בתשובה לדובי קננגיסר, 17/06/02 20:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מכירה ניתוח מוסמך של תוצאות הבחירות האומר שרב אלו שלא הצביעו היו אלו שברק היה ימני מידי בשבילם. אשמח להכיר כזה.(אישית אני מכירה כאלה שלא הצביעו לשרון כי לא היה ימני מספיק). לגבי הכנסת, זה היתממות לומר שהגוש הדתי והעולים אינם ימניים ואינם שמאליים הרי בבחירות לראשות הממשלה בה הם לא היו צריכים לעשות חשבונות סקטוריאליים, הם בחרו כמעט כאיש אחד במועמד הימין. שלא ימכרו לך לוקשים, אם השמאל הישראלי היה מופיע במערומיו לפני הבוחר הישראלי. בלי רבין ה''ביטחוניסט'' ובלי ברק ה''חייל מספר אחד'', אלא נניח עם ביילין האידאולוג, הוא לא היה מקבל אפילו חצי ממספר המנדטים שיש למפלגת העבודה עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האוכלוסיה הערבית (20%) לא הצביעה. אם מניחים שבד"כ אחוז ההצבעה בישראל עומד על כ- 80 אחוזים, מגלים ששישים האחוזים שכן הצביעו הם רוב היהודים שכן מצביעים בד"כ. אני לא יודע על נתונים שמראים הצבעה גורפת של הרוסים לטובת הימין. בבחירות 99', ישראל בעליה עבדה יחד עם המטה של ברק, ורבים ממצביעיה הצביעו לו. אם הטענה שלך הייתה נכונה, ברק לא היה יכול לנצח בבחירות ההן. צריך גם לזכור שבמפלגות המרכז, למיטב ידיעתי, יש נטייה להעדפת מועמדי השמאל, בד"כ. ברור שביילין לא יבחר. גם לנדאו לא היה נבחר לראשות הממשלה. אז מה זה? הימין לא מציג עצמו במערומיו. רבין היה במרכז הקונצנזוס של העבודה כשהוא נבחר. ההבדל בין ברק ובין ביבי כשעמדו לבחירה בפעם הראשונה הוא זניח. בקיצור - הנסיון שלך להראות כאילו השמאל מזייף והימין הוא טהור הוא קצת מופרך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שרבים מאלה שלא הצביעו, לא יכלו לקבל את דרכו של ברק שהלך שמאלה עד הקצה האפשרי, ואת תוצאותיה של דרך זו שכבר התחילו להתבהר, אולם נפשית לא יכלו להצביע לשרון (וגם כאלה אני מכירה). לא יודעת מה יותר שמאל מלתת 99% מיהודה שומרון ועזה, עם פנוי כל ההתנחלויות, עם החלפת שטחים בחלוצה, וזכות שיבה סימלית. שזה, לפחות לפי מה שפורסם, מה שהציע ברק. לגבי לנדאו, כלל לא ברור לי שלנדאו כראש הליכוד, לא היה זוכה לאימון הציבור. עד לא מזמן שרון היה כמעט באותה משבצת כמו לנדאו, בתוספת קופת שרצים גדולה, לעומת היושר הציבורי של לנדאו. לטעון שמחצית מהציבור היהודי חושב שמאל זה פשוט לא נכון. אני לא מנסה לטעון שהימין טהור כלל. העובדה שהעבודה מיישמת את מדיניות ביילין כאשר היא בשילטון, ואילו הליכוד לא מיישם את מדיניות לנדאו כאשר הוא בשילטון היא לגמרי לחובת הליכוד לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שום דבר על הציבור היהודי, ולא מעניין אותי רוב יהודי. מעניין אותי רוב ישראלי. ב. להנחה שלך אין סימוכין. תנועת ה"פתק הלבן" הייתה אופוזיציה מ*שמאל* לברק, לא מימין. הערבים בוודאי אינם חושבים שברק היה שמאלני מדי. ג. אין ג'. אזל. תבואי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח+איזרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימלית, כן. אבל אני חושש שמהלך שכזה ייצור בארץ מצב בלתי אפשרי שיתדרדר עד מהרה למלחמת אזרחים, ובכל מקרה לאובדן הדמוקרטיה. מהבחינה הזו, ההעדפה שלי למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל היא אגואיסטית - שירקבו בעצמם שם עם המשטר הדיקטטורי ש(אין לי ספק ש)יקום שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזכירך, המדינה שלנו מוגדרת כמדינה יהודית. ב. כמה אנשים שייכים לתנועת פתק לבן? מה שאני רוצה לומר שגם להערכה שלך, שאלה שלא הצביעו, נמצאים שמאלה מאהוד ברק אין סימוכין. ג. הפטרונות על הציבור הערבי בישראל היא מאוסה. לדעתי הרבה מאד מהערבים במדינה אינם מרוצים כלל מתהליך הפלשתיניזציה שהם עוברים, אבל מי שואל אותם? (אגב מי שאל את ערביי השטחים לדעתם לפני שהנחיתו עליהם את עראפת וחבר מרצחיו?). העובדה שהם מתנגדים בכל תוקף להיות שייכים לרשות הפלשתינית יכולה להיות נקודה למחשבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינה יהודית אין פירושה פסילת רוב הכולל לא יהודים מטעמים גזעניים ולאומנים. (בני בגין התייחס לכך בתשובתו לאמירה הגזענית על ממשלת רבין כממשלה הנשענת על ערבים - ''רוב זה רוב''.) ב. מאוכזבי ברק משמאל אכן היו הרוב בפתק הלבן. למאוכזבים מימין היה את שרון. ג. ערביי ישראל אכן מתנגדים למעבר למדינה הפלסטינית לכשתקום (שבהקמתה הם כמובן תומכים), אבל הם רוצים שיוויון אמיתי ומלא במדינה שמפלה אותם שיטתית, וגם זו נקודה למחשבה. לגבי הפלסטינים, כאשר דיברו עם ההנהגה המקומית (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי וכו') לפני אוסלו, הם הצביעו על אש''ף תוניס כעל מנהיגותם. (והאלטרנטיבה לכך הייתה החמאס והג'יהאד, כך ששאלתך מיתממת) בכל אופן, בוודאי שלא שאלו את הפלסטינים כאשר ניסו להנחית עליהם בימי בגין (ביוזמת שרון) את ''אגודת הכפרים'' המשתפ''ית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה היהודית היחידה בעולם, קובעת במידה רבה את גורלו של העם היהודי. לא צודק שבני עם אחר ישתפו פעולה יחד עם מיעוט בעם היהודי, ויכפו את דעתם על הרוב היהודי. אתה מסכים איתי שאם חס וחלילה המדינה תתמוטט (לא יקום ולא יהיה), גורל הערבים הישראלים יהיה אחר לגמרי מזה של היהודים(חילוניים, חרדים, עולים חדשים, ומתנחלים גם יחד)? ב. היו הרבה מאוכזבי ברק מימין שעד כדי שרון לא הצליחו להגיע. תגידו הזיכרון שלכם כל כך קצר? שכחתם את שרון של סברה ושתילה הפסול מלכהן אפילו כשר ביטחון? ג. אם מפלים את ערביי ישראל במדינת ישראל אז למה באמת הם לא רוצים להיות אזרחים שווה זכוייות בפלסטין? נורא מוזר! ההנהגה המקומית דברה כלפי חוץ שהיא רואה את עראפת כמנהיג, אולם הם שמחו ללכת למדריד... ולגבי האלטרנטיבות: הדבר הכי טיפשי לעשות במשא ומתן עם יריב, זה לדון עם יציר דמיונך, במקום עם מי שיש בשטח. אם מי שקיים בשטח זה חמאס וג'יהד איסלמי, זה שנדבר עם ערפאת לא יעלים אותם... והעובדות מדבות בעד עצמן. (כשלעצמי, לא חשדתי לרגע שכוונותיו של עראפת עצמו שונות מאלו של החמאס והג'יהד, ולכן מלכתחילה חבל היה על הזמן) אמנם לא שאלו א הפלסתינים בימי בגין, אולם גם לא התיימרו למלא את מאוייהם הלאומיים. אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם. אחד הדברים המאוסים עלי זה כפיות הטובה של השמאל כלפי הערבים אשר קיבלו את העובדה שהיהודים שולטים כאן, ועשו את שביכולתם להסתדר עם העובדה הזאת. הזלזול במשתפים והפקרת חייהם במהלך השנים האחרונות מראים את התהום המוסרית שהשמאל מצוי בה. הרי אם אתה חושב שאתה צודק בכך שאתה כאן איך זה שאתה מזלזל בפלשתינים שחושבים כמוך, ואם אתה חושב שצודקים אלו שמתנגדים לך, משמע אתה מקבל את העובדה שאתה לא צודק בהיותך ארץ זו. אז מה אתה עושה כאן?ואל תפריד לי בין ישראל ו"השטחים" כי מכל בחינה מוסרית אם יש הבדל בין שהותנו ברמלה לשהותנו בחברון הרי הוא כולו לטובת חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט צודק. כך נהוג במדינות דמוקרטיות, וההכרעות המתקבלות כאן לטוב ולרע משפיעים גם על גורל ערביי ישראל. ב. לא ידעתי שלימין מפריעים מעשי עוולה כסברה ושתילה... (ואם כן הם מתרצים את זה בתירוצים מופרכים וחסרי שחר כגון ''ערבים רוצחים ערבים, ומאשימים אותנו''.) ג. ערביי ישראל חותרים לשויון מלא ואמיתי במדינה שבה הם חיים, ולא להטרנספר למדינה אחרת. ד.''אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.'' מה שבפועל קרה אז הוא שממשל הכיבוש של בגין-שרון ניסה להקים מנהיגות אלטרנטיבית מהאוכלוסיה המפגרת ביותר - הכפריים. (כדי לעקוף את המשכילים בעלי התודעה הלאומית. כך עשו גם הצרפתים באלג'יריה וגם הם נכשלו בכך.) הסיבה לכישלון היא שמשתפי''ות כזו מנוגדת למציאות - השאיפות והמאווים הלאומיים האמיתיים של האוכלוסיה הכבושה, המיוצגת מטבע הדברים ע''י המשכילים שבה. ה.המשתפ''ים הם לא פלסטינים המכירים בזכות הכיבוש של ישראל, אלא כאלה שאולצו לפעול כך ע''י השב''כ, עשו זאת למען טובת הנאה או נאשמו במשתפי''ות על לא עוול בכפם ע''י אנשים שרבו איתם. ו.הציונות הפרגמטית (להבדיל מהציונות הלאומנית ובנות בריתה המשיחיות הפסואדו-ציונית והחרדיות האנטי-ציונית) אכן מבדילה בין רמלה וחברון. גם אם היסטורית הקשר שלנו לחברון הדוק יותר, פרגמטית בימינו זה שייך לעם אחר שעל אדמתו אנו יושבים. בכל אופן, אי אפשר לחלק את הענין ל''אנחנו לגמרי צודקים'' או ''הפלסטינים לגמרי צודקים''. כמו שעמוס עוז אמר פעם זה ענין של ''צדק מול צדק''. ואת זה הגישה הפרגמטית מנסה לפתור, ומכאן החלוקה לישראל ולשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט לא צודק שבקבלת ההחלטה ישתתף מי שלא יסבול מתוצאותיה! ב. לא התכוונתי שזה מפריע לימין, אלא לשמאלניים מסורתיים, שברק היה מידי שמאלני בשבילם, אולם לשרון הם לא היו מסוגלים להצביע. ג.הערבים הישראלים מסרבים להיות שייכים לרשות הפלשתינית גם אם ישארו במקומם כגון ב"משולש". למה? ד.המאוויים הלאומיים של העם הפלשתיני הם עניינו שלו ולא שלנו. כל התערבות, עדוד, תמיכה בצד זה או אחר, הם התנשאות והתערבות לא לגיטימית. הדבר היחיד שאנו צריכים לעשות (וגם הצד השני לא ירגיש מושפל כאשר נעשה זאת) הוא לדאוג לאינטרסים שלנו ביחסים אתם. וכאן היה ההגיון הבריא של פעם- מי שטוב לנו אנו מתגמלים אותו, ומי שרע לנו אנו מענישים אותו. אנו לא שופטים אותם מבחינה מוסרית, לא מבחינים בין אינטלקטואלים לפשוטי עם, לא דוחפים לעליית הפ"תח מול החמאס וכו', ובכלל לא דוחפים את אפנו לעסקיהם, אלא במידה שהם רלוונטיים לנו באופן ישיר. ה. מאיפה אתה יודע מה המשתפ"ים חושבים? מי שמך לשופט על מחשבותיהם? מעשיהם שירתו אותך וחסכו הרבה חיים. הפקרתם היא כפיות טובה, ולא מוסרית מצידנו. ו. כאן אתה נוגע בנקודה העמוקה ביותר של הטעות של השמאל."זה מאד לא פרגמטי לדבר בצורה פרגמטית עם מי שמדבר אתך על צדק". הפלשתינים מוכנים להקריב מליון שהידים כדי לשחרר את ירשלים, ואתה חושב לדבר אתם ב"פראגמאטית"! זו שפה שהם לא מכירים במצב הנוכחי. שלא לדבר על כך שה'צודק' תמיד חזק יותר מבחינה נפשית ולכן בעל כושר עמידה גבוה יותר מה'פרגמטי'. מה שצריך הוא לדבר עם הפלשתינים על הצדק שלנו. ולהבהיר להם שהוא מאד ברור לנו ולכן גם אנו חזקים, והם לא ינצחו אותנו כי מעבר לכך שאנו צודקים אנו גם חזקים צבאית. אם המסר הזה יעבור, יש אולי סיכוי שהם יתיאשו מנצחון הצדק שלהם ויתחילו להבין את השפה הפרגמטית. זה דומה לשני בחורים שרבים על נערה אחת. אחד טוען "אני אוהב אותה" והשני טוען "היא מבשלת נהדר, מה אכפת לך שהיא תבשל לשנינו?". איזה סיכוי יהיה שהראשון יוותר על אהבתו? אולם אם השני יצהיר: אני אוהב אותה יותר אני מחכה לה שנים, וגם היא אוהבת אותי והבטיחה לי את אהבתה מזה שנים, אז נפשית, הראשון יכול להשלים עם הויתור שלו. (הארץ "הבטיחה" לנו את אהבתה לפני אלפי שנים. היא היתה שממה וביצות תחת כל שלטון אחר. ורק עם תחילת הציונות החלה לפרוח מחדש, יש עוד הרבה לדבר על זה, אולם כבר הארכתי מספיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנם יהודים בעלי אזרחות זרה, שאף גרים מס' רב של שנים בארה''ב ולמרות זאת הם מצביעים. למרות שהם וילדיהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים, וכללית לא סובלים מתוצאות המדיניות של הממשלה בה הצביעו. אי אפשר להתחיל לחלק לאזרחים פחות ואזרחים יותר. מהות הדמוקרטיה היא שלכל אזרח קול אחד ששווה לחלוטין לקול של כל אזרח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שאינם בעלי הון וכל זאת הם שותפים בבחירת האנשים שיחליטו איך ובאיזו מידה ימוסו ההכנסות מהון בישראל, אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה! הישראלי בארה"ב (וגם היהודי) יסבול קשות מאבדנה, חס וחלילה, של מדינת ישראל. דווקא עליית האנטישמיות בחודשים האחרונים, מראה את הקשר ההדוק בין גורל ישראל וגורל היהודים בחו"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בעיות שאינן אובדן מוחלט של המדינה. למשל עליית המיסים, פיגועים וצווי 8. כל אלה מושפעים ממדיניות ממשלה שחלק מבוחריה אינם תושבי הארץ, ולכן לא ירגישו את התוצאות. ובכל זאת הם אזרחים, ולכן זכותם להשפיע, בלי שישאלו אותם שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אולם כאשר חושבים על הזכות לקבוע, מתייחסים לדברים החשובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אובדן המדינה הוא האיום הנורא מכל, אך מצד שני, הוא הכי פחות סביר. אבל, לפני שמדינת ישראל תגמר, סביר להניח שתהיה מלחמה, יהיו אלפי הרוגים (שלנו, לא של היורדים), נסבול מרעב וצמא (אני מניחה שלפני שנכנע, יידרש מצור ממושך על ירושלים), וכללית נעבור סבל רב. אנחנו, לא היורדים. אני מניחה שגם ערביי ישראל לא יהנו יותר מידי (כבר עכשיו הם נהרגים בפיגועים). יתכן שהם יסבלו פחות מהיהודים בארץ, אך הם בוודאות יסבלו יותר מיהודי ארה''ב. אבל אין טעם להכנס לשיקולי סבל, החישוב ארוך וקטנוני, ובסופו של דבר, לדעתי אין טעם לערוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים זה דבר חשוב? כי המפלגות החרדיות, שמצביעיהן (ובכל מקרה הנבחרים שלהן) לא משרתים בצבא, הן אלו שקובעות אם החיילים ישלחו למלחמה או לא. לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאמרתי, ערביי ישראל הם אזרחי המדינה לא פחות ממני וממך, וכל הכרעה לטוב ולרע תשפיע גם עליהם. חוץ מזה, לא יתכן שליהודים ולערבים יש אינטרסים משותפים? ב. ברק שמאלני מדי? האיש שאמר שהוא מרגיש קרבה גדולה יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד, סירב לשתף סיעות ערביות בממשלתו ולעומת זאת לא בחל במפד"ל ובשרנסקי והיה הסמן הימני בממשלת רבין? ג. כי הם אזרחי המדינה, ואם הם נשארים במקומם זכותם לבחור לאן ישתייכו. ד. המאוויים הלאומיים של הפלסטינים הם גם ענין שלנו, כי שני העמים חיים על אותה כברת ארץ והם חייבים להגיע לפשרה ביניהם. ה. המניעים של המשתפ"ים ידועים זה מכבר, והם בואדי לא מהכרת "צדקתנו" בשליטה על שטחיהם. יחד עם זה, באמת לא צריך להפקיר אותם ולתת להם הגנה. ו. תסלחי לי, אבל מה שאמרת זה טימטום מעין כמוהו, בנוסף להתנשאות שהצדק הוא אך ורק לצידנו. בודאי שהסתמכות על כח צבאי בלבד לא תפתור דבר ורק תגביר את מאבקם לעצמאות, ובודאי שישראל לא יכולה להסתמך לאורך ימים אך ורק על כוחה הצבאי ויש לה גם ענינים אחרים להתעסק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו כמה איטרסים משותפים עם הערבים, אבל החשובים שבאינטרסים לא משותפים, ולעיתים קרובות הפוכים מה לעשות? זאת המציאות. ב. ברק הציע לעראפת מה שנציג "רקח" לא היה מעיז להציע. אתה מתייחס לדימוי שלו ולא למעשיו. ג. נו, אבל לא מעניין אותך למה ערביי ישראל בוחרים בצורה שנוגדת את ההגיון? ד. הפלסטינים לבדם צריכים לגבש את מאוייהם, וללמוד איך ליישב אותם עם המציאות, ללא "חונכותם" המתנשאת של אנשי השמאל, שבנוסף, מלמדים אותם גם מיהו ערבי "רע" -משת"פ ומי ערבי "טוב" - פעיל בארגון טרור (עיין בהתבטאותו של אהוד ברק "אם הייתי נולד פלשתיני הייתי חבר באחד מארגוני הטרור"). ה. האם לדעתך הערבים לא יכולים לשתף אתנו פעולה, אלא אם הם מכירים בצידקתנו? האם אתה לא יכול להאמין שיש להם גם שיקולים פרגמטיים כגון האפשרות לגדל את ילדים בביטחון, רווחה כלכלית וכו'? האם לדעתך ההשתתפות של רוב ערביי ישראל בחיי המדינה היא משום שהם חושבים שאנחנו "צודקים", או בגלל שיקולים פרגמטיים? או שגם הם משתפ"ים ראויים לבוז? ו. התשובה שלך מאד עניינית תודה רבה. אמנם אתה מתיימר להיות מעין "שופט עליון" המסוגל לראות באובייקטיביות את הצדק הסובייקטיבי של שני הצדדים(דבר מופרך כשלעצמו), אולם נראה לי שאתה כל כך עסוק בלהבין את הצדק של הערבים ששכחת שצריך גם להבין את הצדק של היהודים. האם אתה מסוגל להסביר את הצדק שלנו, הסובייקטיבי, דבר דבור על אופניו? זרקתי לך כפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא היינו עסוקים במשחקי מלחמה מיותרים, האינטרסים המשותפים היו גוברים על המפרידים. ב. לא נכון. ברק הציע לעראפת פחות מדי ועל כך נפל תהליך אוסלו. התייחסתי פעמים רבות לכך וGEG הביא לינק למצגת פלאש המציגה את הצעות ברק ה"נדיבות". ג. את מחליטה מה הגיוני בשבילם? זו המדינה שבה נולדו וגדלו ובה הם רוצים להמשיך את חייהם בצורה משופרת, גם אם הם מיעוט אתני. ד. איזו דמגוגיה. השמאל מעולם לא עודד את הטרור או גינה את המשתפי"ות (להבדיל ממצב הכיבוש הגורם לה). האמירה של ברק היא תובנה שכך קורה בכל עם כבוש (בן גוריון ולובה אליאב אמרו את זה עוד הרבה לפניו). ה. זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערבים פרגמטיים המוכנים לשלום איתנו, ולא מהכרה בצידקת הציונות. ו. הצדק שלנו הוא לחיות את חיינו בשטחינו - הקו הירוק, ולא לשלוט על עם אחר, לדאוג לפתרון בעיות פנימיות ולא לעסוק במשחקי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משחקי מלחמה מיותרים? למה הכוונה? ב. וכל העיתונים, וכל מה שהתפרסם, היה הכל שקר! תגיד, מה האנטרס של ברק לפרסם כאילו היה מוכן לוותר אבל לא לעשות זאת באמת? אם כבר, היה לו אינטרס לעשות הפוך! אלא אם תאמר שברק תכנן את המלחמה של השנתיים האחרונות, אולי בתור משחק... ג. אני שואלת איך *אתה* מסביר את זה? ד. השמאל מעולם לא גינה את המשתפיות ?? שכחת את התגובה המזלזלת שלך במשתפ"ים?? זה בא מתמיכה? ה. עיין בד'. ו. זה צדק מאוד לא משכנע. למה יש לנו צדק לחיות ב"שטחינו"? רק מפני שערבים טרוספרו משם ב48 ? והערבים הישראלים הם לא "עם אחר "? ..דומה מאד לעם האחר שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים. ב. ברק טען שויתר מעל ומעבר ("הפך כל אבן") ועראפת לא הסכים כלל וזרק הכל ופתח במלחמה. בוודאי שיש לו אינטרס להציג את עצמו כצדיק. האמת היא שהוא הציע לו מובלעות פלסטיניות (גדולות ככל שיהיו) מוקפות בגושי ההתנחלויות, הצעה שבודאי לא היה יכול לקבל. לגבי התקשורת, בניגוד לסטיגמה הקיימת כאן היא לא שמאלנית, אלא שופר הקונצנזוס והשלטון. יחד עם זאת, גם בה פורסם הדין וחשבון של רוברט מאלי על מהלך הענינים. ג. כבר הסברתי. ערביי ישראל הם כמובן מיעוט במדינה, אבל זו מדינתם, כשם שרוב יהודי ארה"ב (או כל מדינה אחרת) מעדיפים להישאר שם ולא לעלות לישראל, מה שלא מפריע או סותר את תמיכתם בה. ד. אני לא מייצג את השמאל, ותגובתי לא באה מזילזול אלא מראייה פרקטית של הדברים. את לא מצפה שפלסטיני כלשהו יקבל את "צידקת" שליטתנו עליו... ו. החיים לא מושלמים. בקו הירוק היו פחות ערבים עוד לפני 48 ולכן הישובים הציוניים הוקמו שם (ולא באזורים ה"היסטורים"). ולגבי הערבים הישראלים כמיעוט אתני התיחסתי בסעיף קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.. במונח "ההפצצות מוגזמות" אתה מתכוון שלאחר הלינץ' ברמאללה היה צריך להרוס רק שלושה בתי שימוש של המשטרה הפלשתינית ולא חמישה?... את כל תקופת ה"איפוק זה כוח" אתה שוכח? אם יש כאן משחקים מיותרים זה כל ה"לאותת ולא למוטט" שפעם אחר פעם מראה שהמסקנה היחידה שהפלשתינים מפיקים ממנו הוא שלישראל יש משום מה אינטרס עליון לשמור על חיי הפלשתינים. יותר עליון מהאינטרס שלה לשמור על חיי אזרחיה שלה. לפיכך הציבור הפלשתיני בכללו מרגיש שאין לו סיכון משמעותי בהמשך הטרור והשחיקה של הציבור בישראל. יש לו רק אופציה להרויח מזה ויתורים יותר גדולים ואהדה בין לאומית מהמסכנות המתמשכת. ב. הויתורים שציינתי הם לא בדעבד אלא מה שהודלף עוד במהלך קמפ דיויד. מכל מקום ברור שברק הלך הרבה יותר שמאלה ממה שהציבור שלו חשב שילך. הרי מפלגת מרץ יצגה את הוויתורים הללו בבחירות, וקבלה רק עשרה מנדטים. כך שלומר שהעם מאס בברק כי לא היה מספיק שמאלני בשבילם זו התנתקות מהמציאות. ג. ליהודי ארה"ב אין עימות ביו עמם ובין מדינתם. במקרה שיהיה עימות כזה, אני אראה כטיבעי ביותר שהם יבואו הנה בהמוניהם. ד. אני כן מצפה שהערבים יכירו בצידקת שליטתי בארץ ישראל. הערבים הם מאד מאמינים, וגם הת"נך מקובל אצלם כספר קדוש, ומשה רבנו כנביא. אני בטוחה שאם היינו מדברים על זכותנו על הארץ הנובעת מהתנ"ך, ולא מעצם היותנו כאן כעובדה כוחנית, או מהמצוקה שלנו בארצות הגולה, כל השיח שלנו אתם היה שונה. גם אם לא היו משתכנעים, הם היו מפנימים את העובדה שאני מצויים כאן ל*תמיד* ולא מסיבות פרקטיות (שעליהן תמיד אפשר להשפיע: הרי אם החיים קשים מדי, עוזבים מסיבות פרקטיות) אני יודעת שזה נשמע מוזר לאנשים חילוניים, אולם מנסיוני האישי בשיחות עם ערבים, ומהיותי בעצמי אדם מאמין, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי. ה. ההסבר שלך לגבי הצדק שלך מאוד בעייתי ואני מודה שאם הייתי מ"בחוץ" לא הייתי משתכנעת כלל. אולם אולי כדאי שנקדיש לדיון זה את הכבוד המגיע לו ולא כסעיף ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יתווכח איתך לגבי רוב הסעיפים, אבל לגבי ד' אני אצטט את רבין: "התנ"ך הוא לא קושאן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רבין, אני מוכרחה להודות, לא היה בשבילי מעולם סמכות רוחנית. לי מספיק שרוב העולם מייחס חשיבות ומשמעות לתנ"ך. אבל מה שיותר חשוב זו האמת! בלי התנ"ך והזכות הנובעת ממנו, וללא הקשר והגעגועים ההיסטורים של העם היהודי לארצו דרך התפילות, ולימוד התורה, באמת אין לנו זכות לדחוף החוצה את הערבים ולשבת במקומם. לא ב48 ולא ב67 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר בתגובותי, זה שאכן יש לנו זכות היסטורית על הארץ שמסתמכת על התנ''ך (וכתבי יוספוס), אבל זה לא פותר אותנו מלהתיחס למצב הפרקטי בשטח. (ודרך אגב, גם בתקופת התנ''ך לא היתה לנו א''י השלמה, גם לא בימי דוד ושלמה. רק במלכויות אלכסנדר ינאי והורדוס התקרבנו לכך.) ואדם חילוני לא יכול לקבל ספר חצי אגדתי כסמכות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז התנ"ך "קושאן" או לא? מעניין שהרבה אנשים חילוניים הגיעו לארץ ישראל ושינו כליל את חייהם על סמך אותו ספר חצי אגדתי. גם אתה, מחילת כבודך, מצוי כאן משום שהוריך או הוריהם עקרו ממקומם והלכו בעקבות החזון של שיבת עם ישראל לארצו שכתוב באותו ספר חצי אגדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הציונות היתה תנועה לאומית מודרנית (להבדיל מהתנועות המשיחיות במהלך כל הדורות) שהסתמכה על העבר ההיסטורי של העם בארצו, אבל היתה ברובה פרגמטית וריאלית. היא הושפעה מהתנועות הלאומיות המודרניות באירופה. התנ''ך לבדו לא היה יכול לחולל את המהפכה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלעדיו לא היה קורה כלום. הוא היה התשתית הרעיונית וההצדקה לקשר עם ארץ ישראל. מלבד זאת, התנועה הציונית הפרגמטית, חילונית, מנתה מספר מצוצם יחסית של אנשים, והיא הסתמכה על המסות של העם היהודי שהלאומיות המודרנית הארופאית היתה רחוקה מהן מאוד. המניע האידיאולוגי שהביא אותם לכאן היה התנ''ך וחזון קיבוץ הגלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שלמרות שאברהם הוא אבא שלי, וארץ ישראל כולה הייתה בבעלותו, כשמישהו צועק לי "איך 'תה נוהג מה הכביש של אבא ש'ך?" התשובה כן אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שצועקים לנו זה "רוח' מן הון"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם הייתי ילד פלסטיני לא הייתי מצטרף לארגון טרור אלא לארגון שלום שמאלני. כשם שאם הייתי ילד בשנות ה-40 בא"י המנדטורית, הייתי מהמתונים ולא בלח"י או באצ"ל. איזו מין קביעה מטופשת זאת שככה זה בעמים כבושים? למה אצלם אין שמאלנים שפותחים את הפה ונשמעים? למה אצלם רק הימין הקיצוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי מצטרף להגנה ולא לאצ"ל או ללח"י אם הייתי חי בשנות ה40, אבל העובדה שמחתרות אילו כן היו קיימות מראות שיש אנשים קיצונים שחושבים אחרת. לגבי הפלסטינים, יש אצלם ביקורת פנימית (כמו האינטלקטואלים שגינו את הפיגועים, או מגני עראפת ושחיתות הרש"פ), אבל במלחמה תמיד שומעים את הקיצונים, וגם כאן יש אנשים בעלי אינטרס לשמוע ולהשמיע רק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח שהתוכנית הכלכלית יוצאת למשאל עם. הנפגעים מהתוכנית: השכבות הנמוכות (נגיד שמבטלים את המס על הבורסה, לצורך הדוגמא) - האם, לדעתך, יהיה זה דמוקרטי לקבוע רף של הכנסת מקסימום, שמעליו לא יורשה האזרח להצביע, משום שהוא לא ינזק מההחלטה? לגבי הפסקה האחרונה - נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק שיש לעיתים מצב בו חוקים מפיעים רק על חלק מהאוכלוסיה ובכל אופן כולם משתתפים בהצבעה (הדוגמא שלך לא כל כך טובה) אולם אין אלו מקרים בעלי חשיבות עקרונית לקיומם של חלקים אלו. ברור שהאינטרסים הלאומיים של העם היהודי והערבים אינם דומים ואפילו מנוגדים. ברור שמדינתינו היא מדינת לאום (וזו גם ההצדקה היחידה לקיומה, לדעתי). זה אבסורד שהערבים אשר מבחינה לאומית ''ירויחו'' מהשמדתינו, יהיו אלו שיקבעו בויכוח בין חלקים באוכלוסיה היהודית לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשרדותנו. לא הבנתי למה זה ''נו באמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. שאני אבין - ה"עמך" של האוכלוסיה לא יודע מה השאיפות האמיתיות שלו? לגבי מאוויים לאומיים - אני חושש שמרקס היה מסכים איתך, אבל מגיע למסקנה הפוכה לחלוטין: הלאום לא רק "מיוצג" ע"י השכבה המשכילה, אלא הוא נוצר על-ידה, כדי לשלוט בהמונים. האינטרסים של ההמונים יזכו למענה דווקא ע"י התעלמות מהאליטה. לא שאני מרקסיסט, אבל במקרה הזה אני חושב שהניתוח הוא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''עמך'' של האוכלוסיה אין את הכלים לעמוד על מצבו ולנסח את הדרך לשינוי ולשיפור. לכן משטרי כיבוש תמיד העדיפו לעודד את החלק המפגר ביותר של האוכלוסיה בתור המנהיגות ה''אותנטית'' של העם, שתגרום לפחות בעיות. רואים זאת גם לגבי האוכלוסיה הערבית-ישראלית - דווקא בדור שיש בו יותר אקדמאים יש נטייה גדולה יותר להקצנה. לגבי מרקס, הוא עסק בשאלות חברתיות וכלכליות בלבד, והתעלם משיקולים לאומיים, מה שכיום הסתבר כטעות. (זו הייתה גם טעותה של תנועת העבודה בימי היישוב, שחשבה שההסתה הלאומנית כנגד הציונות באה מהאפנדים העשירים, ואילו הפלאחים תומכים בפועלים הציוניים על סמך זהות אינטרסים מעמדית. בפועל האפנדים היו מתונים יותר בגלל הרווחים שהפיקו מהציונות והפלאחים היו לאומנים יותר. ז'בוטינסקי היה דווקא זה שראה את הדברים נכוחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למרבה הצער, ''עראפת וחבר מרצחיו'' זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, כשהאופוזיציה להם היא שיך יאסין וחבר מרצחיו. אנשים כמוך גורמים לגלעד דנבום להיראות באור חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', דבריו של ארז לנדוור מספיקים. ב. לא הייתה שום קריאה בימין להצבעה בפתק לבן - ובכל מקרה הראיתי שאחוז ההצבעה האפסי באוכלוסיה הערבית (שלכך יש כמובן סימוכין ידועים) מספיק כדי להסביר את הירידה באחוז ההצבעה מקצת פחות מ-80 בבחירות רגילות לקצת יותר מ-60 בבחירות לראשות הממשלה ב-2001. ג. עם כל הכבוד להשתייכות לאומית, גם אני לא הייתי רוצה לעבור למדינה חסרת אמצעים ונטולת תודעה דמוקרטית כמו המדינה הפלסטינית שתקום. אני מאלה שמסכימים שהכנסת ערפאת לתהליך הייתה שגיאה, והיה מוטב להגיע להסכם עם ההנהגה המקומית של הפלסטינים במקום. במצב כזה, אולי הערבים הישראלים היו גם רוצים להצטרף למדינה הפלסטינית ולהפוך לאליטה הדמוקרטית שלהם (מתוקף החינוך הדמוקרטי (הלוקה, אמנם, אבל זה מה יש) שקיבלו בישראל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |