 |
740 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
זה בערך כמו להגיד שכל הערבים שונאים יהודים ולהיפך, שכל החילונים שונאים חרדים וכל האתיופים רצים נורא מהר. מי שנמצא בתוך ציבור מסויים יודע מה רוחש מתחת לפני השטח, ובד''כ הכללות כאלו הן שגויות. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא כל האתיופים רצים מהר? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיח של המאמר וגם פעמים רבות בגוף המאמר נכתב "האמריקני המצוי", כלומר, צריך היה להתאמץ כדי לא להבין שאין מדובר בהכללה גורפת אלא בהלך רוח רווח בקרב רבים מהאמריקנים אך כמובן לא כולם. (דומני שיש כ-3 מיליון מוסלמים אמריקנים, ורבים מהם מגלים בוודאי אהדה לערבים). ואם כבר בדקדוקי עניות עסקינן, הרי שגם המילה "שנאה" היא מן סוג של הכללה, מובן מאליו שיש גוונים שונים. המונח שמשתמשים בו בסקרי דעת הקהל בארה"ב כדי לנסות לאפיין 'אהדה' או 'עוינות' לקבוצה כזו או אחרת הוא "favorable/unfavorable opinion" (האם יש לך דעה חיובית/שלילית על קבוצה פלונית). במשאל דעת קהל שפרסם אתמול העיתון "שיקגו סאן טיימס" ענו 56 אחוזים מהנשאלים שיש להם דעה חיובית על ישראל ו-19.5 אחוזים ענו שיש להם דעה שלילית. לשאלה האם ארה"ב צריכה להמשיך לתמוך בישראל ענו 80 אחוזים בחיוב ורק 14.6 אחוזים ענו בשלילה. 12.6 אחוזים אמרו שיש להם דעה חיובית על ערפאת ו-64 אחוזים אמרו שיש להם דעה שלילית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת איננו "הערבי המצוי", הוא אדם ומנהיג שנוי במחלוקת לכל הדיעות. מה היו התוצאות לו הייתה השאלה "האם יש צורך לתמוך ברשות הפלשתינית\\הקמת מדינה פלשתינית"? אני בטוחה שאחוזים זהים פחות או יותר לתומכים בישראל. מה היו האחוזים לגבי אהדה לערבים בישראל? גבוהים ביותר, בטוחני. או במילים אחרות- זה באמת לא אישי, אבל סקרים זה דבר די אינפנטילי. זה שיש שם מספרים לא אומר בהכרח שזה אמפירי ומדויק וחייבים להפיק מזה מסקנות ולקחים. אנשים הם מורכבים יותר משאלות סקריות, ומצבים הם מורכבים יותר מאנשים. כידוע לך, תוצאות אותו סקר עשויות להשתנות, בקרב אותם אנשים, בהתחשב בשעת היום, במצב הבורסה, באקלים ועוד. "הלך הרוח האמריקני" הוא חיובי אך רדוד, ומשמעו - "אני תומך במקופח והצודק". אין בזה עומק, הבנה או אפילו התייחסות יותר מאינטואטיבית לשאלה. לכן לפי אופי הסקר תהיה ה"נטיה האמריקנית". גם עיתונים, כידוע לך, לא חפים משאיפות לגבי- מה -יהיו- תוצאות- הסקר. בהתחשב בכל אלו, הרי שהמאמר שלך (שבאמת כתוב טוב וכולי, ובאמת בלי רצון לפגוע) פשוט מיותר. זה שיש אפשרות לערוך סקר לא אומר שזה כלי אמפירי טוב (בבחינת "המצוי הוא הרצוי") ולמעשה אין חיה כזו "נטיה אמריקנית" אלא ברמה הרדודה ביותר, שלא מצריכה כלל התייחסות. יש ממשל, יש אנשים שונים עם דיעות שונות, ויש עיתונים שעורכים סקרים. הנסיון לאגד אותם לחיה אחת הוא מדעי וחקרני ומלומד אבל בעיני פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, א. היכן דובר על כך שערפאת הוא ערבי מצוי? ב. אני לחלוטין מסכים שאופי הסקר - הרכב השאלות - קובע במידה רבה את התשובות. זה בדיוק מה שהדגים במאמר "עקרון הקרעפלאך". כשהנשאלים מתבקשים להתייחס להיבט זה או אחר של סוגיה סבוכה הם עונים אחרת מאשר הם מתבקשים לענות על תשובה שמתייחסת אליה בצורה כוללת. כך מכיוון שהאמריקנים מאמינים ב"חירות" כערך עליון, יתמכו רבים בהקמת מדינה פלסטינית כל עוד הדבר אינו מתנגש עם דעה אחרת שהם מחזיקים בה או אינטרס שלהם. סקרים הם אכן דבר בעייתי אך הם מספקים מידע מסוים אם מבינים את התמהיל שלהם ויודעים לקרוא אותם. מכל מקום, לסקרים התייחסתי רק בתגובתי לאייל האלמוני. הטיעונים שהועלו במאמר כדי לאשש את הטענה שיש איבה בסיסית לערבים בקרב חלק ניכר מן הציבור האמריקני אינם מבוססים על סקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - ברור שגם הערבי המצוי שונא ערבים, לפי הטענה שלך לא ניתן להסיק שום דבר על כלום. המאמר לוקח נתונים ומעבד אותם להבנתו, והוא מוצלח ומעניין. למרות שקטנתי מלאמר אם הניתוח נכון או מוטעה, הוא לגיטימי כמו כל ניתוח אחר (ואמן שגם צודק...). בטח שאפשר לדבר על דעת קהל ועל נטיית לב של עם, אחרת אי אפשר לדבר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר על דעת קהל, ברור. פשוט, לדעתי הקביעות שבמאמר לא ממריאות מעבר לאינטואיציה ראשונית ולכן לא מחדשות שום דבר ולא מוכיחות שום דבר. הניתוח הוא לגיטימי- אבל איזה ניתוח נעשה כאן? שבשביל האמריקאים הערבים הם הרעים מהסרט? זה לא מצדיק מאמר בעיני. אבל האמת היא שיכולתי פשוט לסיים לקרוא ולעזוב את זה, זו הייתה תגובה די מיותרת מצידי. נסכם זאת כך: המאמר הוא לגיטימי כמו כל מאמר. בי אישית הוא עורר מרמור קל, על כך שבמסווה של מידע יש שם רק השערות המובילות להכללות. נכון שמדעי החברה ניזונים מהשערות (גם אני משם) אבל יש דרך לעשות זאת- לא כל אמירה כוללת היא גם מדעית. יש דרכים לבדוק נטיות של חברה ותרבות פוליטית, והן לא ננקטו. עם זאת, זו היא דעתי האישית. הכותב חיזק אי שם למטה את תחושת הבטן שלי, לפיה הוא לא כותב עבורי בלבד, וכיוון שמצאת את המאמר מעניין ומפרה- דיינו. זו היתה דעתי, במבט לאחור היה זה אינסטינקט מוטעה למהר ולהביע אותה. בתור כוהנת הגבלת חופש הביטוי אני מצטערת, ולוקחת בחזרה. תמשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ''כוהנת הגבלת חופש הביטוי'' במקרה זה, המאמר הזה באמת לא ממריא מעל לאינטואיציה ראשונית והוא ספוג בהכללות גסות, ובוודאי שאיננו מבוסס בנתונים אמפיריים מספיקים היכולים להאיר את הנקודה (הבנאלית למדי, לטעמי) שהוא מציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני בנאלי מאוד שחובה להפריד דת ממדינה. אבל מסתבר שלא בעיני כולם, ולכן כדאי להגיד (ולנמק) את זה שוב. ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה מארבעים אחוז מהנשאלים בארה"ב מאמינים בנחיתת חיזרים. ומתוכם חלק גדול סבורים שרצח קנדי קשור לעניין. שלושים אחוז מהאמריקאים בדעה שאירופה זה מדינה גדולה אחת, וששפתה היא אנגלית אבל במבטא מצחיק. ובסקר שנערך השבוע באוניברסיטת צפון קליפורניה, רוב הנשאלים העריכו שאוכלוסיית ישראל היא בין 40 ל 50 מליון נפש. האמריקאים הם עשירים, אך לא יודעים מהחיים שלהם שום דבר יותר מורכב מחוקי הבייסבול, הם אומה של אופנה ואלכהול, עוגות תפוחים ורדיפת הון. וסתם כדי לקבל מבט כללי. אחוז הישראלים שביקרו בניו יורק ובוושינגטון עולה על אחוז האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים נשמעים לי די סבירים. בכ''ז, אם זה לא קשה, אשמח אם תצרף מראה מקום (כדי שאוכל לצטט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים יודעים לתת אומדן סביר של גודל האוכלוסיה בארה"ב? כמה ישראלים יודעים איזה מטבע נהוג בדנמרק? אנחנו קצת יותר קרובים לאירופה, אז אנחנו טיפה יותר מודעים למה שקורה שם, אבל בסופו של דבר, יחסית למדינות אירופה, כמות הדיווח בתקשורת הישראלית בנושאי חוץ הוא מינימלי, והמודעות של הציבור (וגם שלי, אני מודה) - בהתאם. אז אולי לא ממש כדאי לנו לזרוק אבנים על האמריקאים. לפחות לא לפני שנצא אל המרפסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמח - כיבוש כווית ע"י סדאם חוסיין ואיום לכבוש את חצי האי הערבי כולו תוך "צפצוף" על האינטרסים האמריקאיים. הבצק - קריאת מנהיג איסלם בישראל לנשיא ארה"ב להתאסלם, כדי לפתור את בעיות הביטחון של ארצות הברית. מלית הגבינה - הפגנות בלתי פוסקות כנגד אמריקה בשילוב שריפת הדגל האמריקאי בכל ארצות ערב והאיסלם מהרשות הפלשתינית ועד פקיסטן אינדונזיה ואיראן. העיגולים - מתאבדים לבנונים רוצחים מאות אנשי מרינס אמריקאים. וכמובן ישנם גם הדובדבנים שבקרפלאך - האנטרקס והתאומים. משונה האמריקאי המצוי. למה הוא לא אוהב קרפלאך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ההתנהגות האמריקאית, לפחות כפי שהיא מתבטאת במערכות השלטוניות של מדיניות החוץ בדיוק באופן הפוך. העניין הזה של ''קואליציה'' שבגללו על ארצות הברית כביכול להמעיט את תמיכתה בישראל נראה לי נימוק רופף. עניינית ואובייקטיבית וגם מבחינת האינטרס העצמי, לדעתי על ארצות הברית להגביר את תמיכתה בישראל ולהמעיטו מהצד הערבי. אבל כתמיד בצר לנו הם מתרחקים מאתנו ומתקרבים לצד השני. זה לא מובן ולא הוגן אבל צפוי. אני חושב שכבר נבאתי בהודעות קודמות שלי שכך יקרה, בניגוד לאחרים שחשבו שאירוע התאומים יביא הבנה פריחה ושיתוף פעולה בין ישראל ואמריקה במלחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר קצת זמן ומסתבר שטעית והמאמר צודק. גם דעת הקהל באמריקה נגד הטרור הפלשתינאי ובעד ישראל וגם בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת ישראלי מביע תמיכה בבן לאדן וקורא לנצחונו ונצחון הטאליבאן. שימו לב גם לבדיחה: השר טריף אומר שמרכיב הקרפל הנפלא הזה לא התכוון למה שאמר . . . גם קהל הצימוקים הנפלאים בתמרה לא התלהב על באמת תוך קריאות: אללה הוא אכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי אמריקה פרוטסטנטית או קפיטליסטית ?.הסנטימנט הנוצרי בהחלט קשור בעבותות לרעיון המדינה היהודית.הקפיטליסט האמריקאי מרגע שהוא נכנס לפוליטיקה ממיר את השפה של הכסף לשפה של אינטרסים.וכאן התמיכה בישראל היא מטבע ששערי החליפין שלו הם בעיתיים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי סקר ניזוויק שנערך כשלושה שבועות לאחר ההתקפות בארה"ב, 53% מהאמריקאים סבורים שתמיכתו של הממשל האמריקאי בישראל היתה בין הגורמים המרכזיים לפיגועים. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך? חוץ מזה, לא צריך להפריז במעורבותו של האמריקאי הפשוט בענייני העולם. בסקר אחר שנערך לאחרונה, כ-40% מהנשאלים לא ידעו מי זה טוני בלייר. אז שהם ידעו מי זה המצחיק הזה שרון, או הלא-מגולח הזה ערפאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה טוני בלייר? חבר שלי ניסה פעם להמיר מרקים גרמנים לדולרים, בסניף בנק לא כל-כך קטן בטכסס. הכספר לא ידע מה זה מרק גרמני. אולי זה לא נורא מפליא, באומה שקוראת לעצמה "אמריקה" כאילו כל היבשת שייכת לה, ואליפות הבייסבול שלה מכונה "world series".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, א. האם נטען באיזשהו מקום במאמר שהאמריקני בקי בענייני העולם? לו היית קורא את המאמר במעט יותר ריכוז היית שם לב להדגשה שמופיעה די בתחילתו: "מעט מאוד אמריקנים מתמצאים בפרטי הסכסוך הישראלי-ערבי"; היית שם לב שנכתב שהאמריקנים לא לומדים על הערבים בשיעורי היסטוריה; שהם מכירים את הערבים רק בתור "הרעים" מהסרטים וכו'. ב. תסביר לי מה בדיוק הסתירה בין הנתון שאחוז גדול של אמריקנים חושבים שהתמיכה בישראל הביאה לטרור בארה"ב ובין הנטייה לתמוך בה בכל זאת? ג. ראה תשובתי לגילית (שכותרתה "עקרון הקרעפלאך") בעניין התנודות המאפיינות סקרי דעת קהל. ולהלן סקר שנוסח קצת אחרת ואכן הניב תשובה אחרת: בסקר העדכני של "שיקגו סאן טיימס" 30 אחוז מהנשאלים אמרו שהתמיכה האמריקנית בישראל היתה גורם חשוב בכך שהופעל טרור נגד אמריקה, ו-63 אחוז אמרו שהתקפות הטרור על ארה"ב היו מתבצעות בלאו הכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המרכזי שלי פשוט, והיה צריך להיות ברור מההודעה הקודמת. אם רוב האמריקאים לא יודעים כמעט כלום על העולם, ואם חלקם הגדול סבור שתמיכת הממשל בישראל היא אחד מהגורמים לפיגועים, מדוע להם לרצות למות עבור מדינה נידחת וחסרת משמעות עבורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לדעתי לפחות, האמריקנים לא ימהרו למות עבור מדינה נידחת וחסרת משמעות עבורם. העובדה שהם יצאו להלחם באפגניסטן בגיבוי של רוב דעת הקהל האמריקנית בעצם מוכיח שהם מבינים היטב שההתקפה ב-11 בספטמבר כוונה ישירות נגדם וישראל אינה הגורם הבלבדי או העקרי להתקפה זו. (שלא כמו כמה שמאלנים ישראלים קיצוניים הם לא ממהרים לקנות את התעמולה הפלסטינית). כבר ציטטתי כאן סקר עדכני מהשבוע ואצטט שוב: 30 אחוז מהאמריקנים מאמינים שהתמיכה בישראל היא גורם חשוב בהתקפה הטרוריסטית על ארה"ב ו-63 אחוז חושבים שהיא היתה מתקיימת בלאו הכי, בלי כל קשר לישראל. ובהמשך לשאלתך. נכון שהאמריקני המצוי מחזיק בדעות פשטניות גם על ישראל. אולם הוא יודע עליה הרבה יותר מאשר על סרביה שארה"ב שלחה לשם את צבאה לא מכבר. הוא יודע שישראל היא דמוקרטיה מוקפת במדינות ערביות לא-דמוקרטיות, וכאדם דתי (והאמריקניים המצויים הם דתיים) הוא מזהה את ישראל במידה מסוימת עם עם-התנ"ך ויש לכך משמעות לגביו. הוא גם יודע שלישראל יש כוח צבאי משמעותי והוא לא צריך לשלוח את חייליו שיקיזו דם למענה במאבקה עם הפלסטינים או הערבים האחרים. האמריקני המצוי גם מאמין שאת הטרור יש להדביר בכל מקום ואסור להיכנע לתביעותיו. ציטוט נוסף מהסקר של "שיקגו סאן טיימס": 62 אחוז מהאמריקנים סבורים שאחרי הפיגוע במגדלי התאומים אסור לכפות על ישראל לוותר על שטחים ולחלק את ירושלים כי וויתור מעין זה רק יעודד ויגביר את מעשי הטרור בעולם. 28אחוז לא הביעו דעה בשאלה זו, ורק 9.7 אחוז סברו שלחץ על ישראל ישים קץ לטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקפה האמריקאית על אפגניסטאן, חסרת טעם כשלעצמה, לא באה על רקע הבנה "שישראל אינה הגורם.. העיקרי להתקפה זו", וקשה לי להבין כיצד אתה מגיע למסקנה המוזרה הזו. האמריקאים רוצים לנקום, ורובם מאמינים משום מה שהפצצת אוכלוסיה עניה ורעבה היא הדרך לעשות זאת. לבחירה הזו, לפחות, אין לישראל שום קשר. אגב, בוא נדייק: הקישור העיקרי בין הבעיה הפלסטינית לפיגועים נעשה על ידי בין לאדן בעצמו, ולא על ידי גורמים פלסטינים. האמריקאי הממוצע לא היה צריך לחשוש מתגובה נגדו על רקע פעילות נאט"ו בסרביה. ובאשר לטענות שלך בנוגע להשקפת האמריקאי הממוצע על ישראל (בפסקה השלישית), הן נראות לי מופרכות לחלוטין. גם אם יש אמריקאים שמעריכים את העובדה שישראל היא סמי-דמוקרטיה, קשה לי לראות, שוב, מדוע הם ירצו למות בשבילה. מעבר לכך, אני לא יודע אם לרוב האמריקאים ממש אכפת אם מדינה מסוימת היא דמוקרטית או לא. מישהו באמריקה צייץ כשפרווז מושארף מפקיסטאן הדיח (בסיוע האמריקאים) את נאווז שריף, שנבחר באופן דמוקרטי, והתקין שלטון צבאי במדינה? מאידך, כמה ביקורת שמעת בארה"ב על העובדה שהממשל תומך ומחזק את בית המלוכה בערב הסעודית, אחת מהתיאוקרטיות הגרועות בעולם? לגבי אותו סקר של השיקאגו סאן-טיימס שאתה כה מרבה לצטט, הרי שהסקר של ניוזוויק, מגזין מכובד קצת יותר, סותר אותו. בכל מקרה, וגם על בסיס הסקר של הסאן-טיימס, חלק גדול מהאמריקאים חושב שתמיכת הממשל בישראל היא בין הגורמים לפיגועים. ברגע שהדעה הזו תהפוך מושרשת, יחל תהליך טבעי של שחיקת התמיכה, הרשמית והבלתי-רשמית, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה של האמריקנים בעמדה הישראלית לא תיתרגם להקרבת חיילים אמריקנים באיזורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, סלח לי שלא אתייחס לדבריך בפסקה הראשונה של תגובתך. סילפת את דברי (למרות הציטוט) ואחרי כן אתה מביע תמיהה על כך שעמדתי מוזרה. בוודאי שאחרי סילוף שכזה הם נראים משונים. אם אתה רוצה להבין איך עניתי לשאלתך פשוט קרא שוב (ואם יש צורך, שוב). הניוזוויק עיתון מכובד, ואגב, אוהד ישראל באופן יוצא דופן אפילו ביחס לעיתונים אמריקניים. ציטטתי את הסקר שפורסם ב"שיקגו סאן טיימס" בגלל שהוא מעודכן יותר (הוא פורסם ביום ראשון האחרון). אז אולי המגמה בדעת הקהל הפוכה? האמריקנים שנחשפים מדי יום לעוד פרטים וכתבות בעיתונים ובטלוויזיה נעשים מודעים עוד יותר לכך שהפיגוע הופנה ישירות נגדם. לדוגמה, הם יודעים כיום שרשת הטרור של בן לאדן שהוקמה נגדם תכננה את הפיגוע זמן רב עוד לפני שערפאת החל כאן במלחמה, עוד בשעה שהיה מו"מ לשלום והנשיא קלינטון ניסה בכל כוחותיו לסייע לפלסטינים להקים מדינה. אני קורא באורח קבוע את הניוזוויק והניו-יורק טיימס ולעיתים את הוושינגטון פוסט. עוד לא נתקלתי עד כה במאמר של אחד הפובליציסטים החשובים שלהם שטוען שהמתקפה על ארה"ב נבעה מתמיכתה בישראל. להפך, הם מסבירים, כל אחד לשיטתו, מדוע בן לאדן תקף את ארה"ב בגלל עוינות ישירה כלפיה. נכון שהממשל האמריקני תמך בעבר ותומך כיום במשטרים מושחתים ודיקטטוריים כשזה משרת את האינטרסים שלו. כל זה לא מעסיק את האמריקני המצוי שיודע כי תמיכה במשטרים אלה באה לשרת אינטרסים כלכליים וצבאיים של ארה"ב. הביקורת על מדיניות זו של אינטלקטואלים כחומסקי מעניינת את האמריקני המצוי כשלג דאשתקד, או ליתר דיוק, היא כלל לא מגיעה לאוזניו. ובכל זאת כשנתבע האמריקני לתמוך במדינה כלשהי בהקשר של מלחמה, בין שצבא ארה"ב מעורב ובין שלא, חשוב לו להיות בצד הצודק ("צדק אינסופי" כך נקראה בתחילה הפעולה באפגניסטן). תמיכה במדינה דמוקרטית הנלחמת במדינות לא דמוקרטיות נתפסת בעיניו כצודקת. ובאשר לסרביה הסמי-דמוקרטית וכווית הלא דמוקרטית בעליל, הרי שכאן פועל עקרון אחר שמדבר ללבו של האמריקני המצוי: מלחמה במפלצות: מילוסוביץ' וסדאם חוסיין. ולסיום, המלחמה של האמריקנים באפגניסטן היא אמנם אכזרית אולם לטעון שהיא חסרת טעם יכול רק מי שמוכן להיטבח על ידי טרור ולהמתין לפיגוע הבא. האמריקני המצוי אינו צמחוני, ואינו בעל נטיות התאבדותיות, כשמתקיפים את ארה"ב הוא בעד שצבא ארה"ב ינצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, קראתי כרגע שוב את הפסקה הראשונה בהודעתך לעיל והגעתי למסקנה שיותר משסילפת את דברי טישטשת אותם ואת התייחסותך אליהם ע"י שרבוב עוד שני עניינים בלתי קשורים לפסקה קצרה אחת (עניין בן לאדן ואכזריות התגובה האמריקנית). אז נעשה סדר: אני עניתי בתגובה לשאלתך: אני מסכים שהאמריקנים לא יצאו למלחמה בהיקף כזה כדי לפתור סכסוך שבעצם אינו נוגע כלל להם ולאינטרסים שלהם. ומתוך כך ניתן להסיק שהם מבינים שההתקפה כוונה אליהם מסיבות שתלויות רק בהם. בגלל מדיניות הגלובליזציה האמריקנית, בגלל התמיכה שלה במשטרים ערביים שבן לאדן וגורמים אחרים מתנגדים להם וכו'. אכן ישראל היא גורם בכל המסכת הזו, אך אינה גורם עיקרי ובלבדי. הם מבינים שזו מלחמתם שלהם והם מקימים קואליציה שישראל כלל אינה שותפה בה עם מדינות ערביות "מתונות" (הקואליציה הזו לדעתי מגוכחת אבל אין זה קשור ישירות לענייננו). תסכים איתי שלו סברו האמריקנים וכל העולם שההתקפה על מגדלי התאומים נבעה רק בגלל התמיכה האמריקנית בישראל לא היתה קמה קואליציה כזו. תסכים איתי שלו סברו הכול שרק ישראל המדינה הנידחת היא הגורם לטרור, לא היו הבריטים שולחים את חייליהם לאפגניסטן ומוברק לא היה מצטרף לקואליציה. בקצרה, דומני, שתשובתי לשאלתך ברורה והגיונית. התמיהה שלך, אם הבנתי נכון, צומחת מתוך הנתון שהעלה סקר ניוזוויק מלפני כשבועיים שלושה, ונובעת רק ממנו. אכן נתון מפתיע. לא ראיתי את הסקר (המהדורה המופצת בארץ היא המהדורה האירופית, והסקר פורסם במהדורה האמריקנית). מכל מקום, סקר חדש יותר סותר את נתוני ניוזוויק, הפרשנות ברוב העיתונים והטלוויזיה האמריקנית לא רואה בישראל גורם מרכזי ובלבדי לטרור העולמי, ואף ניוזוויק בגליונותיו האחרונים אינו דבק בנתון הזה. אם אין לך נתונים נוספים אחרים דומני שאפשר לסיים את הדיון בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין טעם להמשיך את הדיון - הדבר יגזול זמן באופן חסר הצדקה, ועמדותינו כבר הובהרו. כדאי לך לקרוא מאמר של ג'ורג' מונביוט, הפבליציסט המבריק של ה"גרדיאן", שמנסה להסביר מדוע בריטניה בכל זאת מעורבת ב"מלחמה נגד הטרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... קראתי את הטקסט. האם אתה מוכן להניח שגם הסכסוך הישראלי-ערבי ביסודו אינו סיכסוך אידאולוגי אלא על בסיס כלכלי/תעשייתי, רק ייתכן שעדיין לא הבנו מה מקורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, האמת היא שלפני זמן מה תארתי באייל בסדרת תגובות הקרויה "מרקס על רגל אחת" מבט אפשרי על הסכסוך הישראלי-ערבי מזווית מרקסיסטית, כלומר ראיית הסכסוך על בסיס כלכלי-חברתי. אני מקווה שהקישורית תעבוד: תגובה 14804 הערה: לא כל האמור בסדרת תגובות זו קשור לנושא הפלסטיני-ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד הגיג תגובה 34247 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש בסיס כלכלי. אך לפני שנמשיך בדיון, האם אתה מתכוון לסכסוך הישראלי-פלשתיני, או הסכסוך הרחב יותר עם מדינות ערב? הם קשורים זה בזה, כמובן, אך לכל סכסוך היבטים משמעותיים משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות הכלכליים לסכסוך הישראלי-פלסטיני, לפחות, ידועים: נישולה של אוכלוסיה מאדמות פוריות שהיו בבעלותה, ולאחר 67' גם מניעת כל פיתוח כלכלי עצמאי בשטחי הגדה ורצועת עזה. אני מאמין שאתה מכיר את הנתונים האלה, ולכן חייב להניח שהתכוונת לדון בהיבט אחר של הבעיה. אודה לך אם תפרט. לגבי הסכסוך הרחב יותר בין ישראל לשכנותיה, הוא נראה לי פוליטי בעיקרו - ארה"ב בנתה את כוחה הצבאי של ישראל כדי שתעמוד כמשקל נגד לכל מדינה שעלולה להפוך דומיננטית מדי באזור (זה היה התפקיד הבסיסי של ישראל מול נאצר ב- 56' ו- 67', למרות שאז זה לא היה דווקא בעידוד אמריקאי). כמובן שארה"ב מעורבת באזור מלכתחילה בעיקר בגלל רצונה להשיג נפט במחירים זולים יותר (כאן נכנסת ערב הסעודית ובית המלוכה שלה לעניין, אבל זה כבר סיפור אחר). כלומר, גם כאן הסכסוך הוא ביסודו כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת כל פיתוח עצמאי בשטחים הכבושים: למעשה אם תשאל את סוכנות האו"ם לפליטים פלסטינים הם יסבירו לך שהם כבר שנים רבות מעוניינים לקדם פרוייקטים המקדמים כלכלית את האזור (בייחוד הכשרה מקצועית ויצירת תעסוקה) ונתקלת בהתנגדות חזקה מאוכלוסית הפליטים, שמעוניינים לקבל סיוע כלכלי כמו מנות מזון, אך לא תמיכה בפיתוח. במספר דוחות הם מאשימים את אש"פ בהנצחת בעיית הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: מחבר הטקסט קרוב לחוג הטוען כי רצח רבין היה קונספירציה של השב"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה הזו שמעתי כבר הרבה מאוד פעמים. מה שיצא לי לשמוע קצת פחות הוא ביסוס עובדתי לטענה, כלומר עדות כלשהי מבכיר באונרוו"א או במנהל האזרחי בשטחים, לפיה לפליטים הוצע סיוע בפיתוח תשתיות אך הם סירבו לקבלו. הטענה הזו, לכל הפחות, מפוקפקת מאוד ודורשת הוכחה: קשה לי להאמין שנולד הפליט שיסרב לפרנס את עצמו ואת משפחתו. ד"ר שרה רוי, שספרה על רצועת עזה נחשב לאחד הפירסומים המקיפים בנושא, טוענת כי הבעיה העיקרית היתה אי הקצאת קרקע על ידי גורמים ישראלים. מה הביסוס לטענה שלך? ובכל מקרה, בוא לא נשכח שאוכלוסיית הפליטים היא אמנם משמעותית ברצועת עזה, אך מהווה מיעוט מוחלט בגדה. כך שהתירוץ הזה, גם אם הוא נכון, לא ממש תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הטענה נוגעת בעיקר לרצועת עזה, מה גם שכלכלת הגדה במצב טוב בהרבה. א. את הטענה שהבאתי ראיתי בסיכום לדו"ח אונר"א לשנת 1997 בו הם מסבירים למדינות התורמות מדוע כספי התרומה מועברים בעיקר למזון, ורק מעט לפיתוח. ב. שם לב שמצב אוכלוסיית הפליטים במדינות שכנות כמו ירדן, סוריה ולבנון זהה למצבם בארץ, הם אינם משתלבים בכלכלת האיזור. ג. כמו כן, לאחר הסכמי אוסלו ישראל עצמה הקימה שני אזורי תעשיה ברצועה (ארז וקרני) במטרה לעזור לכלכלה. ד. אירגונים שאינם עובדים ישירות עם פליטים כמו סוכנות הסיוע של ממשלת ארה"ב (USAID) כן תורמים לתעסוקה ולתשתיות. למשל פרוייקט "כביש חוצה עזה" ופרוייקט תשתיות הביוב. ה. בספר "הזמן הצהוב" (שכחתי את שם המחבר) מרואיינות מספר משפחות פליטים המצהירות על סירובן להשתלב במקום בו הן נמצאות ומצהירות שלא יסכימו לקבל אדמה במקום אחר כתחליף אלא רק את הבית שנלקח מהם. בכל מקרה, זו אינה הסיבה היחידה לחוסר הפיתוח הכלכלי, אך בלי ספק לאור גודלה של אוכלוסית הפליטים, יש בכך בשפעה לא מעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה: איני יודע אם אני פונה לגבר או לאישה. 'חן' הוא אמנם שם נשי משהו, אך מאחר ונשים כמעט ואינן כותבות באייל, בעיקר בדיונים מהסוג הזה, אניח שהאופציה הראשונה היא נכונה ואפנה אליך בלשון זכר. אם אני טועה, אנא תקנ/י אותי) המצב הכלכלי בגדה הוא בהחלט לא 'טוב בהרבה'. בתחילת שנת 2000 עמד אחוז המובטלים שם על כ- 25%. מאז תחילת האינתיפאדה לא הצלחתי להשיג נתון שמציג את אבטלת הגדה ורצועת עזה בנפרד, אך ידוע לי שהאבטלה בכל שטחי הרשות הפלשתינית עומדת, כרגע, על יותר מ- 50%. לכן, מותר להניח שגם המצב בגדה רע מאוד. מעבר לכך, אתייחס לנקודותיך בסדר שהעלית אותן: א. חוכמה גדולה להתייחס לדו"ח מ-1997, שלוש שנים לאחר כינונה של הרשות הפלסטינית. אנחנו דיברנו על מניעת פיתוח כלכלי על ידי ממשלת ישראל, והתקופה שאחרי הגעת ערפאת לשטחים לא מעניינת אותי, לפחות לא בהיבט הישיר הזה. הטיעון שלך לא תקף אלא אם כן תוכל להראות שהמצב שתיארת היה קיים גם לפני 1994. ב. קשה לי להבין איך הגעת למסקנה הזו. מצבם של הפליטים הפלסטינים בלבנון אמנם אינו מזהיר, אבל בסוריה קיימת מגמה של השתלבות הפליטים במדינה, כאשר רק כשליש מהם חיים במחנות פליטים. בירדן הפליטים הם חלק בלתי נפרד מהמרקם החברתי והכלכלי של המדינה, כאשר רק כ- 280 אלף - מתוך אוכלוסיית פליטים מקורית של כמיליון וחצי - עדיין חיים במחנות הפליטים. ג. אל תפריז באלטרואיזם של ממשלת ישראל. מדובר במפעלים שנועדו להתבסס על שכר העבודה הנמוך של העובדים הפלסטינים. ה. הסופר של "הזמן הצהוב" הוא דויד גרוסמן, דמות ידועה במידת מה. האם המרואינים שלו אמרו לו גם שהם מעדיפים לא לקבל סיוע כלל? אם לא, מדוע התבטאותם רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק לעיל: One approach which was partially successful was initiated by Israel in אלמלא איומים מצד אש"ף כנגד פלשתינאים שהלכו על תכנית 'בנה ביתך' ביוזמה ומימון ישראליים ב-1970, לא היתה יותר בעיית פליטים היום.the early l970's, called the 'build your own home' program. A half a dunam of land outside the camps was given to a Palestinian who then financed the purchase of the building materials, and usually with friends, erected a home. Israel provided the infrastructure: sewers, schools, etc. More than 11,000 camp dwellers were resettled into ten different neighborhoods before the PLO, using their time-honored tactics of intimidation, ended the program. The Israeli authorities would say that if the people were able to stand up to the PLO within eight years every camp resident could own a single dwelling home in a clean and uncongested neighborhood. אם תלחצו על ערן תקבלו אזכור של דברי שרון בסוף שנות השמונים (?) בערוץ הראשון לגבי "מחיקת מחנות הפליטים", משמע בנייה גבוהה מודרנית בשטחים לטובת האוכלוסייה המקומית, במימון ישראלי. מספיק ביסוס עובדתי בשבילך, או שצריך משהו עוד יותר חד-משמעי וברור כדי להחצין את הצדדים הפחות סימפטיים במדיניות הראיס? (יאיר פרבר, אני יושב על אותו מחשב באולמן, אללי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית 'בנה ביתך' היתה כשלון חרוץ, ולא בגלל אש"פ. השטח שהוקצה לכל בית היה על פי רוב בתוך מחנה הפליטים עצמו או בסמוך מאוד אליו, ובדרך כלל היה קטן יותר משטחו של הבית המקורי שאותו נדרש הפליט לעזוב. ברוב המקרים סירב המנהל האזרחי להקצות שטחים פתוחים ומרווחים יותר למבנים - למרות ששטחים פתוחים אלו שימשו לאחר מכן את ההתנחלויות. מעבר לכך, כל פליט שביקש להכלל במסגרת התוכנית נדרש להרוס את ביתו המקורי. חשוב מכך, נדרש ממנו לחתום על טפסים שבהם הוא מצהיר שמעתה והלאה הוא מוותר על מעמדו כפליט ועל כל דרישותיו ממדינת ישראל. המסמר הסופי בארון המתים של התוכנית ניתן ב- 1975, כאשר הממשלה החליטה שהפרוייקט יקר מדי, וקבעה כי על הפליט לממן את החומרים ואת הבנייה עצמה מכיסו הפרטי, ללא סיוע מהמדינה. גם החיבור לתשתיות, נקבע, יעשה על חשבון בעל הבית. כצפוי, הם לא הצליחו למצוא יותר מדי פליטים משוגעים שירצו לשלם כסף כדי לטרוח ולבנות בית באותו גודל כמו ביתם הנוכחי, ובאותו זמן גם לוותר על דרישתם, הבסיסית מאוד, לשוב לבתיהם המקוריים. מצחיק, אגב, שאתה מסתמך על דברי שרון. הוא גם אמר עוד כמה דברים בשנות ה- 80. אני זוכר במעורפל משהו על, הממם, ארבעים קילומטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מובן כי קיים ניגוד מוחלט בין התיאור שלך לזה המובא בטקסט לעיל. לא יצא לי לעבור על יותר מדי מקורות בנוגע לבעיית הפליטים, ולכן אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורותיך (רצוי מקוונים). מי יודע, אולי אוכל לעמת את דבריך מול אלה של מר ביינרמן. זאת אם אין לך בעיה עקרונית להתדיין עם חבר טוב של ברי חמיש. באשר לשרון, שמורה לך הרשות לזלזל בדבריו או בחשיבות אותו ראיון. העובדה ששרון מצליח לשדר מסר 'שמאלני' (פתרון בעיית הפליטים) בשפה 'ימנית' (למחוק את המחנות) משעשעת גם אותי. מעבר לכך איני מוצא בו סיבה לצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ידועים לי ממספר קטעי עיתונות שקראתי במשך הזמן, אך הם גם מובאים בהרחבה בספרה של ד"ר שרה רוי, The Gaza Strip: The Political Economy of De-development. ניתן להשיגו באמזון, למרות שלא הצלחתי למצוא גרסה מקוונת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען: "הם (אזרחי ארה"ב ג.ד) יודעים כיום שרשת הטרור של בן לאדן שהוקמה נגדם..." רשת הטרור של בן לאדן הוקמה *על ידם ובמימונם* של אזרחי ארה"ב (דרך הרשות המבצעת, כמובן), כנגד ברה"מ. בערך כמו שישראל תמכה בחמאס בחיפושיה אחר כוח פנימי נגדי לאש"פ, עם אותו היגיון מעוות והרסני של עידוד ארגונים דתיים פנאטיים בניסיון למוטט ארגונים חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בהתייחסות לשורות האחרונות בתגובתך, מתברר עוד ועוד, כפי שטענתי (בוויכוחים איתך אני מתחיל להזכיר לעצמי את אנשלוביץ'), שהאמריקנים דווקא מבינים יותר ויותר שאין קשר בין המתקפה של בין לאדן וישראל. דוגמא נוספת לכך, מהשעות האחרונות: נשיא ארה"ב הסביר שאין קשר כזה ואמר: "עם שלום בין ישראל לפלסטינים ובלי שלום ביניהם, את אל-קעדה נחסל". וגם הלחץ עובר מישראל לפלסטינים. בוש עדיין מסרב להיפגש עם ערפאת וקונדוליזה רייס הסבירה היום בקול רם לנביל שעת ש"הפלסטינים לא יכולים להיות חברים בקואליציה כל עוד הם תומכים בחיזבאללה ובחמאס". בקצרה, לא רק שמעון גלבץ לא קונה את הרעיון שהחמאס והחיזבאללה הם לוחמי חופש, גם הממשל האמריקני לא קונה את הסחורה הזאת. קרעפלאך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קונדוליזה היא לא אחרת מאשר נחמה? יופי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה רק נסים דהאן מאויים? גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, מה אתה עושה פה? מי מאיים על נסים? עד אתמול בערב, ידעת שיש שר שקוראים לו דני נווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, כשראיתי אותו בטלביזיה חשבתי כמה חסרי טאקט הם הקריינים שקוראים לו דנין עבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל: אתה אולי דני ידין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטנו להזכיר לכם מי הבוליטיקאים שלכם. זה יחסוך זמן בדרך לשחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: אם נבחרי ציבור כאלו, לא כדאי לדעת מי הם דחויי הציבור. יחי המהבכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נבחרתי? וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך עבודתי הגעתי יום אחד לקנזס (יש מדינה כזו) לאוניברסיטה מסדר גודל בינוני ושם ניפגשתי עם ה system administrator של אותה אוניברסיטה .אדם משכיל ומכובד לכל הדעות ואפילו נוצרי מאמין.הוא ידע כמובן שאני בא מישראל ואף שאל אותי כמה שאלות על החיים בארץ הקודש.במשך יום שלם ביליתי איתו בשאני דן איתו בעניני קונפיגורציה שונים ומשונים .מכיון שהייתי לבדי ללא שום דוברי עברית באזור מובן שדיברתי באנגלית עם הסביבה (במבטא ישראלי גלוי וברור).למחרת היום הגיעה לאותה מקום קולגה שלי על מנת לתת הדרכה כוללת על המערכת.נפגשנו לראשונה במשרדו של אותו אדם ובדרך הטבעית ביותר התחלנו לדבר בעיברית.אותו אדם החל פתאום להסתכל עלינו במבט משתומם שלא ממש הבנתי אותו עד שהיגעתי לארוחת הערב המשותפת שהוזמנו אליה בביתו. שם בדיסקרטיות כמובן חקר אותנו לפשר השפה המוזרה שבה אנו מתקשרים משהסברנו לו שזו עברית וזו השפה שבה כתוב התנ"ך פליאתו רק גברה. מסתבר שמבחינתו ה BIBLE היה כתוב מאז ומעולם באנגלית ובישראל ארץ הקודש מדברים אנגלית במבטא מוזר אולי (כמו שלי) אבל עדין אנגלית שהיא שפת הקודש.בשום אופן הוא לא קישר אותנו ליהודים אלה שדבקו בברית הישנה (ואני משער שלא היו חביבים עליו במיוחד) כך שהנה דוגמא לא מיצגת אומנם של האמריקאי הטיפוסי ויחסו לארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שגישה זו המפרידה לחלוטין את המושגים "ישראלי" ו"יהודי" קיימת בעוד מדינות בעולם המערבי-נוצרי. במהלך טיולי באירופה, נשאלתי לפחות פעמיים (לאחר שציינתי שאני ישראלי) אם יש יהודים בישראל. הייתה לי תחושה שעבור חלק מהאנשים במדינות המערב "ישראלי" הוא החייל עם העוזי או איש המוסד (נשאלתי כבר כמה פעמים אם אני מהמוסד, לא שהייתי מודה בכך לו הייתי משם) ו"יהודי" הוא מזוקן לבוש שחורים שגם צלב את ישו. ברור לי, שיש גם רבים, שמודעים לזהות הדתית/לאומית (תלוי במתווכח) של הרוב בישראל, גם כאלה פגשתי והרבה, אבל הדוגמא שהובאה נכונה לא רק לאמריקאים טיפוסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת על חבר קונגרס אמריקאי שאמר פעם, בדיון על לימוד שפות זרות: Jesus spoke English, and that's good enough for me.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דוגמא: אל שרפטון, מנהיג שחור שבעבר יוחסו לו התבטאויות אנטישמיות רבות, החליט, בעקבות 911, לבוא לישראל ולנסות לתקן את יחסיו עם העם היהודי - ובין כלל השחורים ליהודים. שרפטון, בניגוד לפרחאן המוסלמי, הוא נוצרי (כומר, למעשה), וגם בכך יש כדי ללמד רבות אודות התהליכים שעוברים על הציבור האמריקאי כרגע ביחס לישראל. ראוי לציין גם שהסנאט אישר שוב לתת לישראל סיוע ע"ס 2.7 מליארד דולר, מה שמשאיר אותנו, כרגיל, בראש רשימת מקבלי הסיוע. מקום שני, כרגיל, הם מצרים, עם 2 מיליארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרפטון סתם מנסה להתבלט, ואין בפעולותיו ללמד דבר על מגמות בארה''ב. לפני ההצהרה על כוונתו להגיע לישראל, הוא גם ניסה להציע את עצמו כמתווך בין הממשל האמריקאי לטליבאן, ואף אמר ששר החוץ של של התנועה, ווקיל מוטווקיל, ביקש ממנו לקחת על עצמו את התפקיד. בסוף, כמובן, התברר שמוטווקיל בכלל לא ידע במי מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. זה מעניין. יש לך לינק לידיעה על זה? אני צריך את זה בשביל משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרפטון הדמוקרטי,שיש אומרים שהאגו שלו גדול יותר ממידת נעליו, ידוע כ loudmouth שתופס טרמפ על נושאים רגישים ושנויים במחלוקת. לאחרונה בילה חודש בבית סוהר על השתתפותו בהפגנה באי המשמש מתקו אימונים למטוסי המרינס . לפני כמה שנים הוא ניסה לעשות הון פוליטי משיסוי האוכלוסיה השחורה לאור מקרה אונס, שלא היה, של ילדה שחורה. שים לב ללעג במאמר, שכותב ששרפטון ניסה כוחו במנהיגות statesmanship אבל קודם היו צריכים להסביר לו על מפה איפה נמצאת עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא 3 מיליארד דולר בשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 26940 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל נשכח מדוע אנו מקבלים את הסיוע - הוא נובע מהסכם השלום שלנו עם מצרים, שם האמריקנים הבטיחו לנו סיוע. איננו מקבלים סיוע בחסד - אלא בזכות. לכן, החלטה של הקונגרס שלא לתת לנו את הסיוע המגיע לנו תהיה הפרת הסכם בוטה מצד האמריקנים, ועילה להתחלת מלחמה עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "החלטה של הקונגרס שלא לתת לנו את הסיוע המגיע לנו תהיה הפרת הסכם בוטה מצד האמריקנים, ועילה להתחלת מלחמה עם מצרים." מה??? רגע, נקרא שוב. >> "החלטה של הקונגרס שלא לתת לנו את הסיוע המגיע לנו תהיה הפרת הסכם בוטה מצד האמריקנים, ועילה להתחלת מלחמה עם מצרים." אם בקונגרס שבארה"ב הרחוקה יחליטו יום אחד כמה גויים לא להמשיך את הסיוע לישראל מסיבה כלשהי, מציע כליל נאורי בתגובה להכריז מלחמה על מצרים. מה השלב הבא? להפציץ את סוריה מכיוון שלא יורד מספיק גשם בנגב? לשלוח טילים לבגדד כי האוסטרים השחילו לנו גול שוויון בדקה ה-91? האם מדובר באותו כליל נאורי שקיבל ציון מאה בלוגיקה, או שמא יש לנו פה עסק עם מתחזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני חתמתי על ההסכם עם מצרים, שכלל גם התחייבות מצד ארה''ב לסיוע כספי צבאי. (ולהצבת כוחות אמריקאים בסיני.) אז כן, אם האמריקאים יסיימו הסיוע, ניתן להשתמש בכך כעילה למלחמה על מצרים - כי זו הפרת הסכם השלום, ומה שמבוטל מבוטל, אין זה משנה על ידי מי. זה היה הסכם תלת-צדדי. ואם תחשוב על כך יותר משניה אחת, תיוכח שגם יש להחלטה כזו צידוק נוסף - כדאי לתקוף לפני שהשפעת הפסקת הסיוע תבוא לידי ביטוי בכוחות המחץ והעמידה הישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדעתך הפרת ההסכם ע"י ארה"ב, במידה שתהיה כזו, יכולה לשמש כטיעון מרכזי של ההגנה בו תשתמש ממשלת ישראל לכשתישאל בעתיד על סמך מה הרשתה לעצמה לפתוח במלחמה נגד מצרים. מה שאני לא מבין הוא מאיפה הבאת את ההנחה שמישהו בממשלת ישראל בכלל מעוניין להורות מיוזמתו על הכרזת מלחמה נגד מצרים, עם או בלי קשר לסיוע שישראל מקבלת מארה"ב. או שמא אתה חושב שהאיום במלחמה נגד מצרים מפחיד את הקונגרס בארה"ב עד כדי כך שהם רואים בסיוע לישראל דמי פרוטקשן לבריון השכונתי שמבטיח בתמורה לא להכריז מלחמה על המצרים אהובי נפשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את האמריקאים מדוע הם חתמו על ההסכם. לא אני המצאתי אותו, וודאי שאינני יודע את המניעים של הנוגעים בדבר לחתום עליו. חוץ מזה, כששרון ראש ממשלה, תמיד יש לפחות מחרחר מלחמות אחד בקבינט הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים באופן עקרוני עם המאמר. אבל בסופו של דבר צריך לזכור: היה ויום אחד ייעלמו מעל פני האדמה חמשת מיליון היהודים היושבים בישראל, איש מהנוצרים הטובים של אמריקה או של אירופה לא יזיל דמעה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם יום אחד יעלמו מעל פני האדמה חמישה מיליון יהודים, הנוצרים הטובים של אמריקה יהיו בטוחים לגמרי ש-א. המשיח חוזר, ו-ב. דפקו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ויום אחד ייעלמו מעל פני האדמה חמשת מילירד הנוצרים המוסלמים הבודהיסטים וכו' היושבים בעולם, איש מהדתיים הטובים של העם היהודי לא יזיל דמעה מיותרת. מזלו של העולם החופשי שהדתיים בני הדתות השונות שונאים אחד את השני. אם דתיי כל הדתות היו מתאחדים, ספק אם הינו יוצאים מימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא דתי. ב. קריאת מחשבות (תרשה לי להניח) היא לא ברזומה שלך. ג. אנא, הפרד בין נצרות לנוצרים, איסלאם למוסלמים. זה יקל עליך בבואך לנבא את דמעות ה''דתיים הטובים''. ד.אני שמחה שאתה חש כה בר מזל. ביני לבין עצמי איני יכולה שלא לתהות האם העולם המערבי הוא אכן כה נהדר ונפלא, הרי לו היו ''דתיי כל העולם מתאחדים'' (להרחיק ילדים מהמשפט המפחיד הזה. הרבה דתיים ביחד. בררר...) הרבה זוועות ותחלואות של העולם החופשי (שמותר לסלוד מהן רק בחדרי חדרים) היו נמנעות, אבל ניחא, זה נתון לפרשנות. תגובתי כדתיה, למשל, איננה נתונה לפרשנות שלך. גם לא זו של הרב עובדיה. הוא אשר אמרתי לשמעון- כל נסיון לכמת ולגבש אמירה כוללת בבואך לבחון ציבור הוא בבחינת כפיית האמפיריות על הבלתי ניתן למדידה. זהו, אגב, אחד המאפיינים הבולטים של ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שאני לא דתי? קריאת מחשבות היא ברזומה שלך? כמוני, גם את הנחת הנחות מכלילות על סמך הידע שלך למרות שלדעתך "כל נסיון לכמת ולגבש אמירה כוללת בבואך לבחון ציבור הוא בבחינת כפיית האמפיריות על הבלתי ניתן למדידה." אין זה כך. זה ניחוש מלומד שנכון ברוב המקרים, וזו חשיבותו. בעולמנו, בו דבר לא ודאי פרט לחוקי המתימטיקה, כל הידע שלנו הוא ניחוש מלומד. מדוע זהו "אחד המאפיינים הבולטים של ימי הביניים" ??? "אנא, הפרד בין נצרות לנוצרים, איסלאם למוסלמים" - יש, כמובן, מתאם. אולם זו היתה רק פרפרזה על אימרתו של דובי למעלה. אני מניח שמסעי הצלב, האינקויזיציה ומשמרות הצניעות הם פיצ'ר נהדר של התרבות הדתית, לעומת זאת היכולת לחיות עד גיל 76 ולא למות בגיל 25 מזיהום פשוט הוא אכן פיצ'ר של העולם החילוני המדעי. כך גם היכולת שלך לכתוב את הדברים האלה באינטרנט. פיתוח מדעי חופשי יכול להתקיים (לפי הניסיון האמפירי) רק בחברה בה הדת לא מתערבת בתהליכים המדעיים (ראה גלילאו, דארווין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קראתי את מחשבותייך אלא את הטקסט שלך. האם להרחיב או שברור לך למה המסקנה שלי היא מעט יותר מתבקשת מזו של כותבי המאמר? ב. ימי הביניים מאופיינים בדוגמה (DOGMA) ספציפית שמי שלא מתאים עצמו אליה הוא פחות טוב\מוסרי\ראוי ואין זה משנה על מה הוא מתבסס ובמה הוא מאמין. כל הדתיים טובים, כנסיה זה אחלה, את כל המדענים צריך לשרוף. היינו מצפים שזה ייעלם אבל בקידמה המדומה של היום,עדיין, כל הדתיים חשוכים (ללא הבדלי דת) כל האמריקאים, כל הערבים וכו". מעבר לזה שהמצאנו את הפלסטיק אנחנו די ברגרסיה לעומת הרנסנס, למשל, ויש פה אנשים עם דיעות חשוכות וגסות, אלא שהם השתלטו על הדומיין "מתקדם" לסוגיו אז אי אפשר לומר להם כלום. ג.(אני בטוחה שיכולת באותה מידה לענות לעצמך). יש לנו יופי של תרופות למחלות שהקדמה עצמה גרמה (איידס, תאונות דרכים, תאונות עבודה וכו). עדיין מתים מזיהום היום. עדיין מי שיש לו כסף מחלים טוב יותר. מעבר לתוחלת החיים המדומה שהקידמה נתנה (כבר דיברנו על זה פה פעם) היא תרמה את השחתת מוסד המשפחה הגרעינית, את אובדן הערכים הבסיסיים, את הרצון להלחם עבור מטרה ראויה ואת הדרך הנכונה למלחמה הזו. מה אני אגיד לך- מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב, אחוז גירושין גבוה להחריד, מוסר פרוץ בשם הפתיחות, עליה באחוז הפשיעה (כן), ירידה בגיל הפשיעה ושאר סוכריות- כן הייתי ממירה אותם במשמרת צניעות. בהחלט. הייתי חיה יופי גם בלי לכתוב באינטרנט - "המדיום הוא המסר", אז הייתי עושה דברים אחרים, אז מה. כמובן שמלחמת פיצ"רים היא טיפשית ואינסופית. בראיב כוללת אני מוצאת את הפסד הקידמה גדול מהרווח שלה, אבל זה שילוב של המון דברים. למה אתה מניח שהדת איננה מתפתחת ומעודדת מדע וקידמה, אבל בצורה אחרת? אה, זה כי לא ברור לך ההבדל בין כנסיית ימי הביניים לדת היהודית. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך, אבל את בחורה משעממת. פרה פרה את מעלה בכל פעם אותה גירה. אין הרבה קשר בין מה שאת מדברת עליו למאמר, חוץ מהעניין שאי אפשר לעשות הכללות על ציבור שלם. אם זה היה נכון אז מזמן כבר היו סוגרים את כל הפקולטות למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בכיכר ציון שלשום בערב הסתובבו בגאווה כמה אנשים די מכוערים שחלקם גם הגעיל אותי ממש, אבל עדיין לא הייתי קוראת להפגנה הזאת "מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב". חוץ מזה יש מידה רבה מאד של צביעות בדרך שבה את משתמשת במדיום הזה כדי לקרוא לחיסולו. האינטרנט-שמינטרנט הזה לא מוסרי לדעתך? אז אנא עזבי אותו ואותנו במנוחה ולכי לקרוא עוד ספר מאלה שטוענים שהמזוזה היא גם המדיום וגם המסר. כל עוד את בעצמך עושה שימוש כה נרחב בכלי המשוקץ הזה, ראוי שתחסכי לפחות מאיתנו את השרשרת הממוחזרת להפליא של יריקות לבאר ממנה את שותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אינטרנט זה יופי. יש שם תמונות של בחורות ערומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתר פרשת השבוע, אתר ''לשחרר את דרעי'', מידע על ישיבות ושליחת פתק לכותל און ליין. אותן מטרות רק עם אמצעי חדש. משתתפת בשמחתך ובשמחת עם ישראל בארץ ובתפוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לקבל לינקים? ב. יש באתרים שאמרת תמונות של בחורות ערומות? ג. אם התשובה ל ב' זה לא אז תשכחי מ א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני קראתי טקסטים דתיים רבים, מבני אילון עד פרופ' ישעיהו ליבוביץ', מג'קי לוי עד עובדיה יוסף (בעזרת פרשן הבית שלו, אדם ברוך, שמסביר: כשכבוד הרב אומר "שילוקו הכלבים את דמך" הרי ב "יהודית" הכוונה שאותו אדם יהיה כה אהוב עד שאנשים ילקקו אותו בהערצה כמו כלבים, כאילו היה דם מדמם... וכו'). זהו משמעותו של ניחוש מלומד וראי תגובתו של האייל האלמוני למטה (לגבי ההכללות). לא היית מסוגלת כנראה להגיב עניינית כשכתבתי "גם את הנחת הנחות מכלילות על סמך הידע שלך". חבל. ב. "ימי הביניים מאופיינים בדוגמה (DOGMA) ספציפית שמי שלא מתאים עצמו אליה הוא פחות טוב מוסרי ראוי" - בקיצור, תאור של היהדות החרדית (וראה היחס לרפורמים או להומוסקסואלים). "מעבר לזה שהמצאנו את הפלסטיק אנחנו די ברגרסיה לעומת הרנסנס" - אחת המשפטים הטיפשיים ביותר שראיתי! בת כמה את?? את יודעת שלפני שהיתה התפתחות מדעית כלשהי (לפני המהפכה החקלאית) אדם ממוצע מת בגיל 25! כשתולידי את 12 ילדך תזכרי שבזכות הרפואה המודרנית לא מתים לך 9 מהם! בזכות כספי משלמי המיסים החילוניים היצרניים יותר את יכולה לכלכל את כולם על חשבוננו. ג. "יש לנו יופי של תרופות למחלות שהקדמה עצמה גרמה ... עדיין מתים מזיהום היום". אני מניח שהצרעת השחין והדבר הם מחלות שהקידמה גרמם וכותבי התנ"ך היו סתם שיכורים. האם את מכחישה שתוחלת ורמת החיים עלתה?! איפה את חיה? (ובזכות מה?). ואדם שמקבל אנטיביוטיקה כנראה שלא ימות מזיהום ואדם שחי בתקופה הדתית, בה כולם הלכו לכנסיה (או לבית הכנסת או המסגד) וכולם האמינו באלוהים, כנראה ימות. ראוי לציין, שבמדינות בהם עדיין כולם מאמינים, גם הרפואה במצב רע. צירוף מקרים?? למה יש קשר בין פרימיטיביות לדת? "הרצון להלחם עבור מטרה ראויה" - אכן, במסעי הצלב היה רצון עז להילחם עבור מטרה ראויה! איזה כיף היה! או כשבני ישראל ביצעו רצח עם בשבעה עמים בשם אלוהים-שבדימיון! כך צריך לחיות! ארורים הפציפיסטים! איפה צימאון הדם הדתי הפנאטי איפה? אין פלא שלפי הדת הזו שהיא היפוך של המוסר רצח הכופרים הוא דבר טוב וחירות מינית היא פשע. לגבי הפשיעה בימי הרנסנס, אפנה אותך לספרה של ב. טוכמן "מצעד האיוולת". טיבעי להאמין שהדת שלך היא הנכונה ושהמדינה שלך היא הצודקת. טיבעי, אבל קצת פרובינציאלי... מדוע העדפת שלא לענות ל: א. "כמוני, גם את הנחת הנחות מכלילות על סמך הידע שלך למרות שלדעתך "כל נסיון לכמת ולגבש אמירה כוללת בבואך לבחון ציבור הוא בבחינת כפיית האמפיריות על הבלתי ניתן למדידה." אין זה כך. זה ניחוש מלומד שנכון ברוב המקרים, וזו חשיבותו. בעולמנו, בו דבר לא ודאי פרט לחוקי המתימטיקה, כל הידע שלנו הוא ניחוש מלומד. מדוע זהו "אחד המאפיינים הבולטים של ימי הביניים" ???" ב.פיתוח מדעי חופשי יכול להתקיים (לפי הניסיון האמפירי) רק בחברה בה הדת לא מתערבת בתהליכים המדעיים (ראה גלילאו, דארווין). האם פתאום האבולוציה קיבלה הכשר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כמובן עוד תגובה ממני: god eat god בברכת:Tradition is the root of all evil!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי מה אתה אומר. ב.הממוצע הזה הוא א. שגוי ב. מתעלם מהמון גורמים כמו מלחמה. שוב- כנגד כל סטטיסטיקה אביא לך אחת אחרת. ולמה אתה מסיק שעולם דתי לא היה מפתח רפואה? ולמה אתה מסיק שיהיו לי 12 ילדים? ושאתה יצרן יותר ממני? האם כספי המסים שלך שווים יותר משלי? או שמא הסקת שאני חרדית, או שכל הדתיים לא משלמים מסים? מה פתאום. הכללות זה של פרימיטיבים או של דוסים, לא בשבילך. ג. לדעתי בישראל יש מאמינים (חלקם רופאים) והמצב שפיר, תודה. כמו שציינתי- תאונות דרכים, איידס וכו. כמו שציינתי- זה גם לא קשור לחילון. ד. אתה בטוח שדוקא לשם אתה רוצה להפנות אותי? תבדוק שוב. הרנסנס היה פריחת האינדוידואל שאתה מטיף לה. זה איננו המצב כיום. ה. יש הבדל בין "ניחוש מלומד" לבין הכללה גסה שמתחזה לניחוש מלומד. אנו נאלצים להפקיד את המחקר הלא אמפירי בידי מדענים ולסמוך שיבדילו עיקר מטפל. מתוך מאגר הידע שנבנה האמיתות שורדות, מאומתות או מופרכות. האמירה "האמריקאי המצוי עדיין חושב שערבים הם זבל" לא תשרוד לדעתי את המבחן הזה. ו.האבולוציה לא קיבלה הכשר, האמת היא שהיא הפריכה את עצמה מתוך עצמה. דארוין, נזכיר שנית, לא היה יהודי. איינשטיין היה גם היה, ושום דתי לא רדף אותו אלא להיפך. אבל אם אתה מתעקש לקרוא "דת" לכל הדתות ולא להבחין הרי אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בטח שמעת מבניזרי, המומחה החרדי לעניני אבולוציה בפרט ומדעים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על שפינוזה? ולמה להניח שבימי הבייניים לא היו מלחמות ועוולות אחרים. זה קצת רומנטיקה מידי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רמזתי שימי הביניים הם תקופה נטולת בעיות שיש לשאוף אליה. מצד שני, כך גם ימינו אנו. ב. שפינוזה נרדף על דעותיו האנטי-דתיות, זה נכון. האמת שלו הייתה עמוקה ומבוססת ולכן נכנסה למאגר הידע האנושי. הדיונים שנערכים עם משנתו הם פילוסופים גרידא, וכמו שציינתי- מתוך בליל המחקרים כל שבב מידע ראוי זוכה להתייחסות ראויה ולהפרכה ראויה. עם שפינוזה מתמודדים גם אנשי דת במישור הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינשטיין הסביר לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהוא מאמין באלוהות שמתאר שפינוזה, ולפיכך אינו יהודי, פרט למוצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, להלן מספר הערות בעניין הכללות: א. הכללות מודעות: בלתי אפשרי לבנות לנו תמונה של העולם ע"י התייחסות לכל אטום של המציאות בנפרד. כדי לבנות טענות בהיסטוריה ומדעי החברה (כפי שציין כאן מישהו) אכן אנחנו נדרשים להכללות. בלתי אפשרי לתאר את אורחות החברה האתונאית, לדוגמא, בלי להכליל. האמנם היו כל האתונאים במאה ה-5 רציונלים בעלי נטייה לראות באדם את "אמת המידה לכל הדברים"? יש להניח שלא. אך למרות זאת, אליטות מסויימות שהיתה להן השפעה על ההיסטוריה של היוונים בעת ההיא התאפיינו בכך, ולכן יש בהכללה הזו טעם. כשההסטוריון מכליל, הוא גם מגדיר לעצמו את גבולות ההכללה, וכך הוא קובע לעצמו אלו הכללות יכולות לשמש בסיס למסקנות נוספות ואלו אינן ראויות לשמש בסיס כזה.(המשפט הזה מעט מופשט אולם אין לי פנאי כרגע להכנס להרצאה רחבה בעניין זה). גם במדעי הטבע נעשות כמובן הכללות. הפיזיקאי יכול לבנות לעצמו מודל ולהניח, למשל, שכוחות מסויימים במערכת זניחים מבחינת תוצאת החישוב הסופית. כך נוהגים גם במדעי החברה עם המגבלות של דיסיפלינה זו. מה שחשוב זה להעריך מהם "שולי השגיאה" המתלווים להכללה כדי לדעת איך להשתמש בה. זה באשר להכללות מודעות. ב. הכללות לא מודעות הן טענות מסוג ההכללה שעשית כשאמרת "ימי הביניים היו דוגמטיים". זו הכללה לא מודעת; ועל פי התנסחויותיך אף ניתן להסיק שידיעותיך על תקופת ימי הביניים מצומצמות ביותר. ימי הביניים זו תקופה בת אלף שנה! שחלו בה תהפוכות מתהפוכות שונות. הכנסייה אף פעם לא הצליחה להשליט עד תום ברחבי אירופה את הדוגמות שלה. כל כפר קטן שמר על חלק ניכר ממנהגיו הפגניים, ואלה בשילוב עם הנצרות יצרו מזיגה מיוחדת לכל מקום ומקום. היה מגוון רב של מסדרי נזירים, כל מסדר ו"הרגולה" (תקנון) שלו. תנועות הרטיות לא חסרו. אסכולות פילוסופיות פרחו. קמו תנועות גדולות כמו התנועה הפרנציסקנית וכו' וכו'. היום אנחנו יודעים שגם הטכנולוגיה התפתחה מאוד בימי הביניים. "מדענים" במובן המודרני שהשתמשת בו לא היו קיימים באותה עת, והאנשים שעסקו בפיתוח ידע טכנולוגי לא נרדפו על ידי הכנסייה כפי שטענת, ההיפך הוא הנכון. הרוב היו נוצרים מאמינים (מזן כזה או אחר) וחלקם עבדו בשירות הכנסייה, כאותם אדריכלים מופלאים שבנו את הכנסיות הגותיות. גם השימוש שלך ב"נאורות" של "רנסאנס" הוא סוג של הכללה (עד כמה מודעת, איני יודע), אך לא אפרט כי אני מקווה שאת הפרינציפ כבר הבנת. ג. הכללות על המונים בחברה הטכנולוגית המודרנית: תופעת ההמונים הגדולים היא תופעה מודרנית שהתפתחה יחד עם הטכנולוגיה. הטכנולוגיה המודרנית יוצרת אחידות בסגנון החיים. נמל התעופה בציריך אינו שונה בהרבה מנמל התעופה בהיתרו או בסכיפול - למעט הכיתובים בשפות המקומיות והגודל. בכל מקום תמצא מקדונלד'ס. מוצרי הצריכה בכל מקום דומים. סגנון החיים בערים קנדיות אינו שונה מהותית מזה שבערי ארה"ב או גרמניה. גם זו הכללה, כמובן שיש הבדלים. יש הבדל בין אופיו של הצרפתי המצוי לזה של האמריקני המצוי. אם אינך מאמינה סעי לשם ותיווכחי בעצמך תוך עשר דקות. עם זאת, אמצעי התקשורת ההמוניים, יוצרים דעת קהל הומוגנית (הם גם משקפים אותה, אולם בתהליך דיאלקטי מתכנס, שלא אפרט כאן, נוצר ברבות הזמן תואם בין מה שמוכתב מלמעלה ובין מה שמשתקף מלמטה). טענה זו היא הכללה מודעת, הגורסת שאמצעי התקשורת המודרניים מביאים לכך שלמסות גדולות של אנשים יש דעות אחידות לגבי מגוון רחב של נושאים גם במדינות רחבות שטח כארה"ב. דעות אלה שמחזיקים בהם ההמונים ניתנות לכימות. אני מסכים שלעיתים קרובות הדעות המכומתות הן שטחיות (הערבים פויה וכו'), אולם *דווקא בגלל שטחיותן* הן נוחות לכימות. זאת ועוד, העובדה שחלק מהדיעות שמחזיקים בהן ציבורים רחבים הן סטיריאוטיפיות אינה אומרת שקל לשרש אותן, לדוגמא: דבריך על ההומואים. את רואה בהם "פריקים", "מוטציות" וכו'. ברור לי שלא את המצאת את התפיסה הזאת, שמעתי בטלוויזיה לא אחת דתיים ולא דתיים מתבטאים ברוח זו. היות שהדת היהודית מתנגדת למשכב זכור והיות שהמנהיגים הדתיים, העיתונים הדתיים, והדוברים הדתיים מתבטאים לרוב בסלידה כלפי ההומואים במשך שנים על שנים, איני מהסס להכליל ולקבוע: שהדתי המצוי חושב שההומואים הם פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית אני מעדיף לדחוף את איבר המין שלי לקצה השני של מערכת העיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית, אני מעדיף לקרוא דברים שלא יצאו מקצה זה או מקצה זה של מערכת העיכול, ודבריך שלך נופלים לאחרונה תחת (NPI) שתי הכותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדת הומוסכסואליות אסורה. לא צריך להיות גאון גדול או מכליל גדול בשביל לקבוע שבעינים דתיות ''הומואים הם פויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא צריך להיות גאון גדול. אולם חלה כאן התקדמות סנסציונית :-) הנה גם את מסכימה שהכללה אחת לפחות על ציבור גדול תקפה. אני מציע לסיים כאן את הדיון הזה ביננו, את כל מה שהיה לי להגיד בנושא במסגרת המגבלות של דיון באינטרנט אמרתי בתגובתי הארוכה הקודמת שבמעלה הפתיל (ולי דווקא יש ברירה, איני מוכן לטחון מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה עקרוני, תן לי לפרוק את זה) אין קשר בין עובדה להכללה. כאילו, ''כל חובשי הכיפה הם דתיים'' זה ממש לא כמו ''כל האמריקאים לא אוהבים ערבים''. דתיים לא חושבים שלהומואים יש טעם גרוע בסרטים,אלא יודעים שהומואים עוברים על דבר שמבחינתם אסור. לא השתכנעתי לפיכך. ''האמריקאי המצוי לא אוהב ערבים'' זו הכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות כיצד הטענה הזאת מסתדרת עם ההתבטאות הקודמת שלך: "מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שאני יכולה להוכיח על דפי אתר זה כי באופן מדעי ניתן לראות בהומוסכסואלים מוטציות. זו צורת דיון מקובלת כאן. עם זאת, כמובן שאני לא עומדת לעשות זאת. ההתבטאות הנ"ל היא דעתי. היא הובאה בתוך רצף של דברים שהם דעתי, שאני מרגישה וחושבת. לא טענתי לאמפיריות ולא לכוללנות- זכותי לחשוב מה שאני רוצה. האם כשאיקס קורא לואי "מפגר" זו הכללה, הכפשה או הוצאת דיבה? על הנייר כן, אבל ברור לכולם שזו סתם התבטאות המבטאת הלך רוח. זה ממש ממש לא כמו לכתוב מאמר המתיימר לאבחן ולכמת את "האמריקאי הממוצע". לא טענתי שכל הדתיים\יהודים\ישראלים חושבים כמוני- הבעתי דיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הקשר כדאי גם לאזכר את השוואתך האומללה והעלובה (לדעתי, וזכותי לחשוב כך וכו'), בין "מצעד הגאווה", לבין מצעד של אנסים סידרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הייתי טורחת אם לא היה ברור לי, שכמעט אף אחד לא נכנס למובאה ואתה מעליל עלי דברים שקריים). זו לא הייתה השוואה- ציינתי שהומוסכסואליות אסורה ע"פ חוק הדת, ואונס סדרתי אסור ע"פ חוק המדינה. זו לא "זכותי לחשוב כך" אלו הן העובדות. אם טרחת להבין משם שדעתי היא שהומוסכסואליות שווה לאונס סדרתי הרשה לי להמליץ לך, ברוח המאמר: "בואו נתחיל לקרוא את הטקסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאי המצוי. בשיטות מחקר סוציולוגיות, יבוא החוקר, יחלק שאלונים, יערוך סקרים, יבצע ניסויים ויגיע למסקנה בעזרת מבחנים סטטיסטיים שרוב האמריקאים הם כך וכך. האמריקאי המצוי, כמוהו כ''רוב האמריקאים''. האמריקאי המצוי, אם כך, הוא ביטוי ראוי ומקובל. לבטח באכסניה כמו האייל הקורא. בשיטות מחקר אנתרופולוגיות, יבוא החוקר, יכנס לשדה המחקר, יבצע עבודה אתנוגרפית ויגיע למסקנה בעזרת שיטות מחקר איכותניות שרוב האמריקאים הם כך וכך. האמריקאי המצוי. לגיטימי. לבטח באכסניה כמו האייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, היות שדברי מכוונים כל העת גם אל הקוראים האחרים של האייל ולא רק אליך, הרי שאם רק את לא השתכנעת מהסבריי בהודעותי הקודמות בפתיל זה , דייני, מבחינתי זה בסדר, הצמדי לדעותיך, אל תזוזי מהן אף שעל. אני אהיה די מרוצה אם רוב קוראי האייל (או האייל המצוי) השתכנעו מהנימוקים שהבאתי לעיל שהכללה מן הסוג ''לאמריקני המצוי יש דעה שלילית על ערבים'' עשויה להיות בעלת תוקף. (ובעצם די סביר להניח שמלכתחילה רוב הקוראים היו בדעה שהכללה מעין זו מתקבלת על הדעת). בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדתי המצוי חושב שההומואים הם פויה'' זאת הכללה לא עובדה. נכון שהיהדות מתנגדת להומואיות ובגלל זה ההכללה מאוד סבירה, אבל זה לא הופך אותה לעובדה. הכללה לא הופכת לעובדה בגלל שיש לה נימוק חזק. זה לא כמו להגיד, למשל, האבן הזאת שחורה, או בשעה תשע היום ירד באזור חיפה גשם. רק פסוקים כאלה הם עובדות. ודרך אגב, הדוגמא שבחרת ''כל חובשי הכיפה הם דתיים'', לא רק שהיא לא עובדה אלא גם לא הכללה נכונה, יש חובשי כיפה שלובשים כיפה כי זה לבוש מסורתי, בוכרים למשל, ולא בגלל שהם דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגדרתי (לעצמי) שגם מסורתי=דתי. אם תרצה- "כל חובשי הכיפה רואים עצמם קשורים לדת". ב. ה"דתי המצוי" שלי הוא ה"אדם הסביר" שלך (או של השופט ברק). משפטית זה תופס. גם לוגית. אדם דתי=תורה=התנגדות למשכב זכר. ההכללה אינה תופסת, אולי, בקצוות, ומכאן "המצוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, בניגוד לכל האחרים אני חושב שאת נשמעת אדם אינטיליגנט. אבל, וכאן באה ההסתייגות, התחפרת מאחורי לוקאלפטריוטיזם שלא מאפשר לך להבין כי יש דברים שאת לא יכולה לראות מעבר לתלולית. אל לך לשכוח כי אין מקום כיום שהוא נקי מהנגע. אם אינך רוצה לנבור בנבכי נשייתך בכדי למצוא מקרים אז את מוזמנת לעלעל בדפי העיתונות ולגלות בקרב האוכלוסיה הדתית סטנדרטים פדופילים הנובעים מ''האיפוק המיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת אותי אי פעם אומרת שהחברה הדתית נקיה מנגעים? כמו קומוניזם וסוציאליזם, גם דת מציגה אידיאל אוטופי. מי שמיישם- זוכה. לא כולם יכולים ליישם, כמו שאת החוק הרגיל לא כולם מיישמים. כמובן שיש אנשים חולים בתוך החברה, ההבדל הוא בהתמודדות איתם. אני חולקת עליך מכל וכל- אין פדופילים כתוצאה מאיפוק מיני. בדיוק כמו שאין מפקדים בצבא שרואים חיילות ופשוט לא יכולים להתאפק. יש אנשים חולים ואנשים לא מחונכים וצריך להתמודד איתם, לא לנקות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לכל האחרים אני חושב שאת נשמעת אדם אינטיליגנט." וזה בדיון על הכללות. האם "בניגוד לכל האחרים", שחושבים שגילית אינה אינטליגנטית, אתה דווקא חושב שהיא כן? או ש"בניגוד לכל האחרים", שאתה חושב שהם סתומים, אתה חושב שגילית דווקא בסדר? אני רק חלק מכל האחרים. היות שאינני מפקפק באינטליגנציה של גילית, נותרת האפשרות השניה. אז אל תטרח לענות לסתום כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה אחת זה פויה כך אמרו בודאי חלק מן הקהל באשכנז של ימי הבינים האפלים (קצת לפני הרנסנס של המאה ה - 12) לפיכך ההזדקק רבינו גרשום לחרום חרם שנקרא על שמו. היום אלף שנה אחר כך עמדה זו מיצגת קרוב לודאי לדעת פמינסטיות דתיות את אחד ההשגים המוסרים של המערכת הדתית. כך שגם ההלכה היא מערכת גמישה הנתונה לפרשנויות הזמן והמקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי יסוד, אם תרצה, ויותר מזה. מה שאמרת נכון לגבי פסיקות הלכה שהן בידי הרבנים (תושב''ע). מצוות מפורשות מן התורה לעולם אינן משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, למשל אחת המחלוקות בין היהדות הרבנית לקראים (שמות ט"ז, כ"ט): "..., אל יצא איש ממקומו--ביום השביעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה האורתודוכסית היא זו שדנו כאן בשינוי שלה, והיא בשום אופן לא משנה שום מצווה מפורשת לפי המצב החברתי בתקופה נתונה.גם ''היום השביעי'' הוא לא עניין חברתי, כמובן. ודאי שיש הבדלי פרשנות בפלגים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שיעול* אוכלי קטניות *שיעול* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? קטניות כלל אינן נזכרות בתורה. אי אכילת קטניות הוא מנהג. המצווה המפורשת בתורה היא לא לאכול חמץ, ושום רב לא יפסוק לעולם שמותר לאכול פתאום חמץ בפסח מסיבות חברתיות או כל תירוץ אחר. קטניות אינן חמץ- זוהי בדיוק דוגמא הפוכה, של הלכה שמשתנה, של מנהג שאיננו כתוב בתורה. לו היה כתוב "לא תאכל אפונה וחומוס" (באיסור מפורש, כמו, נניח, משכב זכר) הרי שזה היה אסור בלי שום מקום לפרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה ''אוכלי הקטניות'' צריכים להשכים קום ל''סליחות'' יותר ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיאה במצוות שמיטת חובות וגלגוליה, אני צריכה לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור לקחת ריבית, מצוות שמיטה (חקלאית וחובות), ואחרות הן מצוות בתורה שבכתב שמופרות בריש גלי ע"י רוב היהודים הדתיים. אלה הן מצוות שלא ניתן לקיים איתן חיי כלכלה וחברה סבירים. אין כלכלה ללא הלוואות בריבית, לא ניתן, מבחינה כלכלית, לשתק את החקלאות כל שבע שנים ואפילו העלות של הפטרות מכל החמץ פעם בשנה יש לה משמעות כלכלית. לכן נמצאו מגוון של טריקים: היתר מכירה, היתר עסקה, מכירת חמץ לגוי, ופרוזבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים הסתדרו לא רע בלי לתת בעצמם הלוואות בריבית במשך תקופה ארוכה. כל מה שאנחנו צריכים זה לארגן כמה יהודים שישבו פה, כולם ישנאו אותם, ומידי פעם, לשחרור עצבים, נוכל לעשות איזה פוגרום קטן. תגיד, איך מוסלמים בהלוואות בריבית? פשוט, הם כבר עומדים בחלק מהקריטריונים, וזה נראה לי סידור די נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא תורת חיים. מותר לנוע בתוך גבולות ההלכה. תיקון אחד: "לא ניתן לקיים איתן חיי כלכלה וחברה סבירים במדינה חילונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת מספר פעמים ש"מצוות מפורשות מן התורה לעולם אינן משתנות". הבאתי כדוגמא נגדית מספר מצוות מהתורה שבכתב שבוטלו, למעשה, ע"י גורמים רבניים בתקופות שונות, ושינויים אלו מקובלים כיום על רוב הציבור הדתי. האם ניתן להמשיך את הדיון מנקודה זו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק במדינה חילונית. כיום השווקים הם בינלאומיים, ואכיפה תקיפה של חוקי המנוחה או של שנות שמיטה יגרום למפעלים ישראליים להיות לא תחרותיים בשווקים זרים ועלול לגרום לסגירתם, או למעבר לירדן. בצורה זו מצוות מסוימות מפריעות לכלכלה ללא קשר לדת התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זו "מצווה מפורשת", כלומר ברורה ואינה מצריכה פרשנות? מה הבעיה? כתוב "אל יצא איש ממקומו--ביום השביעי". כלומר, הישארו בבתיכם ביום שבת. מדוע זה פחות מפורש מהאיסור על משכב זכר? זו כמובן החלטה *סובייקטיבית* (וכבר היינו במחוזות הללו), שלהערכתי נובעת מהרצון להקל (ע"ע עירוב תחומין וכו') והיא תוצא חברתי ואין בו שום דבר מדאורייתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב "אל יצא איש ממקומו", כלומר, הישארו במקומותיכם (ולא "בבתיכם"; "כלומר" זו מלה מחייבת). השאלה מהו מקומו של אדם היא שאלה פרשנית, שהתשובה המקובלת לה היא "מקום הישוב שלו" ולא ביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם "גדי בחלב אימו"? ההסקה שמדובר במצוות ההפרדה בין חלב לבשר אינה בתורה. נדמה לי שהאיסור מתייחס דווקא למנהג אלילי שהיה נפוץ באותה תקופה. ההחלטה לשנות את משמעותו אינה אלא פרשנות מאוחרת ובכל מקרה אינה בתורה. או שאני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים ב"גדי בחלב אמו" ע"מ להמחיש כי ניתנו לישראל שתי תורות- זו שבכתב וזו שבעל פה. ע"פ התורה שבעל-פה זו משמעות האיסור של "גדי בחלב אמו". זה איננו פירוש חדש והוא אף איננו בר שינוי, לא היה ולא יהיה שום רב שיחלוק עליו. לאמור- המצווה מפורשת מן התורה ואופן ביצועה ניתן בע"פ במעמד הר סיני. יש להבדיל בין שני מקרים: מקרה כמו זה- ייתכן וייתכן שהאורתודוכסיה, שאיננה קראית, נוהגת לפי פרשנות שלכאורה נוגדת את הטקסט. עניין של אמונה. המקרה השני, והוא זה שהתכוונתי שלא ייכון לעולם, הוא שמצווה מסויימת תעבור מן העולם מטעמים חברתיים, וזה מה שנטען כלפי משכב זכר ונגד זה יצאתי- מצוות אינן בטלות אם החברה מתירה אותם. אל תאמר "זה מותר לפי ההלכה, כי עובדה שאנחנו חיים ככה". אמור - "איננו שומרים תורה ומצוות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שהוויכוח חסר תוחלת, שכן לפי הבנתי, מוסד התורה שבע"פ ומקורה האלוהי (שבוודאי קיים בכל דת דינמית, כלומר, כל דת שורדת) הומצא בדיוק למטרה זו: כדי לאפשר לשנות ולהתאים גם מצוות מדאורייתא, מבלי להודות במקורו האנושי של השינוי. דרך אגב, מדוע לדעתך לא ניתנה התורה שבע"פ בכתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז לא היו קוראים לה כך, כמובן. (תקשיבו, הוא שאל, אני עונה לו. כל המשועממים והרווים יכולים לפרוש כאן) עיקר הדת היהודית הוא האמונה. אם הכל היה כתוב וידוע ובכל פעם שהיית נוסע בשבת הייתה יוצאת יד מהשמים ומעיפה לך סטירה זו לא הייתה חכמה בכלל. העניין הוא, שצריך אמונה. זו סיבה אחת. סיבה שניה- תורה מתהווה. משה ירד מן ההר עם התושב''ע, ובכל פעם שהתעוררה שאלה. אם הוא ידע הוא ענה, אם לא- פסק הלכה. ההלכות שנפסקו כשהקשר עם הקב''ה היה עם פחות הפרעות עברו במסורת שבע''פ, עד הגלות. בגלות גילו יהודים (מי מרצון ומי מאונס) את נפלאות הדתות האחרות או חוסר הדתיות והיה חשש שהתורה הזו תיעלם. בא רבי יהודה הנשיא וכתב אותה. הוויכוח אכן חסר תוחלת כי לא הבנתי על מה אנחנו מתווכחים. ודאי שרבנים פוסקים הלכה. אבל הם לא משנים דברי אלהים חיים. יש הבדל בין פסיקת הלכה שלא הייתה קיימת (טלויזיה בשבת) לבין הפיכת הלכה על פיה בטיעון ''לא רלונטי לפני החברה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה היפה! עדיין, כדי לקבלה צריך אמונה, ומה לעשות והשם יתברך לא מנה אותי על מאמיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה הנושא ומה המאמר, כל פעם שגילית מתווכחת זה בלי סוף ותמיד אותו ויכוח. אז יש לי הצעה למערכת. אולי, כמו שיש מדור פוליטיקה ומדור חברה וכו', פשוט תפתחו מדור גילית ששם יוכלו להתווכח איתה על דת ודברים כאלה עד שיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובכל פעם שאני מתחיל עם השטויות שלי מתחיל פתיל ארוך באותן שאלות. האם מגיע גם לי מדור נפרד באייל? בקיצור, קצת סובלנות לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה, במיוחד בשבשילך, דברים שלא אמרתי אף פעם לאף אחד) א. ציינתי- כשמשעמם לך, פשוט תדלג עלי. אני מבטיחה לא להיעלב. ב.גילית לא "מתווכחת". ג.גילית גם נורא מתנגדת (עם יוצאים מן הכלל) לדיוני דת באינטרנט ובד"כ עונה למה ששואלים אותה ותו לא. הייתכן שחוץ ממך כולם משעממים? ד. להיפך.כשיבוא המשיח יהיה לי הרבה יותר מה להגיד. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך? תגלול הלאה את הדף ולא תצטרך לשאת בעונש. גילית מייצגת כאן באופן רהוט ואינטיליגנטי ציבור גדול וחשוב, שדעותיו נגזרות במידה רבה מן הדת היהודית לסוגיה. משום כך, מגיעים לא מעט מן הויכוחים איתה למבוי הסתום של האמונה. עדיין, זה מעניין ומפרה. חוץ מזה, בוודאי לא תרצה לקטוע באיבו את תהליך ההארה אותו אני עובר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה בפתיחה לספרו של הרמבם: (אני מצטט מהזיכרון) מצווה לידע שיש שם...(אלוהים וכו'). רמבם הלכות יסודי התורה, פרק א'. הספר אינו תחת ידי, המובאה חביבה במיוחד על נויגרשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון משה ירד רק עם לוחות הברית וכתב את התורה באוהל מועד במשך השנים עד הכניסה לארץ ישראל. (אם אני זוכר נכון הרי שה' הוא זה שהכתיב לו. אם זה לפחות עייזר הסכים איתי באחד מהוויכוחים הישנים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני היה מותר לאכול עופות עם חלב בתקופת בית שני, ואף היה זה מאכל מקובל באיזור הגליל, הלא כן? חשבתי שכאן בסה"כ היה עוד מקרה של החמרת ההלכה עם הזמן, ממש כשם שעם הזמן נאסר על אשכנזים לאכול גם קטניות בפסח בשל השימוש באותם השקים לדגנים וקטניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And what about Frog in honey
(zfarde'a bidvash In what areas? Where from do you take your cooking receipes and where from is your information about the Tzipori delicattessen |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני זוכר מאיפה, כמדומני עוד בימי בבי''ס היסודי, שמעתי על המאכל המקובל. לא פוסל את האפשרות שאת השם המפורש ציפורי הצמדתי לטקסט רק מתוקף היותה עיר גלילית הזכורה לי מאותה תקופה. עם זאת אני עדיין משוכנע בצדקתי ופונה בשאלה לאייל המתמצא בסוגייה, בתקווה ליישב את תהייתך העובדתית המוצדקת. אישית מעניין אותי יותר לשמוע התייחסות מגילית (או מאחרים) לעניין ההלכתי שציינתי בהקשר זה. לא שיש כאן כזה סקופ או מהפכה - ההלכה משתנה עם הזמן, מתוקף הרשות שניתנה לפוסקי ההלכה בני התמותה בכל דור ודור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שאתה צודק, עוף טנדורי בחמאה אכן אסור מדרבנן משום מראית העין (שלא ידמה כאוכל בשר בחלב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי איך עוף במרגרינה או בשמן צמחי אינו נופל באותה קטגוריה של מראית עין. לפחות לעין שלי, מרגרינה מותכת הרבה יותר דומה לחמאה מאשר עוף דומה לבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי קשור להתנוונות הדת, כשהיה כח בידי הרבנים לא היתה מרגרינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח"תם סופר (הונגריה המאה ה18 ?) קבע "שחדש אסור מן התורה" (פסיקה שהיתה במהותה תלוית זמן ומקום וכוונה למול תהליכי ההשכלה והמודרניזציה) ויצר את מכלול החברה החרדית כפי שהוא קים היום.ואת כולנו סיבך בעמדה עקרונית שנוגדת את בסיסה ומהותה של התורה שבעל פה. מענין שאותם אולטרא חרדים לא מלאו אחוזים ניכרים מאותם חוקי יסוד (הנה התגלגלנו לפילוסופיה של המשפט) - מצוות הקשורות בארץ והלכות הקשורות בפולחן המקדש ועדין נחשבים כמודל הראוי לחיקוי על ידי האורתודוקסיה הארץ ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר את התאור של העיר טרודה בספר ''הערים הסמויות מעין'' של איטאלו קאלווינו , שדומה לכל עיר אחרת ורק השם בנמל התעופה מזהה אותה - ''העולם מכוסה כולו בטרודה אחת ויחידה, שאין לה ראשית ואין לה סוף. רק שמו של נמל התעופה משתנה.'' ציטוט דומה (אני לא זוכר אותו) מופיע בסרט ''מועדון קרב'' מפי המספר, שמתעורר כל פעם בשדה תעופה, שנראה כמו כל שדה תעופה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מועדון קרב - בספר, כל העסק מתרחש בעיר מסויימת בארה''ב, שהיא מרכז של חברות האשראי. אבל כשהם באו לצלם את הסרט, לא היו להם את האישורים לצלם במקומות מזוהים בעיר, או כדי להשתמש בשם שלה. אז הם עשו את זה בעיר ג'נרית, חסרת שם, שהיא בעצם כל עיר גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משמרות הצניעות ואמונה דתית זה אומר פחות פשע? בטח תמצאי תרוץ לזה המראה הפסטורלי של העיר (החרדית אלעד) מטעה מאד מדובר בקן צרעות של פשיעה אלימות במשפחה ונדליזם פשיעת נוער עבירות תנועה והנתונים רק ממשיכים לצמוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרעפלאך ממולאים בבשר טחון, הבלינצ'עס בגבינה. אותך לאהרוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בסיפור הקרעפלאך עסקינן, הרי שה'מעשיה העתיקה' הופיעה גם ב"שכונת חיים" הזכורה (לטוב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת הם גם לא ממולאים בשר טחון. הקרעפלך האלה ממולאים בשרימפס לפי הכיתוב באתר שממנו נשלפה התמונה, אבל אחל'ה צילום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה סבתי ז''ל היתה עושה קרעפלאך עם גבינה. ההבדל בין קרעפלאך לבלינצ'ס הוא בין היתר בצורה - בלינצ'ס הם גליליים, ולא כמו בצילום. אני משוכנע שאהרוני יזכה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרעפלך במילוי שרימפס? What Next? אולי טשולנט עם חזיר? אוי לאוזני ההמן שכך שומעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם מכופף הבננות, בולס השיקמים וזולל הדבלות, ניתן, ברוח הקרעפלך בשרימפס, להציע מתכונים נוספים, ולהשומע ינעם. למשל, עטלף מעושן טבול בבורשט; ניתחי דיונון בצימעס; קרפיון-שייק עם עיגולי סושי (עזבו אתכם מ- 1,100,000 קוליפרמים לגרם, והחיידק הצואתי הפתוגני, כפי שהעלו הממצאים ב"יאקימונו", "סושי בר-מזל" ומרזחי דג-נע-בחיך נוספים); כבש מרוצד בטבעות-זאב והמעדן המעודן מגוש-דן, דבלת-תאנים מעוטפת באוזן "דבר אחר". וצפרדע בדבש כבר אמרנו? זאת ברוח תועבת סעודות יום כיפור הדשנות שנהג דב"א לערוך לחבר מריעיו, כשהפילוסופיה היתה שהרהורי חרטה והכאה על-חטא אמיתיים יכולים להתרחש רק על קיבה מדושנת עונג, ולא אצל מורעב כדבעי הנושא את פניו הבלתי מגולחות ומבטו המיוסר בכמיהה לשבירת הצום. מדובר פה כמובן בכופר-להכעיס, ואל נא תייסרוני על הדרור לדמיוני, שכן את מצעד-האיכס החל דווקא האדון גולגר עם "מעדן ציפורי" שלו של עוף בחלב. וראה תגובתי "More receipes please" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עוף בחלב זוכה לכינוי התרבותי "איכס"? האם אתה סולד מכל מאכל שאינו כשר1 או שהצירוף הספציפי הנ"ל גורם לך לעוויתות קיבה? 1 על פי היהדות הרבנית המודרנית כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף ברוטב שמנת הוא מעדן, לטעמי. אבל אם כבר, אז למה לא "איחס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מעומק לב דווי על הקלות הבלתי נסבלת של פליטת המקלדת שהפכה את האיחס החביב/קרטני לאיכס (X) הקטלני. כנראה רק האפיפיור הוא בלתי ניתן לטעות (INFALLIBLE), אולי משום שהוא מכתיב לבישופים דרוכים ועירנים, ולא מקליד לקוראים זחוחים ומזדמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שגויאבות מפלגות את האנושות לשני מחנות - תאבי גויאבות ומתעבי גויאבות, אין ניטראליות - הרי אני נוכח מדבריך שכך גם עוף בחלב. אנא מחל אם פגעתי בעוף-נפש, לא התכוונתי לגדום באבה את שירת הגסטרונומיה המפנקת של העוף הלבנבן ההוא. אני מצידי איני מוכן להתייסר בעונשו של זה רק משום שדבר שאינו כשר נתפס לעיתים, גם על ידי דתיים, בבחינת מזון עדנים. אגב, הדבר הנפלא המכונה kentucky fried chicken אכן מושרה במקורו גם בחלב, אך תנוח דעתם של שומרי כשרות: בעל הזיכיון בארץ ביטל את סעיף החלב, וכמעט שלא נגרע ממעוף העדנים של העוף המצטיין. דבר אחר הינו מה שמצטייר כאיוולתו השיווקית - חרף המוצר הנפלא שבידו היה כאן כשלון לא נסבל בביסוס הרשת בארץ והעניין כמעט שבק חיים. נשאר לנו רק "מעדן ציפורי" השנוי במחלוקת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם חושבים שבישול בשר עטוף בבצק או בישול ארוך של בשר וקטניות הם פטנטים יהודיים? המטבח היהודי הוא בעצם המטבח של המקומות שבהם חיו יהודים שעליו הולבשו מגבלות הכשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמאכל היהודי האותנטי היחיד הוא החמין. לכן יש גם גירסאות שלו לכל העדות. בהזדמנות זו יש להזכיר את קיומם של צירופים שהם ישראליים בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טשולנט/חמין הוא אכן מאכל יהודי, שהומצא במיוחד כדי שאפשר יהיה לאכול מאכל חם בשבת, למרות האסור על הדלקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני מלבד אופן הבישול (במקום 5 שעות על אש קטנה, 12 שעות על פלטה חשמלית) והעובדה שהוספו לו ביצים, מדובר בנזיד של בשר וקטניות. מאכל פשוט שדומוים לו יש כמעט בכל מטבח (סוגים מסויימים של צ'ילי למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהעדר פלטה חשמלית- יום שלם בתנור המאפיה של העיירה (כנראה). בשאר אתה צודק בעצם. היתכן שהתרומה הקולינרית היחידה של היהודים לעולם היא חתיכת הקרטון המכונה "מצה"? לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות שמבוססת על דת שחלק כל כך חשוב ממנה זה המנעות מאכילת מאכלים מסוימים וצירופים מסוימים, מן הסתם לא תתרום תרומה משמעותית לעולם בתחום הקולינרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נמכר בחו"ל בהצלחה יתרה). אבל לפעמים איסורים מכריחים את הקורבן להמציא המצאות. למה נגרע חלקנו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל דת ממציאים גן עדן עם מה שחסר למאמינים בחיים- ליהודים מבטיחים סעודה של שור-הבר והלוויתן (לוויתן זה כשר?) למוסלמים- סקס אינסופי. לנוצרים- מלאכים בגלימות ארוכות שמסתובבים בשטח עם נבל ביד... וזה פיצוי על... הממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לשכנע אותי להתאסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש כאלה שעלולים להתפתות. וכדי למנוע השתמדות המונית אני מציעה לפתוח במסע הסברה בין נגני הנבל הנוצרים, שיעברו לנגן מוסיקת רקע בגן העדן המוסלמי. נראה אם השהידים ייהנו גם אז מהסקס! (מצד שני, הם עלולים לחשוב בטעות שהנגנים עם הגלימות הם הבתולות המובטחות. אני חוזרת בי מהרעיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך שור הבר הוא כשר, וגם לוויתן. הלוויתן הנ''ל אינו הלוויתן הנפוץ במחוזותינו אלא לוייתן יחיד במינו ששמור ספיישלי (אללה יודע איפה הוא חבוי) לעתיד לבוא. מה שכן חזיר נקרא חזיר על שם שעתיד לחזור ולהיות כשר, אז אולי הצדק איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת אומרת שהזקן שלך הוא זקן חרדי? כי אני חשבתי שהוא זקן שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזקן שלי שמאלני לחלוטין, וזה שעומד מאחוריו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר עוד עם שאוכל גפילטע פיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה לכל עם יש את הבשר בבצק שלו. האיטלקים אוכלים רביולי, הסינים דים-סאם, הרוסים ורניקי, העירקים קובה, וגם נקניקיות והמבורגרים קצת מזכירים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hi Shimon, It has been a long time since I visited here at Haayal and I just read your story. You are absolutely right about the general feeling here about Israel and the Arabs. If the Americans did not know much about the Middle East - they are learning very fast. The TV is mostly pro Israel. I just wanted to add a personal thought: It is possible that Bush and Sharon have an agreement to do what they are doing: Sharon will continue to fight the terrorists and Bush will continue to "scream". So people in Israel should not get worried if they see Bush getting angry. It is a part of the show.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שזו הסכמה שבשתיקה, ללא תיאום מפורש. או שבכלל לא. ''דבקה'' כבר יעשו מזה מטעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear Galit, allow me to disagree with the opinion you have expressed here. I was very surprised to read your remark - I guess things are very different in Arizona. After two years here I have to admit - the average American hates Jews more than he hates the Arabs. The "average American" (and this would be an anthropological reference, mostly from conversations with American Jews from across the US) hates Arabs for 2 days after September 11th, and then goes back to work and remembers how he dislikes the Jews (and I am not only refering to the southern states, but also to some New England states). I don't know how the couple Gelbetz embed their theory, since as has already been mentioned, popular media opinion poles are hardly a reliable measure. I do not suggest that my measures are any better (talking with 10 people is hardly reliable); but living among them, I find it very difficult to accept the opinion presented in the article. Let's look for some evidence when talking about "Americans" and what they think.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Noga, you are talking about "Jews" and I was talking about "Israel" and political support for her. The subject of Jews feeling hated because they are Jews is a separate issue...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים יקרים, אני זקוקה לעזרה: בשבוע שעבר במוסף הארץ התפרסם מאמר פרי עטו של סגן ראש הרשות הפלשתינית, בתגובה לראיון שנערך עם בן עמי. לדאבוני בעלי זרק את המוסף, ואני זקוקה למאמר זה לצורך דיון שיש לי עם עמית לעבודה. בהארץ אינטרנט לא הצלחתי למצוא את המאמר. מישהו? המון תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקי, שירות האייל מוכן לגמילות חסדים - הארץ, לעומת זאת, דורש כעת תשלום בעד הכתבה. אם תכנסי לארכיון הארץ ותקישי חסן עספור (זה שם הבכיר ברשות שהגיב על דבריו של בן עמי), תמצאי את התגובה שאת מבקשת. הארץ מבקש עבורה תשלום כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי: אני קיבוצניקית ענייה עם גרעון ענק בתקציב. אולי למישהו נשאר המוסף משבוע שעבר והוא יכול לסרוק עבורי את המאמר? שוב תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות האייל הקורא (בשיתוף ומימון של הפיננשל טיימס (בלי ידיעתם)) לשרותך: יש לי את הגליון של שבוע שעבר (איפשהו בבלגאן פה), אבל אין לי סורק. אני יכול לפקסס, אם את רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה, דובי. 04-8784148 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתם עוברים על החוק, אם זה מעניין מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שימוש הוגן", לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בשימוש. קראתי שוב את מה שכתבה ריקי. היא זקוקה למאמר לצורך דיון עם עמית לעבודה. נראה שאכן אין כאן עבירה, ואני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת שמעון, בשיחה עם עמית מוסלמי מפקיסטן התבררו לי כמה דברים על האופי המוסלמי של השבטים באזור. את מה שהוא סיפר לי שמעתי בראיונות וקראתי בכתבות של אנשים שמכירים ומתמחים באזור הקצוניות הדתית של הטאליבן איננה משהו זר שנכפה על תושבי האזור. אופי החיים שלהם, כולל היחס המשפיל לאישה, השבטיות ההדוקה ושאר סממנים שאחנו מייחסים לאיסלמיות הקצונית שלהם - כל זה הוא למעשה אורח החיים שלהם מימים ימימה, ללא כל קשר מיוחד לאיסלם. האיסלם התאים לצורת החיים ולמנהגים של שבטי אפגניסטאן ופקיסטן. בין לאדן עצמו חסר כמעט כל השכלה דתית "פלייבוי עשיר" קרא לו עמנואל סיוון, ואני לו חושב שהטרוריסטים עצמם הם אנשים כל כך דתיים לא כל שכן פונדמנטליסטים. למשל, אחד מאלה שהטיסו את המטוסים נהג לבקר במועדוני לילה בהאמבורג והיתה לו חברה נוצריה. לא נראה לי ששאהיד אדוק יעיז לעלות לגן עדן כשנשימתו מסריחה מוודקה. הטרוריסטים המתאבדים הם יותר ניהיליסטים מאשר אדוקים. חוקרת הדתות והאיסלם קארן ארמסטרונג כינתה אותם - אנטינומיסטיים - ללא שום יחס וערך לחוק, מתוך להט יוקד שהאמונה בלבד מספיקה והיא הדרך היחידה לגאולה ובזה מבטלת כל צורך בחסד ורחמים. אולי אפשר לראות בהם פוסט-פונדמנטליסטיים, אנשים מיואשים ומסוכנים שקרועים בין מזרח למערב. מין מלחמה פנימית המושלכת על האחר. כי מעשה אלימות מסדר גודל כזה דורשת מידה מסוימת של הדחקת הלהט והגודמא הדתית. יותר מזה, מי שהולך להרוג תינוק אחד או ששת אלפים איש צריך לנטרל במידה מסוימת את יצר השימור העצמי, אם אני יכול לחטוא בפסיכולוגיה בגרוש. זהו מן מאבק פנימי של המאמין על זהות עצמית והדחקתה, כי המעשה נוגד את הבסיס העמוק של הדת שבדרך כלל, לפחות בדתות ששמעתי עליהן, הוא בסיס הענווה, החמלה והחסד. גם ביהדות ישנם חלקים רצחניים שמשמשים עילה מספקת לכל מיני אלמנטים חשוכים לקדם את שאיפתם השתלטנית אבל, אם נסתכל על היהדות העולמית, אלה חלקים קטנים אם כי בעלי השפעה גדולה מאד. גם בברית החדשה ישנם פסוקים רצחניים, כמו שישו אומר לא באתי להביא שלום אלא לשסות אחד בשני. אבל זה לה היווה הסבר לרצחנות הנוצרית ביגוסלביה. נדמה לי שזה מה שחסר פה, היציאה הברורה, ובקול גדול, של רבנים יהודיים כנגד מעשה החטיפה של מידת החסד וההגינות בידי קנאים, כמו קולם החלש של קאדים, אמירים ומורי כהונה מוסלמיים כנגד הקיצוניות הניהיליסטית. ארמסטרונג הראתה שאמנם הקוראן מכיל פסוקי מלחמה ושמד אבל מספרם קטן יחסית וזה לא מהווה את תמצית האסלם. לא קראתי את הקוראן ואני סומך עליה שהיא אומרת שמייד אחרי הפסוקים על מלחמת קודש מופיע דרישה שאם המוסלמי לא מותקף אסור לו להתקיף והוא חייב לכרות ברית מייד כשהאויב רוצה בכך. הסיבות שבין לאדן ושאר אבירי הטרור יכלו להשתלט על סדר היום הדתי מרובות מן הסתם ונראה לי שסדרת המאמרים האחרונים בנושא עסקו בהן, כלכלית תרבותית, אידאולוגית ומעל לכל העיוות המובנה בדת. אני לא אומר שצריך "להבין" אותם ומכך לסלוח בהכנעה. זה גם לא אומר שצריך לפתוח במסע הלקאה עצמית, אבל ברור שצריך טיפול שורש ארוך טווח, או קצר ביותר כמו שחסידי ה-פצצה מיד יאמרו. (אגב, נאווה בבית? לא יכלתי להתאפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הנוכחית שלי לא מביעה עמדה בזכות או גנות כישוריה של ארמסטרונג. אני רק רוצה להביע את חוסר השתוממותי מהתגובה האוטו-פאבלובית שלך. אם איזו אחת גברת לוין כותבת באתר קיקיו-אינטרנטי ומצאה שרחמנא ארמסטרונג מקדמת את האיסלם ואינה מאוזנת לטובת ישרא-יהודה הרי שאין שום ערך לדבריה. נקודה. אני מניח שאם היא הייתה חותמת בשתי ידיה על איזו אידאולוגיה הקרובה לליבך אזי לא רק שסימן השאלה בראש תגובתך היה הופך לסימן קריאה אלא שהתגובה כלל לא היתה מופיעה. אשר לטיעוני לוין vs ארמסטרונג ולרלוונטיות שלהם אל מה שכתבתי, אניח לכל אחד להחליט לבד. מה שכן, הצלחת שלא להתיחס לגופם של דברי ועל זה אני מצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שממנה בחרת משום מה להתעלם היא הודאתך כי אינך בקי בקוראן ועל כן מסתמך אתה על מחקרה של ארמסטרונג בנושא. אולם אותה כתבה באתר "קיקיו-אינטרנטי" שומטת את הקרקע מתחת לרגליה של ארמסטרונג כפרשנית נטולת-פניות בסוגיות הנוגעות לאיסלם (או יחסי איסלם-מערב/ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם בדיוק הכישורים של אותה לוין בשמיטת קרקעות? אני תוהה אם קראת את הביקורת (הלא מגמתית וחסרת הפניות, כמובן) של לוין, שלמרות הכל מודה בידע הרב של ארמסטרונג בהיסטוריה של הדתות. מדוע שתקבל את ביקורתה (מבלי להתייחס קצת לאכסניה האינטרנטית שלה) אבל באותה נשימה ותשלול את הגושפנקא שהניו יורק טיימס נותן? מדוע אתה חושב שההשוואה שלוין עורכת בין הציטטה מארמסטרונג והחזון האורווליאני, תקף יותר ממה שאמר למשל עמוס עוז מיד לאחר מלחמת ששת הימים, עוד בהיותו במדים, כפי שעמוס אילון הביא בספרו על ירושלים: "אבל אנשים חיים כאן. הם בבית ואני הפולש. ראיתי סלידה, התנגדות, פחד, עליבות, צביעות ורוע חדש זומם הרגשתי כמי שפרץ למקום אסור. זר בעיר זרה" אבל, אנחנו סוטים. העיקר הוא ההסתכלות החצי-אוטומטית בכל דבר דרך "לנו או לצרנו" כאילו שחוקרי היהדות כולם היו נטולי פניות ותמיד איזנו את מחקרם בהצגת הצד השני. ועדיין עוימדת העובדה שנקודות המבט אותם הצעתי לא זכו לתגובה אלא הקוסמטיקה הרגשנית שמסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנדריאה לוין כותבת גם בג'רוזלם פוסט. לפי מה נמדדת קיקיוניות של אתר זה או אחר באינטרנט? [אני שואלת די ברצינות, כי אני דווקא לא גולשת הרבה (וגם לא משתתפת בשום פורום חוץ מהאייל)]. 2. אנשים יכולים להיות בעלי ידע נרחב ואפילו אקדמאים בעלי שם, זה לא אומר שהם נטולי דעות קדומות- עד כדי הטייה חמורה בעמדות שהם מציגים, ולעתים גם עד כדי שקרים גסים. דוגמה: ההיסטוריון מכחיש השואה דייויד אירוינג. אם הוא יצוטט, הייתי מצפה שהרקע שלו יוזכר, לפחות בקצרה. את קארן ארמסטרונג ראיתי במו עיניי מסבירה למצלמת ה-CNN במאור פנים ובקול נעים שהמלה "איסלם" נגזרת מהמלה הערבית לשלום, מה שמוכיח שזו דת רודפת שלום. כידוע לכל, משמעות המלה "איסלם" היא כניעה ל-, או השלמה עם, רצון האל. (שאותו כמובן ניתן לפרש לכל כיוון שנוח לך, וזה בדיוק מה שבן לאדן עושה עכשיו). לאור הרקורד של ארמסטרונג בהבאה חד צדדית של עובדות הנוחות לה, והסתרת עובדות אחרות, אני תוהה- גם אם הפסוקים צמאי הדם בקוראן מועטים, האם זה המצב גם ב"חדית", ובכתבים האחרים של האיסלם. כמו שאצל היהודים הדת היא הרבה יותר מהתנך, כך גם אצל המוסלמים יש לקחת בחשבון את כל הכתבים שצמחו סביב הקוראן, ואת המסורת שבע"פ. 3. אני חושבת שאפשר להניח שיש באיסלם פנים לכאן ולכאן, כמו בדתות האחרות. ושאנשים מצטטים מה שנוח להם, ומפרשים איך שנוח להם, שוב כמו בדתות האחרות. כתבת ש"האיסלם התאים לצורת החיים ולמנהגים של השבטים האפגנים והפקיסטנים". מעניין למה דווקא האיסלם התאים להם? לעניין השבטיות- היא הדבר שעומד לדעתי גם בבסיס הבעייה הישראלית פלסטינית. בנקמת דם שבטית הורגים את הרוצח, או מישהו מבני משפחתו, או חמולתו, או שבטו. המעגלים מתרחבים לפי הצורך- עם, מדינה שתומכת באויבך, בן אותה דת כמו אויבך... כאן גם ההסבר לטבח שקרה שלשום בפקיסטן, שבו מוסלמים חמושים פרצו לכנסיה בעת תפילת יום א וטבחו 18 מתפללים. הם הדבר הכי קרוב שהיה להם לאויב האמריקני. נדמה לי שיש איסור באיסלם על פגיעה בילדים ובנשים, מותר רק לנכס אותם. אך כאמור- The devil is in the interpretation. עניין השבטיות כמפתח להבנת העולם הערבי מוסבר בהרחבה בספרו של דייויד פרייס-ג'ונס"המעגל הסגור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי ורון, בעניין השאלה האם האיסלאם בכלל, והקוראן בפרט, מטיפים לאלימות, הרי לפניכם דוגמה: בראיון ב"הארץ" בסוף השבוע שעבר נשאל שייח ראאד סלאח, מנהיג התנועה האיסלאמית בישראל, מה הוא חושב על בן לאדן והוא ענה: "אין בקוראן פסוק, ואין בכל הדת האיסלאמית דבר כלשהוא, נגד ארה"ב, או נגד מנהטן, או נגד ג'ורג' בוש." תשובה נפלאה, האין זאת? לפי ההגיון הזה אין בקוראן שום דבר נגד מה שלא קרה אחרי המאה השביעית לספירה. (אגב, בטלוויזיה נראה אותו ראאד סלאח ניצב על יד חה"כ מוחמד כנען שעה שהלה שלהב את ההמונים בכנס של התנועה האיסלמית בתמרה להביע תמיכה בבן לאדן. סלאח לא ניסה לעכב בעדו ונראה כשהוא מגלגל את עיניו לשמים. שתיקה, כידוע, פירושה הודאה). כמעט מיותר לציין שכאשר מסיתים הפנדמנטליסטים מוסלמים ומדינות ערביות מסוימות את המוני המאמינים נגד המערב אין הם מדקדקים להסתמך על כתבי הקודש האיסלמיים ואין הם מציגים את משנתם רק אחרי שהדברים עברו ביקורת מדעית של הטקסט. דוגמא ממאמר של תומס פרידמן בטורו מהיום בניו יורק טיימס: the 10th-grade textbook for one of the five required religion classes taught in all Saudi public schools states: "It is compulsory for the Muslims to be loyal to each other and to consider the infidels their enemy." This hostile view of non-Muslims, which is particularly pronounced in the strict Saudi Wahhabi brand of Islam, is reinforced through Saudi sermons, TV shows and the Internet. [תקציר בעברית: בבתי הספר בערב הסעודית מלמדים בשיעורי הדת כי: "חובה מוטלת על המוסלמים להיות נאמנים זה לזה ולראות בכופרים את אוייביהם". המסר הזה שעל פיו מתחנכת האוכלוסיה מועצם ע"י שידורו בתקשורת והטפתו במסגדים]המאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ישמע כאילו אני מגן על משהו אבל מה שפרידמן כתב ומה שראית בטלויזיה לא סותר את ההסתכלות שהבאתי למעלה. אין אם כן חשיבות לכמות הקטנה של פסוקי שטנה ורעל, ואם אין משהו מפורש תמיד אפשר לתת פרוש לפסוק פחות מורעל. מה שמעניין זה הנכונות של אנשים מסוימים לקחת ולנכס לעצמם את כל הקוראן/תורה/ברית חדשה לאור פרשנותם ולעוות את מסר החמלה והשלווה שבדרל כלל נוטים ליחס לדת. מסתבר שסה לא רק אנשים אלא גופים ממלכתיים, אבל זה לא דבר חדש לנסיון הישראלי מהדורים אוכלי הנחשים עד למסגדים בעזה. גם הניכוס של אלמנט הרוע אצל היהודים קיים, אבל בממדים לוקליים( עדיין?) כמו שארמסטרונג ציינה, ההבדל בין בין לאדן לנוצרים ביגוסלביה הוא שהטבח שערכו בסברניצה לא תורץ בפסוק מתאים. הניהיליזם צריך נקודת משען להזיז את העולם וככל שהמנוף שלו יהיה גדול וארוך יותר הוא יוכל להזיז עולם גדול יותר. את מה שפרידמן לא כתב, קראתי לא מזמן במאמר אחר. בעשורים האחרונים השקיעו הסעודים מאמץ שקט להחדיר למוסלמי אמריקה את זן המוסלמיות הווהאבית שלהם. זוהי כת אורתודוקסית-פוריטנית שנדמה לי קיים כמעט רק בסעודיה. הוואהאביות מאפשרת למשפחות המלוכה להמשיך ולשלוט בערב הסעודית. הם השקיעו כמה וכמה מליוני דולרים בסיבובי הרצאות של חכמי דת וואהאבים מסעודיה, מימון מדרסות (בתי ספר )ועוד. ההצלחה מסתבר לא היתה כל כך גדולה. בנוסף, מיד לאחר ההתקפה על התאומים והפנטגון, השגרירות הסעודית הטיסה במטוס פרטי את בני משפחת לאדן אל מחוץ לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, מה שיש לי להגיד בעניין מסר החמלה שמייחסים לדת - לאור ההיסטוריה הארוכה של מלחמות דת -זו הכללה (שאין לי כרגע זמן לבסס אותה בעבודת דוקטורט): מסר החמלה בדתות מופנה עפ"ר כלפי פנים, כלפי האחים המאמינים, אולם כלפי הלא מאמינים, הכופרים, הדת היא עוינת. זה נכון לגבי כל הדתות, אולם למיטב ידיעתי המוגבלת האיסלאם עוין כלפי חוץ הרבה יותר מהיהדות והנצרות. היהדות משאירה בד"כ את הטיפול בגויים לאלוהים (שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך), האיסלאם לעומת זאת מפקיד את מלאכת הקודש הזו בידי המאמינים עצמם. "מוחמד", קובע חוקר האיסלם גולדזיהר, "הוא נביא הלוחמה והמלחמה... את מה שהשיג הוא עצמו לראשונה בעולם הערבי שלו, הריהו מנחיל כציווי ומיצווה לעתיד קהילתו: המאבק בבכופרים, חסרי האמונה... בראש מעייניהם של הלוחמים למען האיסלאם ניצבת לאו דווקא המרתם של הכופרים, נטיעת אמונה בהם, אלא הדברתם". הקוראן אינו מותיר ספקות לגבי נקודה זו: "ומשיחלפו ארבעת חודשי הקודש, שחטו את עובדי-האלילים בכל אשר תמצאום. שבו אותם, צורו עליהם, אירבו להם." (האיסלאם מקל קצת עם נוצרים ויהודים, אין חובה לשחוט אותם ואפשר להסתפק בהמרת דתם או דיכוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המיסיונריות בנצרות? אפריקה, גינאה החדשה וכו'. אחת מהמשימות שלהן היא הטבת תנאי המקומיים (ואם אפשר גם המרת דתם לנצרות כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מסכימים. הדת נתפסת, בהכללה לא גסה, על ידי מי שלא מאמין וגם על ידי הדתיים את עצמם, כמהלך אידאולוגי שמהותו הוא הטוב (ו' שרוקה) בדרך כלל נוטים ליחס לאדם דתי, במיוחד אדוק, תכונות או התנהגות של ענווה , של חסד, של אמפתיה לאדם, של עזרה לזולת ועוד. זאת כנראה אחת הסיבות שחדשות על אנס דתי או רמאי דתי מהווים אטרקציה. זאת היא אחת מהמהויות האידאיות של הדת - להיטיב. סט. אוגוסטין קבע שמרכז ההוויה איננו הרציו אלא האהבה שהיא הטוב, החסד, האמפתיה לבני האדם, כמשהו שבא מהאל. תשוקת האדם לאל היא הטוב והיא המניע הבסיסי למציאת הטוב. אולם מסתבר שלא כך, אפילו אולי להפך. אמונה יוקדת יכולה להפוך לאנטינומיסטית ולפעול בדיוק בדרך הפוכה למהות שבה אנו תופסים התנהגות דתית. יתרה מכך, לאדם המאמין יש מניע דיאלקטי המאפשר לו להפוך חמלה לרצח. זאת כמדוני היתה הנקודה, שסובבת סביב התפיסות ההופכיות לדת - מצד אחד אדך חיים טובה, אמיתית שמתצתת את הרצון האמיתי של האדם. מצד שני עצם השאיפה הזו היא פריזמה מעוותת שכוללת בתוכה את האפשרות הרצחנית שלמעשה היא כמעט ברירת מחדל. מבחינה זו הטרוריסטים הם לא דתיים אבל באותה נשימה הם התגלמות תמצית הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמש ב-BBC דובר על כמה צעירים מוסלמים אזרחי בריטניה שנסעו להתנדב לשורות הטליבן ונהרגו בהפצצה. רואיינו צעירים רעולי פנים שהסבירו שחובתם להתגייס למען אחיהם המוסלמים באשר הם. אנשי הקשר של אנשים אלה בפקיסטן טענו שכבר גייסו כמה אלפי צעירים כאלה. כתב ה-TV הבריטי הטיל ספק בטענה זו והעריך שמדובר בכמה מאות. ממשלת בריטניה שוקלת אפשרות להאשים אנשים כאלה בבגידה. 2. ההסבר המופרך של ארמסטרונג על משמעות המלה "איסלם" הוא חלק ממאמץ כללי במדיה המערבית ליפות את פני האיסלם, גם במחיר האמת. דוגמה נוספת: מוסלמים שחיים במערב ומסבירים לכתב השואל שמשמעות המלה "ג'יהאד" אינה מאבק אלים באויב אלא מאבק רוחני פנימי לשמור על מצוות אללה. 3. נדמה לי שיש הרבה יותר רבנים שמבקרים את האלמנטים הקיצוניים בדת היהודית מאשר אנשי דת מוסלמים שמבקרים (בפומבי) את האיסלם. יוצא מהכלל כאן הוא שייך פאלאצי האיטלקי. 4. מעבר לכך, הבעיה אינה רק מה אומרים או לא אומרים כהני הדת, אלא מה אומרים אנשים מהשורה. במה מועיל העמית הפקיסטני שממתיק סוד עם מר בן יעקב, ומסביר לו שהאיסלם היא דת שלווה שנחטפה ע"י קיצוניים? איפה מיליארד המוסלמים שאינם לוחמים בשורות הטליבן? למה לא שומעים אותם אומרים בקול רם, ובכל פורום אפשרי שהם מתנגדים נחרצות לדרכי הקיצוניים? בכל מקום שומעים רק מוסלמים שתומכים בטליבן ובבן לאדן! האם הכתבים מראיינים רק את המיעוט? או שזה הרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A man hears what he wants to hear שרו סיימון וגרפונקל. האם הם התכוונו אליך? לא באתי להגן על מאין דהו, אלא להביא לידיעת עמיתי באייל זויות ראיה שונות, למען יפרח הדיון. אם אינך מסוגלת להתייחס לזה ללא המטען הרגשי העודף, מה התועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני כבר רואה את הכותרות מוכרות-העיתונים ופותחות-מהדורת-החדשות הבאות: "נמצאו עשרות מוסלמים שהתאבלו על אובדן חיי אדם לשווא בפיגוע הנורא ב-11/9; כתבינו הביאו תמונות בלעדיות, תוך סיכון חייהם, מבתיהם של האנשים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לפני כחודש פרסם דן שפירא, במוסף הספרות של הארץ, שיר אפגאני מהמאה ה-19 אותו הוא תרגם מפשטו (פ' פתוחה, ו' חלומה). בדברי ההסבר המקדימים הוא כתב בין השאר: "...השבטים הפשטונים, החיים לפי החוק הרגיל הנוקשה, המכונה 'כבוד הפושטונים' - אותו חוק רגיל שניסו לכפות הטאליבן על אפגאנסתאן במעטה דק של ההלכה הסונית התקנית..." האם גם שפירא המתיק סוד עם איזה פקיסטני שכנראה אמר לו מה שאני שמעתי: "אופי החיים שלהם, כולל היחס המשפיל לאישה, השבטיות ההדוקה ושאר סממנים שאחנו מייחסים לאיסלמיות הקצונית שלהם - כל זה הוא למעשה אורח החיים שלהם מימים ימימה, ללא כל קשר מיוחד לאיסלם. האיסלם התאים לצורת החיים ולמנהגים של שבטי אפגניסטאן ופקיסטן." האם הגברת וולש באה על סיפוקה? תגובה 40789 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפלת לטפל במקום להסתכל על העיקר, מר בן יעקב. אני לא חולקת על מה שאמר לך הידיד הפקיסטני, כך שלא היה צורך להביא סימוכין לכך. הנקודה שהיתה חשובה בדבריי היא שלא מספיק שאנשים ילחשו אמיתות במעמדים פרטיים. אלא יש צורך עז ודחוף לשמוע את מליוני המוסלמים המתונים יוצאים בקול רם נגד הקיצוניים אשר חטפו את דתם למטרות איומות כל כך. ועדיין- אולי יש משהו באיסלם שעושה דווקא אותו מכל הדתות לדת שנקלטה במקומות בהם החברה היא שבטית, בעלת יחס משפיל לנשים, וכו'? כלומר, יש כאן לדעתי שני אלמנטים- 1) החברה האפגנית אכן היתה כך גם קודם. 2) ולכן לא מקרה הוא שדווקא האיסלם תקע שם שורשים עמוקים כ"כ. (הבודהיזם היה גם הוא פעיל באזור, למה /הוא/ לא נקלט?) וחוץ מזה, מה אתה עושה פה? אתה לא אמור לצאת לחופשה? אני מקווה שזה לא המקרה שבו כבר נעלת את הדלת, ירדת למטה, ואז חזרת לבדוק אם הגז באמת סגור, ואז- הי! יש עוד משהו ששכחתי לעשות! לענות לאסתי על הטיעון שלה מלפני חצי שנה! :) שתהיה לך חופשה מתוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קל- ''ועדיין- אולי יש משהו באיסלם... וכו.'' (נקודה בסוף במקום סימן שאלה. כי לדעתי התשובה די ברורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף "ממתיק סוד", בו השתמשת [בטון מזלזל, אם יורשה לי] בתגובה הראשונה שלך, נשאר מן הסתם חקוק בזכרוני, וכשעלעלתי בטיסה בקיטעי העיתונים הישנים שנשמרו אצלי קפץ לו תרגומו של שפירא והשתדך אליו. מה בכלל קשור כמה זמן עבר כדי לתקן טעויות? החופשה הקצרה-מתוקה, אם את זוכרת את התאריך בו הזכרתי אותה, עברה חלפה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון המזלזל היה באוזניך, לא בפי. (או בעיניך, לא באצבע האחת שבה אני מקלידה). לא זוכרת את התאריך, אבל וולקאם בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להעמיד דברים על דיוקם: -- מוחמד עטה לא אחז מעודו בחברה נוצריה, ואף לא נהג לבקר בדיסקוטקים. -- קארן ארמסטרונג הינה חוקרת דתות ואיסלם אמריקנית, אשר דיעותיה נחשבות כתמהוניות - לפחות באירופה. אף המכון הפרו-מוסלמי לאוריינטליסטיקה בהאמבורג מבקר לעיתים חוקרת זו, אשר השמועה אומרת כי אינה שולטת כלל בשפה הערבית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, א. לא לי להגן או לתקוף את ארמסטרונג. ב. עד כמה שידוע לי, וככל שאני מבין במבטאים ואופן הכתיבה בשפה האנגלית, ארמסטרונג היא אנגלייה. ג. הדבר הראשון שהבאתי בשמה - ראיית הטרוריסטים הפונדמנטליסטיים כאנטינומיסטיים - ראיה כזו לא דורשת ידע בערבית והציטוט נועד כדי לאייר נקודת מבט נוספת במסגרת המסע הנואש שלנו להבנת מה שקורה היום בעולם. ד. אם לא האמבורג אז פלורידה, בה בילו כמה חוטפים במועדוני לילה ונופפו בשטרות של $500 לפני הבארמן. ה. תמהונית או לא, ספרים היא מוכרת, רשתות טלויזיה ועיתונים מכובדים בעולם נותנים לה במה, אבל מה אני יודע? ראה סעיף ג. ו. בכל מקרה, אשמח לקרוא מה אתה חושב על הניהיליזם/אנטינומיזם שאפשר לשייך לטרוריסטים מזן הפונדמנטליזם הבין-לאדני. בברכה וברוך שובך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו המאמר השני שנכתב על ידי בני הזוג גלבץ, הראשון: דיון 279 נכתב בעילום שם בת הזוג, וראוי לו לעבור לעמוד המשותף שלהם, כעת משנחשפה הכותבת המוכשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הנ''ל כותב ג. שמעון בגוף ראשון יחיד, כך ששינוי שם הכותב לרבים נראה בלתי-הולם ללא עריכה מתאימה של המאמר עצמו. אני משאיר לשמעון את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, אתה צודק, החלק הראשון כתוב בגוף ראשון, וגם מצוין בו שרווה, רעייתי, הביעה בתחילה חוסר רצון לכתוב מאמרים באינטרנט ולבסוף הסכימה להשתתף בו בעילום שם וכו'. זה אכן מחייב עריכה בדיעבד של המאמר ההוא. היות שלרווה אין זה משנה, אפשר לוותר על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מרוב שאני מעתיק פה דברים שכתבתי כבר בעבר, אך משום שהדיון כולו חוזר שוב ושוב, נראה לי שיש בדברים כדי להעיר נקודות חשובות. הן כיבוש לבנון והן תהליך אוסלו השאירו אותנו מפוקחים מאוד: לא ניתן לפתור את הסיכסוך במלחמה וגם לא בהסדר מדיני. הטרור והמוות לא יפסקו כל עוד אנו והפלסטינאים נשב כאן יחדיו, האם 100 שנות שפיכות דמים לא מספיקות כדי להוכיח לכם ששני העמים פרימיטביים מכדי לחיות ביחד?! עכשיו בואו נבדוק את החלופות: 1) הצעת הימין-טרנספר: על פניו רעיון פשוט ואלגנטי: יש בעיה - מסלקים אותה! אבל כולנו יודעים מה יקרה כאשר ניישם רעיון זה: העולם הדתי (=המוסלמי, להבדיל מהעולם החילוני=המערבי) יתאחד לתקוף אותנו, וייתכן שאז, בסיועם של נשקים להשמדה המונית שלא היו בידיו בעבר, הוא סוף סוף יוכל להגשים את חלומו הגדול להשמיד את "הנגע הממאיר, החילוני=דמוקרטי=מערבי הזה" (יצוין שבכל העולם הערבי שורפים דגלים של ישראל יחד עם דגלים של ארצות הברית וקוראים קריאות גנאי נגד "הנורמליזציה", קרי הרס התרבות השוביניסטית, הגזענית, האנטי-מדעית, האנטי-ליברלית, האנטי-דמוקרטית או במילים אחרות הדתית שלהם *) מיותר לציין שכל התמיכות והמענקים שניתנים לישראל ומחזיקים את המדינה הזאת על הרגליים יתבטלו לחלוטין ובנוסף יוטל עלינו אמברגו, שהוא בדיוק מה שהכלכלה שלנו צריכה כדי לקרוס סופית. אין שום סיבה שגורלינו יהיה שונה מגורלה של סרביה שעשתה כדבר הזה בדיוק: היא עשתה טרנספר למוסלמים שחיו בקירבה ועל כל נהרסה כמעט כליל ע"י נאט"ו ובנוסף הוחזרו כל הפליטים שהמדינה הזאת גירשה, ואכן יתכן שגורל שרון יהיה כגורל מילושביץ'. 2) הצעת השמאל-הפרדה: מכיוון ששני העמים פרימיטיביים מכדי לחיות ביחד עושים מה שכל גננת יודעת לעשות בין שני ילדים שמכים האחד את השני: הפרדה. ואני מדבר על גדר כפולה, שדות מוקשים ותצפיות. אין דרך אחרת. מה יש לנו לעשות עם מליוני פלשתינאים בתוך-תוכנו?! ידעתם שבכל שטח ישראל (כולל השטחים) יש מספר זהה של יהודים ולא-יהודים (ידיעות-אחרונות)? אין מה לעשות אלא להפרד! אם לא לשלום אז סתם להפרד! הם לא רוצים אותנו, אנחנו לא רוצים אותם... די! אי אפשר להסתדר איתם, אי-אפשר לסלק אותם, אפשר רק לעזוב אותם (ואותנו) לנפשם. * אין להסיק מכאן שאני גזען-שונא-את-התרבות-המזרחית משום שגם אירופה היתה כזאת בתקופה הדתית שלה; ימי החושך, ימי הביניים. זוהי תופעה אנושית חוצה תרבויות ועמים: בכל מקום של סיכסוך ושפיכות-דמים - שם תמצא גם דת, שמרנות ושנאת האחר, השונה! באירלנד ביוגוסלביה ופה אצלנו! וכמובן בעוד המון מקומות (רק תקראו הסטוריה ותראו שהדת היתה הגורם שהניע מיליוני גברים לקום ולרצוח מיליוני גברים אחרים, נשים וילדים). הדת היא היחידה שיכולה לתת גושפנקא מוסרית לרצח עם - כי הרי האחר הוא חוטא, טמא, כופר. התנ"ך מיצג גישה זו היטב: אני לא הולך לצטט לכם את הרעיון של השמדת הכנעני ושאר העמים שישבו כאן קודם, רצח עם ברשות התורה! 5 עמים יותר מאצל הנאצים! נהיה מקוריים ורק נציע לכם מקום שפתחתי באקראי (בחיי!) על יהוא המלך: מלכים ב' פרק י' תקראו ותבינו שבדת (כל דת) אין מקום לחופש הדעות, אין מקום לפלורליזם, אין מקום לדמוקרטיה. התעלול הלשוני של "מדינה יהודית-דמוקרטית" שווה ערך לגבוה-נמוך ונשוי-רווק. תקראו על איך צריך להשמיד את המאמינים בדתות אחרות ואיך אליהו (גם כן סבא עם עיניים טובות) שחט את עובדי הבעל והתנ"ך מציין את רוצח ההמונים הזה בהערכה - כי זהו התנ"ך! וזו ההשקפה הדתית האמיתית מבעד למסכה הפסאודו-דמוקרטית של הציבור הדתי אצלנו (המחבלים היהודים) ואצלם (החמאס). חשבתם פעם על זה שכל כל כל הרוצחים האידאולוגיים בישראל היו דתיים?? פחות מרבע מהאוכלוסיה! החמאס - דתיים! עמי פופר - דתי! החיזבללה - דתיים! אנשי כהנא - דתיים! הג'יהד האיסלמי - דתיים! המחתרת היהודית - דתיים! גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר... דתיים ועוד רבים רבים... למישהו יש דוגמה למחבל שאיננו דתי? אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הדבר המטונף הזה שקיים בכל דת (ראה האינקויזיציה, מסעי הצלב) שהוא היחיד שיכול להניע מיליונים לרצח, אונס, גזל (ומיותר לציין פגיעה בחופש, ובהבעת דעות...) נהרות של דם הדת שפכה ואין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! אלו הם שורשיו של הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצעת ה'ימין' - טרנספר: אתה טוען שבמידה ויבוצע טרנספר, יש לצפות לשלוש תוצאות: א. מלחמה כוללת של העולם המוסלמי כנגד ישראל. ב. הטלת אמברגו כלל עולמי שימוטט את כלכלתה הרעועה של ישראל. ג. אתה רומז שיתכן שנאט"ו תגיב בכוח כנגד ישראל. א. מדוע שהעולם המוסלמי יתגייס נגד ישראל בצורה רחבה יותר מאשר כיום? האם בכוונה אינך מבחין בין העולם המוסלמי לעולם הערבי? ככל הידוע לי, הפלשתינאים הם "היהודים של הערבים". כלומר - הם המשכילים ביותר בעולם הערבי, נמצאים בכל מדינות ערב ושנואים על כולם. זוהי, כמובן, הכללה גסה, אך יש קוים משיקים רבים בין מעמד הפלשתינאים בעולם הערבי לבין מעמד היהודים באירופה. בשורה התחתונה - אני מטיל ספק רב בהתגייסות כלל-איסלאמית או כלל-ערבית להקזת דם בשל עוול שישראל עושה לפלשתינאים. התגייסות כללית כנגד הכופרים היא הגיונית במידת מה, אך אין לה שום קשר למה שנעשה לפלשתינאים. ב. הבא סימוכין לכך שאמברגו ימוטט את כלכלת ישראל. אינני יודע מה הסיכוי לאמברגו ואינני יודע עד כמה ישראל תלויה בכספי העולם. אודה על קישורים רלוונטיים. ג. מעמד ישראל אינו זהה מלכתחילה למעמד יוגוסלביה. היהדות העולמית (יש דבר כזה) עדיין רואה בישראל מקלט פוטנציאלי. לתגובות חריפות נגד ישראל יכולות להיות השפעות אלקטורליות שליליות בארה"ב. גם נוצרים פונדמנטליסטים אמריקאים יכולים להגיב בצורה דומה, אם כי מסיבות אחרות. הטעם החזק ביותר כנגד טרנספר צריך להיות מוסרי ולא מעשי, ולא מצאת לנכון לדון בכך. 2. הצעת ה'שמאל' - הפרדה. הפרדה בין איזה שני עמים, בדיוק? בין היהודי למוסלמי? בין היהודי לערבי? אם שני העמים אינם יכולים לחיות ביחד ויש צורך בגדרות גבוהות, עליך להיות עקבי. אני מבין שלשיטתך גם בשיטה זו יהיה צורך בטרנספר (בעיקר של יהודים לכיוון מערב). העקביות מחייבת שבשיטה זו יש להעביר את כל הערבים אזרחי ישראל כיום לאיזור הפלשתינאי (או לשנות תוואי גבול כך שיישובים ערבים ייכללו בתוכו). אם אני מבין אותך נכון, אני מסכים איתך ששורשי הסכסוך הם רגשיים-דתיים ולא טריטוריאליים. יש מקום לכולם, ולא כולם חייבים לגור דווקא בעכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההתיחסות. למטה התעורר ויכוח אם בכלל הייתי אמור לפרסם את המאמרים הללו. התיחסותך מחזקת אותי בהחלטה זו. א. כידוע, ישנה חפיפה די קרובה בין העולם הערבי למוסלמי, וההכללה הזו מורכבת יותר מכפי שהיא נראת: יתכן, לדוגמא, שגורמים איסלמיים באינדונסיה יתרמו כספים למאמץ המלחמתי בכופרים. ישנה כבר כיום התגייסות כללית נגד ישראל בפרספקטיבה של הנושא הפלסטינאי. הדבר מובע שוב ושוב בשיחות של מנהיגים ערביים עם מנהיגיים מכל העולם. והרי ידיעה שנתקבלה לא מזמן: והרי זה חוזר שוב ושוב לעייפה... התפיסה שישראל היא רשעה והקישור של הרשע הזה לגבי הפלסטינים נפוץ ברחבי העולם המוסלמי. מיליוני בני אדם נשבעים לנקום ב "כופרים שעל אדמת מוחמד" והם זקוקים לנפץ, כמו טרנספר של מיליוני אחיהם המוסלמיים. אין מכניזם היסטורי, ואני לא יכול להבטיח שכך יקרה, אך מניסיון מלחמותיה הקודמות של ישראל אנו רואים נכונות של העולם הערבי להתאחד נגדה (לא מאהבת הפלסטינים, אלא משנאת שגרירי הנורמאליזציה - ישראל). ב. אני אבדוק. ג. נכון, אולם היו כוחות נוצריים נגד המתקפה בסרביה כמו גם כוחות מוסלמיים וערביים (הקול הערבי בארה"ב גם הוא אינו מבוטל כלל). הסיבה שלא טענתי כנגד הטרנספר מבחינה מוסרית היא, שעל נושאי מוסר אי-אפשר להתווכח. לפחות לא וויכוח ראציונלי. 2. העם הפלסטיני הוא בעיקרו מוסלמי, וההשתלהבות הקיצונית ביותר מופיעה במקביל לדתיות שלו (כלומר, ככל שחלק מסוים בעם הפלסטיני דתי יותר, כך סביר שהוא יהיה קיצוני יותר). כפי שהבנת אני מעדיף להתמקד במישור המעשי, ובכן, אני בספק אם יהיה מעשי (או חוקי) להעביר אזרחים אל מחוץ לגבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מוזמן לפרסם את הגיגיך. אפילו כתבתי לך כיצד אני מצפה שתעשה זאת. אני מאמין שגם רוב הגולשים באתר רוצים זאת בצורה שציינתי. אגב, גם הודעות בדוא''ל הן אמצעי סביר, אם כי הפומביות נשללת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, מכיוון שאני מעריך את דעתך, הייתי מעוניין שתגיב גם לאספקט הדתי, שממשיך למאמר השני ובודאי לאלו שבאו אחריו. חושבני שהם מציעים (בחלקם) רעיומות חדשים או לפחות יכולים לפתח דיון מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רעיונות חדשים'', כמובן, ולא הדבר המצחיק הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל מאד באייל תוך כדי חילופי הדברים לגלוש לנושאים שונים, ולפעמים מגיעים למצב שלא ברור הקשר בין החוליה הנוכחית בשרשרת ומאמר הפתיחה. אבל תמיד אפשר למצוא איזה שהוא קשר בין כל חוליה לשכנתה. אבל כאן חיברת ישירות למאמר שנושאו יחס האמריקאי המצוי לערבים "אני מאמין" שלם שלך שאינו קשור כלל לנושא המאמר. יכולת להדביק כאן באותה הצלחה מאמר ביקורת ספרותי או כל דבר אחר. האינך חושב שהגזמת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המאמרים שלי לא קשורים *ישירות* לסיפור, אבל הם קשורים גם קשורים לאופטופיקים שמעליו. ובכל מקרה, חשוב לי יותר לשמוע את דעתך מאשר להתווכח האם הקישור היה צריך להיות ישירות לסיפור אם לאו... כמו שאמא תמיד אומרת: "תראה את רבינוביץ! למה אתה לא יכול להיות כמוהו?" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי! ידעתי שאמא שלי לא רצתה שאני אלמד מחשבים! יחי הרופאים ועורכי-הדין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקרא בעיון ולא אתייחס, וזה עקרוני. כאשר לי מתחשק לכתוב מאמר אני שולח אותו לעורך, מחכה כמה שמחכה, ולפעמים גם לא זוכה שייתפרסם. איני לוקח את דבריי ומצמיד אותם לאיזה שהוא מקום סתם, רק בגלל שטכנית זה אפשרי. מה שעשית דומה למעשיו של נהג שעוקף שיירה שלימה שתקועה בפקק מימינה על השוליים, ונדחף לראש התור. זה מרגיז וזה מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי מאמר חדש, אלא אלו הן תגובות מפורטות (היכולות להקרא "מאמרים" אך אינן לחלוטין עומדות בזכות עצמן) "איני לוקח את דבריי ומצמיד אותם לאיזה שהוא מקום סתם" - גם אני איני עושה זאת, הדברים העמיקו והרחיבו את נושא הקשר בין דת לרצחנות, נושא שעלה (שוב) גם בתגובות כאן. גם אני איני מעוניין להמשיך דיון סרק על איפה בדיוק היו התגובות אמורות להתפרסם... אני מעדיף להתעסק בתוכן... וראה את ההסבר שנתתי לליאור http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=740&rep=41... ראה את תחילתו המעניינת של הדיון עם רבינוביץ וככלל, אמץ גישה חיובית לחיים, זה יכול לעשות לך רק טוב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההמשך למאמר כתבתי בעכבות תגובות של קוראים שהעירו שרציחות גדולות בוצעו על רקע שחרור לאומי: כאשר אמרתי שאין מחבל לא דתי התכוונתי למחבל, למפגע, ולא ללוחם תנועת שחרור לאומי... לאנשים כמו גולדשטיין שריססו המונים כדי לרצוח! לא לוחמים שנאבקו (באמצעים כשרים ולא כשרים) למען שיחרור ארצם. אצל לוחמי חרות אלה (במרכאות או שלא במרכאות) המוות היה אמצעי, ולא מטרה! אצל המחבל (דתי כמובן) שנכנס בין הילדות בנות ה 16 כדי לרצוח אותן, מה שעבר לו בראש לא היה "סדר יום פוליטי-כלכלי" אלא לרצוח את הכופרים! הוא ממשיך מסורת ארוכה מיהושוע בן-נון ועד המחבל היהודי שירה טיל לאו על אוטובוס של תלמידים... למעשה, אין פה מאבק בין יהודים לערבים אלא בין ליברלים לפנאטים. שני המחבלים, למרות שהם כביכול בשני קצוות שונים - הרי הם מאוד דומים (אם תחשבו על זה רגע...): כל אחד בטוח שאם רק השני יסתלק הכל יהיה יותר טוב (ושניהם צודקים כמובן...) כל אחד מאמין ב "פיתרון סופי" לשני וכמובן ששניהם לא יצליחו; שני העמים הם כאן לנצח. מעבר לזה - בואו נניח שיש גם, מדי פעם, מחבלים לא דתיים [אגב - אצל הלח"י בוודאי היה גורם אמוני - מה שהיום היינו קוראים דתי-לאומי - אלא שהמושג "דתי-לאומי" השתנה מהותית - דוד שלי עוד זוכר שב "בני עקיבא" רקדו ריקודים מעורבים!] גם אז! הדתיים הם פחות מרבע מהאוכלוסיה! איך זה יכול להיות שכל (או כמעט כל) הרוצחים באים מהם?! מה קורה פה??? הדת, מעצם מהותה מגדירה דברים עליוניים יותר מערך חיי אדם (ותתאים פה הדוגמה של חנה ושבעת בניה. חנה רצחה את כל ילדיה עד אחד, כדי שלא יעבדו עבודה זרה! והמקרה הזה, בציבור הדתי, מהוה מופת שיש לשאוף אליו - כך מגדלים רוצחים!). אמרו שאני מתלהם. אני רק מתאר את המציאות ההיסטורית ומנתח אותה. לא אני מתלהם אלא ההיסטוריה מתלהמת! אולם לא היחסתם כלל לכל שאר הדברים שכתבתי, ולא לנקודה חשובה ביותר, שאל מול עשרות ואולי מאות מיליוני האנשים, נשים וטף שחסידיה השוטים של הכנופיה המונותיסטית רצחו בזזו עינו ואנסו, אין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! וזה פער עצום, פ ע ר מ ו ס ר י ! מאמר זה מוקדש לקהילות שהושמדו בגולה: לונדון אלף וחמש מאות נפשות, פורצהיים 3 נפשות, זינצכא שבמדינת הריינוס, ויסנבורג, מגנצא מינכן, בכרך. כל הקהילות האלה עלו בלהבות. פרג, אלפים הועלו על המוקד. ורצבורג, שלושת ימי הרג. לויש, צרפת, כל בני הקהילה נספו. בונא, 3 יהודים נגזרו לגזרים בחרבות והושלכו לאש. ערפורט, שריפת בית הכנסת על מתפלליו. ציטוט מ"ספר התודעה" עמ' קצה: "בסוף ימי הביניים ... נפוצו עלילות דם רבות בתורקיה, במצרים בסוריה ואפילו בחברון. ... לדראון עולם תהא פרשת הילד הנוצרי בשם שמעון, מטריסט שבאיטליה. כבן שנתיים או שלוש היה בעת שנעלם ביום א דפסח ואחר נתגלתה גופתו במי הנחל העובר בעיר, קרוב לבית אחד היהודים. במצוות ההגמון אשר בעיר, נתפסו ראשי היהודים בעיר ועונו קשות עד אשר 'הודו' כי הם רצחוהו כדי לאכול את דמו. השמועה על הרצח פשטה בכל ערי איטליה וגרמניה. היהודים נתפסו, עונו בעינויים קשים והוצאו לבית השרפה. ... והיה אם תשוטט בארצותיהם ביום הזה, ותמצא מנזר או כנסייה שעל פתחם כתוב: 'ס"ט סימון' תדע שעל שם אותו הילד נקראים כך. ש'קידשוהו' אנשי הכמורה, תחילה בדמו שלו ואח"כ בדם יהודים רבים מאוד." בעוד עלילת דם נתפסו חמישה יהודים: "הגרדום נערך ברחבת בית-הכנסת הגדול. המעונים נקרעו לארבעה גזרים שהצגו לראווה, בארבעת קצוי העיר ואת גופת הילד קברו בכנסיה הגדולה שבעיר ונעשה 'קדוש'. בעלילת הדם של פסח שנת תנ"ח שאירעה בעיר סנדומירז', הורה הבישוף מקראקא לביה"ד העליון [שם בוודאי לא היתה הפרדת הדת מהמדינה] בלובלין, לנהל את חקירת הנאשמים בכל עינויי השאול של האינקויזיציה. ואת תפקידם זה מילאו בנאמנות." וכל זה רק פסיק קטן מהזוועות שביצעו אנשי הדת בשונים מהם, ביוצאי הדופן. הדת מחנכת לרעיון הזה בעצם המודל של אמונה אחת נכונה, שכל השאר כופרים. מונותאיזם = טוטליטריזם! המודל של המנהיג הוא המודל ש'קיים' בשמיים; מנהיג אחד, צודק, שליט טוטלי שאין להמרות את פיו! אצל עמים שאינם מונותאיסטים היתה דמוקרטיה פרימיטיבית (וראה את ספר האנטרופולוגיה הנודע "לפני היות הפילוסופיה") כמו היוונים והמסופוטמיים. האויב אינו ה "יהודים" או ה "ערבים" אלא השמרנות, הקנאות ושנאת השונה שרוצחים כאן משני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים - 6 מיליון יהודים לא טועים ! ציר המאבק אינו בין האיסלם לבין המערב, אלא בין האידאולוגיה של המערב (פתיחות מינית, חירות אישית, דמוקרטיה, ראציונליות, חילוניות) לבין האידאולוגיה הדתית, שהאיסלם הוא מקרה פרטי שלה. והרי הניגוד לאידאולוגיה המערבית (שפרטתי אותה למספר דוגמאות) קיים גם בנצרות וגם ביהדות לא פחות. את אותה ביקורת על המערב שבין-לאדן משמיע תוכלו לשמוע גם אצל המטיפים הנוצריים וגם אצל אמנון יצחק. ציר המאבק הוא אותו ציר כבר מאות שנים ואין חדש תחת השמש; הוא אותו מאבק בין הרנסנס לימי הביניים (בין גלילאו לכנסיה) וגם בין מר"צ לש"ס, בין הפמניסטיות לשוללי זכות האישה על גופה באמריקה ואירופה. בקיצור זהו המאבק בן ה-500 שנה בין הליברלים לשמרנים. רק קסנופוביה (שנאת זרים) וצרות אופקים תצביע על האיסלם כאוייב העולם החופשי ותפטור את שתי הכנופיות המונותאיסטיות הנותרות מאשמה, רק בגלל שהן קוראות לאותו דבר יהוה במקום אללה - אותה אידאולוגיה בהבדלים פולקלוריסטיים זניחים. בכל מאבק שלנו כנגד השמרנות והדת אנו מטים שכם לגלילאו, תומס גפרסון ואלינור רוזוולד במלחמתינו למען חירות, קידמה ומדע. כל חברה ומאבקה בבין-לאדנים שלה, בפנאטים הדתיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את הזוועות שנעשו בתנ"ך בשם הדת היהודית, ואם תלמד היסטוריה ותדע את כל הזוועות הנוראות שנעשו בשם הדת הנוצרית, וודאי תשאל את עצמך, מדוע דווקא האיסלם, שפורמלית הוא הליברלי מבין הדתות, מדוע דווקא הוא אחראי לכל הזוועות האחרונות?? ובכן, בגלל הקאנוניזציה של הטקסט המיקראי, לא נשתנו מהותית עקרונות הדת, ונשאלת השאלה: מדוע, אך לפני כמה מאות שנים הנצרות הקימה את האינקויזיציה ואילו עכשיו הרעיון נשמע מטורף לחלוטין. מה השתנה?? לא הדת. מה שהשתנה הוא שקמו אנשים שהחליטו שדי עם הדיקטטורה הדתית, ובמאמץ משותף, בין לאומי (ראה רוסו) הצליחו להקים את תנועת ההשכלה. תנועה זו, שטיפחה ערכים הפוכים לדת, לאט לאט הצליחה לשנות הרגלי חשיבה, ואף להצליח פוליטית (המהפכה הצרפתית). ההשכלה, החלק התרבותי שבנו הצליח לסרס את הדת; האם יש כח כזה באפגניסטן?! למעשה, אפשר לעשות גרף המתאר יחס ישיר בין הכח שתתן לדת לבין מידת הרצחנות שלה. בתקופת יהושוע לא היתה דמוקרטיה, לא היתה ביקורת על הדת ולכן נעשה שוב ושוב רצח עם בתושבים המקומיים. דבר דומה קרה עם הנצרות בימי הביניים (האיקויזיציה) ללמדך שהתופעה לא קשורה לעם, מיקום גיאוגרפי, תקופה או דת ספציפית. הנצרות לא הפסיקה לרצוח עד שהיא לא סורסה בידי הקידמה. הסיבה שהאיסלם רצחני כל-כך היא שאין בנמצא רסן שיושם על חזיר הבר המשתולל הזה, ויהפכו לחמור כנוע כמו הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחילו לקחת כסף על פרסום תגובות, לפי גודל פיזי של התגובה. על שידור חוזר תקחו לפי תעריף כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לתגובות כאלו ולכן ההתנצלות בתחילת המאמר הראשון. אבל חשבתי שהן תהינה כתוספת, ולא במקום תגובות מעמיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מחפשים אחר הפיתרון לטרור, משל היה זה חידק, וצריך רק לחפש את האנטיביוטיקה הנכונה (ציד הגמלים באפגניסטן). אחרים נגררים לפסימיות מוחלטת ומסבירים לנו כבר עכשיו שככה זה יהיה לנצח ואין שום פיתרון אמיתי. ובכן, ישנה סיבה מדוע צרפת לא מכריזה מלחמה על אנגליה, למרות איבה ארוכה בהרבה מאיבת המוסלמים לארה"ב. היא עשתה זו בעבר, מדוע היא לא עושה זאת היום? הסיבה היא הדמוקרטיזציה והליברליות של המערב, זו הסיבה מדוע לעולם אין מלחמות בין שתי מדינות דמוקרטיות ליברליות. צד אחד תמיד צריך להיות ימני מאוד (גרמניה הנאצית), אנטי-ליברלי מאוד (ברית המועצות- המלחמה הקרה ומספר מלחמות כתוצאה מכך), או דתי מאוד (אפגניסטן). לכן, לדעתי, הפיתרון היחיד הוא תהליך ארוך של דמוקרטיזציה וליברליצזיה של מדינות העולם השלישי. הדוגמא הטובה ביותר היא כאמור וויטנאם, שניסיון למנוע את הקומוניזם בדרך הזרוע נכשל, אולם דווקא עכשיו, כשארה"ב לא תוקפת, אלא מאמצת לחיקה את וויטנאם (בהסכמים כלכליים), דווקא עכשיו, דווקא כך, הקומוניזם שם הולך ומתפורר. זו גם הדרך להאבק בדת הפנדמנטליסטית, ע"י שיתוף המדינות העוינות ויצירת אינטרסים כלכליים (כך יהיה להם מה להפסיד) במקום תקיפה שגורמת רק התחפרות בעמדות קיצוניות יותר. החדרה מאסיבית של התרבות המערבית, דרך מסיר השיער לנשים ועד המחשב האישי, המוצרים של העולם החופשי הם נשק חזק יותר מכל הטילים. המשק הוא הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לשמוע את דעתך. וגם... לדעת מי אתה? עוד אייל אלמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לראות שאלמוני א' רוצה לדעת את זהותו של אלמוני ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי שלי מופיע, בעוד שהמגיב היה "האייל האלמוני". אינני זקוק ל e-mail שלו, אלא רק לדעת מי הוא מבין האיילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי בדיוק הסיבה להימנעות כבודו מציון שם וכתובת דוא"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע רק לך מופיע השם בצבע כחול נוגה? על אף שאני מזוהה (ב "עדכון התאמה אישית") איני יכול להיות כחול! אם תוכל לעזור, אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמלא את שדה הדואר האלקטרוני בתגובות שלך, גם השם שלך יהיה כחול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכל פעם אצטרך לכתוב את אי-מיילי ? תודה על העזרה... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למה שלא פשוט תנסה? אפילו תקבל עוגיה! (נדמה לי שהשם והאימייל נשמרים כcookies על המחשב שלך) אגב, אם אפשר להצטרף לקהל אז: א. קצת פחות מניפסטים. אם אתה רוצה, שלח מאמר לעורך. הוא די נחמד סה"כ. ב. אתה חייב לעשות משהו בקשר לשם הזה. אפילו לא שם אמיתי אבל משהו יותר מוצלח1. 1 ערן ביקורות שמות בע"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. א. הסברתי כבר למעלה (אני מצטער, אני פשוט שונא לחזור על אותו דבר פעמיים, אפילו אם זה למישהו אחר... :-) ) ב. לגבי השם: אני יוצא כרגע, אולם אל דאגה! עוד אחזור! אז, גם אסביר לגבי מהות השם... stay tuned! ביי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול *לקשר* לתגובות קודמות שלך (תחת "עזרה", כן, שם למטה, יש הסבר כיצד לעשות זאת). אנא המנע מלפרסם פעמיים את את אותם הדברים. זה ממש לא מקובל. אם ברצונך לקשר לכמה פרגמנטים אזי שים כמה לינקים. (אגב, זה היה למטה, לא למעלה) ב. נו? וגם לא שמת אימייל ולכן אני נאלץ לענות לך מעל דפי האייל. מה יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסברתי מדוע לא חיברתי לינק אלא העדפתי, במקרה המאוד מסוים הזה, לפרסם את (כמעט) אותם דברים שוב. ב. סורי. קוצר זמן חמור. הריהו לפניכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
God eat God: פרודיה על הקבלה, בה (בין השאר) נאמר כי אם אתה רוצה לדעת את משמעותו האמיתית של דבר מסוים, אתה יכול להישתמש בהיפוך סדר האותיות, וברור אם כן מהו משמעותו האמיתית של god... בנוסף, שם זה מזכיר את מלחמות הדת, כפי שכבר נאמר: A religious war is like children fighting over who has the strongest imaginary friend.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאר עם הגימטריה (יעקב פופק = צדיק גדול חעטפלד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חעטפלד הוא שמך מלפני הנישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אצלנו הפופקים, מתחתנים בתוך המשפחה כדי למנוע אי הבנות מהסוג הזה. אני לעומת זאת מורד במסורת המשפחתית ומתחיל עם בחורות. אפילו כתבתי על זה ספר "איך להתחיל עם בחורות ולהשאר בחיים" שאזל באורח פלא מהחנויות. למתעניינים, ציטוטים נבחרים ממנו מופיעים בשער האחורי של אתר הבמה החדשה (יש לעשות פילטר על המילים "להתחיל עם בחורות") ב. אני לא, מעולם לא הייתי ואני גם לא דומה לצדיק, לא קטן ולא גדול וזו בדיוק משמעותה של המילה חעטפלד עבורי. הגימטריה עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא חעטפלד, אך האם ידעת ש"יעקב פופק" גם שווה בגימטריה "הרב עובדיה הנודיסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי נמנע מנודיזם. לא משום הבושה אלא בשל הפחד מעין הרע. אשר לרב עובדיה, לו הייתה לי גלימה מפוארת כשלו, לא הייתי מורידה מעל גופי לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שלא רואים אותכם בהרבה מקומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מסתכל במקום הנכון. הנה, תראה כאןhttp://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=857 או כאן http://www.google.co.il/search?q=%F4%E5%F4%F7&ie... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת מכריזה לפעמים (לא באורח רשמי) על מלחמת-סחר עם אנגליה, ויפן על ארה"ב, וארה"ב על אירופה. נכון, לא נהרגים שם, אבל אם אפשר לצטט את קלאוזביץ' בפעם האלף ואחת: "המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות". כלומר, לא תמיד אנחנו מודעים למלחמות ולא תמיד אנו מודעים למניעים למלחמות. גם מלחמות עקובות מדם אינן בהכרח על "כבוד לאומי" או "בשם האיסלם" (למרות שיתכן והן מוצגות ככאלו) אלא על דברים פרקטיים בהרבה - זכויות סחר1, מכסי מגן וכו'. 1 ע"ע למשל מלחמת האופיום בסין בסוף שנות הארבעים של המאה ה-19. זו דוגמא ממש בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מיותר לציין שיש הבדל עצום בין "מלחמת-סחר" לבין מלחמה אמיתית! ביום שבו ינוקבו צריחי רדמונד בחרכי תותחים ויפגיזו את בניין אפל, אני אסכים אתך. ב. "המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות" - האם מזה גם נובע שהדיפלומטיה היא המשך המלחמה בדרכים אחרות?! ג. "גם מלחמות עקובות מדם אינן בהכרח על..." נכון. כתבתי במאמרי למעלה שמלחמות נגרמות ג ם מסיבות אחרות. אבל בכמעט כולם שלהוב ההמונים נעשה גם ע"י הדגשת ההבדלים בין הצדדים (כופרים, אויבים לאומיים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההבדל הוא בגלל הרגישות שלנו לחיי אדם. יכולות להיות השלכות חמורות הרבה יותר למלחמת-סחר מאשר למלחמת ש ב-ש מבחינת כלכלתה של מדינה. ראה למשל צפון-קוריאה של אחרי מלחמת קוריאה. ב. כן, נובע מזה שמלחמה ודיפלומטיה הן צדדים שונים של אותו מטבע. ג. יש להבדיל בין ''שלהוב ההמונים'' שהוא כלי לנצח במלחמה לבין מטרות המלחמה. מלחמה יכולה להיות על כפיית הסכמי סחר למרות ששלהוב ההמונים יהיה על ''מלחמה בכופרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגישות לחיי אדם היא המבדילה, מבחינה ערכית, בין שני המצבים. אתה באמת יכול להשוות בין מלחמת אירן-עירק לאיזו "מלחמת" סחר? גם מטעויות פוליטיות קטלניות יכולים להיות נזקים איומים. ובכל מקרה, זה לא משנה את ההבחנה שלי שמלחמה אמיתית לא יכולה לפרוץ בין שתי מדינות דמוקרטיות ליברליות. ב. בוא נבחן את זה. האם היית מגיב בצורה זהה אם ממשלתך היתה מכריזה על מתקפה דיפלומטית על סוריה, ואם ממשלתך היתה מכריזה על מלחמה על סוריה?! ג. אני מסכים החלט. בפועל, אנשים רוצחים בגלל סיבות דתיות לאומיות ואתניות, גם אם הממשלות מנצלות את השנאות הללו לצרכיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו בדיוק הנקודה. ההבדל הינו ערכי, אך לא מעשי. הקביעה שלך שמלחמה מסויימת היא ''אמיתית'' ומלחמת-סחר אינה ''אמיתית'' היא ערכית, והדגמת את זה בתגובתך. בעצם, אתה רק חוזר על דברי תוך הכנסת נופך ערכי לדיון. ב. לא תגובתו של האדם פשוט נבחנת כאן אלא הראיה הכוללת. לכן, השאלה אינה רלוונטית. ג. מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא לא לא! כל אדם שפוי יאמר לך שיש הבדל שבמהות בין מלחמה שבה נלחמים בנשק לבין מלחמה שבה, כפי שכתבת "נכון, לא נהרגים שם," אכן, יחי ההבדל הקטן. באותה מידה, גם ראית הפדופיליה כמגונה היא ראיה ערכית ואכן ישנה תנועה הקוראת "לבחון מחדש את היחס לפדופיליה" וטוענת ש "גם ילדים, לפי פרויד, מסוגלים להנות מינית". ב. הראיה הכוללת היא היא סכום תגובתם של האנשים הפשוטים! אתה מתמם, גם אתה מבדיל בין ויכוח דיפלומטי למלחמה של ממש... (דרך אגב, ויכוחים דיפלומטיים קשים היו לנו עם ארה"ב, אבל לא מלחמה. האם באמת אין בעינך הבדל?!) ג. יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל באיכות, אין הבדל במהות. בשני המקרים מדובר על מאבק להשגת משאבים, ההבדל הוא בסך הכל באמצעים. הדוגמא שלך היא שוב ערכית, לא מוחלטת. המהות - קיום יחסי מין. האיכות, בין מבוגרים בהסכמה או בין מבוגרים לילדים. ב. אני מיתמם? למה? אני טוען שיש סקאלה של אפשרויות ולא דיכוטומיה וכן, גם עם ארה"ב יכולים להיות לנו ויכוחים דיפלומטיים קשים שיכולים להגרר להשלכות כלכליות. ע"ע ניכוי ההשקעות בהתנחלויות מהערבויות בסך 10 מילארד דולר בשנת 1992. כנראה שמצב היחסים עם ארה"ב ומאזן הכוחות הוא כזה שבעתיד הנראה לעין לא נחליק באותה סקאלה למלחמה, למרות שיש שמועות שאייזנהאואר איים בפעולה צבאית באם ישראל לא תיסוג מסיני לאחר מלחמת 1956. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להשקפתי, ואני מניח להשקפת מרבית ה "רוב הדומם" הצופה בויכוח העקר פה, יש הבדל איכותי בין מין בין מבוגרים בהסכמה לבין מין בין מבוגרים לילדים. אני מניח שזה סוף הויכוח - זו דעתי וזו דעתך. ב. אני גם מניח שיש הבדל מהותי בין קיצוץ הערבויות לבין מלחמה עקובה מדם. והעיקר: עדיין חשובה לדעתי הסיבה לכך שמלחמה לעולם (תמיד יהיה החכמולוג באייל שיביא את היוצא מהכלל כדי לנגח את הכלל. לכן נוסיף 'כמעט'. רק ליתר ביטחון) אינה נערכת בין שתי מדינות דמוקרטיות ליברליות. לדעתי, זה אינו צרוף מקרים. מעניינת אותי תגובתך לגבי שאר המאמרים שלי למעלה. אם יתחשק לך. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי נעלם לו בניבכי האינטרנט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שמקרי הפדופיליה דווקא מראים שההבדל אינו איכותי, קרי, בכל מקרה מדובר באותה פעולה פיזית. ייתכן ופרשנותנו למונחים "איכותי" ו"מהותי" שונה. ב. שוב, ההבדל הוא איכותי (ב"איך") לא במהות ("מה") לטעמי. ההערה הייתה מכוונת מלכתחילה כדי לנגח את עקרון המקדונלד, כפי שנוסח על ידי תומס פרידמן, ולטעון *שיש* מלחמות בין דמוקרטיות ליברליות, אך הן אינן עקובות מדם אלא הועברו למדיום שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ייתכן ופרשנותנו למונחים "איכותי" ו"מהותי" שונה." - נו שויין! יאללה בסדר. ב.כנ"ל, נראה שיש גם הבדל בהגדרתינו 'מלחמה'. לדעתי, כל עוד הן אינן עקובות מדם, הרי שזה העיקר וזה חשוב עשרות מונים מהשאלה האם גם "מלחמת" סחר היא מלחמה לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנשיכה היא המשך הנביחה באמצעים אחרים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם החילזון הוא מהשפן1 ואין חכם כבעל פנסיון. עצה לחיים: אל תדחה למר את מה שאתה יכול לדחות למחרתיים. 1 אין קשר למיץ פטל, שהוא כידוע ארנב ולא שפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק עם הפנסיון הזכיר לי את פינתו של חסקל מוסרי מהתוכנית "מה יש" תנצב"ה: הוא אמר לה "קר לי בך" אז היא ענתה לו "זה כי אינך חם כבעל הנסיון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי המהולל הנ"ל, ועוד שירים נוספים (חלקם מדהימים ברלוונטיות הפוליטית שלהם), נמצאים ברב המכר הידוע שלי: "תשדורות מלויין ריגול", אותו ניתן לרכוש במיטב כספך כאן, למשל: ולמי שמתיימר לדבר בשמי, אנא הפסק זאת מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(I'm using that beloved linux farm we're acquainted with thanks to Mr. Neori)
Dear Mr God, I find your posting of pre-made articles under other's publications annoying. If you have an article you wish to publish, send it to the editorial. If you have something relevant to say regarding a current discussion, you may post your reply. You may also quote some pre-made notes as a conclusion to one of your replies (I've done that several times before). Pasting previous essays of yours is considered rude by me, specifically if you choose to do so under multiple discussions. Using Mr. Mizrahi's article as a stand for your own writings seemed to me inappropriate, now you could have at most paste a link to your previous comments rather than pasting them again. I'm not part of the editorial, & since you haven't used dirty language there's no reason to unpublish your comments. Please be considerate and avoid doing that again. (Of course you may try to convince me in your motives just as well). Good day, no heart feelings. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני, שהנושא של מאמרי רלוונטי להפליא לנושא הנוכחי... למעשה נושאם משותף! המאמרים האחרונים (בין השאר של מזרחי) מדברים כולם על הקשר בין דת לרצחנות ולכן קובץ מאמרי (אותם אאחד למאמר משותף שיופנה לעורך, כשיהיה זמן בידי) מתאים לכולם. מכיון שאלו הופיעו מאוחר קצת (כך גם הפעם...), רק מעטים קראו אותם, לכן חשבתי שלמען מורכבות הדיון יהיה זה נכון לפרסמם בשנית. אני לא רואה בכך שום חוצפה, ביחוד לא כאשר הכרזתי על כך מראש בתחילת המאמר הראשון. אני מעדיף את השיטה הזו על פני השיטה הנהוגה (לצערי) לומר את אותו דבר בדרכים אחרות (ראה... לא חשוב, בלי שמות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו פרסום והוא ודאי לא פיראטי :-) חשבתי שהסברתי את עצמי היטב... ונתתי נימוקים טובים לפרסומם המחודש של מאמרי. האם זו באמת "חוצפה"?! כותבים רבים באייל מקפידים לכתוב שוב ושוב את אותם רעיונות ואינם מזהירים/מתנצלים בראשית מאמרם, אני חושב שזה חמור הרבה יותר ומדלל את איכות החומר באייל. החומר שאני כתבתי דחוס במספר רב של רעיונות ועקב הנסיבות הוא לא זכה אלא למעט חשיפה. חשבתי ש "פרסומם" המחודש יעלה נושאים (רלוונטים אך חדשים) רבים לדיון, ויתן זוית ראיה מרעננת על הנושא הבוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בסך הכל עושה חיתוך והדבקה של מאמר ממקום אחר לכאן. הדרכים הלגיטימיות שהתגבשו ב"האייל הקורא": 1. תן קישור לאתר שבו ניתן לקרוא את המאמר במלואו. 2. צטט מדי פעם פיסקה רלוונטית קצרה, ודון בה. 3. שלח ל"האייל" מאמר מפרי מקלדתך (לכתובת הדוא"ל של העורך). אם הוא כבר פורסם במקום אחר, רוב הסיכויים שהוא לא יפורסם ב"האייל", אך כבר היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אין עדיין מאמר אחד שלם, אולם המאמרים עקיבים מאוד (לא ניתן לצטט פיסקה קצרה מבלי לעורר גל של שאלות שהיו מתבהרות בעזרת קריאת המאמרים המלאים) 3. אעשה זאת, כשיהיה בידי הזמן... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מנוע מידענות רופין מופעל) לדעתי זוהי חוצפה לפרסם חיבורים ישנים תחת כל דיון המתקשר לנושא. שמע, בימי חלדי המועטים הזדמן לי לכתוב בדלי מסקנות והרהורים בעניינים שונים השבים ונדונים גם באייל. חלק מהם פרסמתי בבמה חדשה, חלק באתרי הפרטי, וחלק ציטטתי גם באייל. לא נתליתי לשם כך באצטלה של הפריית הדיון באייל או בתלונות על החשיפה המועטה בבמה. תהיה נחמד ותתנהג כמוני, ככה לא יהיה לי זין לרדת לחייך. הולך? (/מידענות רופין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית באמת מעדיף שאפרסם את אותה תגובה בצורה שונה? זו לדעתי חוצפה גדולה הרבה יותר, למרות שהיא נפוצה עד-מאוד (הנה, אני עושה את זה עכשיו!) זו באמת איננה איצטלה, האם באמת יש נזק כה גדול בכתיבת התגובה שוב לעומת פירסום הלינק אליה?? אתה שם לב על מה אנו מתווכחים? לא חבל? במקום זה היה אפשר להתווכח על התוכן, מה שהיה מעניין הרבה יותר. לא ניתן, כפי שציינתי למעלה, לצטט חלק מכל תגובה, משום שזה היה רק מעורר שאלות נוספות שהיו מתבהרות עם קריאת התגובה המלאה. בכך נמנעת חוסר אפקטיביות הדיון. יתכן שחלוקות דעותינו, אבל לא יהיה נחמד יותר אם הן תהינה חלוקות על נושאים שברומו של עולם? במקום זה נגררנו לניבולי פה, שבוודאי חמורים יותר... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את המילים "דמוקרטיזציה" ו"ליברליזציה" תמיד נשמע טוב, לגבי זה אין שום ספק. השאלה המתבקשת היא, איך עושים את זה. האם המדינות השבעות של המערב תוכלנה להפסיק את הניצול המחפיר של המדינות הרעבות [כשני שלישים ממדינות העולם], ולוותר על הרווחים הקלים שהן עושות על גבן? האם אתה באמת חושב שיבוא יום בו נוכל לראות עולם שיוויוני שבו אין ניצול? התשובה היא לא, ואתה יודע זאת. למדינות המערב נח מאוד להמשיך במצב הנכחי, ולתלות את האשם באיבה השוררת כלפם בכמה אנשים פונדמנטליסטים משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מה, אני הצעתי את הרעיונות שלי, מי שלא יקבל אותם... דמו בראשו! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבנאדם שקוראים לו ערן, יפתח לעצמו תא דואר תחת הכינוי "יובל המלך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומס פרידמן מספר היום בטורו שבניו יורק טיימס שאיברהים נפי, עורך העיתון המצרי המוביל "אל אהרם", כותב שם שהאמריקנים מצניחים את חבילות הסיוע שלהם בכוונה לתוך שדות מוקשים כדי שהאזרחים האפגאנים הרעבים יפגעו. אך לא די בכך, הוא מוסיף וטוען שהמזון המוצנח מורעל ומהונדס גנטית. מר אברהים נפי אינו איזשהו פרילנסר שכותב מה שבא לו כך סתם, מסביר פרידמן, הוא מונה לתפקידו בידי מובארק. במאמר הזה מדגיש פרידמן שמדינות ערב, מצרים וסעודיה בפרט, הן המקור למה שהוא מכנה "בין לאדאניזם", בגלל מדיניות שבה השלטון מפנה את הזעם והתסכול העממי הנובעים ממצוקה אל עבר ארצות הברית. המאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם טענתו של נפי היא נכונה, אבל מה שבטוח הוא שחלק גדול מהמזון המוצנח מגיע לשדות מוקשים, ושבכל מקרה כל מבצע "מן משמיים" הזה אינו יותר מתרגיל ציני ביחסי ציבור וטפיחה עצמית על השכם האמריקאי. כמות המזון שהאמריקאים מצניחים היא אפסית לגמרי ביחס לכמות המזון שהאוכלוסייה צריכה. בעקבות המבצע האמריקאי הפסיקו לחלוטין ארגוני הסעד הבינלאומיים את הפרוייקטים שלהם באפגניסטאן, מה שהביא באופן מיידי למצב תזונתי חמור, על סף הרג-עם, ברוב חלקי המדינה ההרוסה הזו. אם עד תחילת החורף לא יתחילו לחלק שם מזון בכמויות עצומות, מספר המתים עד לסופו מוערך בין 3.5 ל-7 מיליון בני אדם. האחריות לפשע זה תהיה על כתפיהם של בוש, צ'ייני, רמספלד, פאוול וחבריהם. האו"ם הזהיר ומזהיר מפני הגורל האיום הזה, וכך גם פעילים שונים בחוגים המתנגדים למלחמה (שתי דוגמאות מני רבות: מארק וייסברוט 1 ונועם חומסקי 2). על זה מדבר תום פרידמן? האם הוא טורח להזכיר את סכומי העתק שמעבירה ארה"ב למשטרים שאזרחיהם הם, לטענתו, השונאים הגדולים ביותר שלה? --------- 1 - מארק וויסברוט מסביר מדוע המלחמה הזו פוגעת בעיקר באזרחים החפים מפשע. 2 במאמר הארוך מאוד הזה חומסקי יורה בכל הכלים הכבדים, ומספק הסברים ופרשנויות נפלאים. החלק עליו דיברתי (ההרעבה) נמצא בהתחלה. מומלץ ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, האם רק נדמה לי שיש בלבך ספקות ואינך בטוח לגמרי אם האמריקנים אינם מרעילים בכוונה את האפגנים או לא? אולי אקרא את חומסקי אם אתפנה. אני ציטטתי את פרידמן ולא הבעתי דעה, אולם ע"פ תגובתך והמקורות שאתה מצטט אני די בטוח שאין ביננו תמימות דעים בקשר למלחמה הזו, ואומר לך למה: אני לא שוכח לרגע שאפגניסטן תחת שלטון הטליבאן עודדה את הבן לאדניזם שהביא למותם של 6000 אזרחים אמריקנים חפים מפשע. ואני לא אשכח את זה גם אם יראו לי בטלוויזיה במשך שנה כל יום אזרחים אפגנים הרוגים חפים מפשע. אני לא אשכח מי התחיל את המלחמה הזו. הסיכוי היחיד לשיפור מצבם של אזרחי אפגינסטן הוא שארה"ב תשתלט על המצב שם ותסייע לייצבו. להקים שם משטר נאור היא לא תצליח אבל משטר נסבל, פחות רצחני מזה של הטאליבאן אולי כן. את בעיית הפליטים האפגניים האומללים לא יצרה ארה"ב כי אם סכסוכי הפנים והשבטיות האפגנית. שלטון הטאליבן באפגניסטן לא הביא רווחה גדולה לפליטים הללו, הפוך נהפוך הוא. אני אשמח לקרוא מאמר של חומסקי המגנה את תקופת שלטון הטליבאן ומעשיו הנפשעים בשנים האחרונות אם תצליח למצוא מאמר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ומקווה כי האמריקאים לא מרעילים בכוונה את האפגנים. טרם הספקתי לקרוא את המאמר של נפי, וגם לא את המאמר של פרידמן, אליו קישרת, ולכן אינני יכול להביע דעתי על הטיעונים של מי מהם בנושא. על כן ההסתייגות. אני יודע ומשוכנע בכך שבמקרים רבים הממשל והצבא האמריקאיים נוקטים באכזריות רבה ובלתי-אנושית לחלוטין. זה כן. אגיד לך מה אני אינני שוכח: מי הקים את ארגוני המוג'אהדין ותמך בהם בצורת אימונים, כלי נשק וכסף. (ה-CIA, אם מישהו לא יודע) מי שתק ותמך במשטר הטליבאן האכזרי כאשר זה עינה נשים, מתנגדים וסתם חילוניים במדינתו. מי נזכר באיזור הנטוש וההרוס הזה רק כשזה שירת את האינטרסים שלו, ולא כשהיה צורך לפעול לשינוי מיידי ולתמיכה באוכלוסייה האזרחית. מי האשים, לא הוכיח, הפציץ, מפציץ, וכנראה גם יפציץ, אזרחים תמימים, שסובלים מקור, רעב איום, משטר דתי מדכא ותדמית עולמית של שטן עלי אדמות. ולא, אני לא אשכח מי התחיל את המלחמה הזו: ארה"ב. בלי שבב הוכחה, בלי בדל היגיון ובלי שמץ אנושיות. פצצות מצרר בינות לכריכי ג'לי וחמאת בוטנים - יורים ובוכים. אחפש בשבילך מאמר של חומסקי (פרה 11/9) על אפגניסטאן, אני די משוכנע שאמצא. חפש לי מאמר של פרידמן על תמיכת ה-CIA בבין-לאדן, ועל התוצאות של תמיכה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכת ה-CIA במוג'הידין מוזכרת במאמר שאני מכין כרגע לאייל (אומנם לא כנקודה מרכזית) כך שאיני רוצה להתייחס אליה כרגע ולהקדים את המאוחר. האמריקנים אינם צדיקים גמורים, אך הנטייה של "שמאלנים" כחומסקי להתייחס לבחישה האמריקנית במקומות שונים בעולם או להפך, גינוים בשל עצימת עין, בלי להטיל את עיקר האשמה על מצוקות האוכלוסיה בעולם השלישי על המשטרים המקומיים נראית לי חסרת פרופורציה. אגב, המאמר של פרידמן שהזכרתי, מתייחס בפסקה או שתיים גם לנקודה זו. נ.ב כן, כן, תמשיך לחפש מאמר של חומסקי שמגנה את משטר הטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דברים שכתבתי קודם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי, רווה, נסעה לביקור קצר אצל חברתה המתגוררת באיידהו, מדינת אמריקנית במערב התיכון (מצפון מזרח לקליפורניה). שטחה של המדינה כמיליון קמ"ר, אך יש בה בסה"כ מיליון תושבים. זו מדינה חקלאית והדבר היחיד שהיא מפורסמת בו הוא תפוחי האדמה שלה. ובכן, רווה כותבת לי מטיולה שם, ואצטט כאן חלק מדואל שקיבלתי היום, ובו היא מספרת על פגישה עם אמריקני מצוי מאיידהו: The America here is very authentic, נ.ב.Christian, patriotic, simple. I saw a sign, in response to the war on terror, saying:"Shoot 'em all. Let God sort them out. God bless America. We've met some lovely friendly folk like the fellow that told me, upon discovering that I was from Israel, that the American people and Israel "stand united" because we are both the people of the book. He was out in the middle of nowhere, literally, but he knew all about Israel and about currents of criticism within the US against it. He would have none of that: "the day we turn our back on Israel is the day we stop being what we are. That's what I tell everyone." I told him that his sentiments were very meaningful to us. נכון, פגישה עם אדם או שניים באיידהו ושלט ברחוב אינם יכולים להוות הוכחה נחרצת לכך ש*כל* האמריקנים רוצים לקרוע לטאליבן את הצורה או מצדדים בישראל, אז כל הפילוסופים, הלוגיקנים ומבקרי ההכללות למיניהם יכולים לחסוך לעצמם את הסבריהם המלומדים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חמודים הם שהם חושבים שאנחנו והם זה עמי הספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנה לחברת פרסום-חוצות והזמן שלט שעליו יכתב "לירות בכולם. שה' ימיין אותם, ושלום על ישראל". למחרת (אין צורך שהשלט אמנם יתלה, כמובן): קוטלר: "מה מביא אדם להזמין שלט עם מסר כזה-" אתה: (מנסה לפצות את פיך כדי שצייד כשרונות יגלה אותך) טיבי (במקרה עדיין באולפן): "מסר גזעני, שפל, אלים ונמוך" קוטלר: "כלומר, זה באמת מה שאתה חושב" אתה: (מנסה לארגן את דבריך, אולי להתחיל בדברי רקע על "האייל הקורא", לעשות פרסומת לדובי) קוטלר: "על ערך קדושת החיים לא שמעת? למי אתה מתכוון כשאתה אומר 'כולם'? אני מבינה שאתה אדם דתי-" אתה: (נראה הכי לא דתי-סטריאוטיפי שאפשר) קוטלר: "מסורתי, כלומר - זו לדעתך המשמעות של היהדות?" אתה: "תראי, הכל-" קוטלר: "אנחנו פנינו גם למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה לשאול אותם אם אין כאן מקרה ברור של הסתה. אתה חושש להיעצר?" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לשם שינוי לקרוא כתבה מאוזנת באמיתות שלה או שכך נראה ועוד לא לחוש מבין השורות את השקפתו הפוליטית של הכותב , מה שכן אפשר לנחש הוא שהכותב אשכנזי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמעון, אם אתה צודק לגבי התמיכה הנוצרית הרחבה בישראל, איך זה שדווקא היהודים מוכנים פתאום לכפיית פתרונות על ישראל? האם זה צריך להדאיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא מתחשק להם לראות את מדינת ישראל בעלת רוב ערבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, היות שאת מביאה כאן סקר,אני רוצה להזכיר מה היתה הטענה המרכזית של המאמר. הטענה היתה שלאמריקני המצוי (אפשר להוסיף, אם אינו מוסלמי) דעה שלילית על ערבים אך אין היא משתקפת היטב בסקרים ובביטויים אחרים של דעת הקהל האמריקנית. את הסתירה הזו לכאורה יישב "משל הקרעפלאך". הוא הסביר שאם פורטים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני לפרוטות, כגון השאלות המוצגות בסקר שהבאת, יכולים לקבל תשובות שסותרות לכאורה את העוינות לערבים ואת האהדה (היחסית) לישראל. כך לדוגמא נכתב במאמר בפירוש ש"אם תשאל את האמריקני המצוי האם מגיעה לפלסטינים מדינה הוא ישיב -בטח שמגיעה". הוא משיב כך משום שהוא מאמין בעקרון ההגדרה העצמית ואם מבודדים את שאלת "המדינה הפלסטינית" מכל היתר, הוא אינו ממהר מיוזמתו לצרף אותה במחשבתו למסכת הכוללת של הסוגיות הקשורות בסכסוף הישראלי-פלסטיני ובפרט לשאלה האם הקמת מדינה פלסטינית, זכות השיבה וכו' מסכנים את עתיד קיומה של מדינת ישראל. ולכן איני מתפלא ש-57% מיהודי ארה"ב תומכים בהקמת מדינה פלסטינית. מה עוד, שבשבועות האחרונים גם פרס גם שרון וגם בוש מדברים בזכות הקמת מדינה פלסטינית, ולכן אין להתפלא על הנתון הזה כלל. להערכתי, לו היו שואלים את תושבי ישראל: "בהנחה שהקמת מדינה פלסטינית לא תפגע בביטחונה של ישראל ההיית מסכים להקמתה?" אני מניח שהתשובה היתה חיובית אצל אחוז גבוה עוד יותר, כפי שהיה לפני שנה טרם פרוץ המלחמה (למיטב זכרוני זה הגיע אף ל-80%). אני חושב שלאור "עקרון הקרעפלך" ניתן להסביר גם את יתר נתוני הסקר שהצגת. אנסה להוסיף פרשנות לעובדה שאחוז גבוה מיהודי ארה"ב מביעים רצון למעורבות אמריקנית ואף לנכונות למחלוקת עם ישראל כדי להגיע ליציבות ורגיעה בארץ הקודש. אחוז זה גבוה בהרבה מאחוז המצדדים במדינה פלסטינית. מדוע? להערכתי זה נובע מהערכה שהאינטרסים של ישראל מחייבים רגיעה כזו גם אם תהיה כפויה (שלמה בן עמי מחזיק אף הוא בדעה זו).זה נובע מהאמונה - הנאיבית להערכתי -שארה"ב עדיין מסוגלת להכתיב רגיעה איזורית (הרי הדבר הצליח בבוסניה, למשל). אך יש כאן מרכיב נוסף, ובכך היהודי האמריקני יוצא (בהקשר זה) מגדר האמריקני המצוי. ליהודי האמריקני יש בעייה של נאמנות כפולה, לארה"ב מצד אחד ולישראל מצד שני. הבעייה הזו אינה חדשה, היא עלתה במלוא חריפותה בשנת 1947 כשעמדה על הפרק הקמתה של מדינת ישראל. הניו יורק טיימס, למשל, עיתון בבעלות יהודית קבע שאין להקים מדינה יהודית כי אין מקימים מדינות על בסיס דתי. מו"ל העיתון זולצברגר, נמנה עם חוגי היהודים הוותיקים בארה"ב, חלקם יוצאי גרמניה. להבדיל מיהודי מזרח אירופה בארה"ב, החוגים הוותיקים חששו מאוד באותה עת מעניין הנאמנות הכפולה, ואולי קשה להאמין, אך הם עסקו בפעילות פוליטית למניעת הקמת מדינה יהודית מחשש שניגוד אינטרסים בין ארה"ב למדינה יהודית יפגע ביהודי אמריקה. עד שנת 1967, שמרו יהודי ארה"ב על פרופיל די נמוך באהדתם לישראל מכיוון שיחסי ישראל-ארה"ב לא היו מי יודע מה (זה היה עידן ירח הדבש עם צרפת). אהדת יהודי ארה"ב לישראל בגלוי ובממדים גדולים קיבלה תנופה רק אחרי הניצחון במלחמת ששת הימים. אולם בכל עת, מתיחות בין ישראל לארה"ב מכניסה את היהודים האמריקנים ללחץ "בעיית הנאמנות הכפולה"(פרשת פולארד זעזעה אותם). דוגמא מהזמן האחרון זכורה לי היטב. בעל הטור, תומס פרידמן, יהודי כמובן, מצדד בדרך כלל בישראל (ואף שהוא מזרחן ומכיר היטב את העולם הערבי הוא עוין למדי למשטריו, וטוען שהערבים אשמים בתחלואיהם ולא אמריקה). אולם ביום שנאם שרון את נאום צ'כוסלובקיה שלו, היתה התגובה של פרידמן כמעט היסטרית. הוא ממש *בחר לא להבין* את דבריו של שרון (שכוונו לכך שעל ארה"ב לא להפקיר את ישראל על חשבון בניית הקואליציה), וממש אפשר היה לחוש איך הוא מנסה להתנער - בלי כל פרופורציה - מכל הזדהות עם ישראל בהקשר זה ואף סילף את דברי שרון (למרות שאני בטוח שהוא הבין בדיוק למה שרון כיוון). זה זכור לי מפני שכאשר קראתי את מאמרו אמרתי לעצמי, הנה החרדה היהודית מפני בעיית הנאמנות הכפולה, מבצבצת לה. הסקר שהצגת חושף להערכתי, בין השאר, את החרדה של יהודי אמריקה מניגוד אינטרסים בין ארה"ב לישראל בגלל נושא הקואליציה, ואפשר שהוא משקף את רצונם העז של יהודי אמריקה שהניגוד הזה יתחסל כבר, ואם זה כרוך במעט לחץ על ממשלת ישראל זה ממש לא נורא, החרדות של יהודי הגולה נוראות הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שבראש העמוד, אשר נכתב לפני כמעט חצי שנה, נטען שדעת הקהל האמריקנית עוינת באורח בסיסי את הערבים ותומכת בישראל, ושהממשל האמריקני אף הוא נוטה לצדד בישראל. ראינו זאת בבירור לאורך מחצית השנה האחרונה, והדבר בולט שבעתיים לנוכח העובדה שכמעט בכל מדינות העולם האחרות המצב הוא הפוך בדיוק - התמיכה בפלסטינים מרקיעה שחקים בעוד מעמדה של ישראל נמצא בשפל. היום התפרסמה ב"הרלד טריביון" ידיעה שהתמיכה בישראל בקרב חברי הקונגרס האמריקני, שהיתה גבוהה ממילא, עלתה עוד יותר. הדבר מוסבר בכך, שבנוסף להתחשבות בקולותיהם של היהודים האמריקנים ובעובדה שישראל היא הדמוקרטיה הפרו-אמריקנית היחידה במזרח התיכון, יש הזדהות רבה יותר בקרב חברי הקונגרס עם הישראלים אחרי 911. האמריקנים מבינים היטב מה פירוש הדבר לחיות עם פיגועי טרור מתמידים: "לנו זה קרה יום אחד. הם צריכים לחיות עם זה יום אחרי יום. יש לנו אהדה גדולה לישראל," אמר מיץ' מקונל, רפובליקני מקנטקי. ריצ'רד ארמי מטקסס, מנהיג הרוב בבית הנבחרים אמר: "Sharon is doing what we in Texas describe as: A man's gotta do what a man's gotta do." הוא הוסיף כי "מבחינתי זה בסדר גמור אם רה"מ שרון יכפה על ערפאת יציאה לגלות." האמריקנים אינם מגלים שום סימפטיה לערפאת. הממשל האמריקני גיבה גם את היציאה למבצע "חומת מגן", אולם ברור היה מלכתחילה שברגע מסוים ארה"ב תדרוש להפסיקו. הידיעה שעשוי לבוא לחץ אמריקני יוצרת אצל ישראלים רבים טינה סמויה לאמריקנים, ויש אף הסבורים, כמו נהג מונית שנסעתי אתו היום, שלחצים מעין אלה הם ביטוי לעוינות לישראל. זו כמובן טעות. הממשל האמריקני, למרות אהדותו הבסיסית לישראל, אינו סיעה במרכז הליכוד, יש לו עולם שלם לנהל, ולפיכך גם צרכים משלו ומגבלות שהוא צריך להתחשב בהם. נאומו של הנשיא בוש הערב היה נאום שכולו תמיכה בצרכים החיוניים של ישראל ותמיכה בעמדות שמבטא מרכז המפה הפוליטית בישראל. אני מניח שהמפד"לניקים ומשיחם החדש אפי איתם אינם מרוצים מקטע הנאום שבו נתבעה ישראל להפסיק את ההתנחלויות, אבל אנשי מרכז, כמותי, סבורים אף הם שאת ההתנחלויות האלה כבר מזמן היה צריך להפסיק. ובקצרה, ממש קשה לתאר מה עלול היה להיות מצבנו המדיני בעולם לולי התמיכה האמריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, אני חושב שיענין אותך (ואחרים) לקרוא את הטורים של מייק קלי וג'ורג' וויל מהוושינגטון פוסט. אתה וודאי יודע שהם עתונאים נחשבים כמו למשל תום פרידמן מהניו יורק טיימס. קלי סוקר בעין מאד לא אוהדת את שלטון עראפת ומדגיש את הפער בין החזות הדמוקרטית לעובדה שמלכתחילה ערפאת הקים שלטון נפוטיסטי ומושחת המבוסס על אחיזת עיניים ורמאות, תוך הפרה של הסכם אוסלו. הוא כותב שעראפת והפלסטינים הימרו בגדול על מלחמה בנסיון לפורר את ישראל. וויל, במאמר עם כותרת זהה למאמר שלו מלפני שנה, קורא לשרון לגרש את עראפת, ללא היסוסים מיותרים. הוא ממליץ על צרפת, שם עראפת ירגיש בנוח לאור בתי הכנסת העולים בלהבות. מעניין להשוות בין שניהם לתום פרידמן. פרידמן, בניגוד להם, נוסע הרבה בעולם ובמיוחד למזרח התיכון. הוא מכיר הרבה מהנפשות הפועלות, אבל סגנון הכתיבה שלו הרבה יותר פשוט ולא מתוחכם, אבל לטעמי הוא מתאמץ יותר להיות ראלי ויצירתי ברעיונות שהוא מעלה. סגנון פשוט יותר יחד עם הבנה שהמצב מורכב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כוחם של סקרים, וטיפשותן של הכללות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מפני מה אתה נזהר, אולם הסקר שציטטת ממחיש שוב את צדקת הדברים שבמאמר: להבדיל מהאירופאים, מגלים האמריקנים בסקר זה חוסר אהדה מוחלט לערפאת: %60 רואים בו אויב של אמריקה וטרוריסט, ו-%90 טוענים שאין לבטוח בו. גם העקרון שמוסבר בפסקה הראשונה שאחרי משל הקרעפלאך (קרא שנית), והטוען שהאמריקני ישיב לכל שאלה בפני עצמה בלי לראות בה מרכיב של מסכת כוללת, פועל כאן: %60 מהמשיבים לסקר מצדדים בהפסקת הסיוע לישראל אם היא לא תיסוג מהשטחים שנכבשו במבצע "חומת מגן". אין זו הבעת דעה על צדקתו של המבצע או יעילותו או ביטוי לחוסר אהדה בסיסי לישראל; כפי שמובהר במאמר המציג את הסקר אין זה אלא פועל יוצא מהעובדה שישראל אינה נענית לבקשות חוזרות ונשנות של הנשיא בוש לסגת. הערך שהנחה את תשובתם של רוב הנשאלים בשאלה זו ברור כשמש: "בעל המעה הוא בעל הדעה." היות שהממשל האמריקני מסבסד את בטחון ישראל סבור האמריקני המצוי שיש להתחשב בדעתו. אך אין בשאלה הנקודתית של כספי הסיוע והמריית פי הנשיא שהועלתה בסקר כדי לשקף את דעת הקהל האמריקנית בנוגע לצורך להלחם בטרור או באשר למכלול יחסי ארה"ב ישראל. כפי שגם מצוין בכתבה המציגה את הסקר, הממשל עצמו אינו מאיים בהפסקת הסיוע, וגם אם יעלה הדבר על דעתו יתנגד לכך הקונגרס האוהד את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר ב"סנדי טיימס" הלונדוני מנסה להסביר מדוע מרבית האמריקנים אינם אוהבים את הצרפתים והערבים אך מגלים אהדה לישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-CNN הוא כידוע פרו-ערבי בסיקוריו בניגוד לגישה הכללית בקרב רוב אמצעי התקשורת האמריקניים. ההסבר לכך הוא של-CNN קהל יעד גלובלי גדול, בעוד שבארה"ב עוקבים אחרי חדשות ה-CNN רק %1 מהאוכלוסייה. אולם ביום רביעי נפל דבר גם ב-CNN. מגיש התכנית money-line, לו דובס, אמר שהגיע הזמן לנטוש את המונח "המלחמה בטרור", לדבר גלויות ולקרוא לילד בשמו: "המלחמה באיסלאמיסטים". המונח "איסלאמיסטים" אמור לציין שהכוונה למיליטנטים האיסלאמיים, להבדיל ממוסלמים או האיסלאם ככלל. דובס טוען שצריך לחדול כבר מהתקינות הפוליטית ולשים לב לכך, שלא רק באפגניסטן ובמזרח התיכון, אלא בכל מקום, בפיליפינים, באינדונזיה ועוד, אוייבי ארה"ב הם האיסלאמיסטים, שפשוט רוצים להרוג את כל הכופרים בדת האיסלאם. ראו כתבה ביאהו: האמירה הזו של דובס עוררה הזדהות בקרב רבים מהמתדיינים האמריקניים ברשת. דוגמא אופיינית: המתדיינים ברשת שאמונים פחות על תקינות פוליטית נוהגים לעתים קרובות לכנות את האיסלאמיסטים, איסלמו-פשיסטים Islamofascists. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
71% מהאמריקנים סבורים כי אין לתת לפלסטינים מדינה מפני שהם אינם ממלאים את התנאים שהציב בוש ובהם לחימה בטרור, הפסקת ההסתה, דמוקרטיזציה וכיבוד זכויות האדם. (כ-13% סבורים שהפלסטינים עמדו בתנאים אלה ומגיעה להם מדינה) עוד בסקר: 77% סבורים שיש להפסיק כל סיוע אמריקני לפלסטינים; 51% מאמינים שאם תוקם מדינה פלסטינית היא תהיה מדינת טרור; 61% מאמינים שמטרת הרשות הפלסטינית בראשות ערפאת היא חיסול מדינת ישראל. עוד נתונים מהסקר המראים שאין לפלסטינים אהדה רבה בארה"ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לעיל נכתב בימים שבהם העוינות לישראל בדעת הקהל העולמית הגיעה לשיא, ובוש ניסה לגבש קואליציה ל"מלחמה בטרור" הכוללת מדינות ערביות (כולל דיאלוג עם ערפאת בעניין זה), ולמרות זאת הועלתה במאמר הטענה שחוסר האהדה לערבים ולאיסלאם המושרשת בדעת הקהל האמריקנית תעשה את שלה; ואם ישראל לא תעשה צעדים קיצוניים נוסח רעיונותיו של אביגדור ליברמן, אין לחשוש שהיא תאבד את תמיכת ארה"ב ואת תמיכתו של בוש. וכך היה. הוועידה לזכויות המוסלמים, ארגון זכויות אדם בבריטניה, הכתיר היום את בוש כ"איסלאמופוב השנה". אחריו בדרוג התכבדו בתואר הזה ז'אק שירק (בגלל סוגיית הרעלה בצרפת) ושרון, כמובן. ובעניין דעת הקהל האמריקנית כפי שהיא באה לידי ביטוי בקונגרס ובסנט, הרי שהסנאט האמריקני הצטרף השבוע להחלטת הקונגרס ואישר *כמעט פה אחד* החלטה התומכת ב"מכתב בוש" לשרון, הכולל בין השאר הסתייגות מפורשת משיבת פלסטינים לתחומי ישראל על בסיס רעיון זכות השיבה. כאמור, אין אהדה לערבים ולשאיפותיהם בזרם המרכזי של דעת הקהל באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת קהל או לא דעת קהל, ה"איסלמופוב הראשי" מפעיל לחץ קבוע על ישראל בלבד (מפת הדרכים, לו"ז ההתנתקות ומה לא), ובאופן שהיה עשוי להפתיע כמה אנשים ששמעו אותו תוקף מילולית את ערפאת, ממשלו מתרה בישראל באופן קבוע לבל תגלה או תפגע בראש הרש"פ: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |