בתשובה לחזי, 27/06/01 11:55
דמגוגיה 26487
רועי • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 12:13
מה הסיבה שהם לא מצליחים לגמור את החודש?

משכורת מינימום או סירוב לעבוד?
דמגוגיה 26490
חזי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 12:37
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. מספר המובטלים בישראל הוא בסך הכל כרבע מיליון. מה עם המיליונים הנותרים שלא מסרבים לעבוד ומקבלים משכורות נמוכות מאוד?
מוסר עבודה 26497
רועי • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2001, 14:26
הגדר משכורות נמוכות מאוד.

השכר מינימום אם אני לא טועה הוא 3200 כאשר שני בני הזוג עובדים זה כבר 6400 ללא שעות נוספות וכדומה.

חברי שאינם עובדים בתחום ההיטק אלא במחסנים וכדומה מרוויחים קרוב ל6000 נטו לחודש בזכות שעות נוספות.

קרוב משפחה שלי עובד בשתי משרות (נשוי עם ילד שני בקרוב ומשכנתה) על מנת להביא עוד כסף.

אני עברתי מס' מקומות על מנת למצוא מקום עם משכורת יותר גבוה כאשר חיפשתי עבודה.

אז נכון יש כאילו שיותר קשה להם למצוא עבודה בגלל מוגבלות מסוג כל שהוא או בגלל גיל.

אבל עדיין יש מספיק שאם יחליטו להתאמץ יותר ירוויחו יותר.

מס' המובטלים הוכנס לתוך הגרפים שצוינו ואני חושב שגם החיילים נמצאים שם (אני לא בטוח לגבי החיילים) ועל כן המשכורת ירדה ל700 שח'.

שוב ברור לי שיש משפחות חד הוריות משפחות אם אי יכולות מסוגים שונים אבל כמו שכבר התדיינתי עם אחד המשתתפים פה , הדבר הראשי שגורם לעוני הוא בחירה של האדם.

בן גיל 20 (מסיום הצבא) ועד גיל 30 35 יכול אדם לעבוד בכמעט כל עבודה ועל ידי כך ליצור לעצמו מנוף לעתיד.

אדם שהיה איתי במילואים חוץ מלעבוד עשה גם תואר בכלכלה ולמד עורכות דין באותו הזמן, כאשר שאלתי אותו איך הוא ענה אחד היה קשה מאוד, שתיים וויתרתי על דברים אחרים.
היום המשכורת שלא שווה את הוויתורים שהוא עשה דאז.

לגבי משכנתה איש לא מחייב אף אחד לקחת משכנתה, נכון זה מעין חיסכון לזמנים מאוחרים יותר דרך היחידה היום בארץ לקנות דירה וכדומה אבל שוב לא חובה ואין חוק לקיחת משכנתה, כנ"ל עם ילדים, אתה לא יכול לממן שלושה ילדים עשה אחד. או כמו חבר שלי שנשוי מזה שנה ו.. על תעשה עד שתוכל להחזיק את עצמך. (הוא אגב עובד גם בסביבות מ5 6 בבוקר עד 9 בערב כולל יום שישי ונח רק ביום שבת בדרך כלל ישן)

אז תגיד שמקרים שאני מכיר שונים?
אולי אבל רוב מי שאני מביא דוגמאות ממנו זה אנשים שאני מכיר מהעבודה שהייתה לי מגיל 14 בברכה, אנשים שלרובם לא היו הורים שיכלו לממן אותם ויחיו כמה אחים בחדר ושלא קנו קולה כי לא היה כסף ולא היה טלפון שיחות יוצאות בבית אבל כן הם גם בגילים דומים לגיל שבו אני התחלתי לעבוד התחילו לעבוד ולהרוויח בעצמם כך שהיום הם כן חיים ממשכורות יותר גבוהות מהמינימום בעיקר בגלל השקעה איפה שהם עובדים.

קוראים לזה מוסר עבודה.
מאשר ומוסיף 26503
רן בר זיק • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 15:06
לפני ואחרי הצבא עבדתי כפועל בבית חרושת - עבודה קשה ללא כל ספק. יחד איתי עבדו המון עולים חדשים, אקדמאים ברובם, חלקם מעל גיל 50 שעבדו והתאמצו מאד - העיקר לעבוד.
יום אחד כשחזרתי מהעבודה, נסע עמי באוטובוס אדם אשר בשיחה עם שכנו למושב התלונן בקולי קולות על כך שהוא מובטל, אין כסף, המדינה דופקת אותו, האשכנזים אשמים וכו' וכו' וכו'.

התערבתי בשיחתם וציינתי בפניו שבמפעל שבו אני עובד יש מחסור בידיים עובדות ונראה לי שהוא יכול להתקבל לשם.
לאחר שהאדם הזה תחקר אותי על מהות העבודה (עבודה פיזית, מה לעשות) והשכר (שכר מכובד בזמנו, פי 1.5 משכר המינימום אם איני טועה), אמר לי הלה שהוא אינו מוכן לעבוד בעבודה פיזית כזו והוא מעדיף לקבל את תמיכת הסעד.

יש אנשים שיעדיפו לעשות הכל ולא לקבל תמיכה מהמדינה ויש כאלו שמעדיפים להיות מובטלים כרוניים. מי שרוצה לעבוד, כפי שציין רועי, יעבוד. הכרתי אנשים שנסעו בכל יום למעלה משעתיים למקום עבודתם, הכרתי אנשים שעובדים 16 שעות ביום - העיקר לקיים את משפחתם בכבוד.

העובדה היא שאף אדם לא צריך לעבוד 16 שעות או לנסוע יותר משעתיים למקום העבודה שלו, אבל בזמנים של שפל כלכלי כך הם פני הדברים וגם אני הייתי עושה זאת אם הייתי נדרש להאכיל את ילדיי. הבעיה במדינת ישראל שישנה אוכלוסיה גדולה מאד שמצפה שיאכילו אותה, אלו שבדרך כלל זועקים בכל פורום: "מגיע לי!".
מאשר ומוסיף 26540
רון בן-יעקב • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 27/6/2001, 18:04
בתור כלכלן אתה וודאי יודע ששימוש
בסיפורים אנקדוטיאליים הוא חסר ערך
לחלוטין והנסיון להשתמש בהם כתחליף לעובדות
סטטיסטיות (למשל) גובל במצג שוא.
מוסר עבודה 26560
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 20:09
רועי, תראה מה קורה כאן. אתה רוצה שנגלה אמפתיה כלפי העסק של אבא. אבל מה, אתה לא מגלה את אותה אמפתיה כלפי אחרים.
למה באמפתיה עסקינן? כיוון שגם אם דפקו אתכם מכל החורים האפשריים, עדיין, בסופו של יום, זהו עסק כלכלי. אם לא הולך, אז צריך להמשיך הלאה. בתשובה לשאלה מדוע הוא לא פורש מהמאבק, אביך ענה כי זה עסק שיכול להכניס מיליונים. אחלה. אלא שכרגע זה לא הולך. אתה יכול להיות כמו אותו מובטל, שעל פי שיטתך, הוא מתבוסס במיץ של עצמו, ואתה יכול להכיר במציאות ולהמשיך האלה. בדיוק כמו שאתה דורש ממובטל. שלא יתבכיין ושילך לעבוד בפינוי אשפה אם צריך.

איך תדרוש מאיתנו אמפתיה אם אתה לא מגלה קמצוץ מזה כלפי אחרים בחברה?
מוסר עבודה 26564
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 21:04
אני לא מבקש מהמדינה אמפתיה. אני מבקש מה שהתייחבו לתת לי, המדינה לא התחייבה לתת לי עבודה בכל מה שאני בוחר אבל היא כן התחייבה לדאוג שתהיה עבודה, ואכן היא דואגת ויש עבודה אבל יש אנשים שלא רוצים לעבוד.

צר לי אבל אני חונכתי לעבוד מגיל צעיר ושכסף לא גדל על העצים אלא צריך להרוויח אותו.
אני חונכתי גם שכאשר מתחייבים לתת משהו עומדים בהתחייבות.

אני בכיף אגלה אמפתיה כלפי כל אדם שיבוא ינסה לעבוד ובאמת לא יצליח למצוא עבודה, אני אשמח לספק לאותו אדם עבודה אם הוא רק ירצה לעבוד.

יש היום בארץ כ200000 עובדים זרים +- (לא ספרתי) יש בסביבות אותה כמות של מובטלים. חישוב פשוט אומר שניתן להוריד את כמות האבטלה פלאים אם אנשים ירצו לעבוד.
אבי כל חייו עבד ועדיין מנסה להציל את מה שהקים בכוחות עצמו, זה לא פשוט לעזוב עסק כזה שהשקעתה בו 27 שנים והמון כסף. אבל במידה ואכן הוא יגיע למסקנה כי כלו כל הקיצים הוא ימצע עבודה למרות גילו המבוגר יחסית ולא ילך לחפש דמי אבטלה.
אבי מגיל צעיר עצמאי מה שאומר שהוא מעניק משכורות לאנשים שנים רבות עד רבות מאוד, הוא יודע למה לצפות מהתחיבויות ולמה לא לצפות, רק שהפעם המדינה עברה כמה שיאים חדשים באי מילוי התחיבויותיה, ואי התיחסות לאזרח הקטן.

ושוב מעולם לא טענתי כי לא מדובר פה בעסק כלכלי. אבל עסק בונה את עצמו על סמך נתונים וכאשר הוא עומד בנתוניים ואכן רווחי אין סיבה לסגור אותו בעיקר כאשר הפיתרונות פשוטים יחסית וניתנים לביצוע מהיר אם השלטון יחליט לנסות ולעזור.
השלטון מעולם לא טען כי הוא לא מעוניין בעסק להפיך כל מי שהיה במקום דרך שמעון פרס רפו"ל ורבים וטובים אחרים טען כי המדינה אכן מעוניינת כי העסק ימשיך ויצליח, רבים מהם אף טענו כי למרות תפקידם הם לא יכולים להלחם בבירוקרטיה אשר פוגעת בו.
מוסר עבודה 26570
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 21:30
ראשית, יפה מאוד שאתה עונה באמצע משמרת. אני מבין שאין איטיות בasdl ואיילון לא למטה.

שנית, אני כן מגלה אמפתיה כלפי הסיפור שלך. בהחלט לא קל לעזוב מפעל חיים. אבל הנה אני מדבר על גורמים חוץ כלכליים. (אחד מיני רבים.)
אבל אני רגיל בכך. אני לא מתייחס אל אנשים כאל נתונים סטטיסטיים. אני מנסה להבין ארועים גם על פי ההיסטוריה והסוציולוגיה.
אלא שאתה מתחפר היטב בעמדת הקפיטליסט הדורסני. (כאן ובהתבטאויות שונות אחרות.)
אתה מדבר על מובטלים שלא רוצים לעבוד, ועל כל אחד כזה אני יכול לדבר על אחד שכן עובד ובקושי גומר את החודש. ומה עם זה? המדינה לא מחוייבת כלפי אזרחיה שלא יהיו עניים? או שהיא רק מחוייבת לעזור ליזמים להרוויח מיליונים.
מוסר עבודה 26578
Citizen Klil Neori • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 22:22
How do unemployment payments help hard-working people, exactly?
מוסר עבודה 26584
אסף שרעבי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ד', 27/6/2001, 23:02
אמרתי שזה עוזר?
מוסר עבודה 26580
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/6/2001, 22:34
נפלא היסטוריה.

הסבר לי איך לפי ההסטוריה אנשים בנגב (ותוריד אותי) לא מוצאים עובדים למרות שיש שם אבטלה ענקית. מפעלי ים המלח, מושבים בסביבה וכדומה.

הסבר לי איך כאשר מנסים להעסיק את האנשים הללו הם אומרים לך כי הם לא מוכנים לעבוד. (ולי היו המון כאילו שטענו כי הם במצב קשה)

המדינה יכולה לעזור לאנשים אבל אם היא לא תעזור לאילו המקימים עסקים (כן המליונרים) שכן משקיעים בעיקר מכספם שאותו הם עשו בדרך כלל ללא עזרה רבה של המדינה אז לא יהיו מקומות עבודה גם לאילו שכן מוכנים לעבוד.

זה די פשוט, אנשים אם כסף הם אילו שפותחים עסקים, אנשים בלי כסף שפותחים עסקים בדרך כלל סוגרים אותם אם חוב גדול בבנק. אם המדינה לא תעזור לאילו שפתחו עסק לא יהיו אנשים שיעבדו.

גם אנחנו צירפנו שותף אם כסף כאשר בנו לפתוח את העסק.
בכל מקרה אני מדבר מניסיון אני לא אומר שאין אנשים שקשה להם אבל אני אומר שכן יש לאנשים אחריות ולא רק למדינה. (גם למדינה)
אבל כמו שאמר פעם משהו ''אל תשאל מה יכולה מדינה לעשות בשבילך, תשאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינה'' אני בהחלט מאמין שלמרות הקשיים רוב האנשים כן מוגלים לחיות מעבר למינימום כל עוד שוב אין בעיה מיוחדת שמונעת מהם את זה, לגור בסוף העולם ימינה כדוגמה.
להזכירך אני עד לא מזמן גם הגעתי לעבודה כאשר בכל פעם נסעתי לשני הקיוונים בסביבות שעתיים ביום נורמלי, אני מכיר מספיק אנשים שבשום אופן לא יסכימו לעשות דבר דומה. אני שוב עד לא מזמן נסעתי קבוע באוטובוסים כי שמרתי על הכסף, שוב יש כאילו שלא יגיעו בלי רכב.

עכשיו המצב בהחלט מתחלק בין אילו שעובדים לבין אילו שלא עובדים. אני בהחלט בעד שהמדינה במקום לתת כסף לאנשים שלא עובדים תיתן את הכסף הזה לאנשים שעובדים בעבודות מסוימות כתוספת (מלונות תחנות דלק בניין חקלאות) ואז אותו אדם שבאמת עובד קשה יתוגמל בהתאם ולא ירגיש ''פראיר''.
מוסר עבודה 26586
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 23:05
כדי להבין תהליכים חברתיים צריך לדעת גם את ההסטוריה של אותה חברה.

אתה שב ומדבר על מובטלים שלא רוצים לעבוד, ואני מדבר על עובדים המקבלים שכר זעום.
מוסר עבודה 26600
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 1:15
שוב מה הוא שכר זעום, על סמך מה הוא מבוסס, האם שכר המינימום הוא זעום ויחסית למה?
האם יש אי איזה הגדרה שקובעת שלכל אדם צריכה להיות דירה ורכב צמוד? האם המדינה צריכה לדאוג שלכל אחד יהיה רכב צמוד?

האם אין האזרח הוא שאחראי על הדברים האילו ומחליט האם לממן בכסף שאותו הוא מרוויח את מפעל הפיס את חברות הסיגריות ואו מזון?

צר לי אבל אני לא מקבל את זה שכאשר שני בני זוג בגילאי 20 עד 30 מרוויחים סכום של 6400 מינימום + עוד שעות נוספות זה רע. אני לא אומר שזה הכי טוב ולא אומר שכולם זוגות אבל אני בהחלט חושב שאפשר לחיות אם זה.
מוסר עבודה 26617
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 9:33
אבל מה עם 6400 כשמדובר בזוג נשוי עם שלושה ילדים?
אתה שב ונטפל למובטלים, ואני מדבר על אנשים עובדים.
מוסר עבודה 26621
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 12:31
היה כבר על הנושא דיון, אני חושב שהגבתי אפילו פה על הנושא, ילדים זו היא זכות ולא חובה, זוג שלא מסוגל לממן את ילדיו שלא יעשה ילדים, נכון כולם רוצים ילדים חלק רוצים גם 10 ויותר, אבל כאשר מדובר בכסף אין שום סיבה שזוג שמרוויח שכר מינימום ביחד יעשה שלושה ילדים.
(אני לא טוען כי זה צריך להיות על פי חוק או משהו דומה, אלא על פי גישה ציבורית שמי שלא יכול להחזיק רכב שעולה 200000$ לא מחזיק רכב כזה, מי שלא יכול להחזיק דירה בסביון לא מחזיק דירה כזו, ומי שלא יכול לכלכל שלושה ילדים לא עושה שלושה ילדים ואחרי זה בוכה אין לי במה להאכיל אותם.

בכל מקרה אם הוא כבר הגיע לשלושה ילדים אז מומלץ מאוד שהוא יוותר על כמה מהנאות החיים שלו בתמורה, סיגריות כרטסי חישגד וכדומה.
ראיתי המון מובטלים בדימונה שמוציאים המון כסף על דברים מסוגים אילו אבל בוכים שאין כסף ללחם.
מוסר עבודה 26635
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 14:13
טוב, אז שני ילדים מותר להם? מה אז?

והנה שוב אתה חוזר לדבר על המובטלים.
מוסר עבודה 26639
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/6/2001, 15:30
אז א. יהיה להם יותר קל ב יש אופציה גם לילד אחד ג. יש אופציה שבגיל מבוגר יותר 30 + הם ימצאו עבודה שבה הם יוכלו להרוויח יותר בגלל ניסיון שצברו.
כמו כן הם יוכלו להשקיע יותר זמן בלימודים דבר שרוב הסיכויים שיתן להם אופציות לשכר גבוה יותר, מה שיקשה עליהם הרבה יותר לעשות זאת אם יהיו להם 3 ילדים שעלות אחזקתם יקרה ודורשת הרבה יותר זמן.
מוסר עבודה 26649
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 17:00
יפה שאתה משווה בין רכב ודירה לבין ילדים.

האמת היא הפוכה -- העוני והבערות מעודדים ילודה. זו נטיה אנושית. אין טעם לדון בסיבות לכך, כי זו תופעה שמנוגדת להגיון הכלכלי הקר ממילא, אבל מה שבטוח, זה ששום תמריץ שלילי לא ישנה זאת.
מוסר עבודה 26664
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 28/6/2001, 19:34
היחס שלי היה לעלות וכמו שרכב עולה כסף לחודש ודירה עולה כסף לחודש כך גם ילד בסופו של דבר גם אם הוא חמוד וגם אם לא הוא עולה כסף לחודש ויש להתיחס לכך כאשר בני זוג בונים בית משותף.

אני חושב שאחד הדברים שמבצע קידום מכירות להולדה היא הדת שאומרת על דאגה הכל יהיה בסדר. אותה אחת גם מקדמת את הבערות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות