 |
החלו העבודות להקמת גדר ההפרדה | 1032 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הגדר היא פתרון מעשי לבעיית הטרור, פתרון מוגבל, אך בעל תועלת מסוימת. מי תומך בו? בהכללה, רוב הישראלים: המרכז והימין והשמאל המתונים. מי מתנגד לו? הקיצוניים. מצד אחד המפד"ל ומצד שני יוסי שריד, שמיישר קו עם ועדת המעקב הערבית וסעיב עריקת. הקיצוניים הם שמזינים את הסכסוך. הם אינם נרתעים משפך הדם, שכן החיידק האוטופיסטי שלהם, מחסן אותם מכך. קיצוני השמאל והימין יזילו דמעות תנין על נפגעי הטרור, אך לא יתנו ידם לפתרונות פרקטיים, רק החזונות האוטופיים שלהם ירצו אותם. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאוד שמח לדעת מדוע לדעתך הגדר הינה פתרון מעשי למניעת הטרור. אמנם סייגת זאת והגדרת את הגדר כפתרון מוגבל אך עד כה לא שמעתי מאף גורם הסבר רציני למה הגדר טובה ליהודים. אני בטוח שהגדר תגרום בעיות זמניות לשב"חים שמסתננים בכל יום על מנת לעבוד בישראל אבל לא יותר מזה. בדיוק כפי שטענת שמתנגדי הגדר עושים זאת להשגת הון פוליטי הרי שתומכי הגדר החליטו על הקמתה מאותם טעמים. אריק שרון שהתנגד להקמתה של גדר במשך שנים ארוכות ואשר הציג משנה בטחונית מפורטת מדוע גדר לא תמנע פיגועים החליט להקים אותה לאחר שזיהה על פי הסקרים שיהיה זה צעד פופולארי. חיים רמון ושאר ירקות עושים זאת מאותן הסיבות. בכל המקרים אותם אני מכיר הרי שהמתאבדים נעו דרך מחסומי צה"ל ועל גבי כבישים וזאת מכיוון שתנועה כזו פחות מעוררת חשד. בשנים האחרונות התאזרחו בארץ עשרות אלפי פלשתינאים אשר נישאו לתושבות המדינה, בתוכם נמצאים עשרות אם לא מאות תומכים פעילים או רדומים של התנועות האיסלאמיות. חלק קטן מהפעילות שלהם כבר נחשף אך הוצנע בכלי התקשורת משום מה. כאשר באף בית ספר בוואדי ערה לא מוזכר שמה של ישראל על המפות התלויות בכיתות, במציאות כזו שהמשטרה ושאר נציגי השלטון הישראלי לא נכנסים במשך שנים לכפרים וערים בצפון ובדרום הארץ כדאי להבין שגם הגדר היא עוד טריק של יועצי תקשורת במשרדי הכנסת. לאחר חישוב מהיר של שמירה על גדרות בקווי עימות דומים הרי שלכל 15 קילומטר בממוצע של גדר נדרשת פלוגה לביצוע האבטחה. אחרי שישקיעו מיליונים בהקמת המחסום האווילי משרד הבטחון יוציא מיליונים נוספים בגיוס או הקמת שני גדודים חדשים שיסיירו בסופות ממוגנות שעולות הרבה כסף, ישחקו שש-בש במועדון במוצב החדש שעולה המון כסף ויקשיבו לרדיו כל פעם שיודיעו על פיגוע נוסף שעולה בהרבה דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קובע שיוסי שריד מתיישר לפי ועדת המעקב? הטיעון של יוסי שריד (כפשוטו) הוא משהו בסגנון "הגדר לא מתאימה ליעודה והיא רק תקשה על צה"ל לבצע את משימותיו, ויתרה מזאת, היא בסה"כ משמשת ככלי במאבק פנים מפלגתי במפלגת העבודה". בעוד הטיעון של ועדת המעקב אינו מתייחס כלל וכלל לשאלת הקלות או הקושי של צה"ל להגן על מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק ועל ההתנחלויות ומתרכז גם בנושא הפקעת הקרקעות מאדמות כפרים ערביים. (דווקא היה מתאים *לי* לטעון טענה כזו בסגנון "לא משנה מה המניע, בסופו של דבר יוסי שריד וועדת המעקב מתנגדים לגדר", לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתבה מ"הארץ" של לילי גלילי המתארת כיצד נושא הגדר מפלג גם בימין וגם בשמאל. לדוגמה, הקטע המדבר על תנועת "שלום עכשיו": תנועת "שלום עכשיו" עדיין לא קבעה את עמדתה. חלק מחברי התנועה רואים בהקמת הגדר סמוך לקו הירוק מעשה המסמן בפועל את גבולות 67' ותורם לביטחון; אחרים רואים בהפרדה החד צדדית המשך התעלמות מהפרטנר הפלשתיני ומצרכיו. עם זאת, רבים במחנה השלום רואים בעצם הקמתה של הגדר הישג במאבק התודעתי על גבולות 67', בדיוק ההישג שממנו חוששים במפד"ל ובמועצת יש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב סליחה על שאני עונה לעצמי, אבל לא רק יוסי שריד, אלא גם בצה"ל מודאגים מאין יבואו המשאבים הנוספים הנדרשים לאבטחת הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובות מתעלמות מזכותם של יהודים לגור בכל מקום. בנגוד לנישול הערבים במלחמת השחרור והקמת ערים וישובים יהודיים על חורבות הישובם הערביים, כל ההתנחלויות הוקמו על ''שטחי מדינה'' או שטחים שנקנו כחוק מבעליהם. מדינות ערב למיניהן הן המדינות היחידות שבהן קיימים חוקים גזענים שאינם מאפשרים ליהודים לגור שם. למרבה הצער, מרבית המגיבים על כתבה זאת תומכים בצורה זו או אחרת בפינוי המתנחלים מהשטחים שינתנו לרשות, ובכך תומכים במשתמע בגישה גזענית אנטי יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההתנחלויות ביש''ע ועזה לא הוקמו על ''אדמות מדינה'' (להבנתי לפחות) כיוון שמדינת ישראל לא סיפחה את השטחים הנ''ל (בניגוד לגולן ולירושלים רבתי). שנית, למיטב ידיעתי אין במדינות ערב חוקים האוסרים על יהודים לרכוש אדמות, פרט לחוק הקרקעות הפלסטיני שגוזר מוות על מי שמוכר אדמה ל''לא לפלשתיני'' (אם איני טועה). יש במדינות ערב אולי מנגנונים סמי-חוקיים (שאיני מכיר שכן איני בקי מספיק בחוקיהן של מדינות ערב) למניעת מכירת קרקע ליהודים, אולם גם במדינת ישראל ישנם מנגנונים דומים למניעת התיישבות ערבים במקומות מסויימים. החל מאי-אישור תוכניות בנייה למגזר הערבי בגליל ובנגב מזה עשרות בשנים וכלה בוועדות קבלה בישובים שדוחות ערבים מלגור בישובים (ראה מקרה קציר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסור לתת אדמות של המינהל לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה יהודים גרים בכל ארצות ערב. להזכרכם, לפני מלחמת השחרור היו שם כמליון. אל תיתמם. מעמדם של היהודים בערב הסעודית ידוע, אין דבר כזה. בעירק, על עמוד התליה. בסוריה אולי נשארו כמה מסכנים, צריך להמשיך עם הרשימה המפרטת את זכותם של יהודים לגור בארצות ערב? לעצם הענין, אני מזהה תמיכה בגישה השוללת את זכותם של יהודים לגור באזורים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז ההצעה היא הכרה בזכות השיבה הפלסטינאית תמורת הזכות לחידוש הישוב היהודי בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתמם. האם ניסית לקנות אדמה במצרים או בירדן ונאסר עליך? כמו שאמרתי, איני בקי מספיק בחוקי הקרקעות במדינות ערב אבל למיטב ידיעתי אין איסור על רכישת קרקעות בידי יהודים. אולי כדאי לתקן ולומר שבסעודיה ישנו איסור על בני כל הדתות, פרט למוסלמים, להמצא באיזור מכה, ולא לשכוח גם את חוק הקרקעות הפלסטיני. אם יש בידיך פרטים אחרים אנא שטח אותם לפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזו מיום שישי על חייל גולני שעלה מעיראק מפריכה את דבריך לגבי עיראק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר הנבנית לא כוללת שני קטעים קריטיים למניעת פיגועים - האחד מסאלם עד להר גיבורים בגלבוע, למניעת חדירות ליישובי הצפון (בעיקר עפולה - אך ניתן כך להגיע לחיפה, טבריה ועוד), והשני בירושלים. במצב זה, הגדר אולי תפחית את הפיגועים בגוש דן, אך תחריף את הפיגועים בחיפה ובירושלים (עד לבניית גדר באזורים אלו?) הגדר שנבנית, מאוד לא במקרה, חוצצת בין יישובי המשולש לערביי השטחים, היא מתחילה ומסתיימת בשני קצוות הרצף הפלסטיני לאורך שני צידי הקו הירוק. דומה שזו ההפרדה העיקרית שאנו הולכים לראות, ודומה שהולכת להיות הפרדה פיסית כמעט מוחלטת בין ערביי ישראל והשטחים - ועל רקע זה התנגדות ועדת המעקב העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר מראש לא תייושם ברוב יעילות בכדי להראות שדרוש פתרון אחר. ואם אפשר עם כמה שיותר שטחים. ק.ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, מזמן...מזמן... קראו לזה "איזורי חייץ": היום קוראים לזה "גדר הפרדה". כל השאלות ששאלתי אז: עדיין רלבנטיות. העמדה שמתחזקת אצלי יותר מכל היא: השאלה הכי חשובה עדיין פתוחה לחלוטין: מה יהיה בצד המזרחי של הגדר, דמוקרטיה או דיקטטורה? אם תהיה דיקטטורה, ישנן שתי אפשרויות: 1. המשך מצב הלבנוניזציה של יש"ע, חדירות מחבלים, רק"קים וכו'. 2. ימצא דיקטטור שיתופח ויתוגמל כמו עמיתיו מירדן וממצרים, ימגר את הטרור ויכונן "שלום" קר עם מדינת ישראל. בכל אופן, תהיה הפרדה חזקה, הגדר תתוחזק תעובה ותחזיק מעמד זמן רב. אם תהיה דמוקרטיזציה, ויוזרמו כספים לביצוע "תכנית מארשל לפלסטין", הגדר תתישן תקרוס ולא יהיה בה צורך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי התגובות של רב האיילים בנושא הגדר, נראה שרובם מאמינים שאין מדובר על גדר ביטחונית אלא על גדר פוליטית, שסביר שתגרור פינוי התנחלויות בשיטה זו או אחרת. נראה לי לפיכך שהקמתה הוא צעד לא דמוקרטי. הרי כאשר עמדה השאלה של פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית (עמדת ברק) העם הצביע נגדה בהמוניו. נראה לי שלהכניס את זה בדלת האחורית, במסווה של "גדר ביטחונית שתפתור את בעיית הטרור" לעם המותש, הצמא לפתרונות קסם, זה לא מוסרי מבחינה פוליטית. ניתן לראות התייחסות מעניינת לעניין הגדר, ומנקודת מבט שונה ב http://www.a7.org/article.php3?id=789 ואגב התלונות על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל- אני כלל לא משוכנעת שאם במקום לגייס לצה"ל את בני ההתנחלויות, יתנו להם לשמור על בתיהם, מצבם הבטחוני של ההתנחלויות לא ישתפר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בוחר פעם בארבע שנים את נציגיו, ונותן להם את המנדט. מי שאינו מרוצה מאופן פעולתם של נציגיו מוזמן שלא להצביע להם בפעם הבאה. לכן, אין שום דבר לא דמוקרטי בהקמת הגדר. יש לציין גם שהגדר תוקם על ידי ממשלה שבראשה עומד מי שהתמודד כנגד אהוד ברק בבחירות. אם הוא אכן מתנגד כל-כך להקמת הגדר (או להשלכותיה לפי פרשנותך) הרי שהוא יכול לנקוט בכמה אופני פעולה - להתנגד לכך בממשלה, לפרק את הממשלה ולהרכיב ממשלה אחרת, או ללכת לבחירות. לא נראה שהוא פועל באף אחת מהדרכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלת את הנושא, אני מסכים לכל מה שכתבת בפיסקה השניה, אולם איך זה משתלב עם תאורית ההשתלבות של שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי ששרון בהכרח תומך, אני עסוק בלסתור את הטיעון *המוסרי* של ניצה. אפשר לטעון שהגדר, באיפיוניה הנוכחי, נבנית בידיעה שהיא לא תמלא את יעודה (ירדן הראה פעם טיעון כזה לגבי "תמיכה מימין בעקיפין" באוסלו) ורק תדגים את חוסר הטעם בגדר בין ישראל והישות הפלסטינית העתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "באפיונה הנוכחי"? אגב, זה שהפלסטינים מוחים נגד הגדר אומר שאנחנו עושים כנראה את הדבר הנכון. ו- מאמר שמתאר את תופעת השהידים, ושמסקנתו ברורה: הפרדה, וכמה שיותר מהר- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדר יש איפיון - החומרים מהם היא עשויה, גובהה, אמצעי האתרעה המחוברים אליה וכו'. איפיון זה דבר חשוב מאד. הנה סיפור: חלק מהקוראים שמעו אולי פעם על הפלישה הכושלת של הגולים הקובנים ל"מפרץ החזירים". במקור, כאשר ה- CIA הביא את תוכנית הפלישה לאישור אצל קנדי, הפלישה לא הייתה אמורה להיות במפרץ החזירים אלא במפרץ טרינידד. מפרץ טרינידד הוא דווקא מקום אידיאלי לפלישה - יש מקומות התארגנות וניתן לסגת ממנו, במקרה הצורך, אל ההרים מסביב לשם התארגנות מחדש. במפרץ החזירים, לעומת זאת, בניגוד לשמו, אין חזירים אלא דווקא תנינים, שקצת מקשים על התארגנות, ואין גם לאן לסגת ממנו לשם התארגנות מחדש. התוכנית המקורית כללה גם סיוע אווירי של הצבא האמריקאי לפולשים. קנדי הורה שלא לתת סיוע אווירי לפולשים. הסוף, כמובן, היה עגום - הפלישה נכשלה והפולשים נטבחו בהמוניהם. ככה אפשר, על ידי שינוי האיפיון, להוביל לכשלונה של יוזמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני לא מספיק צינית (וכשמדובר בשרון יש מקום לחשש כזה) אבל אני פשוט לא מאמינה ששרון בונה גדר כדי שהיא תיכשל (כדי להוכיח שגדר אינה הפתרון, או מכל סיבה אחרת). ולכן, ועד שיוכח ההפך, אני מניחה שאפיון הגדר יהלום את תפקידה כמונעת/מצמצמת חדירות. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קנדי רצה שהם ייכשלו? כמובן, אני לא מעלה על דעתי שקנדי טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד אני אכתוב על זה מאמר... גם עניין משבר הטילים של 1962 יוזכר שם. בכל מקרה, אם תצליח לשים יד על הספר של פרופ' עודד בלבן Politics and Ideology תוכל לקרוא את התיאור והפרשנות שלו לארועים באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The main attribute of the fence is where it is. The battle is on the location. A fence on the 67 lines that should replace agreed borders (Ramon), Or to put fence in Palestinian territories and force them to start negotiating and hopefully to reach a peace agreement (Ben Eliezer) See the following article:
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1401-1382388,00.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנסתי כאן היום כדי להודות קבל עם ואייל שצדקת בעניין (אי) הכוונה של שרון לבנות גדר. אם כי אתה היית חכם מדי בנושא ה"אפיון"- זה לא שהגדר נבנית מחומרים נחותים וכו', אלא היא פשוט לא נבנית. כלומר- קילומטר אחד של גדר בחצי שנה זה צחוק מהעבודה וצחוק מהעם. פרלינים בצורת כובע נחשבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. אישית, הייתי מעדיף מאמר פרי עטך לאייל הקורא, בכל נושא שתבחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מוסרי פולטית למכור לציבור בזמן הבחירות מדיניות ותדמית אחת, ולבצע בפועל את הופכה, על אף שזה יעבור בבית המשפט העליון. תופעה דומה חוינו בבחירות של 1992 כאשר מפלגת העבודה מכרה את רבין כ"מר ביטחון" עד כדי כך שכרזת תעמולה של הליכוד אשר הראתה א רבין ולאחריו פרס ולאחריו עראפת, נפסלה על ידי וועדת הבחירות, עקב בקשה של מפלגת העבודה. ואז שנה לאחר מכן, חתמו עם אותו עראפת שהיה לפי עמדתה הרישמית של מפלגת העבודה-מוקצה מהופעה בציבור יחד עם המועמד שלה לראשות הממשלה-"חוזה שלום" שהוויתורים בו היו לא הפיכים, בלי לשאול את הציבור. אמנם הציבור הפיל את מחתרת אוסלו כאשר ניתנה לו ההזדמנות אולם זה היה כבר מאוחר מכדי לתקן את המעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסרי זה אולי לא, מה שבטוח, דמוקרטי זה כן. אני שמח שלפחות על זה אנחנו מסכימים. עכשיו, נשאלת השאלה, האם על הפוליטיקה להיות מוסרית? חישבי על שני פוליטיקאים בעלי אותם כישורים, אחד מוסרי ואחד לא. מי מהם יצליח יותר טוב, לדעתך, להשיג את מטרותיו? לדעתי דווקא זה שאינו מוסרי אלא מעשי (מוכן לשקר ולפעול בתכסיסים וכו') יהיה מוצלח יותר. המסקנה שלי היא שלפוליטקאים (ולציבור שתומך במטרות שלהם) עדיף להיות לא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הנורמה היא שפוליטיקאי אינו חייב למלא את הבטחותיו, כיצד אדע במי לבחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להסיק מהן המטרות האמיתיות שלו. אבל כמו שעודד בלבן אמר פעם בהרצאה, הבחירות הדמוקרטיות הן חשאיות - הבוחר לא יודע איזה פתק הוא שם בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עדיף שנבחר את חברי הכנסת בהגרלה, ונחסוך כסף רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שנשקיע זמן ומאמץ בניסיון לברר, לכל פוליטיקאי, מהן באמת המטרות שלו. אבל הרעיון שלך נראה לי יותר אטרקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כדור בדולח? 1 אם לא, יהיה קשה מאוד לברר מהן באמת המטרות של כל פוליטיקאי. ------------------------ 1 כל הזכויות שמורות לך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר על ידי גדולים ממני: "אני יכול לנסות!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהזכויות על כדור הבדולח הן כנראה של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחר בפוליטיקאי שאתה סומך עליו שיבצע את מה שהוא אומר. ב. בחר בפוליטיקאי שאתה מכיר את פועלו בעבר. ג. אתה לא בוחר בפוליטיקאי, אתה בוחר ברשימה. לרשימות יש פחות טווח תמרון בבואם ליישם מדיניות, משום שאפשר להניח שבממוצע, העמדות של הפרטים ברשימה זהות לעמדה המוצהרת שלה. וזה המקום לציין שבאמת הגיע כבר הזמן להכניס אלמנט אישי לבחירות לכנסת. ההצעה שלי: על פתק ההצבעה ירשמו כל 120 המועמדים של הרשימה, ולבוחר יש הזכות לסמן עד 3 שיקבלו נקודות שליליות, שישוקללו בהמשך כך שמספר (או אחוז) מסוים של נקודות שליליות יביאו לירידה של כך וכך מקומות ברשימה. מועמד שציבור הבוחרים של המפלגה שונא במיוחד, יועף ממנה. בו בזמן - אין יתרון למועמדים פופוליסטיים, משום שלא ניתן לקדם מועמדים ברשימה, רק להרחיק אותם לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת האם על הפוליטיקה להיות מוסרית? לפי איזה מוסר? מוסר תועלתני יאמר שכל פעולה שאני נוקט בה במטרה להשיג את המטרות שלי, היא מוסרית, גם אם היא כוללת הטעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זו לא תועלתנות, אלה אגויזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהגן על כרמי צור ט' וחצי זה כן דמוקרטי ומוסרי. הגדר היא גלולת הרגעה ל''שמאל'' כמו שהרחבה זוחלת של התנחלויות זו גלולת הרגעה ל''ימין''. בתוך עומד הצבא שצריך להתפרש בקוי הגנה בלתי אפשריים. והגדר אכן תהיה חסרת תועלת ללא פרישה מחודשת של הכוחות בשטח. ואשר לבני ההתנחלויות המופלאים נראה לי שהם יהיו הראשונים להתנגד להצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דמוקרטי ומוסרי להגן על כרמי צור ט' וחצי משום ששרון שאמר בעצמו למתנחלים ''תיפשו את הגבעות'' קבל רוב ענק אחרי זה (ואגב אני ממש לא פריקית של שרון). הצבא עומד בתווך עם מדיניות בלתי אפשרית. הבעיה היא הגישה המזגזת ולא קווי ההגנה. ואשר לבני מתנחלים ודאי שהם ידחו את ההצעה, הם חשים כחלק ממדינת ישראל. אולם לא נכון לטעון שהם ''נטל ביטחוני'' כאשר תרומתם היא יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הוא גם מבטיח באותו רוב עצום מדינה פלסטינאית בסוף התהליך ואני בטוח שאלה שתפסו את הגבעות ילכו אחריו בעינים עצומות. 2) מהי גישה צבאית מזגזגת? 3)מה עם תושבי חדרה? תרומתם נופלת מתרומת בני ההתנחלויות לבטחון ישראל? מדוע הם אינם זכאים להגנה צמודה של הצבא על בתיהם? גדר שתקיף את עירם ופלוגת מילואים שתפטרל בלילה בגזרה. או שזו פרבילגיה ששמורה רק לתושבי כרמי צור א וט' וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא הבטיח מדינה פלשתינאית לפני שהוא נבחר. ואני מבטיחה לך שאם הוא היה אומר זאת לפני הבחירות לא הייתי טורחת ללכת לקלפי וכמוני רבים כך שהוא לא היה מקבל רב עצום. החלטת מרכז הליכוד בנושא רק מראה כמה הוא לא מחובר לציבור שלו בנושא זה. 2. התכוונתי גישה מדינית מזגזגת המקשה מאוד על הצבא לגבש מדיניות ברורה כלפי הטרור. עראפת הוא בן לאדן או בן שיח? מנקים את קיני הטרור או רק נכנסים כדי לצאת? ועוד ועוד. 3. אנשי חדרה זוכים לאותה רמת ביטחון כמו ההתנחלויות ואפילו יותר. תגיד לי כמה אנשים אתה מכיר אשר יסעו לחדרה בלי היסוס, ולקרית ארבע או בית אל הם לא יגיעו בשום אופן(ולא מסיבות אידאולוגיות , אלא מפחד פשוט)? אני מכירה רבים כאלה. ואם כבר נוגעים בנושא, השמאל הישראלי המדבר כעת על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל, שוכח משום מה שהסיבה העיקרית לחוסר הביטחון בהתנחלויות הוא הרוצחים, שהובאו מטוניס על ידי ממשלת השמאל, הרובים שנתנו להם, והשטחים שנתנו לשליטתם ואשר משמשים להם ערי מקלט ובסיסי מוצא לפעולותיהם הרצחניות, ותדרי הטלויזה המשמשים להסתה. וכן הפקרת כל משתפי הפעולה אשר היו לנו לעיניים כדי לסכל פעולות כאלה ועוד ועוד. כל זה נעשה תוך מודעות לכך שאם ההימור שלוקח השמאל לגבי תהליך השלום יכשל, הרי חייהם של המתנחלים יהפכו לבילתי נסבלים. במקום להביא בזמנו את שאלת ההתנחלות כשלעצמה להכרעה דמוקרטית בעם, בכנסת, או אפילו בממשלה- דבר שלא היה עובר- הם העדיפו ליצור עובדות מוגמרות בשטח. ועכשיו כשכולם, אולם בעיקר המתנחלים שהתנגדו בכלל לכל התהליך, אוכלים את פרי הביאושים של הימור זה, שוב אשמים המתנחלים שהם נטל בטחוני. אין בושה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאת שוכחת שחוסר הביטחון של המתנחלים בשטחים הכבושים נובע מהתעלולויותיהם והפרובוקציות שביצעו כנגד האוכלוסיה הפלסטינית במשך שנים, ועכשיו הפלסטינים מחזירים להם כגמולם (ואני לא תומך ברצח מתנחלים כיוסי גורביץ, אבל בהחלט רואה בהם פושעים וכתם מוסרי על העם היהודי ומדינת ישראל). ואם שאלת ההתנחלות היתה צריכה לבוא להכרעה דמוקרטית במקום ליצור עובדות בשטח, מדוע זה לא כך לגבי הקמת ההתנחלויות על אדמה פלסטינית ושטח כבוש מבחינה משפטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הביטחון של המתנחלים, ושל תושבי חדרה, גדרה, וירושלים, נובע מעצם היותנו, יהודים במדינה משלהם בארץ ישראל. פושענותם של המתנחלים בוודאי אינה גדולה מאלה של אבות הציונות וממשיכיה. מי שחושב שלגור בחברון הוא פשע, שיסביר למה לגור בשייח' מוניס זה בסדר. מי שחושב ששניהם פשעים שיסיק מסקנות, עיין ערך גלעד דנבום. לגבי הכרעה דמוקרטית של ההתנחלות: להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע, ואני מניחה שזה לא היה תוך ויכוח חריף עם יריביו מימין. בגין נבחר לראשות ממשלה אחרי שהכריז "יקומו עוד הרבה אלוני מורה". ולגבי "אדמה פלסטינית" אני חושבת שלפחות בשלושת אלפי השנים האחרונות קראו לחבל הארץ שבין הירדן והים "ארץ ישראל" וגם כאשר השתמשו במילה "פלשתינה" התכוונו לארצו של העם היהודי במובן של "יהודים תסתלקו לפלשתינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הציונות לא הפכו דוכנים בשוק ולא כרתו עצי זיית של שכניהם ולא התנכלו להם על בסיס יומיומי. המצב בפועל כיום הוא ששטחי הגדה והרצועה מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינאים, שגם להם זכות על הארץ הזאת, והתנחלות שם היא גזילת אדמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הציונות גם קנו את האדמות *לפני* שהם התישבו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם קנו מהאפנדים שישבו בדמשק וגירשו את הפלחים העניים מהאדמה... המתנחלים קנו את אדמותיהם או קבלו אותן מהמדינה (לגבי אדמות מדינה) בחברון למשל הם לא היו צריכים לקנות כלל זה היה של היהודים מתמיד ולא גזלו אותן מאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קנו מהבעלים של האדמה באופן חוקי. לא כל המתנחלים, חלקם *פלשו* (גניבה של אדמה היא לקיחתה, הפועל כאן הוא פלישה) לאדמות עליהם הם יושבים (בניגוד לחוק), מכאן הכינוי "התנחלויות לא חוקיות"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בזמנו של ברק פונו המאחזים הלא חוקיים ואלה שהושארו קבלו מעמד חוקי. אם התווספו מאז ועד עתה עוד מאחזים שחוקיותם לא מסודרת אינני יודעת, אבל אפילו אם הם אינם חוקיים, הרי גם אתה תודה שרוב רובם המוחלט של ההתנחלויות הן חוקיות. לפחות לפי חוקי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: אני תושב חדרה (מהתגובה הקודמת) ואני רוצה לתת תשובה ציונית הולמת למצב הנוכחי, חוץ מזה אני סובל גם מבעיות גידול טבעי קשות. הפעולה הטבעית הראשונית שלי היא התנחלות על אדמות חדרה הפנויות (יבשו המון פרדסים בזמן האחרון) בשם מפעל ההתישבות וחומה ומגדל. אני משער שתוך שבועים אני יפונה אם צו הריסה בטענה שאני עובר על החוק. גם אם אני אטען שאני בסך הכול רוצה להקים ישוב יהודי חדש בארץ ישראל (חדרה ב') ישלחו אותי מיד למשרד הפנים לועדות תכנון אזוריות מחוזיות וארציות (סביר גם שיערבו את משרד הבריאות אבל זה מסיבות אחרות) כך שאם אני אבחן את החוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל אני צריך להיות יזם או קבלן בעל סבלנות או ממון בשביל לישב את ארץ ישראל. בשטחים החוק הישראלי לא הוכל ולכן המשטר הצבאי החוק הירדני והמנדטורי ושיקולים פוליטיים של ממשלות ישראל לדורותיהם עושים את העסק של הקמת ישוב חדש להרבה יותר פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה הופך את היישובים שם ללא חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה שם בשטחים? שיספחו את השטח למדינת ישראל (אם וכאשר?) אני משער שגם החוק הישראלי יצטרך לחול על הקרקע. בינתים הוא חל רק על התושבים. והם חוקיים (הישובים) על פי הממשל הצבאי שחל שם. הפלסטינאים לא ממש אוהבים אותו לצערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן שם זה ביהודה שומרון ועזה. אני מאוד מקווה שיספחו את השטח למדינת ישראל. כך היישובים יהיו ככל ישוב אחר. כרגע אין להם אופציה להיות חוקיים בדרך אחרת. הפלשתינאים לא ממש אוהבים אותנו לצערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה אם יספחו את השטח למדינת ישראל אז הצדק פואטי העתידי :) יהיה בזה שתגישי אישורי בניה לועדה לתכנון ובנין ערים של אזור השומרון (רק לדוגמא) שתהיה מורכבת מ50% פלסטינאים (הם יקבלו זכויות אזרח לא?) שתעביר אותך את עשרת מדורי הגהנום כמיטב המסורת של הבירוקטיה הישראלית והפלסטינאית. וסתם שאלה מי שבונה היום מעבר לקו הירוק את אישורי הבניה הוא מקבל מן המועצה המקומית? אני משער שכן אז אם ככה אתם כבר מתורגלים לפחות בנוגע למסורת הישראלית של הועדה העתידית. או אולי במחשבה שלישית האידיאולוגיה עדין גוברת על הבירוקרטיה והתהליך הוא מהיר ויעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסורת ישראל'' שרירה וקיימת גם בהתנחלויות, חוששתני.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא יודעת, אני יודע. מאז התווספו מספר רב של מאחזים לא חוקיים. הרבה מהמאחזים שפונו, יושבו מחדש. אגב, גם אם התנחלות קיבלה מעמד חוקי בדיעבד, פעולת הישוב שלה היה לא חוקי (ואת המתישבים בה יש לשפוט, בהתאם לחוק הצבאי, עליו הם עברו). האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות, ולשפוט את המתישבים בהן, ואת כל מי שהתישב בניגוד לחוק (גם אם התישבותו הוכשרה בדיעבד)? האם תסכימי שאין דמיון בין אבות הציונות (שהתישבו בהתאם לחוק, למרות שהם התנגדו לעצם מהותו של השלטון) למתנחלים (בניגוד לטענתך תגובה 73231)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה ("האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות?") אבל נציגיך בכנסת נתנו את תשובתם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h...) לאחר שפונו היום 2 מ 44 מאחזים לא חוקיים (וזה רק מפברואר 2001), אומר השר ישי שההחלטה לא צריכה להיות של שר הביטחון אלא של הממשלה כולה (אולי גם החלטה על תפיסת גנבי מכוניות צריכה להיות החלטה של הממשלה כולה. אגב, לא ברור לי למה בכלל היה צריך לערב את שר הביטחון, אם גם אני הייתי מקים ישוב בפארק הירקון, המשטרה לא הייתה מפנה אותי במשך שנה וחצי עד לאישור שר המשטרה?) וחבר הכנסת הנדל אומר "אם הוא (ראש הממשלה, ס.) לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי חוקיים, יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" (ז"א חבר הרשות המחוקקת טוען שהממשלה לא צריכה לפעול לעצירת הפרת חוק, דמוקרטיה למופת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח לגבי חוקיות או אי חוקיות המאחזים הוא תחפושת לויכוח אחר לגמרי. הרי אתה לא תצא מגדרך כאשר ישאירו קניון פתוח בשבת באופן לא חוקי וכן אתה לא כועס שאת המאחזים הלא חוקיים של הערבים (בשיטחי C ובירושלים רבתי) לא מפנים. כך שחבל על הזמן, זו לא הנקודה. עדיף להגדיר את סלעי המחלוקת האמיתיים ולדון בהם. אגב אלי ישי אינו נציגי בכנסת! הרי ש"ס הצביעה בעד אוסלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני ויכוחים שונים (בהמשך אסביר למה הם לא כל כך שונים), הויכוח לגבי ההתנחלויות (אם את רוצה, אפשר להתווכח גם עליו, קיראי למשל את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), והויכוח לגבי שמירת החוק (שהוא הנושא אליו אנו מתוכחים עכשיו). אין כאן תחפושת, כמו שציינתי בדיון אחר (תגובה 75407) שיויון בפני החוק הוא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אם זה לא סלע מחלוקת אמיתי, סלע מחלוקת אמיתי מהו? אולי זאת נקודה שפיספסת איפשהו, אבל אין ולו סמולני אחד שרואה בפירוק ההתנחלויות מטרה בפני עצמה, פינוי התנחלויות, כמו סיום הכיבוש, הוא אמצעי כאשר המטרה, לפחות אצלי, היא קיומה של חברה צודקת (ואם שאלת, חברה צודקת היא, בין השאר, חברה בה החוק שווה לכל אדם). לכן הנושא המדובר הוא נושא מהותי מבחינתי, ואם הוא אינו מהותי מבחינתך (ואם את נציגת הימין), בבקשה, פרקי את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (אגב, מתברר שחלקם הוקמו שלא על מנת ליישב אוכלוסיה או "לשחרר חבלי מולדת", אלא להעסיק את צה"ל בעבודות מיותרות, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נחמד מצידכם, באמת משעמם להם שם). מאז שש"ס הצביעה בעד הסכמי אוסלו, עברו שנים רבות, היום ש"ס היא מפלגת ימין לכל דבר ועניין. ולידיעתך, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו א' והתנגדה להסכמי אוסלו ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה כן יוצא מגדרך בגלל הפרות החוק שציינתי? לגבי ההעסקה של הצבא, נו מה לעשות, מאז שהשמאלנים הכניסו לכאן את עראפת וחבר מרצחיו, וגם נתנו להם נשק ושטחים משלהם, יש הרבה הרבה תעסוקה לצבא וגם לחברה קדישא... ולגבי ש"ס אני מצטערת, לי יש זיכרון ארוך ולכן אני אף פעם לא אצביע ש"ס. אילולי הצבעתם אז (תוך בגידה במצביעיהם) הנחש של אוסלו לא היה מגיע לשכון בבני מעינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברשותך, אענה לשאלתך היחידה בארבע תשובות: א. במדינה דמוקרטית, כל אזרח שמפר את החוק צריך לעמוד לדין ולשלם את חובו לחברה. ב. הערבים שהקימו "המאחזים הלא חוקיים" בשטחי C אינם אזרחים, ולכן, אינם בקונטקסט של הדיון. כשהמתנחלים לא יהיו אזרחים נדבר, או כשהם יהיו אזרחים נדבר. ג. את "המאחזים הלא חוקיים" בירושלים (של ערבים ויהודים)יש לפנות, כמובן. צריך לזכור (וזה ללא קשר לחובת פינויים ושפיטתם) שהמדינה מחוייבת (כתבתי את זה כאן תגובה 75407) לדאוג לזכויות המיעוטים, ושבין הזכויות האלה מצויה גם הזכות למחסה (זאת זכות אדם אלמנטרית), ולכן אם המדינה מונעת מאזרחים להקים בית מטעמי גזע (או מכל טעם אחר) אז אין לאותם אזרחים מחוייבות לחוק (וכן, עדיין יש להם מחויבות למוסר), ואין לחברה כזו זכות להקרא צודקת. ד. קניון שפתוח בשבת פתוח באופן חוקי, אם וכשיהיה חוק שיאסור לפתוח קניונים בשבת, בעליו ישלם את חובו לחברה (כמו שכל בעל פיצוחיה משלם את הקנס על עבודת יהודים בשבת). בנוסף לכך, מדובר בחוק לא צודק. ומעבר לכך, לא מדובר בחוק פלילי. האם את משוכנעת שאת יכולה להוכיח שהשמאלנים היו הגורם לתעסוקתו הנוכחית של הצבא וחברה קדישא? כי אני יכול להפריך כל נסיון הוכחה כזה, ובו בזמן להוכיח שהקמת מאחזי הדמי (מעבר להיותם בלתי חוקיים בעליל) גרמו לתעסוקה המיותרת. אם היה לך זיכרון ארוך, היית זוכרת שש"ס לא הצביעו בעד אוסלו (בניגוד למה שכתבת תגובה 75579), ושהרב עובדיה יוסף כתב הרבה לפני הבחירות ב92 שפיקוח נפש דוחה שטחים (ולכן ש"ס לא בגדה במצביעיה). מעבר לכך, על תצביעי ש"ס, זה לא שיש לי אינטרס שתצביעי בשבילם, הרי את לא באמת חושבת שאני מגייס קולות לש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני מבין ש"מדובר בחוק לא צודק" נועד לנטרל את ההוא שכתב למערכת "הארץ"1 שהפגישות של פונדק והירשפלד עם חברי ארגון טרור (כהגדרתו בחוק דאז) היו בלתי-חוקיות (ועל כך עליהם לעמוד לדין. אם כי אפשר גם ללכת על "זה נעשה ברשות ובסמכות", וכמו בפרשת קו 300 לתת חנינה-טרם-משפט). 1 בתגובה למכתב בתגובה לכך ש"הארץ" פירסם מודעת "פושעי אוסלו לדין". בכלל, הקטע של "פושעים" הולך חזק במודעות פוליטיות בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהחברה הצודקת קיים מנגנון אזרחי למניעת חוקים בלתי צודקים, קוראים אי ציות אזרחי. כתבתי על זה בעבר (למשל בדיון הזה תגובה 56137). ושאלתך, החוק ההוא לא היה חוק לא צודק, אבל מאחר שהחוק הופר ע"י הממשלה הקודמת, יישומו היה לא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודה ששכחתי להזכיר, אם המתנחלים חושבים שהחוק שקובע שאסור להקים ישובים ללא אישור השילטונות הוא לא צודק, אז הדיון הוא אחר. מעניין אם הם מוכנים גם (לפי עקרון הצדק) שערביי חברון יקימו ישוב חדש בסופר של אריאל, או שאני אקים ישוב חדש בחוף הרצליה. ולמה לא שומעים על אף אחד מהם שמוכן לשלם את חובו לחברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכאשר העובר על החוק אינו מפריע לי, אני כועס עליו פחות. מי שנוהג במהירות 140 קמ"ש בשכונה שבה אני גר מפריע לי יותר ממי שעושה את זה בשכונה שלך. מכאן ועד הטענה שלך שכל עניין החוקיות הוא רק תחפושת יש קפיצה מחשבתית לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה אתה יודע איך התהגו אבות הציונות כלפי הערבים? הרי אז לא היה ב"צלם". ב. זה מאד לא מדוייק מה שאתה כותב. מה שכן קורה על בסיס יומיומי הוא שהערבים מנסים ל-ה-ר-ו-ג את המתנחלים. הפיכת הדוכנים בשוק מתרחשת בדרך כלל לאחר פיגוע או ניסיון פיגוע בהם. איפה הפרופורציות שלך? ג. ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק היתה גם היא מאוכלסת בצפיפות על ידי ערבים אילולי טרונספרו עם הקמת המדינה. מה שאתה מרמז הוא שחבל שערביי יהודה ושומרון לא טרונספו גם הם? ההתנחלות ביהודה ושומרון לא גזלה אדמות מאף פלשתיני (שלא כמו ההתנחלות בתש"ח). אי אפשר לבוא בטענה לאדם שלא מאמין בזכויות ה*לאומיות* של הפלשתינים בארץ ישראל, שהוא גוזל להם את האדמה הלאומית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אבות הציונות היו מתנכלים לערבים, זה היה מתועד גם בתקופה שהרבה לפני ''בצלם''.(אחד העם, למשל, קבל על יחס נוקשה מדי לערבים) ב.מה שתיארתי קרה הרבה לפני תקופת הפיגועים. החל מראשית ההתנחלויות המתנחלים מתנכלים לפלסטינים ומבצעים כנגדם פרובוקציות. ג.לא, ואל תכניסי לי מילים לפה. הקו הירוק היה הרבה פחות צפוף מהגדה והרצועה, ובמצב של ימינו התישבות על אדמות אלה אינו פרקטי ורק גורם לנטל בטחוני ,מתיחות אזורית וקשיים מדיניים בינלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה "תחילת תקופת הפיגועים"? כשנרצח רמי חבה? כשנרצחה תרצה פורת? או אולי כאשר נרצחו ששת בחורי הישיבה ליד בית הדסה בחברון? זה כבר לפני יותר מעשרים שנה! שלא תבין לא נכון, אני לא מסכימה אתך לגבי התיאור שלך של המתנחלים. הפיכת דוכנים ועקירת עצי זית מאפיינת את המתנחלים בערך כמו שסכינאות בבארים מאפיינת את תושבי חיפה. גם פה וגם שם יש אנשים שעושים זאת, וכמו שאמרתי קודם, בדרך כלל אחרי פיגוע או ניסיון פיגוע. אתה עושה דמוניזציה למתנחלים. יש לך אתם ויכוח פוליטי וזה בסדר,הגיוני ולגיטימי במדינה דמוקרטית. אתה חושב שהם מקור צרותינו הלאומיות, ואגלה לך סוד: רבים מהם חושבים שאנשים כמוך, הם הם המקור לצרותינו הלאומיות. אז אפשר להתווכח. לא צריך להפוך אותם לאנשים רעים מבחינה מוסרית, ואם עושים זאת צריך בסיס עובדתי מוצק יותר מכותרות עיתונים עויינים. מהו אחוז המתנחלים שהועמדו לדין על התנכלות לערבים? -אפסי! ואם תאמר שהמשטרה מעלימה עין, אז אני רוצה לעדכן אותך בכך שיש "נהלים המיוחדים", מחמירים במיוחד, המיושמים על תושבי יש"ע על ידי המשטרה, וזה רישמי! אפרטהייד בחסות החוק.( הנסיונות לבטל את הנהלים המיוחדים האלה על ידי השר לנדאו נתקלו בהתנגדות היועץ המשפטי!). יש הרבה סיפורים, שאני אישית מכירה, של התנכלות של המשטרה למתנחלים. מזלנו שבמערכת המשפט עוד נותרה הגינות מינימלית וברב מוחלט של הפעמים, יוצאים המתנחלים זכאים מהאשמות שהמשטרה טופלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה פורת נורתה בראשה ע''י רומם אלדובי - המאבטח של ה''טיול החינוכי'' לכפר ביתא. לא יפה להטעות את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוא גם השכיב את עצמו אחר כך על הקרקע ורוצץ לעצמו את הגולגולת עם כמה אבנים כבדות. (אני מכירה אישית את האיש ואת תוצאותיו האיומות של המפגש שלו עם השכנים החביבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אל תתני לעובדות לבלבל אותך, ניצה. ראי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Tirza_Porat יש שם גם קישור לכתבה של הניו-יורק טיימס - תוכלי להתרשם בעצמך. אם את אכן מכירה את הכהניסט המחליא הזה, שמוסיף להטיל מורא על אוכלוסיה אזרחית בשטחים הכבושים - תנחומי הכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שבתגובה לניצה *כהנא*, אתה משתמש ב"כהניסט" כמילת גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ודאי לא ידע שזו ניצה כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''פיספוסים'' הנמתחים לא יודעים שזה יגאל שילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי שאתה דורון גלעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אי אפשר לדעת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תחילת הבניה בהתנחלויות זכתה לאישור העם במשאל עם או בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלחמת לבנון, ומלחמת ששת הימים, ויום כיפור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)"העם" רוצה שלום ובטחון ועם יספקו לו את זה עם שטחים מה טוב ואם לא אז גם זה יתקבל.מהבחינה הזו כולם מתישרים עם נתניהו לפני הישורת האחרונה של יום הבחירות 2)הוא לא בין לאדן והוא לא בן שיח אבל הוא הנציג הפלסטינאי הקים (בינתים) 3)נדמה לי שגם סטטיסטית (מספר תושבים יהודים פר מספר הרוגים) היו יותר הרוגים בחדרה מאשר בקרית ארבע במשך האינתיפאדה האחרונה.לא יודע מה זה אומר על רמת הסיכון המקומית. ואשר להיסוסי ה"עם" אולי הוא מגיע לחדרה כי אין לו ברירה,וזאת לעומת בחברון הוא מפעיל את רצונו החופשי. והניתוח ההיסטורי שלי טוען שהסיבה המרכזית לחוסר הבטחון בהתנחלויות הוא הסכסוך הישראלי פלסטינאי,שמפעל ההתנחלויות הוא אחד הדלקים שמניעים אותו. אוסלו היה נסיון לכבות את הדלקה-אכן נסיון שנכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות באשר לבחירה "ברוב עצום" בראשי הממשלה האחרונים שהיו לנו הן מופרכות. לא ברק ולא שרון, שניהם ניצחו ברוב גדול, לא נבחרו בזכות דעותיהם או אפילו בזכות הנתונים האישיים שלהם. הם נבחרו בגלל המועמד שעמד נגדם - הציבור רצה לזרוק את ביבי לכל הרוחות, ולכן נבחר ברק. הציבור הערבי וחלק מהשמאל הישראלי סלדו מברק (כלומר - לא שברק היה שמאלני מדי עבור הבוחר הישראלי, להפך!), ולכן שרון זכה מההפקר וקיבל רוב גדול בבחירות עם אחוז ההצבעה הנמוך ביותר שידעה ישראל. אבל אם נסתכל על הכנסת, במשך כל הזמן הזה שני הגושים נותרו שווים בגודלם - ורק הגוש הדתי והגוש הסקטוריאלי (עולים, עובדים) גדלו על חשבון קיטון שווה בימין ובשמאל. אז שלא ימכרו לך לוקשים - הציבור חצוי, ואין ולא היה לעמדותיו של שרון רוב אצל הבוחר הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה ניתוח מוסמך של תוצאות הבחירות האומר שרב אלו שלא הצביעו היו אלו שברק היה ימני מידי בשבילם. אשמח להכיר כזה.(אישית אני מכירה כאלה שלא הצביעו לשרון כי לא היה ימני מספיק). לגבי הכנסת, זה היתממות לומר שהגוש הדתי והעולים אינם ימניים ואינם שמאליים הרי בבחירות לראשות הממשלה בה הם לא היו צריכים לעשות חשבונות סקטוריאליים, הם בחרו כמעט כאיש אחד במועמד הימין. שלא ימכרו לך לוקשים, אם השמאל הישראלי היה מופיע במערומיו לפני הבוחר הישראלי. בלי רבין ה''ביטחוניסט'' ובלי ברק ה''חייל מספר אחד'', אלא נניח עם ביילין האידאולוג, הוא לא היה מקבל אפילו חצי ממספר המנדטים שיש למפלגת העבודה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האוכלוסיה הערבית (20%) לא הצביעה. אם מניחים שבד"כ אחוז ההצבעה בישראל עומד על כ- 80 אחוזים, מגלים ששישים האחוזים שכן הצביעו הם רוב היהודים שכן מצביעים בד"כ. אני לא יודע על נתונים שמראים הצבעה גורפת של הרוסים לטובת הימין. בבחירות 99', ישראל בעליה עבדה יחד עם המטה של ברק, ורבים ממצביעיה הצביעו לו. אם הטענה שלך הייתה נכונה, ברק לא היה יכול לנצח בבחירות ההן. צריך גם לזכור שבמפלגות המרכז, למיטב ידיעתי, יש נטייה להעדפת מועמדי השמאל, בד"כ. ברור שביילין לא יבחר. גם לנדאו לא היה נבחר לראשות הממשלה. אז מה זה? הימין לא מציג עצמו במערומיו. רבין היה במרכז הקונצנזוס של העבודה כשהוא נבחר. ההבדל בין ברק ובין ביבי כשעמדו לבחירה בפעם הראשונה הוא זניח. בקיצור - הנסיון שלך להראות כאילו השמאל מזייף והימין הוא טהור הוא קצת מופרך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שרבים מאלה שלא הצביעו, לא יכלו לקבל את דרכו של ברק שהלך שמאלה עד הקצה האפשרי, ואת תוצאותיה של דרך זו שכבר התחילו להתבהר, אולם נפשית לא יכלו להצביע לשרון (וגם כאלה אני מכירה). לא יודעת מה יותר שמאל מלתת 99% מיהודה שומרון ועזה, עם פנוי כל ההתנחלויות, עם החלפת שטחים בחלוצה, וזכות שיבה סימלית. שזה, לפחות לפי מה שפורסם, מה שהציע ברק. לגבי לנדאו, כלל לא ברור לי שלנדאו כראש הליכוד, לא היה זוכה לאימון הציבור. עד לא מזמן שרון היה כמעט באותה משבצת כמו לנדאו, בתוספת קופת שרצים גדולה, לעומת היושר הציבורי של לנדאו. לטעון שמחצית מהציבור היהודי חושב שמאל זה פשוט לא נכון. אני לא מנסה לטעון שהימין טהור כלל. העובדה שהעבודה מיישמת את מדיניות ביילין כאשר היא בשילטון, ואילו הליכוד לא מיישם את מדיניות לנדאו כאשר הוא בשילטון היא לגמרי לחובת הליכוד לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שום דבר על הציבור היהודי, ולא מעניין אותי רוב יהודי. מעניין אותי רוב ישראלי. ב. להנחה שלך אין סימוכין. תנועת ה"פתק הלבן" הייתה אופוזיציה מ*שמאל* לברק, לא מימין. הערבים בוודאי אינם חושבים שברק היה שמאלני מדי. ג. אין ג'. אזל. תבואי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח+איזרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימלית, כן. אבל אני חושש שמהלך שכזה ייצור בארץ מצב בלתי אפשרי שיתדרדר עד מהרה למלחמת אזרחים, ובכל מקרה לאובדן הדמוקרטיה. מהבחינה הזו, ההעדפה שלי למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל היא אגואיסטית - שירקבו בעצמם שם עם המשטר הדיקטטורי ש(אין לי ספק ש)יקום שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזכירך, המדינה שלנו מוגדרת כמדינה יהודית. ב. כמה אנשים שייכים לתנועת פתק לבן? מה שאני רוצה לומר שגם להערכה שלך, שאלה שלא הצביעו, נמצאים שמאלה מאהוד ברק אין סימוכין. ג. הפטרונות על הציבור הערבי בישראל היא מאוסה. לדעתי הרבה מאד מהערבים במדינה אינם מרוצים כלל מתהליך הפלשתיניזציה שהם עוברים, אבל מי שואל אותם? (אגב מי שאל את ערביי השטחים לדעתם לפני שהנחיתו עליהם את עראפת וחבר מרצחיו?). העובדה שהם מתנגדים בכל תוקף להיות שייכים לרשות הפלשתינית יכולה להיות נקודה למחשבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינה יהודית אין פירושה פסילת רוב הכולל לא יהודים מטעמים גזעניים ולאומנים. (בני בגין התייחס לכך בתשובתו לאמירה הגזענית על ממשלת רבין כממשלה הנשענת על ערבים - ''רוב זה רוב''.) ב. מאוכזבי ברק משמאל אכן היו הרוב בפתק הלבן. למאוכזבים מימין היה את שרון. ג. ערביי ישראל אכן מתנגדים למעבר למדינה הפלסטינית לכשתקום (שבהקמתה הם כמובן תומכים), אבל הם רוצים שיוויון אמיתי ומלא במדינה שמפלה אותם שיטתית, וגם זו נקודה למחשבה. לגבי הפלסטינים, כאשר דיברו עם ההנהגה המקומית (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי וכו') לפני אוסלו, הם הצביעו על אש''ף תוניס כעל מנהיגותם. (והאלטרנטיבה לכך הייתה החמאס והג'יהאד, כך ששאלתך מיתממת) בכל אופן, בוודאי שלא שאלו את הפלסטינים כאשר ניסו להנחית עליהם בימי בגין (ביוזמת שרון) את ''אגודת הכפרים'' המשתפ''ית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה היהודית היחידה בעולם, קובעת במידה רבה את גורלו של העם היהודי. לא צודק שבני עם אחר ישתפו פעולה יחד עם מיעוט בעם היהודי, ויכפו את דעתם על הרוב היהודי. אתה מסכים איתי שאם חס וחלילה המדינה תתמוטט (לא יקום ולא יהיה), גורל הערבים הישראלים יהיה אחר לגמרי מזה של היהודים(חילוניים, חרדים, עולים חדשים, ומתנחלים גם יחד)? ב. היו הרבה מאוכזבי ברק מימין שעד כדי שרון לא הצליחו להגיע. תגידו הזיכרון שלכם כל כך קצר? שכחתם את שרון של סברה ושתילה הפסול מלכהן אפילו כשר ביטחון? ג. אם מפלים את ערביי ישראל במדינת ישראל אז למה באמת הם לא רוצים להיות אזרחים שווה זכוייות בפלסטין? נורא מוזר! ההנהגה המקומית דברה כלפי חוץ שהיא רואה את עראפת כמנהיג, אולם הם שמחו ללכת למדריד... ולגבי האלטרנטיבות: הדבר הכי טיפשי לעשות במשא ומתן עם יריב, זה לדון עם יציר דמיונך, במקום עם מי שיש בשטח. אם מי שקיים בשטח זה חמאס וג'יהד איסלמי, זה שנדבר עם ערפאת לא יעלים אותם... והעובדות מדבות בעד עצמן. (כשלעצמי, לא חשדתי לרגע שכוונותיו של עראפת עצמו שונות מאלו של החמאס והג'יהד, ולכן מלכתחילה חבל היה על הזמן) אמנם לא שאלו א הפלסתינים בימי בגין, אולם גם לא התיימרו למלא את מאוייהם הלאומיים. אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם. אחד הדברים המאוסים עלי זה כפיות הטובה של השמאל כלפי הערבים אשר קיבלו את העובדה שהיהודים שולטים כאן, ועשו את שביכולתם להסתדר עם העובדה הזאת. הזלזול במשתפים והפקרת חייהם במהלך השנים האחרונות מראים את התהום המוסרית שהשמאל מצוי בה. הרי אם אתה חושב שאתה צודק בכך שאתה כאן איך זה שאתה מזלזל בפלשתינים שחושבים כמוך, ואם אתה חושב שצודקים אלו שמתנגדים לך, משמע אתה מקבל את העובדה שאתה לא צודק בהיותך ארץ זו. אז מה אתה עושה כאן?ואל תפריד לי בין ישראל ו"השטחים" כי מכל בחינה מוסרית אם יש הבדל בין שהותנו ברמלה לשהותנו בחברון הרי הוא כולו לטובת חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט צודק. כך נהוג במדינות דמוקרטיות, וההכרעות המתקבלות כאן לטוב ולרע משפיעים גם על גורל ערביי ישראל. ב. לא ידעתי שלימין מפריעים מעשי עוולה כסברה ושתילה... (ואם כן הם מתרצים את זה בתירוצים מופרכים וחסרי שחר כגון ''ערבים רוצחים ערבים, ומאשימים אותנו''.) ג. ערביי ישראל חותרים לשויון מלא ואמיתי במדינה שבה הם חיים, ולא להטרנספר למדינה אחרת. ד.''אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.'' מה שבפועל קרה אז הוא שממשל הכיבוש של בגין-שרון ניסה להקים מנהיגות אלטרנטיבית מהאוכלוסיה המפגרת ביותר - הכפריים. (כדי לעקוף את המשכילים בעלי התודעה הלאומית. כך עשו גם הצרפתים באלג'יריה וגם הם נכשלו בכך.) הסיבה לכישלון היא שמשתפי''ות כזו מנוגדת למציאות - השאיפות והמאווים הלאומיים האמיתיים של האוכלוסיה הכבושה, המיוצגת מטבע הדברים ע''י המשכילים שבה. ה.המשתפ''ים הם לא פלסטינים המכירים בזכות הכיבוש של ישראל, אלא כאלה שאולצו לפעול כך ע''י השב''כ, עשו זאת למען טובת הנאה או נאשמו במשתפי''ות על לא עוול בכפם ע''י אנשים שרבו איתם. ו.הציונות הפרגמטית (להבדיל מהציונות הלאומנית ובנות בריתה המשיחיות הפסואדו-ציונית והחרדיות האנטי-ציונית) אכן מבדילה בין רמלה וחברון. גם אם היסטורית הקשר שלנו לחברון הדוק יותר, פרגמטית בימינו זה שייך לעם אחר שעל אדמתו אנו יושבים. בכל אופן, אי אפשר לחלק את הענין ל''אנחנו לגמרי צודקים'' או ''הפלסטינים לגמרי צודקים''. כמו שעמוס עוז אמר פעם זה ענין של ''צדק מול צדק''. ואת זה הגישה הפרגמטית מנסה לפתור, ומכאן החלוקה לישראל ולשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט לא צודק שבקבלת ההחלטה ישתתף מי שלא יסבול מתוצאותיה! ב. לא התכוונתי שזה מפריע לימין, אלא לשמאלניים מסורתיים, שברק היה מידי שמאלני בשבילם, אולם לשרון הם לא היו מסוגלים להצביע. ג.הערבים הישראלים מסרבים להיות שייכים לרשות הפלשתינית גם אם ישארו במקומם כגון ב"משולש". למה? ד.המאוויים הלאומיים של העם הפלשתיני הם עניינו שלו ולא שלנו. כל התערבות, עדוד, תמיכה בצד זה או אחר, הם התנשאות והתערבות לא לגיטימית. הדבר היחיד שאנו צריכים לעשות (וגם הצד השני לא ירגיש מושפל כאשר נעשה זאת) הוא לדאוג לאינטרסים שלנו ביחסים אתם. וכאן היה ההגיון הבריא של פעם- מי שטוב לנו אנו מתגמלים אותו, ומי שרע לנו אנו מענישים אותו. אנו לא שופטים אותם מבחינה מוסרית, לא מבחינים בין אינטלקטואלים לפשוטי עם, לא דוחפים לעליית הפ"תח מול החמאס וכו', ובכלל לא דוחפים את אפנו לעסקיהם, אלא במידה שהם רלוונטיים לנו באופן ישיר. ה. מאיפה אתה יודע מה המשתפ"ים חושבים? מי שמך לשופט על מחשבותיהם? מעשיהם שירתו אותך וחסכו הרבה חיים. הפקרתם היא כפיות טובה, ולא מוסרית מצידנו. ו. כאן אתה נוגע בנקודה העמוקה ביותר של הטעות של השמאל."זה מאד לא פרגמטי לדבר בצורה פרגמטית עם מי שמדבר אתך על צדק". הפלשתינים מוכנים להקריב מליון שהידים כדי לשחרר את ירשלים, ואתה חושב לדבר אתם ב"פראגמאטית"! זו שפה שהם לא מכירים במצב הנוכחי. שלא לדבר על כך שה'צודק' תמיד חזק יותר מבחינה נפשית ולכן בעל כושר עמידה גבוה יותר מה'פרגמטי'. מה שצריך הוא לדבר עם הפלשתינים על הצדק שלנו. ולהבהיר להם שהוא מאד ברור לנו ולכן גם אנו חזקים, והם לא ינצחו אותנו כי מעבר לכך שאנו צודקים אנו גם חזקים צבאית. אם המסר הזה יעבור, יש אולי סיכוי שהם יתיאשו מנצחון הצדק שלהם ויתחילו להבין את השפה הפרגמטית. זה דומה לשני בחורים שרבים על נערה אחת. אחד טוען "אני אוהב אותה" והשני טוען "היא מבשלת נהדר, מה אכפת לך שהיא תבשל לשנינו?". איזה סיכוי יהיה שהראשון יוותר על אהבתו? אולם אם השני יצהיר: אני אוהב אותה יותר אני מחכה לה שנים, וגם היא אוהבת אותי והבטיחה לי את אהבתה מזה שנים, אז נפשית, הראשון יכול להשלים עם הויתור שלו. (הארץ "הבטיחה" לנו את אהבתה לפני אלפי שנים. היא היתה שממה וביצות תחת כל שלטון אחר. ורק עם תחילת הציונות החלה לפרוח מחדש, יש עוד הרבה לדבר על זה, אולם כבר הארכתי מספיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנם יהודים בעלי אזרחות זרה, שאף גרים מס' רב של שנים בארה''ב ולמרות זאת הם מצביעים. למרות שהם וילדיהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים, וכללית לא סובלים מתוצאות המדיניות של הממשלה בה הצביעו. אי אפשר להתחיל לחלק לאזרחים פחות ואזרחים יותר. מהות הדמוקרטיה היא שלכל אזרח קול אחד ששווה לחלוטין לקול של כל אזרח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שאינם בעלי הון וכל זאת הם שותפים בבחירת האנשים שיחליטו איך ובאיזו מידה ימוסו ההכנסות מהון בישראל, אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה! הישראלי בארה"ב (וגם היהודי) יסבול קשות מאבדנה, חס וחלילה, של מדינת ישראל. דווקא עליית האנטישמיות בחודשים האחרונים, מראה את הקשר ההדוק בין גורל ישראל וגורל היהודים בחו"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בעיות שאינן אובדן מוחלט של המדינה. למשל עליית המיסים, פיגועים וצווי 8. כל אלה מושפעים ממדיניות ממשלה שחלק מבוחריה אינם תושבי הארץ, ולכן לא ירגישו את התוצאות. ובכל זאת הם אזרחים, ולכן זכותם להשפיע, בלי שישאלו אותם שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אולם כאשר חושבים על הזכות לקבוע, מתייחסים לדברים החשובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אובדן המדינה הוא האיום הנורא מכל, אך מצד שני, הוא הכי פחות סביר. אבל, לפני שמדינת ישראל תגמר, סביר להניח שתהיה מלחמה, יהיו אלפי הרוגים (שלנו, לא של היורדים), נסבול מרעב וצמא (אני מניחה שלפני שנכנע, יידרש מצור ממושך על ירושלים), וכללית נעבור סבל רב. אנחנו, לא היורדים. אני מניחה שגם ערביי ישראל לא יהנו יותר מידי (כבר עכשיו הם נהרגים בפיגועים). יתכן שהם יסבלו פחות מהיהודים בארץ, אך הם בוודאות יסבלו יותר מיהודי ארה''ב. אבל אין טעם להכנס לשיקולי סבל, החישוב ארוך וקטנוני, ובסופו של דבר, לדעתי אין טעם לערוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים זה דבר חשוב? כי המפלגות החרדיות, שמצביעיהן (ובכל מקרה הנבחרים שלהן) לא משרתים בצבא, הן אלו שקובעות אם החיילים ישלחו למלחמה או לא. לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאמרתי, ערביי ישראל הם אזרחי המדינה לא פחות ממני וממך, וכל הכרעה לטוב ולרע תשפיע גם עליהם. חוץ מזה, לא יתכן שליהודים ולערבים יש אינטרסים משותפים? ב. ברק שמאלני מדי? האיש שאמר שהוא מרגיש קרבה גדולה יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד, סירב לשתף סיעות ערביות בממשלתו ולעומת זאת לא בחל במפד"ל ובשרנסקי והיה הסמן הימני בממשלת רבין? ג. כי הם אזרחי המדינה, ואם הם נשארים במקומם זכותם לבחור לאן ישתייכו. ד. המאוויים הלאומיים של הפלסטינים הם גם ענין שלנו, כי שני העמים חיים על אותה כברת ארץ והם חייבים להגיע לפשרה ביניהם. ה. המניעים של המשתפ"ים ידועים זה מכבר, והם בואדי לא מהכרת "צדקתנו" בשליטה על שטחיהם. יחד עם זה, באמת לא צריך להפקיר אותם ולתת להם הגנה. ו. תסלחי לי, אבל מה שאמרת זה טימטום מעין כמוהו, בנוסף להתנשאות שהצדק הוא אך ורק לצידנו. בודאי שהסתמכות על כח צבאי בלבד לא תפתור דבר ורק תגביר את מאבקם לעצמאות, ובודאי שישראל לא יכולה להסתמך לאורך ימים אך ורק על כוחה הצבאי ויש לה גם ענינים אחרים להתעסק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו כמה איטרסים משותפים עם הערבים, אבל החשובים שבאינטרסים לא משותפים, ולעיתים קרובות הפוכים מה לעשות? זאת המציאות. ב. ברק הציע לעראפת מה שנציג "רקח" לא היה מעיז להציע. אתה מתייחס לדימוי שלו ולא למעשיו. ג. נו, אבל לא מעניין אותך למה ערביי ישראל בוחרים בצורה שנוגדת את ההגיון? ד. הפלסטינים לבדם צריכים לגבש את מאוייהם, וללמוד איך ליישב אותם עם המציאות, ללא "חונכותם" המתנשאת של אנשי השמאל, שבנוסף, מלמדים אותם גם מיהו ערבי "רע" -משת"פ ומי ערבי "טוב" - פעיל בארגון טרור (עיין בהתבטאותו של אהוד ברק "אם הייתי נולד פלשתיני הייתי חבר באחד מארגוני הטרור"). ה. האם לדעתך הערבים לא יכולים לשתף אתנו פעולה, אלא אם הם מכירים בצידקתנו? האם אתה לא יכול להאמין שיש להם גם שיקולים פרגמטיים כגון האפשרות לגדל את ילדים בביטחון, רווחה כלכלית וכו'? האם לדעתך ההשתתפות של רוב ערביי ישראל בחיי המדינה היא משום שהם חושבים שאנחנו "צודקים", או בגלל שיקולים פרגמטיים? או שגם הם משתפ"ים ראויים לבוז? ו. התשובה שלך מאד עניינית תודה רבה. אמנם אתה מתיימר להיות מעין "שופט עליון" המסוגל לראות באובייקטיביות את הצדק הסובייקטיבי של שני הצדדים(דבר מופרך כשלעצמו), אולם נראה לי שאתה כל כך עסוק בלהבין את הצדק של הערבים ששכחת שצריך גם להבין את הצדק של היהודים. האם אתה מסוגל להסביר את הצדק שלנו, הסובייקטיבי, דבר דבור על אופניו? זרקתי לך כפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא היינו עסוקים במשחקי מלחמה מיותרים, האינטרסים המשותפים היו גוברים על המפרידים. ב. לא נכון. ברק הציע לעראפת פחות מדי ועל כך נפל תהליך אוסלו. התייחסתי פעמים רבות לכך וGEG הביא לינק למצגת פלאש המציגה את הצעות ברק ה"נדיבות". ג. את מחליטה מה הגיוני בשבילם? זו המדינה שבה נולדו וגדלו ובה הם רוצים להמשיך את חייהם בצורה משופרת, גם אם הם מיעוט אתני. ד. איזו דמגוגיה. השמאל מעולם לא עודד את הטרור או גינה את המשתפי"ות (להבדיל ממצב הכיבוש הגורם לה). האמירה של ברק היא תובנה שכך קורה בכל עם כבוש (בן גוריון ולובה אליאב אמרו את זה עוד הרבה לפניו). ה. זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערבים פרגמטיים המוכנים לשלום איתנו, ולא מהכרה בצידקת הציונות. ו. הצדק שלנו הוא לחיות את חיינו בשטחינו - הקו הירוק, ולא לשלוט על עם אחר, לדאוג לפתרון בעיות פנימיות ולא לעסוק במשחקי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משחקי מלחמה מיותרים? למה הכוונה? ב. וכל העיתונים, וכל מה שהתפרסם, היה הכל שקר! תגיד, מה האנטרס של ברק לפרסם כאילו היה מוכן לוותר אבל לא לעשות זאת באמת? אם כבר, היה לו אינטרס לעשות הפוך! אלא אם תאמר שברק תכנן את המלחמה של השנתיים האחרונות, אולי בתור משחק... ג. אני שואלת איך *אתה* מסביר את זה? ד. השמאל מעולם לא גינה את המשתפיות ?? שכחת את התגובה המזלזלת שלך במשתפ"ים?? זה בא מתמיכה? ה. עיין בד'. ו. זה צדק מאוד לא משכנע. למה יש לנו צדק לחיות ב"שטחינו"? רק מפני שערבים טרוספרו משם ב48 ? והערבים הישראלים הם לא "עם אחר "? ..דומה מאד לעם האחר שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים. ב. ברק טען שויתר מעל ומעבר ("הפך כל אבן") ועראפת לא הסכים כלל וזרק הכל ופתח במלחמה. בוודאי שיש לו אינטרס להציג את עצמו כצדיק. האמת היא שהוא הציע לו מובלעות פלסטיניות (גדולות ככל שיהיו) מוקפות בגושי ההתנחלויות, הצעה שבודאי לא היה יכול לקבל. לגבי התקשורת, בניגוד לסטיגמה הקיימת כאן היא לא שמאלנית, אלא שופר הקונצנזוס והשלטון. יחד עם זאת, גם בה פורסם הדין וחשבון של רוברט מאלי על מהלך הענינים. ג. כבר הסברתי. ערביי ישראל הם כמובן מיעוט במדינה, אבל זו מדינתם, כשם שרוב יהודי ארה"ב (או כל מדינה אחרת) מעדיפים להישאר שם ולא לעלות לישראל, מה שלא מפריע או סותר את תמיכתם בה. ד. אני לא מייצג את השמאל, ותגובתי לא באה מזילזול אלא מראייה פרקטית של הדברים. את לא מצפה שפלסטיני כלשהו יקבל את "צידקת" שליטתנו עליו... ו. החיים לא מושלמים. בקו הירוק היו פחות ערבים עוד לפני 48 ולכן הישובים הציוניים הוקמו שם (ולא באזורים ה"היסטורים"). ולגבי הערבים הישראלים כמיעוט אתני התיחסתי בסעיף קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.. במונח "ההפצצות מוגזמות" אתה מתכוון שלאחר הלינץ' ברמאללה היה צריך להרוס רק שלושה בתי שימוש של המשטרה הפלשתינית ולא חמישה?... את כל תקופת ה"איפוק זה כוח" אתה שוכח? אם יש כאן משחקים מיותרים זה כל ה"לאותת ולא למוטט" שפעם אחר פעם מראה שהמסקנה היחידה שהפלשתינים מפיקים ממנו הוא שלישראל יש משום מה אינטרס עליון לשמור על חיי הפלשתינים. יותר עליון מהאינטרס שלה לשמור על חיי אזרחיה שלה. לפיכך הציבור הפלשתיני בכללו מרגיש שאין לו סיכון משמעותי בהמשך הטרור והשחיקה של הציבור בישראל. יש לו רק אופציה להרויח מזה ויתורים יותר גדולים ואהדה בין לאומית מהמסכנות המתמשכת. ב. הויתורים שציינתי הם לא בדעבד אלא מה שהודלף עוד במהלך קמפ דיויד. מכל מקום ברור שברק הלך הרבה יותר שמאלה ממה שהציבור שלו חשב שילך. הרי מפלגת מרץ יצגה את הוויתורים הללו בבחירות, וקבלה רק עשרה מנדטים. כך שלומר שהעם מאס בברק כי לא היה מספיק שמאלני בשבילם זו התנתקות מהמציאות. ג. ליהודי ארה"ב אין עימות ביו עמם ובין מדינתם. במקרה שיהיה עימות כזה, אני אראה כטיבעי ביותר שהם יבואו הנה בהמוניהם. ד. אני כן מצפה שהערבים יכירו בצידקת שליטתי בארץ ישראל. הערבים הם מאד מאמינים, וגם הת"נך מקובל אצלם כספר קדוש, ומשה רבנו כנביא. אני בטוחה שאם היינו מדברים על זכותנו על הארץ הנובעת מהתנ"ך, ולא מעצם היותנו כאן כעובדה כוחנית, או מהמצוקה שלנו בארצות הגולה, כל השיח שלנו אתם היה שונה. גם אם לא היו משתכנעים, הם היו מפנימים את העובדה שאני מצויים כאן ל*תמיד* ולא מסיבות פרקטיות (שעליהן תמיד אפשר להשפיע: הרי אם החיים קשים מדי, עוזבים מסיבות פרקטיות) אני יודעת שזה נשמע מוזר לאנשים חילוניים, אולם מנסיוני האישי בשיחות עם ערבים, ומהיותי בעצמי אדם מאמין, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי. ה. ההסבר שלך לגבי הצדק שלך מאוד בעייתי ואני מודה שאם הייתי מ"בחוץ" לא הייתי משתכנעת כלל. אולם אולי כדאי שנקדיש לדיון זה את הכבוד המגיע לו ולא כסעיף ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יתווכח איתך לגבי רוב הסעיפים, אבל לגבי ד' אני אצטט את רבין: "התנ"ך הוא לא קושאן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רבין, אני מוכרחה להודות, לא היה בשבילי מעולם סמכות רוחנית. לי מספיק שרוב העולם מייחס חשיבות ומשמעות לתנ"ך. אבל מה שיותר חשוב זו האמת! בלי התנ"ך והזכות הנובעת ממנו, וללא הקשר והגעגועים ההיסטורים של העם היהודי לארצו דרך התפילות, ולימוד התורה, באמת אין לנו זכות לדחוף החוצה את הערבים ולשבת במקומם. לא ב48 ולא ב67 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר בתגובותי, זה שאכן יש לנו זכות היסטורית על הארץ שמסתמכת על התנ''ך (וכתבי יוספוס), אבל זה לא פותר אותנו מלהתיחס למצב הפרקטי בשטח. (ודרך אגב, גם בתקופת התנ''ך לא היתה לנו א''י השלמה, גם לא בימי דוד ושלמה. רק במלכויות אלכסנדר ינאי והורדוס התקרבנו לכך.) ואדם חילוני לא יכול לקבל ספר חצי אגדתי כסמכות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז התנ"ך "קושאן" או לא? מעניין שהרבה אנשים חילוניים הגיעו לארץ ישראל ושינו כליל את חייהם על סמך אותו ספר חצי אגדתי. גם אתה, מחילת כבודך, מצוי כאן משום שהוריך או הוריהם עקרו ממקומם והלכו בעקבות החזון של שיבת עם ישראל לארצו שכתוב באותו ספר חצי אגדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הציונות היתה תנועה לאומית מודרנית (להבדיל מהתנועות המשיחיות במהלך כל הדורות) שהסתמכה על העבר ההיסטורי של העם בארצו, אבל היתה ברובה פרגמטית וריאלית. היא הושפעה מהתנועות הלאומיות המודרניות באירופה. התנ''ך לבדו לא היה יכול לחולל את המהפכה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלעדיו לא היה קורה כלום. הוא היה התשתית הרעיונית וההצדקה לקשר עם ארץ ישראל. מלבד זאת, התנועה הציונית הפרגמטית, חילונית, מנתה מספר מצוצם יחסית של אנשים, והיא הסתמכה על המסות של העם היהודי שהלאומיות המודרנית הארופאית היתה רחוקה מהן מאוד. המניע האידיאולוגי שהביא אותם לכאן היה התנ''ך וחזון קיבוץ הגלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שלמרות שאברהם הוא אבא שלי, וארץ ישראל כולה הייתה בבעלותו, כשמישהו צועק לי "איך 'תה נוהג מה הכביש של אבא ש'ך?" התשובה כן אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שצועקים לנו זה "רוח' מן הון"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם הייתי ילד פלסטיני לא הייתי מצטרף לארגון טרור אלא לארגון שלום שמאלני. כשם שאם הייתי ילד בשנות ה-40 בא"י המנדטורית, הייתי מהמתונים ולא בלח"י או באצ"ל. איזו מין קביעה מטופשת זאת שככה זה בעמים כבושים? למה אצלם אין שמאלנים שפותחים את הפה ונשמעים? למה אצלם רק הימין הקיצוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי מצטרף להגנה ולא לאצ"ל או ללח"י אם הייתי חי בשנות ה40, אבל העובדה שמחתרות אילו כן היו קיימות מראות שיש אנשים קיצונים שחושבים אחרת. לגבי הפלסטינים, יש אצלם ביקורת פנימית (כמו האינטלקטואלים שגינו את הפיגועים, או מגני עראפת ושחיתות הרש"פ), אבל במלחמה תמיד שומעים את הקיצונים, וגם כאן יש אנשים בעלי אינטרס לשמוע ולהשמיע רק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח שהתוכנית הכלכלית יוצאת למשאל עם. הנפגעים מהתוכנית: השכבות הנמוכות (נגיד שמבטלים את המס על הבורסה, לצורך הדוגמא) - האם, לדעתך, יהיה זה דמוקרטי לקבוע רף של הכנסת מקסימום, שמעליו לא יורשה האזרח להצביע, משום שהוא לא ינזק מההחלטה? לגבי הפסקה האחרונה - נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק שיש לעיתים מצב בו חוקים מפיעים רק על חלק מהאוכלוסיה ובכל אופן כולם משתתפים בהצבעה (הדוגמא שלך לא כל כך טובה) אולם אין אלו מקרים בעלי חשיבות עקרונית לקיומם של חלקים אלו. ברור שהאינטרסים הלאומיים של העם היהודי והערבים אינם דומים ואפילו מנוגדים. ברור שמדינתינו היא מדינת לאום (וזו גם ההצדקה היחידה לקיומה, לדעתי). זה אבסורד שהערבים אשר מבחינה לאומית ''ירויחו'' מהשמדתינו, יהיו אלו שיקבעו בויכוח בין חלקים באוכלוסיה היהודית לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשרדותנו. לא הבנתי למה זה ''נו באמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. שאני אבין - ה"עמך" של האוכלוסיה לא יודע מה השאיפות האמיתיות שלו? לגבי מאוויים לאומיים - אני חושש שמרקס היה מסכים איתך, אבל מגיע למסקנה הפוכה לחלוטין: הלאום לא רק "מיוצג" ע"י השכבה המשכילה, אלא הוא נוצר על-ידה, כדי לשלוט בהמונים. האינטרסים של ההמונים יזכו למענה דווקא ע"י התעלמות מהאליטה. לא שאני מרקסיסט, אבל במקרה הזה אני חושב שהניתוח הוא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''עמך'' של האוכלוסיה אין את הכלים לעמוד על מצבו ולנסח את הדרך לשינוי ולשיפור. לכן משטרי כיבוש תמיד העדיפו לעודד את החלק המפגר ביותר של האוכלוסיה בתור המנהיגות ה''אותנטית'' של העם, שתגרום לפחות בעיות. רואים זאת גם לגבי האוכלוסיה הערבית-ישראלית - דווקא בדור שיש בו יותר אקדמאים יש נטייה גדולה יותר להקצנה. לגבי מרקס, הוא עסק בשאלות חברתיות וכלכליות בלבד, והתעלם משיקולים לאומיים, מה שכיום הסתבר כטעות. (זו הייתה גם טעותה של תנועת העבודה בימי היישוב, שחשבה שההסתה הלאומנית כנגד הציונות באה מהאפנדים העשירים, ואילו הפלאחים תומכים בפועלים הציוניים על סמך זהות אינטרסים מעמדית. בפועל האפנדים היו מתונים יותר בגלל הרווחים שהפיקו מהציונות והפלאחים היו לאומנים יותר. ז'בוטינסקי היה דווקא זה שראה את הדברים נכוחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למרבה הצער, ''עראפת וחבר מרצחיו'' זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, כשהאופוזיציה להם היא שיך יאסין וחבר מרצחיו. אנשים כמוך גורמים לגלעד דנבום להיראות באור חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', דבריו של ארז לנדוור מספיקים. ב. לא הייתה שום קריאה בימין להצבעה בפתק לבן - ובכל מקרה הראיתי שאחוז ההצבעה האפסי באוכלוסיה הערבית (שלכך יש כמובן סימוכין ידועים) מספיק כדי להסביר את הירידה באחוז ההצבעה מקצת פחות מ-80 בבחירות רגילות לקצת יותר מ-60 בבחירות לראשות הממשלה ב-2001. ג. עם כל הכבוד להשתייכות לאומית, גם אני לא הייתי רוצה לעבור למדינה חסרת אמצעים ונטולת תודעה דמוקרטית כמו המדינה הפלסטינית שתקום. אני מאלה שמסכימים שהכנסת ערפאת לתהליך הייתה שגיאה, והיה מוטב להגיע להסכם עם ההנהגה המקומית של הפלסטינים במקום. במצב כזה, אולי הערבים הישראלים היו גם רוצים להצטרף למדינה הפלסטינית ולהפוך לאליטה הדמוקרטית שלהם (מתוקף החינוך הדמוקרטי (הלוקה, אמנם, אבל זה מה יש) שקיבלו בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שרון גם הבטיח שלום וביטחון. מכיוון שהוא לא קיים, אני מניחה שעצם שילטונו הוא לא דמוקרטי ולא מוסרי. ב. לטענתך, המתנחלים תורמים יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי. את מתכוונת שהם תורמים כאינדיבידואלים (תרומה אישית למדינה של כל אחד בנפרד) או כקבוצה (תרומתם היא בעצם קיומם של אנשים היושבים במקום בו הם יושבים)? את יכולה להסביר במה את רואה את תרומתם, ואיך את מודדת אותה, כדי להגיע למסקנה שהגעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו. ב. מה שאני רוצה לומר זה שהמדינה מגייסת אנשים לצבא תוך הבטחה שהצבא הזה יגן על ביתם בתוך כלל בתי ישראל. אם רוצים לטעון שקבוצה מסויימת היא ''נטל'' לפחות צריך להוכיח שתרומתה של הקבוצה לביטחון פחותה ממה שהיא צורכת (לדעתי גם במקרה כזה חובתה העליונה של המדינה להגן על אזרחיה). מה שאני טוענת הוא, שאם היו מטילים את חובת השמירה על ההתנחלויות רק על אנשי ההתנחלויות, במקום לגייסם לצבא הגנה לישראל (רעיון שאני לא מתכונת שיהיה מעשי כלל וכלל, אבל בתור תרגיל מחשבתי) לא ברור לי כלל שרמת הביטחון בהתנחלויות לא היתה עולה. ולפיכך לא מוצדק לומר שהם נטל ביטחוני. בקיצור, המדינה לא מפסידה ב''עסקה'' עם המתנחלים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נמשיך את התרגיל המחשבתי ונגיע לדבש לא רק לעוקץ. אולי מדינת ישראל תמסור את האחריות הכוללת בשטח לנציגות נבחרת של המתנחלים.תצא סופית מן השטח ותהוה גורם ניטראלי באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל הסרת ההתנחלויות תאפשר הקמת גבול ממוגן היטב, עם מוקשים וכו', מה שיגדיל את הבטחון גם בירושלים ותל-אביב. לכן הנטל צריכת הביטחון שלהם גדולה מאבטחת היישוב בפועל. אגב, אני עשיתי צבא כמו כל מתנחל, אבל בלי ספק לאבטח אותי יהיה יותר זול (אני גרה בגוש דן), לכן אם המתנחלים אינם נטל, כנראה שאני ממש נכס בטחוני. ועוד אגב, האם החשבת בחישוב התאורטי שלך את העיר עמנואל שרבים מתושביה אינם משרתים בצה"ל כלל? האם כללת את בני ישיבות ההסדר שמשרתים שירות מקוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחישוב צריך להוסיף את המיסים שמשלם כל אזרח, הרי ברור שאזרח שמשלם מספיק מיסים להחזיק חמישים שכירי חרב, הוא פחות נטל ביטחוני מאשר זה שחי על קיצבאות (או משכורת שבאה מכיסו של הראשון), גם עם הראשון הוא נכה, והשני הוא לוחם אמיץ ומוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, גם את הפטורים ממיסים שהמתנחלים הנ''ל נהנים ממנו. ואת שאר ההטבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר להמשיך ולהוסיף את ה"תרומה האינטלקטואלית הפוטנציאלית", ממציא אבק השריפה הבא (או הצוללת הבאה) לא יצמח בישיבה (כנראה), גם מוריו ומחנכיו לא ילמדו בכולל. סביר להניח שאדם כזה ימצא את הפוטנציאל שלו בצורה הטובה ביותר (לביטחון) אם הוא יבלה את גילאי 17 עד 25 באקדמיה ולא כשמרטף לילדי המתנחלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אבטחת גדר היא נטל בטחוני כבד ביותר, ראי את לבנון ועזה. הסיבה שביהודה ושומרון אין קטיושות שיכולות לשים ללעג את כל הגדרות והמיקושים, ולאיים על כל איזור המרכז, היא שצהל מצוי בכל השטח בנגישות יחסית גדולה. והוא נמצא בכל השטח בנגישות גדולה, משום שיש התנחלויות שלא מאפשרות לו להכנע לחולשות זמניות ולצאת מהשטח, תוך התפתות לחלום השלום. ואם תחשוב שכאשר נצא מיהודה ושומרון כל מחשבות הזדון כלפינו יתפוגגו והפלשתינאים יהיו שכנינו הטובים אני מציעה לך להתעורר ולהקשיב למה שהם אומרים לגבי מאוייהם בפלשתין. וכן שתקח דוגמא מלבנון. בגבול לבנון יש מאות קטיושות המטווחות אל כל הגליל שלנו כולל חיפה והקריות (ממקורות צהליים שהתפרסמו בעתונות), על אף שיצאנו משם וכאילו אין להם סיבה למלחמה אתנו. החיזבללה עדיין לא מפעיל אותם כי כנראה הוא עושה חשבון שכרגע הזירה היא של הפלשתינים וכדאי לחכות לשעת כושר. אולם התגובה הרפה שלנו לפיגוע בגליל לפני כשלושה חדשים שבוצע על ידי החיזבללה, על אף כל האיומים הבומבסטיים "מה יקרה אם הם יעזו לפגוע בנו לאחר שנצא מלבנון", היא משום שאנו יודעים שכל תגובה שלנו תגרור הצתה כללית עם הרבה נפגעים אצלנו. בא לך שגם איזור המרכז יהיה נתון לחסדי הפלשתינים ומצב רוחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שאבטחת גדר היא נטל בטחוני כבד ביותר. שימי לב שהיום יש לנו את הנטל הביטחוני של אבטחת קו גבול ללא גדר, ובנוסף את ההתנחלויות. מן הסתם הוספת הגדר והסרת ההתנחלויות לא תגדיל את הנטל. ומאיפה את יודעת למה החיזבללה לא יורים קטיושות? שאלת אותם? לדעתי הניתוח שאת שמה בפיהם מוטעה, וחזית שניה תקשה עלינו את החיים מאד מאד (בייחוד מבחינת כוח אדם). אולי הם לא תוקפים כי הם באמת לא מעוניינים להשמיד את ישראל? אולי הנאומים זו סתם רטוריקה (כמעט כמו "שלום וביטחון")? מה שאני יודעת זה שמאז שנסוגנו בלבנון, כמות ההרוגים בלבנון ירדה דרסטית. כל השער אלו השערות וניחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החזבללה לא יורה קטיושות אני באמת מנחשת, ומקווה שזה ניחוש אינטיליגנטי. מה שברור הוא שאם הם *ירצו* הם יוכלו לגרום לנו נזקים כבדים. זה מאוד לא נעים ואפילו מסוכן לחיות במצב בו בכל רגע שיעלה הרצון מצד האוייב שלך הוא יכול להנחית עליך מכה אנושה. מספיק שיש לנו את זה בגבול הצפון. הפקרת כל המרכז למצב זה נראת לי טעות איומה. אני מעדיפה בהרבה להיות במצב בו האוייב שלי לא *יכול * לפגוע בי. לא רוצה להיות הפסיכולוג של הפלשתינאים ולשאול את עצמי כל הזמן רוצים ? לא רוצים? לגבי המצב בלבנון - "בינתיים זה בסדר" ענה האדם שצנח צניחה חופשית לאשה ששאלה אותו מה נשמע בקומה החמש עשרה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בדרך למטה, עוד 15 קומות אני אתרסק על הריצפה" - אמר המטופל לפסיכיאטר ששאל אותו לשלומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהרבה מסיוטיו של המטופל הספציפי הזה התממשו ממש כפי שנחלמו, עם הרבה שפריצים של דם, לא הייתי מזלזלת בו כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, ישוחררו בני ההתנחלויות מצה''ל בתמורה משחרור צה''ל מהגנה על ההתנחלויות. זה יהיה צעד חשוב בדרך להפרדה מוחלטת של המתנחלים מישראל והקמת מדינת יהודה, שתתכתש לה עם המדינה הפלסטינית עד בואו של המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדר ההפרדה. (ראי "הסקר השבועי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הקישור הישיר: http://bet.iba.org.il/20553.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרוש עראפת, בא נתחיל עם זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האפשרויות נתמכות על ידי הציבור, אבל רק אחת מהן, נכון לעכשיו, נתמכת ע''י ראש הממשלה הנבחר. טאף לאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מה שחשוב זה מה שחושב ראש הממשלה ולא הציבור, אז למה להתעסק בסקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר את טענת שמהלכו של ראש הממשלה נעשה בניגוד לעמדתו של רוב העם. כלומר את טעית (אבל מה עוד חדש?). זה שאולי ישנם עוד דברים שנתמכים ע"י העם בסקרים? נו, אף ראש ממשלה לא ממלא (וגם לא צריך למלא) כל מהלך שזוכה לרוב בציבור, ובכל מקרה זה לא רלוונטי לעניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא זוכרת את ההקשר, ואם בכלל אמרתי מה שתה טוען. לא נורא, נפרד כידידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה בממשק של האייל. בעצם בכל ממשק טקסטואלי. הנה הציטוט הרלוונטי: "נראה לי לפיכך שהקמתה [של גדר] הוא צעד לא דמוקרטי. הרי כאשר עמדה השאלה של פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית (עמדת ברק) העם הצביע נגדה בהמוניו. נראה לי שלהכניס את זה בדלת האחורית... זה לא מוסרי מבחינה פוליטית". אגב, אני לא יודע אם זה ממש קשור, אבל על כל מקרה וכדי שירשם בפרוטוקול: "אין לי אח מתנחל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני שליש מהעם תומך בהקמת גדר ביטחונית. ולא ב'' פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית'',יש הבדל בין שני הדברים, לכן אסור באמת להכניס את האלמנטים האלה בדלת האחורית של הגדר ה''ביטחונית''. לדעת ''שני שליש מהעם'' אפשר להקים את הגדר חמישה עשר קילומטרים מזרחה מהקו הירוק ולכלול עם מדינת ישראל הריבונית את גושי ההתיישבות הגדולים. אולם הרי לא זו ההצעה. עיין ערך פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" מתפרסם היום מאמר של עקיבא אלדר על ההבטים הכלכליים של גדר ההפרדה. מסתבר, שההחלטה על הקמת הגדר נעשתה מבלי לשתף את משרדי החוץ, התמ"ס והחקלאות וללא כל דיון על ההשלכות הכלכליות של הגדר החדשה. חוץ מהנושאים הכלכליים, מובאת בסוף המאמר כותרת של מחקר (אמור להתפרסם בשבועות הקרובים) ולפיו 90 אחוז מהמתנחלים מוכנים לעזוב את ביתם ולעבור אל תחומי הקו הירוק תמורת פיצוי הולם. אם המחקר האמור אכן מביא תוצאה זו והוא מבוסס, הרי שמדובר בכ20000 איש לכל היותר, (כ5000 משפחות) שיהיה צורך לפנות בכח או להפקיר במידה ויוחלט על נסיגה חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר קישרת לאותה כתבה, אז בפסקה שמעליה מסבירים כמה בכירים פלסטינים קצת מה קרה ומה קורה עם הכסף ברשות הפלסטינית, ומי תומך בעצם במתאבדים ובמשפחותיהם. (הקישור בתגובה מעל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''מאמר של עקיבא אלדר''. יכולים להיות ''כתב פלסתר של עקיבא אלדר'', ''הודעה של משרד התעמולה הפלסטיני כפי שנכתבה בידי עקיבא אלדר'' או ''סיפורי מעשיות ובדיות מאת עקיבא אלדר''. עקיבא אלדר אינו כותב מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טד טרנר מאשים את ישראל בטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לורה בוש מתנגדת לגדר אין לי לינק אבל שמעתי הבקר בחדשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרה של 14 תצלומים של ילדים פלסטיניים עם חגורות נפץ ותתי-מקלעים. ברקע אפשר לראות גם הורים גאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרתנו ברית את-מוות ועם-שאול עשינו חוזה" ישעיהו כ"ח 15 - פסוק ששימש את הימין בתעמולה נגד הסכם אוסלו ב-1993. למרבה הצער נראה שזה אכן התממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר בניו יורק טיימס. כיום אי אפשר כמעט לדבר על פרופיל של מתאבד. צוואר הבקבוק אינו חוסר במתאבדים אלא במטעני נפץ. המאמר כולל ראיון עם אריאן אחמד, הסטודנטית הפלסטינית ששינתה את דעתה ברגע האחרון ולא התאבדה בראשל"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מר ג. שמעון. אני אולי נוטה לחשוב בקווים פילוסופיים משהו אבל אני ממש לא מסכים עם ההבחנה שלך שהפלסטינאים מגלמים בתרבותם ובמעשיהם המלחמתיים/לוחמניים/(גם טרוריסטיים) את הרוע בהתגלמותו (or EVIL as you so found of identifying absolute evil with them). אתה שייך לצד שמנגד להם, הישראלים, גם אני. בכך מתעוררות פלצות למראה מעשיהם, גם בי. בתגובה זאת אני לא רוצה להכנס שדיון על מה לגיטימי ומה לא לגיטימי לפלסטינאים לעשות. אבל אני כן מתרעם (פילוסופית לפחות) על הזיהוי שאתה עושה ביניהם (מעשיהם) לבין הרוע המוחלט. מה בדיוק אתה יודע על מצבם (אני יודע מעט מאוד)? כמה פלסטינאים אתה מכיר (אני לא מכיר איש)? באיזו מידה? מה אתה יודע על המניעים שלהם? איך אנשים אחרים היו נוהגים במקומם? סלח לי עם אני אשמע לך כמו סמולני שונא עמו, אבל אולי רוע מוחלט, ולא פחות קטן, מסתתר בצד שלך (שלנו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחיר הדמים הנורא של הפיגועים אנו משלמים תשלום נורא על כמה שגיאות ובראש בראשונה על העקשנות בת 35 השנה לשלוט בפלשתינאים. מי שקובע את מיטתו בחדר מלא עקרבים - שלא יתפלא אם יפקדוהו סיוטים בלילה. בניית גדר ההפרדה היא, יש לקוות, הצעד הראשון והמאוחר כל כך בתיקון הטעות האיומה של הכיבוש בשטחים. ההיסטוריה לא תסלח לכל מי שלא בנה את הגדר הזו, כשאפשר היה להציל כך חיים שלא יינצלו עוד - רבין, פרס, נתניהו, ברק ושרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עצרת דווקא ברבין? מדוע לא המשכת עד אשכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק איתך. למעשה, חטאה של ממשלת אשכול גדול יותר. לא רק שלא בנתה את הגדר, היא הרסה את הגדר שהייתה קיימת. אבל לא דומה אשמת המדינאים שקדמו לאינתיפאדה הראשונה לאשמת אלו שבאו אחריה. האינתיפאדה הפכה את הגדר לכורח נגלה לעין, ובכל אופן לא הקימוה. דווקא את שמיר אין טעם להאשים. ראש הממשלה הנשכח הזה דגל במובהק בדו קיום נצחי בין היהודים והערבים שממערב לירדן, עקוב מדם ככל שיהיה, כך שמגוחך היה לצפות שממנו תבוא ההפרדה. לעומתו, כל ראשי הממשלה האחרים שהזכרתי תמכו בהפרדה במידה זו או אחרת, והבינו את נחיצותה. בכל אופן, הגדר לא נבנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובי הגלבוע מממנים1 בניית גדר באורך 12 ק"מ. 1 באילו מילים נוספות מופיעה אותה אות ברצף 3 פעמים? אני מכיר 2 מילים נוספות. יש מילים בעברית בהן מופיעה אותה אות ברצף 4 פעמים או יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר מוקמת בכספים שהתקבלו ממממנים אלמונים. במיוחד בשבילך 4 ממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה באייל: הברון רוטשילד היה ממממני היישוב היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שלא הופיע בפעם הקודמת): הברון רוטשילד היה גם ממממשי הרעיון הציוני. והערה לכליל: וווו מנוקד בשורוק בוו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וו-החיבור מנוקדת בשורוק לפני שווא (כמו ב''שלושים ושלושה'') ולפני העיצורים בומ''ף (כמו ב''למה ומדוע''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבינותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן שתי המילים הנוספות שאתה מכיר? היחידה שהעליתי בדעתי (כרגע, בכל אופן) זו מממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וEוAוOו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 104981 מילא אם זה לא היה אותם אנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שמי כליל נאורי, ואני סנילי מגיל 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה (טומן ראשי בחול. רגע, אין כאן חול) בכל מקרה, בנוסף ל"מממש" יש את "בבבל", שאפילו מופיעה בתנ"ך, ישעיהו אא"ט. אשר - איכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולקח מהם קללה, לכל גלות יהודה אשר בבבל לאמר: ישמך יהוה כצדקיהו וכאחב, אשר קלם מלך בבל באש." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירמיהו, ישעיהו, מי מבדיל... סתם, ההפטרה שלי הייתה ישעיהו פרק ס'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניזכר נא בבבאלה, ממותחן החשמל הישראלי הראשון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי פעם להבין איך אמורים לבטא את זה. בAבA-אEלA או בEבAאלEה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן. תגובה 44919 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתגובה של זיו - האמת שחומש ושא-נור, בהן הייתי, כל כך רחוקות מהקו הירוק, שגדר הפרדה ממש לא צריכה להשפיע על מצב האוכלוסייה בהן. מבוא-דותן וחרמש יותר מושפעות מהגדר בבנייה באזור ואדי ערה מאשר באזור ג'נין. ונראה שמשהו מתחיל לזוז: בנסיעה השבת ליד להבות חביבה, נראית צלקת לבנה חדשה בגבעות מדרום לכפר זיתא (אזור הקו הירוק) - ככל הנראה תוואי הגדר. בינתיים מוקם מכשול יעיל יותר בדמות כביש חוצה ישראל הנסלל בימים אלו ממש באזור בחן ובת-חפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא מי יהווה מיכשול בפני מי, כביש חוצה ישראל בפני מחבלים או המחבלים בפני כביש חוצה ישראל. (והנוהגים בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף "7 ימים" שוב עושה השבוע מלאכתו נאמנה והכתבה הפותחת בו היא כתבתו של מירון רפופורט על מזימתו המאקיבליסטית של ראש הממשלה ליצירת קנטונים פלסטינים המוקפים בגושי התנחלויות המסופחים לישראל ע"י הכללתם בצג הישראלי של הגדר "מטעמי ביטחון". משמעות הדבר היא גזילת אדמות ופרנסה מהפלסטינים ומיסים כבדים על הישראלים למען האסון הבא שמבשל לנו שרון. ועדת אגרנט הבאה שתבוא אחרי מלחמת יום הכיפורים הבאה, יכולה להתחיל לאסוף חומר כבר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף, אם יותר לי, את נקודת המבט שלי. הציבור ביקש גדר, גורמים בממשלת האחדות בזמנו דרשו גדר, אז שרון נתן להם גדר. אבל גדר שלא תאפשר להגדיר מדינה פלסטינית עם גבולות סגורים מול מדינת ישראל אלא גדר שיהיה צורך לפרק בהסדר הקבע ושתקשה על הפרדה מוחלטת בין ישראלים לפלסטינים. מקיאבליסטי? מדוע מקיאבליסטי זו מילת גנאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של שרון היא למנוע הסדר קבע המבוסס פחות או יותר על גבולות 67 והפרדה בין ישראלים ופלסטינים. כרגיל במדיניות הימין ובמיוחד אצלו זהו מתכון לפיצוץ מיותר. כאשר מנהיג הוא בעל גישה מקיאבליסטית לקידום מטרה מסוכנת זה דבר רע מאוד. שרון כבר הוכיח בכך את עצמו לא פעם, במיוחד בהרפתקאת לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, זו גם המדיניות שלו לטעמי. אני כמובן לא מסכים עם הסיפא שלך - כדור הבדולח שלי עדיין בתיקון, כמו גם המתקן שכופה את הערכים שלי על המציאות. ב. קיוויתי שאחרי שנה שאני מציק לך באייל כבר הצלחתי לשכנע אותך שמטרות נמדדות לאור ערכים, וערכים לא יכולים להמדד בקריטריונים של רע או טוב אבסולוטיים שכן אין לנו דרך רציונלית להכריע בין ערכים (שכן אז הם כבר לא ממש ערכים, הם משהו אחר) - רק להילחם עליהם (למשל, בדיונים באייל). מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיח של מתנגדי הגדר היא כבר נקראת "חומה" (אצל המהדרין: "חומת האפרטהייד"). האימוץ של המושג השקרי הזה אינו מקרי, ומעניין מה תהייה מידת החדירה של המינוח הזה לזרם המרכזי של התקשורת במערב ובישראל. אצל תומכי הגדר בישראל, שהתארגנו לאחרונה בראשותו של עוזי דיין, היא נקראת עכשיו "גדר בטחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, היא באמת נראית יותר כמו חומה מאשר כמו גדר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בעיני המתבונן. הגובה, העובי, והבטון חסר החיים מזכירים לי יותר חומה מגדר. בבריטניה כבר התייחס אליה בלייר כ"חומה" שרצוי להוריד. אבל הויכוח גדר/חומה הוא מיותר, כי מלבד קטע פוטוגני אחד, העבודות מתנהלות בעצלתיים, ולא בונים שם כלום. רק סימון גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הכל בעין המתבונן. יש גם, עדיין, דברים שהם בהגדרה1. העובדה שמצד אחד אפשר לראות מי עומד בצד השני די מכריעה שזו לא חומה2 אלא גדר. והנה דברים שר"מ בריטניה אמר בדיון שבו ח"פ אחר התייחס לגדר כ"חומת ברלין" (וההדגשה שלי, כמובן): "It is precisely because we want to see the situation change, including removing security measures such as that, that we are engaged in a process now of discussion with the Israelis and Palestinians to try to ensure we gain progress [...] I understand the concerns about the security *fence*, but the only way of making sure those things are off the agenda is to get a proper peace agenda moving forward."3 מה שלא הפריע לתקשורת לתת כותרות שגרמו לך לחשוב שהוא התייחס אליה כ"חומה" ולאחרים (כולל הח"מ) לחשוב שהוא תבע מישראל להורידה.1 וכשמישהו משתמש במילה באופן שחורג מהמובן המקובל – קורא להרג חיות "רצח" או קורא לפינוי אפשרי של מתנחלים לישראל "טרנספר" – צריך לתהות אם זה נעשה בתום לב וצריך לשים לב מה השימוש במילה עושה לשומעים, במיוחד אם אין להם מושג על הרחבת-ההגדרה החד-צדדית שביצע הדובר. 2 "קיר גבוה, לרוב עשוי אבן, שנבנה סביב עיר, מבצר או מבנה אחר כדי להגן עליהם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שנתת, החומה הסינית אינה חומה (היא לא נבנתה סביב "עיר, מבצר או מבנה אחר כדי להגן עליהם"). מה גובה גדר-חומת ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" הייתה מתישהו דיאגרמה של הגדר, אך לא שמרתי אותה. כאן נראה מתקן-אימונים בדמות הגדר. פחות משלושה מטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראינו שאינם מסתכלים בתמונות אסביר שמדובר בחלק שעשוי תיילים (לא נראים בתמונה) הפרוסים על גבי עמודי מתכת אנכיים (במרווחים של לפחות מטר אחד - לא מדובר בסורגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה, הצילום הוא של גדר שתהיה מוכנה בעוד שבועיים. אולי זו באמת חומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש כמה צורות עפ''י המקטעים השונים (הלא ארוכים במיוחד) שכבר נבנו. לי זכור חלק שנראה כמו חומה אימתנית - ייתכן שזה יותר באיזור קלקיליה וטול כרם - שם הסמיכות ליישוב יהודי מחייב הגנה פיזית טובה גם מצלפים. איך שלא יהיה - כנראה ברוב החלקים זה יהיה דומה יותר לגדר סימון גבול מאשר לחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחומה הסינית היא "עוטף בייג'ינג" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס כותבת1 ב"הארץ" על "המונח השגוי גדר", ומתארת חומת בטון בגובה שמונה מטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבטחון כותב על "המכשול" כדלהלן (הדגשות שלי): "חתך *טיפוסי* של מכשול כולל גדר תייל מעכבת הן בשטח ישראל והן בשטח הרשות, תעלה, גדר אלקטרונית דרך טשטוש ודרך משני צדדיה. *יש מקומות* בהם במקום גדר תבנה חומה" אני מתכוון לבקש עד סוף החודש ממשהב"ט פירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה בהיענות משהב"ט לבקשה. לא נראה לי שהם ישמחו לפרסם תוואי ומה מתוכו הוא חומה או גדר. מכל מקום, כפי שכתבתי קודם בתגובה 151958, נראה לי שהרוב הוא אכן גדר, וקטעים מועטים הינם חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני משער שלא אנצל יותר מערכאת ערעור אחת אם משהב"ט ידחה את הבקשה. כדי להימנע ככל האפשר מדחייה בטענה שהמידע המבוקש הוא "מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה [או] בבטחון הציבור", אינני מתכוון לשאול על התוואי, אלא לשאול מהו החלק היחסי של הקטעים הכוללים חומה מתוך סך כל הקטעים ש*הושלמה* הקמתם. שאלה נוספת תהייה אותה שאלה ביחס לסה"כ הקטעים ש*הושלם* תכנונם. אני גם לא מתכוון לבקש יותר פירוט לגבי השיקולים לבחירה בין שתי החלופות בקטע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות אישיות, לא עלה בידי לשלוח את הבקשה למשהב"ט עד אתמול. היום מתפרסם ב"מוסף שבת" של מעריב1 כי השלב הראשון בהקמת המכשול הסתיים, וכי שלב זה כולל 131 ק"מ, מהם 9 ק"מ בהם יש חומת בטון. לנוכח הפרסום הזה, אני חוזר בי מכוונתי לבקש את המידע ממשהב"ט, ובכך חוסך לעצמי 78 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיש שאילתא, או לבקש מידע ממשרד הביטחון עולה כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות חוק חופש המידע קובעות אגרות: אגרת בקשה (סכום המינימום), אגרת טיפול (לכל שעת עבודה החל מהשעה השישית) ואגרת הפקה (לכל עמוד / דיסקט). המבקש צריך לשלם מראש את אגרת הבקשה ולהתחייב מראש לשאת באגרות עד סכום של כפי שלושה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוריד את "מפת מכשול ההפרדה" מאתר "בצלם" (קישורים בתחתית http://www.betselem.org/Hebrew/Separation_Barrier/Ma... ). קטעי החומה מסומנים בצבע תכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום (מחר, עבור מי שאינם מנויים) במוסף סופשבוע של מעריב יש סדרת תמונות של החומה. והיא אכן חומה - גבוהה, אטומה ומבטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-מ-ק-ר-ה היום הקרינו בערוץ מוסיקה כלשהו את הקליפ של The Wall, וכיון שהייתי באחד ממסעדות הטכניון, שם מקרינים את הערוץ הזה, ראיתי אותו. האמנם, צירוף מקרים? We don't need no segregation..
We don't need no arms control.. Hey, soldier, leave those fields alone! All in all you're just another brick in the wall. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'הגדר' תכלול בין השאר חומת בטון בגובה עד שמונה מטרים, חסימת בטון עם גדר תיל, שתי תעלות, גדר אלקטרונית ומגדלי שמירה מבוצרים". (מרכאות במקור, ג.ד.) 1 (ויש גם תמונה 2 של גדר "שקופה" שאפשר לראות דרכה - האם יש לזה לפי דעתך חשיבות כלשהי עבור האנשים שאדמתם נגזלה?) עכשיו לך תגיד לתושבי סלמאן, למשל, שעל פי ההגדרה המילונית מדובר ב"גדר" בלבד, ושכל הדיבורים על "חומה" הם שקרים מתוך "השיח של מתנגדי הגדר". כמו שגדעון לוי כתב 3: "אפשר להתחיל במלים: עבור הישראלים זו "גדר הפרדה", עבור הפלשתינאים זו "חומת אפרטהייד". עבור הישראלים היא משאת נפש, עבור הפלשתינאים איום קיומי. שוב ההבטחה לאחד היא חרדת האחר. פתרון הקסמים לאימת הטרור עבור מרבית הישראלים - הלא ימין ושמאל רוצים בגדר - הוא עבור הפלשתינאים שבר גדול. שוב אלה לא מבינים את אלה, שני עמים שלא יורדים זה לפשר חרדותיו של זה." מרוב התעסקות בסמלים, כנראה ששכחת שמדובר בבני-אדם (ולא ארנבים, למשל). --- 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לגדר מול חומה- באנגלית wall זה כל מה שאי אפשר לראות דרכו, כלומר שעשוי מאבן או בטון. גם אם זה מכשול נמוך, בגובה הברך, אם זה משטח רציף- זה עדיין wall. רשת, תיל, סורגים, כלונסאות, הם- fence. גם אם זה גבוה מאוד. לפחות קטעים אחדים מהחומה הם מבטון, ולכן לא אכפת לקרוא לכל העסק חומה. אבל- אפרטהייד?1 המלה הזאת כל כך לא קשורה לכאן שמי שמעלה אותה, רצוי שיסביר למה הוא עושה זאת, או יחדל אחת ולתמיד מהנסיון הכושל להשוות את ישראל לד. אפריקה. 1 נניח שהכול נכון- שהמפגעים עברו דרך המחסומים הצבאיים ולא במרחבים שביניהם (איך בצלם יודעים את זה? הם בדקו איפה עבר כל מתפוצץ ומתפוצץ?); שהכפריים יאבדו את אדמותיהם; ושהגישה למערכות החינוך והבריאות שלהם תהיה קשה- עדיין, מה הקשר בין כל זה למלת הא'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין ממש קשר - האפרטהייט קיים בישראל 1 (בין אם באופן רשמי וגלוי, ובין אם באופן רגשי ומוסתר) ללא שום קשר לקיומה של הגדר/חומה הזו. 1 אני כולל במושג "ישראל" את כל השטחים שנמצאים תחת שלטונם המהותי של ממשלת וצבא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק דברים רעים במצב, שלא צריך לגרור לכאן מונחים זרים. אתה אולי עושה זאת בתום לב, אך לגבי אחדים ממארגני הפעילות בעניין "חומת האפרטהייד" - הביטוי הזה הוא מאוד לא בתום. אגב, אחרי שמיץ אמר שיהיה מעניין לראות עד כמה הביטוי הלז יחדור לזרם המרכזי של התבטאויות פוליטיות- הלכתי ובדקתי את המצב, ונראה לי שבינתיים השמוש בכך מוגבל לפלסטינאים עצמם, פלוס שמאל קיצוני מאוד בארץ ובחו"ל. הבחנה: כשמשהו רע מאוד, לא משווים אותו לדברים אחרים. להפך, משווים דברים אחרים אליו. את האנציזם לא השוו לכלום. גם את ד. אפריקה לא. להפך- משווים דברים אחרים אליהם. לכן- כל עוד שמשווים את ישראל לד. אפריקה, או לנאציזם, ולא משווים מצבים רעים במקומות מרוחקים בעולם לישראל- סימן שהמצב פה עוד לא רע כמו שהפלסטינאים רוצים שאנשים יחשבו. אם הם יואילו להתמקד במצב כפי שהוא בשטח, ויפסיקו עם ההשוואות הפרועות, הם ימצאו יותר אוזניים קשובות. שלי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לזה חברת מעמדות,קסטות,דמוקרטיה אתנית או דמוקרטיה לאדונים,אבל הדינמקה הנוכחית היא של חברה שבמרכזה הליבה היהודית,ששולטת על מירב המשאבים בשטח,ובמעגליה החיצוניים כל השאר.מי שבוחר להתנגד לאותה דומיננטיות יהודית מוצא את עצמו תחת משטר צבאי או בתוך טריטוריה מגודרת. מהו השם המדויק לזה אין לי מושג אבל השימוש במושג של אפרטהייד אכן מתאר חלקים מאותה מציאות. ועוד הפניה למאמר של בינבנישתי בה'ארץ' בו הוא מנבא שמפת הדרכים תהיה אולי הנסיון האחרון שידבר על חלוקה של הטרירוריה במושגים הישנים של לאום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כתבה מופרכת מאדון "תחזרו לגבולות 67 כי אחרת הפלסטינאים לא יסכימו". שמענו פעם אח. שמענו גם בפעם ה - 56,986. רצוי שיתבונן לרגע במקום לחזור על עצמו על התהליך שמוביל שרון, וילמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תקרא את המאמר. הטענה המרכזית שלו היא שאין יותר סיכוי לחזרה לגבולות 67 או להפרדה בשל הגאוגרפיה שהשתנתה ללא הכר. וחוץ מזה מהו התהליך שאליו מוביל שרון? ושאלה אפילו יותר חשובה האם שרון יודע מהו אותו תהליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, תודה. לא אמרתי שבמאמר זההואקורא לחזור לגבולות 67 (למרות שגם זה מרומז). הוא בסך הכל עסוק בלהגיד למה מהלכי שרון אינם נכונים, ולמה המצב הסופי ששרון רוצה להגיע אליו אינו טוב. תקרא אתה את מירון - תגלה שהוא אכן מזהה תוכנית אצל שרון. אני בהחלט מכבד את יכולת הניתוח של הבחור, אבל לחלוטין לא מסכים עם המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית המצב ששרון חותר אליו הוא אכן אפרטהייד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לזרוק מילים לאוויר, תנסה להסביר? למה בדיוק אתה קורא אפרטהייד? מה זה לדעתך אפרטהייד? ולמה אתה חושב שבני אותו גזע יכולים לבצע הפרדה גזעית ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152734 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מסכים להגדרה, וגם לא למצב שאתה מנסה להגדירו ככזה. מי הם אלה ש"מתנגדים"? האם אין בהם כאלה ש"מסכימים"? האם אתה חושב שאלו יהיו תחת משטר צבאי שלנו? והכי חשוב: באילו "משאבים" אנחנו שולטים? איפה מכרה היהלומים האבוד של יהודה, ומרבצי הזהב של השומרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפ"תח צפונה תמצא את אלו שמתנגדים. אין לי מושג כרגע מי מסכים מה גם שישראל אינה עושה דבר למען אלה שמוכנים גם להסכים לחיים תחת ריבונות ישראלית.ללא זכויות אזרח. שוב מאז 67 ישראל לא הציעה דבר למי שמוכן לחיות תחת ריבונתה ללא זכויות אזרח.מעבר לחיים כפרוליטריון חסר כל. הנקודה היותר בעיתית ישראל כמדינה יהודית אינה מסוגלת לשלב או לעכל לא יהודים בתוכה. משאבים:קרקע מים אויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד ונגד הסדרים בהם לא חוזרים לגבולות 67 יש בכל תנועה פלסטינית. כרגע דווקא הצד שבעד "תוכנית שרון" נמצא בעליה. אני מסכים איתך לחלוטין עם הטענה שמדינת ישראל לא ידעה להתייחס טוב לאזרחיה הערבים, וגם התמהמהה זמן רב בפתרון בעיית השלטון הצבאי באיו"ש ועזה, אבל גם לזה מוצאים פיתרונות במסגרת התוכנית, לפיהם תשופא לאין ערוך רמת החיים של אלה, והם יפסיקו להיות רק "שואבי העצים וחוטבי המים". במסגרת כל תוכנית יש תמיד דיבורים על חלוקה סבירה של משאבי הקרקע והמים שלנו, אין לי מושג למה אתה מתכוון באוויר - לא נראה לי שיגבילו טיסות בעלות אופי אזרחי בשום סוג של הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בנבנישתי- הוא מכריז הכרזות, אבל לא מנמק אותן. לא באמת. ולכן אין לי מה לענות לו, כי אין על מה. לגבי המינוח, זה לא סתם ויכוח סמנטי. הבחירה של הצד האנטי-ישראלי1 במונח אפרטהייד הוא חלק מנסיון רב שנים לשמוט את הקרקע מתחת ללגיטימיות של עצם קיומה של מדינה יהודית פה, ולא חשוב באילו גבולות. במסגרת מאמץ זה יש נסיונות להחרים את ישראל בתחומי הכלכלה, אקדמיה, תרבות ואמנות, וספורט. אף אחד באירופה לא יחרים תפוזים של מדינה שהיא "חברת קסטות" או "דמוקרטיה אתנית".. אבל "אפרטהייד" זה עניין אחר כמובן. ומי שלא מתמצא בפרטי הסכסוך עלול לבלוע את המינוח הזה, ולפעול בהתאם. 1 במלוא מובן המלה- כאמור, מדובר פה על התנגדות לקיום מדינה יהודית בא"י, ולא על התנגדות למדיניות כזו או אחרת של מדינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מן הצד השני שאי אפשר לתאר את החברה הישראלית כחברה דמוקרטית, בעוד היא שוללת זכויות מבערך 40% אחוז מן הנמצאים תחת חסותה. איך זה מסתדר עם הטרמינולוגיה אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינספור הויכוחים ב''אייל'' בשאלת הדמוקרטיה הביאו אותי למסקנה ברורה שדמוקרטיה אינה מצב ''בינארי'' (כמו שה'''ברזילאים'' אוהבים להגיד), כלומר כן-או-לא דמוקרטיה, אלא של רצף, שבקצהו האחד דמוקרטיה מוחלטת (אין הרבה כאלה), ובקצהו האחר- חוסר דמוקרטיה מוחלט. אנחנו דמוקרטים למדי, אבל עם מקום רב לשיפור. ב. השיח הכללי במדינה סביב ''דמוקרטיה יהודית'', שגם אחריו אני עוקבת בעניין, נוטה לאט לאט לכיוון של- אם צריך לבחור בין שני האלמנטים האלה, של מה שהוא לטענת אחדים אוקסימורון, המדינה תלך לכיוון ''יהודית'' על חשבון דמוקרטיה. לא במובן הדתי, אלא הלאומי. זה תהליך שיילך ויתגבר ככל שיורגש יותר האיום הדמוגרפי. ועדיין- זו תהיה פחות דמוקרטיה, אך עדיין לא ההפך מדמוקרטיה. תהליכים כאלה, של סחף בשוויון, ובזכויות ובחירויות שכבר הושגו, קרו גם במדינות הנחשבות בימינו לנאורות, בתקופות שבהן הורגש איום על אלמנט שנחשב בעיניהן לקיומי. לאחר שחלף האיום, המצב חזר לאיטו לדרגה הקודמת, הטובה יותר. אני מקווה שהחלק הראשון של התהליך הזה לא יקרה אצלנו, אך אם הסחף יקרה, אני מקווה שגם ההתאוששות תבוא בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דמוקרטים למדי בגבולות של מה שקרוי 67 אנחנו לא דמוקרטים בגבולות ארץ ישראל השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה ב"גבולות 67" משפיע ישירות על מה שקורה מעבר להם, וההיפך. ראה כאן, למשל:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מפלגה שמאלנית למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי? שמאלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאף פעם, אבל יש כאלה שחושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי אכן אוהבת להתייפייף מדי פעם בנוצות שמאלניות, בעיקר כשיש סיכוי שזה ירגיז את... אתם יודעים מי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן חומת-הפרדה כצעד ראשון להיפרדות מהגדה המערבית היא בדיוק ההפך מ''אפרטהייד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תהייה ההפך אם אנחנו לא נשלוט שם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במרכזה הליבה היהודית" ובמרכזה של הליבה הזאת: אנשי צבא, ומסביבם, יהודים שעושים צבא. ראה דיון 1502 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנו מאן היה אומר: אפרדהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע של 159 ק"מ, רובו בין סאלם לאלקנה, והיתר באיזור עוטף ירושלים, יהיה מוכן עד ה-31 בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ynet מפרסם כי מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון הורה להפסיק מיום ראשון את בניית גדר ההפרדה ב"עוטף ירושלים" ובאיזור הגלבוע, בעקבות החלטת ח"כ שאול יהלום לעכב ההחלטה בעניין העברת 750 מיליון שקלים להקמת הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התמונה בקישור - אותה צילמתי היום, מעל אום אל-פאחם - דומה שזו יותר "מחצבת ההפרדה" מאשר "גדר ההפרדה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה מעופפת בתקופה האחרונה, לאחר כשלוש שנות לחימה בשטחים, מבינה ישראל יותר ויותר את הצורך שלה בגדר הפרדה מהפלשתינאים. בערב ראש השנה, בראיון ל"הארץ", מודיע שר האוצר בנימין נתניהו על ההכרח בגדר הפרדה מבחינה כלכלית. באותו זמן החליטה הממשלה על בניית גדר ההפרדה גם ממזרח לאריאל כדי להגן על תושביה היהודים. ובעוד שהאוצר רב עם הביטחון על תקציב, את תקציב הגדר האוצר מעביר ישירות. את היגיון הגדר הסביר נתניהו בצורה פשוטה- בעזה יש גדר ולא מגיעים מחבלים מתפוצצים, בין ג'נין שכם וחברון אין גדר ומגיעים מחבלים מתפוצצים. לעיכוב המתמשך בבניית הגדר היו כמה גורמים- הקונספציה המוטעית של מרדף אחר המחבלים, חוסר רצון לגרום לחלוקת הארץ ועיכובים תקציביים. ברצוני להעלות הצעה לשיפור הגדר, ההצעה מבוססת על ניסיון בעלות הברית במלחמת העולם השנייה בקרב על האטלנטי (כל הנתונים הבאים מקורם בספרו של ריצ'רד אוברי – "כיצד ניצחו בנות הברית במלחמה"). הקרב על האטלנטי החל כאשר הגרמנים החלו לתקוף את שיירות הספינות בתחילת המלחמה. את המתקפה ערכו הגרמנים ע"י הצוללות שלהם אשר אותן הם ערכו בלהקות של 3 צוללות ואשר כוונו לתקוף את השיירות הגדולות של האספקה. באותו זמן קיבלה בריטניה את כל הנפט שלה ואת רוב המזון מהעולם החדש, ביחוד ארה"ב, ובלעדי סיוע זה היא הייתה נאלצת להיכנע תוך זמן קצר. הגרמנים שידעו את זה, הקימו במהרה צי צוללות גדול שמנה עד כ300 צוללות, ושלחו אותו לתקוף את הבריטים בתחילה, ולאחר מכן גם את האמריקאים שהצטרפו ב1941. בהתחלה היו הצלחותיהם מרשימות, בדצמבר 1941 טיבעו הצוללות הגרמניות 400,000-500,000 טונות של ספינות, וב1942 הגיעו סך ההטבעות ל5.4 מיליון טון. בעלות הברית לעומת זאת היו איטיות בתגובה ובנתינת מענה הולם. אמנם כבר בתחילת המלחמה הם אירגנו את הספינות בשיירות (זאת לאור ניסיונם במה"ע ה 1) עם ספינות מלחמה להגן עליהם, אך ספינות המלחמה היו איטיות יותר ומעטות מידי ולא הספיקו להגנה. בנות הברית גם השתמשו במטוסים כדי לחפש את הצוללות ולהשמיד אותן, אך בתחילתם היו להם כמה מגבלות- א. המטוסים התקשו למצוא את הצוללות באוקיינוס האטלנטי. ב.המטוסים לא היו ארוכי טווח, ונוצרה פירצה במרכז האוקיינוס האטלנטי, אשר שם עדיין הטביעו הצוללות. עד 1943 תוקנו הבעיות, על המטוסים הותקנו מכשירי מכ"ם לזהות את הצוללות, ונשלחו מטוסים ארוכי טווח לכסות את הפירצה. כאשר מטוס היה מזהה צוללת הוא היה עט עליה ומטביע אותה עם פצצות עומק. ואכן באמצע 1943 פסקו הצוללות להוות איום על בריטניה. גם במלחמה שלנו קיימת בעייה דומה, ביננו ובין הפלסיטינים קיים מרחב פרוץ שבו מתנהלת תנועת מחבלים בצורה פרוצה למדי. וממשלת ישראל רוצה להקים בו סדר ע"י גדר הפרדה. להצעתי אפשר להוסיף עליה גם את הרעיון של שימוש במטוסים שנלמד במלחמת העולם השנייה. כל שטח ההפרדה לאורך הגדר יחולק לקטעים של כ10-15 ק"מ וברוחב של כ ½ - 1 ק"מ, וכל הקטעים האלה יוכרזו כשטח הריגה שכל הנכנס דמו בראשו. מעל כל קטע כזה יפטרל מל"ט (אפשר גם מטוס רגיל עם טייס, אך מל"ט הוא יותר חדשני) וכל מל"ט כזה יצויד במכ"מ שטח, ובמצלמה רגילה ותרמית. המל"ט יפטרל ואם הוא יזהה תנועה, הוא יאכן אותה, יזהה אותה (בלילה עם פנס) וישמיד אותה בעזרת פצצות ומקלעים, שבהם הוא יהיה חמוש. המל"טים לא צריכים להיות מהירים במיוחד (הם יכולים להיות צי הצופיות שעכשיו צה"ל מוציא משירות), אך חשוב שהם יוכלו להגיע לכל מקום בגיזרתם תוך דקה, כלומר יותר מהר מהמחבל, ולהשמיד אותו. סיוע כזה של מל"טים לגדר ההפרדה יכול לסייע לישראל בעיקר באזורים הפתוחים ואשר באזורים העירוניים הוא יצטמצם יותר. אך עדיין הקמתו יכולה להיות מהירה ויעילה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בספרו של סיימון סינג ''סודות ההצפנה'' הוא מספר שהסיבה שהצוללות הגרמניות פסקו לאיים על שיירות האספקה, היא פיצוח האניגמה שבעזרתו למדו בנות הברית את מיקום הצוללות הגרמניות ולעקוף אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הניצחון הסופי בא בעקבות המטוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה בעיה מן הסתם כבר היו מתקינים :) אני לא יודע מה הבעיה. אני רק חושב שאין כאלה היום בשוק ( אבל אני לא סוחר נשק). בכל אופן, בעיה אחת שעולה לי בראש זה בעית הרתע. בעיה אחרת זה בעית המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט כבר במלחמת ויאטנם הותקנו על מל"טים טילי מייבריק (לא בטוח מאיזה דגם - מונחה טלוויזיה, לייזר או אינפרא אדום). בכל מקרה, אני חושב שהכוונה כאן הייתה למזל"טים ולאו דווקא למל"טים (כלל אצבע: מל"ט - מנוע סילון, מזל"ט - מדחף). בכל מקרה, אני לא רואה יתרון למל"טים או מזל"טים אלימים על אמצעים קיימים. גם אותו מזל"ט/מל"ט לא סוקר את כל תא השטח כל הזמן וקיימים אמצעים אחרים בצה"ל (כמו למשל מכ"מי "קשת", שכבר נחשפו לפני כ-10 שנים) שיכולים לבצע את משימת הגילוי. אני גם לא רואה יתרון למערכת מוטסת על פני כוח קרקעי בנושא הפגיעה במי שמנסה להסתנן דרך תא השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- גילוי והשמדה מיידים (משהו כמו מארבי ארטישוק של טנקים. טנק מזהה מטרה ומשמיד אותה) בלי זמן תגובה, בו המחבל יוכל לברוח. - זמן הגעה מהיר ביותר (מטוס נע יותר מהר מכל כלי רכב) למרות שלעזרה אפשר להוסיף האמר/יאגי עם צוות לוחמים בבסיס האב. - חשיפות מושלמת של השטח למכ"מ (בלי גאיות והרים), שהרי קשת מוגבל ע"י גורמים פיזיים בשטח. להצעתי הזיהוי לא יתבצע על דמות אלא על תנועה, ורק לאחר מכן, האיכון יתבצע על זיהוי (פנסים ואמצעי ראיית לילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מערכות נשק אוטונומיות יעילות מספיק כמו שאתה מציע טרם הגיעו לבשלות מספקת. אולי בעוד כמה עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י מפעיל קרקעי. גם אני מודע לכך שאין עדין מערכות אוטמטיות יעילות בנמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אחת ולתמיד, כדי להבין: מלט"ים או מזל"טים? מל"ט: http://www.edwards.af.mil/articles98/docs_html/splas... מזל"ט: http://www.cic-research.com/sr-uav.jpg |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל"ט זהו מטוס זעיר ללא טייס. מל"ט הוא מטוס ללא טייס. האם הוא יהיה אוטמטי? אני חושב שעדיף שלא יהיה. האם אי אפשר לשים מטוסים רגילים עם טייסים? אפשר, אבל אז נצטרך טייסים שיהיה ניתן לפגוע בם. האם צריכים להיות מל"טים מיוחדים? לדעתי לא, אפשר כל מטוס, בתנאי שיתקינו עליו מערכות שליטה מהקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מלטים שימשו בויטנאם למטרות מודיעין והטלת כרוזים (ובמקרים מסוימים גם הטלת מוץ, ראה טבלה בעמוד 11). הרכבת טילי מאבריק על מלטים (ה AQM 34) אכן נוסה בתחילת שנות ה70 (דווקא בעקבות בקשה ישראלית!) אבל the drone program was never deployed operationally עד כמה שרפרפתי בדו"ח אין כיום אף מלט (או מזלט) עם יכולות "אלימות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מצולם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל"ט Predator נושא 2 טילי הלפייר מונחי לייזר (או טילי הלפייר 2 מונחי מכ"ם גל מילימטרי. קשה לי לקבוע מכאן). הסמל שמעל ראש הטיל הקרוב נראה דומה באופן חשוד לסמל חיל האוויר הישראלי. לפי החברה בפא"ס האמריקאים כבר השתמשו בו פעם אחת לפני כשנה http://www.fas.org/irp/program/collect/predator.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הם גם רומזים שהשתמשו בזה באפגניסטן. אז יש מ[ז]לטים חמושים. רק נשאר לסדר שימכרו אותם לישראל (אולי אפשר שניים במקום נושאת מטוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גלשנו, אינני רואה שום צורך במשלוח לוויני תקשורת יקרים למסלולים גאוסינכרוניים. אפשר לחשוב על רשת ממסרים (בנוסח נתבי האינטרנט היום או רשתות אד-הוק) המבוססים על צי של מלטים שנמצאים בגובה רב יחסית ( נגיד 20 עד 30 קמ). מעניין מה מכפלת ה [מספר מלטים]X[ זמן טיסה] שאפשר לקנות במחיר של לווין גיאוסינכרוני אחד1. כמו כן קראתי פעם שמתכננים מלטים עם מנועים חשמליים שיונעו דרך קרינת מיקרוגל מתחנת קרקע. מלט כזה יוכל להשאר חודשים במסלולו. 1 אני יודע שזה מזכיר קצת את פרויקט האירידיום הכושל , אבל נדמה לי שעדיין יש לזה חיות כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר אולי איפה קראת על זה? סתם, כי מנוע של, נאמר, 50 כוח סוס דורש משדר של לפחות (בהנחה של 100% נצילות) 37 קילוואט, וזה בשביל מנוע יחיד של מל"ט יחיד. כיום להציב משדר סלולרי בעוצמה של מאות ואטים זה משימה קשה מאין כמוה. כמו כן, גלי מיקרו דורשים קו ראיה בין המשדר והמקלט, ויכולת מעקב של המשדר אחרי המקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקראתי על זה ב ספקטרום או שראיתי את זה בטלווזיה הלימודית ( שני מקורות לא ממש אמינים, אני יודע, אבל ניחא).בעיקבות שאלתך, עשיתי חיפוש על microwave powered UAV ומצאתי קצת חומר. מסתבר שלממשלה הקנדית היה פרויקט בשם SHARP (מוזכר כאן:http://monolith.caltech.edu/html/Microwave%20Rockets... ) וגם פה ואולי פה ( אולי זה מה שזכרתי) "Microwave-Powered Aircraft", IEEE SPECTRUM, September 1987. קו ראיה? נו מה הבעיה? גם תחנת המימסר צריכה קו ראיה ללויין. אני לא כותב כאן תוכנית עסקית או משהו, אבל הכוונה שלי שהמל"ט יחוג בעיגולים קטנים, גבוה מעל תחנת הכוח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו ראיה ללווין (בגובה של אלפי קילומטרים) הוא פשוט בהרבה מקו ראיה למל"ט בגובה של מאות מטרים. (אתה יודע, עצים, בתים, הרים וכד') כמו כן, לוויני תקשורת "עומדים" במקום ביחס לתחנת הקרקע ולא צריך לעקוב אחריהם. בנוסף, הלווין לא משדר אלומה מרוכזת. המשדר במקרה הזה צריך לשדר אלומה מאוד מרוכזת כדי שהמל"ט יקבל מספיק אנרגיה. לפי האתר שהבאת, המל"ט בפרויקט SHARP שקל 4.5 ק"ג, דרש בשביל לטוס בגובה של 150 מטר 150 ואט ולשם כך היה צורך במשדר של 6-12 קילוואט. כדי להטיס מל"ט עם ציוד תקשורת נורמלי בגובה סביר בנצילות הנוכחית תצטרך כמויות אנרגיה לא הגיוניות ותצלה את כל הציפורים שיעברו בין המל"ט ובין המשדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור עצים. אני מדבר על מל"ט בגובה 10 ק"מ. אם הוא יחוג ברדיוס 100 מטר זו תהיה סטיה של 1% בזווית, בטח בתחום האלומה של האנטנה. אני מסכים איתך שהניסוי של SHARP מ87 זה לא פיתרון, גם לא התיימרתי שהפיתרון קיים או זמין היום ( זאת היתה הערת אגב ), רק זיכרון מעורפל שהיה לי. אבל יש כאן הוכחת היתכנות. עם מוטת כנפיים גדולה מספיק וגובה רב מספיק *אולי* אפשר להגדיל את המטען היעיל פר וואט1. אני לא מכיר מספיק אירודינמיקה (ואני מתעצל לבדוק) כדי לדעת אם במהירות קבועה, הירידה בעילוי בגובה רב מתקזז עם הירידה בחיכוך. אופציה יותר משעשעת, שאפשר לפנטז עליה, זה כדור פורח, המבוסס על אויר חם,שנלקח מהסביבה אבל מחומם באמצעות מיקרוגל מהקרקע. אפשר להוסיף קצת מנועים חשמליים לכוונון וייצוב. פה כמובן תהיה מגבלת גובה, כשהאוויר יהיה דליל מידי, לא יהיה לבלון כוח עילוי, אבל 8 ק"מ עוד נראה סביר. ובעניין הציפורים, נדמה לי שכבר היום יש בעיות כאלה בתחנות תקשורת לווינים. אופציה אחרת זה לבנות מספר תחנות "כוח" שכל אחת משדר רק חלק מהקרינה, ורק בנקודת ההצטלבות יש התמקדות. 1 אגב, בגלל הפיזור של הקרן אפשר להלביש יותר ממל"ט אחד על אותו "תורן" מיקרוגל, כדי לנצל אותה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר בכלל נשמע רע. אם האלומה היא ברדיוס של 100 מטר, כלומר נפרשת על שטח של לפחות 30000 מ"ר (בהזנחת העקמומיות) ונניח שהמל"ט יכול לקלוט את כל האנרגיה שבמעגל החוסם אותו, אז אם מוטת הכנפיים היא כ20 מטר אז השטח הוא פחות מ300 מ"ר כלומר הוא קולט פחות מאחוז של האנרגיה וזה לפני שדיברנו על הנצילות. עדיף כבר אלומה צרה מאוד שבעזרת מכ"ם עוקבת אחרי המל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא מדאיג אותי כל חישובי הניצולת שלך, כל זמן שהמחיר יקוזז ע"י מחיר שיגור של טיל. אבל יש לי דאגה אחרת- אם המל"ט נשטף בקרינת מיקרוגל כבדה כל הזמן, איך הוא יוכל לקלוט ולממסר שידורים קרקעיים? שידורים מתחנת קרקע ראשית אפשר יהיה להעביר דרך איפנון של התדר "המתדלק", אבל מקורות אחרים יצטרכו לחדור דרך האות החזק של הקרן המתדלקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על שימוש בתדרים אחרים? ולמה שמישהו אחר חוץ מהתחנה הראשית יצטרך להעביר לו משהו? ואם כן - למה שלא יעשה זאת תוך שימוש בתחנה הראשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהקורא הנבוך התכוון לזה דווקא כיתרון - יהיה קשה לשבש את השידור אל המל''ט באמצעי לוחמה אלקטרונית שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התחיל את הקטע הרלוונטי במשפט "דווקא יש לי דאגה אחרת", מה שאולי מעיד על הצבעה על חיסרון. לגבי שיבוש האות - החוזק של האות הוא לא היתרון הרציני, מאחר וההצעה כללה אלומה רחבה. כל משבש עם אלומה ממוקדת יכול להיות יעיל יותר באזור בו הוא מעוניין לשבש את האות או אפילו לנסות spoofing. הדרכים הידועות להתגבר על כך הן: אנטנה כיוונית במל"ט ושילוב טכניקות הצפנה וחסינות בשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. אני מתכוון שכשאתה נשטף בעוצמה *חזקה* בתדר מסויים, אפילו השימוש בתדרים אחרים נחסם. ההרמוניות השניות ועוד אפקטים לא לינאריים מסנוורים אותך. מכיוון שחשבתי שהמל"ט משמש למימסור, היה נראה לי שצריכים כמה תחנות קצה, אבל אם רועי התכוון שכל תחנת שידור היא גם תחנת "תדלוק" זאת גם אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה מל"טים שיטוסו מעל אירן, לוב וסוריה ויקבלו את האנרגיה שלהם ממשדר שמוצב בישראל? יותר פשוט כבר לעזוב את כל הטכנולוגיה המיושנת ולעבור לטלפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דברתי על מל"טי ריגול אלא על מל"טי תיקשורת, ולכן אין בעיה שתחנת הכוח תשב בארץ המוצא. חוץ מזה, תחשוב על זה כחזון השתלבותי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מישהו יודע משהו על סיבת ההתרסקות שלו ביוני 2003?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טס בלילה אז? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו בעיה לטוס בלילה, הוא אוגר אנרגיה ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא האמריקאי מתכוון להשתמש בצרוף חדש של אמצעים אויריים במלחמה נגד התקפות הטרור בעירק. האמצעים כוללים בלוני אויר (מלחה"ע-1), מלטי"ם ואמצעים קרקעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית משפט השלום בתל אביב קבע היום (ב'), כי בניית גדר ההפרדה באיזור עוטף ירושלים תימשך. זאת למרות שלדברי השופט, הפקעת אדמות לצורך הבניה פוגעת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 329874 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המצרים מקימים גדר הפרדה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/075/011.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש גדר הפרדה. הבעיה אותה המצרים מנסים לפתור היא שלא כל המבריחים צריכים במצב היום לשלם בקשיש לשומר הגבול המצרי. הגדר תסמן למבריחים היכן נמצא השומר, וכך יותר הברחות יצטרכו לעבור דרכו, ולשלם כיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערב הסעודית מקימה גדר בינה לבין עיראק. אפרטהייד! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |