בתשובה לשי כהן, 04/12/01 23:48
רוע הכרחי ורוע מיותר 46255
ג. שמעון • בתשובה לשי כהן יום ד', 5/12/2001, 11:41
שי

אם אתה קורא את הודעותי בחודשים האחרונים בוודאי שמת לב שאיני ממליץ על גישה צמחונית במלחמה בטרור. אולם מצד שני איני מקבל את גישתך של הרג טוטלי של פלסטינים בלי אבחנה עד שיפסיק הטרור או עד שיגמרו הפלסטינים.

ברצוני לברר היכן עובר קו הגבול בין גישתך לגישתי.

אמנה הנחות אחדות שלדעתי עומדות בבסיס השקפותיך:

1. מלחמתנו צודקת.
2. האוכלוסיה הפלסטינית תומכת טרור. אין גבולות ברורים בין הטרוריסטים לאוכלוסיה.
3. דיבורים בשלב הזה לא יועילו. צריך ליצור הכרעה ברורה ולאחר מכן להכתיב את התנאים הנוחים לנו.
4. דמם של כל הפלסטינים כולם אינו שקול כנגד דמו השפוך של יהודי אחד.

ההבדלים ביננו ברמת ההנחות: (דעתי:)

1. מלחמתם צודקת כשלנו (או להיפך, אין צדק מוחלט בעמדות שני הצדדים). מבחינתנו זו מלחמת אין ברירה, אנחנו כפויים להילחם.

2. אכן, הגבול בין התומכים בטרור ובין הטרוריסטים מטושטש. אך יש בכל זאת להבדיל בין תמיכה פעילה בטרור, לבין "הרוב הדומם".

3. דיבורים כעת לא יועילו. אך גם אם נגיע למצב של הכרעה ושקט נצטרך להתפשר. ניצחון צבאי לא יביא להכרעה מדינית טוטלית.

4. ההבחנה בין דם לדם היא גזענית. אין דמו של היהודי טוב משל הפלסטיני.

אם אני מנסה לסכם את ההבדל המרכזי בין גישותינו, הרי שבעוד שאני רואה במלחמה בפלסטינים רע הכרחי, אתה רואה בו "מצווה" (טוב הכרחי), או לחלופין, פעולה הנמצאת מעבר לטוב או לרוע (מעניינת אותי דעתך ברמה המוסרית הזו אשמח אם תתייחס לכך).

היות שאני רואה במלחמה בטרור רע הכרחי, הרי שבכל רגע עומדת לנגד עיני השאלה, מתי הרע ההכרחי הופך לרוע מיותר. מהי המידה המדויקת של רוע שיש להפעיל ועדיין להיוותר מוסרי, ומתי חלה גלישה לרוע שאין לו הצדקה. (ראה גם הערתו של יוסי במאמר שנוגע לניסויים בבעלי חיים).

לדעתי שאלת הרוע ההכרחי והמיותר היא השאלה המרכזית שעלינו לעסוק בה כעת כדי להבין את גבולות מלחמתנו בטרור. אין ספק שהרשות היא ישות תומכת טרור. אין ספק שצריך להילחם. מה שיש לברר הוא מהם גבולותינו במעשי ההרג הנדרשים למלחמה הזו. מהם הקווים האדומים שאין לחצות במלחמה בטרור. מתי הרוע ההכרחי עלול להפוך לרוע מיותר, שירבוץ על מצפוננו לדורות.
רוע הכרחי ורוע מיותר 46270
שי כהן • בתשובה לג. שמעון יום ד', 5/12/2001, 13:48
ג. שמעון היקר,

אנסה לתמצת תגובה בראשי פרקים כי אפילו כתבה אחת לא תספיק כאן.

נקודת: "מלחמתנו צודקת." - הצדק איננו מעניין אותי כלל. אף לא כזית. אין כל נפקות למונח "צדק" כאן. יש הרבה דברים "צודקים" בעולם, אז מה? מעבר לכך אני כן משוכנע שישראל היא הבית היהודי והציוני. המלחמה הינה לדידי כיוון שיש כאן סיכסוך טריטוריאלי, דתי ולאומי בין שני יריבים. במלחמה הזו שומה על ישראל לעשות הכל ויותר מכך על מנת להרחיב את שטחה ככל האפשר ולפחות עד גבולות 13 ביוני 1967.

נקודת: "האוכלוסיה הפלסטינית תומכת טרור. אין גבולות ברורים בין הטרוריסטים לאוכלוסיה."

התשובה החד משמעית הינה שהאוכלוסיה הפלשתינאית, וגם זו המתכנה בשם "ערביי ישראל" תומכת ברובה, בוודאי שלא כולה בטירור נגד ישראל. אין טירור ללא עורף, לכן המלחמה הינה חייבת להיות טוטלית. לא ייתכן שאימו של ה"מהנדס" הראשון תהיה בידינו ובשליטתינו ואנו לא נשתמש בזה, כנ"ל אביו אחיו דודיו וכל מה שיעזור לשתק את הטירור הפלשתיני.
מסר מאימו של המהנדס על חוויותיה החדשות במרתפים עלומים בישראל היה גומר את המצוד אחריו הרבה הרבה לפני שהיו מצטרפים לרשימה ישראלים הרוגים נוספים.

בני משפחתו של אבו הנוד בכפר שבידינו ולא נעשה הזה שימוש? לא נתפס ממש. לא נתפס. כמה זמן עוד היה ממשיל ההנוד הזה לברוח אחרי שאימו הייתה מכירה כמה תנוחות חדשות עליהן היא לא חלמה לפני כן? מושג ה"אם" או ה"אב" אצל הערבים הינו משהו בעל ערך רב, בני המשפחה בידינו ולאנו מניחים לרשימת ההרוגים להתמלא?

נקודת: "דיבורים בשלב הזה לא יועילו. צריך ליצור הכרעה ברורה ולאחר מכן להכתיב את התנאים הנוחים לנו."

ישראל חייבת להפסיק להיות עיירה במזרח אירופה. ההתנהגות עליה הצביעה שרון הינה מאבות החולשה הישראלית. כל שר בפנים ובחוץ באותה עת, אין התכנסות סביב אף לא בזמן קשה כמו בימים אילו.

דיבורים לא יועילו כעת ובכלל, ישראל חייבת להגדיר יעדים אסטרטגיים. מהם שום דבר לא יזיז. ישראל צריכה לקבוע להבנתי מדינה הומוגנית ככל האפשר, נקייה מאלמנטים בעלי תביעות קרקעיות בה, נקייה מאוכלוסיות עויינות או תומכות בגורמים עויינים, ובגבולות כאמור שלא יפחתו מכל יהודה ושומרון הבקעה ורמת הגולן.

לשם כך מה לישראל ולדיבורים? לדחוק את העויינים מכאן בכל האמצעים, החל ממניעת הטבות סוציאליות אבסורדיות, דרך הפקעות קרקעות נרחבות, וגירוש זוחל. עוד דונם ועוד דונם, עוד גירוש ועוד גירוש, עוד דחיקה ועוד דחיקה.

אחר כך, כבר נסתדר עם מה שישאר.

נקודה: " הפלסטינים כולם אינו שקול כנגד דמו השפוך של יהודי אחד."

זאת הגישה היחידה הנראית הגיונית לעם שהוא עם ולא אוסף פליטים חסרי כל עמוד שידרה. קודם כל אנחנו. אחר כך כל דבר אחר. יש להעלות את המחירים לדם יהודי בצורה דרסטית. התנהגות לאומית גאה בנוסח שהוא המקובלה בכל העולם. נראה לך שארה"ב שותקת על הריגת אזרחיה? האומנם אתה מאמין שאירופה אכן כה ליברלית כאשר זה יגיע לדמה שלה עצמה?

אסד ניסה לשחק עם התורכים, והבין מייד שאין לא עסק עם "פרס" תורכי. מה זה לא לירות באנשי החיזבללה שהיו מסתתרים מאחרי אוכלוסיה אזרחית? את מי מעניינת האוכלוסיה האזרחית? למה לא היו 100 כפר כנא? הבריחה מדרום לבנון הייתה המונית, מי שהיה נשאר, דמו בראשו. בעיקר היו נשארים מחבלים. רוצה אוכלוסיה אזרחית להישאר, על אחריותם.

לעניין המצפון: כאן אני מקנא מעט במאמינים הנוצרים. הרעיון היישועי של מחילה זריזה הינו רעיון שישראל בכלל הייתה כבר מזמן צריכה לאמץ. את המצפון צריך לכבס מידי פעם. הליכה קצרה לכומר ווידוי מספיקים למחילת חטאי מאמיני הנצרות, תרופה דומה בהחלט מומלצת לפסיכוזת המוסר הישראלית.
בסופו של דבר, התהילה למנצחים. גם הביטחון. במקרה שלנו גם היכולת לחיות.

כאמור על קצה המזלג.
רוע הכרחי ורוע מיותר 46273
שי כהן החמאסניק • בתשובה לשי כהן יום ד', 5/12/2001, 14:02
אני עובד על תרגום לערבית, להפיץ לפעילים בשטח
שיקחו דוגמא מהיהודים איך צריך להתנסח
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46293
שי כהן • בתשובה לשי כהן החמאסניק יום ד', 5/12/2001, 16:15
הכל עוד יילך בכיוון בנכון,

*נסלק את רוח תבוסתנות השמאל

*נחזור לכל ערי האבות

*נטרנספר אותם מפה לחלק של מדינת ישראל המלאה (עבר הירדן המזרחי - אותו חבל של ישראל הנקרא היום ירדן)
אידי מאמין 46296
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ד', 5/12/2001, 16:31
בתגובות אחרות ובמאמרים ברחבי האייל הדגמת את סלידתך מהממסד הדתי ומהיהדות הרבנית. עם זאת, אתה בוחר לקרא לחזור ל"ערי האבות". מדוע? האם מבחינתך משנה היכן שוכנת מדינת ישראל? האם יש מחוייבות דווקא לשטח שבין הים לנהר הירדן? האם עקרונותיך לא היו מחייבים אותך לפעול באותו אופו גם אם מדינת ישראל הייתה שוכנת לחופי אגם ויקטוריה?
הפגנת את חוסר הבנתך בעניין 46300
שי כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/12/2001, 16:42
ערן,
אתה לא היחיד שלא תופס את אי-הקשר וחוסר הבעלות של הממסד/ממיסדים הדתיים כפי שאנו מכירים אותם, ובין היכולת להיות יהודי ו/או ישראלי. בין היכולת לתעב את המימסד הדתי לכל גווניו ולבין המונחים כמו "ערי אבות", "נחלה..."
וכו'.

טול קורה...
הפגנת את חוסר הבנתך בעניין 46302
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ד', 5/12/2001, 16:48
אוקיי, אז אתה יכול להסביר, ואם אפשר אז בפירוט, כמו שהסברת לשמעון?

שאלת ההמשך - מה קושר אותך דווקא לישראל, חוץ מהעובדה שמישהו ממשפחתך בחר לעלות לארץ לפני כמה עשרות שנים (אלא אם כן משפחתך נשארה בארץ מימים-ימימה)?
הפגנת את חוסר הבנתך בעניין 46406
שי כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/12/2001, 23:45
טוב, אבל ממש בנקודות:

ערן,

מה הקשר בין תיעוב המימסד הדתי ובין תחושת שייכות להיסטוריה של 3000 שנה ויותר?

מה דיין, גנדי, כדוגמא בלבד, היו דתייים? סימפטו את המימסד הדתי? שמרו כשרות?

יש לך ספק ממה שידוע עליהם על תחושת ההסטוריה שהייתה להם בדורכם ב"ערי אבות"? בשבילים תנ"כיים? ביישובים מקראים?

שאלת ה"מה קושר?"

האמת, איזו מן שאלה זאת, אין לי מושג. ואין הדברים חלילה אמורים כלפיך אלה גם כלפי רבים ששואלים שאלה זאת.

אמור לי, נראה לך שתבוא לאיטלקי ותשאל אותו את השאלה הזאת? והרי איטליה הפכה להיות איטליה רק לפני פחות מ 150 שנה.

היית שואל צרפתי, מה קושר אותך לצרפת?

אמריקני? (שברוב המקרים יהיה בן מהגרים של לא יותר מטווח של 100 שנים ופחות)

אז לנו, שכל פיסת ארץ כאן מוזכרת בספר ההסטוריה העולמי שלנו (התנ"ך) אתה שואל שאלה כזאת?

האומנם עם עבדים לעולם ועד, ממש כמו בימי משה?

איני נוטה להיכנס לתחום אישי, אך אציין, שלסבתי מצד אחד בית רשום בקושאן בחברון, ולאחרת בית (ששוחרר תודה לאל ולצה"ל, בעיר העתיקה בירושלים)
בא ננסה כותרת פחות מתיימרת? 46503
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ה', 6/12/2001, 13:55
אם כך, אני מבין שלמשפחתך יש שורשים עמוקים יחסית (מעל מאה שנה) בארץ ישראל? לרוב הישראלים אין שורשים כאלו שהרי אנחנו קהיליית מהגרים ברובנו, וזה ההבדל בין אזרח ישראלי ממוצע (דור שני/שלישי בארץ) לבין איטלקי למשל (שמשפחתו גרה באותו כפר כבר מאות, ואולי אלפי שנים). אתה, כנראה, במובן זה, יחסית חריג.

החברה האמריקאית, שגם היא חברת מהגרים, השכילה למחוק כבר לפני כמאה וחמישים שנה כמעט כל זכר ליושבי הארץ שקדמו לה, בצעד מוצלח (טוב, אז פני העולם היו שונים ותקשורת ההמונים זה לא מה שהיא היום. גם הגישה המוסרית הייתה שונה. בקיצור, היו הבדלים רבים). אנחנו (לטענתי) נמצאים במצב אחר היום, שאינו מאפשר לנו לעשות ככל העולה על רוחנו, אבל זה בעצם לב הוויכוח בינך לבין רוב הכותבים באייל.

אשר לקושאן מהתנ"ך. נראה לי שאתה קובע לעצמך מה אתה לוקח מהתנ"ך ומה לא, בצורה תועלתית תוך שימוש בו באמת כ"קושאן" על ארץ ישראל. לי, אישית, זה נראה פגום מבחינה מוסרית, והעובדה שדיין או גנדי בחרו לעשות כן לא הופכת את זה ליותר טוב או יותר רע (שהרי כל אחד מאיתנו הוא אדם חושב ואינו זקוק לאחרים שיכתיבו לו מה לעשות), אבל כאן אנו מתגלגלים לעניינים של טעם וריח.

ושתי הערות:
א. הכותרת המקורית של תגובתך הקודמת (שנגררה לכאן) היא "הפגנת את חוסר הבנתך בעניין". אני חושש שזו גישה מעט דוגמאטית ויומרנית להניח שמי שלא חושב כמוך עושה זאת כיוון שהוא "לא מבין משהו" (בסגנון ניתאי ארטנשטיין אם יורשה לי להשחיל כאן עקיצה). ייתכן שאנשים מבינים את מה שאתה מבין אבל ערכיהם שונים משלך ולכן הם נוקטים עמדה שונה.
ב. למה רק בנקודות? מאד נהניתי לקרוא את תגובתך המפורטת לשמעון ואני מוצא שהסגנון הטלגרפי של "רשימת הצהרות" נראה בעיני לרוב כמו אוסף סיסמאות שמרתיע אותי אישית מלהתעמק בתוכנו, אבל שוב, זה טעמי האישי.
ערן, פשוט לא שמתי לב לכותרת 46520
שי כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/12/2001, 14:41
ערן, פשוט לא שמתי לב לכותרת בכל הפעמים של התגובה לתגובה..., וצר לי על כך באמת, כך שאם יש פגיעה כלשהי, אני מתנצל כאן ומייד.

הערה קטנה, הקושאן הוא תורכי. אי שם באיסטנבול יש ככל הנראה בגינזך הסולטן את מסמכי ה"טאבו" (היום נקרא כך רק בלשון העם, בלשון החוק - לישכת רישום מקרקעין..).

הבית הספציפי הזה בחברון עדיין לא שוחרר, כך שיש שם כנראה איזה אחמד שטוען שהורסים לו את הבית...

והנקודה החשובה ביותר לטעמי לפחות, כל ישראלי-יהודי הארץ הזאת יכול וצריך להרגיש שייכות לארץ גם אם היגיע אתמול.

אף אחד לא ממש מהגר חדש כאן אם סבו, ואם לא הוא אזי לבטח אביו של סבו, התפלל לפחות כל יום לשלום ירושליים, נשבע בחתונתו לירושלים ועוד ועוד.

זה לא שאתה מהגר שהיגיע לפני 50 שנה מטאיוואן לקנדה.
שם טענת חוסר שורשים עוד יכולה לעלות, אבל במקרה של יהודים וישראל זאת איננה השוואה במקומה.
ולדוגמאות? 46529
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ה', 6/12/2001, 14:59
שמת לב לדוגמאות שהבאת? כולן על בסיס דתי - תפילה, טקס החתונה, כולם ארועים "דתיים" במובן זה או אחר. יוצא, שמצד אחד אתה מסתמך על הדת כבסיס לטיעון לזכותך על הארץ, ומצד שני אתה מתכחש לה (או לפחות לממסד שלה, שהרי בינתיים יש מונופול מסויים לרבנות הראשית בישראל על ענייני הדת). אני טוען שזהו חוסר עקביות שפוגם קשות בלוגיקה של הטיעון שלך.
בא ננסה כותרת פחות מתיימרת? 46754
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 7/12/2001, 23:32
ההתייחסות לשמי היא לא עניינית. בכל מקרה, תקן אותי אם אני טועה, אבל גם אתה יוצא מנקודת הנחה שהאדם עימו אתה מנהל דיון, שי כהן במקרה הזה, ''לא מבין משהו''. ספציפית, אתה מתייחס לכך שהוא ''לא מבין'' את ההבדל בין הנסיבות שאיפשרו למהגרים האירופים בצפון אמריקה לחסל את תושבי המקום המקוריים, לבין הנסיבות שקיימות עתה בישראל.
אני לא עשיתי מזה כותרת 46776
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 8/12/2001, 2:29
כנ''ל 46778
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 8/12/2001, 2:57
כלומר, אני ואתה, כמו רוב האנשים המשתתפים בדיונים, יוצאים מנקודת הנחה שהצד השני ''אינו מבין'' משהו. בקיצור, העקיצה שלך, על אף שנינותה הרבה, לא ממש היתה רלוונטית.
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46298
שי כהן החמאסניק • בתשובה לשי כהן יום ד', 5/12/2001, 16:32
הכל עוד יילך בכיוון בנכון,

*נתחשבן עם עראפת ובוגדי אוסלו

*נחזור לפלסטין שלנו מן הנהר ועד הים

*נטרנספר אתכם למקומות שבאתם מהם מעבר לים
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46301
שי כהן • בתשובה לשי כהן החמאסניק יום ד', 5/12/2001, 16:47
שכחת ברוב התלהבותך מי באמת מחזיק בכוח האמיתי. ישראל.
עוד יגיע היום שכוח זה יופעלץ רוח תבוסתנות השמאל מבית מדרשו של פרס, ומפ''ם ההיסורית עוד ימחק.

היום הולך וקרב. קרב יום.
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46496
שי כהן החמאסניק • בתשובה לשי כהן יום ה', 6/12/2001, 13:40
אחי
אני הסיוט שלך
גם אם תגרש,תתעלל,תהרוג אותי אני תמיד אחזור ואתבוצץ לך מול הברצוף
בבקשה לא. 46519
גלעד ברזילי • בתשובה לשי כהן החמאסניק יום ה', 6/12/2001, 14:40
להזכירך, להתבוצץ לשי מול הפרצוף זה להתבוצץ לי מול הפרצוף. באמת שאין צורך במראה אוטומטית לדברי שי, אני מאמין שהקהל כאן מספיק אינטליגנט לגבש דעה לבד בלי שיטיחו בפרצופו הקבלה מתבקשת מאליה.
מה זה להתבוצץ? 46652
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 7/12/2001, 14:39
להתבוצץ זה סטינגה. 46670
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/12/2001, 16:06
מה זה להתבוצץ? 46694
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/12/2001, 16:45
זה במבטא ערבי. מי שאנטנות-הגזענות שלו מכוילות היטב עשוי להינות מהדוגמא הבאה:
ומהודעות מאת אותו/ה כותב/ת שנכתבו באותו פורום בימים הבאים.
("מיץ פטל" הכותב גם הוא באותו פורום איננו אני!)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות