השכר בעשירון העליון 31,000 ש''ח; בתחתון 711 589
חדשות • המערכת • יום ד', 27/6/2001, 9:22
מדו"ח מינהל הכנסות המדינה שפורסום אתמול (יום ג') מסתמן המשך אי־השיוויון בחלוקת ההכנסות במשק. על־פי הדו"ח, השכר הממוצע בעשירון העליון מסתכם בכ-‏31,000 ש"ח לחודש, לעומת 711 ש"ח בלבד בעשירון התחתון. כ-‏70 אחוזים מהנישומים מרוויחים פחות מהשכר הממוצע במשק, וכ-‏40 אחוזים אינם מגיעים למדרגת המס הנמוכה ביותר.

נתונים נוספים: שכרם הממוצע של גברים גבוה ב-‏87 אחוזים משכרן הממוצע של נשים. בחישוב על־פי שעות מצטמצם הפער ל-‏13-23 אחוזים.
השכר הממוצע במאיון העליון של העצמאים עומד על כ-‏396 אלף ש"ח בחודש, לעומת 104 אלף ש"ח במאיון העליון בכלל האוכלוסיה.
תשלומי הביטוח הלאומי שמשלמים נישומים בעשירון התחתון, שאינם משלמים מס הכנסה, מגיעים לכדי 4.6 אחוזים מהכנסתם.

הדו"ח מתייחס לשנת 1998, ומראה על עלייה קלה באי השיוויון לעומת השנה הקודמת - שנגרמה כתוצאה מגידול באי השיוויון בקרב העצמאים.
קישורים
הארץ
הארץ - כיסוי מורחב (ראו גם הכתבות הבאות)
מעריב
דו"ח מינהל הכנסות המדינה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שכר מינימום 26477
רועי יום ד', 27/6/2001, 10:10
האם הוכנסו גם המובטלים?
היות ושכר המינימום הוא בסביבות 3000 שקל אני לא מבין איך השכר בעשירון התחתון הוא 700 שקל. אלא שוב אם מכניסים כאילו שלא עובדים, ואו שמדובר על פחות ממשרה מלאה.

שני נתוניים אילו פוגעים בכתוב ובהתיחסות אל הכתוב כמקור אמיתי.
דמגוגיה 26480
רן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 11:40
הדו"ח מתעלם מכמה דברים כיוון שהוא מכניס גם אוכלוסיות שלא עובדות וגם לא רוצות לעבוד כלל, שנית יש התעלמות מהמיקום הגיאוגרפי. בבאר שבע למשל רמת השכר הממוצעת נמוכה בהרבה, אך מצד שני עלות המחייה היא זולה מאד (באמת).

שנית ויותר חשוב: אני לא מבין מדוע אי שיוויון היא מילה גסה. טבעי הדבר שמוכשרים ומשכילים יותר יקבלו יותר. במדינה שהיא לא סוציאליסטית ובה אין מגבלות על השוק הפרטי - תהיה דיפרנציאציה בשכר, זה המחיר שאנו משלמים בשביל כלכלה מודרנית ולא כלכלה בולשביקית וחונקת.
דמגוגיה 26485
חזי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 11:55
המצב נסבל כשמתכנת זוטר, למשל, מרוויח מחצית ממנהל הפרויקט שלו. הנה, דיפרנציאציה בשכר. זה לא נסבל כשמיליוני אנשים בישראל מתקשים לגמור את החודש וכשלאלפים כמעט ואין איפה לגור. בכל המדינות המערביות המצב הרבה יותר טוב מאצלנו והפערים קטנים יותר, אז כנראה שאי שוויון זה לא משהו שחייבים לחיות איתו.

שנית ויותר חשוב - כלכלנים רבים אומרים שהמצב הזה רק מחמיר בעשור האחרון כי זוהי השאיפה של הממשלות; העשירים (מנהלי הבנקים, מנכ"לי חברות) מקושרים היטב עם השלטון ופועלים עמו להנצחת המצב; בנוסף, המדינה מעסיקה כמיליון עובדים, והעלאת שכרם פרושה הפסד של מיליארדי שקלים. לאור כל זאת, אי השוויון בישראל אכן נשמע לי כמילה גסה.
דמגוגיה 26486
רן בר זיק • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 12:04
מיליוני אנשים... לא פחות ולא יותר.
ראשית, אין בליבי שום שמץ של רחמים על אנשים אשר בחרו שלא לעבוד (ואנחנו יודעים מי אלו), כמו כן, מאז שרועי סיפר על קשיי גיוס כוח האדם בחוות צברי אורלי, האמפתיה שלי כלפי המובטלים בדרום ירדה פלאים.

שנית, אני לא בטוח שבשאר המדינות המערביות (למעט מדינות סקנדינביה) המצב יותר טוב. ברשותך, אני אבדוק את זה ואז אדווח.

שלישית, יש להבטיח Minimum living wage כלפי השכירים שעובדים, ללא ספק. באמצעות מדיניות מס נכונה (למשל תמריץ מס למעביד). ויש להפסיק את מימון משכורות העתק על ידי המדינה (הידעת שאתה מממן חלקית את משכורות העתק של פיוטרוקבסקי ושות'?) על ידי שינוי מסוים של חוק מס חברות.
דמגוגיה 26489
חזי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 12:33
אם נתמקד רגע רק באלו שעובדים, הרי שאתמול פורסם כי אנשי העשירון החמישי - מקום טוב באמצע - מרוויחים פחות מארבעת אלפים שקל ברוטו. קשה לסגור את החודש עם סכום כזה כשיש כמה ילדים ומשכנתא, לא?

באשר למיקומה של ישראל בעולם, כל שנה מתפרסם מחדש דו"ח המראה כי אחוז האנשים מתחת לקו העוני בישראל הוא הגבוה בעולם המערבי. אני לא כלכלן והידיעות האלו מתפרסמות בעיתונים היומיים, אבל כמה לא נכון זה יכול להיות?

בתור לא-כלכלן לא הבנתי כל כך את פסקתך האחרונה, אבל מהי התייחסותך למדיניות הפגיעה המכוונת של הממשלות בעובדים עליה דיברתי?
דמגוגיה 26492
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 12:48
שני דברים לגבי קו העוני - א. מדובר בקו נייד, שקשור בטבורו לשכר הממוצע במשק - כלומר, ככל שהשכר הממוצע עולה, כל עולה השכר שנחשב כקו העוני. מכיוון שבישראל עושים מניפולציות שונות כדי להעלות את הנתון הרשמי באשר לשכר הממוצע במשק (שכר הבכירים הוא פונקציה של השכר הממוצע, ולכן יש להם אינטרס להעלות אותו) - הרי שהנתון הזה הוא לא ממש רלוונטי.
ב. יש לזכור שמבחינת הרווחה, ישראל מספקת כמות אדירה של שירותים לאזרחים שלה - שירותים שהם שווי כסף, ואינם מסופקים בחלק מהמקומות האחרים. את השירותים הללו יש לצרף לשכר שאנשים מקבלים, כדי לקבל תמונה אמיתית של אי השיוויון.
דמגוגיה לחזי 26504
רן בר זיק • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 15:14
עדיין לא ראיתי את הנתונים כיוון שאין ברשותי תוכנת אקרובט, כשאקפוץ לאוניברסיטה אוכל לראות את הדו"ח.

בכל מקרה, אם אני לא טועה, ההכנסה המצויינת היא הכנסה לאדם, כך שמשפחה ששני מפרנסיה נמצאים בעשירון החמישי (שהוא אינו הממוצע, אגב) מרוויחה כ 8000 ש"ח בממוצע - לא הרבה אבל גם לא מעט.

אשמח אם תפנה אותי לכתבות שציינת. אין לשכוח שכפי שדובי ציין קודם לכן, העוני הוא נגזרת של השכר הממוצע במשק והוא יחסי. כמו כן במשק הישראלי יש קבוצה גדולה מאד של אוכלוסיה שהיא ענייה אידיאולוגית.

הנוגע למדיניות שאותה הזכרת, אני חושב שיש צדק בדבריך, עדיין לא ראיתי החלטה של הממשלה שהיתה בעד השכבות החלשות. רוב ההחלטות שלה שנראו כאילו הן בעד השכבות החלשות כוונו הרבה יותר גבוה.

בנוגע לפסקה האחרונה בדברי, גם לא כלכלנים אמורים להבין אותה וסביר להניח שהניסוח היה קלוקל. הכוונה היתה שבאמצעות מדיניות מס נכונה, ניתן לצמצם את חוסר השיוויון ללא פגיעה בקאפיטליזם ובשוק החופשי.
דמגוגיה 26491
דובי קננגיסר • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 12:45
מדד ג'יני בישראל הוא מן הגרועים בעולם. למיטב ידיעתי - בעולם המערבי, הוא מקום שני אחרי ארה''ב.
דמגוגיה 26487
רועי • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 12:13
מה הסיבה שהם לא מצליחים לגמור את החודש?

משכורת מינימום או סירוב לעבוד?
דמגוגיה 26490
חזי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 12:37
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. מספר המובטלים בישראל הוא בסך הכל כרבע מיליון. מה עם המיליונים הנותרים שלא מסרבים לעבוד ומקבלים משכורות נמוכות מאוד?
מוסר עבודה 26497
רועי • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 14:26
הגדר משכורות נמוכות מאוד.

השכר מינימום אם אני לא טועה הוא 3200 כאשר שני בני הזוג עובדים זה כבר 6400 ללא שעות נוספות וכדומה.

חברי שאינם עובדים בתחום ההיטק אלא במחסנים וכדומה מרוויחים קרוב ל6000 נטו לחודש בזכות שעות נוספות.

קרוב משפחה שלי עובד בשתי משרות (נשוי עם ילד שני בקרוב ומשכנתה) על מנת להביא עוד כסף.

אני עברתי מס' מקומות על מנת למצוא מקום עם משכורת יותר גבוה כאשר חיפשתי עבודה.

אז נכון יש כאילו שיותר קשה להם למצוא עבודה בגלל מוגבלות מסוג כל שהוא או בגלל גיל.

אבל עדיין יש מספיק שאם יחליטו להתאמץ יותר ירוויחו יותר.

מס' המובטלים הוכנס לתוך הגרפים שצוינו ואני חושב שגם החיילים נמצאים שם (אני לא בטוח לגבי החיילים) ועל כן המשכורת ירדה ל700 שח'.

שוב ברור לי שיש משפחות חד הוריות משפחות אם אי יכולות מסוגים שונים אבל כמו שכבר התדיינתי עם אחד המשתתפים פה , הדבר הראשי שגורם לעוני הוא בחירה של האדם.

בן גיל 20 (מסיום הצבא) ועד גיל 30 35 יכול אדם לעבוד בכמעט כל עבודה ועל ידי כך ליצור לעצמו מנוף לעתיד.

אדם שהיה איתי במילואים חוץ מלעבוד עשה גם תואר בכלכלה ולמד עורכות דין באותו הזמן, כאשר שאלתי אותו איך הוא ענה אחד היה קשה מאוד, שתיים וויתרתי על דברים אחרים.
היום המשכורת שלא שווה את הוויתורים שהוא עשה דאז.

לגבי משכנתה איש לא מחייב אף אחד לקחת משכנתה, נכון זה מעין חיסכון לזמנים מאוחרים יותר דרך היחידה היום בארץ לקנות דירה וכדומה אבל שוב לא חובה ואין חוק לקיחת משכנתה, כנ"ל עם ילדים, אתה לא יכול לממן שלושה ילדים עשה אחד. או כמו חבר שלי שנשוי מזה שנה ו.. על תעשה עד שתוכל להחזיק את עצמך. (הוא אגב עובד גם בסביבות מ5 6 בבוקר עד 9 בערב כולל יום שישי ונח רק ביום שבת בדרך כלל ישן)

אז תגיד שמקרים שאני מכיר שונים?
אולי אבל רוב מי שאני מביא דוגמאות ממנו זה אנשים שאני מכיר מהעבודה שהייתה לי מגיל 14 בברכה, אנשים שלרובם לא היו הורים שיכלו לממן אותם ויחיו כמה אחים בחדר ושלא קנו קולה כי לא היה כסף ולא היה טלפון שיחות יוצאות בבית אבל כן הם גם בגילים דומים לגיל שבו אני התחלתי לעבוד התחילו לעבוד ולהרוויח בעצמם כך שהיום הם כן חיים ממשכורות יותר גבוהות מהמינימום בעיקר בגלל השקעה איפה שהם עובדים.

קוראים לזה מוסר עבודה.
מאשר ומוסיף 26503
רן בר זיק • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 15:06
לפני ואחרי הצבא עבדתי כפועל בבית חרושת - עבודה קשה ללא כל ספק. יחד איתי עבדו המון עולים חדשים, אקדמאים ברובם, חלקם מעל גיל 50 שעבדו והתאמצו מאד - העיקר לעבוד.
יום אחד כשחזרתי מהעבודה, נסע עמי באוטובוס אדם אשר בשיחה עם שכנו למושב התלונן בקולי קולות על כך שהוא מובטל, אין כסף, המדינה דופקת אותו, האשכנזים אשמים וכו' וכו' וכו'.

התערבתי בשיחתם וציינתי בפניו שבמפעל שבו אני עובד יש מחסור בידיים עובדות ונראה לי שהוא יכול להתקבל לשם.
לאחר שהאדם הזה תחקר אותי על מהות העבודה (עבודה פיזית, מה לעשות) והשכר (שכר מכובד בזמנו, פי 1.5 משכר המינימום אם איני טועה), אמר לי הלה שהוא אינו מוכן לעבוד בעבודה פיזית כזו והוא מעדיף לקבל את תמיכת הסעד.

יש אנשים שיעדיפו לעשות הכל ולא לקבל תמיכה מהמדינה ויש כאלו שמעדיפים להיות מובטלים כרוניים. מי שרוצה לעבוד, כפי שציין רועי, יעבוד. הכרתי אנשים שנסעו בכל יום למעלה משעתיים למקום עבודתם, הכרתי אנשים שעובדים 16 שעות ביום - העיקר לקיים את משפחתם בכבוד.

העובדה היא שאף אדם לא צריך לעבוד 16 שעות או לנסוע יותר משעתיים למקום העבודה שלו, אבל בזמנים של שפל כלכלי כך הם פני הדברים וגם אני הייתי עושה זאת אם הייתי נדרש להאכיל את ילדיי. הבעיה במדינת ישראל שישנה אוכלוסיה גדולה מאד שמצפה שיאכילו אותה, אלו שבדרך כלל זועקים בכל פורום: "מגיע לי!".
מאשר ומוסיף 26540
רון בן-יעקב • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 18:04
בתור כלכלן אתה וודאי יודע ששימוש
בסיפורים אנקדוטיאליים הוא חסר ערך
לחלוטין והנסיון להשתמש בהם כתחליף לעובדות
סטטיסטיות (למשל) גובל במצג שוא.
מוסר עבודה 26560
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 20:09
רועי, תראה מה קורה כאן. אתה רוצה שנגלה אמפתיה כלפי העסק של אבא. אבל מה, אתה לא מגלה את אותה אמפתיה כלפי אחרים.
למה באמפתיה עסקינן? כיוון שגם אם דפקו אתכם מכל החורים האפשריים, עדיין, בסופו של יום, זהו עסק כלכלי. אם לא הולך, אז צריך להמשיך הלאה. בתשובה לשאלה מדוע הוא לא פורש מהמאבק, אביך ענה כי זה עסק שיכול להכניס מיליונים. אחלה. אלא שכרגע זה לא הולך. אתה יכול להיות כמו אותו מובטל, שעל פי שיטתך, הוא מתבוסס במיץ של עצמו, ואתה יכול להכיר במציאות ולהמשיך האלה. בדיוק כמו שאתה דורש ממובטל. שלא יתבכיין ושילך לעבוד בפינוי אשפה אם צריך.

איך תדרוש מאיתנו אמפתיה אם אתה לא מגלה קמצוץ מזה כלפי אחרים בחברה?
מוסר עבודה 26564
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 21:04
אני לא מבקש מהמדינה אמפתיה. אני מבקש מה שהתייחבו לתת לי, המדינה לא התחייבה לתת לי עבודה בכל מה שאני בוחר אבל היא כן התחייבה לדאוג שתהיה עבודה, ואכן היא דואגת ויש עבודה אבל יש אנשים שלא רוצים לעבוד.

צר לי אבל אני חונכתי לעבוד מגיל צעיר ושכסף לא גדל על העצים אלא צריך להרוויח אותו.
אני חונכתי גם שכאשר מתחייבים לתת משהו עומדים בהתחייבות.

אני בכיף אגלה אמפתיה כלפי כל אדם שיבוא ינסה לעבוד ובאמת לא יצליח למצוא עבודה, אני אשמח לספק לאותו אדם עבודה אם הוא רק ירצה לעבוד.

יש היום בארץ כ200000 עובדים זרים +- (לא ספרתי) יש בסביבות אותה כמות של מובטלים. חישוב פשוט אומר שניתן להוריד את כמות האבטלה פלאים אם אנשים ירצו לעבוד.
אבי כל חייו עבד ועדיין מנסה להציל את מה שהקים בכוחות עצמו, זה לא פשוט לעזוב עסק כזה שהשקעתה בו 27 שנים והמון כסף. אבל במידה ואכן הוא יגיע למסקנה כי כלו כל הקיצים הוא ימצע עבודה למרות גילו המבוגר יחסית ולא ילך לחפש דמי אבטלה.
אבי מגיל צעיר עצמאי מה שאומר שהוא מעניק משכורות לאנשים שנים רבות עד רבות מאוד, הוא יודע למה לצפות מהתחיבויות ולמה לא לצפות, רק שהפעם המדינה עברה כמה שיאים חדשים באי מילוי התחיבויותיה, ואי התיחסות לאזרח הקטן.

ושוב מעולם לא טענתי כי לא מדובר פה בעסק כלכלי. אבל עסק בונה את עצמו על סמך נתונים וכאשר הוא עומד בנתוניים ואכן רווחי אין סיבה לסגור אותו בעיקר כאשר הפיתרונות פשוטים יחסית וניתנים לביצוע מהיר אם השלטון יחליט לנסות ולעזור.
השלטון מעולם לא טען כי הוא לא מעוניין בעסק להפיך כל מי שהיה במקום דרך שמעון פרס רפו"ל ורבים וטובים אחרים טען כי המדינה אכן מעוניינת כי העסק ימשיך ויצליח, רבים מהם אף טענו כי למרות תפקידם הם לא יכולים להלחם בבירוקרטיה אשר פוגעת בו.
מוסר עבודה 26570
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 21:30
ראשית, יפה מאוד שאתה עונה באמצע משמרת. אני מבין שאין איטיות בasdl ואיילון לא למטה.

שנית, אני כן מגלה אמפתיה כלפי הסיפור שלך. בהחלט לא קל לעזוב מפעל חיים. אבל הנה אני מדבר על גורמים חוץ כלכליים. (אחד מיני רבים.)
אבל אני רגיל בכך. אני לא מתייחס אל אנשים כאל נתונים סטטיסטיים. אני מנסה להבין ארועים גם על פי ההיסטוריה והסוציולוגיה.
אלא שאתה מתחפר היטב בעמדת הקפיטליסט הדורסני. (כאן ובהתבטאויות שונות אחרות.)
אתה מדבר על מובטלים שלא רוצים לעבוד, ועל כל אחד כזה אני יכול לדבר על אחד שכן עובד ובקושי גומר את החודש. ומה עם זה? המדינה לא מחוייבת כלפי אזרחיה שלא יהיו עניים? או שהיא רק מחוייבת לעזור ליזמים להרוויח מיליונים.
מוסר עבודה 26578
Citizen Klil Neori • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 22:22
How do unemployment payments help hard-working people, exactly?
מוסר עבודה 26584
אסף שרעבי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ד', 27/6/2001, 23:02
אמרתי שזה עוזר?
מוסר עבודה 26580
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 22:34
נפלא היסטוריה.

הסבר לי איך לפי ההסטוריה אנשים בנגב (ותוריד אותי) לא מוצאים עובדים למרות שיש שם אבטלה ענקית. מפעלי ים המלח, מושבים בסביבה וכדומה.

הסבר לי איך כאשר מנסים להעסיק את האנשים הללו הם אומרים לך כי הם לא מוכנים לעבוד. (ולי היו המון כאילו שטענו כי הם במצב קשה)

המדינה יכולה לעזור לאנשים אבל אם היא לא תעזור לאילו המקימים עסקים (כן המליונרים) שכן משקיעים בעיקר מכספם שאותו הם עשו בדרך כלל ללא עזרה רבה של המדינה אז לא יהיו מקומות עבודה גם לאילו שכן מוכנים לעבוד.

זה די פשוט, אנשים אם כסף הם אילו שפותחים עסקים, אנשים בלי כסף שפותחים עסקים בדרך כלל סוגרים אותם אם חוב גדול בבנק. אם המדינה לא תעזור לאילו שפתחו עסק לא יהיו אנשים שיעבדו.

גם אנחנו צירפנו שותף אם כסף כאשר בנו לפתוח את העסק.
בכל מקרה אני מדבר מניסיון אני לא אומר שאין אנשים שקשה להם אבל אני אומר שכן יש לאנשים אחריות ולא רק למדינה. (גם למדינה)
אבל כמו שאמר פעם משהו ''אל תשאל מה יכולה מדינה לעשות בשבילך, תשאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינה'' אני בהחלט מאמין שלמרות הקשיים רוב האנשים כן מוגלים לחיות מעבר למינימום כל עוד שוב אין בעיה מיוחדת שמונעת מהם את זה, לגור בסוף העולם ימינה כדוגמה.
להזכירך אני עד לא מזמן גם הגעתי לעבודה כאשר בכל פעם נסעתי לשני הקיוונים בסביבות שעתיים ביום נורמלי, אני מכיר מספיק אנשים שבשום אופן לא יסכימו לעשות דבר דומה. אני שוב עד לא מזמן נסעתי קבוע באוטובוסים כי שמרתי על הכסף, שוב יש כאילו שלא יגיעו בלי רכב.

עכשיו המצב בהחלט מתחלק בין אילו שעובדים לבין אילו שלא עובדים. אני בהחלט בעד שהמדינה במקום לתת כסף לאנשים שלא עובדים תיתן את הכסף הזה לאנשים שעובדים בעבודות מסוימות כתוספת (מלונות תחנות דלק בניין חקלאות) ואז אותו אדם שבאמת עובד קשה יתוגמל בהתאם ולא ירגיש ''פראיר''.
מוסר עבודה 26586
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 23:05
כדי להבין תהליכים חברתיים צריך לדעת גם את ההסטוריה של אותה חברה.

אתה שב ומדבר על מובטלים שלא רוצים לעבוד, ואני מדבר על עובדים המקבלים שכר זעום.
מוסר עבודה 26600
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 1:15
שוב מה הוא שכר זעום, על סמך מה הוא מבוסס, האם שכר המינימום הוא זעום ויחסית למה?
האם יש אי איזה הגדרה שקובעת שלכל אדם צריכה להיות דירה ורכב צמוד? האם המדינה צריכה לדאוג שלכל אחד יהיה רכב צמוד?

האם אין האזרח הוא שאחראי על הדברים האילו ומחליט האם לממן בכסף שאותו הוא מרוויח את מפעל הפיס את חברות הסיגריות ואו מזון?

צר לי אבל אני לא מקבל את זה שכאשר שני בני זוג בגילאי 20 עד 30 מרוויחים סכום של 6400 מינימום + עוד שעות נוספות זה רע. אני לא אומר שזה הכי טוב ולא אומר שכולם זוגות אבל אני בהחלט חושב שאפשר לחיות אם זה.
מוסר עבודה 26617
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 9:33
אבל מה עם 6400 כשמדובר בזוג נשוי עם שלושה ילדים?
אתה שב ונטפל למובטלים, ואני מדבר על אנשים עובדים.
מוסר עבודה 26621
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 12:31
היה כבר על הנושא דיון, אני חושב שהגבתי אפילו פה על הנושא, ילדים זו היא זכות ולא חובה, זוג שלא מסוגל לממן את ילדיו שלא יעשה ילדים, נכון כולם רוצים ילדים חלק רוצים גם 10 ויותר, אבל כאשר מדובר בכסף אין שום סיבה שזוג שמרוויח שכר מינימום ביחד יעשה שלושה ילדים.
(אני לא טוען כי זה צריך להיות על פי חוק או משהו דומה, אלא על פי גישה ציבורית שמי שלא יכול להחזיק רכב שעולה 200000$ לא מחזיק רכב כזה, מי שלא יכול להחזיק דירה בסביון לא מחזיק דירה כזו, ומי שלא יכול לכלכל שלושה ילדים לא עושה שלושה ילדים ואחרי זה בוכה אין לי במה להאכיל אותם.

בכל מקרה אם הוא כבר הגיע לשלושה ילדים אז מומלץ מאוד שהוא יוותר על כמה מהנאות החיים שלו בתמורה, סיגריות כרטסי חישגד וכדומה.
ראיתי המון מובטלים בדימונה שמוציאים המון כסף על דברים מסוגים אילו אבל בוכים שאין כסף ללחם.
מוסר עבודה 26635
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 14:13
טוב, אז שני ילדים מותר להם? מה אז?

והנה שוב אתה חוזר לדבר על המובטלים.
מוסר עבודה 26639
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 15:30
אז א. יהיה להם יותר קל ב יש אופציה גם לילד אחד ג. יש אופציה שבגיל מבוגר יותר 30 + הם ימצאו עבודה שבה הם יוכלו להרוויח יותר בגלל ניסיון שצברו.
כמו כן הם יוכלו להשקיע יותר זמן בלימודים דבר שרוב הסיכויים שיתן להם אופציות לשכר גבוה יותר, מה שיקשה עליהם הרבה יותר לעשות זאת אם יהיו להם 3 ילדים שעלות אחזקתם יקרה ודורשת הרבה יותר זמן.
מוסר עבודה 26649
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 17:00
יפה שאתה משווה בין רכב ודירה לבין ילדים.

האמת היא הפוכה -- העוני והבערות מעודדים ילודה. זו נטיה אנושית. אין טעם לדון בסיבות לכך, כי זו תופעה שמנוגדת להגיון הכלכלי הקר ממילא, אבל מה שבטוח, זה ששום תמריץ שלילי לא ישנה זאת.
מוסר עבודה 26664
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 19:34
היחס שלי היה לעלות וכמו שרכב עולה כסף לחודש ודירה עולה כסף לחודש כך גם ילד בסופו של דבר גם אם הוא חמוד וגם אם לא הוא עולה כסף לחודש ויש להתיחס לכך כאשר בני זוג בונים בית משותף.

אני חושב שאחד הדברים שמבצע קידום מכירות להולדה היא הדת שאומרת על דאגה הכל יהיה בסדר. אותה אחת גם מקדמת את הבערות.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 26512
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 15:48
רן,

עיצבנת אותי ולכן התשובה שלי התארכה:

א. האלטרנטיבה לכלכלת שוק דורסנית אינה בהכרח בולשביזם, יש גם שיטות ביניים כמו סוציאל דמוקרטיה.

ב. אני משער שקראת לפחות ספר או שניים של איין ראנד אך האם קראת למשל את "ענבי זעם", לא המבצע, כי אם הספר של סטיינבק. (אם כן, אשמח לשמוע איך התרשמת)

ג. שאלה אינפורמטיבית: האם בחוג לכלכלה בבאר שבע, שבו אתה לומד, מלמדים אתכם גם שיעורים בהיסטוריה (אם כן, איזה פרקים בהיסטוריה של המערב שנוגעים בבעיות חברתיות של העידן המודרני למדתם?)

לפני חודש שוחחתי ארוכות עם כלכלן בכיר בבנק ישראל, בעל תואר דוקטור בכלכלה מאוניברסיטת הארוורד, נדהמתי מהבורות המוחלטת שלו בכל הנוגע לסוגיות חברתיות היסטוריות הקשורות במדיניות כלכלית הן בארה"ב והן באירופה. ורק אספר לך שהוא נדהם לא פחות - על הפנים שלו היתה ארשת של מישהו שרימו אותו, איך זה לא סיפרו בהארווד, על דברים שקרו בקושי לפני מאה שנה שבלעדיהם אין שום סיכוי להבין, למשל, מדוע הגישה החברתית האמריקנית לכלכלה שונה מהאירופית.

ד. לפני כשעה קראתי טקסט שמהלל את דוב לאוטמן ועמירם סיוון שגייסו את קהילת העסקים הישראלית לתרום להקמת בניין חדש לבית הספר לכלכלה ע"ש איתן ברגלס באוניברסיטת תל אביב. היללו שם גם את אליעזר פישמן שתרם את תוכנית הדוקטורט.

אני לא ממש התפעלתי מנדיבות הלב הזו, אתה יודע למה? כי ידוע לי שהתרומה הזו אינה ניתנת רק לשם שמים. האדונים הנכבדים הללו וחבריהם לא רק תורמים בניין, הם מכתיבים (אמנם לא באופן ישיר) את האווירה ששוררת בו ואת תוכנית הלימודים, כך הם משעתקים את תפיסת עולמם. בבניין הזה ייצרו עוד סטודנטים כמוך שיחשבו שרק הם "מוכשרים ומשכילים" ושכל השאר, הנחשלים והבורים (ושחר נתניהו, שנעלם משום מה, עוד יסביר שזה גנטי), יכולים ללכת לישון בתחנה ברציפים של התחנה המרכזית.

ה. מנקודת ראותי אתה מחזיק באידיאולוגיה מונרכיסטית, מונרכיזם של הכלכלה הקפיטליסטית. למה כוונתי?

בימים עברו הפקידו האנשים את גורלם לשבט או לחסד בידי מלך. המלך קבע והם קיבלו את דבריו ללא עוררין. (דיקטטורים כסטלין ומאו צה טונג פשוט החליפו את הצאר ואת הקיסר - הם ניהלו כלכלת עבדים, לא כלכלה סוציאליסטית.)

הבורגנים האירופים והאמריקנים בפרט נפטרו מהמלכים השושלתיים אך את רעיון המלוכה השאירו על כנו - הם המליכו את "כלכלת השוק". מעתה ואילך כלכלת השוק היא הקובעת, היא לכאורה אובייקטיבית (שוות נפש כמו אלוהים), היא כוח טבע. גזר דינה תמיד צודק: אתה עני סימן שאתה לא מוכשר או לא רוצה.

אך הכלכלה הקפיטליסטית היא מלך שקרן. כל מי שמנתק את הכלכלה מההיסטוריה ומהחברה הוא שקרן או עיוור לנעשה סביבו. הכלכלה הקפיטליסטית היא מלך שקרן המשלם את משכורותיהם של עושי דברו בבנק ישראל ובמשרד האוצר כדי שיפיצו את הכזב האידיאולוגי שלו. הוא שולט באמצעי התקשורת ומשלם למלחכי פנכתו כדי שיפיצו את שקריו. הוא נותן טובות הנאה לפוליטיקאים מושחתים כדי שיסובבו בכחש את העם. הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך אינה טובה מכל רודן אחר לפניה.

רק מי שסוגד לכלכלה הקפיטליסטית כמו למלך-אל מסוגל לומר על ילד שנולד למצוקה כלכלית שהוא אינו מוכשר ולכן מגיעים לו חיי מצוקה -ובזה הוא אינו נבדל מאדם דתי שמשוכנע שמי שאינו סוגד לאלוהיו שלו מגיע לו להישרף בגיהנום.

בברכה,

ג. שמעון
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 26521
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/6/2001, 16:36
מר שמעון,

ראשית, ללא עצבים - האקונה מטאטה.

א. בנוגע לטענתך על בולשביזם כחלופה יחידה לקפיטליזם - אתה צודק: יש חלופות אחרות, גם אני תומך יותר בסוציאליזם מאשר בקאפיטליזם טהור. למען האמת איני חושב שיש אלו שמצדדים בקאפיטליזם טהור.

ב. איין ראנד: לצערי הרב לא, אני משלים כעת חסר של שנים בידע קלאסי - דהיינו ספרותי, פילוסופי והיסטורי. איין ראנד נמצאת ברשימה, אבל לא במקום גבוה במיוחד.

ג. בנוגע להוראת היסטוריה במחלקה לכלכלה: נגעת בנקודה כאובה - בניגוד למחלקות אחרות במדעי החברה. הבוגר במחלקה לכלכלה (בכל האוניברסיטאות בארץ, עד כמה שאני יודע) לא מחזיק בשום ידע - אבל שום ידע - במדעי הרוח והחברה. אפילו המרצים שלנו, המחזיקים בתארים מתקדמים, בורים לחלוטין בנושאי פילוסופיה והיסטוריה, דבר הפוגם מאד בתפיסה הכוללת שלהם. אני (וגם אסף שרעבי, אם איני טועה) יכול להעיד שהרוב המכריע של בוגרי החוג לכלכה הם טכנוקרטים ותו לא.

ד. בנוגע לשעתוק תפיסת עולם: יש צדק *מסוים* בדבריך: המחלקות לכלכלה משכפלות במדויק את תפיסת העולם הקפיטליסטית הטהורה. אני לא יודע אם זה קשור לתרומות.

אגב, אל תכניס לי מילים לפה, אני לא חושב שאני מוכשר יותר מאחרים (בטוח לא משכיל), אבל אני דוגל בקאפיטליזם וכן, גם בדפרנציאציה בשכר. מי שאינו מוכשר ואינו משכיל - שלא יתפלא אם הוא ירוויח פחות מאלו שכן.

ה. הקאפיטליזם כמונרכיה: הרעיון שלך מעניין ומצריך מחשבה מצידי.

האם הקאפיטליזם מניח שאם אתה עני אז אתה לא מוכשר או לא רוצה? יכול להיות, אם אנו מניחים מערכת חינוך שווה ונגישות שווה לעבודה. ידוע שזה אינו כך, לכן איני פוסק שמי שעני אכן בוחר להיות כך - אך מצד שני איני דטרמניסטי עד כדי כך. אדם יכול להחלץ מעונין אם הוא באמת רוצה.
שוב, יש לי הרגשה שאתה מתייחס לקאפיטליזם טהור - אני לא חושב שיש מישהו המחזיק בתפיסה זו, גם הקפיטליסטים הקיצוניים ביותר יודו שיש צורך ביד מכוונת של הממשלה - במקרים מסוימים.

בברכה,
רן
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 26526
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 17:07
רן,

תשובתך בהחלט הרגיעה אותי. (אגב, את המונח "המוכשרים והמשכילים" ציטטתי מהודעתך הראשונה)

מה פירוש הביטוי "האקונה מטאטה", מהיכן הוא שאוב?

אכן, לדעתי, לא ממש דחוף לקרוא את איין ראנד, אבל אם כבר טורחים דומני שכדאי בגיל צעיר; בגיל מבוגר יותר הדוגמטיות שלה מתחילה להיראות אינפנטילית. (לטעמי ספרה הטוב ביותר הוא "כמעיין המתגבר". "אנו החיים" כתוב פחות טוב, אבל הוא יותר אמיתי.)

לעומת זאת, "ענבי זעם" הוא ספר ענק ונשאר עם הקורא לכל החיים.

שמעון.
האקונה מטאטה 26532
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/6/2001, 17:33
שמעון,

האקונה מטאטה זה מעין ביטוי אפריקאי שמשמעותו, אם איני טועה הוא ''החיים טובים'' או ''בלי דאגות''.

אהיה אסיר תודה אם תוכל לגלות לי מה שמו של ''ענבי זעם'' באנגלית. כיוון שאם אתה כל כך ממליץ, אצרף אותו בשמחה לרשימת ההזמנות שלי מאמאזון.

ושב, אני לא יודע אם אני מוכשר או לא, מה שבטוח - אני לא משכיל.

בברכה,
רן
The Grapes of Wrath 26533
ערן בילינסקי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 17:35
Grapes of Wrath 26563
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 20:56
רן,

השם באנגלית הוא Grapes of Wrath.
האנגלית של סטיינבק אינה קשה באופן מיוחד, עם זאת, הספר עבה למדי. הצעתי: אם אתה קורא אנגלית בקצב סביר, קנה באמזון; אם הקריאה שלך באנגלית איטית, הרי שהתרגום לעברית טוב בהחלט, ואתה יכול לקנות את הספר במיתוס או לשאול אותו בספריית מדעי הרוח שבאוניברסיטה.

שמעון.
Grapes of Wrath 26581
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/6/2001, 22:47
כיוון שבהכנסתי אני נמנה על העשירון התשיעי (אי שם בסביבות ה 1,500 ש"ח) ועקב החוסר הקריטי בספריות מכובדות באיזור. אני נאלץ לקנות רק באמאזון - מה שחולל פלאים בכושר הקריאה שלי באנגלית.

תודה! :-)
הסנדלר הולך יחף? 26594
דובי קננגיסר • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 23:56
זהו. התדרדרתי להודעות חד-שורתיות. אני לומד יותר מידי. מחר אני בטח אמחק את התגובות של עצמי. סליחה מראש.
בעניין ספריות 26598
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 28/6/2001, 0:30
שאין ספריות עירוניות מכובדות בבאר שבע כפי שציינת זה ממש ביזיון. בנעורי בשנות השישים בבאר שבע היו שם גם היו. בכל הארץ היו ספריות, והרבה אנשים היו רשומים בהם - ספרים קנו בדרך כלל רק לבר-מצוות.

כשחייתי בלונדון לפני כשתים עשרה שנה, היו ברדיוס של קילומטר וחצי מביתי 4 ספריות! בספריות האנגליות האלה אפשר לקרוא את כל עיתוני הבוקר, הן עשירות ברומנים בכל הרמות ובספרי עיוןואפילו תקליטים אפשר לשאול שם.
בתל אביב אני מכיר רק ספריה אחת שמשתווה בעושרה לספריות הללו - בית אריאלה.

ספרית השאלה אינה רק עניין טכני של חיסכון בכסף. לספריה טובה יש מסורת תרבותית, יש שם ספרים שכבר אינם נמצאים על המדפים בחנויות (אני לא חושב שבסטמצקי אפשר למצוא ספרים כגון "סנוורים" מאת קנטי; "פר גינט" מאת איבסן; התרגום לעברית של שירי וואלאס סטיבנס; או אפילו "מפגש עם ראמא" מאת ארתור צ' קלארק והרשימה עוד ארוכה ארוכה.) במילים אחרות, משזנחנו את הספריות הפקדנו את תרבות הקריאה שלנו במידה רבה בידיו של מר סטמצקי. זאת ועוד, בספריה יש ספרנים, ואם הם בקיאים וידידותיים לקורא, הם יכולים לתרום לו המון.

העובדה שאבדה לישראלים תרבות ההשאלה בספריות ממש מצערת.
בעניין ספריות 26601
רועי • בתשובה לג. שמעון יום ה', 28/6/2001, 1:17
בתור אחד שקורא בסביבות 2 ספרים בשבוע טוב בממוצא אני מצטרף אליך, הספריה שלי ברחובות ירדה בכמות הספרים שהיא מביאה פלאים, אחת הסיבות היא קיצוץ המדינה בנושאים אילו.
אתה צודק בהחלט 26625
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ה', 28/6/2001, 13:24
המצב המחפיר שאליו התדרדרו הספריות הציבוריות הוא תעודת עניות לחברה כולה - וכאן נמצאת אחת הסיבות לכך שיש פערים בחברה.
בעניין ספריות 26707
חזי • בתשובה לג. שמעון יום ו', 29/6/2001, 13:20
דן בן-אמוץ כתב בהקדמה לאחד מספריו, "הספריות שודדות באמצעותך את הסופרים". מעולם לא הבנתי אם הוא התכוון בצחוק או ברצינות. זה מזכיר את הוויכוח על נאפסטר; האם אנשים שמשאילים ספרים מפסיקים לקנות, או שלהיפך, הספריות מגדילות את ציבור הקוראים (והקונים)?
בעניין ספריות 26720
ג. שמעון • בתשובה לחזי יום ו', 29/6/2001, 19:25
הוא התכוון לכך ברצינות (זה קשור בהשפעה שהיתה לתורתם של מ' קרוי ואיין ראנד עליו.)
בעניין ספריות 26783
אסף עמית • בתשובה לג. שמעון שבת, 30/6/2001, 8:50
אם אני זוכר נכון, זה הלך ככה: "ספריות ההשאלה / שודדות בעזרתך / את פרי עמלם / של סופרים ומו"לים". נשאלת השאלה האם אין בזה ולו שמץ של אמת. גם ככה מרוויחים רוב הסופרים מעט מדי כסף מהתמלוגים על מכירת ספריהם. האם יש הצדקה כלכלית לכך שמוסדות ציבוריים יחלקו לציבור בחינם את מה שמהווה את מקור ההכנסה של הסופרים? תקן אותי אם אני טועה, אבל עוד לא שמעתי על ספרייה שמעבירה תמלוגים כלשהם לסופרים ולמו"לים שספריהם הושאלו ממנה.

אני מניח שסופרים מסוימים שוללים את הגישה הכלכלית והם בעד הפצת ספריהם לכמה שיותר קוראים, בכמה שיותר ערוצים, וללא קשר להכנסות הישירות מכל קורא כזה. מאה אחוז, זו בוודאי זכותם לדגול בדיעה הזאת, אבל ספריות ההשאלה לא נדרשות (שוב, עד כמה שידוע לי) לקבל את רשותו של הסופר לפני שהן משאילות לכל דכפין את ספריו, ולכן המודל שלהן נכפה על כל התעשייה כולל סופרים שמתנגדים לו באופן נחרץ.

הפתרון שלי צפוי מראש, ועיקרו דומה למה שכתבתי פה בזמנו על נאפסטר. הסתמכות על תמלוגים ממכירות כמקור הכנסה ראשי היא בעייתית, אבל לא צריך בגלל זה לסגור את הספריות. מה שצריך לעשות הוא למצוא מקורות הכנסה חלופיים ומשמעותיים לאותם סופרים ומו"לים כדי שיוכלו להמשיך לכתוב ספרים ולא יידרשו לעסוק בחלטורות ירודות כדי לקיים את עצמם בכבוד.
בעניין ספריות 26831
ג. שמעון • בתשובה לאסף עמית שבת, 30/6/2001, 15:58
אכן לעניין הספריות והכנסות הסופר יש שני צדדים. קוראים רבים מביאים לאמן פופולריות שיכולה להתבטא בסופו של חשבון בהגדלת מכירות, מצד שני כאמור, הספריות אינן משלמות תמלוגים.

מכל מקום, בהקשר זה נזכרתי בפרק ''אין פנחס שדה'' שבספרו ה''החיים כמשל'', שבו מספר שדה על היום בו נכנס לספרית בית ביאליק וביקש מהספרן את ספר שיריו ''משא דומה'' - ולבו נחמץ כשנודע לו מפי האיש חמור הסבר ש''אין פנחס שדה'', סופר כזה לא קיים.
חזון 26845
ירדן ניר • בתשובה לאסף עמית שבת, 30/6/2001, 17:42
האם *אפשר* לתת תגמולים לסופר עבור השאלת ספריו בספריה (אני לא מדבר על המצב הקיים - אני דן כאן ברוח אילו היינו הממסד ויכולנו לקבוע את הכללים)? אני לא מכיר את מוסד הספריה העירונית (גדלתי בקיבוץ) - האם יש תשלום (סמלי) עבור השאלה? אני מניח שאם יעבירו את כל התשלום הזה, או חלק משמעותי ממנו, לסופר, יהיה כאן פיצוי משמעותי. אם אין תשלום עבור השאלה, האם זה יהיה נורא לייסד כזה (שקל לספר, נניח)?
חזון 26884
חזי • בתשובה לירדן ניר יום א', 1/7/2001, 6:55
יש תשלום סמלי המכסה את המשכורות של צוות הספריה כנראה, וסכומו הוא בערך שקל לספר. זה יהיה זניח להעביר סכומים כאלו לסופרים; גם הסופר הפופולרי ביותר יראה מכל הסידור הזה אולי אלף שקל בשנה. אם נגדיל את הסכומים אנשים כבר יהססו אם להירשם לספריה (שלא לדבר על כך שהספריה היא שרות של העיריה לכל תושבי העיר, ולא יתכן שהעניים לא יוכלו להירשם אליה).
תשלום לספרייה 26911
Xslf • בתשובה לחזי יום א', 1/7/2001, 14:54
אגב, ישראל היא המדינה היחידה בעולם (!) הגובה תשלום על מנוי בספרייה.
החזון וחזי 26955
ירדן ניר • בתשובה לחזי יום א', 1/7/2001, 20:37
חשבתי כך (שיש תשלום של בערך שקל), והנה מה שאני לא מבין: ספר שקונים בסטימצקי עולה, נניח, 70 שקל. נניח שספריה מחזיקה עותק של אותו הספר. האם לא סביר שהיא תצליח להשאיל אותו 70 פעם? הנה גלגלנו את אותו מחזור מכירות.
החזון וחזי 26957
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום א', 1/7/2001, 20:47
לא בהכרח.
בעניין ספריות 26885
חזי • בתשובה לאסף עמית יום א', 1/7/2001, 7:00
אפשר לקבל לינק או תקציר של דבריך על נאפסטר? בכל מקרה, אם המדינה תשלם מין משכורת לסופרים (או למוסיקאים, במקרה של נאפסטר), משכורת זהה לכולם, לפי הבנתי, אז מה יהיה התמריץ של היוצרים להתאמץ ולכתוב משהו שיצליח? (או שאולי לא הבנתי את הרעיון כלל).
בעניין ספריות 26888
אסף עמית • בתשובה לחזי יום א', 1/7/2001, 8:12
לא, בשום מקרה לא מדובר על משכורת מהמדינה. הנה לינק למאמר:

דיון 278
בתור מי שאמא שלה ספרנית 26910
Xslf • בתשובה לאסף עמית יום א', 1/7/2001, 14:53
(יותר נכון מנהלת מדור)
אני זוכרת ששוחחנו על הנושא פעם, והיא אמרה שיש לספריות (או לפחות לספריית בית אריאלה בתל אביב, בו היא עבדה), הסכם במסגרתו הן מעבירות תמלוגים לסופרים.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 26554
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 19:34
גם בבר אילן לא מלמדים דבר חוץ מכלכלה. אני אישית לקחתי קורסים גם ממחלקות אחרות.
את ההבדל בין עוני לבין תרבות עוני לא מלמדים בחוג לכלכלה כי אם בחוג לסוציולוגיה. זאת דוגמא לבעיה.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 26596
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 0:13
בא נבדוק את ההצהרה הזו שלך במונחים מרקסיסטיים. התרבות, או התרבות הגבוהה הכוללת בחובה את האמנות, הדת והמדע - כולה איננה אלא כלי בשרות הקפיטליזמוס. האקדמיה איננה אלה מוסד להכשרת ברגים למכונה הקפיטליסטית.

והשאלה - כמה סטודנטים לומדים באמת עבור הערך הסגולי, הפנימי, העצמי (קרי - לשמה) ועבור כמה האוניברסיטה איננה אלא כרטיס כניסה למעגל החברה הקפיטליסטית.

מדוע, אם כן, הכלכלה הקפיטליסטית מהווה מתווך עריץ?
(לא שאני מעריץ גדול של קפיטליזם קיצוני)
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 26569
גלעד דנבום • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/6/2001, 21:28
שמעון, הידד.

תגובה נפלאה ולעניין.
בהיעדר תובנה נוספת ברגע זה אוסיף את המלצתי החמה לקריאת ''ענבי זעם'', ספר מרגש ומזעזע באמת, שמהווה אבן פינה רבת משמעות בתרבות השמאל והמחאה האמריקאית.

ההשפעה של הספר הזה על יוצרים רבים ומגוונים הינה עצומה, וקשה לדמיין תחומים רבים של התרבות האמריקאית הנוכחית בלעדיו.
בעוונותי אציין גם שכתבתי מאמר על הנושא הזה ממש (השפעת ''ענבי זעם'' על תת-ענף של היצירה האמריקאית, ענף המוסיקה) אך משום מה לא היה לי את הכח הרוחני לסיים את הפסקה האחרונה שלו ולשלוח...
תמיכה מכוון בלתי צפוי 26582
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/6/2001, 23:00
הידע שלי בכלכלה כמו במדעי החברה ופרקי היסטוריה רלוונטיים הוא מאד דל, ואני מביע דעתי בנושא זה רק על סמך תחושות ואינטואיציה.
דעתי הדלה היא שאופנת הסגידה לכלכלה הקפיטליסטית הטהורה היא שגיאה מסוכנת.
הנתונים ההסטטיסטיים שהובאו כאן בדבר הפערים בחברה, מצביעים על חברה חולה ומצב שעלול להביא לפיצוץ (כאילו שחסרות לנו צרות.)
תפקידה של המדינה אינו רק להראות הישגים כלכליים לכאורה, אלא גם לדאוג לסגירת הפערים,גם אם הדבר יפגע בנתוני הכלכלה שמוצגים לראווה.
אולי זה יפתיע מישהו, אך בנושאים חברתיים אני שמאל שבשמאל.
תמיכה מכוון בלתי צפוי 26587
רועי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/6/2001, 23:06
ואיך המדינה אמורה לעשות זאת?

אני לא מבין מה רוצים מהמדינה, לחייב את המעסיקים לתת משכורות יותר גבוהות לעובדים שלהם?
לחייב את מי שלא עובד לעבוד?
לחייב את מי ש"נימצא" בעבודה ולא עובד לעבוד?.

לקחת יותר מיסים? מהעשירים שהרויחו את כספם.
מה הוא הדבר שהמדינה צריכה לעשות, איזו מדינה עשתה דברים מסוג זה והיכן זה באמת עבד.
תמיכה מכוון בלתי צפוי 26616
דב אנשלוביץ • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 8:54
ייתכן שמרוב התלהבות קצת נסחפתי בהודעתי הקודמת, והמלים "שמאל שבשמאל" מוגזמות.
בודאי איני חסיד השיטה הכלכלית הסוביטית שקרסה.
אבל דווקא יש דמיון בין השיטה הקפיטליסטית הטהורה והשיטה הקומוניסטית הטהורה מבחינת העלאת שיטה כלכלית לדרגה של כמעט דת, והליכה אחריה בצורה עיוורת.
התנהגות כזאת מזכירה לי קצת את המושג "פתרון" שכבר דנתי בו בעבר. "פתרון" זה במתמטיקה, וגם שם לא תמיד יש.
צריך למצוא את שביל הביינים.
שאלת אם לקחת יותר מסים מעשירים שהרוויחו את כספם. בודאי. עמירם סיוון באמת עובד כל כך קשה עד כדי כך שהוא ראוי לרחמים ?
קשה לי להאמין.
אבל נעזוב את עמירם סיון. אפילו אדם כמוני, לא יזיק לו אם יורידו ממנו עוד קצת מסים. די בירידה שאנשים במצבי כמעט ולא ירגישו כדי לשפר בצורה משמעותית את מצבם של החלשים, כמובן בתנאי שהכספים האלה באמת ייועדו למטרה זו.
תמיכה מכוון בלתי צפוי 26622
רועי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2001, 12:54
צר לי אבל לא מקובל עלי, אני באמת לא חושב שיש להוריד יותר מיסים ממי שמרוויח יותר, (אם אני זוכר כבר היה לי דיון בנושא), אם הבוס שלי מוכן לשלם לי בחברה פרטית ואני מדגיש לא חברה צבורית, מאה אלף שקל בחודש בתמורה לזה שאני אקרא עיתון בשירותים, זו היא זכותו המלאה, ואני לא חושב שלמדינה יש איזו שהיא זכות לקחת יותר באחוזים ממי שמרוויח סכום שהוא עשירית מסכום זה.

עכשיו אם אני שמרוויח סכום נכבד רוצה לתרום ממנו לחברה בכל דרך שבה חפצה נפשי אני יכול לעשות זאת מבלי שהמדינה תחייב אותי, ולפי החלטה אישית שלי. מי יודע אולי אני מעדיף לתרום את הסכום לאיגוד שחקני השחמט ולא למובטלי דימונה שמסרבים לעבוד.

עכשיו בנוגע לחברות ציבוריות היחס שלי שונה כנ''ל לעובדי מדינה.
בשני מקרים אילו אני חושב שתשלום המס גם כן צריך להיות שווה ערך לאחרים אבל אני לא רואה שום סיבה שלא יהיו סכום מכסימום שאותו ניתן יהיה להרוויח במקומות אילו. למעשה במקומות אילו השכר למעשה מגיע מהציבור ועל כן יש לדעתי צורך בהגבלה כל שהיא להבדיל מסכום שמקבלים במפעל פרטי שבו זכותו של בעל מניות להחליט כמה יתן לעובדיו.

וצר לי אבל למצוא שביל ביניים שבו לכאילו שלא מוכנים לעבוד בא ב או ג ורק בתנאי שיש רכב הסעות שאוסף אותם וחדר כושר לא מקובל עלי, אני בחלט חושב שזו לא זכות לעבוד אלא חובה לעבוד בכל ארץ תקינה.
פה אתה טועה 26624
רן בר זיק • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 13:21
הפעם רועי ידידי, אתה טועה.
נכון שאם אני בעל חברה, אני רשאי לתת איזו משכורת שאני רוצה לעובדי. *אבל* כשאני נותן משכורת כזו, אני בעצם מאלץ את המדינה להשתתף בהוצאות המשכורת.
הכיצד?
לפי חוק מס החברות, כל הוצאת משכורת שהיא, גם מיליון ש"ח לחודש נחשבת כהוצאה מוכרת לצרכי מס - דהיינו הוצאה שיורדת מהרווח הנקי וכתוצאה מכך: מהמס שיש לשלם לקופת המדינה.

על המדינה לחוקק חוק מיוחד שיקבע תקרה למשכורת המוכרת כהוצאה לצרכי מס חברות: למשל שכר של עד פי שש מהשכר הממוצע (בסביבות ה 40,000 ש"ח) יחשב כהוצאה. כל שקל מעבר לתקרה זו לא יחשב כהוצאה.

בעלי המניות רוצים להעניק משכורות של מיליונים? אהלן וסהלן, אבל לא על חשבוני בבקשה.

אגב, באותה צורה יש להעניק הנחות והטבות במס למי שמעסיק עובדים.
פה אתה טועה 26630
רועי • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 28/6/2001, 13:46
מקובל עלי לחלוטין שהמדינה תחליט על דבר מסוג זה אבל עדיין זה לא אומר שאתה בתור בוס שלי לא תוכל לתת לי מליון שקל שכר מבלי שאני והמדינה נצטרך להתחלק בזה שווה בשווה, אלא יקחו ממני מס שווה באופו יחסי למס שמשלם כל אדם אחר, וכל זאת כאשר אתה בתור בוס שלי יודע כי עדיין עלות המס שתשלם למדינה תהיה שווה אם המשכורת שלי וללא המשכורת שלי וכך תחליט אם שווה לך לשלם לי לקרוא עיתון מליון שקל או חצי שקל.

הרעיון שמאחורי דברי הוא לא שהמדינה תפסיד אלא שכמות המס שאתה שמרוויח פי 6 ממני תהיה בתשלום בדיוק פי 6 ממה שאני משלם ולא שקל יותר.
פה אתה טועה 26634
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 14:11
אז יגבו מכולם 25% מס ויהיה פער גדול עוד יותר וכולם יהיו מאושרים.
פה אתה טועה 26640
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 28/6/2001, 15:37
אני לא כל כך מבין מה רע בפער, מה רע בזה שאדם למד שאם הוא משקיע יותר משתדל יותר ובגלל זה מרוויח יותר , זה צריך לעשות לו כאבי בטן כי אחר שלא השקיע עשה או ניסה מרוויח פחות.

אני היום לא נימצא בעשירון העליון אבל בהחלט אחת השאיפות שלי היא יום אחד להיות שם בזכות מה שאני עושה למטרה זו, לימודים ניסיון בעבודה וכדומה.
אני לא רואה בעיה אם זה שאחרים היום מרוויחים הרבה יותר ממני כיוון שרובם הגדול מרוויח זאת בזכות ולא בחסד.

אתה בוחר אם להשקיע עצמך בגידול 10 ילדים וכך להיות מאושר או להשקיע בקרירה ואז להיות מאושר, המדינה לא מחליטה את זה בשבילך, רוצה הרבה כסף תתאמץ ויהיה לך הרבה כסף אולי לא מחר אבל אולי בעוד שנה אם תפתח היום חברה והרעיון החדשני שלך שהוא כולו השקעה של שנה שבה אתה לא רואה את האישה והילדים ולא מכיר כלום מלבד הקירות במשרד יעשה אותך מיליונר אז אני לא רואה שום סיבה למה שלא יהיה פער ביננו.
זה כמו שתאמר לי אני עובד 4 שעות בשבוע ואתה עובד 40 שעות בשבוע (שנינו מבחירה) אז יש פער במשכורת וזה לא בסדר.
פה אתה טועה 26643
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 16:20
הפער הוא לא הבעיה, הפער הוא סימפטום למחלות של מערכות החינוך והרווחה בישראל.
כל עוד כל אדם יכול ללמוד להשקיע ולהתקדם ובכך לקדם את רמת ההכנסה שלו הפער הוא דבר חיובי משום שהוא מעודד אנשים לקדם את עצמם אבל במצב הנוכחי שהמדינה לא מספקת לכל אדם את הכלים הדרושים (חינוך, חוגי העשרה, סידור לילדים בשעות העבודה וכו') וכבר יש מקומות שבגלל הזנחה של שנים לאנשים בהם אין אמון במערכת ובנכונות שלה לאפשר להם להתקדם, הפער רק יוצר חוסר יציבות חברתית שמתבטאת ברמת פשיעה גבוהה ומצד שני התחזקות של גופים כמו אל המעיין שרק מחריפים את הבעיה.
פה אתה טועה 26665
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 28/6/2001, 19:47
ראשית אדם ממוצא לדעתי יכול ללמוד ולסיים 12 שנות לימוד אם הוא מעוניין בכך כאשר המערכת במדינה תומכת בנושא. (לא משנה שאני כלל לא אוהב את השיטה ואת מה שמלמדים אבל זה קיים)
בנוגע לשאר הדברים, אני יכול בנושא זה לתת דוגמאות על עצמי, לא לקחתי חוקי העשרה משום סוג שהוא, אלא למדתי ש"ח בעצמי מספר ישן שהסתובב אצל סבי בבית ולאחר מכן התחלתי לשחק איתו (דוגמה בלבד לחוג) לאחר הלימודים הייתי בין רבים מהילדים שהסתובבו בחוץ כבר מכיתה א עד אשר שני הורי היו מגיעים הביתה בשעות הערב (ילדי מפתח אילו שמסתובבים אם המפתח על הגרון על מנת שלא יאבד.)

מצד שני שוב חונכתי מגיל צעיר שאם אני מעוניין בדמי כיס אני יכול ללכת להשיג אותם בעבודה דרך חילוק עיתוניים ועד כל דבר אחר לאחר מכן.
לעיתים נדירות היו נותנים לי דמי כיס להבדיל מהרבה מאוד אנשים שדווקא נתנו להם די הרבה, אני לא מאמין בכל סוגי הביגוד היקרים (ליוויס וכדומה) ואו נעלים מסוגים שונים, מבחינתי אם זה נוח זה תופס.
שוב סוג חינוך שרק תרם לכך שאני אשמור על כספי ולא אמסור אותו לאחרים בשביל אותו הדבר שיכולתי לקנות בחצי בגלל מותג זה או אחר.

רמת פשיעה נוצרת מסיבות רבות ואחת מהן שהפשע משתלם, אני מאמין שאם החוקים בחלק מהנושאים היו יותר קשוחים בהרבה רמת הפשיעה היתה מחויבת לרדת.
הגוף אל המעיין תורם לסוג מסויים של אוכלוסיה כאשר הוא ממומן בחלקו על ידי תקציבים שמגיעים מהמדינה. החוצפה שמיעוט יחסי באוכלוסיה שמאמין בעוני שולח יד לכספי בסופו של דבר מרתיחה אותי אבל כמו שאמרתי פעם גם לכדורגל לא הייתי נותן כסף.
פה אתה טועה 26898
דורון יערי • בתשובה לרועי יום א', 1/7/2001, 11:58
א. עם בן אדם שהוא קצת מתחת לממוצע (שזה בהערכה גסה חצי מהאנשים)? אם להורים שלו יש כסף הוא יגמור 12 שנות לימוד ואם אין להם הוא יתקשה בלימודים ויש סיכוי שינשור (מה גם שהמגמה של בתי הספר היא להיפטר מתלמידים מתקשים כדי להעלות את הממוצע).
ב. אתה יוצא מתוך גישה שעבודה מביאה הצלחה ורווחה כלכלית. הרבה אנשים בעקבות אכזבות מהשיטה הזו איבדו את האמונה בה. נניח שהחווה שלכם תיסגר בגלל החלטות שלא אתם עשיתם ותשאיר את המשפחה שלכם עם חובות לשנים. נניח שאתה תגיע לגיל 40 כשאתה מרוויח שכר מינימום ותפגוש במהלך החיים אנשים שהצליחו בדרכים פחות ישרות להגיע להרבה יותר ממך. האם גם אז תחנך את הילדים שלך שצריך לעבוד כדי להצליח? האם הם יאמינו לך? יש בארץ הרבה מאוד אנשים במצב הזה, הפתרון שלהם הוא במקרה הטוב, לנסות לשאוב מהמערכת כל מה שהם יכולים להוציא ממנה.
פה אתה טועה 26904
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדורון יערי יום א', 1/7/2001, 13:45
נו, באמת. כמה כסף צריך בשביל 12 שנות לימודים? לכל היותר, אלף שקלים לשנה, וניתן לקבל מימון עם יש בעיות תקציביות. אני זוכר שבתיכון נהגו להדגיש לתלמידים, שאם יש להם אילו שהן בעיות עם תשלומים, שיפנו אל המחנכים בנידון.
פה אתה טועה 26908
דורון יערי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 1/7/2001, 14:10
אני התייחסתי לשעורים פרטיים. בתור סטודנט נתתי שעורים פרטיים לילדים בחטיבת הביניים ובתיכון. לגבי כמה מהתלמידים אני יכול להגיד בודאות שאלמלא היה להורים שלהם כסף לשלם לי (או למורה אחר) הם לא היו מצליחים לעבור את שנת הלימודים. אם הם היו גרים בשכונת מצוקה אני מניח שלפחות חלק מהם היה נושר או עובר למגמה ללא בגרות.
פה אתה טועה 26952
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדורון יערי יום א', 1/7/2001, 20:21
יש פעולות התנדבותיות בנושא זה, אם אינני טועה.

אגב, אינני מבין מדוע קיים הרעיון הזה של שיעורים פרטיים - מי שאינו מסוגל להתמודד עם מסלול לימודי כלשהו לבדו, מדוע הוא נמצא שם?
פה אתה טועה 26961
מיץ פטל • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 1/7/2001, 21:23
מוסד השיעורים הפרטיים הוא תעודת-עניות לחינוך הציבורי.

ועכשיו, אחרי שאמרתי את זה, מה לך כי תלין על מי שמעוניין ללמוד משהו ברמה כלשהי (ויהיו סיבותיו ומניעיו אשר יהיו) ומוצא את הדרך לעשות זאת (לימוד עצמי מספרים, שאמא ואבא ילמדו אותו, לימוד באוניברסיטה הפתוחה, לימודים בחינוך הציבורי, חינוך ציבורי + עזרה בתשלום)? מה העניין הזה של "להתמודד לבד" (שקיים, למעשה, רק בדוגמא הראשונה של לימוד מתוך ספרים) ומדוע הוא חשוב?
פה אתה טועה 27048
האזרח כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/7/2001, 16:47
אני מלין על הרעיון שהולך וצובר תאוצה שכל אחד צריך להיות עם תואר ראשון, כולם צריכים להיות יפים וטובים, לכולם צריך להיות שם תפקיד מעניין (ע"ע landscape engineer, במקום gardener). מה רע בסנדלרות? מה רע בלהיות פועל במפעל? למה אחוז גבוה מן האנשים שאני פוגש בטכניון נמצאים שם לא למטרות לימודים גרידא, והם גם לא טובים בלימודים, אלא רוצים שיהיה להם תואר יפה ונוצץ?
לסיכום, מדוע אנשים לא רוצים יותר מקצוע, אלא רק עבודה?
פה אתה טועה 27054
דורון יערי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ב', 2/7/2001, 17:26
א. הבעיה עם סנדלרות היא שהיום אנשים לא מתקנים כמעט נעליים. בהרצליה יש (עד כמה שאני זוכר) 3 או 4 סנדלרים שרוב העבודה שלהם היא למכור משחות ושרוכי נעליים.
ב. למה מפריע לך שאנשים רוצים להגיע לעמדות בכירות ולהצליח? מי שרוצה להיות סנדלר שיהיה בריא. מי שרוצה להיות עורך דין אבל מתאים יותר להיות סנדלר, יש לו בעיה. מי שרוצה להיות עורך דין ויכול להיות עורך דין, למה שהעובדה שהייתה לו למורה גרועה למתמטיקה בכיתה י, צריכה לקלקל לו את החיים? כשהילדים שלך ילכו לבית הספר, לא תרצה לתת להם את המקסימום שהם צריכים כדי להצליח במה שהם רוצים?
ג. אני לא מבין למה סנדלר הוא יותר מקצועי ממהנדס או רואה חשבון?
פה אתה טועה 27066
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 2/7/2001, 18:44
א. סתם דוגמה.
ב. אין תגובה.
ג. מו. מתי תפסיק להכות את אשתך וכד'.
פה אתה טועה 27127
דורון יערי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 3/7/2001, 9:19
ג. למה אין לך כובע!?
פה אתה טועה 26941
רועי • בתשובה לדורון יערי יום א', 1/7/2001, 18:45
כן אנחנו שוב מתנגשים, להערכתך אדם שמתחת לממוצא יהי לו קשה לסיים את בית הספר, אני חושב שאדם שלא רוצה לסיים לא יסים את הבית ספר.
נכון ישנם בתי ספר שמנסים לנפות כאילו שלא מצליחים מבחינתם אבל יש רבים שלא כמו המקום שבו אני למדתי, שם להפיך המטרה הייתה שלא משנה באיזה ציון תעבור אלא רק תיגש ותנסה, אם תכשל תהיה הזדמנות נוספת.
אני מאמין שרוב התלמידים שירצו יוכלו להצליח בבית הספר אם זה אומר שהם יאלצו ללכת לבקש מהמורה עזרה נוספת (וראיתי מעט מורים שמסרבים לעזור לתלמיד שמבקש, להבדיל מאונברסיטה שבה זה כמעט ולא נהוג)

גם אם החווה תיסגר ואני מקווה שלא אני לא אאמין שבלרמות לשקר וכדומה יש יתרון, נכון יתכן ותהיה יותר עשיר ואלי אפילו תוכל לחייך במבט לאחור אבל אני באופן אישי לא אוכל לחיות אם המצפון שלי במצב כזה, אני גם אם ותהיה לי הזדמנות לרמאות בשביל להרוויח לא אעשה זאת (למרות שכבר היו לי הזדמנויות) תגיד שאני טיפש , תגיד לא מציאותי , אולי אבל חונכתי שיש דברים שלא עושים ,גם לגנוב ולרצוח אני לא אעשה.

אני לא אגיע לגיל 40 אם שכר מינימום כיוון שאני אעשה מה שצריך כדי להיות מעל הרך הזה (באופן חוקי כמובן) אני אלחם במושחטים בעזרת המערכת ונגד המערכת אם צריך.

זה כמו שאמרו לי פעם "אתה צריך ללקק לבוסים כדי להצליח" אז אני עניתי לעולם לא, מה שלא מנה ממני בכל מקום שבו עבדתי עד היום להתקדם בזכות כישורי,אני לא מאילו שצוחקים כאשר הבוס מספר בדיחה לא מצחיקה ואני לא מאילו שיחפשו איך להצמד אליו בטיול כדי שיבחין בי, למעשה אני מסרב להיות כזה מגיל צעיר והמקום היחיד שבו נפגעתי מזה היה בצבא שם היו לי מפקדים שבמקום לנצל את כישרונותי וה"רעל" שאיתו הגעתי הצליחו לגרום לי להיות ראש קטן ולברוח מהמערכת הכי רחוק. יתכן והצבא לא הרגיש את זה אבל אני יודע שהוא הפסיד. (וכן אני מאוד מאמין בעצמי)

יש הרבה אנשים בכל מצב שהוא בכל מקום שהוא, ויש ערכים שעליהם לפי המוסר שלי צריך לחיות, ואו כמו ששאלו פעם "ואם כולם יקפצו מהגג גם אתה?"
שיקפצו ואז נדבר. 27028
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ב', 2/7/2001, 13:53
אני רואה שאין לנו כל כך לאן להתקדם. אתה ממשיך לספר כמה קשה היה לך להצליח ובכל זאת הצלחת בחיים בזכות בטחון עצמי, אמביציה וכישורים אישיים ומכך אתה מסיק שכל אחד יכול להצליח ומי שנכשל זה רק באשמתו.
אני לא מסכים אתך, אני חושב שנקודת ההתחלה שלך כללה הרבה מאוד יתרונות ביניהם הביטחון והאמביציה, האמון במערכת והכוח להלחם. מי שאין לא את אילו או שהיו לו ונגמרו או שלא מאמין במערכת (בגלל שהיא דפקה את ההורים שלו ואת ההורים שלהם).
דעתי היא שהחברה צריכה לספק לכל אדם את כל הכלים כדי להצליח וזה כולל בין היתר בהרבה מקרים תמיכה כלכלית (גם אם זה נראה לך לא הוגן). אני חושב שהגישה שלך (מי שעני זה בגלל שהוא בחר להיות כזה) הביאה לפריחה של גופים כמו מעיין החינוך התורני ושס שנותנת לאנשים את מה שלדעתי המדינה הייתה צריכה לתת להם מזמן, בלי להציג את זה בתור טובה אישית של אריה ואלי ובלי להפלות על רקע דתי.
שיקפצו ואז נדבר. 27138
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 3/7/2001, 10:42
ראשית להתקדם תמיד אפשר השאלה רק לאיזה כיוון.

אני לא טוען שזה רק באשמתו אלא בעיקר אשמתו או אי הרצון שלו. (תמיד יש גם מעבר)

מי אמר שאני מאמין במערכת, להפך הדבר אני חושב שצריך להרוס את המערכת מן היסוד ולבנות אותה מחדש. מה שלא מפריע לי להלחם כאשר אני חושב שאני צודק.

אנחנו מדברים הרבה עלי, נקודות ההתחלה שלי לא כללו את כל הדברים הללו, אולי את החלקם, אני מאמין שתכונות הן דבר נרכש ועל כן ביטחון יכול כל אחד להשיג (בחור שהתחיל אם בחורה פעם אחת בחיין יהיה חסר ביטחון כאשר יגש לבחורה נוספת, בחור שהתחיל אם עשר בנות לא יהיה חסר ביטחון, האם יתכן ונקודת ההתחלה שלהם הייתה דומה והגורל או מה שלא יהיה גרם לבחור 2 להתחיל עם יותר בנות?)

ראשית צר לי אבל אני לא מבין מה הקשר בין בחירה להיות עני (דתיים שלומדים בישיבות וכדומה) לבין זה שהמדינה צריכה לתת.
האם המדינה צריכה לתת לאנשים שבראשי גלי יאמרו כי הם בחיים לא יעבדו ועל המדינה לכלכל אותם? אם כן בכמה?

אני לא חושב שהמדינה לא צריכה לעזור, אני חושב שחלק מדרך העזרה הוא חינוך לטובת המדינה מבחינה כלכלית , ומבחינה כלכלית מובטלים זה דבר רע.
אם במקום לתת דמי אבטלה היו נותנים את אותו הכסף כצופר לכאילו שעובדים בעבודות פחות רצויות זה היה חינוך לעבודה, אם במקום לקבל את זה שבדימונה בערוער אין עבודה היו מקימים שם מפעלים זה היה סימן לשינוי.

כן החברה צריכה לתת את הכלים כדי להצליח, האדם צריך לרצות להצליח, אם תכניס את ראש הסוס אל השוקת בכוח הוא יטבע, אם תבקש ממנו יפה כל יום שירד על הברכיים על מנת שתוכל לעלות עליו בנוחות, לעולם לא תרכב עליו. (הוא פשוט לא יבין אותך)
מיהו המאלף? 27142
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ג', 3/7/2001, 11:59
בחור שבכל פעם שהוא מתחיל עם בחורה זוכה לתשובה שלילית ומלגלגת, בסופו של דבר יפסיק לנסות. גם מי שמנסה לבנות יציבות כלכלית ורמת חיים בעבודה קשה ולא מצליח להתרומם מהמינימום בסופו של דבר יפסיק להתאמץ. לרוב האנשים יצא להתנסות בכישלונות בחיים שבעקבותיהם הם ויתרו על מטרות ועקרונות. השירות הצבאי שלך למשל כפי שתיארת באחת התגובות.

אני חושב שהמדינה צריכה לפעול למען עידוד אנשים לצאת לעבודה אבל לא בצורה של שלילת זכויות מובטלים אלא ע"י בניית תשתיות שיאפשרו לאנשים לעבוד רחוק יותר ממקומות מגוריהם (ונסיעה שעתיים בכל כיוון היא סיבה מספיקה כדי לדחות עבודה), העלאת שכר המינימום (אפילו בסובסידיה ממשלתית במקרים מסוימים), שיפור המיכון ורמת המקצועיות בעבודה (אני מבין בנאדם שלא מוכן ללכת לעבוד בסחיבת בלוקים באתר בניה כשהוא יודע שבעוד 10 שנים כשהגב שלו כבר יהיה דפוק מהעבודה הוא לא יוכל למצוא עבודה אחרת על בסיס הניסיון שרכש וימשיך להרוויח שכר מינימום) והכי חשוב העלאת רמת מערכת החינוך כך שמצד אחד תספק פתרונות לכולם ותאפשר לכל תלמיד לנצל את מלוא הפוטנציאל שבו (אם ע"י שיעורי העשרה מחוץ לתוכנית הלימודים הבסיסית ואם ע"י שיעורי עזר ועזרה בשיעורי הבית לתלמידים מתקשים) וגם תיתן פתרון להורים עד שעות אחר הצהרים.
אני חושב שאנחנו מסכימים ברוב הדברים שציינתי עד כאן. המחלוקת שלנו היא בנושא מה לעשות עם אילו שלא מוכנים לעבוד מסיבות שנראות לך לא מצדיקות.
המדינה קבעה קריטריונים שעל פיהם מובטל רשאי לדחות הצעת עבודה בלי לאבד את זכויותיו. אני מסכים שיתכן שיש לרענן אותם אבל לא להחמיר אותם בצורה משמעותית אילו הקריטריונים ויש לכבד אותם. אם אדם מסרב לעבוד בחווה שלכם בטענה שהיא מרוחקת מביתו מרחק כזה שמאפשר לו לסרב ולהמשיך לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, זה לגיטימי גם אם סיבה האמיתית שלו היא שהוא לא רוצה לעבוד עבודה פיזית או עבודה שלא מעניקה לו ניסיון מקצועי משמעותי.

האנלוגיה של הסוס לא ברורה לי. ברור לי שהסוס הוא העובד ואני מבין לחלוטין את הרצון שלו לחיות בטבע ולא לשמש ככלי רכב לאנשים. לו מישהו היה דורש ממני לחיות כמו סוס, לעבוד למען מישהו אחר כשאני מקבל את המינימום הדרוש כדי להתקיים בתמורה והוא מקבל כלי רכב משובח הייתי מתמרד. השאלה היא מיהו המאלף?
מיהו המאלף? 27153
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 3/7/2001, 14:41
דבר ראשון אני בהחלט מסכים אם מה שנרשם בחלק השני למעט, אני היום עובד במקום שזמן ההגעה אליו הוא כשעתים בשעות הנורמליות וכנ"ל זמן החזרה, הסיבות הן רבות והעיקרית כי אני נהנה לעבוד שם, אבל גם כאשר התחלתי לעבוד שם והמשכורת הייתה קרובה למינימום זה היה רק לאחר שעזבתי עבודה אחרת יומיים לפני כן (כן זה +- הזמן שלקח לי להתקבל לעבודה אחרת - ולי דווקא לא היו את הכישורים שחיפשו במקום שבו אני עובד אבל בגלל נכונות ורצון קיבלו אותי דאז, מאז כבר הספקתי להתקדם במקום מעבר לשכר שהיה בהתחלה)
בחו"ל אנשים נוסעים גם יותר בשביל לעבוד ואף משנים מקום מגורים. אני לא רואה סיבה שבארץ זה יהיה שונה בעיקר כאשר משלמים לך את הנסיעות. (הערת אגב -המרחק של החווה מדימונה באופניים לא עובר את ה10 דקות)

העלאת שכר המינימום היא לא דבר אפשרי ללא סובסידיה ממשלתית, כמות המפעלים שנישענים על שכר המינימום היא גדולה ביותר ,וכמה שזה יפתיע רובם לא מרוויחים מליונים וחלקם גם בהפסדים.
אבל שוב אני בעד שהמדינה תוסיף לשכר או תוריד פחות מס מאילו שבוחרים לעבוד בעבודות שרוב האנשים מסרב להן.

בנוגע לבחור מהבניין, צר לי אבל צריך משהו לעשות גם את העבודה הזאת, אם כל הכבוד לפועלים זרים אנחנו לא יכולים כרגע להסתמך עליהם בלי הפסקה. (ואו מצד אחד לטעון אין עבודה מצד שני לטעון יש מובטלים ומצד שלישי לא לתת עובדים זרים לעבודות מסוג זה בגלל שישראלים פוחדים על הגב, אם יש עבודות שבהן ישראלים לא מוכנים לעבוד הרי שהמדינה צריכה לפתוח את העבודות הללו לכל אדם בעולם שרוצה להרוויח כסף אם הוא מתאילנד או מעזה. כל עוד המדינה רואה בעבודות הללו אופציה לרווח למדינה, מיסים כסף זר וכדומה.)

מבחינת רמת החינוך אני איתך, אני חושב שהיא גרועה ולא מתקדמת אבל זה כבר סיפור אחר.
בנושא עזרה הפיתרון הפשוט שבמקום שבחור בגיל 14 15 16 ילך לעבוד בכל מקום ניתן לדאוג שהוא יתן שיעורים פרטים בתשלום דרך בית הספר ,כאשר בית הספר בודק אותו ואת האיכות שלו. אני די בטוח שיהיו הרבה תללמידים שישמחו לעשות זאת גם בשכר מינימום.

בנוגע למרחק מהחווה כבר הגבתי למעלה.
כדרך אגב גם סרבני עבודה בדימונה ממשיכים לקבל את מענק האבטלה שלהם, הלשכה שם נותנת לכל מי שרוצה.
אין לי בעיה אם זה שהמדינה תחליט על צורה שבה אדם שפוטר יהיה זכאי במשך זמן כל שהוא לדמי אבטלה, (אם אני לא טועה היום זה שלושה חודשים) יש לי כן בעיה אם אילו שעושים זאת שנים.

אם היית במדבר בתור סוס וללא אדון שיתן לך מעט מים ואוכל היית שורד עוד פחות טוב האם אז היית מסכים? כל עוד יש למובטל אופציה לשבת בבית על מי מנוחות ולא להיות מחויב לעבוד כיוון שהמדינה לא דורשת ממנו להתאמץ למצוא עבודה הרי שאין לו שום סיבה למצוא עבודה (אולי מלבד שיעמום).
ואני לא אוהב את נושא כלי הרכב המשובח, זכותו של כל מי שפותח מפעל להרוויח וגם להיות מליונר, איש לא מונע ממך ללכת לבנק ואו לחפש שותף שבעזרתו תוכל להפוך גם אתה לבעל עסק ומליונר בעתיד, אם לי יש רעיון טוב ואני בזכותו ובזכות מאמץ רק הופך למליונר מי אתה שתאמר לי דבר.
מה עם אוטומציה? 27163
Xslf • בתשובה לרועי יום ג', 3/7/2001, 16:49
לא ממש תגובה למה שכתבת, אלא סתם תהייה כללית:
למה אחרי כל כך הרבה שנים, ענפי הבניין והחקלאות עדיין מסתמכים כל כך על עבודה ידנית? לא פותחו שיטות אוטומציה כלשהן? ואם כן- למה לא משתמשים בהן?
מה עם אוטומציה? 27172
יובל רבינוביץ • בתשובה לXslf יום ג', 3/7/2001, 19:28
זאב ז'בוטינסקי טען שעבודה גופנית היא מן שלב מעבר זמני של האנושות, ובסופו של דבר איש לא ייאלץ לעבוד בעבודות כפיים.

יתכן שמבחינות מסויימות הוא צדק. אני בטוח שהוא לא העלה על דעתו את העבודה שלך כאפשרות, ואיש מבני דורו לא היה מבין אותה, אך יש כיום יותר מקצועות מאי פעם שבהם יש הסתמכות על טכנולוגיה ולא על עבודת כפיים.

מצד שני - לא נראה שעבודת הכפיים עומדת בפני הכחדה. יש ירידה במעמד העובד: פעם החלוצים היו עובדי הכפיים, אחר כך העניים, אחר כך בני המיעוטים וכיום הפועלים הזרים. ז'בוטינסקי ראה בעיני רוחו, מן הסתם, את המצב שבו הרובוט יבצע את העבודה הזו, אך נראה שאנו עדיין רחוקים.
מה עם אוטומציה? 27175
Xslf • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 3/7/2001, 19:39
השאלה שאני שואלת היא, האם הזמינות של כוח אדם זול, היא הסיבה שעדיין משתמשים בכל כך הרבה עבודה ידנית?
נניח שישראל לא הייתה מאשר ייבוא עובדים זרים לענף הבנייה בכלל, ומהפלסטינים היו מגיעים מעט:
האם חברות הבניין היו עוברות לשיטות בנייה אחרות שדורשות פחות כוח אדם?
הרי לא בכל מקום בעולם ענף הבנייה משתמש בכל כך הרבה עבודה ידנית.
מה עם אוטומציה? 27195
רועי • בתשובה לXslf יום ד', 4/7/2001, 1:25
ראשית בהרבה ענפים השתכללו אמצעי העבודה גם אצלינו פיתחנו כותפנים מיוחדים אשר מיעלים את העבודה מאוד הן מבחינת נוחות לעובד והן מבחינת יכולת כתיפת כמות גדולה יותר של פרי בפחות זמן.

גם בענפים אחרים משתכללים ואם פעם הסוס היה עם המחרשה היום זה כבר טרקטור, ענף החקלאות הינו בדרך כלל מהענפים הלא רווחיים יחסית ועל כן הפיתוח בו יחסית נמוך, מה שכן ריווחי בענף קשור יותר לביו טכנולוגיה וכדומה.
יש מספר גדול של ענפים שבהם מקטפה שהיא הצורך הגדול ביותר בידים עובדות לא יכולה לבצע בשום צורה מה שפועל עושה, יש צורך ברגישות על מנת שלא לפגוע בפרי, יש צורך בלהביט בנקודות מסוימות ועוד מספר פרטים שרק אדם יכול לעשות, או שבמידה ואכן יצליחו לייצר מכונה מסוג זה היא תהיה יקרה מידי בשביל הלקוח (החקלאי).

בנוגע לבניין גם שם העבודה השתנתה לטובה יחסית (כבר לא צריך להרים את החול על הגב, אבל עדיין לא ניתן להשוות בין עבודה בידיים לבין עבודה אם מכונה.
מיהו המאלף? 27165
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ג', 3/7/2001, 17:33
הגישה שלך היא שאדם חייב לעבוד ואם האפשרויות העומדות בפניו הן עבודה קשה תמורת שכר נמוך או אבטלה עליו לבחור בעבודה.
הטענה שלי היא שהמדינה שהביא אנשים למצב של עוני ואבטלה (בכך שסיפקה להם מערכת חינוך גרועה, שיכנה אותם במקום מוכה אבטלה ללא תשתיות מתאימות לפיתוח ומעבר לכך דחתה אנשים על רקע לאומי ו/או עדתי) היא האשמה האמיתית במצבם והיא צריכה לשלם על כך.

אחוז מסוים מהעניים מצליח בחייו לצאת ממעגל העוני. מדובר באנשים חכמים יותר ו/או חרוצים יותר ו/או בעלי מזל, שבמקומות מסוימים הצליחו להתבלט ולהתקדם. למעשה, הסיכוי של ילד עני להיות מבוגר לא עני הוא פחות או יותר קבוע.
יש דרישה מוגבלת למנהלי עבודה בחוות הצברים ולכל מנהל עבודה כזה יש כמה פועלים פשוטים. אתה בא לפועלים שמתלוננים על העבודה הקשה וטוען שהם פועלים פשוטים אך ורק באשמתם, שהם לא עבדו קשה מספיק וכדוגמא אתה מראה את הפועלים שכן עבדו קשה מספיק והפכו למנהלי עבודה אבל אתה מתעלם מהעובדה שמספר המקודמים נקבע מראש וכמה קשה שלא היו עובדים, תמיד חלק היו נשארים פועלים פשוטים. כלומר המצב של רוב העניים קבוע ולא ניתן לשינוי בשיטה הנוכחית ואתה עוד מתלונן שהם לא מקבלים אותה.

במילים אחרות, לכדת את הסוס הבאת אותו למדבר והכרחת אותו למשוך עגלות ולאכול קש. מה אתה מתפלא שהוא מנסה לגנוב עשב בכל הזדמנות?
מיהו המאלף? 27197
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 4/7/2001, 1:39
ראשית מי היא המדינה אם לא אנחנו, מי הם המורים הגרועים אם לא מורינו?

מה זאת אומרת המדינה הביאה? האם אילו הפוליטיקים? האם אילו האשכנזים בשנות החמישים? מי הוא זה שהביא את האסון?

ומי הוא זה שצריך לשלם? אני אתה? האם בגלל שא. טעה או שג. החליט החלטה לא נכונה אני שלא נולדתי צריך לשלם? (אבות אכלו בוסר ושני בנים תקהנה)

ושוב אנחנו לא מסכימים, אני חושב שהסיכוי של ילד עני להיות לא עני הוא היום גבוה בהרבה מפעם בזכות המערכת שגם אם היא קלוקלת היא הרבה יותר טובה ונותנת אפשרות (או לפחות בדרך כלל לא מפריע) יחסית לפעם.
אם פעם אם היית אציל היית שייך למעמד והוריך וילדיך היו שייכים לאותו מעמד הרי שאותו עני של אז נגזר עליו לעולם להיות עני, היום איש לא מונע ממך להתעשר בכל דרך שתבחר.להפך החברה רוצה שתהיה עשיר על מנת שתוכל לתרום לה יותר (מרצון או שלא מרצון).

יש מספיק מקומות שבהם פועל "שחור" ישאר כזה אולם פועל שכזה שרואה שאינו מתקדם תמיד יכול לקחת את הניסיון שרחש בעבודהנ זו או אחרת ולהמשיך במקום דומה כאשר נתוני הפתיחה שלו מרשימים יותר.

איש לא מפריע לאותו פועל "שחור" ללמוד מלבד העבודה שלו מקצוע נוסף שבו הוא יוכל להצטיין ולקבל שכר גבוה יותר, ואני מכיר רבים שעושים זאת, לא חסרות עבודות סטודנטים שבנויות במיוחד לנושא זה.
התלונה שלי היא שהם מראש כלל לא מנשים להיות אפילו אותוהיחיד שעולה בדרגא.

במילים אחרות לסוס יש כר דשא מתחת לרגליו אבל הוא רוצה שתלעס לו את האוכל ולאחר מכן תביא אליו את האוכל על צלחת מזהב לכיוון הפה ועוד תודה לו על זה.
מיהו המאלף? 27222
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ד', 4/7/2001, 13:04
המדינה שהביאה זו הראשות המבצעת באותה תקופה (קרי ממשלה וגופים מבצעים שכפופים לה) והמדינה שהזניחה היא הממשלה והגופים הכפופים לה מאז ועד היום. נכין שרוב האנשים בגופים הללו היו אשכנזים אבל העניין העדתי כבר לא משחק תפקיד אם בכלל שיחק אי פעם.
בעניין הסיכוי לצאת ממעגל העוני אנו חלוקים בדעותינו. לטענתי בכל מקום שאותו פועל ילך כדי לנסות להמשיך לקדם את מעמדו יקרה אותו הדבר בדיוק. גם אם אחרי כמה מעברים הוא יצליח להשתחל לעמדה בכירה יותר, תמיד יישארו כמה שלא. אגב בענייני ניסיון, ניסיון בתור פועל לא מקצועי לא ממש מהווה יתרון, גיל לעומת זאת מהווה חיסרון, כך שסיכוייו של הפועל להתקדם ע"י ניסיונות חוזרים במקומות שונים קטנים ממקום למקום (והוא צריך להישאר בכל מקום פרק זמן מסוים).

אתה טוען שאף אחד לא מפריע לי להתעשר אבל זה לא נכון. המדינה מעניקה יתרונות לאנשים מסוימים, מסבסדת לימודים אקדמיים לאנשים שיכולים להרשות לעצמם ללמוד אבל לא מאפשרת למי שאין לו כסף להיכנס לאוניברסיטה (חוץ ממכסה מסוימת של מלגאים על רקע סוציאלי). אל תשכח שכרטיס כניסה לאוניברסיטה עובר ברוב המקרים דרך קורס פסיכומטרי ואם למדת בתיכון דפוק אז גם כמה בגרויות אקסטרניות.

אחרי כמה ניסיונות אנשים מבינים שהמאמץ רק לעיתים רחוקות משתלם. זה כמו שתאשים עני שהוא עני רק כי לא מילא מספיק טופסי לוטו (הנה יש כמה מליונרים שכן הצליחו).

ואם נחזור לעניין הסוסים, אם יש לסוסים עשב מתחת לרגליים והם לא צריכים אותך בשביל לאכול, אז למה להם לתת לך לרכב עליהם? את מפריע לסוסים לאכול ואתה מתפלא שהם רוצים לבעוט בך?
מיהו המאלף? 27232
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 4/7/2001, 14:58
בנוגע לבתי ספר ואונברסיטאות אנו לא חלוקים אני בהחלט בעד שהמצב יהיה כמו בגרמניה שם האוניברסיטה אינה עולה כסף למיטב ידיעתי.
להפך אני חושב שהמדינה בהחלט צריכה לממן גם באופן חלקי את אילו שלומדים על מנת שישקיעו בשנה הראשונה שעליה בעצם הם ניבחנים מכסימום (הרעיון שלי דוגל בכך שכל מי שרוצה יכנס לשנה ראשונה בכל פעם שירצה אולם רק מרף ציונים מסוים יעברו לשנה הבאה, מבחינתי יש לך הזדמנות כל שנה להתחיל מחדש ולהצטיין על מנת שהלימודים יהיו חינם, אני בעד גם כן שהמדינה תממן את חייהם של האנשים לפחות באופן חלקי על מנת שיוכלו להשקיע בלימודים, שוב מדובר על השנה הראשונה. אדם שירצה לעבור לשנה שניה יצטרך א. לעבור רף מסוים של ציונים, ב. על מנת שגם שנת לימודים זאת תהיה חינם ללמד את אנשי שנה א (שוב אם הוא רוצה חינם, אם הוא לא מעוניין הוא יוכל לעבוד ולשלם על השנה הזאת כאשר עדיין המדינה תסבסד אותו אבל באופן נמוך יותר,) כנ"ל שנה ג.)
במצב זה העוני של אדם ואו אי היכולת שלו בשנים עברו לא ישפיעו או ישפיעו פחות על יכולת השכלתו של התלמיד.

מה שעדיין לא אומר שהמדינה צריכה לסבסד את אילו שבאים ללימודים בשביל הנופש והדשא. (זאת אומרת שהתלמידים יבחנו גם בהמשך השנה ומי שלא יופיע למספיק שעורים ואו לא יעבור מבחנים יסולק מהאוניברסיטה עד לשנה שלאחר מכן שבא שוב יהיה לו את האופציה לנסות לעבור את שנה א.

אם הממשלה של אז והגופים של אז עשו טעות למה הילד של מחר צריך לשלם עליה? (אגב אותו הדבר גם בגרמניה, שם שואלים אילו שחיים היום למה אחרי 40 שנה הם צריכים לשלם על טעויות שביצעו הוריהם, אני מודה שגם לי לא מובן הדבר.)

ברגע שפתרנו את נושא ההשכלה שבו אני חושב שאנו לא חלוקים יש את אופציה גם לעני להתרומם? אני חושב שכן. מה שעדיין לא נותן היום לעני את האופציה לחיות על המדינה בגלל שהוא נולד עני מבלי לנסות לשנות את המצב.

בסוף יתברר שבכלל מדובר בפרד ולא בסוס.
הם לא צריכים אותי בשביל לאכול (אפילו שהם מסרבים לאכול ללא קשר אלי) אבל הם צריכים אותי בשביל לרתום אותם למחרשה אחרת רוב הסיכויים ששנה הבאה לא יהיה מה לאכול.
אני מפריע לסוס לאכול כי אני יודע ששנה הבאה לא יהיה אוכל אז צר לי שהוא עיוור וקצת צולע אבל אני דואג גם להווה וגם למה שיקרה כאשר ההווה יגמר ויבוא העתיד, אם אז לא יהיה אוכל גם לי וגם לסוס אז שנינו נמות, מה לעשות אני לבד לא יכול לחרוש את השדה בשביל עוד 200 אלף סוסים שנולדו במדבר ובכלל "דפקו" את ההורים שלהם חמורים כאשר הם הגיעו לכר הדשא הזה לפני 50 שנה.
מיהו המאלף? 27237
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ד', 4/7/2001, 15:41
אז המחלוקת היחידה שנשארה היא האם לאדם עני יש את הזכות לוותר על הניסיון להצליח ולהישאר במעמדו הנמוך תוך הסתמכות על מנגנוני הסעד של המדינה במקום לנסות להלחם במלחמה שהוא רואה אותה כחסרת סיכוי.
אני חושב שיש עוד כמה דברים חוץ מהשכלה שהמדינה צריכה לעשות אבל זה לא העניין. המדינה צריכה לספק לכל אדם את המינימום הדרוש כדי לחיות, זה כולל מספיק כסף עבור אוכל, מגורים מינימליים ולבוש, גם אם הוא בוחר מרצונו שלא לעבוד. אנחנו נותנים את זה לאסירים אז לסתם אנשים לא?

ובעניין הסוס, אני חושב שמתחנו את הדוגמה הזו עד הקצה אבל, המצב הוא שרוב הסוסים שחורשים שדות לא עושים את זה כדי לגדל אוכל לסוסים אלא אוכל לבני אדם והסוסים הסתדרו יופי לפני שבני האדם התלבשו עליהם.
בכל אופן ההתייחסות המקורית שלי לדוגמת הסוס שהעלית היא שהסוס מפסיד בכל מקרה ולכן ההשוואה בין פועל שלא מוכן לעבוד בשכר נמוך מדמי אבטלה לסוס שלא מוכן לתת לך לרכוב עליו כשאתה רק מבקש ממנו יפה היא לא במקום.
מיהו המאלף? 27340
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 5/7/2001, 16:01
השאלה שנותרה בהחלט מעניינת.

האם המדינה מחויבת לאזרח יותר משהאזרח מחויב למדינה?

האם אזרח שבוגד במדינתו המדינה מחויבת לספק לו מזון ביגוד ואוכל (בגידה בזמן מלחמה כדוגמה).

האם אזרח א. ואזרח ב. ששונים אף ורק בזה שאחד מתאמץ יום יום והשני ישן היטב יום יום צריכים לקבל את אותו הדבר מהמדינה.

ראשית יש הבדל גדול בין אסיר לבין אזרח חופשי, המדינה למעשה אחראית עליך ברגע שבו אתה אסיר מהסיבה שהיא כלל לא נותנת לך את האופציה לנסות להסתדר לבד.
להבדיל מאדם חופשי שבוחר במודע שלא לעשות זאת.

בנושא זה כמו שכבר נראה היטב בתגובותי אני לא רואה סיבה למה על המדינה לדאוג לאזרח יותר מאשר הוא ינסה לדאוג לעצמו.
יתכן והמדינה בהחלט צריכה לספק מזון אבל היא לא חייבת לספק קוקה קולה אלא יכולה לתת רק מים, היא לא חייבת לספק דירה של שלושה חדרים אלא חדרון אחד(ואם כל הכבוד לאדם שבחר לנוח שיסתדר) היא לא חייבת לספק לו כסף לסיגריות.

שוב מדובר על אדם שמסרב לנסות להתקדם ולא על אדם שלא יכול להתקדם.

בנוגע לסוס בהחלט מתיחה לא רעה אבל עוד טיפה.

רוב הסוסים בהחלט חורשים על מנת שבשנה הבאה יהיה להם יותר מה לאכול, חלקם חורשים על מנת שלנוספים מלבדם יהיה מה לאכול, וחלקם מסרבים לחרוש בכלל, כי יש מי שיתן להם.
אני לא חושב שהסוסים הסתדרו היטב כיוון שלא היה מקרה שבו היו סוסים בנפרד מבני אדם במקרה הזה, יתכן וכן הם היו בארצות אחרות ושם היה להם טוב והבטיחו להם הרים וגבעות אולם לא קיימו את זה, אבל עדיין זה לא נותן להם זכות לחיות על גבם של סוסים אחרים.
ואני לא דיברתי על פועל שיעבוד בשכר נמוך מדמי האבטלה אלא על שכר שלפחות שווה להם אם לא יותר.
מי שותה מה? 27345
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ה', 5/7/2001, 16:45
אני חושב שהקולה היא נקודת ההסכמה שלנו.
1. המדינה צריכה לדאוג שכל אחד יוכל לשתות מים ולא ימות בצמא.
2. השיטה הכלכלית צריכה להיות כזו שמי שמתאמץ באמת יוכל בסופו של דבר לשתות קולה.

את 1 אנחנו חייבים לקבל כי אחרת המבנה החברתי יתמוטט. אין שום משטרה או צבא שיכולים לעצור ציבור שאין לו מה להפסיד, ואם אנשים יהיו על סף מוות בצמא הם יצליחו להשיג תיה גם אם זה יהיה הדם של אלו ששותים שמפניה.

בעיקרון, מי שרוצה קולה, שילך לעבוד בשבילה אבל המדינה חייב תשמלור על חוקי משחק שבהם מי שעובד, באמת יוכל לשתות קולה בסופו של דבר. אם המאמץ לא יתן לו אפשרות לשתות יותר ממים הוא בשלב מסויים יתיאש, יפסיק להתאמץ וההפסד הוא של כולם.
מי שותה מה? 27360
רועי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 5/7/2001, 17:47
ואו עוד רגע הסכמה!

אני חושב שזו הידיעה החדשותית אם הכי הרבה תגובות עליה. (לא בדקתי).
לענינינו.

1. הרגת את הסוס..:)

2. אני בהחלט חושב שכשם שעל האזרח לדאוג למדינה שלו על המדינה להחזיר דאגה לאזרח ולעזור לו כאשר הוא צריך עזרה.
על מנת להגיע למצב שבו אתה צריך עזרה, אתה צריך קודם לנסות להסתדר לבד ורק אז אם לא הצלחת לבקש עזרה מהמדינה.

עכשיו במצב שבו אתה נאלץ לבקש עזרה מהמדינה (ואין סיבה שתתחנן לעזרה כי חלק מתפקידי המדינה זה לעזור לזה שלא יכול לעזור לעצמו.)
המדינה צריכה לתת לך פיתרון זמני לעמידה על הרגלים על מנת ששוב תוכל להסתדר ללא עזרה מרובה שלה, ובכך תאפשר לה לעזור לאחרים.

השאלה שבאמת נשאלת איפה הגבולות של המדינה בעזרה(מה המדינה נותנת באמת וכמה)
ומצד שני מתי נוצרת לך הזכות לבקש את עזרת המדינה?

לטעמי הגבול הוא אינו קו אדום אולם המדינה אמורה לתת לך מינימום על מנת שתצליח מכסימום.
אני טיפה אפרט.
מה שתקבל מהמדינה מתחלק בצורה הזו, אם אתה זקוק ל10 שקלים כדי לעמוד על הרגלים שנית אולם עם מאמץ יותר גדול תוכל להסתדר עם 6 שקלים, המדינה צריכה לתת לך 7 שקלים, על מנת שלו תמות ממאמץ מצד אחד, (כאשר הסיבה כי המדינה היא שלך כמו שאתה שלה ויש לך זכות קיום במדינה שתרמת לה) אולם אין סיבה שהמדינה תיתן לך את כל ה10 כאשר אתה תוכל ללמוד לאחר מכן כי המדינה יכולה לתת אחרי ה10 שלא הסתדרת איתם (בגלל עצלנות וכדומה) עוד 10 שקלים.

מתי יש לך זכות?
הזכות מגיע משני טעמים, כל עוד לא היתה לך אפשרות לדאוג למדינה (בגלל גיל ואו נכות כל שהיא) הזכות היא זכות קיימת ועל המדינה לדאוג לך באופן מלא. מהרגע שבו אתה כבר נותן למדינה או יכול לתת למדינה המדינה תחזיר לך רק אם תמשיך לנסות או תרצה לתרום שוב למדינה.
אדם שלא רוצה מסיבותיו לתרום למדינה אין שום סיבה שהמדינה תתרום לו.

ובנוגע לפיסקה הסוגרת שלך.
קולה היא לא דבר מחייב שכל מי שעובד יוכל לשתות. תמיד יש דברים עולים יותר ויש דברים שפחות המדינה לא צריכה ואו יכולה להתחייב כי כל מי שיעבוד 10 שנים יקנה מרצדס. אבל המדינה לא מונעת מאיש לשאוף למרצדס.

רועי
משחק הפירמידה 27263
ירדן ניר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 4/7/2001, 20:49
יש לך טיעון יפה, על כך שיש מספר קבוע של מנהלי עבודה, ולכן מספר קבוע של פועלים פשוטים, ולכן תמיד ישארו אנשים שלא יוכלו להתקדם.

הבעיה היא שהפתרון שלך - לשפר את החינוך ואת שוויון ההזדמנויות - לא ברור איך הוא יפתור את הבעיה הזו. ייתכן שהוא רק יחריף אותה, כי עכשיו יהיו פועלים פשוטים שעוד יהיו עם תואר ראשון (ולא יוכלו להתקדם, כי למנהל העבודה יש תואר ראשון בהצטיינות).
משחק הפירמידה 27308
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 5/7/2001, 10:28
השיפור במערכת החינוך ישפר את המצב בשני אופנים.
א. יקטין את ההשפעה של נתוני הפתיחה על הסיכוי להצלחה, ובכך יחזיר את האמון של אנשים בשיטה.
ב. ייצר כוח עבודה איכותי יותר שיאפשר את שיפור שיטות עבודה, הסתמכות על מיכון מתקדם יותר ומתן יותר אחריות ועניין לעובד הפשוט ופחות על עבודה מונוטונית ומשעממת. בשיטה הזו, העובד יוכל לקבל יותר כסף תמורת עבודתו (משום שהוא עובד מקצועי) וחשוב יותר הניסיון שהוא צובר נזקף לזכותו במהלך החיים ומגדיל את סיכוייו להתקדם.
פה אתה טועה 26648
רן בר זיק • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 16:59
ההשקפה שבה אתה דוגל היא קאפיטליזם טהור - דהיינו התערבות מינימלית של הממשלה בשוק ההון ובשוק העבודה.

אך המציאות הוכיחה שגישה זו, בדיוק כמו הקומניזם, נכשלה כשלון חרוץ. המדינה ככלי חברתי וכלכלי היא חסרת תחליף.

אם ניקח מכולם שיעור מס שווה, הרווחה הכללית במשק תהיה קטנה יחסית ממצב שבו יש שיעור מס דיפרנציאלי. שיעור מס דיפרנציאלי מהווה אמצעי להגדלת התועלת הכללית במשק ומניעת ריכוז הון בידי קבוצה אחת.
מדינת ישראל כמדינת רווחה אמורה לממן שירותים לאלו שאין להם על ידי לקיחת יותר מאלו שיש להם (עד גבול מסוים). מטרת המס הדיפרנציאלי היא מימון יותר טוב של צרכי המדינה ולא הורדת הפער.
פה אתה טועה 26667
רועי • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 28/6/2001, 19:57
לא מדויק, אני כן חושב שהמדינה צריכה לעזור אבל תלוי איפה, היא כן צריכה לעזור לעסקים להחזיק מעמד ולגרום להורדת ההבטלה על ידי זה שיותר עסקים יהיו קיימים. היא לא צריכה לשלוט בעסקים אבל כן להשגיך עליהם (שהכספים שהיא נותנת באמת הולכים לנושאים שיגדילו את כמות העובדים ולא למנהלים בתור אופציות וכדומה)

אני חושב ששיטת דמי בהאבטלה צריכה להשתנות ,דנתי על זה די הרבה אם מרלין אם תרצה אני ארחיב פה.

אני חושב שבהלט היא חייבת להוריד את כמות המועסקים אצלה למינימום כולל חברות ממשלתיות מכמעט כל סוג. ואני חושב שהיא בהחלט צריכה לדחוף את האנשים הטובים שיודעים להכניס כסף זר למגזר הפרטי ולא למגזר שלה.
אני בהחלט חושב ששיטת החינוך נחשלה ועל כן יש היום את כמות המובטלים הגדולה, רצוי לשנות את השיטה מקצה לקצה ולדרוש מבתי הספר ללמד יותר מקצועות אשר יעזרו לאנשים לבחור דרך חיים עתידית גם אם זה אומר יותר מדעים ואפילו לימוד טבחות וכדומה מלבד היסטריה ולשון עיברית.

אכן יש חיסרון בהשארת ההון אצל קבוצה מסוימת באוכלוסיה ולכן על הממשלה כמו שרשמתי קודם צריכה לעזור לכמה שיותר עסקים לקום ולשרוד על מנת שהכוח יתחלק יותר ממה שהוא כרגע מתחלק.

שוב אני אומר אין לי בעיה אם לתת למי שאין שלא באשמתו, כן יש לי בעיה אם לתת למי שבוחר להיות עני אם זה משיקולי דת ואו כל שיקול אחר עצלנות כדוגמה.
אני חושב שמפעלים שמראים יכולת לגיוס יותר אנשים ועוסקים במקצועות שבהם לא ניתן למצוא עובדים בגלל סוג העבודה (קשה, מלוכלכת, וכדומה) צריכה המדינה לתת תוספת מענק למשכורות של אילו שעובדים שם במקום לתת לאותם אנשים דמי אבטלה כאשר הם מסרבים לעבוד במקום עם שכר מינימום. (זאת כל עוד המדינה רואה במפעל צורך: מכניס כסף זר, תורם לפיתוח הסביבה וכדומה.)
פה אתה טועה 26663
נו • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 19:17
אם ככה, למה באחוזים? למה לא לגבות מס גולגולת קבוע?
מה, זה הוגן שמי שמרוויח יותר ישלם יותר שקלים?
פה אתה טועה 26668
רועי • בתשובה לנו יום ה', 28/6/2001, 20:06
הנושא כבר נידון פה.
מס גולגולת הועלה כהצעה באנגליה ונפל בגלל מהומות שביצעו עני העם שהם רוב בממלכה, לא בגלל שהוא לא צודק או כן צודק.

אם כל הצער יש אנשים שווים יותר ויש שווים פחות, יש כאילו שמסוגלים לנהל מפעלים ויש כאילו שבקושי לנקות את הזבל באותו המפעל, יש כאילו שישקיעו 10 שנים בשביל ללמוד ויש כאילו שיטילו במזרח.
יש כאילו אם יכולות אינטיליגנטיות גבוהות יותר ויש אם פחות, יש נשים ויש גברים, יש צעירים ויש מבוגרים, העולם מכיר המון סוגי אנשים ואנשים לא שווים ואין להם יכולות דומות, מחקרים שקראתי לו מזמן מראים למשל בברור כי לנהל חברה מומלץ לתת לגבר אולם בתוך שלווי החברה רצוי שנשים דווקא יהיו מנהלות המשנה שלו משום שהםצ יעשו עבודה טובה יותר מגברים.

עכשיו אני לא בעד מס גולגולת כיוון שהוא עדיין לא מס שוויוני. מס גולגולת משלמים גם אילו שבאמת לא צריכים לשלם בגלל נכויות מסוימות ואו קשיים אמיתיים שבגללם אין להם יכולות לשלם יותר ממה שהם כרגע משלמים (בדרך כלל זה אפס אבל לא חשוב) אבל שוב כמות השכר שאתה מרוויח היא השכר שמי שמוכן לתת לך (מנהל) נותן לך בגלל שהוא חושב שמה שאתה נותן לו בתמורה הוא את הסכום הזה אם לא יותר, אחרת הוא היה נותן לך פחות.
אין שום סיבה שהמדינה תיקח ממך יותר בגלל שאתה אינטיליגנטי יותר מהיר יותר או משקיען יותר.
המס שאותו צריכה המדינה לקחת הוא אחוז שווה מכל מי שעובד מצד אחד ולחייב את אילו שלא עובדים למצוא עבודה. (איך כבר נתתי כמה פתרונות בעבר)
מדעי הוודו 26671
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 20:32
''מחקרים שקראתי לו מזמן מראים למשל בברור כי לנהל חברה מומלץ לתת לגבר אולם בתוך שלווי החברה רצוי שנשים דווקא יהיו מנהלות המשנה שלו משום שהםצ יעשו עבודה טובה יותר מגברים''

מציע ליישם קצת ביקורתיות בקריאת המחקרים הללו.
מדעי הוודו 26673
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/6/2001, 20:38
זו רק הייתה דוגמה לאי שיויון שקיים ואין מה לעשות בו, אני לא אומר כי זה נכון או לא נכון.
מדעי הוודו 26674
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 20:46
אם אתה אומר מצד אחד ''זו רק דוגמה לאי שיויון שקיים ואין מה לעשות בו'' הרי שהמשפט ''אני לא אומר כי זה נכון או לא נכון'' מהווה סתירה.
מדעי הוודו 26676
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/6/2001, 20:51
אם כך אומר זאת בצורה אחרת, אני מאמין כי לנשים וגברים יכולות שונות בתחומים שונים, קראתי מחקרים שתומכים בכך אולם עדיין לא קיבלתי את ''''המחקרים הללו'''' כעובדה מוגמרת ועל כן יתכן כי נכון מה שרשום במאמר ויתכן כי לא נכון מה שרשום שם מבלי לפגוע בכך כי אני חושב שגם אם המאמר טועה לחלוטין נשים וגברים הינם שונים ולא שווים ביכולותיהם.

מאמרים אחרים שלא יצא לי לפגוש יכולים להיות דוגמאות גם כן ועל כן צוין שזו רק דוגמה.

מקווה כי הבהרתי את עצמי
מדעי הוודו 26685
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 22:03
דיון 592
מדעי הוודו 26691
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/6/2001, 22:42
כן?

האם זה אומר משהו? האם זה אומר כי נשים שוות לגברים (אגב לא אמרתי כי גברים טובים יותר מנשים אם שמת לב) אני לא טוען שיש דברים שגברים עושים ונשים לא יכולות לעשות אבל אני טוען שיש דברים שבדרך כלל נשים יעשו טוב יותר או גברים יעשו טוב יותר (למשל לידה אני בהחלט חושב שנשים טובות יותר בללדת :-) )
מדעי הוודו 26696
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 23:26
נניח שאני מקבל את הטענה שלך שנשים טובות יותר בלידה (נדמה לי שהפרס של הלונדון טיימס בן מליון שטרלינג עדיין מחכה לגבר הראשון שילד)

וכמובן שישנו הבדל ביכולת הפיזית בין גברים לנשים, אך מה בביולוגיה השונה גוזר אוטומטית שוני, נניח, מנטליות, או כשרים ניהוליים וכדומה. שחר נתניהו טוען בלהט (עוד פרס מובטח) ובצדק שהשוני איננו גנטי.

אבל, מכיוון שגלוי לכל אחד שיש שוני בין גברים לנשים - ממה הוא נובע?

לא נשארות הרבה אפשרויות למעט שוני שנקבע על ידי התנייה ודוגמה חברתית.
מדעי הוודו 26711
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/6/2001, 15:45
למה יש שוני אני באמת לא יודע, עובדתית למשל שכמות התאים במוח של אישה גדול יותר משל הגבר אבל הגבר משתמש ביותר תאים בממוצא מאשר אישה. (אולי זה הפוך אני לא בטוח)

יתכן וזה באמת התנייה חברתית ובעוד 20 שנה כמעט ולא יחושו בהבדל אבל כיום יש הבדל שרוב בני האדם מרגישים לדוגמה גברים נוהגים יותר מהר מנשים בדרך כלל.
האם יש סיבה גנטית לזה? אין לי מושג האם יש מחקר שיסביר את זה? גם אין לי מושג אבל עובדתית כך קורה שניתן לבדוק את כמות הנהגים הגברים שנתפסים על מהירות ואת הנשים ואכן יהי הבדל מבלי שיש קשר ברור לפיזאולוגיה שבין שניהם.

ילדות נוהגות בדרך כלל בגיל צעיר לבחור בלשחק אם בובות ואילו גברים אם מכוניות (סתם דוגמאות אני כבר לא בטוח אם היום זה לא מכונית אלא לגו או כל דבר אחר) אני לא יודע למה קבוצה זו בחרה לשחק בזה או בשני אני כן יודע שעובדתית שתי הקבוצות בדרך כלל משחקות בדברים שונים.

שוב אני מדבר על מחקרים שקראתי יתכן והם טועים לחלוטין ואין כלל או לא אמור להיות הבדל בין גבר לאישה, יתכן והם טועים וכן יש הבדל בין גברים לנשים (כמובן הבדל אחר), ויתכן והם צודקים.
אני לא יודע אולם לפי היגיון שלי ומה שקראתי עד היום בנושא יש הבדל בין גברים לנשים בדרך העשיה של דברים, בדרך ההתנהגות (ספר בנושא "גברים ממאדים נשים מנוגה" ממדבר על הנושא די הרבה) שלהם שונה.

כמובן שהתנהגות שונה יוצרת כישורים שונים לניהול ולכן יתרון לצד זה או אחר.
גברים ונשים הם מכדור הארץ 26716
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ו', 29/6/2001, 17:20
אני לא בטוח שהספר ''גברים ממאדים נשים מנוגה'' יכול להחשב כמחקר מדעי היורד לשורשי השוני בין נשים וגברים.

נקודה קטנה למחשבה - כשאתה כותב ''ילדות נוהגות בדרך כלל בגיל צעיר לבחור בלשחק עם בובות'' האם אתה משוכנע שיש פה בחירה חופשית או אולי התנניה והכוונה סביבתית המונעת מדוגמות חברתיות.

ראה למשל את יחס החברה הדתית בנושא חינוך הנער לעומת חינוך הנערה.
גברים ונשים הם מכדור הארץ 26725
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/6/2001, 19:46
שם לב שאמרתי יתכן ויש גם התנייה אבל עדיין זה לא אומר שמלבד זה אין הבדל, מה לעשות המוח שלנו שונה אנחנו משתמשים בכמות שונה של תאים וכדומה...

לא אמרתי שהוא מחקר אלא עוד סוג גישה ועמדה בנושא זה שבמקרה גם ההשקפה שלי דומה לחלק ממה שכתוב בו ולחלק לא.
גברים ונשים הם מכדור הארץ 26733
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ו', 29/6/2001, 20:30
בלי ליפגוע בכותבי או קוראי הספר הזה, אך אין הוא אלא הסתכלות קצת שיטחית (א לה ניו אייג') על יחסי גברים ונשים .

מה זאת אומרת "אנחנו משתמשים בכמות שונה של תאים" אפילו אם זה נכון - מה בין זה ולמשמעות על היכולת הניהולית שהצגת למעלה? גבר כמנהל-על, ונשים כמנהלות זוטרות שעושות את תכלס את העבודה.
גברים ונשים הם מכדור הארץ 26741
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/6/2001, 21:55
סך הכל אמרתי שקראתי מאמרים שתמכו בנושא שגברים יותר טובים בנושא אחד ונשים בדבר אחר.

אני טוען שגם אני טובב בדברים מסוימים יותר ממך וגם אתה יותר טוב בדברים אחרים ממני.
אני טוען שקבוצה שגדלה איתך באזור מסוים אשר יש לה מאפיני גיל מסוימים טובה ממני בדברים מסוימים בגלל ניסיון שונה.

וכן אני גם טוען כי אכן יש מחקרים אשר טוענים שאחת הסיבות שגברים טובים מנשים בניהול אירגון היא התחרות ביניהם, לעומת נשים שמה לעשות יותר טובות בדרך כלל מגברים בלארגן דברים, תאמר שזה בגלל א או ב או אולי בגלל ג זה כלל לא משנה, אני בהחלט חושב שיש דברים שנשים כושים או ילדים טובים ממני ויש דברים שאני טוב יותר בהם מאשר כל החבורה שהזכרתי קודם.

נושא התאים קשור אך ורק לכך שהארת לי על איפה שונים, יתכן וזה יוצר התנהגויות שונות ויחס שונה למקרים דומים, יתכן וזה שנשים משתמשות באונה אחת יותר מאשר בשניה משפיע אליהן לטובה או לרעה ביכולת ניהול ואו כל דבר אחר כנ''ל על גברים.

ואני סך הכל אמרתי כי לפי המחקרים שיתכן והם טועים (כמו שאמרתי לפחות פעמים) יש לגבר יתרונות ''על'' (מוסג שלך ולא שלי) ןלנשים יש יתרונות בתחום הניהול היותר זותר (ולא ההיתה כוונתי כי הרעיון הוא שהן יודעות להכין קפה טוב יותר, אלא ניהול ממש של פרויקטים בסדר גודל משני יחסית לניהול כללי.) תאמר שזה בגלל רגישות יתר שיש לנשים בדרך כלל, תאמר שזה בגללתחרותיות שקיימת אצל גברים יותר מאשר אצל נשים בדרך כלל, ניפלא אבל זה חלק ממה שהמחקר טען. וזה סף הכל מה שהתכוונתי.

נ.ב.
אתה יודע בהחלט להתפס למילה אחת או משפט אחד מתוך מכלול של משפטים שכתבתי. (לא שזה מפריע לי נורא אבל אני חושב שהנושא שדנו בו היה מעניין יותר)

רועי
גברים ונשים הם מכדור הארץ 26759
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי שבת, 30/6/2001, 0:07
רועי,

כשדנים בנושאים מופשטים, אם תרצה - פילוסופיים - הרי הדיון מתנהל בממלכת המלים ומכאן החשיבות למילה או להנחה מסוימת. כמובן שאין להקצין אך אינני חושב שחרגתי מתחום הרוח הכללית של טענתך.

טענות מסוג נשים מתאימות יותר לניהול זוטר משום רגישותן היתרה, הם מסוג הטענות הסיבוביות שמוכיחות עצמן טוטולוגית:

אני מניח שלנשים רגישות יתר, מנהל זוטר קרוב יותר לפועלים, לכן מנהל זוטר צריך יותר רגישות, לכן נשים מתאימות לניהול זוטר - מ.ש.ל.
גברים ונשים הם מכדור הארץ 26792
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 30/6/2001, 10:48
מקובל עלי, לא אמרתי שחרגת מתחום הטענה אלא שהתייחסת לנקודה אחת בלבד מתוך סך הכל הנקודות שהועלו. (לא שזה אסור)

בכל מקרה שוב לא אני החוקר ואו זה שפרסם את המאמרים אלא אחרים.
אני דווקא לא הנחתי שרק בגלל זה הן טובות יותר אלא הבאתי את דוגמת התחרותיות שאצל גברים מודגשת ומורגשת יותר בדרך כלל.
קצת לוגיקה. 26895
דורון יערי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/7/2001, 11:23
זו לא טאוטולוגיה זו מסקנה שמבוססת על שתי הנחות.
הנחות:
א. נשים יותר רגישות מגברים.
ב. ניהול זוטר דורש רגישות.

מסקנה: נשים מתאימות יותר לניהול זוטר מגברים.

הנחות:
א. ניהול בכיר דורש תחרותיות וכוחניות.
ב. גברים יותר תחרותיים וכוחניים מנשים.

מסקנה גברים יותר מתאימים לניהול בכיר.
Boot Strap 26970
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 1/7/2001, 22:25
זו מסקנה מינכהוזיאנית - הנחת רגישותן
של הנשים או כוחניותם של הגברים טעונה
הוכחה - צריך להראות את הקשר ההכרחי שלהם
לביולוגיה השונה ולא להתניה, קיבעון, פרשנות, צפייה וכו' חברתית.
מי טועה? 26647
ש''ק ריש • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 28/6/2001, 16:58
ככל שהמשכורת יותר גדולה, טוב יותר לאוצר: שקל של שכר עובר מכיס המשלם מס שולי 36% (החברה) לכיס המשלם מס שולי 50% (העובד).

לכן הרציונלים שלך לא תומכים בעידוד שכר נמוך יותר.
מי טועה? 26653
רן בר זיק • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 17:07
לא נכון.
במקרה והמנהל הוא מבעלי החברה (מה שקורה בדרך כלל):
מס חברות = 36%
מס דיבידנד = 25%
סה"כ = 52%

כמו כן, ישנם תעלולי מיסוי מסוימים המאפשרים להוריד את סף המס המשולם על משכורות. בל נשכח את מבול ההוצאות המוכרות הנוחת עלינו לטובה - הוצאה לדיור מוכרת, הוצאה להשתלמות מוכרת....
מי טועה? 26657
ש''ק ריש • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 28/6/2001, 17:23
אי אפשר לחסוך כך מס, כי אתה מציע למעשה להעלות את המס האפקטיבי על רווחי החברה דרך אי-הכרה בסעיף אחד, יווצר אי-שוויון (חוסר נייטרליות) בין סוגי הוצאות, ולכן יעברו להוצאות אחרות (שכר דרך קבלנים, חברות בנות ועוד). אין יכולת לאכוף כזה סעיף – זה יהיה עוד סעיף "מס עוני": רק מי שאין לו ייעוץ מס טוב ישלם את התוספת.
פה אתה טועה 26662
דובי קננגיסר • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 28/6/2001, 18:56
כלומר, על אותו כסף ישלמו פעמיים מס - פעם למס חברות ופעם למס הכנסה? זה נראה לך הוגן? נראה לי הרבה יותר הוגן להעלות באופן משמעותי את דרגת המס החל מאותו סכום - ואולי אפילו ליצור חסם עליון לשכר (100% מס החל משכר מסויים).
פה אתה טועה 26779
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/6/2001, 5:14
100% מס (=מס פרוהיביטורי, כמו שקוראים לו לפעמים), הוא כנראה בלתי-חוקתי בגלל פגיעה מוגזמת בחירות ובחופש העיסוק.
A spectre is haunting Israel 26592
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/6/2001, 23:47
A spectre is haunting Israel 26602
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/6/2001, 1:19
היי רון,

היות שלא הכול קראו את המניפסט הקומוניסטי באנגלית אפשר שאחדים לא הבינו את הפרפרזה שעשית; אז להלן שורות הפתיחה של המניפסט בתרגום העברי:

"רוח רפאים מהלכת אימים על אירופה - רוח הרפאים של הקומוניזם. כל המעצמות של אירופה הישנה עשו יד אחת למלחמת מצווה על הרוח הרעה הזאת - האפיפיור והצאר, מטרניך וגיזו, הרדיקלים הצרפתים והשוטרים הגרמנים....

"דברי הימים של כל החברה כולה עד כה הם דברי ימיהן של מלחמות מעמדיות. בן חורין ועבד, פאטריקי ופליבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה. כללו של דבר - מדכאים ומדוכאים עמדו תמיד זה מול זה, נלחמו ביניהם מלחמה בלתי-פוסקת, עתים נסתרת, עתים גלויה, מלחמה שנסתיימה כל פעם בתמורה מהפכנית של כל צורת החברה או בכליונם המשותף של כל המעמדות הנלחמים..."

נ.ב.
בתרגום הישן מה שתורגם לאנגלית כ-spectre
תורגם לעברית כ'רוח רעה'.
רוח רפאים רעה 26607
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 28/6/2001, 2:04
ולא רק בישראל.

אכן, כמו שאבסורד לטעון שקומוניזם היא הדרך
לגאולה קוסמית כך גם השיטה הקפיטליסטית איננה המזור לצער העולם.

אני מניח שמקובל עליך הרעיון (בעקבות הגל) של קרש הקצבים של ההיסטוריה. ככל שהניצול גובר, ככל שההטרדה והלחץ על האנשים גובר. לעבוד עוד ועוד, ליצור עוד ועוד כדי להרוויח כסף עוד ועוד, שבו יקנו את מה שהם עצמם יצרו, במין פרפטאום מובילה, מתהווה מין עיוות בהתפתחות הסוציאלית שבה כל אחד נמדד ומודד את עצמו על פי הערך החיצוני שלו (כמה שווה המרצדס שלי).

מן מעבר התפתחותי מזנות בקרן הרחוב לזונת צמרת - ההבדל הוא במחיר הנגבה.

מעניין לקרוא ממרומי המאה ה (20 זה נשמע יפה יותר מאשר תחילת המאה ה21) את התובנות המופשטות שאליהן הגיעו ה"ה מארקס ואנגלס. כמובן שהמסקנות האופרטיביות שלהם לוקות בחוסר מסוים.

אבל אם יש משהו מרגיע במניפסט הקומוניסטי, זה ההרגשה האופטימית שאיכשהו, אם כולנו נרצה ונתאמץ נוכל לשנות חיינו - מין אנטי תזה לדטרמיניזם ההיסטורי של מארקס או לפסימיות המדכדכת של פרויד (אין מה לעשות, הפסיכה קבועה)
תחרות נושאת פרסים 26677
שחר נתניהו • בתשובה לג. שמעון יום ה', 28/6/2001, 21:15
מי שימצא במאמר "הבדלים של יום ולילה" ובתגובותיי שם, את הטענה המפורשת שמקורם העיקרי של הבדלים בין בני אדם הוא גנטי, יקבל פרס כספי. *

* להוציא משפט אחד שבו מעדתי בלשוני
מה גובה הפרס? 26678
יובל רבינוביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 28/6/2001, 21:44
26499
אסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 14:35
אי השוויון גדול עוד יותר מאחר והדו''ח כולל את ההכנסות אך לא את הרווחים מההון שלא מחוייב במס. מדובר במליארדים.
אתה סגור על זה? 26501
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 14:52
לצערי הרב אין לי אקרובט ולכן אני לא יכול לראות כרגע את הדו"ח.
האם הדו"ח כולל תשלומי העברה?
אתה סגור על זה? 26553
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 19:30
לא כולל תשלומי העברה
שכר מינימום 26558
ש''ק ריש יום ד', 27/6/2001, 19:45
מתוך דו"ח הועדה הציבורית לבחינת חוק שכר מינימום:

"לפני שנבחנת השאלה האם יש מקום לשינוי רמת שכר המינימום, כדאי לזכור שקיימת אוכלוסית עובדים לא קטנה בארץ – קבוצת העובדים החלשה ביותר - אשר שאלת העלאתו של שכר המינימום כלל לא נוגעת לה. קבוצה זו, המוערכת ב-‏10-15% מאוכלוסית השכירים (למעלה מ-‏200 אלף איש) - ובשיעור גבוה יותר, כאשר כוללים בהם גם את העובדים הזרים - אינה זוכה לקבל את השכר המינימלי לשעת עבודה המגיע לה מתוקף חוק, גם היום.

"העלאה משמעותית בשכר מינימום במצב הנוכחי עלולה להקשות על מעסיקים המצייתים לחוק להמשיך ולציית לו אל מול תחרות מצד מעסיקים עברינים, שלהם עלויות השכר נמוכות יותר. שיעור הציות הנמוך ממילא, יהיה נמוך עוד יותר, ויגדל התמריץ של המעסיקים לפנות לעובדים זרים (שלגביהם שיעור הציות לחוק נמוך עוד יותר) על חשבון מועסקים ישראלים. הפרק הראשון בדו"ח, אם כן, סוקר את הנתונים הקיימים בדבר הציות לחוק ומנגנון האכיפה ומציע דרכים לשיפורו. שיעור ציות גבוה יותר יתרום להעלאת רווחתה של אוכלוסיה זו, תוך צמצום פערי ההכנסות בישראל. עקב מאפינים הקשורים בענפי המשק בהם שיעור הציות לחוק ואכיפתו נמוכים, תופק תועלת זו בחלק מהמקרים מבלי שתגרם פגיעה משמעותית בתעסוקה."

הזלזול העמוק של המדינה בשמירה על זכויות היסוד של האדם העני (זכויות שכשלעצמן הוכרו בחקיקה שלנו, פעם, כשעוד היינו מדינת פועלים; כן, היו לזה גם יתרונות!) הוא בזיון אמיתי. הטיפול פשוט ומיידי: המקפח את זכויותיו של עובד בעניין זה עובר עבירה פלילית. יופעל החוק נגד עברייני שכר המינימום והלנת השכר במלוא חומרתו. המדובר בתקציבי אכיפה זניחים, בעניין שהוא קריטי ביותר.
שכר מינימום 26604
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 1:24
עובד זר מרוויח לפחות שכר מינימום.
החוק דורש זאת ומי שמפר את החוק הוא עבריין כמו כל עבריין שלא משלם לאזרח המדינה שכר מינימום.למרות שיש כאילו שעושים זאת זה בדרך כלל קורה רק לאילו שלא עזבו את הארץ ומוכנים לעבוד גם בשכר נמוך יותר וידוע כי לא יוכלו להתלונן מחשש לגירוש.

אגב עובדים זרים אצלינו הרוויחו משכורת של 5000 ש"ח לחודש בזכות שעות נוספות שהם ואני מדגיש הם בחרו לעבוד. (להפך כאשר לא רצינו שהם יעשו שעות נוספות כי זה עולה יותר כסף הם התלוננו)

כדרך אגב פועל זר מאותן ארצות מרוויח בירדן עד 500 $ לחודש ובדרך כלל פחות. אותו עובד בכווית מרויח שוב בסביבות ה500 $ . בארצו שלו הוא יכול להרוויח בין 30 $ לחודש ל200$ בארצות אחרות. לפי חישוב זה פועל זר שמרוויח בארץ משכורת מינימום + קצת שעות נוספות = 1000 $ מרוויח בחודש אחד מה שהוא לא יעשה שם בשנתיים. (אני מדבר בעיקר על תאילנדים וסינים)
שכר מינימום 26606
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 1:46
למה להיטפל לעובדים הזרים? כאמור: 200 אלף _ישראלים_ לא נהנים אפילו משכר מינימום. למה? העדר אכיפה.

אבל אם כבר דיברת על עובדים זרים, אפשר להתייחס גם לזה. עובדים זרים מקופחים בשכרם בצורה משמעותית. לא רק עובדים זרים "בלתי חוקיים", אלא גם "חוקיים", אשר "הסדר הכבילה" הקיים היום מונע מהם לעזוב מעביד ולחפש אחר. אם יתמרמרו, יישלחו לחו"ל ויוחלפו. בפריפריה של בעיית השכר קיימות בעיות רבות נוספות: ניכויים של המעביד בגין תנאי מגורים, שרק לאחרונה הוסדרו בחוק; שלילת הדרכון על ידי המעביד (עבירה פלילית כשלעצמה), דבר המונע פתיחת חשבון בנק – והתוצאה: חייבים להחזיק את הכסף ביד (מסוכן!) או לתת למעביד "לשמור" עליו (במקרה הטוב, פעולה זו מניבה רווחים למעביד מהריבית; במקרה הרע, העובד עלול לא לראות את הכסף).

נעים שהחווה שלכם הציעה 5000 ש"ח לעובד זר. לפי העיתונות, "סולל בונה" שילמו לאורך זמן לפועליהם הסיניים 50 ש"ח ליום (או משהו בדומה לכך). הרוב קרובים יותר לסולל בונה מאשר לחוות צברי אורלי.
שכר מינימום 26608
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 2:18
כמו שכבר רשמתי פה למרות שיש שמתנגדים לדברי מתוך ה200000 יש מספיק שאינם מוכנים לעבוד כי (רחוק להם קשה להם רטוב להם וורוד להם) כולנו נתקלים בהם יום יום. חלקינו מרחמים עליהם ומאמינים להם, גם אני הייתי כזה עד שניסיתי להעסיק אותם.

בנוגע לעובדים זרים:
כמו בכל ענף בארץ יש גם פה חוקים ויש גם פה עברינים, אני מודה שלשמוע שסולל בונה עוברת על החוק לא מפתיע אותי , היא לא החברה היחידה שעושה זאת. אבל עדיין אין זה אומר כי המדינה לא מגנה עליהם, המדינה החליטה החלטה וצריכה שהמשטרה תדאג לביצוע או כל רשות אחרת (משרד העבודה וכדומה).

הסדר הכבילה הוא לא מדויק, נכון יש פעמים שמשתמשים בהסדר הזה וגם אנחנו כאשר הם לא היו מוכנים לתת תפוקה כמו שהם נתנו בדרך כלל אמרנו להם שהם ישלחו הביתה אם הם לא יעבדו, האמת היא שבגלל חוסר בעובדים לא שולחים איש הביתה אלא לעיתים נדירות, בדרך כלל הם עוברים לחקלאי אחר.

שוב ניקויים בנושאים שונים קיימים גם לעובד ישראלי והינם לפי החוק, אצלינו הם לא משלמים על מגורים אבל כן משלמים על האוכל שהם קונים, על כל הנושאים הללו הם חתמו במודע לפני שהגיעו לארץ.

שלילת הדרקון כמו שרשמת עברה פלילית. למעשה הדרקון חייב להיות אצלם למקרה של ביקורת של משרד העבודה ואו המשטרה.
בדרך כלל הם כלל לא מקבלים את הכסף אלא שולחים את רוב המשכורת באופן אוטומטי לחו"ל למשפחה שלהם ונשארים אם סכום מינימלי שמתאים להם, כאשר פה הבחירה שלהם כמה הם בוחרים להשאיר לעצמם.

ושוב החווה שלנו נתנה להם שכר מינימום בזכות שעות נוספות הם הגיעו לחמש בחודש.
החווה הציעה את אותה אופציה ואף סכומים גבוהים יותר לישראלים שסירבו לבוא.
נקודה אחרונה אני חוזר שנית, פועל תאילנדי מרוויח פה בארץ בחודש פי כמה וכמה ממה שהיה מרוויח שם, למעשה השווה זאת למצב שאתה הולך לעבוד בארץ אחרת ומקבל שם שכר של 100000 ש"ח בחודש אבל לוקחים לך 20000 ש"ח הוצאות, האם יפריע לך נורא הדבר בעיקר כאשר בארץ אתה מריוויח שכר מינימום.
שכר מינימום 26609
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 2:30
לפי מה שהבנתי מהדו"ח, מדובר ב-‏200 אלף שכירים שמעבידיהם מפרים את החוק, ולא ב-‏200 המובטלים שאינם לרוחך.

אני לא יודע מה המצב בחקלאות. בתעשיה הם כבולים מאוד מאוד. הניכויים הם (בחלקם) לא חוקיים נקודה. שמעתי רבות על "החוזים" האלה, על חתימה ללא ידיעת השפה וללא מתורגמן, על סעיפים דרקוניים ובלתי-חוקיים, וניכויי הוצאות מופרזים. זכויות היסוד של עובדים זרים רבים מופרות כדבר שבשגרה על ידי גופים רבים. אי אפשר לייפות את המצב הזה.
שכר מינימום 26623
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 13:01
אומנם לא קראתי את הדוח אבל אם יש 200 שמפרים את החוק המשטרה ואו כל משרד ממשלתי אחר שעוסק בנושא צריך לתת פיתרונות.

בנוגע לתעשיה, שוב מי שעובר על החוק הינו עבריין ואני יכול להעיד שפקחים של משרד העבודה היו אצלינו בחווה מספר פעמים על מנת לבדוק את כל הנושאים שהוזכרו דרך מגורים מקלחות ועד כל נושא אחר.
חתימה על החוזה מתבצעת שם בתאילנד ולא פה בארץ העובד יודע תמיד מה הוא צריך לעשות ומה הוא מקבל בתמורה (למעט מקרים יוצאי דופן) שוב בארץ עובד כזה מרוויח מה שהוא לא ירוויח לעולם שם או בכל ארץ אחרת כמעט, כמו שכבר הבאתי דוגמאות לכך עוד קודם.
זה שזכויות של עובדים לא חוקיים מופרות פה זה דבר אחד שצר לי עליו אבל אתה לא יכול לומר "פרצתי לבית והכלב נשך אותי אני מסכן", הם עבריינים גם כן ועל כן אני לא מרחם עליהם יותר מידי, הם תמיד יכולים להסגיר את עצמם למשטרה ומשרד העבודה ישלח אותם לביתם אשר בחו"ל.
בקשר לחוקיים שוב יש להם יכולת לעשות כל דבר כמו לפנות לשגרירות שלהם, לסרב לעבוד(שביתה איטלקית) וכל דבר אחר, מי שמשקר להם עובד עליהם וכדומה הוא עבריין על פי כל קנה מידה ועל כך יש עונשים הקבועים בחוק.
שכר מינימום 26656
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 17:18
מוזר שפקחי משרד העבודה היו אצלכם "כמה פעמים". יש 65 פקחים כאלה בכל הארץ. לפי חישוב הם אמורים לבקר בכל עסק בממוצע פעם אחת ב-‏80 שנה. אולי זה מחזק את מה שאומרת עליהם וועדת שכר המינימום: אין להם מושג איפה הם חיים, אז הם מטיילים פעמיים בחודש לחוות צברי אורלי.

ולעניין: גם לעובדים זרים חוקיים אין כל דרך פעולה נגד הניצול. ישראלי שלא נותנים לו שכר מינימום לא פותח את הפה כי הוא יעוף מהעבודה. עובד זר יעוף בכלל מהמדינה אם הוא ידבר. זה "סותם פיות" מצוין. אחרי זה כשתופסים את המעביד (אם תופסים) הוא לא מקבל אפילו קנס! (זו המדיניות האימבצילית של האגף המפקח.)

לגבי העובדים הזרים הלא-חוקיים: האם "פורץ לבית שנשך אותו כלב" ויורד לו דם לא זכאי לטיפול רפואי? צריך לתת לו לדמם למוות כי הוא פורץ? יש זכויות יסוד שלא שוללים גם עקב התנהגות רעה. מדינת ישראל שוללת את _כל_ הזכויות מעובדים זרים לא חוקיים, ואף נלחמת בעיריית תל-אביב כשהיא מנסה לתת טיפול רפואי חירום לילדים של עובדים זרים, שכל חטאם הוא שנולדו להוריהם החוטאים. אתה יושב לך ממרומי היכולת, האמביציה והכישרון שקיבלת כתוצאה מהעובדה שנולדת – באקראי – למשפחה הנכונה, וחושב שלכל העולם ניתנות ההזדמנויות שיש לך. איפה "אחיך" שבטעות נולד דיסלקט בעיירת פיתוח נידחת שאין בה מורה שיודע להגיד את המילה "דיסלקציה"? איפה "אחותך" שבטעות נולדה באופקים, ולמרות שהיא אוהבת לקרוא 2 ספרים בשבוע ממוצע, היא מגלה שסגרו את הספריה באופקים? איפה "בן-דודך" שאיתרע מזלו להיוולד ביישוב רהט, ושם – רק בגלל שהוא ערבי – הוא מקבל _חצי_ תקציבי מדינה משמקבל תושב באופקים (שנמצאת מהלך קילומטר משם)? איזה הזדמנות נתת לאנשים האלה, לפני שאתה מוצא לנכון לקחת להם, למשל, את הזכות להביא ילדים לעולם?

אי-אפשר לדבר כל היום על מובטלים בטלנים. זה זריית חול. העולם יותר מורכב מזה. את האידיאולוגיה הקפיטליסטית שלך אסור לך ליישם – גם לפי תורתם של הקפיטליסטים עצמם – לפני שנתת לכל איש ואישה שוויון הזדמנויות. אין שוויון כזה. תבוא מחר.
שכר מינימום 26672
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 20:37
ראשית הפקחים היו לפחות שלוש פעמים כאשר אני עבדתי שם ועוד לפחות כמה פעמים כאשר אני לא הייתי שם, אם יש 65 או 105 אני באמת לא יודע ואין לי מושג למה הם בכל פעם באו אלינו, אולי כיוון שדרשנו עובדים והתלוננו על משרד העבודה שמחלק דמי אבטלה לכאילו שלא רוצים לעבוד הם חיפשו אצלינו איך להרוס, אגב עד היום אם לא מצאו (וגם לא ימצאו) עובד לא חוקי אחד כיוון שאנחנו מאז ומתמיד שומרים על חוקי המדינה בכל נושא. (מה שכן הם התלוננו שלא נתנו להם מכונת כביסה לעובדים הזרים - חלק מאותם אנשים בקושי ידע מה זה חשמל לפני שהגיע לארץ אבל משרד העבודה דרש שנביא להם מכונת כביסה.)

זה שלא נותנים קנסות זו שוב עברה על החוק בדיוק כמו לתת דמי אבטלה לסרבן עבודה, מה לעשות זה קורה, לי אין דרך לטפל בזה ואם שר העבודה לא עושה כלום חוץ מלרדוף אחרי ילדיהם של פועלים לא חוקיים ולשבת בישיבה אז לי אין מה לומר, יש לפחות שלושה שרים שאין להם תיקים שיכולים לפעול בעניין אבל כנראה שהם עסוקים. מה שעדיין לא אומר שהמצב תקין.

אדם שפרץ לבית ונשך אותו כלב יקבל טיפול אבל שלא יבקש פיצוי ואוגמת נפש מבעל הבית.
אם כל הכבוד לילדיהם של העובדים הלא חוקיים, האנשים הללו הינם עבריינים שבחרו להיות עברינים, והם צריכים להיות מגורשים מהארץ כמו כל ישראלי שמגורש מארצות הברית אם הוא נתפס עובד שם. בין זה לבין לתת טיפול לילדיהם אין שם קשר.

ראשית אני זה שנולד דיסגרף מה שגרם לכך שלא יהיו לי מחברות באיזה שהוא שלב בבית הספר, אני למדתי להתגבר על זה.
שנית אינך מכיר את סיפור חיי אבל אני מבטיח לך שהוא לא היה זרוע בזרים של שושנים, לא סתם עבדתי מגיל צעיר, ולא סתם הורי חינכו אותי שאם אני רוצה כסף עלי לעבוד.
אני לא טוען שהיו לי חיים גרועים או טובים משל אחרים אבל אני כן טוען שיש שלב בחיים שאדם יכול לשפר את מעמדו (ויצא לי להכיר כמה אנשים שעזבו את דימונה על מנת להצליח והפלא ופלא הצליחו!).

אני לא יודע בכמה בתי ספר יש ספריות אבל אני התחלתי לפתח את אהבת הקריאה בבית הספר בספריה ולא במקומות אחרים, אני מצר על כך אם ישנם בתי ספר שאין להם ספריה. (אחד הספרים הראשונים שקראתי מתחילתו ועד סופו כספר עבה ולא "אמה נמה רמה קמה" היה ספר התנ"ך שהייתי קורא אותו לבד בזמן שיעורי תנ"ך כאשר השתעממתי ולא בגלל שחייבו אותי או משהו דומה.

נושא הבדואים הוא נושא עצוב בכמה דרגות יותר מה שאתה מתאר, בתור אחד שעבד איתם כמה שנים אני יודע על יותר מסיפור רהט אחד, בין זה לבין זה שזה שמנהל היום את החווה במקום הוא בדואי שסיים תואר ראשון שני אחים שלו בקבע, אח נוסף מורה, אח נוסף נחשב לאחד המכונאים הטובים באזור, ואח נוסף ניהל את החווה במשך 8 שנים (הפסיק בגלל תאונה) אומר כי כן גם הבדואי שלא נתנו לו כלום אבל אביו חינך אותו כי חובה להמשיך ולהתקדם, גם הוא יכול לצאת מתוך המעגל.

אני לא נותן זכות לילדים ולא נותן חובה, אני מדבר על כך שכל מה שאתה עושה בחיים יש בו שיקול כלכלי, ואיש לא נתן לך אישור לתת לילדיך להיות עניים כי היה לך קר בלילה, ובדיוק נגמרו הקונדומים.
ילד זו אחריות וחלק מהאחריות של הורה זה לדעת כי אתה הולך להאכיל ולהלביש ולגדל את הילד ואם אתה רוצה שניים אז העלות היא פי 2.
קצר, אולי עצוב, אבל קולע, אני עוד לא יודע כמה ילדים אני ארצה שיהיו לי אולי אפילו 10 אבל אני לא אתן מצב שבו אני אתן לילדי להיות עניים כי לאבא הייתה השקמת בוקר "עולה" .

שוב אני לא יודע כמה ניסיון יש לך אם לקבל עובדים לעבודה, יתכן ומעט יתכן והרבה, לי יש ניסיון בראיונות של עשרות ואבי מאות של אנשים שבאו ואמרו שהם רוצים פתק ללשכה כי הם לא מתאימים מבלי שהיתה להם איזו שהיא חוסר יכולת מלבד עצלות ונורמה בישוב דימונה שלא עובדים.
אני לא טענתי לרגע שיש שיויון ואני לא חושב שאי פעם יהי שיויון אני לא טענתי כי אני מאמין בתורה זו או אחרת כיוון שאין תורה שבה אני מאמין במאת האחוזים, יש רעיונות שאני מקבל ויש שאני לא מקבל, חלקם סותרים אחד את השני אולם בסופו של דבר הפאזל די מסתדר.
באופן עובדתי יש אבטלה ויש אנשים שמסרבים לעבוד, באופן עובדתי יש עובדים זרים לא חוקיים בארץ ועובדים חוקיים בארץ בערך באותו הסכום. מה שאומר כי אם תחליף את רוב המובטלים (לא כולם) ברוב העובדים הזרים (שוב לא כולם) תחייב אותם לעבוד בכל צורה שתמצא לנכון, תהיה פחות אבטלה, יותר אנשים ילמו מיסים ופחות כסף ילך לדמי אבטלה.

אני מעולם לא אמרתי שאני קפיטליסט.
שכר מינימום 26698
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ו', 29/6/2001, 8:14
גם אני מעולם לא טענתי שאני זכר.

מה שאתה מפספס בכל הסיפור הזה, זה את נקודות ההתחלה השונות של כל אחד ואחד מאיתנו, ואת ההשפעה של הסביבה. הורים, מורים, מקום מגורים, חברים ועוד. ברגע שיהיה שיוויון הזדמנויות הטיעונים שלך אולי יהיו צולעים. כרגע הם קטועי גפיים.
שכר מינימום 26712
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 29/6/2001, 15:51
ראשית אם הטיעונים שלי לא נכונים אתה יכול להביא טיעונים שיפריחו אותם, עד אז השתדל לתת פחות ציונים לטיעוני.

גם אני לאמ טענתי זאת למרות שזו עובדה.
בהמשך לכך אני בחלט חושב שיש דברים שלקחתי מתורה זו או אחרת אבל אני לא חושב שיש תורה כל שהיא שעליה אני בונה את דעותי במדויק ועל כן טענתי ואמרתי את שאמרתי.

בין זה שיש נקודות שונות של התחלה לבין זה שיש את אותו הסיכוי להצליח אם רוצים יש הבדל, נכון מי שנולד במקום א. יותר קשה לו ממקום ב. אבל יתכן שבגלל שבמקום ב. היה יותר קשה אז דווקא זה שהגיע משם יצליח יותר בגלל שהוא מחושל יותר עקשן יותר או כל דבר אחר.
אני בהחלט חושב שיש כאילו שקשה להם יותר מסיבות אילו או אחרות אבל אני לא רואה סיבה שמשהו יכשל לחלוטין בגלל סביבה וכדומה, אם יתנו לו את האופציה להצליח, מלבד כמובן אם למשל אדם נכה ינסה לנצח בריצת 2000 או משהו דומה.

בכל הדוגמאות שהביאו לי הבאתי דוגמאות נגדיות לכאילו שלמרות הקושי שהיו נתוניים בו הצליחו לצאת כיוון שרצו לצאת מתוך "הבור" שבו נולדו.
שכר מינימום 26780
ש''ק ריש • בתשובה לרועי שבת, 30/6/2001, 5:20
תמיד יש אנשים שיצאו מהבור. יש אנשים שלא בבור. יש אנשים שלא צריכים שום דבר כדי להצליח. יש אנשים שמקבלים מהמדינה אפס ויש כאלה שמקבלים הכל. אתה לא יכול להגיד "אני מצר על כך שאין ספריות", "צריך לאכוף את החוקים" ועוד כל מיני, כלומר להתנער לחלוטין מהאבדון שאליו הדרדר שוויון ההזדמנויות אצלנו, ובו בזמן לטעון שהעניים אשמים במצבם בגלל ש"יש אנשים שיצאו מהבור". שילוב של תכונות אישיות מיוחדות והמון-המון מזל יהיו תמיד. אבל אין נקודת זינוק שווה, ולא משנה אם אתה "מצר על כך" או לא, עד שאין נקודת זינוק שווה, אין מקום להאשים את מי שלא הגיע להישגים.

לפני שאתה שולל מעניים בדימונה קצבאות הבטחת הכנסה, תדאג לילדיהם לחינוך ברמה של כפר-שמריהו, חכה 25 שנים, ואז תהיה לך הצדקה.
שכר מינימום 26853
רועי • בתשובה לש''ק ריש שבת, 30/6/2001, 19:11
מה הקשר בין הקיצבה למי שמסרב לעבוד לבין איכות החיים, האם הקיצבה היא זו שתיתן את איכות החינוך הדרושה לאותם אנשים?
איכות החיים נובעת גם מכך שאדם עובד, וגם מזה שאדם שלא עובד מוציא יותר כסף אם הוא בבית קפה שותה קפה בתשלום ומעשן בשרשרת. (כמובן שישנם כאילו שחוסכים את הכסף ולא מוציאים אותו בבית קפה, אני ניתקלתי ביותר מידי אנשים שבוכים בטלוויזיה כמה קשה להם ולמחרת קונים באותו כסף קפה ועיתון בשביל לשבת חצי יום.)

בקשר לחלק הראשון.
יש כמה משפטים באנגלית שאפשר לצטט (החיים מסריחים) הוא אחד מהם ויש עוד הרבה, יש כאילו שנולדו עיוורים יש כאילו שאם IQ מתחת לאפס, יש הרבה מאוד בני אדם שנולדו נשים ויש הרבה בני אדם שנולדו גברים, יש שנולדו בעזה ויש שנולדו בחיפה עלית, החיים לא שיוויונים, הם מעולם לא היו כך, הטבע לא שיוויוני, וזה מה שיש. קשה אולי "חרה" זה מה יש, החיים בזבל להמון אנשים, אבל יש בתוך אותם המון אנשים קבוצה די גדולה שלמרות הקשיים (כל אחד מה שיש לו) יוצאת החוצה עובדת מתפרנסת בכבוד או שלא בכבוד אבל לפחות מנסה לצאת מאיפה שהמזל דחף אותה אם תרצה או לא.

אני לא חושב שצריך שיוויון מלא כיוון שאין ולא יכול להיות שיוויון מלא, להיכנע מראש כיוון ש"לי פחות טוב" מלאחר או כי הדשא של השכן באמת ירוק יותר, צר לי אבל אני לא מקבל ת זה, אני כן ארחם על מי שנלחם בשיניים והפסיד אבל אני לא אלחם בשביל מי שוויתר מראש וצר לי אבל זה בדיוק מה שאותם אנשים עושים, נולדתי בדימונה אז אני לא עעבוד בעבודה קשה כי במרכז לא עובדים בעבודה קשה. אם כל הצער על נושא הספריות אין בין זה לבין מה שדיברתי והוא זה, אני מאילו שלא חושבים שהמדינה צריכה להרים את העם אלא העם צריך להרים את המדינה, אני בהחלט חושב שניתן אם רק רוצים לדחוף כל הר לא משנה באיזה גודל הוא.

מי שלא ניסה להגיע להשגים כן יש להאשים אותו, תתאר לך כי יש בדימונה ילד גאון אמיתי למתמטיקה אבל בגלל שכל הכיתה מחונכת להפריע ולא ללמוד הוא עובר את כל בית הספר מבלי שיגלו את הגאוניות שלו, תאר לך שלמרות שיש לו הזדנמנות שניה ללכת ללמוד באוניברסיטה בבאר שבע הוא לא הולך כי אבא שלו אומר "למה לך הרי גם ככה אין לך סיכוי תראה מאיפה באתה, אתה בכלל מדימונה".

אנחנו רואים המון מקרים של אנשים שרצו ויצאו מהבוץ, אנחנו רואים המון מקרים של כאילו שלא יצאו מאותו הבוץ אבל מה שאנחנו לא רואים זה את המוני המקרים שנלחמים לצאת מהבוץ כל יום ואת אילו שוויתרו כבר מזמן, (יש איזה סיפור על זה, שמדבר על שתי צפרדעים אחת עצלנית וכנועה והשניה מסרבת להיכנע, שתיהן נפלו לתוך צינצנת שמנת (אם אני זוכר נכון) אחת נשארה למטה ומתה ואילו השניה שנלחמה הפכה לבסוף את השמנת לחמאה ויצאה החוצה.) צר לי אבל אני כן מאמין שניתן להלחם על מנת לצאת מהבוץ ואני לא מאמין שאם פעם יהיה שיויון ואני גם לא מבקש, אני לא נולדתי מושלם וזה מה יש, אז יכולתי להגיד אין מה לעשות ולשכוח מכל מה שקשור בלימודים אבל סירבתי מהסיבה שאני יכול כמו כל אחד אחר אם אני ארצה מספיק. כך גם אנשי דימונה ואו כל אדם אחר שירצה לצאת מכל מקום שהוא. (או לפחות כמעט כולם)
L'Eta ce moi 26871
Ron • בתשובה לרועי שבת, 30/6/2001, 23:49
The State is me, said Louis XIV (forgive my French), i.e. A state is an amalgamation of its citizens, hence the burdon of social responsibility. So, I don't follow your argument about who's supporting who.

Ron
L'Eta ce moi 26946
רועי • בתשובה לRon יום א', 1/7/2001, 19:19
אתה לא חייב
L'Eta ce moi 26972
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום א', 1/7/2001, 22:27
לא חייב מה?
!L'etat, c'est moi 26985
Jus de Framboise • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/7/2001, 0:10
די, כואב בעין!
!L'etat, c'est moi 26998
רון בן-יעקב • בתשובה לJus de Framboise יום ב', 2/7/2001, 2:24
Merci mille fois, Monsieur de Framboise.
Vous etes tres gentile.

(נסה לכתוב tesך)
L'Eta ce moi 27012
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/7/2001, 11:26
לאחר קריאה שניה של הכתוב גיליתי שטעות שלי לא תירגמתי נכון את מה שכתוב ועל כן טעיתי.

אשתדל לא לחזור שנית על טעויות מסוג זה.
שכר מינימום 26881
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום א', 1/7/2001, 1:32
אענה בקצרה, כי אנחנו חלוקים על הדברים הכי יסודיים.

אני מסכים שיש כאלה שיכולים לצאת מהמצב שלהם. בניגוד אליך, אני חושב שהם מעטים ביותר.

אני מסכים שיש נטיה של זלזול בערך העצמי (''אני מדימונה ולא ייצא ממני כלום''), אבל אני חושב שהסיבה שאנשים חושבים ככה היא בגלל שזה מה שכולם אמרו להם, וזה גם מה שהם אומרים לילדים שלהם. זה הולך אחורה עוד לשנות החמישים של המדינה הזו. ואם תמשיך לתת להם חינוך כזה, זה ימשיך עוד הלאה.

אני מסכים איתך שתמיד יהיה אי-שוויון. אני מסכים שהאי-שוויון הוא מנוע של החברה, כי ככה אנשים מתאמצים. אבל אני לא מסכים שזה אומר שמי שלא מתאמץ הוא ראוי לגנאי. אתה ואני צריכים לעשות מאמץ מאוד מינימלי, יחסית, כדי להצליח. להשוות בינך לאלה שלא מצליחים בדימונה, זה להיות חכם על חלשים. תקבל אתה רבע תקציבי חינוך כמו הערבים, ונראה איפה אתה. אה, סליחה, ההורים יקנו חינוך ''אפור''.

אני לא מסכים שאפשר להאשים אנשים שהם מגיבים בצורה לגמרי אנושית מול המצב שלהם -- שיתוק והדרדרות, הולדת ילדים, התמכרות לניקוטין.

אני מסכים איתך שהטבע לא שוויוני. לדעתי זה לא אומר שאתה צריך לשלול קיום אנושי בן כבוד מאנשים שהטבע הרע עימם. ההקצאה של הטבע היא נקודת מוצא, לא נקודת סיום.

אתה מדבר איתי על המקרה הקונקרטי של הילד הגאון מדימונה שהילדים מפריעים לו ללמוד. אולי זה נכון. אבל אם היו שם יותר מורים איכותיים, אולי היה למורה מספיק מוטיבציה בשביל להבחין בילד. אולי אם הכיתות היו קטנות יותר, אולי אפשר היה לטפל בילדים המפריעים באמצעות צוות רחב יותר. אולי אם היה היה כסף, אולי היו משלבים יותר עובדים סוציאליים ובודקים מה הבעיה בבית. אולי היו שולחים את ההורים ללמוד מחשבים (יש פרויקט מעולה כזה, שמשפר את התקשורת בבית על ידי זה שמלמדים את ההורים מחשבים). אבל האמת היא שלא אכפת לך. או שהילד הזה ימשוך את עצמו למעלה בשרוכי נעליו המסומרות לרצפה, או שהוא לא לעניין בשבילך, לא אדם ששווה להסתכל עליו או לדאוג לו, בטלן-סחטן-גנב. אני לא מסכים לזה.

ואני לא מסכים לשים ילדים שאיתרע מזלם ו''הטבע'' (כמו שאתה קורא למערכת יחסי-הכוחות בחברה, דבר שלא מפתיע אותי -- אחרי הכל, לפי החלוקה של קארל מארקס, אתה הרי שייך למנצלים ולא למנוצלים) שם אותם במקום נמוך צריכים לקבל מהמדינה עוד פחות מהילדים שה''טבע'' שם אותם במקום גבוה יותר.
שכר מינימום 26945
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/7/2001, 19:18
אם אתה חושב שיש רק מעטים שיכולים לצאת מהמצב הזה, הבא סיבות למה זה כך, מדוע אדם ממוצא לא יכול להרים את עצמו מעל החברה שמסביבו, מניסיוני הדל כל מי שראיתי שבאמת ניסה והשקיע הצליח, נכון הוא נאלץ לוותר על הרבה דברים אחרים אבל פה כל הפואנתה, אתה מוותר על הרבה כדי להרוויח הרבה יותר.

אני בהחלט חושב כמוך שזה קשור לעבר אבל אם תיתן לאותו אחד לגיטמציה להשאר המסכן מדימונה הוא ישאר המסכן מדימונה, ואם תחייב אותו לצאת בכוח מאותו מעגל על ידי זה שתאמר לא "זו האופציה יחידה שלך להיות שונה ולהצליח" ותדגיש בפניו את אילו שכן הצליחו אז לדעתי הוא ינסה, אם לא הוא לא ויהיה לך דור נוסף.

מדוע אני שלא גר בדימונה צריך לעשות מאמץ מינימלי? על סמך מה אתה כותב זאת? על סמך זה שיש לי אינטרנט? על סמך סגנון הכתיבה? איך אתה יכול לאמר "להוא יותר קשה מלך", האם אתה חושב שמשהו הגיע אלי בקלות שהחיים חילקו לי קלפים ואמרו תיבחר רק מה שאתה רוצה? אז זהוא שלא, לכל אחד יש את הקשיים שלו שהוא צריך להתמודד איתם, אתה לא יודע למה הלכתי לעבוד, החינוך יתכן והגיע כי לא היתה ברירה? אולי כי לא היה לתת כסף ודמי כיס להבדיל מאחרים? הטענה שלך שלהוא יותר קשה כי הוא גר במקום זה או אחר?
הסיבה שלי היה יותר קל היא כי סירבתי לקבל תשובות של כי ככה, כאשר אמרו לי תהיה במגמה ב בגלל הכתב שלך אני נילחמתי, כאשר רצו להשאיר אותי שנה בגן אני סירבתי, בבית ספר כאשר מורה לא אהבה אותי מסיבותיה אני נילחמתי גם בה, אני הצלחתי אז כי רציתי להצליח ולא קיבלתי תשובות שיכלו לבוא אלי או אל אותו בחור בדימונה.

וסורי אבל לא היו לי לימודים פרטיים כמעט מעולם וכאשר היו לי מעט אז זה היה ברובו בכסף שאני הרווחתי אם מעט עזרה מההורים שלא הוציאו את אותו הכסף על דברים אחרים.

אני בהחלט חושב שיש להאשים אנשים בחוסר אחריות לעתיד, לומר אני מסכן ולהביא ילדים כל אחד יכול, אולי גם לא תאשים את מי שאנס , זו החברה שגרמה לו, והטבע עשה אותו חזק אבל מכוער. יש סוגים רבים של פשע ואחת הוא חוסר התחשבות בעתיד מבחינת ילדיך.
אני גם מאשים הורים מעשנים בסיכון ילדיהם באותה הצורה.

אני אתן לכל מי שרוצה לחיות בכבוד לעשות זאת אבל לא אתן לו לחיות על גבי, אתה רוצה לחיות לך תקטוף סברס ואחרי זה תגיד אין לי כסף לאוכל. האנשים בארץ לא מסכנים יותר מאשר בכל מקום אחר, האם אתה יודע כי בתאילנד שבוע העבודה הוא שבעה ימים ועובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה? האם התאילנדי הממוצא שונה מהישראלי ביכולות שלו? או שאולי הבעיה היא בישראלי.
מדוע הישראלי ילך לתדלק בארצות הברית ולא יסכים לעשות זאת בארץ. מדוע ישראלי יסחב על הגב שלו מיטות בחו"ל ובארץ יגיד שזו עבודה ערבית?

ברחובות ממוצע הילדים בכיתה 40 אם אני לא טועה או לפחות כך היה בזמני.
מי אמר שהמורים לא טובים בדימונה? האם אתה טוען כך מניסיון? אולי ההורים הם אילו שמקלקלים את הילדים?
אולי זה פשוט כדי שיוכלו ללכת שוב לטלויזיה ולבכות כמו שכבר קרה הרבה, אני זוכר שאבא שלי היה בערב חדש יחד אם נציג הפועלים "רוצים לעבוד בכבוד" אז אבי הציע מקומות עבודה בטלויזיה ומה שענה נציג העובדים שם "במשכורות כאילו אנשים ישבו בבית".
בתוכנית שאני השתתפתי מובטל מדימונה אמר שבשביל פחות מ5 ביד נטו הוא לא יקום מהמיטה.
כאשר פרסם אחד הקבלנים לפני כמה שנים בתוכנית פופוליטקה (נידמה לי) כי כל מי שרוצה עבודה מוזמן לבוא אליו והוא יתן 5 ביד לכל אחד (אם אני זוכר נכון זה היה בירושלים) אז אתה רוצה לנחש כמה הגיעו?
1
זה כל מי שהגיע בחור אחד הגיע לעבוד בבניין.

ואת האמת מי שלא מוכן לנסות להתקדם ולהצליח באמת שלא מעניין אתי במיוחד, עצוב לי שהוא אולי לא מבין את הטרגדיה שבה הוא נימצא אבל ניתן להוליך את הסוס אל השוקת לא ניתן לגרום לו לשתות.

לא אני לא חושב שאדם כל שהוא צריך לקבל מהמדינה פחות או יותר או אפילו באופן שווה, אני חושב בהחלט שהמדינה צריכה לעזור למי שעוזר לעצמו, אני חושב שגם הבחור מתלאביב וגם זה מדימונה צריכים ללמוד חינם גם את התואר ראשון למרות שלזה מתלאביב יש כבר מפעל קטן כי אבא הביא לו.
אני בהחלט חושב שהמדינה צריכה לתת אבל אני יותר חושב שהאיש מדימונה צריך לרצות לקחת..

ובדיחה קטנה..
פרסי אחד נפל לבור, אמרו לו האנשים תושיט את ידך ונעזור לך לצאת, סירב הפרסי ונשאר בבור, לפתע הגיע זר, הוא ניגש לבור ולחש לפרסי משפט, הפרסי מיד הושיט את ידו ויצא בזכות הזר מהבור. שאלו אנשים מה עשית שהוא הסכים לתת לך את ידו, חייך האיש ואמר "ראיתי מיד כי מדובר בפרסי ולכן במקום לבקש את ידו הצעתי לו את ידי"
שכר מינימום 26973
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום א', 1/7/2001, 22:39
כבר דנו בכך ויש טעם לחזור על זה - מחויבות
החברה במתן היזדמנויות שוות, או לפחות נקודת
התחלה פחות או יותר זהה. זה לא אומר להוריד
אלא לנסות להעלות באמצעים שונים את נקודת
ההתחלה של החלשים.

_____

בפרפרזה על מה שכתבת למעלה:

"מדוע אני שלא גר בדימונה צריך לעשות מאמץ מינימלי? על סמך מה אתה כותב זאת? על סמך זה שיש לי אינטרנט ?על סמך סגנון הכתיבה?"

אשאל רטורית:

מדוע פרסי חושב רק מצד הלקבל ולא לתת ?על סמך מה אתה כותב זאת? על סמך זה שיש לך איזה דימוי סטריאטויפי? על סמך המבטא?
שכר מינימום 27010
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/7/2001, 11:23
איזה יתרון יש לבדיחה שבדרך כלל אינה צריכה הסבר.
הרי רשמתי שזו בדיחה ובדיחות כמעט תמיד בנויות על סטראוטיפ כל שהוא.

כדרך אגב גרתי שנתיים אחרי השחרור בדימונה ועבדתי בחווה.(אם זה נותן לך איזה שהוא סיפוק ספר לי) ושם למדתי את הדעות ואת מה שקורה בעיר הזו מבחינת מה שדנו עליו.
בעוד שיתכן ודימונה היא סטראוטיפ בשבילך, בשבילי היא מציאות עצובה.

אני בהחלט בעד לתת הזדמנויות גם לאילו שקשה להם אבל אני בהחלט דורש מהם לנסות גם לבד, אני בהחלט בעד שהמדינה תיתן למשל אוניברסיטאות חינם כמו בגרמניה, ואז גם ההוא שיש לו כבר מיפעל לברגים באמצע הטיילת בתלאביב יוכל ללמוד וגם הבחור מדימונה יוכל ללמוד.

אבל זה שהפרה רוצה להניק עוד לא אומר שהעגל רוצה לינוק. כמה מאנשי דימונה אתה מכיר שבכיף ילכו ללמוד עכשיו אם יפתחו בפניהם את אוניברסיטת תלאביב? (זאת אומרת יתנו להם אופציה להכנס לשנה ראשונה ללא מבחנים והם יעברו לשנה שניה בעצם לפי היכולות שלהם) לדעתי יהיו מעט.
בעוד שחלק מאנשים שאני מכיר לומדים באוניברסיטה ועל כן לא יכולים כמעט לעבוד או יכולים לעבוד מעט, כאשר אני הלכתי ללמוד בחרתי בפתוחה על מנת שאני אוכל גם לעבוד וגם ללמוד)
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות