בתשובה להאייל האלמוני, 18/06/02 16:23
איש איש לאוהליו ישראל 73327
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/6/2002, 22:55
כן, הם קנו מהאפנדים שישבו בדמשק וגירשו את הפלחים העניים מהאדמה...
המתנחלים קנו את אדמותיהם או קבלו אותן מהמדינה (לגבי אדמות מדינה) בחברון למשל הם לא היו צריכים לקנות כלל זה היה של היהודים מתמיד ולא גזלו אותן מאף אחד.
איש איש לאוהליו ישראל 73357
סמילי • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 10:14
הם קנו מהבעלים של האדמה באופן חוקי.
לא כל המתנחלים, חלקם *פלשו* (גניבה של אדמה היא לקיחתה, הפועל כאן הוא פלישה) לאדמות עליהם הם יושבים (בניגוד לחוק), מכאן הכינוי "התנחלויות לא חוקיות"!
איש איש לאוהליו ישראל 73371
ניצה • בתשובה לסמילי יום ד', 19/6/2002, 12:45
עוד בזמנו של ברק פונו המאחזים הלא חוקיים ואלה שהושארו קבלו מעמד חוקי. אם התווספו מאז ועד עתה עוד מאחזים שחוקיותם לא מסודרת אינני יודעת, אבל אפילו אם הם אינם חוקיים, הרי גם אתה תודה שרוב רובם המוחלט של ההתנחלויות הן חוקיות. לפחות לפי חוקי מדינת ישראל.
איש איש לאוהליו ישראל 73373
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 13:12
אנלוגיה:
אני תושב חדרה (מהתגובה הקודמת) ואני רוצה לתת תשובה ציונית הולמת למצב הנוכחי, חוץ מזה אני סובל גם מבעיות גידול טבעי קשות.
הפעולה הטבעית הראשונית שלי היא התנחלות על אדמות חדרה הפנויות (יבשו המון פרדסים בזמן האחרון) בשם מפעל ההתישבות וחומה ומגדל.

אני משער שתוך שבועים אני יפונה אם צו הריסה בטענה שאני עובר על החוק.
גם אם אני אטען שאני בסך הכול רוצה להקים ישוב יהודי חדש בארץ ישראל (חדרה ב') ישלחו אותי מיד למשרד הפנים לועדות תכנון אזוריות מחוזיות וארציות (סביר גם שיערבו את משרד הבריאות אבל זה מסיבות אחרות)

כך שאם אני אבחן את החוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל אני צריך להיות יזם או קבלן בעל סבלנות או ממון בשביל לישב את ארץ ישראל.
בשטחים החוק הישראלי לא הוכל ולכן המשטר הצבאי החוק הירדני והמנדטורי ושיקולים פוליטיים של ממשלות ישראל לדורותיהם עושים את העסק של הקמת ישוב חדש להרבה יותר פרקטי.
איש איש לאוהליו ישראל 73374
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 19/6/2002, 13:19
אז זה הופך את היישובים שם ללא חוקיים?
פה ושם בארץ ישראל 73377
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 13:35
איפה זה שם בשטחים?
שיספחו את השטח למדינת ישראל (אם וכאשר?)
אני משער שגם החוק הישראלי יצטרך לחול על הקרקע. בינתים הוא חל רק על התושבים.
והם חוקיים (הישובים) על פי הממשל הצבאי שחל שם.
הפלסטינאים לא ממש אוהבים אותו לצערינו.
פה ושם בארץ ישראל 73385
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 19/6/2002, 15:24
כן שם זה ביהודה שומרון ועזה.
אני מאוד מקווה שיספחו את השטח למדינת ישראל. כך היישובים יהיו ככל ישוב אחר. כרגע אין להם אופציה להיות חוקיים בדרך אחרת.
הפלשתינאים לא ממש אוהבים אותנו לצערינו.
פה ושם בארץ ישראל 73401
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 16:33
והיה אם יספחו את השטח למדינת ישראל
אז הצדק פואטי העתידי :) יהיה בזה
שתגישי אישורי בניה לועדה לתכנון ובנין ערים של אזור השומרון (רק לדוגמא) שתהיה מורכבת מ50% פלסטינאים (הם יקבלו זכויות אזרח לא?) שתעביר אותך את עשרת מדורי הגהנום
כמיטב המסורת של הבירוקטיה הישראלית והפלסטינאית.
וסתם שאלה מי שבונה היום מעבר לקו הירוק את אישורי הבניה הוא מקבל מן המועצה המקומית?
אני משער שכן
אז אם ככה אתם כבר מתורגלים לפחות בנוגע למסורת הישראלית של הועדה העתידית.
או אולי במחשבה שלישית האידיאולוגיה עדין גוברת על הבירוקרטיה והתהליך הוא מהיר ויעיל.
פה ושם בארץ ישראל 73490
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 20/6/2002, 0:50
''מסורת ישראל'' שרירה וקיימת גם בהתנחלויות, חוששתני..
איש איש לאוהליו ישראל 73379
סמילי • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 13:52
את אולי לא יודעת, אני יודע. מאז התווספו מספר רב של מאחזים לא חוקיים. הרבה מהמאחזים שפונו, יושבו מחדש. אגב, גם אם התנחלות קיבלה מעמד חוקי בדיעבד, פעולת הישוב שלה היה לא חוקי (ואת המתישבים בה יש לשפוט, בהתאם לחוק הצבאי, עליו הם עברו).
האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות, ולשפוט את המתישבים בהן, ואת כל מי שהתישב בניגוד לחוק (גם אם התישבותו הוכשרה בדיעבד)? האם תסכימי שאין דמיון בין אבות הציונות (שהתישבו בהתאם לחוק, למרות שהם התנגדו לעצם מהותו של השלטון) למתנחלים (בניגוד לטענתך תגובה 73231)?
איש איש לאוהליו ישראל 75193
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 30/6/2002, 16:54
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה ("האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות?") אבל נציגיך בכנסת נתנו את תשובתם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h...) לאחר שפונו היום 2 מ 44 מאחזים לא חוקיים (וזה רק מפברואר 2001), אומר השר ישי שההחלטה לא צריכה להיות של שר הביטחון אלא של הממשלה כולה (אולי גם החלטה על תפיסת גנבי מכוניות צריכה להיות החלטה של הממשלה כולה. אגב, לא ברור לי למה בכלל היה צריך לערב את שר הביטחון, אם גם אני הייתי מקים ישוב בפארק הירקון, המשטרה לא הייתה מפנה אותי במשך שנה וחצי עד לאישור שר המשטרה?) וחבר הכנסת הנדל אומר "אם הוא (ראש הממשלה, ס.) לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי חוקיים, יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" (ז"א חבר הרשות המחוקקת טוען שהממשלה לא צריכה לפעול לעצירת הפרת חוק, דמוקרטיה למופת).
איש איש לאוהליו ישראל 75579
ניצה • בתשובה לסמילי יום ג', 2/7/2002, 16:38
הויכוח לגבי חוקיות או אי חוקיות המאחזים הוא תחפושת לויכוח אחר לגמרי. הרי אתה לא תצא מגדרך כאשר ישאירו קניון פתוח בשבת באופן לא חוקי וכן אתה לא כועס שאת המאחזים הלא חוקיים של הערבים (בשיטחי C ובירושלים רבתי) לא מפנים. כך שחבל על הזמן, זו לא הנקודה. עדיף להגדיר את סלעי המחלוקת האמיתיים ולדון בהם.
אגב אלי ישי אינו נציגי בכנסת! הרי ש"ס הצביעה בעד אוסלו!
איש איש לאוהליו ישראל 75640
סמילי • בתשובה לניצה יום ג', 2/7/2002, 19:14
יש שני ויכוחים שונים (בהמשך אסביר למה הם לא כל כך שונים), הויכוח לגבי ההתנחלויות (אם את רוצה, אפשר להתווכח גם עליו, קיראי למשל את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), והויכוח לגבי שמירת החוק (שהוא הנושא אליו אנו מתוכחים עכשיו). אין כאן תחפושת, כמו שציינתי בדיון אחר (תגובה 75407) שיויון בפני החוק הוא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אם זה לא סלע מחלוקת אמיתי, סלע מחלוקת אמיתי מהו?

אולי זאת נקודה שפיספסת איפשהו, אבל אין ולו סמולני אחד שרואה בפירוק ההתנחלויות מטרה בפני עצמה, פינוי התנחלויות, כמו סיום הכיבוש, הוא אמצעי כאשר המטרה, לפחות אצלי, היא קיומה של חברה צודקת (ואם שאלת, חברה צודקת היא, בין השאר, חברה בה החוק שווה לכל אדם). לכן הנושא המדובר הוא נושא מהותי מבחינתי, ואם הוא אינו מהותי מבחינתך (ואם את נציגת הימין), בבקשה, פרקי את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (אגב, מתברר שחלקם הוקמו שלא על מנת ליישב אוכלוסיה או "לשחרר חבלי מולדת", אלא להעסיק את צה"ל בעבודות מיותרות, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נחמד מצידכם, באמת משעמם להם שם).

מאז שש"ס הצביעה בעד הסכמי אוסלו, עברו שנים רבות, היום ש"ס היא מפלגת ימין לכל דבר ועניין. ולידיעתך, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו א' והתנגדה להסכמי אוסלו ב'.
איש איש לאוהליו ישראל 75687
ניצה • בתשובה לסמילי יום ג', 2/7/2002, 22:43
רגע, אז אתה כן יוצא מגדרך בגלל הפרות החוק שציינתי?

לגבי ההעסקה של הצבא, נו מה לעשות, מאז שהשמאלנים הכניסו לכאן את עראפת וחבר מרצחיו, וגם נתנו להם נשק ושטחים משלהם, יש הרבה הרבה תעסוקה לצבא וגם לחברה קדישא...

ולגבי ש"ס אני מצטערת, לי יש זיכרון ארוך ולכן אני אף פעם לא אצביע ש"ס. אילולי הצבעתם אז (תוך בגידה במצביעיהם) הנחש של אוסלו לא היה מגיע לשכון בבני מעינו.
איש איש לאוהליו ישראל 75692
סמילי • בתשובה לניצה יום ג', 2/7/2002, 23:05
1. ברשותך, אענה לשאלתך היחידה בארבע תשובות:
א. במדינה דמוקרטית, כל אזרח שמפר את החוק צריך לעמוד לדין ולשלם את חובו לחברה.
ב. הערבים שהקימו "המאחזים הלא חוקיים" בשטחי C אינם אזרחים, ולכן, אינם בקונטקסט של הדיון. כשהמתנחלים לא יהיו אזרחים נדבר, או כשהם יהיו אזרחים נדבר.
ג. את "המאחזים הלא חוקיים" בירושלים (של ערבים ויהודים)יש לפנות, כמובן. צריך לזכור (וזה ללא קשר לחובת פינויים ושפיטתם) שהמדינה מחוייבת (כתבתי את זה כאן תגובה 75407) לדאוג לזכויות המיעוטים, ושבין הזכויות האלה מצויה גם הזכות למחסה (זאת זכות אדם אלמנטרית), ולכן אם המדינה מונעת מאזרחים להקים בית מטעמי גזע (או מכל טעם אחר) אז אין לאותם אזרחים מחוייבות לחוק (וכן, עדיין יש להם מחויבות למוסר), ואין לחברה כזו זכות להקרא צודקת.
ד. קניון שפתוח בשבת פתוח באופן חוקי, אם וכשיהיה חוק שיאסור לפתוח קניונים בשבת, בעליו ישלם את חובו לחברה (כמו שכל בעל פיצוחיה משלם את הקנס על עבודת יהודים בשבת). בנוסף לכך, מדובר בחוק לא צודק. ומעבר לכך, לא מדובר בחוק פלילי.

האם את משוכנעת שאת יכולה להוכיח שהשמאלנים היו הגורם לתעסוקתו הנוכחית של הצבא וחברה קדישא? כי אני יכול להפריך כל נסיון הוכחה כזה, ובו בזמן להוכיח שהקמת מאחזי הדמי (מעבר להיותם בלתי חוקיים בעליל) גרמו לתעסוקה המיותרת.

אם היה לך זיכרון ארוך, היית זוכרת שש"ס לא הצביעו בעד אוסלו (בניגוד למה שכתבת תגובה 75579), ושהרב עובדיה יוסף כתב הרבה לפני הבחירות ב92 שפיקוח נפש דוחה שטחים (ולכן ש"ס לא בגדה במצביעיה). מעבר לכך, על תצביעי ש"ס, זה לא שיש לי אינטרס שתצביעי בשבילם, הרי את לא באמת חושבת שאני מגייס קולות לש"ס.
איש איש לאוהליו ישראל 75696
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 2/7/2002, 23:24
ד. אני מבין ש"מדובר בחוק לא צודק" נועד לנטרל את ההוא שכתב למערכת "הארץ"‏1 שהפגישות של פונדק והירשפלד עם חברי ארגון טרור (כהגדרתו בחוק דאז) היו בלתי-חוקיות (ועל כך עליהם לעמוד לדין. אם כי אפשר גם ללכת על "זה נעשה ברשות ובסמכות", וכמו בפרשת קו 300 לתת חנינה-טרם-משפט).

‏1 בתגובה למכתב בתגובה לכך ש"הארץ" פירסם מודעת "פושעי אוסלו לדין". בכלל, הקטע של "פושעים" הולך חזק במודעות פוליטיות בימינו.
לא 75774
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/7/2002, 10:10
כחלק מהחברה הצודקת קיים מנגנון אזרחי למניעת חוקים בלתי צודקים, קוראים אי ציות אזרחי. כתבתי על זה בעבר (למשל בדיון הזה תגובה 56137).

ושאלתך, החוק ההוא לא היה חוק לא צודק, אבל מאחר שהחוק הופר ע"י הממשלה הקודמת, יישומו היה לא צודק.
לא 75776
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 10:17
ונקודה ששכחתי להזכיר, אם המתנחלים חושבים שהחוק שקובע שאסור להקים ישובים ללא אישור השילטונות הוא לא צודק, אז הדיון הוא אחר. מעניין אם הם מוכנים גם (לפי עקרון הצדק) שערביי חברון יקימו ישוב חדש בסופר של אריאל, או שאני אקים ישוב חדש בחוף הרצליה. ולמה לא שומעים על אף אחד מהם שמוכן לשלם את חובו לחברה...
איש איש לאוהליו ישראל 75760
האייל הנרגן • בתשובה לניצה יום ד', 3/7/2002, 9:24
ודאי שכאשר העובר על החוק אינו מפריע לי, אני כועס עליו פחות. מי שנוהג במהירות 140 קמ"ש בשכונה שבה אני גר מפריע לי יותר ממי שעושה את זה בשכונה שלך. מכאן ועד הטענה שלך שכל עניין החוקיות הוא רק תחפושת יש קפיצה מחשבתית לא מובנת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות