 |
מתקפה של צה''ל כנגד ערפאת | 790 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שרון או מלחמה מלאה, חיסול פשעי וטעויות אוסלו, חיסול כל קיני המחבלים ובראשם עראפת, או שתחזור לחווה לגדל כבשים. קודם ירית על בנינים ריקים ועכשיו על מסוקים ריקים? על מי אתה חושב שאתה עובד? מלחמה, או לחווה! (נתפלל שאכן מלחמה מלאה כולל לבנון הולכת לפרוץ ממש ממש עכשיו) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שערפאת לא יסולק השבוע. מי יתן ואתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע אולי לא, אם נתחיל בחיסול המוני של הכלבים הפלשתינים, דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקווה שפרס יילך גם" - אם ניבולי פה הספיקו כדי להעיף את תגובותיו של קלטי, מדהים שהסטה לרצח לא מספיקה כדי להעיף את תגובתו של כהן הדם הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אהבתי את ''כהן הדם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אהמ.. פליטת מקלדת, אולי בשל הזעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהן הדם הזה שולט על נתיב הגישה האינטרנטי אל ומהאייל. אם הוא יועף, כולנו נאכל אותה. אז תלמד לסבול בשקט כמו כולנו. זה מחשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שאתה מבלבל עם כהן אחר, בודאי לא של דם. ב. בכלל לא רציתי שהוא יועף, רק הודעה, אחת, מסוימת, שלו. ג. למען הדיוק, גם בזאת איני מעוניין. רק להפנות את תשומת הלב לאיזו חוסר פרופורציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי (דם! ועוד דם!) כהן שולט על הגישה האינטרנטית של האייל. (אם אתה רוצה להצחיק אותו תתבלבל בינו לבין טל כהן). טל (בחור מוכשר וטוב) כהן הוא אחד העורכים של האייל. (אם אתה רוצה לעצבן אותו תתבלבל בינו לבין שי כהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אולי אתה יודע דברים שאני לא יודע: מה תפקידו בכח של שי כהן (מה הוא צריך לעשות כדי "לשלוט על הגישה האינטרנטית של האייל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי כהן הוא הבעלים של השרת (סרבר) ונותן לאייל גישה חינם לרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את העובדה שהבנאדם פשוט אידיוט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה god eat god? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו מחליט לפרש אחרת, על אחריותו! בכל האייל, לא תמצאו קריאה אחת להריגה שלא דרך זרועות הביטחון השונות. זה שלדעתי יש לחוקק את *חוק* "פושעי אוסלו", לא קשור בכלל להליכתו של פרס. אני מקווה שעוד מותר לאדם בישראל לייחל לסילוקו הפוליטי של שר מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו על קצת על חוק "פושעי אוסלו", ומסקנותיו. האם החוק יופעל רק על מנהיגי השמאל ונותני הרובים (ביבי) או שתפעילו אותו גם על ההמונים שתמכו בהם ? בכלל, הרחב מעט על המצב ש"אחרי המהפכה", מה יהיה גורלם של חברי כנסת ערבים שאינם מצדיעים לדגל ? האם עונש המוות יוחזר לעטרתו ? האם אתם מנהלים היום רישום של השמאלנים הבוגדים, ואם כן, למה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הרשות ולבנון, אח"כ מצריים ולבסוף העולם כולו!!! (צחוק שטני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, מה קרה לימים הטובים בהם מנהטן וברלין עשו לנו את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלמו עם גרסת הכיסוי של REM... וכדי להצדיק הודעה זאת: "ידיעות פנים ראש הממשלה באזכרה בפני המון מריע: אנו מוכנים לפנות את המחבלים למזבלת חיריה. ידיעות חוץ לילה שקט עבר על ילדי בת-ים וגבלייה כוחות שריון של צה"ל מכתרים את קייב!" -מתוך "הפטריוט" מאת חנוך לוין- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חדשות הצוהריים" הכנסת גוססת. אף שעל לצה"ל השלום הוא חלום. הערבים - אויבים. היהודים - ידידים. כל העולם - אידיוט מושלם. מתוך "תשדורות מלוויין-ריגול"* / דוד אבידן ("הערות שפויות על המלחמה המופרעת", הערה מס' 7) וגם: "פקודת יום" נרמסמו ולא נפצמו נכבשמו ולא נחזירמו מרכבות פרעה ועראפאת רמה בים מתוך "תשדורות מלוויין-ריגול"* / דוד אבידן ("ביטחונות", מס' 1) * הספר נכתב בשנת 1978. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשליך הימה את הערבים המשוקצים, באבידות נסבלות בלבד! זו שעת הכושר! ממילא בכבישים נהרגים יותר! נראה להם מה זה! אחר כך אפשר, אגב, לחסל גם את ערביי ישראל, שהם סכין בגב האומה. אולי כדאי לנצל את ההזדמנות ולחסל גם את המזרחיים, הלא תרבותיים האלה, ואת האשכנזים המתנשאים. וזהו. אז, סוף סוף, יהיה שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל מי שיורה בערבים, לא הבנת כלום מהדיונים שכבר היו כאן באייל? ודרך אגב, מרביתם, אכן גייס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים המתנשאים שרומסים כל חלקה טובה בעם היהודי או המזרחיים המעצבנים האלו שכולם רוצים להחזיר אותנו בתשובה לבית סבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שיש להם תעודת זהות ישראלית. מה כאן לא מובן? חלקים רבים מהם משת"פים עם אוייבי ישראל. חלק קטן לא. עובדה זו הינה בניגוד למה שמנסים למכור לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... לא ידעתי שאתה עורך סקרי דעת קהל בציבור הערבי. אתה גם עושה בר-מיצוות? אם זה מידע אישי אז רוץ וספר לשב"כ! אתה יכול לחסוך להם הרבה עבודה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לעצום עיניים, להתעטף בתדמית של אינטלקטואל... זה נלעג. ערביי ישראל הם רובם ככולם עויינים. ידוע מזה 25 שנה (לפחות) מה הם שרים בחתונות. עויינים, שנקווה שיום אחד, יצטרפו לצועדי 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לעצום עיניים, ולהתעטף בתדמית של נביא זעם מסית ומדיח... זה נלעג. המזרחיים הם רובם ככולם עויינים לנו האשכנזים. ידוע מזה 25 שנה (לפחות) מה הם שרים בחתונות. עויינים, שנקווה שיום אחד, יצטרפו לילדי תימן החטופים1. 1סליחה לכל יוצאי תימן, חיפשתי דימוי מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען שונא יהודים, או שנראה לך שזו השוואה מחוכמת? מחוכמת היא לא. אין לך מושג על מה אתה מדבר,ומה באמת קורה בקרב הערביים שמחזיקים (זמנית?) בתעודות זהות ישראליות. רובם ככולם, עויינים שבעויינים, ואוייב מוצהר או סמוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען שונא ערבים, או שנראה לך שזו השוואה מחוכמת? גם אותו ערבי מחליסה בחיפה, שרץ אתמול לאוטובוס הבוער לחלץ משם שתי נשים הוא עויין שבעויינים, ואויב סמוי (או מוצהר)? הערבים שאני מכיר (ואני מכיר כמה, אפילו למדתי איתם) הם לא עויינים שבעויינים. אני במקומך הייתי שואל מדוע *חלק* (לא כולם) מאותם אלו שעויינים אותך (נו טוב, גם אני הייתי עויין את מי שקורא להרוג אותי) הגיעו למצב שבו הם עויינים אותך. למה במשך 17 שנה הם חיו תחת ממשל צבאי כפופים למנגנון צבאי שלא היה טהור במיוחד. למה ההשקעות בתשתיות ובחינוך במגזר הערבי הן כפי שהן. למה מדינת ישראל ניסתה לדחוק אותם מאז 49, אחרי שנגמרה המלחמה (וגם את המזרחיים אגב) הצידה במקום להפוך אותם לשותפים מלאים לישראליות. מי שעושה מעשה זמרי שלא יבקש שכר פנחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם עויינים- או לחילופין- הם עויינים אבל צודקים. ובכן, מה אני אמור לחשוב על מפלס העויינות של החברים שלך (לא מעניינת אותי הספקולציה מה תרם להצטברות העויינות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למילים ''רובם ככולם''. המשמעות לא כולם. אל תשים מילים בפי ואחר כך עוד תגיב אליהן.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי וחיפשתי באינטרנט ת וגם חיפשתי בכמה ספרים ולא מצאתי שום איזכור למזרחי מקופח ומושפל (ע''י החברה הציונית האשכנזית הפשיסטית) שפוצץ את עצמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר לפחות יהודי אחד שקופח על ידי החברה הפלישתית (לא הרשו לו להסתובב עם שער ארוך ולחיים של חמורים) שהשתמש בחומר נפץ של אז - הוא הפיל את הבניין בו נמצא, ישר על ראשו וראשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגרסה הזו של סיפור שמשון אני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד שתהליך אוסלו עיצבן אותו אז הוא ירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים רבים מהם משת''פים מה כאן לא מובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגייס החמישי הגדול והחזק בישראל הוא הימין הישראלי והחלום הרטוב שלו לארץ ישראל השלמה. האנשים שהכי מסכנים את קיומה הריבוני של מדינת ישראל ואת הציונות הם אלו אשר פועלים בכל החזיתות להשמדת המדינה היהודית. החזיתות העיקריות בהן הם פועלים : 1) הפיכת היהודים למיעוט בארצם ע"י רעיון ארץ ישראל השלמה. 2) פרופוגנדה גזענית כנגד אזרחיה הלא יהודיים של מדינת ישראל לשם יצירת גוף פוליטי הולך ומתחזק המתנגד למשטר. 3) המשך הכיבוש של השטחים שנכבשו/"שוחררו" ב-1967 מטעמים פסודו-בטחוניים לשם הורדת התמיכה הבינלאומית בישראל. 4) עידוד פעולות פחדניות של צה"ל כגון הנחת מטענים בשטחי הרשות והפעלת טנקים/מסוקים כנגד טרוריסטים מחוסרי צבא לשם הריסת כח ההרתעה החשוב של צבא הגנה לישראל (הדבר מציג את הלוחם הישראלי כפחדן ומעלה את הטרוריסט לדמות מיתית סטייל רמבו). לא עדיף לצבאנו להשתמש בכח חי"ר מיומן/צלפים כנגד טרוריסטים עם נשק קל/רובים, גם אם הדבר מעלה את הסיכון לנפגעים בשורותנו ? 5) החזית הפנים ישראלית אשר מכרסמת בלגיטימיות של הציונות כתנועה אנטי דתית (!!!) אשר ניסתה ליצור יהודי חדש ופרגמטיסטי המנותק מרעיונות משיחיים/דתיים, ושהקשר שלו ליהדות הוא בראש וראשונה (או בלבד) קשר לאומי היסטורי לאומה היהודית. בן גוריון בנה. הימין מפרק. מי פה הגייס החמישי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הבהרה: אנטי דתית = מנותקת מהגדרות דתיות (בניגוד להגדרת היהדות הקודמת לציונות), הגדרה שכזאת הייתה חיונית לשם ההתמודדות עם בעיית האנטישמיות המודרנית. אין הכוונה באנטי-דתית ל:פועלת כנגד הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה ? (כמה בוגר מצידנו הויכוח הזה... כנראה שהדבר נובע מכך שאני חדש באייל ועדיין לא התרגלתי כמו האחרים לאישיותו המקסימה של שי כהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדם ובאש יהודה תיפול בשלישית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא עדיף לצבאנו להשתמש בכח חי"ר מיומן/צלפים כנגד טרוריסטים עם נשק קל/רובים, גם אם הדבר מעלה את הסיכון לנפגעים בשורותנו ?" אתה באמת חושב ככה? האם לדעתך מותר להקריב את חייהם של חיילי צה"ל בשביל שלא "נצא פחדנים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זהו תפקידו של חייל חי"ר, לסכן את חייו. כמובן שאין אני מדבר על משימות התאבדות או משימות בהן הסיכון הוא גדול מדי (למשל: משימה, לא בעת מלחמה, אשר מובן שאם נשלך מחלקה מסויימת רק 3/4 ישרדו). כמובן שהמושג : סיכון גדול מדי הוא מעורפל מדי וניתן להתווכח על הגדרתו המדוייקת לגבי מצבים שונים. אך אני מתכוון מבחינה עקרונית. ויכוח על כמויות אחוזים ושברים יהיה מיותר לדעתי. אם הברירה היא להשתמש בכלי צבאי אשר יעשה את המשימה בתווך הקצר אך יפגע בכושר ההרתעה של הצבא שלי בתווך הארוך, או לבצע את המשימה כך שההרתעה שלי לא תפגע לתווך הארוך (או תשופר) עדיף לחשוב על התווך הארוך גם אם הדבר מסכן את חיי החיילים. החמאס לא מפחד ממטוסים, הוא מעוניין במסוקים ומטוסים מעל שטחי הרשות, הדבר רק תורם למטרותיו האסטרטגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך לקחת את כל ה''שי כהן''ים באשר הם ולהשליכם אל מי הקישון תוך כדי שיפוד גולגולתם בצלצלים מלובנים. לפני שיאשימו אותי בהסתה לרצח כנגד שי כהן אני רוצה להבהיר שאין כוונתי לשי כהן הספציפי אותו אנו מכירים מאתר זה. אני מתכוון ל''שי כהן''ים באשר הם ''שי כהן''. כמובן שיש כאילו שיגידו שישנם ''שי כהן'' טובים וחפים מפשע אך אין מה לעשות, במלחמה כנגד כסילות צרופה כמו במלחמה כנגד כסילות צרופה, חפים מפשע נופלים קורבן לטירוף ציבורם. הודעותיו של שי כהן הן מגוכחות במקרה הטוב, מסוכנות על גבול הנציזם במקרה הרע. אני ממליץ לא למחוק אפילו הודעה אחת של הנ''ל כדי שהקוראים יוכלו להיות מודעים לבררה הקיימת בחברה הישראלית (אם כי הבררה הזאת מצויה בשוליים בלבד ורוב הציבור הישראלי, מימין ומשמאל, הוא ציבור שפוי בדעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שכתב פעם נתן זהבי: "ראוי שכולנו נדע איזה זבל יש בעם היהודי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לערפאת יהיה חסר מסוק מחר, הרי נקפוץ וניתן לו. כמו שהיום אנו מספקים לו חשמל למרות שאין לו כסף לשלם עבור החשמל בגלל המצב . . . לשם מה זה ? בסוף אנחנו משלמים. ובגלל המסוק העלוב הזה הטלוויזיה כולה מהדורת חדשות אחת, ומוצאים המון אנשים שמסוגלים לנפח לנו את השכל. ואמר אחד מראשי הפלשתינים: בקשתם מאתנו לפעול, ואתם פועלים מבלי לתת לנו שהות. והוא צודק. אין מדיניות. אין כוון. סתם ברדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שקוראים לברדק הזה ''פעולות חכמות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שיצאה הבוקר, בחדשות שבע, בקשר להמשך תכנית המתקפה על הרשות הפלשתינית, משקפת את חוסר הכוון והבלבול: "צה"ל הפסיק את ההתקפות בגלל מזג האוויר, ובגלל (השומע מתבקש לקחת נשימה), הרצון לתת לערפאת עוד הזדמנות להילחם בטרור." זה ממש פנטסטי. לולא תהפוכות מזג האוויר אולי לא היינו נותנים לו עוד הזדמנות, אבל אנחנו ואלוהים ביחד החלטנו בכל זאת לתת לו . . . בעצם, כפי שאני רואה זאת, המתקפה נגמרה. צה"ל פגע ברכוש של הרשות הפלשתינית, תוך הקפדה לא לפגוע באנשיה, ועכשיו הוא נח עד שהפלשתינים יטבחו עוד כמה עשרות אזרחים אצלנו. למרות ההודעה המרשימה, על הגדרת הרשות כתומכת טרור (שמשפטני הפרקליטות אומרים שאין לה שום משמעות), ערפאת הוא כנראה "האופק המדיני" (עוד מילה מעצבנת שהומצאה לאחרונה). אתמול במשדר "פוליטיקה" השתקפה האווירה הזאת היטב, כאשר בני אלון הביא דימוי מאד מוצלח לאופן התנהגותנו. הוא אמר שמדובר בסימפטום תלות של אישה מוכה בבעלה המכה – התופעה בה נשים מוכות רבות אינן מוכנות לעזוב את הבעל המכה, ומוצאות כבר את התירוצים המתאימים. הדמוי הקולע הזה נתקל במטר צעקות כללי מכל בריגדת גיבורי אוסלו הותיקים, ובמיוחד מהמנחה דן מרגלית, שקרא למחוק מיד את הדברים מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע, מרגע שעברת את "האופק המדיני," שוב לא תוכל לברוח, ותיאלץ לחכות עד לסופך המר. חבל שהפסדתי את החלק הזה של "פוליטיקה." אגב, ממתי יש שם בכלל פרוטוקול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, שמעתי את התוכנית. אולם דווקא דן מרגלית סייע לאלון להשלים את דבריו לנוכח צעקות הכרוכיה של זהבה גלאון. ובאייטם הבא בתוכנית, כשנרי לבנה ביקרה את הדימוי הזה מרגלית לא שיתף איתה פעולה וכדי לסגור עניין אמר שבני אלון לא הובן היטב. לדעתי הדימוי ברור, הובן היטב, ומשמש תיאור קולע ביותר לפסיכולוגיה של השמאל האדוק והדוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמעון ודוב שלום, בניגוד אליכם לא שמעתי את הדיון בטלוויזיה ולכן יתכן שאני מפספס משהו, אבל להבנתי אשה מוכה לא היתה מוכה אלמלא היתה חלשה באופן משמעותי מבעלה המכה, מה שלא בדיוק תואם את יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינאים. מדוע אתם רואים בדימוי זה תיאור כל כך קולע של המצב כיום? לדעתי הדימוי של ישראל כאשה מוכה משרת דווקא את אלה העוסקים כבר שנים רבות באופן מקצועי בדמוניזציה של הצד השני ובהצגתו כאיום קיומי מעבר לכל פרופורציה הגיונית (הכוונה כמובן לימין האדוק והדוגמטי), זאת כמובן על מנת שגם המלחמה הבאה תוצג כמלחמת מגן ממשפחת "אין ברירה" ולא חס-וחלילה כתוצאה של תאוות כיבוש כזו או אחרת או של חוסר נכונות מצידנו להתפשר על עקרונות מדיניים. ועוד שאלה: הצעד הנכון ביותר עבור אשה מוכה הוא פעמים רבות פשוט לארוז מזוודות ולברוח מהבית, ויפה שעה אחת קודם. האם זה מה שהציע אתמול השר אלון לתושבי מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, ניכר שלא שמעת את הדיון אתמול, ואכן פספסת. האישה המוכה בדימוי של בני אלון היא השמאל הישראלי האדוק ולא כלל מדינת ישראל. הבעל המכה בדימוי הוא ערפאת. בדיון הסכימה גלאון בחצי פה שערפאת אכן, לא אמין ומפעיל טרור, אך אמרה שבכל זאת, למרות שהוא ממש לא בסדר, אין אופק מדיני בלעדיו, שהוא הפרטנר היחיד וצריך שוב לדבר איתו. על כך ענה לה בני אלון (והוא ניסה לומר זאת בשיא העדינות, והתנצל מראש על כך שהדימוי כואב) שהשמאל הישראלי לוקה בבעיה שכמוה כ"תסמונת האישה המוכה". השמאל הישראלי האדוק אינו מסוגל להתנתק מערפאת למרות שהוא מתאכזב ממנו פעם אחר פעם, ואף מודה לעיתים באכזבתו ובכעסו. ואכן, בני אלון המליץ לזהבה גלאון פשוט לארוז את המזוודות ולברוח מהבית ולהתנתק כבר מערפאת. ואני מסכים להדגשה שבדבריך בעניין זה: ויפה שעה אחת קודם. נ.ב. לאחר רצח זאבי, אמר שריד בנאום רב עוצמה שזה הרגע האחרון, שערפאת חייב להתחיל להלחם בטרור, שזה הצ'אנס האחרון. עבר חודש וחצי, היתה כעת עוד סדרת פיגועים מחרידה, והנה שוב מוכנה מר"ץ לתת צ'אנס לערפאת. עד מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא הבעת דעה פרשנית על מושא הדימוי, האם הוא למעשה התכוון לתיסמונת השבוי והסוהר, כפי שהסרט המצמרר Night Porter (שוער לילה) בחן באופן נוקב. ואם כן, מה אומרת הבחירה באנלוגית האישה המוכה על מי שבחר בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבני אלון הצליח בסופו של דבר להשלים את דבריו ולהבהיר את הרעיון. אבל הדבר הזה היה על חוט השערה, ואפשר היה להבחין בכך. לא אני בקשתי למחוק את דבריו של בני אלון מהפרוטוקול. דן מרגלית ביקש. זאת עובדה. היה שם משהו כמו נס שאפשר לבני אלון להשלים את דבריו. הוא התעקש להסביר, למרות המחאות הקולניות מכל עבר, וגילה בכך רוח לחימה ראויה לשבח, ואצל דן מרגלית ניכרה בשלב מסוים חרטה ושנוי עמדה שאפשרו לבני אלון להשלים את דבריו. הזכרתי אותו בתוך מקהלת השמאל גם בגלל זה, וגם משום שיש בלבי הרבה עליו בגין העבר. אני מתכוון לתכנית "פופוליטיקה" שלוותה את "תהליך השלום" כמעט בכל שלביו, שבה יחד עם חבריו יוסף לפיד, אמנון דנקנר והמפיק גורפינקל, צוות בלתי מאוזן בתכנית פוליטית מרכזית, הריצו את הסכמי אוסלו בציבור שהיה חצוי אז. ומי יודע ? אולי התכנית הזאת, בהשפעתה על הציבור, גרמה למצוי המהלך הזה עד סופו המר. אולי בעתיד עוד יתברר ש "פופוליטיקה" הייתה אירוע היסטורי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, דווקא היום פורסם כי אמנון דנקנר ימונה להיות עורך מעריב. דנקנר פרסם הצהרה כי הוא מעוניין להפוך את העיתון ל''ימני'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>דנקנר פרסם הצהרה כי הוא מעוניין להפוך את העיתון ל"ימני" יותר על זה נאמר: א-מחייה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנקנר עבר תהליך של התפכחות. מענין כי בנושא דרעי העיד דנקנר, כי דן מרגלית היה זה אשר הפנה את תשומת לבו לסתירות והעיוותים בכתב האישום ופסקי הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון דנקנר הביע חרטה על תמיכת העבר שלו בהסכמי אוסלו, ולאחרונה הוא גם ביקר קשות את הפרקליטות ובית המשפט העליון, בקשר למשפט דרעי ועניינים אחרים. הוא גם הסתייג מרדיפת הזוג נתניהו בזמנו בפרשת השוחד והמתנות. אבל בשנות ''פופוליטיקה'' הוא היה ''הסמן השמאלי'' של התכנית. יוסף לפיד היה ''הסמן הימני'' שם, וגם הגדיר את עצמו כימני, אבל היה אוהד קנא יותר מדנקנר להסכמי אוסלו. ודן מרגלית שמעתיו פעם אומר בפרוש שהוא תומך בהסכמי אוסלו וחושב אותם להסכמים טובים (את מאמריו בהרץ לא קראתי מעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תכנית טלויזיה לילית ששודרה לאחרונה ובה התארח דנקנר אצל קובי מידן: "אני נגד הכיבוש הישראלי בשטחים בדיוק כמו שהייתי ביום השביעי של מלחמת ששת הימים". נכון, באותו מקום הוא הודה שטעה בהתלהבותו בתהליך אוסלו, אולם את השקפת עולמו לא שינה. אגב, התכנית הייתה די משעממת ונסבה בעיקר על נמרודי, פרקליטות ושות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד זכרתי זאת לפי הסרט הישן של ג'ימס בונד עם שון קונרי והשיר נושאי השם הזה. לולא הסרט בחיים לא הייתי זוכר . לא יודע איך קפץ לי הגורפינקל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעתו של ''בן לאדן שלנו'' בערוץ הראשון בראיון ארוך וממצה מצביעה שוב על שובם של החיים למסלולם הרגיל אחרי איזו סטייה קלה מהשגרה שהשתקפה בהתנערות קלה, בעיקר מילולית, עקב הפיגועים החמורים בירושלים וחיפה. שוב האויב שהוא גם ה ''אופק המדיני'' מקבל אצלנו שעות מסך רבות, ובעצם לגיטימציה. גם אם יגיד מישהו שבראיון הזה לא הצליח ערפאת להסתיר את שקריו נראה רע, ואולי לא עשה לעצמו שרות טוב, הרי עצם הופעתו אצלנו היא אירוע בלתי נסבל. לדעתי על הכנסת לחוקק חוק שיאסור על התקשורת לפרסם את תעמולת האויב. כזכור בתחילת מלחמת אפגניסטן עוד הופיעו דוברי הטליבן באמצעי התקשורת, וגם בן לאדן עצמו הצליח להעביר קלטת תעמולה שהכין. אבל האמריקאים התעשתו במהרה וחסמו את כל הערוצים האלה. תחנת אל גזירה באפגניסטן שבאמצעותה העבירו אויבי האמריקאים מסרים הופצצה והושמדה. התנהגותנו בנושא זה תוך תמיכה בתעמולת האויב היא עוד סימן לעם שאיבד את הרצון לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שזכור לי, הסיבה שבארה"ב אסרו על שידור נאומיו של בן לאדן לאומה היתה שיש בהם כביכול מסרים סמויים המיועדים להפעיל את שליחיו הנמצאים בארה"ב. לא שמעתי שמישהו טוען כלפי ערפאת טענה דומה, כך שההשוואה לא במקום. לדעתי חוק שיאסור על שידור של "תעמולת האויב" (מה זה יכלול, אגב? רק את ערפאת? כל דובר פלסטינאי? כל נאום שיש בו ביקורת על מדיניות הממשלה?) יהיה חוק בולשביסטי מתקופה שכבר חלפה מן העולם, וזה שארה"ב משדרת היסטריה בעקבות אירועי 911 לא חייב בהכרח להכתיב גם לנו כיצד לנהוג. חקיקת חוק כזה כמוה כהודאה שממשלת ישראל מפחדת שאזרחיה ישמעו מה אומר האויב, ואם טיעוניך לגבי ערפאת והדרך שיש לנהוג בו הם מספיק חזקים ומבוססים, תוכל בוודאי לשכנע בהם את הציבור אפילו במסגרת דיון פתוח שבו יוצגו בין השאר גם הדברים שאומר הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ייתכן שדובר פעם על מסרים סמויים, אבל בודאי לא זה העיקר. דובר בפרוש על התגייסות התקשורת לצורך הנצחון במלחמה. כך בדיוק היה גם בזמן מלחמת המפרץ. אז עוד יותר מהיום התקשורת התגייסה לטובת המלחמה, והייתה אפילו העלמת מידע לצורך זה. 2. לא חשבתי על הניסוח המדוייק של החוק, ובודאי יכולות להתעורר בעיות, אבל עובדה היא שמדינות דמוקרטיות אחרות הצליחו איך שהוא למצוא את שביל הזהב בהיותן במלחמה. ההיה עולה על הדעת לראות את היטלר בבי. בי. סי. בעת מלחמת העולם השנייה ? את הלורד האו האו (אני שוב חוזר על דברים שאמרתי), אזרח בריטי שהדבר הרע היחיד שעשה הוא שהעביר את המסרים של האוייב, הבריטים תלו. הם חוקקו לשם כך חוק מיוחד. מדובר באינסטינקטים של רצון לשרוד. אנו אבדנו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה למנוע מן הערוץ הראשון לראיין את ערפאת. בניגוד לאל-ג'זירה, כאן לא ניתן לטעון שערפאת עשוי להשתמש בערוץ להעברת פקודות לפעיליו הסמויים. בניגוד לאל-ג'זירה, כאן לא מדובר (בינתיים) בטרוריסט בן-מוות שארה''ב מנסה לצוד את ראשו. לשכת רוה''מ אמנם מחתה על קיום הראיון, אך לא יצא איסור או בקשה רשמית להימנע משידורו. הראיון הדהים אותי אישית ותרם לדעתי רבות לחשיפת פרצופו האמיתי של ערפאת בפני האזרח הפשוט. אני ראיתי שחקן סוג ז' מתפתל בהצגת יחיד מחורבנת של שקרים והתחמקויות. הוא מאשים את ישראל ברצח זאבי, את התקשורת היהודית העולמית בעירור העוינות כלפיו, את האמריקנים באספקת טנקים לישראל, את עודד גרנות בעשיית עוול גדול לו. הוא באמת לא יודע איפה הוא חי ובאיזה שנה אנחנו. אין מה להשוות לראיונות של רג'וב ברשת ב' ושל דחלאן ב'הארץ'. לדעתי ערוץ אחד עשה שירות לממשלה בהציגו את ערפאת באור אותנטי וגלוי. עתה יש לנו עדות מצולמת (והראיון המצולם ארוך בהרבה מזה ששודר) לנחשיותו, גם אם יתפגר בדרך טבעית פחות או יותר במהרה בימינו. לדעתי זהו ההישג העיתונאי המרשים ביותר של הערוץ הראשון בשנה האחרונה לפחות, ועודד גרנות עשה שם עבודה לא רעה בכלל, גם אם מוטב היה אם היו מורידים את כתובית ה'בלעדי' אחרי חצי דקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניתן לטעון שהוא מעביר פקודות ? תמיד אפשר לטעון. כמו שאפשר לטעון במקרה של בן לאדן אפשר לטעון גם במקרה הזה. אני מפקפק בכך גם במקרה של בן לאדן אבל לטעון אפשר. ערפאת הוא לא טרוריסט בן מות ? זה רק בגלל שיש אצלנו החלטה כזאת בגלל טפשותנו. זה חלק מכל העניין שבגללו גם מראיינים אותו אצלנו. אובייקטיבית הוא בן מות לא פחות מבן לאדן. אני לא הקשבתי כלל למה שאומר ערפאת. הבטתי "דרך" הטלויזה, והתעצבנתי בגלל עצם הראיון. ידעתי שהוא משקר. הרי מכירים אותו לא מהיום, ולא עניין אותי כלל מה בדיוק מהות השקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (הנכונה או המופרכת) במקרה של בן לאדן היא שנאומיו לאומה המשודרים בתחנת אל ג'אזירה בלוויין היו הדרך המעשית היחידה שלו להעביר הוראות מעשיות (מסוג "נוע נוע סוף") לפעיליו המפוזרים ברחבי ארה"ב. מניעת העברת המסרים נתפסה איפוא כצעד של שמירה על הבטחון הלאומי, אשר לאחר אירועי 911 שודרג מעמדו בארה"ב והוא עומד מעל עקרונות זניחים כמו חופש הביטוי והחופש של אמצעי התקשורת לסקר כל דבר בעולם שמעניין את הציבור האמריקני. האם אתה באמת חושב שראש השב"כ (נניח) יכול לטעון ברצינות דבר דומה לגבי ערפאת? האם לערפאת אין אלף דרכים יותר טובות להפעיל את פעיליו בישראל (נניח שיש כאלה) פרט לקיום ראיון בערוץ הממלכתי של הטלוויזיה הישראלית? גם עניין "בן מוות" לא רלוונטי להשוואה שכן ארה"ב הכריזה רשמית שהיא מבקשת את ראשו של בן לאדן בעוד ישראל לא עשתה דבר כזה. זה שלדעתך ערפאת הוא "אובייקטיבית בן מוות" עוד לא שם אותו בשורה אחת עם אדם שמי שיביא את ראשו יקבל מממשלת ארה"ב סך של 25 מיליון דולרים במזומן. דוב, אני חושב שבעניין הזה אתה מתקומם ללא סיבה. אמנם לא ראיתי את הראיון בזמן השידור המקורי, אך מהקטעים שראיתי לאחר מכן וממה שקראתי בעיתונים גרם הראיון נזק לערפאת ולמטרותיו (הגלויות) הרבה יותר מאשר תועלת. אין צורך לזלזל באינטליגנציה של הצופים ולהניח שהם יאמינו אוטומטית לכל שטות שערפאת אומר, בטח לא בעת הזו, ויציאות רברבניות של היו"ר בנוסח "למי בכלל אכפת מהאמריקאים" עוד יחזרו אליו כבומרנג וישרתו את האינטרס הישראלי טוב יותר מהסתרתו של ערפאת מעיני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה בדבר המסרים נאמרה פעם אחת והיא קוריוז. אתה אישית באמת חושב שבעולם האינטרנט ראיונות כאלה הם הדרך היחידה של בן לאדן להעביר מסרים ? על פניה זו שטות מוחלטת. אבל למה אתם (אני מתכוון לתומכים במתן פה לאויב) נתפלים דווקא לידיעה המטופשת הזאת. היו גם ידיעות לפיהן נשיא ארצות הברית ביקש בפרוש מאנשי התקשורת שלא ישדרו את תעמולת האויב והם נענו. נכון שבהקשר הסכסוך שלנו קשה לכם להבין דבר כזה, אבל שם, באמריקה זה היה. זאת עובדה. לעניין "בן מות". שוב אני חוזר על דבריי. לא הכרזנו עליו כך כי כך החליטו אנשים שחושבים כמוך. אני לא חושב כך. אני חושב שבפרוש היה מקום להכריז עליו ככזה, ואי ההכרזה הזאת היא חלק מהדברים שאני מתקומם עליהם, וקשורה גם בהזמנותו לראיון. רק הידיעה לפיה הפת"ח שלו הודה בניסיון לרצוח את ראש הממשלה די בה כדי שיוכרז כבן מוות. ואתה יודע כמוני שכדי לחסלו אנחנו לא צריכים להשקיע 25 מליון דולר. כמה מאות שקלים ספורים יספיקו. שמעתי זה עתה ראיון עם יוסף לפיד שמחייב את הראיון. הנימוק שלו לכך שבארצות הברית אסרו שידורי אויב היא ש "הם היו בפאניקה". אבל אנחנו לא בפניקה. אנחנו גיבורים על הכיף כפק. המתאבדים שלהם ממשיכים להתפוצץ ואנחנו משחקים בלהצליח לסבול את זה. כפי שאמרה המנקה במקום עבודתי: "הם נלחמים ואנחנו מתים." כדי להצליח למות לא היה צריך להקים את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם תואיל לחזור שוב על המקור לסיפור על נסיון ההתנקשות של הפת"ח בראש הממשלה? אני כנראה לא זוכר טוב, אבל עד כמה שאני זוכר, סיפרת שזה שודר במהדורת חדשות רדיו אחת, בבוקר, ולא שודר אחר כך. ואני ממשיך ודולה מזכרוני שהסברת זאת בכך שזה לא נראה לאף אחד חשוב במיוחד. אם עד כאן אני צודק, אז אני מבקש לחלוק עליך: האם לא יותר סביר שהפסיקו לשדר זאת בגלל שזה התברר כבלתי-מבוסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה על תפישת חוליה של חברי הפת"ח שזממה לרצוח את ראש הממשלה, שמקורה אצלנו, שודרה כמה פעמים, ואולי אפילו כמה ימים. אין זו הידיעה היחידה שדברה על פעולות טרור של הפת"ח. בדרך כלל הם "התמחו" בירי על כלי רכב ישראלים ביו"ש. האם בידיעה זו שמקורה אצלנו אתה מפקפק ? האם תעדיף כמקור מידע את ערפאת שאמר שהשב"כ רצח את גנדי ? אבל הידיעה שעליה דברתי ששודרה רק פעם אחת הייתה ידיעה בדבר הודעה רשמית של הפת"ח שמאשרת את מה שנמסר על ידנו, ומודה בנסיון לרצוח ראש ממשלה, תוך הבטחה שימשיכו לנסות. קשה להאמין שידיעה כזאת מופרכת. איש לא ימציא הודעה רשמית של הפת"ח. אגב, כשאתה שומע את דבריהם של האמריקאים כמו היום פאואל, אתה שומע כיצד הם מפצירים בערפאת לעצור את אנשי החמס. אין הם דורשים ממנו לעצור את אנשי הפת"ח (אולי גם את ראש הפת"ח - ערפאת), למרות שאלה עוסקים ישירות בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, עדיין אין האמריקאים דורשים לעצור אנשי פת"ח. אבל בוש הודיע על הקפאת 3 חשבונות הבנק של החמאס בארה"ב, ויום לאחר מכן באיטליה. מבחינה פומבית הדבר נעשה כתגובה לפיגועים בישראל, במנותק מהצרות של ארה"ב. הדבר לא מראה לדעתך על איזו שהיא תזוזה עקרונית במדיניות האמריקאית? מדוע לא עשו זאת עשר שנים קודם לכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זאת תזוזה מעשית בעמדתם, שהיא תוצאה של הפיגועים רבי הנפגעים האחרונים ואולי גם של אירוע התאומים. אבל מבחינה הצהרתית דבר לא השתנה. החמס - טרור. ערפאת - רשות שאינה טרור, שניתן להאשימה רק בעצלות אך לא בפלילים. וזה עוות המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברוב המקרים, פעולה מעשית נחשבת בעיני יותר מאשר מס שפתיים. 2. איך יכולה ארה"ב להתייחס לרש"פ כארגון טרור לפני שישראל עושה זאת? שגריר ארה"ב הקודם (ברח לי שמו) נשאל שאלה בראיון: (בקיצור) איך קרה כל מה שקרה? תגובתו הייתה: אש"ף היה אצלינו ברשימת אירגוני הטרור *אתם* (ישראל) הוצאתם אותו משם! אני מאמין שאם וכאשר, תחזיר ישראל את אש"ף מבחינה הצהרתית למקום ממנו בא, גם ארה"ב תעשה זאת באיזה שהוא שלב. עדיין יש לזכור שלארה"ב יש עכשיו בעיות משלה, שדורשות קואליציות (אף שזה טיעון חלש, שאני בעצמי מפקפק בו). כלומר, בניגוד למה שהיה בתקופת קלינגטון (או לפני התאומים, אני לא בטוח), ארה"ב עושה את משהו מבחינתה, אבל היא לא תעקוף את ישראל "מימין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי מופנית בראש ובראשונה אלינו. בהבדילנו בין רשות הטרור והארגונים האיסלמיים אנו חוטאים כמובן לאמת, וגורמים בכך נזק לעצמנו. לגבי האמריקאים, הם כבר ילדים גדולים אין הם צריכים להגרר אחרנו ולחטוא לאמת בגלל שאנו עושים זאת. לדעתי זה גם לא משרת את האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהריים שמעתי באחת ממהודורות החדשות שתי ידיעות שבאו בזו אחר זו. בראשונה הובאו דברים של פרס, שנמצא באירופה, לפיהם על ערפאת לעצור את אנשי החמס והג'יהד האיסלמי, שזה גם לטובתו, שהטרור שלהם פועל נגדו וכו'. בשניה נמסר על מעצר חמישה אנשי *פת"ח* - אותו אירגון שערפאת הקימו והוא מפקדו העליון גם היום. למה נעצרו אנשי פת"ח ? כי הם עוסקים בפועל בטרור. אבל פרס לא הזכיר כלל את הפת"ח. זה העוות שעליו אני מדבר. כולם (גם האמריקאים) יודעים שהם טרוריסטים, אבל נזהרים מלהגדירם, אותם ואת העומד בראשם ככאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב בחדשות ששמעתי זה עתה. צ'ייני החמיר את התבטאויותיו כלפי ערפאת (וזה נכון), ואמר שאם אין הוא יכול לעצור את הטרור אז וכו' וכו' . . . דבריו של צ'ייני משקפים באמת החמרה מסויימת בהשקפותיהם של האמריקאים על ערפאת, אבל את הצעד הכי חשוב עדיין לא עשו: שוב ערפאת לא עוצר את הטרור. הוא אולי עצל או פוחד לעשות זאת. אבל עדיין אין הוא הטרור עצמו. את האמת הזאת הם לא אומרים, ואני חושש שכל עוד אין הם עושים את הצעד החשוב הזה הנסיגה לאחור לעמדה שבה הם מלטפים ומשבחים את האיש אפשרית, וגם תבוא אם גובה הלהבות ירד מעט. ואז שוב תגדל האש וחוזר חלילה , בדיוק לפי האסטרטגיה של ערפאת והפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מסכים אחד לאחד עם כל מה שכתבת, כולל האפשרות לנסיגה לאחור וכו'. עם זאת, אני מזהה בחודשים האחרונים רמזים, חלקם דקים וחלקם עבים, לכך שהאמריקאים משנים/שינו את מדיניות החוץ שלהם באופן מהותי, לעומת המדיניות שהייתה די עקבית מאז שנות השבעים. להלן כמה מהרמזים: 1. הקפאת חשבונות בנק של ארגוני טרור, חברות קש שמממנות טרור, עמותות לגיוס כספים לטרור תחת המחסה התמים של "לוחמי חופש", וסתם "נזקקים" (תופעה נפוצה מאוד בארה"ב בהקשר של הIRA וארגוני טרור אסלאמים) 2. שילוב כוח קרקעי אמריקאי גדול בלחימה באפגניסטן. בניגוד למה שהסתמן בהתחלה, אין האמריקאים מתכוונים להחליף טרוריסטים(טאליבן) בטרוריסטים(הברית הצפונית). הם מתכוונים להשיג שליטה צבאית *אמריקאית* בשטח, וזאת (כך אני משער) על מנת להשפיע על צורת המשטר. 3. האיומים האחרונים של בוש על סאדם. אם הממשל האמריקאי היה מעוניין לסמם את העם האמריקאי, ולשרוד את הקדנציה במשחקי גולף בבית הלבן, כל שעליו לעשות הוא להפציץ קצת באפגניסטן ולחזור הביתה. אולם, בכך הוא צפוי לספוג עוד ועוד טרור. לעומת זאת אם בוש מעוניין למנוע טרור בעתיד עליו לטפל גם במשטרים נוספים, כגון אירן ועירק. האיומים של בוש על סאדם הם רמז לכך שבוש עוד לא גמר את העבודה מבחינתו. 4. נשמע קונספירטיבי משהו : הכחשת פיגועי טרור. התרסקות מטוס בים השחור, התרסקות מטוס בקווינס, התרסקות מטוס בשוויץ. ישנם עוד כמה מקרים פחות ידועים, למשל פיצוץ אוטובוס במוסקבה ב04/12. לכל אלה יש סיבות טובות לחשוד שאין מדובר בתאונות. ולכן אני מנחש שישנה מדיניות כלל עולמית-מערבית המונהגת על ידי ארה"ב, שמשמעותה להכחיש קיומם של פיגועי טרור עד כמה שניתן. אם יתרסק עוד מטוס על הפנטגון, זה אולי יותר מדי, אבל סתם התרסקויות פה ושם - כן. ועכשיו אולי נשאלת השאלה מדוע? אז זהו, שצריך להבין שהעוקץ של פיגוע טרור הוא הרעש התקשורתי שעושים ממנו. פיגוע טרור שלא פורסם, אין לו שום אפקטיביות מנקודת המבט של האחראים לפיגוע, וכך מורידים את המוטיבציה לפגע. פגיעה "בזכות הציבור לדעת"? נכון. אבל זו מלחמה בטרור שבאמת ראויה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בדיוק משום כך קיים מוסד "לקיחת האחריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי מיץ, איפה בדיוק נמצא המוסד הזה? בסופרמרקט? אה, וואללה, נכון... בתקשורת!!! אם ישנה מדיניות כזו, והיא מונהגת על ידי ארה"ב בשיתוף כלל העולם המערבי, אז זה לא יעבור את מסננת צנזורה, בכל העולם המערבי. מתי בפעם האחרונה ראית את שידור של תחנת אל-ג'זירה? אנחנו התרוגלנו (יש דבר כזה, אגב?) לחשוב, שמה שלא קיים לא מפורסם. אז תרשה לי להזכיר לך שההפך הוא הנכון : מה שלא פורסם - לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ewilde! טענה לפיה *כל* התקשורת ב*כל* המדינות הדמוקרטיות והפסבדו-דמוקרטיות מצייתת לתכתיבי הממשל האמריקאי לוקה, לטעמיץ, בחוסר-סבירות קיצוני. האם באמת אתה חושב שלאחר שטרוריסט (בין אם יש לו קשר להתרסקות המטוס ובין אם לאו) מתקשר לסוכנות-הידיעות הצרפתית ואומר "זה אנחנו פיצצנו בשם אללה הרחום ונגד הכובש הציוני בפלסטין, על החתום גדודי אל-אקצה בע"מ" - הסוכנות מעלימה את הידיעה ומוחקת את הראיות, ושאחרי שכל זה קורה, הטרוריסט מתייאש ולא עובר לשורה הבאה בעמודת "סוכנויות-ידיעות בינלאומיות" בדפ"ז שלו? אני רואה אל-ג'זירה רק כשעודד או אהוד מראים לי. אתה מטיל דופי במקצועיותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את תגובתך זו מזמן וכל הזמן מפריע לי שלא מהרתי להסתייג מהסעיף האחרון שבו אתה מייחס את תאונות התעופה האחרונות, לפיגועים. סטטיסטית לא היו השנה יותר תאונות תעופה משנים קודמות, אם כי הריכוז שלהם בא בכמה שבועות ספורים, אך זה קורה. היה לאחרונה רק אירוע התאומים שהיה פיגוע, ולפני יותר משנה אירוע המטוס המצרי שהיה ככל הנראה גם כן פיגוע. אירוע התאומים ''הזיז את הראש'' לכוון תאוריית הפיגועים. לחשוב שצבא אוקראינה הודה בטעות דבילית רק כדי לשרת איזה עניין לא ברור כזה, זה כבר ממש מעל ומעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שצבא אוקראינה הודה וגו'? נכון, לפי *התקשורת*, הכפופה כמובן לגמרי למאווייו1 של נשיא ארה"ב. 1 בדיקת איות, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה בגלל הגיל, אבל אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול להתעלם, זה ממילא כוון יותר ל-ewilde מאשר אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לרדת מן העץ בשלב זה. אני נוטה להסכים שזה לא כל כך פשוט להעלים מידע כזה, באופן שבו תיארתי. עדיין אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי. בסה"כ, המקורות *הישירים* מהם מגיע אילנו מידע הם מעטים. בנוסף אזכיר, שאירגון אל-קאידה, עדיין לא לקח אחריות על אף אחד ממעלליו הרבים (הפגיעה בספינה האמריקאית בתימן, פיצוץ שגרירויות בקניה ובטנזניה, התנקשויות וחתירה תחת משטרים במצרים, אלג'ריה, סעודיה ועוד..) האם ייתכן שארה"ב, לאחר שזיהתה את המדיניות של אל-קיאדה, החליטה על מדיניות כפי שתיארתי? ולבסוף, אני מציע שתרשום לעצמך ביומן ב11/09/2002, לבדוק את מניין התאונות בשנה שעברה מבחינה סטטיסתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין 1 OK. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעת טיל אוקראיני במטוס בטעות היא הרבה פחות סבירה מאשר במתכוון. סטטיסטיקה של תאונות תעופה? האם יש בידיך סטטיסטיקה בדבר "תאונות" שבהן טיל פוגע במטוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את מהות הויכוח הזה עכשיו, כשברור לכל שזה בדיוק מה שקרה. אשר לסבירותם של טילים אוקראינים לפגוע במטרות בלתי מכוונות ע"י שולחיהם, ספרתי כבר על הטיל שלהם שפגע בבבית שלהם בכפר שלהם. על ההכחשה הראשונית המוזרה ועל ההודאה המאוחרת, בדיוק כמו במקרה שלנו. כנראה שאצלם זה דפוס קבוע בעל סבירות גבוהה מאד. מה דעתך הסבירות שטיל נ"מ מסוג הוק ינעל על מתקן בבאר נפט ויפגע בו בול ? סביר או לא. זה היה. היכן ? בראס סודר. ע"י איזה צבא ? צה"ל המהולל. ומי היה שם, ראה את המגדל הבוער, ויכול להעיד על כך ? אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... האם הטיל ננעל על באר נפט או שאיבד את המטרה שלו ופשוט נפל על באר נפט בתום מעופו? מבחינה טכנית זה בלתי אפשרי שטיל הוק ינעל על מטרה נייחת בשל העובדה שמקלט הדופלר של הטיל דורש מהירות מינימלית של המטרה, כדי לא לפגוע במטרות נייחות שהרי הוא טיל נגד מטוסים, ומטוסים באוויר אינם נייחים. לכן, מה שיותר הגיוני שקרה זה שהטיל "התרסק" על באר נפט. סיכוי נמוך אבל יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממר''ע ננעל (כך הוסבר) על מאוורר ענקי שהיה במבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מעניין. אני אבדוק אותו עם מקורותי. אגב, נדמה לי ששברת איזשהו שיא - למיטב ידיעתי כבר שנים לא משתמשים בשמות העבריים של המכ''מים השונים של מערכת ההוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות. אני ותיק. חבל שלא משתמשים. רק לחשוב על ראשי תיבות כמו מג"מ שבהם המם השנייה היא תחילת המילה "מתקפים" שהם יענו בעצם רק פולסים ולא תוקפים אף אחד, רק המחשבה על ראשי תיבות כאלה יכולה להעלות חיוך ביום צבאי שגרתי אפור ומשעמם. בסך הכל לא כל יום יוצא שם לתקוף באומץ לב ובנחישות את מקורות הדלק שלנו. יותר נכון: שהיו שלנו ושאינם עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הסתייגותך. ברור לכל שזה מה שקרה? לי זה לא ברור כלל. אינני מומחה לנושא, כמובן, אך היות שהנושא עלה, אפרט בכל זאת את דעתי. הסיכוי שטיל יפגע באקראי במטוס הוא בערך כמו הסיכוי ששתי איטריות ייפגשו באוקיאנוס. הסיכוי שטיל יתקרב לנתיבים המשמשים לתעופה אזרחית הוא, למעשה, אפס, היות שהעניין נבדק לפני כל תרגיל שבו יש סיכוי לירי חי. הפנטגון הודיע שאוקראינה ירתה טיל על מטוס שהיה בדרכו מישראל לסיביר בערך עשר דקות לאחר האירוע. לא זכורה לי נדיבות כזו מצידם בעבר בשיחרור מידע כה רגיש, וקשה לי להאמין שהם ישחררו מידע כזה ללא החלטה של דרג בכיר מאד. העובדה שהמידע שוחרר מייד מעידה, לדעתי, שההחלטה התקבלה עוד לפני האירוע, כלומר: הוחלט שאם הם יירו על המטוס, תצא על כך הודעה אמריקאית מיידית. מכאן שהירי הזה היה אפילו צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שפורסם, התגלו בין שברי המטוס חלקים שמרכיבים את ראש הקרב של הטיל. כמו כן עד כמה שזכור לי פורסם שטילים מסוג זה הופכים להיות משלב מסויים במעופם ''עצמאיים'', כלומר סוג ההתבייתות הוא כזה שאין קשר עם המשגרים בדומה לטילי אינפרה אדום ש''מחפשים'' את חום המנוע ואינם קשורים יותר באותות מבסיס השיגור, ולכן זה לא בדיוק אטריות. מקרה הפגיעה של טיל ההוק שספרתי עליו נראה על פניו הרבה פחות סביר, ובכל זאת אירע. ''ירי על כוחותינו'' הפך להיות לאחרונה גורם מאד משמעותי במלחמות המודרניות. עיקר האבידות של האמריקאים במלחמת המפרץ נבע מגורם זה, וככל הנראה כך זה גם במלחמת אפגניסטן למרות, שבמחשבה ראשונה זה נראה לא סביר. ישנם פה לפעמים ויכוחים שאני כלל לא מבין מדוע אני נכנס אליהם. הייתה פעם תיאוריית קונספירציה בקשר לרצח רבין, כאילו השב''כ הוא זה שרצח את רבין. עראפת אמר לא מכבר שהמוסד רצח את גנדי וכדומה. אם מישהו יצהיר כאן שאין לו שום הוכחה שקיימת יבשת אנטרקטיקה, ואין הוא מאמין בכך, אפשר יהיה גם ליצור פה ויכוח ארוך ומעניין. אבל כל זה חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי עניין ''עשר הדקות'' פשוט אינו נכון. הידיעה של האמריקאים באה אם זכרוני אינו מטעני לפחות יממה ואולי כמה ימים אחרי שנודע דבר האסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שזה היה די מיידי. אין בידי כרגע קישור מפורש. על פי בטאון חיל האויר1 האמריקאים היו הראשונים שסיפרו על הטיל וידעו על כך "מהרגע הראשון". אני מודע לכך שזו אינה הוכחה, ואמשיך לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ynet: "שעות אחדות לאחר האסון טענו גורמים אמריקניים כי האסון אירע בשל פגיעת טיל של צבא אוקראינה במטוס, בעת אימון צבאי. ממשלת אוקראינה מיהרה להכחיש אולם ממצאי הוועדה כאמור מאשרים גירסה זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יממה, אבל גם לא עשר דקות. מדובר על כמה שעות אחרי הארוע. אני זוכר את זה, משום ששמעתי על כך לראשונה מכתבת של הערוץ הראשון, כשהייתי בנתב''ג כדי לסקר את הארוע עבור העיתון בו אני עובד. מכיוון שכך, לפחות זמן הנהיגה שלי מלב ירושלים לנתב''ג ועוד כשעה ששהיתי שם עד ששמעתי על כך (מיד כשיצאה הידיעה, מן הסתם, מכיוון שהייתי מוקף בעיתונאים). הידיעה הראשונית גם לא הייתה כל-כך ברורה - דובר על שובל של טיל שנצפה באזור בזמן הפיצוץ, ואז עלתה הסברה שהדבר קשור לתרגיל הצבאי שהתבצע במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי כוחותינו על כוחותינו ("אש ידידותית" הוא המונח רב ההשראה שמישהו המציא) הוא הרבה יותר מובן. לכל חייל יש נשק אישי, וסף הפתיחה באש בנוי לא מעט על מידת החרדה של החייל או מפקדו. אין לכך כל קשר לירי של טיל בתרגיל. > "ישנם פה לפעמים ויכוחים שאני כלל לא מבין מדוע אני נכנס אליהם." איש אינו מכריח אותך להיכנס אליהם. אני נכנס משום שאני נהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. גם אני אשתדל להנות ככל האפשר. בקישורית:http://images.maariv.co.il/cache/ART194695.html שפורסמה ממבזק מיוחד של מערבי ביום שישי כתוב שמקורות בפנטגון מוסרים הערב שטיל אוקראיני וכו' האירוע היה באחת בצהריים כלומר מדובר בכעשרים שעות. אבל עכשיו נזכרתי בעוד משהו מאד מעניין. ביום חמישי, יום האירוע סמוך לשעה 16:40 , חברי לעבודה מיהר להסעות, ולפני שהוא ברח שוחחנו על ידיעה ששמענו ברדיו דקות מספר לפני כן. בידיעה הזאת נאמר שמקורות בפנטגון מוסרים שהמטוס נפגע ע"י טיל (זה הכל). זאת הייתה הידיעה הראשונה שהזכירה טיל. לא הוזכר כלל מי ירה, ובאילו נסיבות. אני זוכר שאמרתי לחברי שמסיבות טכניות לא ייתכן שמדובר בטיל כתף, ושלכן להערכתי מדובר בטיל רוסי שנורה בטעות. (לא הייתה לפני מפה, ולא זכרתי באותו רגע שבאותו איזור שוכנת אוקראינה) כמו כן הערכתי הייתה כבר אז שהידיעה הזאת אמינה. (את הנימוקים פרסמתי יותר מאוחר באייל) כלומר הידיעה הראשונה שודרה כחמש שעות אחרי האירוע, ועדיין לא כללה את כל הפרטים בדבר אוקראינה ותמרוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הפגיעות מ ''אש ידידותית'' שעליהן דברתי לא באו משנשקו האישי של חייל בודד, אלא דווקא דובר באמצעים משוכללים ו ''חכמים'' יותר. הדוגמה האחרונה שפורסמה היא פגיעה של פצצה ''חכמה'' אמריקאית בכחות ידידים שגרמה למותם גם של ארבעה חיילים אמריקאיים. כיון שמספר הנפגעים האמריקאיים במלחמה זו מאד קטן, גם אם זה המקרה היחיד מדובר באחוז ניכר של הנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אינו טוען שהטיל פגע במטוס *באקראי*, אלא שהטיל פגע במטוס *בטעות*, או ליתר דיוק (וכדי לא להסתבך עם ע"ב עוד לפני שהשבוע מתחיל) כתוצאה מכשל באחת מכמה וכמה נקודות-כשל אפשריות אשר הצגתי בדיון הקודם בינינו בנושא (חלקו כאן באייל וחלקו באיציק). בסופו של דבר, כמובן, נשאר עניין ה"טעות" ביחס לכשל, כלומר - אין לי הסבר, נניח, לכך שהפקס עם הנ"צ לא הגיע לכל נמעניו המיועדים טרם התרגיל, אולם ההסתברות לכך שפקס לא יגיע למי שאמור לקרוא אותו כבר גבוהה מההסתברות למפגש בין-אטרייתי, וזו, כאמור, רק נקודת-כשל אחת מני רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בילינסקי - טילים יכולים לטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התשובה לשאלה תלויה בשאלה האם אתה מטריאליסט או דואליסט/אידאליסט. שנית, טילים לא טועים כיוון שהם (עדיין) לא ממש חושבים. טילים יכולים לעשות מה שאנחנו נסווג (ב"טעות") כ"טעויות" כאשר הקלטים שלהם יהיו שגויים או שחלקים בהם יתקלקלו או שמלכתחילה הם נבנו עם שגיאה בתכנון או בביצוע. בכל מקרה, לא מדובר בטעות במובנה הקלאסי - הטיל לא קיבל מצב נתון והיה בעל תיכנות מסויים ועם זאת בחר בצורה ארביטררית לפעול בצורה אחרת מהמצופה. תמיד צריך להיות לנו הסבר. למשל, אם הקלט היה שגוי (עקב תקלה באחת המערכות) הרי שה"החלטה" שהטיל ביצע הייתה נכונה לאור הקלט שעמד לרשותו ולכן הטיל לא "טעה". דבר שלישי, אם אתה לא מפסיק לקרוא לי בילינסקי, אז אני מתחיל לקרוא לך קננגיסר. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מישהו או משהו טעה - הרי אף אחד לא רצה לפוצץ את המטוס הזה. אז איך זה קרה? לא יכול להיות שהחיילים טעו - הרי זה המקצוע שלהם, אי אפשר לצפות מהם לטעות במשהו כזה פשוט כמו לא לפגוע במטוס. לא יכול להיות שזה טעות של הטייס - כי זה המקצוע שלו, לא? אז מי כן טעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על המטוס הרוסי? אם כן, אזי הרבה דברים יכלו לקרות. התרחיש הסביר - המטוס היה מעבר למעטפת הביצועים הסטנדרטית של הטיל, המפעילים לא ידעו שיש מטוסים אזרחיים בנתיב הנ"ל (שנסגר לתנועה). ייתכן (אני לא בטוח, אני צריך לברר לגבי הSA-5) שהטיל ניווט באופן אוטונומי בשלב זה של השיוט. ייתכן והטייס סטה מנתיבו ולא ידע שמתרחש תרגיל צבאי באיזור הכולל ירי טילי נ"מ. יש לי בראש עוד מספר לא מבוטל של "ייתכנים". ייתכן גם (תחזיק חזק...) שמישהו באמת טעה, אבל אני מעדיף שלא להניח זאת אפריורית, וגם אם נגיע למסקנה שמישהו טעה הרי שנרצה להבין *מדוע* הוא טעה, כלומר אילו גורמים הביאו אותו להגיע לאותה מסקנה (שהתבררה בדיעבד כשגוייה). ישנה כמובן האפשרות גם שהמטוס הופל בכוונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד איתי עולה מאוקראינה, שמו אלכס. הוא מספר שבאוקראינה משמשים הסטודנטים באוניברסיאות שאינם משרתים בצבא מן עתודה. כל סטודנט לומד כלימודי העשרה לימודי צבא כלשהם. אלכס למד על הS200. הוא טוען בתוקף, למרות חקירה ארוכה וקשה בנימה סקפטית שעבר אצלי, שלא ייתכן שטיל מסוג S200 פגע במטוס, בין השאר משום שהטיל מונחה מן הקרקע לכל אורך מסלולו, ואינו מסוגל להתביית על מטרה ללא קשר עם הקרקע. את הקשר עם הקרקע אמור היה הטיל לאבד בגלל הטווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד הטיל נמצא בקשר עם הקרקע, ההתבייתות מפוקחת על ידי IFF (מערכת זיהוי עמית אויב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ברגע שהטיל מאבד את הקשר עם הקרקע הוא משמיד את עצמו או ממשיך ופועל על פי מרעום קירבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון לטיל יש גם מנגנון של מרעום רקבה, וגם מנגנום של הפעלה מרחוק. בגרסה הגרעינית (מסתבר שיש כזו) יש רק הפעלה מרחוק. אלכס לא משוכנע, אבל הוא חושב שכאשר הטיל מאבד את הקשר עם הקרקע, הוא משמיד עצמו, לפחות בגרסה הקונבנציונלית. אבל מה זה משנה, בעצם, בשני המקרים הסיכוי לפגוע במטוס אפסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צודק ? בקישורית שהבאתי למעלה ממקורות הפנטגון יום אחר התאונה דובר על טיל מסוג sa 12 הסוג הזה הוא לא הסוג שננקב כאן (S 200) וגם לא הסוג עליו דיבר ערן (s 5) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום שמעתי רק על S200 או SA5 (מדובר בשני שמות של אותו טיל) SA12 הוא אחת הגרסאות של S300 הידוע כמתחרה של הפטריוט האמריקאי "במכרז" של איחוד האמירויות. הטווח היעיל של כל הגרסאות של S300 לא עובר את ה100 ק"מ, כך שהוא מומעד פחות סביר לפגוע במטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה ב-FAS לא ממש מסכימים איתך לגבי הטווח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה שלך היא לSA10. דב דיבר על SA12 הטווח של SA12a הוא 75ק"מ הטווח של SA12b הוא 100ק"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ewilde:"הטווח היעיל של כל הגרסאות של S300 לא עובר את ה100 ק"מ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקלה (טעות), יצרת תנאים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מי בעצם יצר את התנאים, אני או אתה? אולי בעצם דב? מה האנטרסים שלו בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד כוחות הנ"מ של צה"ל מסכים שהטיל הונחה אל מטרתו, ונותן מתאר אפשרי כללי למדי של הכשל: במאמר אחר באותו גליון של בטאון חיל-האוויר, נכתב כי לאחר צאתו מטווח ההנחיה הקרקעית (60 ק"מ) הטיל מונחה עצמאית ע"י מכ"ם אוטונומי, המותקן בחרטומו: אם כן, ישנם שני "handovers": אחד ממכ"ם האיתור, האחראי גם על ה-IFF, למכ"ם הנעילה, ואחד ממכ"ם הנעילה למכ"ם האוטונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי בזהירות את שתי ההפניות, ונדמה לי שיכולה להשתמע סתירה בניהם: בראשון : "מדובר בטיל שמחוייב לנעילה על מטרה, מפני שהוא רוכב על גלים אלקטרו-מגנטיים של מכ"ם הנעילה. יותר מכך, אם לטיל לא היה החזר מהקרקע של מכ"ם הנעילה - הוא היה צריך להתפוצץ באוויר." כלומר, בצמוד להקשר של מה שדובר קודם (באיזור 200 ק"ר), הטיל מונחה על ידי מכ"ם הנעילה. בשני: "אחרי שעבר כ-60 ק"מ, מופסקת פעולת המאיצים, הם מושלכים והטיל מתחיל לחפש את המטרה באמצעות מכ"ם אוטונומי, המותקן בחרטומו." כלומר, משתמע, שלאחר 60 ק"מ הטיל מונחה למטרה עצמאית. 2. (תודה לערן על ההפניה [הפרשנות היא שלי]) Guidance beyond the 60 km booster jettison point is by course correction command signals from the SQUARE PAIR radar with the S-200's own active radar terminal homing seeker head activated near the projected intercept point for final guidance כלומר, מעבר ל60 ק"מ ההנחיה היא באמצעות אותות ממכ"ם הנעילה הקרקעי, בנוסף עם המכ"ם האוטונומי שמופעל קרוב לנקודת היירוט לצורך הנחיה סופית.ועכשיו נשאל : "מתי בעצם מופעל המכ"ם האוטונומי?". אני משער שהוא מופעל ממש קרוב לנקודת הפגיעה, על מנת שלא לפגוע במטרה אחרת שנמצאת באיזור. לבסוף, אם ננסה להתחבר לנקודה ממנה יצאנו: אלכס טוען שהמערכת כלל אינה מאפשרת שיגור למטרה בטווח 200 ק"ר. ועל כן, אם אני משלב את מה שאמר יאיר דורי, נראה שעצם השיגור התאפשר בגלל שהייתה מטרה אמיתית שהתאימה לגאומטריה של מסלול הטיל. מכל זה נובע שפגיעת S200 במטוס לא תיתכן ללא טעות *אנוש* נדירה (גם כשל בבניית התמונה האוירית ובקרה על פעילות הסוללה, וגם כשל מקצועי של מפעילי הסוללה), בשילוב עם מקריות שאני לא יודע להעריך אותה והיא ההסתברות שלמטוס גאומטריה מתאימה כאמור, למרות שהמטוס היה הרבה מעבר לטווח השיגור המתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני הייתי מודע לסתירה-לכאורה שציינת. למעשה, יובל רבינוביץ בחר להביא מבין שני המאמרים בבטאון דווקא את זה שפחות מתאים לתאוריית "הפגיעה המכוונת" שלו. 2. ככל שנדרשים פחות כשלים בלתי-תלויים כדי להביא לתוצאה שנצפתה, כך יותר סביר שהיא בבחינת תקלה ולא תוצאה של כוונה להפיל את מטוס-הנוסעים. מבחינה זו, משמעותי לקבוע אם די היה ב"טעות-אנוש" אחת או שנדרשו לפחות שתיים בלתי-תלויות. שאלתי היא, אם כן, האם לא היה די בכך שהמטוס יזוהה כמטרה ("כשל בבניית התמונה האווירית") כדי לגרור שרשרת טבעית של פעולות שבסופן הוא מופל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-2, ראה למשל הפלת המטוס הקוריאני ע"י הרוסים בשנת 1983. שרשרת של תקלות שהתחילה בכך שהטייס הפך שתי ספרות שהזין לטייס האוטומטי כאשר טס מעל אנקורג' שבאלסקה, המשיכה בסטייה לאיזור בו לא היה אמור להיות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק נסבה שאלתי. במקרה של 2, נראה שיכול להיות שלא מדובר ביותר מכשל בלתי-תלוי אחד, ואילו בתיאור של ewilde מדובר על שני כשלים לכאורה בלתי-תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני פוסל את הויכוח הזה, ויש בכניסה לפרטים האלה עניין כשלעצמו. השאלה היא אם מישהו מהמשתתפים באמת מאמין שלא טיל אוקראיני פגע במטוס (מבלי להיכנס לפרטים בדבר הסיבות שגרמו לכך). זאת אחרי שועדת חקירה רוסית שבדקה את הנושא מצאה גולות השמדה כמוהן ניתן למצוא רק בסוג הטילים האלה בין שברי המטוס, קבעה חד משמעית שמדובר בטיל אוקראיני, והאוקראינים עצמם הודו לבסוף בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם טיל אוקראיני פגע במטוס. דבר אחד בטוח: ממצאי ועדת חקירה רוסית כשלעצמם, ו/או הודאה של האוקראינים הם נדבח קטן יחסית במה שמרכיב אצלי את הנסיון להגיע לאמת. לאלכס (ממקום עבודתי), יש הרבה מה לספר על אותו אוקראיני שהודה במסיבת העיתונאים. מדובר כניראה באדם עם הרבה דם אוקראיני על הידיים, באוקראינה מתיחסים אליו כמו שעירקים מתיחסים לסאדם (אני כבר לא בטוח מה אתה חושב בעניין הזה, אני מקווה שאתה מבין). ולגבי הטיל שפגע בעבר במקום מיושב, אלכס טוען שמדובר היה בפגז תותח, ולא בטיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חושב אלכס על חלקי ראש הקרב של הטיל שנמצאו ביחד עם שברי המטוס ? כמו כן לא הבנתי את ההקשר עם הדם על הידים. איני זוכר שסאדם חוסיין הודה בכך שטיל שירה בטעות גרם לנפגעים. או שאולי העמדה שלכם היא שהטיל האוקראיני אכן הוא זה שגרם לאירוע, אלא שהדבר לא נעשה בגלל טעות אלא בכוונה. מה בכלל הטענה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקי ראש קרב של טיל ביחד עם שברי המטוס הם ללא ספק הוכחה טובה לפגיעת טיל במטוס. אבל למה אתה מקבל את הפרסומים האלה כתורה מסיני? בדיווח הבא של הBBC הדברים נראים אחרת: פוטין טוען שמדובר בפיגוע טרור שר ההגנה האוקראיני טוען שהתרגיל החל שעה וחצי לאחר התרסקות המטוס כמו כן, פוטין בשם מקורות אוקראינים רשמיים טוען שהמטוס היה בכלל מחוץ לטווח הטילים האם עדותו של הטייס הארמני סותרת את הפרסומים האחרונים? פיני שיף, מעיד שהקשר עם המטוס אבד שעות לפני ההתרסקות אין לי הפניה, אבל בהתחלה פורסם שהמטוס נחת בבולגריה מדוע בדיווח האמריקאי שהבאת מציינים את SA12 שהטווח שלו קטן בכדי לפגוע במטוס? עוד שאלה ששאלתי כבר ברגע הראשון: מהיא בכלל היכולת של האמריקנים לצלם באופן אקראי את פגיעת הטיל במטוס? אפשר להניח שהם עקבו אחר התרגיל האוקראיני, אבל אני מניח שהם לא יכולים להתמקד על הכל בבת אחת. האם סביר להניח שהלווין תפס במקרה את המטוס במצלמתו שהיה בכלל מחוץ לתחום של התרגיל? מה גרם לפתע פתאום לכולם להתיישר על פי הגרסה האמריקאית? שאלה שאני מפנה אליך (בתור מי שמאמין בגירסה האמריקאית): מדוע הודו האוקראינים? מה הם היו מפסידים אם היו דובקים בהכחשה? ומאחורי כל זה צפים אצלי אנטרסים משותפים, שאולי אפשרו את אישור הגירסה האמריקאית, במקרה ומדובר בפיגוע טרור: 1. מלחמה בטרור (בזמן האחרון אני נחשף לתקשורת מברה"מ לשעבר. אני חושב שרוב האנשים בארץ לא מודעים כלל לטרור האסלאמי במדינות אלו. הטרור שגבר עד מאוד בשנים האחרונות, ונמצא כיום בשיאו) 2. מניעת הפגיעה הכלכלית בחברות התעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שהבאת היו סמוך לאירוע, לפני שועדת החקירה הרוסית בכלל החלה לחקור. אז האוקראינים הכחישו (בגלל המבוכה), והיה מי שרצה לתמוך בהם. התרגיל הזה היה תרגיל משותף עם הרוסים, ולכן אפשר לצפות למידה מסוימת של מבוכה גם אצלם. האמריקאים מסתירים את יכולותיהם בתחום זה. לכן לא יצאה מהם שום הודאה רשמית, ולא הייתה מסיבת עיתונאים וכדומה, אלא רק הדלפות, כביכול. כפי שהסברתי בזמנו, לדעתי הם ביקשו לספק את המינימום הנדרש כדי שהחקירה הרשמית תעלה על דרך המלך, מבלי לחשוף יותר מדי מיכולתם. אשר לאי הדיוקים (ההודעה על s 12 היא כפי שהבנתי מקריאת התגובות כאן אינה נכונה), זו טעות סבירה וברורה. אני מניח שהמידע שהיה בידי האמריקאים בא בהדרגה, והיה בו מעין הרכבת פזל. הדבר הראשון הברור היה, שהייתה כאן פגיעת טיל. בכך הם הבחינו כנראה באחד מאמצעי הגילוי הלוויניים שלהם. ואכן הידיעה הראשונה שאותה שמעתי כחמש שעות אחרי האירוע דברה רק על פגיעת טיל. אחר כך הם החלו להרכיב את התמונה מהמידע המודיעיני. כפי שאני עשיתי פסלו מיד פגיעת טיל כתף, בדקו את האפשרויות לירי טילים מסוג כזה שיכולים לפגוע וצרפו את המידע על התימרונים האוקראינים. אני מניח שאמצעי הגילוי שלהם לא מדויקים עד כדי כך שיכולים להבחין בסוג הטיל. נקיבה בסוג הטיל באה כנראה כתוספת של אחד המומחים שלהם, ובכך הוא טעה. זה קורה. ההוכחה הכי מובהקת, כפי שאני מבין אותה היא מציאת אותן גולות שאופיניות לאותו טיל שהשתתף בתמרון. העובדה הזאת פסלה כל אפשרות אחרת והיא שגרמה לכך שהאוקראינים שוב לא היו יכולים להכחיש את הפשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יכל להיות, אני לא יודע ממש את כל הפרטים הטכנים הקטנים, אבל *מהניסוח* של יאיר דורי, משתמע שמדובר בכשלים בלתי תלויים ("כשל כפול", "בשילוב..."). לא מצאתי משהו בניסוח שמשתמע ממנו כשל נגרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לשכנע אותי בעניין העיוות עליו אתה מדבר. אני משוכנע כבר ממזמן. חילוקי הדעות שלנו הם בעניינים אחרים, שאני מעלה אותם מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם בני אלון קלט מה עומד בשרשי ההצבעה של העם לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הולך או לפנתיאון גיבורי ישראל, או להיזרק לתהום הנשייה עלוב כברק (החלוד...) הבה נקווה ששרון מספיק חד להבין שהברירה היא ל''התפרס'' (להיות פרס), או להילחם על חיי ישראל. אין משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה זה לא אמור היה להפליא אותי, אבל באתר של גל"צ נאמר שהמסוקים של ערפת מתוחזקים על ידי לא אחר מאשר התעשייה האוירית !!! 0-8 מישהו קנה את התעשיה האוירית ולא סיפרו לי? אולי משהו מהנכבדים באייל? הייתכן שממשלת ישראל מתחזקת את המסוק של ערפת? מדהים, מזעזע, מצחיק, עצוב .... כבר הבעתי את דעתי בעבר על כך, שאם (או יותר נכון לומר כאשר) תחליט ממשלת ישראל להפטר מערפת, עליה לגרום לחיסולו. חס וחלילה לא לגרשו. שכן "ערפת דה-גול" הוא אופציה עוד יותר גרועה מהמצב כיום. כמו כן, אם כבר לחסלו, אז על מנת לצמצם נזק מבחינת תגובות של העולם המערבי, עדיף שלא ייחסו את מותו לישראל. ובכן, מצד אחד הדבר נותן משנה תוקף סמלי לעובדה שחייו של ערפת נמצאים בכיס הקטן של ממשלת ישראל. מצד שני ישראל לוקחת את הסיכון שאם באמת הייתה קוראת תאונה לערפת בזמן טיסה במסוק, היא הייתה החשוד המיידי. אני משער שבעצם בגלל זה ערפת טס - וישן טוב בלילה. דוב, מה דעתך לעבור מרפא"ל לתעה"א, זה דומה לא? די עם השטויות. זה אתר רציני. בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה יעשה לאיש עם שערות על הפנים למה ואיך לחסל את ערפאת לטובת כל הצדדים (זאת בהנחה שהמציאות לא תשיגך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דיבר המרצה הנכבד על אופרטורים של יצירה ואופרטורים של חיסול, העיר לו אחד הסטודנטים שיש לומר אופרטורים של סיכול ממוקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוונטים 1 פוגשים רק אופרטורי העלאה והורדה, הנקראים גם יצירה וחיסול כדי לבלבל את האויב. אופרטורי יצירה וסיכול ממוקד זה אח"כ. ולשאלת האלמוני, אני דיברתי על הורדת פרופיל ב"ת בצרחותיו של האלמוני ההוא. מאור בכלל לא קשור לזה, והוא בחופש משכמותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנים ריקים, מסוק חלוד, וכמה חריצים בשדה תעופה. זה לעומת 34 מתים, 20 אנוש, פצועים ללא חלקים מגופם. שרון, לא מספק כרגע שום תשובה. נקווה שלא מתוכננת עבודה בעיניים על הציבור מטעם שרון. עד כאן, לא מתקפה, בטח לא נגד עראפת. בדיחה, נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי אם אתה קורא את הודעותי בחודשים האחרונים בוודאי שמת לב שאיני ממליץ על גישה צמחונית במלחמה בטרור. אולם מצד שני איני מקבל את גישתך של הרג טוטלי של פלסטינים בלי אבחנה עד שיפסיק הטרור או עד שיגמרו הפלסטינים. ברצוני לברר היכן עובר קו הגבול בין גישתך לגישתי. אמנה הנחות אחדות שלדעתי עומדות בבסיס השקפותיך: 1. מלחמתנו צודקת. 2. האוכלוסיה הפלסטינית תומכת טרור. אין גבולות ברורים בין הטרוריסטים לאוכלוסיה. 3. דיבורים בשלב הזה לא יועילו. צריך ליצור הכרעה ברורה ולאחר מכן להכתיב את התנאים הנוחים לנו. 4. דמם של כל הפלסטינים כולם אינו שקול כנגד דמו השפוך של יהודי אחד. ההבדלים ביננו ברמת ההנחות: (דעתי:) 1. מלחמתם צודקת כשלנו (או להיפך, אין צדק מוחלט בעמדות שני הצדדים). מבחינתנו זו מלחמת אין ברירה, אנחנו כפויים להילחם. 2. אכן, הגבול בין התומכים בטרור ובין הטרוריסטים מטושטש. אך יש בכל זאת להבדיל בין תמיכה פעילה בטרור, לבין "הרוב הדומם". 3. דיבורים כעת לא יועילו. אך גם אם נגיע למצב של הכרעה ושקט נצטרך להתפשר. ניצחון צבאי לא יביא להכרעה מדינית טוטלית. 4. ההבחנה בין דם לדם היא גזענית. אין דמו של היהודי טוב משל הפלסטיני. אם אני מנסה לסכם את ההבדל המרכזי בין גישותינו, הרי שבעוד שאני רואה במלחמה בפלסטינים רע הכרחי, אתה רואה בו "מצווה" (טוב הכרחי), או לחלופין, פעולה הנמצאת מעבר לטוב או לרוע (מעניינת אותי דעתך ברמה המוסרית הזו אשמח אם תתייחס לכך). היות שאני רואה במלחמה בטרור רע הכרחי, הרי שבכל רגע עומדת לנגד עיני השאלה, מתי הרע ההכרחי הופך לרוע מיותר. מהי המידה המדויקת של רוע שיש להפעיל ועדיין להיוותר מוסרי, ומתי חלה גלישה לרוע שאין לו הצדקה. (ראה גם הערתו של יוסי במאמר שנוגע לניסויים בבעלי חיים). לדעתי שאלת הרוע ההכרחי והמיותר היא השאלה המרכזית שעלינו לעסוק בה כעת כדי להבין את גבולות מלחמתנו בטרור. אין ספק שהרשות היא ישות תומכת טרור. אין ספק שצריך להילחם. מה שיש לברר הוא מהם גבולותינו במעשי ההרג הנדרשים למלחמה הזו. מהם הקווים האדומים שאין לחצות במלחמה בטרור. מתי הרוע ההכרחי עלול להפוך לרוע מיותר, שירבוץ על מצפוננו לדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שמעון היקר, אנסה לתמצת תגובה בראשי פרקים כי אפילו כתבה אחת לא תספיק כאן. נקודת: "מלחמתנו צודקת." - הצדק איננו מעניין אותי כלל. אף לא כזית. אין כל נפקות למונח "צדק" כאן. יש הרבה דברים "צודקים" בעולם, אז מה? מעבר לכך אני כן משוכנע שישראל היא הבית היהודי והציוני. המלחמה הינה לדידי כיוון שיש כאן סיכסוך טריטוריאלי, דתי ולאומי בין שני יריבים. במלחמה הזו שומה על ישראל לעשות הכל ויותר מכך על מנת להרחיב את שטחה ככל האפשר ולפחות עד גבולות 13 ביוני 1967. נקודת: "האוכלוסיה הפלסטינית תומכת טרור. אין גבולות ברורים בין הטרוריסטים לאוכלוסיה." התשובה החד משמעית הינה שהאוכלוסיה הפלשתינאית, וגם זו המתכנה בשם "ערביי ישראל" תומכת ברובה, בוודאי שלא כולה בטירור נגד ישראל. אין טירור ללא עורף, לכן המלחמה הינה חייבת להיות טוטלית. לא ייתכן שאימו של ה"מהנדס" הראשון תהיה בידינו ובשליטתינו ואנו לא נשתמש בזה, כנ"ל אביו אחיו דודיו וכל מה שיעזור לשתק את הטירור הפלשתיני. מסר מאימו של המהנדס על חוויותיה החדשות במרתפים עלומים בישראל היה גומר את המצוד אחריו הרבה הרבה לפני שהיו מצטרפים לרשימה ישראלים הרוגים נוספים. בני משפחתו של אבו הנוד בכפר שבידינו ולא נעשה הזה שימוש? לא נתפס ממש. לא נתפס. כמה זמן עוד היה ממשיל ההנוד הזה לברוח אחרי שאימו הייתה מכירה כמה תנוחות חדשות עליהן היא לא חלמה לפני כן? מושג ה"אם" או ה"אב" אצל הערבים הינו משהו בעל ערך רב, בני המשפחה בידינו ולאנו מניחים לרשימת ההרוגים להתמלא? נקודת: "דיבורים בשלב הזה לא יועילו. צריך ליצור הכרעה ברורה ולאחר מכן להכתיב את התנאים הנוחים לנו." ישראל חייבת להפסיק להיות עיירה במזרח אירופה. ההתנהגות עליה הצביעה שרון הינה מאבות החולשה הישראלית. כל שר בפנים ובחוץ באותה עת, אין התכנסות סביב אף לא בזמן קשה כמו בימים אילו. דיבורים לא יועילו כעת ובכלל, ישראל חייבת להגדיר יעדים אסטרטגיים. מהם שום דבר לא יזיז. ישראל צריכה לקבוע להבנתי מדינה הומוגנית ככל האפשר, נקייה מאלמנטים בעלי תביעות קרקעיות בה, נקייה מאוכלוסיות עויינות או תומכות בגורמים עויינים, ובגבולות כאמור שלא יפחתו מכל יהודה ושומרון הבקעה ורמת הגולן. לשם כך מה לישראל ולדיבורים? לדחוק את העויינים מכאן בכל האמצעים, החל ממניעת הטבות סוציאליות אבסורדיות, דרך הפקעות קרקעות נרחבות, וגירוש זוחל. עוד דונם ועוד דונם, עוד גירוש ועוד גירוש, עוד דחיקה ועוד דחיקה. אחר כך, כבר נסתדר עם מה שישאר. נקודה: " הפלסטינים כולם אינו שקול כנגד דמו השפוך של יהודי אחד." זאת הגישה היחידה הנראית הגיונית לעם שהוא עם ולא אוסף פליטים חסרי כל עמוד שידרה. קודם כל אנחנו. אחר כך כל דבר אחר. יש להעלות את המחירים לדם יהודי בצורה דרסטית. התנהגות לאומית גאה בנוסח שהוא המקובלה בכל העולם. נראה לך שארה"ב שותקת על הריגת אזרחיה? האומנם אתה מאמין שאירופה אכן כה ליברלית כאשר זה יגיע לדמה שלה עצמה? אסד ניסה לשחק עם התורכים, והבין מייד שאין לא עסק עם "פרס" תורכי. מה זה לא לירות באנשי החיזבללה שהיו מסתתרים מאחרי אוכלוסיה אזרחית? את מי מעניינת האוכלוסיה האזרחית? למה לא היו 100 כפר כנא? הבריחה מדרום לבנון הייתה המונית, מי שהיה נשאר, דמו בראשו. בעיקר היו נשארים מחבלים. רוצה אוכלוסיה אזרחית להישאר, על אחריותם. לעניין המצפון: כאן אני מקנא מעט במאמינים הנוצרים. הרעיון היישועי של מחילה זריזה הינו רעיון שישראל בכלל הייתה כבר מזמן צריכה לאמץ. את המצפון צריך לכבס מידי פעם. הליכה קצרה לכומר ווידוי מספיקים למחילת חטאי מאמיני הנצרות, תרופה דומה בהחלט מומלצת לפסיכוזת המוסר הישראלית. בסופו של דבר, התהילה למנצחים. גם הביטחון. במקרה שלנו גם היכולת לחיות. כאמור על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד על תרגום לערבית, להפיץ לפעילים בשטח שיקחו דוגמא מהיהודים איך צריך להתנסח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עוד יילך בכיוון בנכון, *נסלק את רוח תבוסתנות השמאל *נחזור לכל ערי האבות *נטרנספר אותם מפה לחלק של מדינת ישראל המלאה (עבר הירדן המזרחי - אותו חבל של ישראל הנקרא היום ירדן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות אחרות ובמאמרים ברחבי האייל הדגמת את סלידתך מהממסד הדתי ומהיהדות הרבנית. עם זאת, אתה בוחר לקרא לחזור ל"ערי האבות". מדוע? האם מבחינתך משנה היכן שוכנת מדינת ישראל? האם יש מחוייבות דווקא לשטח שבין הים לנהר הירדן? האם עקרונותיך לא היו מחייבים אותך לפעול באותו אופו גם אם מדינת ישראל הייתה שוכנת לחופי אגם ויקטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אתה לא היחיד שלא תופס את אי-הקשר וחוסר הבעלות של הממסד/ממיסדים הדתיים כפי שאנו מכירים אותם, ובין היכולת להיות יהודי ו/או ישראלי. בין היכולת לתעב את המימסד הדתי לכל גווניו ולבין המונחים כמו "ערי אבות", "נחלה..." וכו'. טול קורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אתה יכול להסביר, ואם אפשר אז בפירוט, כמו שהסברת לשמעון? שאלת ההמשך - מה קושר אותך דווקא לישראל, חוץ מהעובדה שמישהו ממשפחתך בחר לעלות לארץ לפני כמה עשרות שנים (אלא אם כן משפחתך נשארה בארץ מימים-ימימה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל ממש בנקודות: ערן, מה הקשר בין תיעוב המימסד הדתי ובין תחושת שייכות להיסטוריה של 3000 שנה ויותר? מה דיין, גנדי, כדוגמא בלבד, היו דתייים? סימפטו את המימסד הדתי? שמרו כשרות? יש לך ספק ממה שידוע עליהם על תחושת ההסטוריה שהייתה להם בדורכם ב"ערי אבות"? בשבילים תנ"כיים? ביישובים מקראים? שאלת ה"מה קושר?" האמת, איזו מן שאלה זאת, אין לי מושג. ואין הדברים חלילה אמורים כלפיך אלה גם כלפי רבים ששואלים שאלה זאת. אמור לי, נראה לך שתבוא לאיטלקי ותשאל אותו את השאלה הזאת? והרי איטליה הפכה להיות איטליה רק לפני פחות מ 150 שנה. היית שואל צרפתי, מה קושר אותך לצרפת? אמריקני? (שברוב המקרים יהיה בן מהגרים של לא יותר מטווח של 100 שנים ופחות) אז לנו, שכל פיסת ארץ כאן מוזכרת בספר ההסטוריה העולמי שלנו (התנ"ך) אתה שואל שאלה כזאת? האומנם עם עבדים לעולם ועד, ממש כמו בימי משה? איני נוטה להיכנס לתחום אישי, אך אציין, שלסבתי מצד אחד בית רשום בקושאן בחברון, ולאחרת בית (ששוחרר תודה לאל ולצה"ל, בעיר העתיקה בירושלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבין שלמשפחתך יש שורשים עמוקים יחסית (מעל מאה שנה) בארץ ישראל? לרוב הישראלים אין שורשים כאלו שהרי אנחנו קהיליית מהגרים ברובנו, וזה ההבדל בין אזרח ישראלי ממוצע (דור שני/שלישי בארץ) לבין איטלקי למשל (שמשפחתו גרה באותו כפר כבר מאות, ואולי אלפי שנים). אתה, כנראה, במובן זה, יחסית חריג. החברה האמריקאית, שגם היא חברת מהגרים, השכילה למחוק כבר לפני כמאה וחמישים שנה כמעט כל זכר ליושבי הארץ שקדמו לה, בצעד מוצלח (טוב, אז פני העולם היו שונים ותקשורת ההמונים זה לא מה שהיא היום. גם הגישה המוסרית הייתה שונה. בקיצור, היו הבדלים רבים). אנחנו (לטענתי) נמצאים במצב אחר היום, שאינו מאפשר לנו לעשות ככל העולה על רוחנו, אבל זה בעצם לב הוויכוח בינך לבין רוב הכותבים באייל. אשר לקושאן מהתנ"ך. נראה לי שאתה קובע לעצמך מה אתה לוקח מהתנ"ך ומה לא, בצורה תועלתית תוך שימוש בו באמת כ"קושאן" על ארץ ישראל. לי, אישית, זה נראה פגום מבחינה מוסרית, והעובדה שדיין או גנדי בחרו לעשות כן לא הופכת את זה ליותר טוב או יותר רע (שהרי כל אחד מאיתנו הוא אדם חושב ואינו זקוק לאחרים שיכתיבו לו מה לעשות), אבל כאן אנו מתגלגלים לעניינים של טעם וריח. ושתי הערות: א. הכותרת המקורית של תגובתך הקודמת (שנגררה לכאן) היא "הפגנת את חוסר הבנתך בעניין". אני חושש שזו גישה מעט דוגמאטית ויומרנית להניח שמי שלא חושב כמוך עושה זאת כיוון שהוא "לא מבין משהו" (בסגנון ניתאי ארטנשטיין אם יורשה לי להשחיל כאן עקיצה). ייתכן שאנשים מבינים את מה שאתה מבין אבל ערכיהם שונים משלך ולכן הם נוקטים עמדה שונה. ב. למה רק בנקודות? מאד נהניתי לקרוא את תגובתך המפורטת לשמעון ואני מוצא שהסגנון הטלגרפי של "רשימת הצהרות" נראה בעיני לרוב כמו אוסף סיסמאות שמרתיע אותי אישית מלהתעמק בתוכנו, אבל שוב, זה טעמי האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, פשוט לא שמתי לב לכותרת בכל הפעמים של התגובה לתגובה..., וצר לי על כך באמת, כך שאם יש פגיעה כלשהי, אני מתנצל כאן ומייד. הערה קטנה, הקושאן הוא תורכי. אי שם באיסטנבול יש ככל הנראה בגינזך הסולטן את מסמכי ה"טאבו" (היום נקרא כך רק בלשון העם, בלשון החוק - לישכת רישום מקרקעין..). הבית הספציפי הזה בחברון עדיין לא שוחרר, כך שיש שם כנראה איזה אחמד שטוען שהורסים לו את הבית... והנקודה החשובה ביותר לטעמי לפחות, כל ישראלי-יהודי הארץ הזאת יכול וצריך להרגיש שייכות לארץ גם אם היגיע אתמול. אף אחד לא ממש מהגר חדש כאן אם סבו, ואם לא הוא אזי לבטח אביו של סבו, התפלל לפחות כל יום לשלום ירושליים, נשבע בחתונתו לירושלים ועוד ועוד. זה לא שאתה מהגר שהיגיע לפני 50 שנה מטאיוואן לקנדה. שם טענת חוסר שורשים עוד יכולה לעלות, אבל במקרה של יהודים וישראל זאת איננה השוואה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לדוגמאות שהבאת? כולן על בסיס דתי - תפילה, טקס החתונה, כולם ארועים "דתיים" במובן זה או אחר. יוצא, שמצד אחד אתה מסתמך על הדת כבסיס לטיעון לזכותך על הארץ, ומצד שני אתה מתכחש לה (או לפחות לממסד שלה, שהרי בינתיים יש מונופול מסויים לרבנות הראשית בישראל על ענייני הדת). אני טוען שזהו חוסר עקביות שפוגם קשות בלוגיקה של הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לשמי היא לא עניינית. בכל מקרה, תקן אותי אם אני טועה, אבל גם אתה יוצא מנקודת הנחה שהאדם עימו אתה מנהל דיון, שי כהן במקרה הזה, ''לא מבין משהו''. ספציפית, אתה מתייחס לכך שהוא ''לא מבין'' את ההבדל בין הנסיבות שאיפשרו למהגרים האירופים בצפון אמריקה לחסל את תושבי המקום המקוריים, לבין הנסיבות שקיימות עתה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני ואתה, כמו רוב האנשים המשתתפים בדיונים, יוצאים מנקודת הנחה שהצד השני ''אינו מבין'' משהו. בקיצור, העקיצה שלך, על אף שנינותה הרבה, לא ממש היתה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עוד יילך בכיוון בנכון, *נתחשבן עם עראפת ובוגדי אוסלו *נחזור לפלסטין שלנו מן הנהר ועד הים *נטרנספר אתכם למקומות שבאתם מהם מעבר לים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ברוב התלהבותך מי באמת מחזיק בכוח האמיתי. ישראל. עוד יגיע היום שכוח זה יופעלץ רוח תבוסתנות השמאל מבית מדרשו של פרס, ומפ''ם ההיסורית עוד ימחק. היום הולך וקרב. קרב יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי אני הסיוט שלך גם אם תגרש,תתעלל,תהרוג אותי אני תמיד אחזור ואתבוצץ לך מול הברצוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, להתבוצץ לשי מול הפרצוף זה להתבוצץ לי מול הפרצוף. באמת שאין צורך במראה אוטומטית לדברי שי, אני מאמין שהקהל כאן מספיק אינטליגנט לגבש דעה לבד בלי שיטיחו בפרצופו הקבלה מתבקשת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במבטא ערבי. מי שאנטנות-הגזענות שלו מכוילות היטב עשוי להינות מהדוגמא הבאה: ומהודעות מאת אותו/ה כותב/ת שנכתבו באותו פורום בימים הבאים. ("מיץ פטל" הכותב גם הוא באותו פורום איננו אני!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפת שוב הצליח להשיג הפסקת אש. על פי הפרסומים, אמורה היתה ההפוגה להמשך 12 שעות, שכמדומני חלפו זה מכבר. גם במקרה בו ערפת מחליט להמשיך במעצרים, הדבר צריך לבוא ממנו. כלומר, ישראל היתה אמורה לחדש את ההתקפות באופן אוטומטי מיד בתום 12 השעות. אם ערפת רוצה עוד 12 שעות אפשר לתת לו *בתנאי שההפוגה הקודמת הניבה תוצאות*. כך, נראה לי, אמורה לפעול ממשלה שרוצה למצות את הפוטנציאל של ערפת כקבלן ביצוע להפסקת אש. הממשלה אינה פועלת כך ולכן כנראה עדיין לא עברה הממשלה לשלב בו היא מוכנה לוותר על ערפת. כלומר ערפת יכל לחזור וללכת על החבל הדק והמוכר שממנו מעד עקב התגובה האמריקאית - "לישראל הזכות להגן על עצמה". ושוב זכה להצטלם בחיבוק דוב עם השליח האמריקאי זיני (לא ראיתי, אבל כך אני משער), עם כל ההשלכות (שאגב כך, מאבדות אט אט את האפקטיביות שלהן). את דעתי, שיש להפטר מערפת בכל מקרה, לא אנמק בהזדמנות זו. אבל המסקנה המתבקשת היא, שמי שמעוניין להשיג הפסקת אש בת קיימה חייב קודם כל להיות נכון לאפשרות הפלתו של ערפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון כנראה באמת משתוקק לחזור לכבשים בחווה. תעלולי העבודה בעיניים, נכון לעכשיו יש לומר בזהירות, של שרון אם יימשכו יביאו בהכרח לסחף לכיוון נתניהו ולשליחת שרון לחווה... זה הזמן, אין טוב ממנו להיפטר מערפאת ולתקן את נזקי רבין פרס ושאר חברי ואדריכלי אולמות אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה לא ממש משתוקק לחזור.. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |