מספר ראשוני. אז למה למדוד טמפרטורה ע"י מספר ממשי? זה פשוט לא מתאים. "בכל אופן, השורה התחתונה נשארת" - היא כנראה נשארת, אבל אני לא בטוח שהבנתי מהי. תוכל להסביר? "תאוריות פיזיקליות... משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים". לא הבנתי כלל. מה פירוש "במתודה של עצמן"? האם לדעתך כל תורה עקבית תביא לניבויים מוצלחים? (ודאי שלא). "עניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי" - אולי כדאי שנבהיר על איזו אמת מדברים, ואיזה רציונליזם אמור לייצג אותה. אני יכול לנחש (אני חושב) למה אתה מתכוון, אבל קשה לי להבין איך זה קשור לחסם על המהירות או לפונקציות גל. ההסכם על מתמטיזציה של הטבע לא כלל סעיף של פשטות אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בן אדם צריך לדעת מתי הוא לא יודע . ובמקרה זה אין לי את הכלים לסתור את הטענה שלך, כשנתתי את הטיעון לגבי חוסר האפשרות להוריד טמפ' מהאפס המוחלט לא חשבתי על עניין המספרים השלילים שהם עצמם לא תואמים את האינטואיציה. אעפ"כ זהו היה אוף-טופיק בלבד. הנושא עצמו היה האם הרציונליזם משאיר מקום לצורות הכרה אחרות, הנושא עלה בהקשר של שיחות על דת והאם הוא יש בכלל מקום לטיעונים שלא עומדים בקריטריונים הלוגים-המדעיים. לדעתו של אורי התשובה היא שלילית מכיוון שכדי לסתור את הטיעונים הנ"ל צריך להשתמש בכלים הלוגיים, דבר שמהווה סתירה. לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך. כדי לנסות להבהיר את הנקודה אציג דוגמא: האם תורתו של פרויד שלא עומדת בקריטריונים המדעיים (ע"א שהוא חשב שכן, אך הוא הסיק חלק גדול מהמסקנות שלו ע"ס מספר מצומצם מאוד של מטופלים, משכבה חברתית מאוד מסוימת ומצב נפשי מסוים) ראויה להיפסל על הסף? הרי אף אחד לא ראה דברים שנכנסים לתת מודע ולי, לפחות לא ידוע לגבי סקרים על נכונות התאוריה הפסיכוסקסואלית שלו, או על תסביך אדיפוס. המטא-שאלה: האם הרציונליות המיוצגת ע"י חוקי הלוגיקה והמדע כפי שאנו מכירים אותם היום מייצגת את האמת באיזשהי צורה, או שהיא פשוט שורה של ניבויים מוצלחים ע"ס הנחות מקדימות שהיא עצמה קבעה הנחות מוקדמות שיכלו להיות אחרות, ואז גם הראייה שלנו את המציאות הייתה שונה. אולי בתור מתמטיקאי תוכל להציג את העניין בזוית שונה ממה שאני מכיר (פילוסופיה של המדע). במידה ונסיק התשובה הראשונה נכונה, אין שום מקום לתאוריות פסיכואנליטיות שלא עומדות באותם קריטריונים ו(להבדיל) אין מקום גם לדתות. בעיני גם אם התשובה השנייה נכונה, אין הדבר מוביל לחשיבה פוסט-מודרניסטית שבה כל הטיעונים שווים באותה מידה. במקרה כזה צריך לשאול את אנשי הדתות השונות :" למה שמה שאתם אומרים יהיה נכון" (ואני יכול לתאר את תגובות הנגד שיבואו לעניין הזה) כפי שציינת, כמובן אין קשר בין עקביות לניבויים מוצלחים ובטח לא לאמת. גם מי שטועה כל הזמן הוא עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, המטא-שאלה שהצגת בסוף תגובתך נדונה במאמר בן 2 חלקים "ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש": דיון 979 ודיון 988 בפרט שים לב להבחנה שעושה ויקו בין 2 סוגי אמת (בחלק ב'): ויקו כפר בהנחה שהמתודה הקרטזיאנית היא הנתיב היחיד אל הדעת, ובתוך כך העלה טענה חריפה: יכול אדם לדעת אל נכון רק מה שעשה הוא עצמו. דעת האדם יכולה להניב אמת גמורה לגבי יצירות לוגיות, מתמטיות, פיוטיות וכו', שכן הן מעשה ידיו ונגישות לו. אמת מעין זו מכנה ויקו verum, אמת א-פריורית, שהאדם יכול לערוב לה מפני שהיא מתייחסת למערכת סמלים שהוא עצמו יצר. אך, האדם אינו יכול לחדור אל תהליכי הטבע באותה צורה בלתי אמצעית, מכיוון שלא הוא יסד אותם, ולכן האמת שלו לגבי עולם הטבע איננה verum, כי אם certum - ידיעת המשקיף ש"מבחוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודות על הקישור למאמר המהנה. כנראה שבתור אחד שהצטרף לאיל לפני שבוע יש לי הרבה מאמרים להשלים... בכל אופן,קראתי את המאמר ואת הדיון בעקבותיו. ואני מוכרח לאמור שהנימוק של ויקו לגבי *מדוע* האדם יכול לחקור את מעשיו בלבד, ולא את הטבע החיצוני לא ברור לי, והאמירה נראית לי במידה מסוימת שרירותית ( בהנחה שלא פספסתי משהו) . התעוררו אצלי שתי שאלות: 1. האם ההנחה שהחקירה של הפנימי לנו מדויקת מהחקירה את החיצוני לנו נכונה? אנו יודעים מהפסיכולוגיה למשל שלא כך הדבר. התפיסה של אנשים את עצמם היא מוטה לחיוב ומאוד לא מדויקת, נוטים לדייק הרבה יותר כשמעריכים חסרונות של אנשים אחרים (העקרון ,אגב, נכון גם ביחב"ל , שממשלות תמיד מדייקות בהערכה של החסרונות של אויביהן ולא בשלהן). 2. אפילו אם נניח שהפנימי יותר קל לחקירה מהחיצוני, מדוע העובדה שאנשים כלשהם בזמן כלשהו יצרו דבר מסוים אמורה להפוך אותו לניתן חקירה לגבי שאני חי בתקופה אחרת בזמן אחרת ובתרבות אחרת? אשמח לקבל תשובות לשאלות הנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, לשאלותיך: 1. ויקו אינו טוען כי חקירת מעשה ידינו *מדויקת מ*חקירת מה שמחוצה לנו (וכוונתו לטבע) אלא שמדובר בשני סוגי אמת שונים מהותית. (אגב, ויקו אינו שולל את העובדה שלמדעי הטבע הקרטזיאניים הישגים משלהם). למה חשוב היה לו להדגיש שמדובר בשני סוגי אמת? כי תפיסת הנאורות (ורוב אנשי מדעי הטבע מחזיקים בה עד היום), היא שרק המתודה המדעית במתכונתה הקרטזיאנית יכולה להוביל לידע אמיתי. כתוצאה מכך, טוען ויקו, נזנח הניסיון להבין דברים שהמתודה המדעית הקרטזיאנית אינה בנויה לטפל בהם, ובהם ההיסטוריה. 2. עקרונות מתודת החקירה ההיסטורית של ויקו, המאפשרים לבן תקופה אחת להבין את הלכי הנפש של בני תקופה אחרת, מתוארים בחלק ב' של המאמר. אני חושב שמשפט מפתח בחלק ב' של המאמר על ויקו הוא זה: "מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?" אנסה באמצעות הציטטה הזאת לחזור לפרויד: היום יש רבים המבטלים את פרויד בהבל פה, בטענה, שהוא בדה מלבו איזו שיטה שמתכתחילה אי אפשר להעניק לה שום תוקף של אמת. הגורסים כך מניחים שיש רק ידיעה ואמת מסוג אחד - האמת המדעית הקרטזיאנית - ואין הם מכירים בשום דעת מסוג אחר (כזו שהצביע עליה ויקו). לא בכדי הדגשתי די הרבה בחלק ב' (דיון 1998) של סדרת מאמרים זו על פרויד את לימודיו אצל ברוקה, ואת העובדה שהוא נחל אצלו את ההשקפה המדעית של הנאורות. במעבדות של ברוקה ניתח פרויד במשך שנים דגים וצלופחים כדי ללמוד על מערכת העצבים שלהם, אצל שרקו התבונן במוחות אנושיים במיקרוסקופ, הוא הכיר את המתודה היטב. אולם, להערכתי, הוא הבין בשלב מאוחר יותר עוד משהו: הוא הבין את מגבלות המתודה הזאת (בשלב ההוא של ההתפתחות המדעית, ובמידה דומה גם בימינו), הוא הבין שיש מגוון שלם של תופעות שאין בכוחה לתאר, והגיע למסקנה כי יש צורך בשפה ושיטה אחרת כדי לתאר תופעות שהוא צופה בהן אצל מטופליו. במילים אחרות (למעשה מילותיו של ויקו), הוא הגיע להכרה, שמטופליו אינם אוגרים ודבורים (או צלופחים), שכ"משקיף מבפנים" הוא יכול לפתח דרך גישה שונה להבנת מצוקותיהם, דרך לרדת לחקר נפשם. הוא פיתח שפה שבה ניתן לדבר על נפש האדם בצורה שבה לא ידעו לדבר עליה לפניו. ברור ששיטתו אינה דומה במתכונתה לזו של "תורת היחסות", למשל, אך האם בשל כך אין לה שום תוקף? הרי היא אינה דמיונית בעליל אלא מבוססת על תצפיות של "המשקיף מבפנים" (במידה לא מעטה בדומה לשיטתו ההיסטורית של ויקו). לסיכום, מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף. מי שיורד לעומק האבחנה של ויקו על יכולת הידיעה של "המשקיף מבפנים" יוכל אולי לקבל את גישתו של פרויד. אין זאת אומרת שהגישה הפרוידיאנית אינה כפופה לביקורת קפדנית ממש כשם שטענות של היסטוריונים כפופות לביקורת בתחום שלהם. אין זה אומר שפרויד היה חסין מטעות (הוא עצמו הודה בטעויות כאלה ואחרות). כל מה שטוען ה"ויקויאני" הוא שאין לנו כל צורך להתנזר מסוג הידיעה הזה, שכן לפנינו סוג של אמת, שאנו, כבני אנוש, יכולים עקרונית לצאת נשכרים מידיעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף". אני לא בטוח שזה מדוייק. חוקר הבוחן תופעות נפשיות (של ה-mind, אין מילה מוצלחת לזה) דרך אינטרוספקציה (תצפיות של "המשקיף מבפנים") אינו חורג בהכרח מ"מתכונת המדעים המדוייקים". איני רואה מדוע זו תצפית לא לגיטימית. ברור שמתעוררות שאלות קשות לגבי התוקף של תצפיות כאלו לגבי מוחות אחרים. עם זאת, זו לא נראית לי בעייה שונה מהותית מבעיית האינדוקציה של מדעי-הטבע: תמיד התצפיות הן רק על חלק מהיקום, ותמיד יש איזושהי הנחה על היכולת להחיל אותן גם הלאה. במקרה של חקר הנפש, התצפיות מוגבלות במיוחד; אבל ממילא אנו מניחים ללא הרף שמוחותיהם של אנשים אחרים "דומים" לשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסר ספק, אבהיר כי המונח של ויקו ''משקיף מבפנים'' אינו מתייחס רק לאינטרוספקציה, במובן של אדם יחיד המתבונן אל נפשו פנימה. בהתייחסות לציטטה שהבאתי לעיל, הרי שלגבי דבורים ואוגרים וגרמי שמים אנחנו ''משקיפים מבחוץ'', להבדיל מיכולתנו, לטענותו של ויקו, להבין את הלכי רוחם של בני אדם אחרים אפילו בתרבויות עתיקות. עמדתו של ויקו בעניין זה מובהרת במאמר שהפניתי אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, האם חקירה זו עומדת בכללים המדעיים ("המדויקיים") הטוענים שניתן לחזור על ניסוי בהצלחה, במקום אחר, זמן אחר, ועל ידי משקיפים אחרים, שלא לומר אובייקטיביים. הנחת האינדוקציה במדעי הטבע, היא אכן הנחת יסוד, שיש לה הרבה תימוכין נסיוניים - אלף תותחנים שיורים פגז במהירות וזוית מסוימות, יעשו כנראה מקבץ לא רע (הזנחתי רוח1 וגורמים שכאלה), או באכזריות קלה - מאה אלף יפניים כבר לא יוכלו להעיד, אובייקטיבית, שאכן E=mc^2. מצד שני, אם כאשר אני שומע אקורד לה מינור מנוגן באורגן המונד, זה מעורר בי מראה של עלים סגולים בשלכת מעל טרקטור צהוב, לא נראה לי שניתן לחלוטין לחזור על תוצאת הניסוי הזה (אפילו כשאני המנסה, קל וחומר מישהו אחר) בצורה אובייקטיבית. ניתן כאן לברוח אולי למחבוא הסטטיסטיקה, ולומר כי "מתוך אלף אנשים, אחוז ניכר ירגיש תחושות מלנכוליות בהינתן הניסוי האמור", אבל במדעים המדויקים, שהפסיכולוגיה אינה נמנית עמם, הסטטיסטיקה אינה בריחה מתיאור מדויק 2 אלא נתון מדיד נוסף על המערכת. מידת הלחץ במיכל אינה טוענת שאין לי יכולת לתאר מסלול של כל מולקולה, אלא מספקת לי מידע נוסף ומועיל על התנהגות המיכל. ההיגד הסטטיסטי לעיל, על האנשים, עשוי בהחלט להיות התחמקות מתיאור ספציפי של הניסוי, וככזה - מטיל בספק את הדיוק המדעי הנדרש. ניתן לגייס לטובת הניסוי אמצעים אחרים - כגון סורק מוח משוכלל - שיראה , אולי, שבשני מוחות מתרחשים תהליכים נוירוניים (שלא לומר נוירוטיים) זהים, אבל זה כבר חורג מתחום האינטרוספקציה גרידא. 1 wind, not spirit חס וחלילה.. 2 אפשר לקבל את הרוטב הקוונטי בצד, לא על הסלט כרגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני סבור שיש "כללים מדעיים". החקירה המדעית אינה כפופה לכללים שרירותיים שמישהו קבע1; היא לא פחות ולא יותר מהחלת אותו הגיון בריא שכל אדם מפעיל כשהוא מסיק מסקנות. אין איזו דרישה בסיסית שצריך לחזור על ניסוי עם משקיפים אחרים. אם הטענה אמורה להיות נכונה במצבים שונים, כל בדיקה שלה במצבים שונים כאלה מעלה את אמינותה (אם היא מצליחה) ופוסלת אותה (אם היא נכשלת). אם הטענה היא חד-פעמית, אין טעם לבדוק אותה שוב; זה מן הסתם הופך אותה להרבה פחות מעניינת, אבל לא בהכרח ל"לא מדעית" או "לא נכונה". גם במדעי-הנפש, וגם באינטרוספקציה, אפשר בהחלט לחזור על ניסויים ולהסיק מסקנות אמינות. זה כנראה קשה יותר ממכניקה, אבל לא בלתי אפשרי. לעניין הסטטיסטיקה: נכון שבמכניקה סטטיסטית (לחץ של גז) לא פוסלים את קיומם של אלמנטים דטרמיניסטיים (מולקולות). כל העניין הוא שאין אפשרות מעשית לדון במולקולות הללו, וגם לא כדאי - יותר מעניין לדבר על לחץ וטמפרטורה. הניבויים כאן הם, מן הסתם, סטטיסטיים: עם קצת מזל יכולות כל המולקולות במיכל לרוץ פתאום ימינה, ולרגע התחזיות תופרכנה. ברור שההסתברות נמוכה, אבל זה רק עניין כמותי. באותו אופן, מדען מוח יכול להאמין (כמוני, מצטער) שבסופו של דבר יש שם רק סינפסות ואקסונים וזהו, ויחד עם זאת ברור לו שאין יכולת מעשית או אפילו חשיבות לניתוח ההתנהגות האינדיווידואלית של כל הנוירונים בכל רגע. יותר מעניין לדבר על זיכרון, תחושה, רגש. הניבויים (כמו עם הגז) יהיו כנראה סטטיסטיים, באופן בולט בהרבה מאלו של חוקי הגזים האידאליים, אבל זו לא סיבה לא לחקור אותם, וזו לא סיבה לומר שמחקר כזה "איננו מדעי". הוא מדעי ועוד איך. 1 לפעמים נדמה שמבקרי השיטה המדעית סבורים שכך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיכל הגז, אמנם בד"כ הניבוי ה"מעניין" הוא סטטיסטי, אבל ניתן בקלות לתאר מסלול של כל מולקולה, לתאר ניסוי עליה, ולחזור עליו שוב ושוב,עד ש-phys. rev. letters ישתכנעו שעלית על משהו הדיר פיזיקלית וראוי לפרסום. מה שניסיתי לטעון, זה שטענת ה"חד-פעמיות" היתה נפסלת לפרסום (== עניין למדע מדויק, לדוגמא, אמנם קריטריון קשה להגדרה), ולכן מאפשרת רק הגדרת ניסויים שמראש הינם סטטיסטיים, שעליהם אולי ניתן לחזור. אלא שכאן עסקינן אכן בהתנהגות המולקולה הבודדת (העורכת אינטרוספקציה לעצמה, שומו שמיים), ותמהני אם זו תעמוד בקריטריונים לעיל. הערה צדדית - לי דוקא נראה שיש קריטריונים כאלה במדעים מדויקים, גם אם אינם חקוקים היכנשהוא מפורשות. ואני דוקא חושב שהם מיתרונותיה של החשיבה המדעית, כמובן, לאו דוקא מחסרונותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לציין, כמובן שהסתכלות על הנוירונים וחקירתם היא מדעית לעילא ולעילא, ועשויה להביא להבנות מרחיקות לכת, שיטת האינטרוספקציה היא החשודה כאן בחוסר ''מדעיות מדויקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת האינטרוספקציה היא חד-פעמית ("מולקולה בודדת") במובן זה שאובייקט הניסוי הוא אדם בודד. מצד שני, אותו אדם יכול לחזור על תצפיותיו פעמים רבות (לפעמים), לפרסם את מסקנותיו, ואז רבים אחרים יוכלו לבצע אינטרוספקציה *אצלהם* ולראות מה קורה. אם זה מוצלח, זה יעבוד כנראה סטטיסטית, ואין בכך פגם. לכך התכוונתי במשל על הגז: המוח, כאובייקט מורכב, הוא יעד לגיטימי למחקר "מקרוסקופי", גם אם אינך דן בהתנהגותם של האלמנטים הקטנים המרכיבים אותו. בקיצור, אם ביצעתי אינטרוספקציה קפדנית משך תקופה ארוכה, הבחנתי בתופעה עקבית ("ריח נדיר מעורר במקרים רבים זכרונות ילדות עזים"), ואחרים בודקים זאת על עצמם בהצלחה סטטיסטית - סביר שיש כאן תופעה. איני רואה מדוע זה איננו מחקר מדעי. "מדעית" ו"מדוייקת" אינם כרוכים זה בזה. השיטה המדעית אינה מחייבת כלל וכלל שכל תכונה שבוחנים אותה תהיה ניתנת למדידה מספרית, ודאי שלא למדידה מספרית מדוייקת. על כן יש מקום לחקירות מדעיות לעילא שאינן כמותיות ואינן מדוייקות. ברור שיותר קל לעשות דברים מסויימים עם מספרים מאשר עם תאורים מילוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש טענתי שזה יכול להיות שטח מחקר מדעי, אבל לא "מדעי מדוייק". אני רואה שגם אתה זחלת במשך הויכוח (בדקתי אחורה) מהשטח המדויק לשטח האפור, ונראה שדעותינו אכן התלכדו לבסוף. אני רק תוהה, לפי מסקנותיך אתה אמור להגדיר פסיכולוגיה וסוציולוגיה כמדע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להגדיר תחום כמו ''סוציולוגיה'' ככן-מדע או לא-מדע. גישה מסויימת, אפילו מחקר מסויים יכול להיות מדעי או לא (למשל, לא סביר, לא עקבי, מבולבל, הזוי. גם מאמריו של ארכימדס פלוטוניום עוסקים ב''פיזיקה'', רק שהם לא עוסקים בה באופן מדעי). אגב, איני סבור שאפשר להגדיר היטב ''כן מדע'' ו''לא מדע'' (פופר ניסה, ולא דייק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי ''מדעית'' ו''מדוייקת''. אבל בד''כ נוהגים לכרוך ''מדעית'' ו''אובייקטיבית'' זה בזה. אינטרוספקציה אינה אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נוהגים לכרוך. בפיזיקה (למשל) זו דרישה סבירה ושימושית, מכמה סיבות טובות. בפסיכולוגיה זו דרישה שיותר קשה לעמוד בה, ואני לא בטוח שחייבים לשים את זה כמחסום. מלבד זאת, גם אם המחקר מתבצע ע"י אינטרוספקציה, אני חושב שסביר לבקש שהמסקנות תהיינה ניתנות להבנה ע"י אחרים, והתוצאות תהיינה ניתנות לחזרה באיזשהו אופן; אחרת, הטענה פשוט לא ברורה או לא משכנעת (וזו, כאמור, המהות של המושג "מדעי", להבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוסקים בחוויות, השאלה היא פחות לגבי המתודה ויותר לגבי מושא-המחקר: האם בכלל אפשר לדבר על חוויות זהות (כך שהתוצאה תהייה ניתנת לחזרה), והאם אנשים באמת חווים דברים באופן זהה (ולא רק משתמשים במילים באופן דומה). אבל זה מרחיק אותנו מהדיון המרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחיק? זה דווקא יותר רלוונטי לפרויד מאשר גזים אידאליים. אני סבור שאם אי אפשר בכלל לדבר על חוויות זהות, אז פסיכולוגיה ופסיכיאטריה נדונו לכשלון (הן אפילו לא מוגדרות היטב), ואיני חושב שהמצב חמור עד כדי כך. האם אפשר *להוכיח* שזה לא המצב? ודאי שלא, למשל בגלל כל הפירכות הרגילות (אולי רק אני קיים, וכולכם רק חלום). אם יוצאים מנקודת הנחה (שרירותית) שיש משמעות אוניברסלית ל"אני פוחד", אפשר לנסות להתקדם גם ע"י אינטרוספקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל שיש משמעות אוניברסאלית ל''אני פוחד''. אני נוטה לחשוב שאין באמת משמעות אוניברסאלית ל''אני אוהב'' או ל''אני מאמין''. לא נראה לי שאפשר לדבר על אוניברסאליות כשעוסקים ברגשות מורכבים, ולא נראה לי שאפשר לבצע רדוקציה לרגשות. אני לא רוצה לפסול את מדעי-הנפש, אלא להכיר במגבלות שלהם. לא נוכל ''להשתלט (במובן להבין) על חוקי עולם הנפש'' באותו אופן שאנחנו יכולים להשתלט על חוקי העולם הפיזי (לא שאני חושב שזה נכון לעולם הפיזי, אבל זה כבר באמת דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבה היא רגש מורכב, זה נכון, אך מדוע זה הופך אותו ללא אוניברסאלי במובן שאפשר להסיק מסקנות לגבי (נניח) התהליכים היוצרים אותו? "אותו" יכול להיות סוג מסויים שלו, התקף רק אצל חלק מהאנשים חלק מהזמן. ולמה זה כרוך בביצוע "רדוקציה"? אין פה בהכרח פירוק למרכיבים, או הקטנה באיזשהו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי להסיק מסקנות בדבר התהליכים היוצרים אותו אתה צריך לדעת "מה הוא", לא? גם צמצום תחולת ההגדרה לא תעזור לך, כל זמן שאנחנו עוסקים ברגש מורכב. פעם התפעלתי מאוד מפרויד ומהדרך שלו לנתח אנשים. היום, אני עדיין מתפעל ממנו כסופר וכו', אבל אני כבר לא נותן אמון ברעיון שאפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו, או לבנות מודל לדרך שהם פועלים. אולי, בניסוח יותר טוב: אפשר לעשות זאת, אבל המודל מבנה את הרגשות עצמם. הבעיה באינטרוספקציה היא שאתה לא יכול להפריד את הצורה שאתה בוחן את התופעות מהתופעות הנחקרות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעת "מה הוא"? זה לא ברור לי. הפיסיקאים דנים בשדות חשמליים, באינרציה, במסה. הם יודעים "מה הם" הדברים הללו? לא יודע. אפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו: אנו לא יודעים בדיוק מה זו אהבה, אבל אנו יודעים להבדיל בין אהבה, אימה, התלהבות ודיכאון. יש כרגיל, תחומים אפורים, גבולות מטושטשים, וכו'. אני לא חושב שכל מודל מעניין שידון בתופעות הללו בהכרח יַבנה אותן. אני לא בטוח שהבנתי את הבעייה שציינת לגבי אינטרוספקציה. יש ודאי בעיות, וזה הרבה פחות נוח מלחקור תפוחים נופלים. אבל זה לא נראה לי בלתי ניתן למחקר מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה באמת מה מדד ההצלחה לפסיכולוגיה, ולא המדד הכלכלי דוקא. משום מה יש לי הרגשה שאחוז ההצלחה של פסיכולוג (הן באבחנה והן בטיפול) נמוך מזה של כל מדען/מהנדס/מיישם של שיטה מדעית אחר שאנו מכירים. ניתן כמובן לומר שהוא עוסק בבעיות מורכבות יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, טענת כך: "לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך." אבל אפשר בהחלט להציב הנחות מקדימות חלופיות ולנסות לצאת מהן. עד כה, כל הרעיונות החלופיים שהועלו ל-א-לוגיקה או א-רציונליות לא היו אלא שימוש בלוגיקה פגומה. לשמחתנו, אפשר לפתור גם את הבעיה הזו באמצעות הטענה הפשוטה שמהלך לוגי שגוי דינו לסתור את הנחות היסוד שלו. המהלך הטיפוסי של כל התורות הא-רציונליות וא-לוגיות הוא תמיד כזה: א. הנחת בסיס לוגית. ב. היקש לוגי מהנחת בסיס... ג. היקש לוגי מהיקש לוגי... ד. נתקענו! לכן, בוא נמציא משהו... ה. היקש לוגי מהמצאה... ו. היקש לוגי מהיקש לוגי... ז. שוב נתקענו! הגענו למשהו הסותר את הנחת הבסיס הלוגית... לכן, הנחת הבסיס הלוגית שגויה... אני סבור שברי כי השירשור הזה בלתי אפשרי. ========== לגבי המקרה שהעלית: העובדה שהתורה של פרויד אינה עומדת בקריטריונים מדעיים אינה פוסלת אותה באופן כולל, היא רק פוסלת את הטענה שתורתו של פרויד עומדת בקריטריונים מדעיים. זה הכל ואין לזה קשר אמיתי לרציונליזם. המדע הוא שורה של טענות שרירותיות, שבמהלכים חוזרים ונשנים של בדיקה אושרו ופותחו הלאה. זה אינו פוסל אפשרות שהטענות שעליהן ענף מדעי מסוים מבוסס שגויות (למעשה, כפי שהוכח פעם אחר פעם, זו דווקא התרחשות נפוצה). גם לזה אין קשר לטענתך, שאומרת למעשה כי ייתכן והמונחים טענה, שרירותי, בדיקה, אישור, פסילה, אישור, כן, לא, שחור, לבן הם חסרי משמעות. התפישה הפוסט-מודרניסטית הזו, כמו טענותיהם של קאנט ויום, נדונה לכשלון מראש, כי אין שום דרך להגיע מנקודת הפתיחה לנקודה אחרת בלי להניח שיש יחס מסוים בין דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שדווקא יש, בתנאים מסויימים. (רמז- היפוך אוכלוסיה בלייזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל יקירי, השאלה אינה מהו אורך השמיכה אלא האם תיתכן שמיכה אחרת. כלומר, האם ישנם כלים א-רציונליים כלשהם שאינם מאשרים באמצעות הכחשה את הכלים הרציונליים. 1. לא ברור לי איך זה נוגע למושגי יסוד והנחת יסוד. מכל מקום, ריבוי אפשרי של משמעויות הוא מצב של היעדר נתונים או היעדר כלים טובים מספיק (אצל אחד מהצדדים או שניהם), אבל אינו אומר שאין כלים או נתונים (כפי שטוענים האנטי-רציונליסטים). 2. חוסר היכולת של הלוגיקה לתת מענה לכל שאלה משמעותו שעדיין יש מקום לשיפור, לא שאין אפשרות לשיפור. אם היינו מיישמים לוגיקה א-רציונלית היינו אמורים להסיק שאם מהירות האור היא מהירות מוחלטת אז אין דבר כזה מהירות או אור? 3. לא הבנתי כלל איך זה נוגע לעניין. מה לעניין זה ולקירקגור או לייבוביץ'? 4. לא ברור לי גם מה הקשר של המדע לעניין. המדע משתמש בכלים רציונליים, אך מגבלות יכולתו אין משמעותן שהכלים עצמם לא תקפים. הדבר דומה בעיני לניסוי שבו אתה מטפטף פנול פטלאין לתוך מבחנה והנוזל לא הופך סגול, ומאחר שכך אתה מסיק שאין בקבוק ארלמאייר. בצד, איני סבור שהמדע חותר להגיע לאמת או שיומרה כזו צריכה להיות בין מטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהמדע הוא "שורה של טענות שרירותיות" ושאין מטרתו להגיע לאמת חילוקי הדעות שלנו פחות גדולים ממה שחשבתי. אני אתייחס לכמה נקודות שלא הבנת לגבי הדברים שלי: *לגבי ליבוביץ וקירקגור העלתי אותם כשרציתי להעלות לדיון את "זכות הקיום" של כלים לא רציונלים. גם ליבוביץ וגם קירקגור טענו שהאמונה באל אינה רציונלית, ובכל זאת האמינו באל, כאמונה שמקורה ברצון חופשי. משמע היה קיים אצלם רובד נוסף שהוא לא רציונלי. אם אני מסכים איתם לגבי כך? לא, אבל בעיני אי אפשר לפסול טיעונים מסוג כזה על הסף. * אני לא טענתי בשום מקום שהכלים של המדע או הלוגיקה לא תקפים. אלא שהם לא כל-יכולים (עכשיו אני מבין שגם אתה מסכים איתי בעניין זה), השאלה כפי שציינת היא האם תתכן "שמיכה" אחרת, אתה חושב שלא. ואני עדיין מתלבט , זה שאנחנו לא מכירים כלי אחר זה בטוח, השאלה אם כלי כזה הוא אפשרי. יש לי שאלה כדי שאני אבין את העמדה שלך יותר טוב: במידה ותורתו של פרויד לא תקפה מדעית מדוע אתה לא פוסל אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פוסל את יכולתם או זכותם של לייבוביץ' או קירקגור לטעון מה שהם טוענים, כל עוד מוכרת העובדה שזו טענה לא-רציונלית. למעשה, כולנו אוחזים בטענות כאלו במקומות כאלו ואחרים. לדוגמה, אם נכוויתי ברותחים ולכן אני נזהר בפושרים, זו קרוב לוודאי עמדה לא רציונלית. הטענה היחידה שלי הייתה נגד האמירה שיש ערוץ א-רציונלי חלופי. לגבי תורתו של פרויד, כתבת: "יש לי שאלה כדי שאני אבין את העמדה שלך יותר טוב: במידה ותורתו של פרויד לא תקפה מדעית מדוע אתה לא פוסל אותה?" לא אמרתי שאיני פוסל אותה. התורה של פרויד אינה שונה – מצד מדעיותה – מזנים אחרים של פסבדו-מדע, כתות או ספר בראשית. למעשה, היא גרועה מהם משום שקנתה לה אחיזה במקומות שונים תחת יומרה של מדעיות. חמור מזה, אם מקבלים שאופן הניתוח של פרויד שגוי מעיקרו, לפחות בתחומים מסוימים, הרי שכל בניין הפרשנות שנבנה על-פיו גם הוא שגוי מעיקרו וכל הליך ההכשרה של פסיכולוגים שגוי. ישנם כמה מקומות כאלו, כל אחד וסכנתו הוא: א. טיפול אישי/קבוצתי: כאן הבעיה יותר חברתית מפוליטית, כיוון שההשתתפות בטיפול היא לרוב וולונטרית. בכל זאת, הסנקציה שמעניקה החברה לטיפול שאינו מבוסס יותר, מבחינה מתודית, מקריאה בקפה או בכף היד, בעייתית מאוד. ב. מיון: פסיכולוגים ומתודות פסיכולוגיות משמשות כאינסטנציה רשמית במיון אנשים, בהליכים שיפוטיים, וכדומה. זהו מקור כוח עצום לתורה שעדיין לא הוכיחה שהיא מעניקה תמורה השונה מהותית מטקסי וודו. ג. טיפול נפשי: במערכת בתי החולים לחולי נפש ובסמוך לה משמשים אנשים המשתמשים במתודה לא-בדוקה ולא מוכחת (פסיכולוגיה) או במתודה מפוקפקת (סמים, טיפול פסיכיאטרי). הערה חשובה: הדברים שאמרתי כאן אינם סותרים כמובן את האפשרות שישנם פסיכולוגים טובים. יש ויש. הנקודה היא שלרוב יש יחס הפוך בין טיבם למידת צמידותם למתודה הפסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מה להרחיב בנושא אמונתו הדתית של ליבוביץ' (להלן: ל'), אבל חשוב רק להדגיש של' אינו אוחז בהשקפת עולם לא רציונלית. נהפוך הוא, הוא מאוד רציונליסט ודוחה מהדת כל השקפה מיסטית כגון זו של הקבלה. אולם, וזוהי הנקודה החשובה, ל' טוען שיש להבדיל בין המדע ובין הערכים שבהם אנו מאמינים, וזאת משום שמדובר על שני תחומים שאין שום חפיפה ביניהם. כאשר דנים בשאלה מדעית כלשהי אזי רק השכל האנושי שלנו יכול להכריע בפתרון שאלה זו. לאמונות דתיות, לאומיות, מוסריות וכו' אין שום רלוונטיות לנושא. לעומת זאת, בשאלות ערכיות אין שום תפקיד לשכל. אדם מכריע בתחום זה על פי רצונו החופשי, ולא על פי שיקולים רציונליים. כל הכרעה מסוג זה, כגון הבחירה להיות דתי או לא להיות דתי, להיות מוסרי או לא להיות מוסרי, להיות לאומני או לא להיות לאומני - הינה בחירה חופשית לחלוטין. לא ניתן לומר על בחירה מסוג זה שהיא "רציונלית", בדיוק באותה מידה שלא ניתן לומר עליה שהיא "לא רציונלית". לפיכך אין לשייך לל' את האמירה: "Credo quia absurdum – " [=אני מאמין כי זה אבסורד]. שהרי לפי שיטתו האמונה היא לא אבסורד בדיוק באותה מידה שהכפירה היא לא אבסורד, אלא כאמור מדובר על "הכרעה ערכית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה באלוהים ורציונליזם הם סתירה במונחים ולכן לייבוביץ', באמונתו הדתית, אחז גם באלמנטים לא-רציונליים. דחיית הבלים נוסח הקבלה שייכת לפן הרציונלי שלו וייתכן בהחלט כי מחוץ לאמונה הלא-רציונלית שלו הוא היה רציונליסט. לא ניתן לנתק שאלות ערכיות משכל, משום שערכים ומוסר תלויים בשאלה שההכרעה בה חייבת להיות שכלית: האם יש אלוהים או לא? ואם יש, מה טיבו? אם אין "משהו" שציווה למלא אחר חוקי התורה, הרי שאדם ציווה זאת ואם אדם ציווה זאת, אפשר לשאול אחרי הצו, לא למלאו, וכדומה על פי בינתו של אדם. אם מקבלים עול תורה ומצוות, הרי שצריכה להינתן סיבה לכך והסיבה הרציונלית היחידה שאפשר לתת לכך היא כי זהו צו אלוהי. על כן, הוכחת קיום האל היא תנאי מקדים הכרחי למילוי מצוות. כעת, ישנן כמה טענות אפשריות ביחס לאל: א. אם אלוהים הוא סוג של יישות נחבאת, בעלת קיום ורצון משלה (כלומר, אינה סותרת את חוק אי-הסתירה), הרי שאין היא אלוהים כמשמעו ביהדות וממילא בטלה תורה ובטלים צוויה. ב. אם אלוהים, לעומת זאת, הוא אותה סתירה במונחים שהוא על פי מושגי היהדות, הרי שקיומו אינו אפשרי לפי עולם מושגים רציונלי, וגם כאן דינו להיבטל ועמו תורה ומצוותיה. ג. האפשרות השלישית היא אגנוסטיציזם או תיאוהוליזם: שאלוהים מצוי בכל מקום ובכל דבר. טענה כזו, שכפי שהבנתי ל' גורס אותה, היא שוות ערך לטענה שאלוהים אינו קיים, כיוון שאם הכל אלוהים, שום דבר אינו לא אלוהים, ולכן אין אלוהים. הסיבה היחידה שאני יכול למצוא לעול מצוות שנטל עליו ל' היא, לפיכך, כי כך למד מאבותיו ולא היה מסוגל אחרת. כלומר, סיבה רגשית ולא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההכרעה בשאלה "האם יש אלוהים" איננה "חייבת להיות שכלית" (בהנחה ששכלית אתה מתכוון רציונלית), ןהיא בהחלט יכולה להיות הכרעה של אמונה. לכן, המסקנה ש"הוכחת קיום האל היא תנאי מקדים הכרחי וגו"' היא מסקנה מוטעית. אמונה בקיום האל היא כנראה תנאי הכרחי (ואולי גם זה לא, יש אנשים המקיימים חלק מהמצוות, ולא יצהירו על אמונה ללא עוררין באל). ובענייני מוסר - האם עמדות מוסריות תלויות בשאלת קיום האל? דומני שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה מוכן להאמין (כלומר, לנקוט אי-רציונליות) שהאל קיים למרות שאתה יודע (רציונלית) שהוא לא קיים, זה מהלך של "אני מאמין כי זה אבסורדי". בוודאי שהמהלך אפשרי, אלא שהוא שומט תחת רגליך את האפשרות להצהיר על עצמך שאתה משתמש בשכלך באופן מלא. דומני שהנסיון המלאכותי הזה להפריד בין הרשויות אצל ל' הוא המאמץ שלו להתחמק מכך, כיוון שאם אתה לא רציונלי פעם אחת, אתה יכול להיות לא רציונלי אלף פעמים ואם כך, מה ההבדל בינו לבין קבליסט מצוי? ב. בוודאי שעמדות מוסריות תלויות בשאלת קיום האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. עמדות מוסריות עשויות כמובן להיות תלויות בקיום האל, אבל קיומן אינו בהכרח תלוי בקיום האל, וגם לא כל העמדות תלויות בו, למשל: האם העמדה "אל תרצח" מחייבת ציווי אלוהי, או פשוט נורמה תקינה לצורת חיים חברתית? א. נראה לי, ששורש הוויכוח הוא אם אפשר *לדעת* שאלוהים לא קיים. אפשר לא לדעת רציונלית אם הוא קיים או לא, אבל די קשה להוכיח רציונלית שהוא לא קיים. (הרבה יותר קל, רציונלית , לדמיין ניסוי שמוכיח את קיומו: יבוא נא ויעשה נס/יגלה עצמו בפנינו, אבל כמובן שזה שהנס לא קרה, לא אומר שאין קיום). ואני בטוח שרבים וטובים מאיתנו כבר היו במשבצת הזו. אם הבנתי אותך נכון, טענת שאלוהים שהוא נסתר לחלוטין, אינו מעניין כיישות משפיעה, אבל גם כדי להוכיח שהוא נסתר לחלוטין צריך לעבור כברת דרך וזמן די ארוכות. בקיצור, כרגיל בלוגיקה, הרבה יותר קל להוכיח משהו קיים על ידי דוגמא יחידה, מאשר להוכיח אי-קיום על ידי המון דוגמאות חסרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. עמדה מוסרית מוחלטת (כלומר, קביעה שדבר הוא "טוב" או "רע" באופן שאינו תלוי בהקשר ספציפי, דורשת שהקביעה המוסרית תבוא ממקום שלא ניתן לערער עליו. אם להשתמש בדוגמה שלך, אם אין אלוהים, "לא תרצח" תקף רק בהקשר של הסכמה וולונטרית (או לא וולונטרית) של קבוצת אנשים שכלל כזה ישרת אותה. אין לו תוקף מעבר לכך. א. קיום אלוהים: מכיוון שאי אפשר להוכיח שמשהו אינו קיים, חובת ההוכחה חלה על אלו הטוענים שאלוהים קיים. הנחת העבודה הראשונית חייבת להיות שאלוהים אינו קיים, עד להבאת הוכחות משכנעות הפוכות. (לפני כמה שנים הוציא יובל שטייניץ ספר שניסה לעשות זאת בשם "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" – בזמנו, עניתי במפורט לטענות שהעלה בספר אגב המצאת שורה של גלגלים מחדש, שכן כל טענותיו היו מחזור של ארגומנטים מעופשים מיושן שהופרכו מכבר). אתה יכול להתרשם, מן הסתם, מהטענות שהעלית עד כה שאיני סבור שאלוהים נסתר או נגלה אלא בפשטות שאינו קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מובן שהתקפות היא בהסכמה וולונטרית, אני מסכים לחלוטין, אבל זה לא מעט. יתרה מזאת, נראה לי שמוסר הוא בהכרח מושג לוקלי-תרבותי, והמונח "קביעה מוסרית מוחלטת" מכיל לכן סתירה פנימית: אם יש עמדה או ציווי ממקום שלא ניתן לערער עליו, זו אינה עמדה מוסרית, זוהי מצווה שחובה לקיימה ותו לא. (ברור שההגדרה : "טוב" = כל מה שהאל ציווה, "רע" = כל השאר, מנטרלת כל משמעות ערכית משתי המילים הנ"ל). א. תנוח דעתך, גם אני איני סבור שאלוהים (במשמעותו הטרנסצנדנטלית לכל הפחות) קיים, רק ניסיתי לומר, שהצגתך את העמדה הנ"ל כ"מוכחת" או "ידועה", ולא כ"איני סבור/מאמין שהוא קיים" לא תעמוד במבחן רציונלי נוקשה. זה גם אומר, שחובת ההוכחה לא חלה על המאמינים, בניגוד למה שטענת. הרי אתה מנופף מולם בצעקות "תוכיחו לי", הם נראים לי די רגועים בעניין... בקשר לספרו של שטייניץ, אינני מופתע כלל מהרושם שלך, גם אני התרשמתי כך, למרות שקראתי רק את חלקו. אגב, בדומה לטיעון שאני מעלה מולך, גם הוכחה לוגית (לא אמפירית) לקיום האל נראית לי חסרת תוחלת מלכתחילה. אם כבר, אני חובב הרבה יותר את הוכחותיו/טיעוניו של שפינוזה בעניין, אבל כידוע, מושג האלוהות שלו שונה משמעותית מהמדובר כאן, ומצוות ועמדות מוסריות זרות לו מכל וכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני בהחלט מסכים איתך שמוסר הוא מושג תרבותי ותלוי הקשר ושהדרך היחידה להפוך אותו לא תלוי-הקשר היא לומר שמדובר בצו אלוהי (אם כי הצו הזה כן מייצג עמדה מוסרית, כיוון שבהגדרה הדתית ''לעשות הרע בעיני אלוהים'' הוא לעשות דבר בלתי מוסרי). א. אינני דורש כלל מהמאמינים שיוכיחו לי משהו, ולו מפני שאני מכיר היטב את טיעוניהם. טענתי הייתה רק שבהיעדר הוכחות פוזיטיביות לקיום אלוהים, אדם רציונלי יקבל באופן טבעי את הנחת המוצא שאין אלוהים. אגב, לא כל כך בטוח שהם רגועים. מאמצים רבים הושקעו לאורך הדורות בנסיונות כאלו ואחרים להוכיח שדווקא יש. עבור אנשים דתיים בעלי מוח רבים זו הייתה בהחלט מטרה. מה שכן, אני בהחלט מוכן לקבל שהאמנון יצחקואידים לא ממש מוטרדים מהנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |