בתשובה לewilde, 16/12/01 20:10
למה לא לראיין את ערפאת? 48335
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום א', 16/12/2001, 20:30
1. גם אני הייתי מודע לסתירה-לכאורה שציינת. למעשה, יובל רבינוביץ בחר להביא מבין שני המאמרים בבטאון דווקא את זה שפחות מתאים לתאוריית "הפגיעה המכוונת" שלו.

2. ככל שנדרשים פחות כשלים בלתי-תלויים כדי להביא לתוצאה שנצפתה, כך יותר סביר שהיא בבחינת תקלה ולא תוצאה של כוונה להפיל את מטוס-הנוסעים. מבחינה זו, משמעותי לקבוע אם די היה ב"טעות-אנוש" אחת או שנדרשו לפחות שתיים בלתי-תלויות. שאלתי היא, אם כן, האם לא היה די בכך שהמטוס יזוהה כמטרה ("כשל בבניית התמונה האווירית") כדי לגרור שרשרת טבעית של פעולות שבסופן הוא מופל?
אנחנו מדברים על מטוסים ונ''מ 48351
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום א', 16/12/2001, 21:52
בקשר ל-‏2, ראה למשל הפלת המטוס הקוריאני ע"י הרוסים בשנת 1983. שרשרת של תקלות שהתחילה בכך שהטייס הפך שתי ספרות שהזין לטייס האוטומטי כאשר טס מעל אנקורג' שבאלסקה, המשיכה בסטייה לאיזור בו לא היה אמור להיות וכו'.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48362
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/12/2001, 22:53
על זה בדיוק נסבה שאלתי. במקרה של 2, נראה שיכול להיות שלא מדובר ביותר מכשל בלתי-תלוי אחד, ואילו בתיאור של ewilde מדובר על שני כשלים לכאורה בלתי-תלויים.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48378
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ב', 17/12/2001, 0:10
איני פוסל את הויכוח הזה, ויש בכניסה לפרטים האלה עניין כשלעצמו.
השאלה היא אם מישהו מהמשתתפים באמת מאמין שלא טיל אוקראיני פגע במטוס (מבלי להיכנס לפרטים בדבר הסיבות שגרמו לכך).
זאת אחרי שועדת חקירה רוסית שבדקה את הנושא מצאה גולות השמדה כמוהן ניתן למצוא רק בסוג הטילים האלה בין שברי המטוס, קבעה חד משמעית שמדובר בטיל אוקראיני, והאוקראינים עצמם הודו לבסוף בכך.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48467
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/12/2001, 13:14
אני לא יודע האם טיל אוקראיני פגע במטוס. דבר אחד בטוח: ממצאי ועדת חקירה רוסית כשלעצמם, ו/או הודאה של האוקראינים הם נדבח קטן יחסית במה שמרכיב אצלי את הנסיון להגיע לאמת.

לאלכס (ממקום עבודתי), יש הרבה מה לספר על אותו אוקראיני שהודה במסיבת העיתונאים. מדובר כניראה באדם עם הרבה דם אוקראיני על הידיים, באוקראינה מתיחסים אליו כמו שעירקים מתיחסים לסאדם (אני כבר לא בטוח מה אתה חושב בעניין הזה, אני מקווה שאתה מבין). ולגבי הטיל שפגע בעבר במקום מיושב, אלכס טוען שמדובר היה בפגז תותח, ולא בטיל.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48468
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 17/12/2001, 13:30
ומה חושב אלכס על חלקי ראש הקרב של הטיל שנמצאו ביחד עם שברי המטוס ?
כמו כן לא הבנתי את ההקשר עם הדם על הידים. איני זוכר שסאדם חוסיין הודה בכך שטיל שירה בטעות גרם לנפגעים.
או שאולי העמדה שלכם היא שהטיל האוקראיני אכן הוא זה שגרם לאירוע, אלא שהדבר לא נעשה בגלל טעות אלא בכוונה. מה בכלל הטענה ?
למה לא להשאיר את ערפאת? 48489
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/12/2001, 15:09
חלקי ראש קרב של טיל ביחד עם שברי המטוס הם ללא ספק הוכחה טובה לפגיעת טיל במטוס. אבל למה אתה מקבל את הפרסומים האלה כתורה מסיני?

בדיווח הבא של הBBC הדברים נראים אחרת:
פוטין טוען שמדובר בפיגוע טרור
שר ההגנה האוקראיני טוען שהתרגיל החל שעה וחצי לאחר התרסקות המטוס
כמו כן, פוטין בשם מקורות אוקראינים רשמיים טוען שהמטוס היה בכלל מחוץ לטווח הטילים
האם עדותו של הטייס הארמני סותרת את הפרסומים האחרונים?
פיני שיף, מעיד שהקשר עם המטוס אבד שעות לפני ההתרסקות
אין לי הפניה, אבל בהתחלה פורסם שהמטוס נחת בבולגריה

מדוע בדיווח האמריקאי שהבאת מציינים את SA12 שהטווח שלו קטן בכדי לפגוע במטוס?

עוד שאלה ששאלתי כבר ברגע הראשון: מהיא בכלל היכולת של האמריקנים לצלם באופן אקראי את פגיעת הטיל במטוס?

אפשר להניח שהם עקבו אחר התרגיל האוקראיני, אבל אני מניח שהם לא יכולים להתמקד על הכל בבת אחת. האם סביר להניח שהלווין תפס במקרה את המטוס במצלמתו שהיה בכלל מחוץ לתחום של התרגיל?

מה גרם לפתע פתאום לכולם להתיישר על פי הגרסה האמריקאית?
שאלה שאני מפנה אליך (בתור מי שמאמין בגירסה האמריקאית): מדוע הודו האוקראינים? מה הם היו מפסידים אם היו דובקים בהכחשה?

ומאחורי כל זה צפים אצלי אנטרסים משותפים, שאולי אפשרו את אישור הגירסה האמריקאית, במקרה ומדובר בפיגוע טרור:
1. מלחמה בטרור (בזמן האחרון אני נחשף לתקשורת מברה"מ לשעבר. אני חושב שרוב האנשים בארץ לא מודעים כלל לטרור האסלאמי במדינות אלו. הטרור שגבר עד מאוד בשנים האחרונות, ונמצא כיום בשיאו)
2. מניעת הפגיעה הכלכלית בחברות התעופה.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48502
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 17/12/2001, 16:02
כל הטענות שהבאת היו סמוך לאירוע, לפני שועדת החקירה הרוסית בכלל החלה לחקור. אז האוקראינים הכחישו (בגלל המבוכה), והיה מי שרצה לתמוך בהם. התרגיל הזה היה תרגיל משותף עם הרוסים, ולכן אפשר לצפות למידה מסוימת של מבוכה גם אצלם.
האמריקאים מסתירים את יכולותיהם בתחום זה. לכן לא יצאה מהם שום הודאה רשמית, ולא הייתה מסיבת עיתונאים וכדומה, אלא רק הדלפות, כביכול. כפי שהסברתי בזמנו, לדעתי הם ביקשו לספק את המינימום הנדרש כדי שהחקירה הרשמית תעלה על דרך המלך, מבלי לחשוף יותר מדי מיכולתם.
אשר לאי הדיוקים (ההודעה על s 12 היא כפי שהבנתי מקריאת התגובות כאן אינה נכונה), זו טעות סבירה וברורה.
אני מניח שהמידע שהיה בידי האמריקאים בא בהדרגה, והיה בו מעין הרכבת פזל. הדבר הראשון הברור היה, שהייתה כאן פגיעת טיל. בכך הם הבחינו כנראה באחד מאמצעי הגילוי הלוויניים שלהם. ואכן הידיעה הראשונה שאותה שמעתי כחמש שעות אחרי האירוע דברה רק על פגיעת טיל. אחר כך הם החלו להרכיב את התמונה מהמידע המודיעיני. כפי שאני עשיתי פסלו מיד פגיעת טיל כתף, בדקו את האפשרויות לירי טילים מסוג כזה שיכולים לפגוע וצרפו את המידע על התימרונים האוקראינים. אני מניח שאמצעי הגילוי שלהם לא מדויקים עד כדי כך שיכולים להבחין בסוג הטיל. נקיבה בסוג הטיל באה כנראה כתוספת של אחד המומחים שלהם, ובכך הוא טעה. זה קורה.
ההוכחה הכי מובהקת, כפי שאני מבין אותה היא מציאת אותן גולות שאופיניות לאותו טיל שהשתתף בתמרון. העובדה הזאת פסלה כל אפשרות אחרת והיא שגרמה לכך שהאוקראינים שוב לא היו יכולים להכחיש את הפשלה.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48465
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ב', 17/12/2001, 13:02
2. יכל להיות, אני לא יודע ממש את כל הפרטים הטכנים הקטנים, אבל *מהניסוח* של יאיר דורי, משתמע שמדובר בכשלים בלתי תלויים ("כשל כפול", "בשילוב..."). לא מצאתי משהו בניסוח שמשתמע ממנו כשל נגרר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות