 |
3134 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
נראה שבפרסום כאן (ומן הסתם במקומות נוספים) של הטקסט הזה הוא השיג את מטרתו. דיון במועצת העיריה יהיה רק בונוס. במדינה שבה הטרנד הלוהט הוא בחירת עתונאים לפרלמנט, למה שחברי מועצה לא יעסקו בפובליציסטיקה. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעיינו בערך תל אביב בויקיפדיה תוכלו לראות את הבעייתיות של קביעת גיל העיר על פי אחוזת בית. למשל: מתחת לתמונה של רחוב הרצל כתוב: "הרחוב הראשון בתל אביב, רחוב הרצל, וברקע בניין הגימנסיה העברית "הרצליה"". אבל על פי לוח הזמנים באותו ערך ברור שרחובותיה של נווה צדק, למשל, קדמו לרחוב הרצל, והם ללא ספק חלק מתל אביב. או כתוב שם: "ראשוני היהודים שיסדו את ההתיישבות החדשה מחוץ ליפו היו יהודי תימן, שהקימו שכונות גדולות שהיוו תשתית ראשונה לייסודה של תל אביב". אבל גם כתוב בהמשך: "רק לאחר ביסוסן של שכונות גדולות אלו מחוץ ליפו, החלה היוזמה לייסוד שכונת אחוזת בית מתוך כוונה מוצהרת להקים עיר חדשה". ומייד לאחר מכן: "הקבוצה תכננה להקים שכונה חדשה ואיכותית מחוץ ליפו", כלומר גם אנשי אחוזת בית בקשו לבנות שכונה, ממש כמו אנשי נווה צדק וכרם התימנים. הסתירות הללו הן מהותיות לנושא. כיום הולדת העיר נבחר תאריך של ייסוד שכונה "על פי הדגם המערב אירופאי" (לשון ויקיפדיה), ושכונות ראשוניות יותר אבל פחות אירופאיות לא נספרות במניין המייסדים. האם מדובר בגזענות או סתם בקשרים של "הון-שלטון"? כנראה שגם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי הולך על התמונה. כשיש תמונה טובה כמו זו שצילם אברהם סוסקין, קל להתחבר אליה ולהתחיל ממנה את הספירה. תמונות כמו אלה של הצנחנים בכותל, איוו-ג'ימה, חייל ספרדי נהרג במלחמת האזרחים, ילד יהודי מרים ידיים בורשה וכו' הופכות לסמלים של אירועים. התמונה של חבורת אחוזת בית בחולות הפכה לסמל של ייסוד העיר ומכאן הקפיצה לקביעת תאריך יום הולדת לפי התמונה היא קצרה. לא חייבת להיות קנוניית הון-שלטון מאחורי כל עציץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות זה יפה כל עוד הן לא מפוברקות. ספר חדש שמעורר את שאלת האוטנטיות של הצילום של קאפה - החייל במלחמת הספרדים - טוען שהיא צולמה 50 ק"מ ממקום הארוע. גם צילום חיילי המארינס שמנייפים דגל באיוו ג'ימה עורר בשעתו מחלוקת וטענו שג'ו רוזנטל ביים אותה, אולם מסתבר שמדובר באי-הבנה. אם אני זוכר נכון לא מזמן עלתה השאלה אם אייזנשטאט ביים את התמונה המפורסמת של מלח מנשק בחורה בטיימס סקוור עם סיום מלחה"ע-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן השאלה היא האם האמירה "יו! תעשו את זה שוב, לא הספקתי לצלם!" מהווה בימוי של התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מתקופות הבצורת הקשות ביותר שידעה ארה"ב היתה בקיץ 1936. מושל צפון דקוטה הכריז על תפילה המונית ו- 11000 איש כרעו על ברכיהם בתפילה לגשם. בחלקים של המערב נרשמו 48 מעלות, חרגולים ומכרסמים כילו את מה שנותר, והממשלה הפדרלית תכננה לפנות אלפים בתוכנית הגירה המונית. זו היתה שנת בחירות. פרנקלין רוזולט הדמוקרט צידד בהתערבות מסיבית של הממשלה והרפובליקני אלף לנדון רצה חופש מבקרה והתערבות ממשלתית. ואולם, מבלי ידיעתו של פ.ד.ר. צץ ועלה בעיתונות סקנדל שמקורו בצילומים מפוברקים: עדר בקר ליד בניין הקפיטול בצפון דקוטה, גולגולת פרה, וקטע מנהר המיזורי (למעשה התברר שרק צילום אחד פוברק). השמרנים לא רצו שכספם ילך לתוכניות עזרה ועבורם הצילומים הדוקומנטריים של ממשל רוזוולט היוו הוכחה לדו-פרצופיות, לרמאות ולבזבוז של הממשל. בסוף רוזוולט ניצח ברוב של 60% והוויכוח על צילום ותעמולה נמשך עד היום. "ההאשמות בזיוף מעוותות בגלל הטענה שהתמונות המזויפות הן מצגת שווא של הבצורת..אבל תושבי דקוטה באמת סבלו מבצורת. אחת מהגרועות ביותר בתולדות ארה"ב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של ארול מוריס על פיברוקי תמונות, להנאתכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בגלל שהשם "תל־אביב" הופיע לא הרבה לאחר ייסוד אחוזת־בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה מחודשת של הערך בויקיפדיה: * השם "תל־אביב" ציין מתחילתו את אחוזת־בית (לאחר הקמת אחוזת־בית חיפשו לה שם חדש. אחד המועמדים היה "הרצליה"). * "אגודת בוני הבתים" שיזמה את הקמת אחוזת בית הוקמה ע"י קבוצה של יהודים ספרדים מיפו (לכל מי שמתרעם על גזענות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו רע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי החברה מתבטאת מהותנות בתפיסה כי מבנים או גורמים בחברה הם בעלי מהויות, הקודמות להגדרה חברתית. מהותנות קיימת ברוב התאוריות המודרניות. בנאציזם מתבטאת המהותנות בהנחה כי ללאום יש ממשות - הוא היה קיים תמיד, יש לו אופי ולמענו שווה להקריב כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתת דוגמא למהותנות שלא כוללת נאצים, פאשיסטים או קומוניסטים, או שלהגיד מהותנות זה כמו להגיד "אתם נאצים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שעם ישראל הוא עם סגולה זו תפיסה מהותנית, להגיד שלגברים יש יתרון מובנה על נשים בתחומי האומנות הספרות והפילוסופיה זו מהותנות, להגיד שכל הגברים כולם הם אנסים פוטנציאלים זו מהותנות, לטעון ששכונת התקווה היא שכונה מחורבנת כי יש שם הרבה מזרחים זו מהותנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם לטעון שילדים צריכים אם יותר משהם צריכים אב זאת מהותנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו לא טענה מהותנית, אבל אני בטוח שיש כמה פמיניסטיות רדיקליות שיטענו שזו כן טענה מהותנית אם הדיון עוסק בזכויות האימוץ של זוג גברים הומוסקסואלים, ושזו לא טענה מהותנית אם הדיון עוסק כזכויות האב על ילדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלבל. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי הטענה עצמה אינה בהכרח פמיניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני היא אפילו אנטי-פמיניסטית במובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שאוכלוסיות חזקות הן אשכנזיות הוא רעיון מהותני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה, אני רוצה! ה*עובדה* איננה מהותנית (בהנחה שזה נכון) אבל ה*רעיון* שככה זה באופן טבעי הוא מהותני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הטענה שב''אשכנזיות'' יש משהו מהותי שגורם לקבוצת האשכנזים להצליח יותר זו טענה מהותנית, טענות כאלה נוטות להתעלם מהיבטים סוציולוגים ותרבותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הציטוט המלא: כך גם כאשר מצהירים על תכנית פעולה עירונית לייבא מה שמכונה "אוכלוסיות חזקות" לשכונות, תוכנית שמושתתת על רעיון גזעני ומהותני, רעיון שבבסיסו ההנחה כי רק אוכלוסיות אשכנזיות יוכלו לשפר את מצבן של השכונות. מי כאן מקשר בדיון בין "אוכלוסיות חזקות" לבין "אשכנזים"? מי כאן גזעני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. כמו שמישהו אמר כאן, מדובר בפלאקט1. זה לא משנה את משמעות המילה "מהותני". 1מתי כבר יגמר ירח הדבש הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילים ''אוכלוסיות חזקות'' מסתירות מאוחוריהן את המילים ''אוכלוסיות אשכנזיות'', וזה אפשרי, יש משהו בטענה. אתה אומר שה''ממסד'' לא התכוון להגיד ''אשכנזיות'' כשאמר ''חזקות'' ולכן דווקא כותבת המאמר היא המהותנית, אבל חייבים להודות שיכול להיות שאתה טועה. זו הבעייה בגזענות סמויה, ברגע שמאשימים גזען סמוי בגזענות הוא יכול לזעוק שהמאשימים הם הגזענים האמיתיים כי הוא הרי לא אמר שום דבר גזעני וכו... (רק אבהיר שאני לא יודע אם הממסד פה הוא הגזעני וחס ולחלילה לא מאשים אותך בגזענות.) דוגמא טובה לגזענות הסמויה הישראלית היו חלק מהתגובות לניצחונה של המתמודדת שיפרה בתוכנית הריאליטי האח הגדול, אינני יודע אם אתם זוכרים אבל היה בלאגן די גדול בארץ סביב התוכנית הזו. רבים הכתירו את ניצחונה של אותה שיפרה כניצחון על ה''בובילים'' הוולגרים - הם לא אמרו אף פעם ''מזרחים'' אבל כן חשבו מזרחים כשאמרו ''בובלילים''. דבר נוסף - גרתי בשכונת התקווה במשך כשנה וחצי, ועכשיו אני גר במרכז תל אביב, להרגשתי לגור בשכונת התקווה זה ממש כמו לחיות בעיר אחרת, וחוסר העניין של הגורמים העירוניים בשכונה הגדולה הזו שומר על הפיגור המתמשך שלה, על כך שהיא, כפשוטו - מכוערת ומלוכלכת, ועל כך שלא נעים לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלוסיות חזקות" לצורך העניין הן "מי שיכולים להרשות לעצמם לקנות או לבנות בתים במחיר גבוה". לא ראיתי שום דבר שמצביע על מהות אשכנזית בהגדרה הזו. לגבי הבובלילים: הם לא וולגריים? (לפחות האב?) לשמחי לא ראיתי את התוכנית האמורה, ולכן לא אחווה דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיות חזקות - מאין אתה יודע? הבובלילים - הם כן, נראה שלא הבנת את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אני יודע? לפי ההגדרה. אני מניח שהשם "אוכלוסיות חזקות" בהקשר ליישוב שכונות מסויימות לא בא לציין שמידה בקריטריונים של כח פיזי או כח רצון. הנקודה האחרת היא שישראלי מכוער לא חייב להיות מזרחי כדי להיות מכוער. למרות שיש מי שמתעקשים לשמור על הדימוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השנייה של התגובה שלך אתה נוהג ככל גזען סמוי מצוי, לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך מפריע שיש "ישראלים מכוערים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בובליל הוא ישראלי מכוער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ישראלי מכוער" לפי המונח המקובל ולא סתם ישראלי מכוער. הוא בוודאי ישראלי ואין לי מושג איך הוא נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד, אני מבין למה אתה חותר אבל זה לא קשור לטענה שלי. לא טענתי טענה שקשורה לתוכנית האח הגדול או לבובליל, זה לא מעניין אותי, מה שכן מעניין אותי הם האנשים שאומרים ''בובלילים'' ומתכוונים למזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מעניינת העובדה שמכניסים את הטענה הזו לפה שלי. או ליתר דיוק: לפה הקולקטיבי של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדיון התחיל בכך שאמרתי שיכולה להיות גזענות סמויה שמסתתרת מאחורי הגדרות נייטרליות לכאורה. בובליל היה רק דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיות חזקות הם עובדי נמל אשדוד ועובדי חברת החשמל. יש למישהו נתונים סטטיסטיים על החלוקה של הקבוצות האלה לעדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי שיעורם של רוכשי הבתים החדשים ביפו (אנא הזכר בהקשר המקורי) מבין עובדי חברת החשמל ועובדי נמל אשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עיקר הרוכשים את הבתים החדשים ביפו היו מזרחיים, זה היה יותר בסדר? האם אין כאן איזה עניין קל של "זהו אזור ששייך לתת-קבוצה אתנית מסויימת, ולכן עליו להשאר כזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שעליו להשאר כזה? אולי מחברת המאמר שמוחה כנגד נסיונות להכניס אוכלוסיה חזקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען. אתה חושב שבובלילזם משמעו מזרחיים, בעוש משמעותו האמיתית היא וולגרי, נמוך, עילג וגס רוח. כך, למשל, גם מנחם בן הוא בובלילסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מגדיר בובלילזם כ''וולגרי,נמוך, עילג וגס רוח'' לא מונע מאנשים אחרים להגיד בובליל ולהתכוון למזרחי. אצטט את עצמי - ''זו הבעייה בגזענות סמויה, ברגע שמאשימים גזען סמוי בגזענות הוא יכול לזעוק שהמאשימים הם הגזענים האמיתיים כי הוא הרי לא אמר שום דבר גזעני וכו''' - אז כמובן שאתה מאשים אותי בגענות עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זה אומר שאפשר לטפול בדרך הזו כל האשמה רצויה. חוץ מזה, מוגרבים הם מזרחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוגרבים הם "עדות המזרח" ____ יותר מזה: "עדות המזרח" זה קודם כל מוגרבים. יש היררכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מוסיקה מרוקאית (שלא לומר אנדלוסית) היא מוסיקה מזרחית לעומת המוסיקה של זלצבורג, נניח, שהיא מערבית, ובוודאי יותר מזרחית מהשירים הרוסיים שהאשכנזים הביאו אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הרבה יותר מזרחית. עשרות־אלפי קילומטרים יותר מזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש לא ברור לי למה אותם ''מערביים'' מגרמניה ומרוסיה לא הגדירו את ה''מזרחיים'' ממרוקו ותוניס ב''דרומיים'' ואת עצמם כ''צפוניים''. אולי יהדות אוסטרליה התנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הגדירו את עצמם כאשכנזים ואח''כ יוצאי אירופה, ואת הפרענקים כספרדים ואח''כ כ''יוצאי אפריקה-אסיה''. השם מזרחיים בא מפרענקים מסויימים, שלא אהבו להקרא ספרדים ולא להזכר ביבשת מוצאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת העימותים בין האימפריאליזם הערבי לאירופאים, קראו האירופאים לצפון אפריקאים ''סרצינים'' שיבוש ל''שרק'', בערבית ''מזרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, לא מספיק להגיד - "אתה גזען שמסתיר את היותו גזען". נעשה את זה מסודר, האם אתה מסכים: שיש גזענות? שיש גזענות במדינת ישראל? שיש גזענות נגד מזרחים במדינת ישראל? שאפשר להשתמש במונחים מכובסים כדי להסתיר גזענות, והיום עדיף לעשות כן כי גזענות לא מתקבלת טוב כמו פעם? אני מניח שכן, נותר רק לנסות ולקבוע מתי אותה גזענות מסתתרת מאחורי מונחים מכובסים שכאלה ומתי הגזענות המשוערת היא רק בעיניו של המתבונן. אם נחזור אלינו, טענתי שהמונח "אוכלוסיות חזקות" בהקשר הזה יכול במקרים מסויימים להצטייר כגזעני, ובהקשרים אחרים לא. והזכרתי דוגמא נוספת, בקשר לתוכנית "האח הגדול" שם אני רואה שימוש במונחים מכובסים באופן יותר מובהק. אני לא רוצה להעיר שדים ישנים ולא ממש מעניינים מריבצם אבל בכל זאת, אם כבר - מאמר גזעני לעילא ולעילא על בובליל - במאמר מתואר מאבק בין אליטות חדשות שמורכבות ברובן ממזרחים ושלוקות בכל מיני תכונות שליליות כגון תחמנות, בורות, גזענות ותמיכה בליכוד, לבין האליטות הישנות והצדיקות שמורכבות מאשכנזים. הקישור בין התכונות שמיוחסות לאליטות החדשות לבין זה שהן מורכבות בעיקר ממזרחים צריך להיות ברור לכולם, חוץ מהתמימים ביותר, ובודאי שלא ניתן להאשים את הקוראים שמפרשים את זה כגזענות שהם בודים את זה מליבם בלא שום הצדקה שהיא בכתוב. הגזענות אליה אני מכוון את דברי היא הגזענות של אנשים שמחשיבים את עצמם "ישראל הראשונה", זו גזענות מעודנת מאוד, המאמר שהפניתי אליו קצת יוצא דופן בוולגריות היחסית שלו. אתן בה סימנים (בגזענות הזו): האנשים שלוקים בסעיף המסוים הזה של הגזענות נוטים לטעון ש"לקחו להם את המדינה". הם לא יגידו מילה על "מזרחים", הם מעדיפים להשתמש במונחים "ישראל השניה", "וולגריות", "עמישראל", "עמך", "ארסים". הם שונאים דתיים לאומיים, מתנחלים, רוסים, אתיופים, ובאופן כללי כל מי שאבותיו לא עלו מארצות מזרח אירופה לפני 50 שנה ויותר. אני לא טוען שרוב האשכנזים הם גזענים, רחוק מאוד מכך, אבל יש קבוצה של אנשים, דווקא בעלי הון פוליטי וחברתי משמעותי מאוד רענן שקד , בני ציפר לדוגמא, שחוטאים בדעות כאלה, אני חושב שזה מסוכן, לכן אני מצביע דווקא על האנשים האלה, גזענות היא תכונה שככל שמסתירים אותה יותר היא חודרת עמוק יותר, אור השמש יכול רק לפגוע בה. מאמר מעניין של נועם יורן שמנתח את סדרת הדוקו-ריאליטי החדשה על משפחת בובליל כטקסט גזעני - אני מקווה שאני לא מצטייר פה כאיזה "מזרחי מקצועי" מאתר קדמה, כי אני לא, סתם שונא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה השלישית ("שיש גזענות נגד מזרחים במדינת ישראל") נשמעת לי מופרכת. אני מכיר גזענות נגד ערבים, נגד אתיופים, נגד אשכנזים, נגד יהודים, אבל נגד מזרחיים?! בישראל?! החלק השני בטענה הרביעית ("היום עדיף לעשות כן כי גזענות לא מתקבלת טוב כמו פעם") בוודאי לא נכון, אם כבר אז להפך, היום הגזענות מתקבלת בהרבה יותר סובלנות מפעם. הרי רק אתמול הודיעה ממשלת ישראל בפומבי ובלי בושה שהיא מאמצת את "המלחמה בהתבוללות". המאמר לא מתאר "מאבק בין אליטות חדשות ... לבין האליטות הישנות" הוא מתאר מאבק בין שני אנשים שונים, אף אחד מהם לא משתייך בשום צורה שהיא לשום אליטה. "הקישור בין התכונות שמיוחסות לאליטות החדשות לבין זה שהן מורכבות בעיקר ממזרחים צריך להיות ברור לכולם" לי זה לא ברור. ובודאי שכן ניתן להאשים את הקוראים שמפרשים את זה כגזענות שהם בודים את זה מליבם בלא שום הצדקה שהיא בכתוב. הרי, מה שאת אומרת למעשה זה שכל מי שמתייחס בצורה שלילית לתכונות שליליות כגון תחמנות, בורות, גזענות ותמיכה בליכוד, הוא גזען. לא מקובל עלי. בכלל לא. להפך, הגזענות כאן היא דווקא שלך, שאת לא מסוגת להתייחס למזרחיים כאל מי שאינם תחמנים, בורים, גזענים ותומכי ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש גזענות נגד מזרחים ב(חלק מ)במדינת ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שכחתי את החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 טקסטים גזעניים להנאתך: "תמיד תבוא זו שתהיה בהלם מאיך מצאו בוזגלו שהופכת את עינב ויוסי בובליל לזוג חוקרים במכון ויצמן. אחרי בובליל ובוזגלו, בעונה הבאה יכניסו קוף מערות." "ובהסתמך על תקדים הבובלילה, נראה שהבוזגלית כאן לעוד הרבה זמן. ובעוד כמה חודשים, בל נשכח, תהיה פה עוד אחת כזאת – מנפלאות המיניות." זה אולי גזענות "מעודנת" אבל לי היא ברורה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, רפאל קובל על ההסתה הגזענית שיוצרים מפיקי התוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת האגב הביקורתית על הפקת התוכנית לא מנקה את הטקסט של מר רפאל מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שהפקת ה"אח הגדול" משתמשת בטריקים זולים ומלוכלכים כדי למשוך תשומת לב (רייטינג בלע"ז)? אתה רוצה להגיד לי שבאמת לאף אחד לא אכפת מזה? אם מישהו רוצה ללכת לבית טוב כזה: מגיע לו. אבל אל תבקשו ממני להשתתף בהצגה. מבחינתי הקמת צעקה מושכת תשומת לב מיותרת לתוכנית הזו. עדיף פשוט להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית עצמה לא מעניינת אותי בכלל, גזענות מפריעה לי, טענת שאין גזענות נגד מזרחים בישראל, הבאתי לך שני מאמרים עם ביטויים גזעניים לעילא כלפי עדות המזרח, ה''אח הגדול'', האנשים שבוחרים להיכנס אליו והטריקים של קשת לא קשורים לסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריקים של ''קשת'' הם בדיוק הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה ואיך זה קשור לטענה שלי שיש ''גזענות נגד מזרחים'' בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גזעני במאמרים האלה? האם כל ביקורת על אדם מזרחי היא גזענות נגד מזרחיים? זה עובד גם על אשכנזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את המשפט הגזעני בשני המאמרים. זו התגובה האחרונה שאני נותן לאייל אלמוני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה: "תמיד תבוא זו שתהיה בהלם מאיך מצאו רבינוביץ שהופכת את עינב ויוסי ורשבסקי לזוג חוקרים במכון ויצמן. אחרי ורשבסקי ורבינוביץ, בעונה הבאה יכניסו קוף מערות" ו -"ובהסתמך על תקדים הרבינוביצ'ית, נראה שורשבסקית כאן לעוד הרבה זמן. ובעוד כמה חודשים, בל נשכח, תהיה פה עוד אחת כזאת – מנפלאות המיניות" (כשרבינוביץ וורשבסקי הם אנשים אמיתיים, וקופיים למדי) זה גזענות נגד אשכנזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי בריטי כותב על האח הגדול הבריטי ועל המתמודדים היהודים שהשתתפו בו: "תמיד תבוא זו שתהיה בהלם מאיך מצאו איזו גולדשטיין אחת שהופכת את אבריימלה וזלדה כהן לזוג חוקרים במכון באוקספורד. אחרי גולדשטיין וכהן, בעונה הבאה יכניסו חולדה". בכל זאת הגבתי, אבל באמת אין טעם, מי שלא רואה לא יראה, ומי שרואה ימשיך לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גולדשטיין, אבריימלה וזלדה כהן הם אנשים אמיתיים, וקופיים, אז בוודאי שאין בזה שום גזענות. אולי כדאי לעצור ולהסביר את המובן מאליו: גזענות מתיחסת לקבוצה, כשאתה מתייחס לבודדים באופן עניני אתה לא גזען, גם כשאתה מבקר אותם ואפילו כשהם לא באותה קבוצה אתנית כשלך. ה-PC של אסור להגיד על מישהו שחור משהו רע בגלל שהוא שחור הוא הוא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איזו גולדשטיין'' משמעותו בהקשר הזה ''איזו יהודיה'' ממש כשם ש''איזו בוזגלו'' פירושו ''מרוקאית''. עדיין, איתי אינו מפרש נכונה את דברי רפאל. הוא מבקר את ההפקה על שבחרה למצוא מרוקאית נלעגת, ולא מבקר את המרוקאים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לבסס את הפרשנות הזו על הטקסט עצמו? שים לב להקשר הכללי של ה"מאמר" ולכותרת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוזגלו (או גולדשטיין) הוא אדם ספציפי עם תכונות בולטות, אז ''איזה בוזגלו'' זה לא ''איזה מרוקאית'' אלא ''איזה אחת עם תכונות דומות לבוזגלו הספציפית''. בנוסף, במשפט המקורי לא נכתב ''איזה בוזגלו'', אלא ''...מאיך מצאו בוזגלו שהופכת את...''. מה שכן, אם לבחורה בתוכנית היו קוראים, נגיד, אזולאי, אז להתייחס אליה בתור ''איזה בוזגלו'' זה קצת מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא נכתב ''איזה''. עדיין, הניסוח מרמז לתכונה ''בוזגלואיות'' שפירושה האמיתי ''מרוקאיות''. הייתי עשוי להסכים איתך לו היה נאמר ''מאיך מצאו את בוזגלו, שהופכת...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח מרמז לתכונה "בוזגלואיות" שפירושה האמיתי הוא "מישהי שיש לה תכונות כמו הבחורה הספציפית ההיא, שיכול להיות ספרדי, ויכול להיות אשכנזי, יכול להיות גבר, ויכולה להיות אשה, יכול להיות יהודי ויכול להיות ערבי, יכול להיות גבוה ויכול להיות נמוך...." אגב, רק בשביל הפרופורציה, הנה אמירה גזענית - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3807858,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה כוונת הכותב. לעדות אביא את כותרת המשנה "דרור רפאל לא פוליטיקלי קורקט", וכן ציטוט אחר שלו מאותו עניין: "כמה בקשות לפני שמתחיל האח הגדול... שהמזרחי לא יהיה מטומטם לחלוטין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקלי קורקט זאת הגישה שאומרת שאסור לבקר כושי ספציפי (או להגיד כושי בכלל) בגלל שזאת גזענות. אני חושב שחוסר PC איננו בהכרח גזענות. והציטוט השני רק מוכיח את הטענה, הרי גזען לא היה מקבל את האפשרות של מזרחי לא מטומטם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי ב-תגובה 530234 אני לא חושב שיש גזענות בדברי רפאל. במובלע, הוא מאשים את ההפקה בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: מאשים את ההפקה בליבוי גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, למה להתאמץ עם שמות פיקטיביים? לא היה איזה אשכנזי בעונה הארשונה של א"ג? האם השם שלו לא הפך לכינוי סטריאוטיפי לאשכנזים-חנונים וכיוב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בימים אלו נראה שמי שנזקק לחמלה ולאמפטיה אינם המזרחיים, הערבים או כל קבוצה מקופחת אחרת אלא מדינת ישראל והחברה הישראלית ככלל. בראייה כזו יש טעם לפגם באמירה מסוג "יש גזענות בישראל". הפגם אינו במה שאמרת אלא במה שעשוי להשתמע מאמירה כזו ושלמען ההגינות יש לומר שקרוב לודאי שלא התכוונת אליו. ב. אם היית אומר "בישראל יש גזענים נגד מזרחיים" היה קשה מאוד לחלוק עליך, אלא שאז היית נמצא אומר דבר טריביאלי לחלוטין. מכאן שהאמירה "יש גזענות בישראל" היא טעונת אג'נדה ורצון לצקת תוכן ביקורתי של ממש על החברה הישראלית ולא רק לתאר מציאות קיימת. טענה זו מפנה אותנו לבעייתיות שבשימוש במילה "גזענות". ג. כאשר אדם הגון אומר ש"יש גזענות (נגד מזרחיים, נגד ערבים, נגד אוכלי חזיר וכל כיוצא באלה) בישראל" אין כוונתו לומר שיש במדינת ישראל מדיניות או חוקים המפלים מזרחיים, או שבתי המשפט מפלים אותם לרעה. כוונתו היא שיש בישראל אנשים רבים שאינם מסמפטים מזרחיים ופוגעים ברגשותיהם ובכבודם וחלקם אפילו מעליבים אותם מעל דפי העיתונות. זהו עניין להסברה חברתית ו/או דתית, למערכת החינוך ולחינוכו הטוב של האדם. אין זה מתפקידן של הרשויות או של שלטון החוק להפוך אנשים למלאכי עליון, אלא רק למנוע מהם לחסל אחד את השני לאלתר. אילו היו בני האדם כולם מסופקים, ראויים ומושלמים במידותיהם לא היה כלל צורך בחוקים. ויש להזכיר לדורשי הטוב, כי במדינת ישראל אין זה בלתי חוקי לתעב ערבים, מזרחיים, אתיופים, עולים מרוסיה ואפילו אשכנזים מעשנים ואפילו מותר לבחור לא לשבת על ידם באוטובוס. בין אם הדבר נושא חן בעיני חה"כ או לא, בפועל יכולים בעלי עסקים (נניח מועדונים) להעמיד את לקוחותיהם כמו כלבים בחוץ על מנת שבעל העסק יוכל לברור מתוכם את הראויים לו ולעסקו. ד. את המילה "גזענות" יש אם כן לשמור למקרים חמורים יותר בהם החברה באמצעות האיברים השונים שלה מפעילה מדיניות מאורגנת שנועדה לפגוע בקבוצה המתיחדת ברקעה הגזעי. מדינת ישראל מנהלת בשטחי יהודה ושומרון מדיניות גזענית שכן היא שולטת במיליון או שתי מיליון בני אדם נטולי זכויות פוליטיות באופן שדעתם ורצונם אינם נשמעים במערכת הקובעת את מהלך חייהם. מדינת ישראל, על סמך ההנחה בלתי מבוססת כי בכך היא מונעת מתושבי רעננה את גורלם של תושבי שדרות, מפעילה בשטחים המוחזקים מדיניות שאין לתארה באופן אחר מאשר גזענות. לא חסרים, אם כן, עניינים בהם המילה "גזענות" נדרשת. אין טעם בשימוש יתר במילה זו והיא "מתבזבזת" על זרזיר עיתונים המחלק את העדפותיו האישיות עם הציבור. ה. כדי לתקן מעט את הרושם העלוב שעשיתי בהגיני על עניין נחות כמו זכותו של הפרט להיות "גזעני משהו", אבהיר ואומר, שאותו כותב, אותו ציטטת, בודאי אינו ראוי לקריאה או ראוי בכלל. עניין ביזוי האחר והשונה, הוא עניין בזוי ונבזי שבודאי אינו ראוי לפירסום ציבורי. מי שכותב כך, מעיד בעיקר על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את ההפרדה שבין גזענות ממוסדת לגזענות ''רגשית'' ואת אמירתך שבאקלים הציבורי הנוכחי עדיף לכוון את המבט ואת התנגדותינו לגזענות הממוסדת, שפועלת בעיקר כנגד ערביי השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך - "אין גזענות נגד מזרחים במדינת ישראל" אתה או עיוור או רשע, אבל אתן לך בכל זאת את ההנחה ואסביר מה גזעני במאמר: להלן המשפטים הרלוונטיים במאמר: ממי מורכבות ה"אליטות החדשות": "תמונות של פוליטיקאים מסוג גילה גמליאל צוהלת מאושר לצד חבורה של עסקנים וקומבינטורים הבהירו שלמרות הניסיונות של אריאל שרון, בזמנו, להשאיר אותם מחוץ לתחום ההשפעה הפוליטית, אנשי "האליטות החדשות" (לרוב צעירים ממוצא מזרחי, אבל לא רק) כאן כדי להישאר." התכונות המאפיינות את ה"אליטות החדשות": "הניצחון הצפוי של יוסי בובליל בתוכנית "האח הגדול" ביום שלישי הקרוב הוא הוכחה שהאליטות החדשות במובנן השלילי – התחמנות, הבורות והגזענות – חדרו לכל תחומי החיים, ולא רק לפוליטיקה." ממי מורכבות ה"אליטות הישנות" ומה התכונות המאפיינות אותן: "המלחמה שניטשה במהלך שלושת החודשים האחרונים בין בובליל האב ובתו, לבין שפרה, נציגת האליטה האשכנזית, מלחמה שרבות כבר דובר בה, הפכה בשבועיים האחרונים לקרב מאסף שבו מוחצים נציגי העיר אשקלון בווילה, את מי שהופכת לדמות מוקצית בחברה הישראלית - בחורה משכילה, בעלת נטיות אמנותיות, עצמאית ודעתנית." החלוקה במאמר ברורה לחלוטין: יש "אליטות חדשות" ("גנבו לנו את המדינה") שמורכבות "לרוב" ממזרחים ונציגן ב"אח הגדול" הוא בובליל. תכונות טיפוסיות: תחמנות, בורות וגזענות (ותמיכה בליכוד). יש את ה"אליטה האשכנזית" ונציגתה ב"אח הגדול" היא שפרה. תכונות טיפוסיות: השכלה, נטיות אמנותיות, עצמאות ודעתנות. מה לא ברור? למה כותב המאמר הרגיש צורך לומר שהאליטות החדשות הן "לרוב צעירים ממוצא מזרחי"? הוא זה שהעמיד את זה כאליטה מזרחית חדשה מול האליטה האשכנזית הישנה והוא זה שציין בבירור את התכונות המאפיינות כל אחת מהקבוצות. הוא זה שביטא עמדה שנראית על פניה כגזענית באופן שאפילו לא מנסה להסוות את עצמו. לא כל מתעבי בובליל הם גזענים, אלא שהסיטואציה מביאה את הגזענים לצאת מחוריהם ואפשר להבין את הריאקציה לגזענות הזו המתבטאת, למשל, בתמיכה בבובליל. לא כל מי שמשתמש במילה "וולגריות" הוא גזען, אלא שהגזענים הספציפיים האלה ישתמשו במילה "וולגריות" ככיסוי למילה "מזרחים" כדי לא להשמע גזענים, לא שכל מי שלא סובל את המתנחלים הוא גזען, אלא שהגזענים הספציפיים האלה לא סובלים מתנחלים וכל קבוצה אחרת שזרה להם, לא כל מי שמתעב את בובליל הוא גזען, אלא שהגזענים הספציפיים האלה הפכו אותו לשעיר לעזאזל לשירות דיעותיהם ומטרותיהם. זה בדיוק כמו הנזק שגרמו לשמאל התבטאויות כגון "צ'חצ'חים" ו"אספסוף" וביטויים נגד מרוקאים שמשתלטים על מפלגת העבודה כשעמיר פרץ נבחר ליושב הראש. זה העלה את הליכוד לשלטון. זה נראה לי דבר מאד בסיסי ופשוט להבנה שגובל במובן מאליו. אני לא טוענת שכל השמאל גזעני וגם לא שרק השמאל גזעני, אבל הם אלה שחוזרים בעקביות על השגיאה של ביטוי גלוי של זה. בימין היתה התבטאות פה ושם, אצל השמאל זו ממש נטיה לגול עצמי. החל מה"צ'חצ'חים" של דודו טופז, עבור דרך ה"אספסוף" של תיקי דיין (ולא משנה בכלל אם היא במקרה מזרחית בעצמה) ועד הקולות שעלו במפלגת העבודה עם בחירתו של עמיר פרץ לראשות המפלגה, ובכל פעם ופעם הימין מנצל את זה וכי מה? כל פוליטיקאי היה מנצל את זה. השמאל משחק קבוע לידיים של הימין בנושא הזה, וזה הרי הנושא המרכזי שהעלה את הימין לשלטון מלכתחילה, אז הגיע הזמן שהשמאל יסתכל על הדפוס הזה וילמד משהו מהנסיון. אבל שמאלנים רבים, בדיוק כמוך, לא יקשיבו למה שאמרתי ולא יגידו לעצמם: 'וואלה, זו באמת שגיאה *שלנו*, אם לא ברמה האנושית, אז לפחות ברמה האלקטורלית, ואם אנחנו רוצים להבחר כדאי לנו להמנע ולמנוע התבטאויות כאלה, אם לא מחשבות כאלה". במקום זה השמאלני השכיח יתלהם, וכל ביקורת על השמאל תתקבל באותה רוח - יחוס אמוציונאליות ויצריות באופן אוטומטי למי שמבקר אותו או לא מצביע לו, בלי לטרוח להקשיב לו אפילו. זה לא עובד ולא משכנע אף אחד, רק מחזק את התדמית המתנשאת והאטומה של השמאל אני תופסת את חוסר הקשב, חוסר הלימוד מהנסיון, חוסר הביקורת העצמית, חוסר היכולת לנתח את הסיבות לכשלונות והבחירה לדבוק במקום זאת בהכחשה ושנאת הבוחרים כסוג של טפשות. אם אתם לא מסוגלים אפילו להמנע מלחזור על אותה שגיאה פשוטה ודבילית של ביטוי גזענות גלוי בכל מערכת בחירות, אז איך תנהלו את המדינה? אני לא מדברת ברמה האנושית כבר, אלא רק ברמת התבונה הפוליטית הבסיסית ביותר - להמנע מלהעליב את המזרחים בפומבי זה א-ב במדינה שבה אחוז כה גדול מהמצביעים הם מזרחים. אני דווקא משערת שבימין ובשמאל יש אותה רמה של גזענות ואי-גזענות (גם זה וגם זה), אבל לימין אין את ההיסטוריה של מפא"י והשמאל במו פיו חוזר ויוצר לימין את ההזדמנות, את המשבצת שהוא נכנס אליה מימי בגין ועד היום - בגין היה מספיק חכם כדי לראות את השגיאה של השמאל ולבסס עליה אסטרטגיה ומאז לא השתנה הרבה. והיה לגמרי מגוחך לראות שידור חוזר של "פליטת הפה" של דודו טופז ו"נאום הצ'ח'צ'חים" (המבריק) של בגין רבע מאה אח"כ כשאת הבדרן דודו טופז החליפה הבדרנית תיקי דיין, את המילה "צ'חצ'חים" החליפה המילה "אספסוף" ואת "נאום הצ'ח'צחים" החליפה הסיסמה "אני אספסוף גאה". תמיד השמאל יוצר את העוינות בציבור ה"צ'חצ'חים" (בעיניו) ותמיד הימין מנצל את זה כדי להכנס למשבצת ההזדהות עם הציבור הזה. כי כנראה שהשמאל קצת סתום או קצת עיוור. ועוד לא יצא לי לדבר על זה עם שמאלני שיגיד לי: 'כן, זו שגיאה *שלנו*, לא של הציבור. זו שגיאה שלנו לקרוא למיליוני בוחרים "צ'חצ'חים" ו"אספסוף", וזו שגיאה שלנו שיוצאים קולות גזעניים ממפלגת העבודה כשמרוקאי מתמודד על ראשותה (הנה, פה היתה לכם הזדמנות, אבל זה הרי השמאל הגאון, אז הוא יחריב אותה במו פיו), זו שגיאה שלנו ואני מבין למה ל"צ'חצ'חים" יש בעיה להצביע לגוש פוליטי שקורא להם "צ'חצ'חים", זה לא בגלל שהם ברברים מטומטמים, אלא כי אנחנו פוגעים בהם שוב ושוב ושוב. מעתה ואילך אנחנו צריכים לשנות את ההתנהלות שלנו בנושא הזה אם אנחנו רוצים לזכות בקולותיהם'. לא, תמיד התגובה תהיה שהציבור מטומטם (ואני ימנית טפשה, יצרית ושטופת מוח), אם הציבור היה חכם הוא היה שוכח את מעשי מפא"י ומתעלם מההתבטאויות האלה שנמשכות ונמשכות גם היום. כן, בטח, זה יהיה ממש חכם להתעלם מזה. לא יודעת למה השמאל לא מבין ולא לומד, אבל אם הוא לא מבין את הדבר הכל כך פשוט הזה, איך הוא ינהל דברים יותר מורכבים? (יש לציין שלפחות ברק ניסה, גם אם באופן צולע. לא הייתי הולכת דווקא על התנצלות, אלא על רמונט מלא, שינוי מנטליות, שינוי כל היחס ל"אספסוף" - להתחיל להתייחס ל"אספסוף" כאילו מדובר באמת בבני אדם, והפיכת קידום הפריפריה לנושא בעדיפות ראשונה ובוערת כמו שצריך להיות במפלגת שמאל חברתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהוא שם מרכאות מסביב למושג "האליטות החדשות", אנשים שמופעים בתוכניות ריאליטי אינם אליטה, לא ישנה ולא חדשה. המאמר בפירוש לא יוצא נגד המזרחיים, אלא נגד התרבות שמאפיינת חלק מהמזרחיים (לדעתו של כותב המאמר). זה לא אותו הדבר. מי שיוצא נגד תחמנות, גזענות, או בורות איננו גזען, ואם כן, אז אני גזען גאה. יכול להיות שהסיטואציה (איזה סיטואציה? האח הגדול?) מוציאה גזענים מהחורים שלהם, אבל חובת ההוכחה היא עלייך. תראי לי אדם שיצא נגד וולגריות והתכוון למזרחי. אני לא מבין מה הקשר של תיקי דיין ודודו טופז לנושא. אני לא פוליטיקאי, אין לי שום אינטרס פוליטי, ואני לא יכול להגיד לבדרנים מה להגיד או לא, ובטח שאני לא יכול להגיד לך איך לפרש את מה שהם אומרים (הרי במילא תפרשי את זה כגזענות). אני משער שבימין ובשמאל ממש אין את אותה רמה של גזענות. בימין החרדי יש גזענות כלפי מזרחיים, חילוניים, וגויים. בימין החרדי לאומי אין גזענות כלפי מזרחיים. בשאר הימין אין גזענות כלפי חילוניים. בשמאל הקיצוני יש גזענות כלפי יהודים, אשכנזים ודתיים. בשמאל המתון יש גזענות כלפי ערבים. אבל לא באותה רמה כמו בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה, פה היתה לכם הזדמנות, אבל זה הרי השמאל הגאון, אז הוא יחריב אותה במו פיו" זה הופרך בבחירות. מי שהחריב את ההזדמנות היו המרוקאים, שלא טעו להצביע למפלגה שבראשותה מרוקאי, אבל היא מסכנת את האינטרסים הלאומיים, העדתיים, הדתיים, והאישיים שלהם. הצבע של מצביעי העבודה נותר אז ללא שינוי. ואגב, אל מי בדיוק את פונה ב"אם אתם לא מסוגלים" וגו'? לא מתחבא כאן גדוד של איילים אלמונים מפאיניקים. ואגב2, צריך להיות מנותק למדי, כדי לא לראות את האפליה הממוסדת נגד מזרחיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כללית אל ''השמאל הציוני'', אל תיקח אותה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כנראה שאני מנותק, בואי תראי לי את האפליה הממוסדת נגד מזרחיים בישראל. האם מדובר במערכת חינוך נפרדת שמקבלת פחות תקציבים? האם מדובר בשכונות נפרדות? האם מדובר באי קבלה לעבודה? לאקדמיה? מניעה משותפות בשלטון? בתי חולים נפרדים? מניעת הצבעה? מערכת תחבורה ציבורית נפרדת? איסורים שחלים על מזרחיים? הזדמנויות שהממסד נותן ללא מזרחיים? מלגות שמזרחיים לא יכולים לקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר במערכת חינוך נפרדת שמקבלת פחות תקציבים? כותבת הפמפלט לעיל הזכירה זאת: רוב המזרחיים אכן מגיעים לבתי ספר פחות טובים, פחות מטופחים, פחות עיוניים. האם מדובר בשכונות נפרדות? בוודאי, גם אחרי 60 שנה קל לראות איפה היתה מעברה של מזרחיים. האם מדובר באי קבלה לעבודה? "בוזגלו" על קורות חיים עדיין סוגר דלתות לאקדמיה? אנא השווה את יחס האשכנזים/מזרחיים בפקולטה החביבה עליך. מניעה משותפות בשלטון? כאן דווקא יש שותפות, למרות שעדיין אין שוויון הזדמנויות, לא היה לנו ראש ממשלה פרענק, ואם אינני טועה - גם לא ראש עיר בתל אביב, ירושלים או חיפה. בתי חולים נפרדים? לא בדקתי, אבל בטוח שב"אסותא" החדש מתאשפזים בעיקר אשכנזים. מניעת הצבעה? מערכת תחבורה ציבורית נפרדת? איסורים שחלים על מזרחיים? לא נראה לי הזדמנויות שהממסד נותן ללא מזרחיים? בוודאי. החל מקרקעות, עבור בחינוך, השקעה פיזית בשכונות, וכן בהשקעה בתרבות. מלגות שמזרחיים לא יכולים לקבל? כנראה שאין. אבל מרבית המלגות (כמו מרבית ההשקעה בהשכלה גבוהה) מגיעות לידי אשכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "רוב המזרחיים אכן מגיעים לבתי ספר פחות טובים, פחות מטופחים, פחות עיוניים" לבין "מערכת החינוך המזרחית מקבלת פחות תקציבים". העובדות שידועות לי הן: 1. אין מערכת חינוך נפרדת למזרחיים. מזרחיים לומדים באותם בתי ספר, באותם כיתות, ואת אותו חומר ממש כמו אשכנזים. אין בישראל (להוציא מהחינוך החרדי) בית ספר אחד שיש בו ילדים אשכנזים ואין בו ילדים מזרחיים. 2. התקציבים של בתי הספר במדינת ישראל ניתנים לפי קריטריונים ענייניים (המוצא העדתי של התמידים בבית הספר איננו קרטריון ענייני). 3. רוב המזרחיים מגיעים לבתי ספר שמתוקצבים על ידי המדינה יותר מהממוצע. 4. בישראל, בא תקציב החינוך מכסה חלק קטן מהוצאות החינוך, בתי ספר טובים יותר, מטופחים יותר, ועיוניים יותר הם למעשה פועל יוצא של אוכלוסיה משכילה, עשירה ותרבותית יותר, ולא של תקציבי מדינה. העובדה שתלמידים מזרחיים לא מגיעים לבתי ספר כאלה איננה תוצאה של אפליה הממוסדת (ראי סעיף 3). "גם אחרי 60 שנה קל לראות איפה היתה מעברה של מזרחיים" העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל שכונה אחת שלא מקבלת מזרחיים. 2. אין בישראל שום חוק שמונע ממזרחיים לגור במקום כלשהו. 3. אין בישראל שכונה גדולה (לא של 10 משפחות) אחת שיש בא אוכלוסיה אשכנזית ואין בא אפילו מזרחי אחד (להוציא את האוכלוסיה החרדית). 4. העובדה שאפשר לראות את ההיסטוריה לא מעידה בשום צורה שאני מכיר על אפליה ממסדית. ""בוזגלו" על קורות חיים עדיין סוגר דלתות" העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל מקום עבודה אחד שלא מקבל מזרחיים. 2. אין בישראל מקום עבודה אחד שלא יבדוק קורות חיים רק בגלל ששם משפחתו של המועמד הוא בוזגלו. 3. אי קבלת מזרחיים לעבודה בגלל שהם מזרחיים, לא רק שלא קיימת, אלא אף מנוגדת לחוק. 4. אין בישראל מקום עבודה (שאיננו חרדי) שבו יש עובדים אשכנזים ואין בו עובדים מזרחיים, ובפרט, השם בוזגלו נפוץ בכל מקומות העבודה בישראל לא פחות משמות אשכנזים מקבילים. 5. העובדה שאפליה מנוגדת לחוק מצביעה בבירור על זה שאין אפליה ממסדית. "אנא השווה את יחס האשכנזים/מזרחיים בפקולטה החביבה עליך." (אנא השווי את יחס הטפשים/חכמים בפקולטה החביבה עליך - לא שמישהו רומז שמזרחיים הם טפשים, רק שההשוואה הזאת לא מעידה על אפליה, ובטח שלא על אפליה ממסדית) העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל פקולטה אחת שלא מקבלת מזרחיים (אפילו הפקולטה ללימודי יידיש ותרבות יהדות מזרח אירופה תקבל מזרחיים). 2. תהליך הקבלה ברוב הפקולטות הוא אוטומטי, כששם משפחתו של המועמד ומוצא הוריו אינם שיקול, וגם הפקולטות מקבלות אנשים על בסיס ענייני. 3. הסיכוי של אדם להגיע לאקדמיה בישראל תלוי באופן ישיר בבית הספר בו הוא למד, במצבם הכלכלי של הוריו וברמת השכלתם של הוריו. העובדה שאנשים עניים יותר, שבאים מבתי ספר טובים פחות, וגדלו במשפחות משכילות פחות, מגיעים פחות לאקדמיה לא מעידה על אפליה ממסדית. "עדיין אין שוויון הזדמנויות, לא היה לנו ראש ממשלה פרענק, ואם אינני טועה - גם לא ראש עיר בתל אביב, ירושלים או חיפה." ז"א "שוויון הזדמנויות" זה חצי מהזמן ראש ממשלה מזרחי וחצי מהזמן ראש ממשלה אשכנזי? כמו לבנון? זה שיוויון הזדמנויות? לא, זה לא. שיוויון הזדמנויות, כמו שרומז השם, לא אומר שיוויון בהכל, אלא רק בהזדמנויות. יש למזרחי את אותן הזדמנויות כמו אשכנזי להיות ראש ממשלה. מה לעשות שהעם (המזרחי ברובו) בוחר דווקא באשכנזים. "בטוח שב"אסותא" החדש מתאשפזים בעיקר אשכנזים." וזה בגלל השלט בכניסה: "הכניסה למזרחיים אסורה על פי חוק, אלא עם כן אתה איש תחזוקה, ואז זה בסדר, רק תדבר אידיש ותנקה את השירותים מהר"? "החל מקרקעות, עבור בחינוך, השקעה פיזית בשכונות, וכן בהשקעה בתרבות." כאשכנזי, מעולם אף אחד (מלבדי) לא נתן לי קרקע (עדיין), לא השקיע פיזית בשכונה שלי, ולא השקיע בתרבות שלי. "מרבית המלגות (כמו מרבית ההשקעה בהשכלה גבוהה) מגיעות לידי אשכנזים" סטטיסטית, בתואר ראשון אני משוכנע שאת טועה. רוב המלגות לתלמידים בתארים ראשונים הם לתלמידים שבאים ממצב כלכלי קשה (=מזרחיים) או לתלמידים שבאים מעדות מסויימות (=מזרחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקחת צד מובהק - אתה צודק שבישראל של היום אין כמעט אף מקום שיפלה במודע, ובטח לא מתוקף החוק. אלא שאפליה (גם אפליה מובנית) היא לא תמיד כזו גלויה ולא תמיד מודעת. יש הרבה אנשים שלא רואים שום סיבה להעדיף את ליבוביץ' על בוזגלו, אבל כשיבואו שניים כאלה לראיון עבודה ויהיו פחות או יותר שווים בכישוריהם, ייתכן שהמראיין יעדיף בסבירות גבוהה את ליבוביץ'. וזאת מכמה סיבות אפשריות: 1. המראיין מכיר את גיסו של ליבוביץ' מהצבא (רשת קשרים שזמינה יותר לבני שכבה ספציפית ובמובלע גם שפה תרבותית משותפת היוצרת תחושת קרבה). 2. בוזגלו גם נמוך יותר, או שהוא אב לארבעה ילדים, או גר רחוק, או משהו (כל סיבה לא רלוונטית לעצם יכולותיו בתפקיד המוצע), והמראיין מרגיש ש"זה לא האדם המתאים". זו אפליה לא מודעת, סתם כי לא מתיישב לו במשבצת בראש שאחד בשם בוזגלו יהיה ראש מחלקה, אז הוא נתלה באופן לא מודע בסיבה כמו "הוא גר רחוק, יכולות להיות לו בעיות להגיע בזמן". 3. בוזגלו (המוכשר) בא מראש בתחושת נחיתות/קיפוח "מי בכלל ייקח אותי" ומקרין חוסר ביטחון ואף עוינות במשך כל הראיון. זו בעיה שלו כמובן, ולא אשמת המראיין, אבל התוצאה היא עדיין מתאם בין קבלה לעבודה לבין ההשתייכות העדתית והסוציו-אקונומית. והערה אחת בכיוון הנגדי: הרבה אנשים היום בארץ הם פשוט "חסרי עדה", מתוקף כך שהוריהם באים משתי עדות שונות מאוד זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהסיבה הזו וסיבות דומות חולפים כמה דורות עד שההטיה נעלמת. 3. אין לי כרגע קישור, אבל למיטב זכרוני במחקר המפורסם שנעשה על התופעה בני עדות המזרח הראו נטייה גבוהה יותר לקפח מזרחיים מאשר נטייטם של אשכנזים לקפח מזרחיים. בכל מקרה לא מדובר כאן על אפליה *ממוסדת*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא תמיד נעלמת. לפעמים היא משמרת את עצמה. WASP בארה"ב למשל, נהנה מאותם יתרונות (רשת קשרים וכולי), וממש לא "מתבולל" עם בני ה-White trash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ה־WASP ל־white trash? ׂד כמה קשה ליהודים או קתולים (לדוגמה: משפחת קנדי) להתקבל לתוכם? כמה דורות עוברים מהזמן שמישהו מה־trash מתעשר עד שהוא מצטרף לאצולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל גדול, ודווקא לא גזעי (בכוונה הבאתי דוגמה שלא קשורה לגזע אלא ל"ייחוס"). לא יודעת כמה דורות עוברים מרגע ההתעשרות - לפחות 2 דורות של "נובורישים" ולאחר מכן סתם עשיר מן המניין. לא חושבת שהוא יכול להפוך לאנשים שסבי סבם היה על המייפלאואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מבחינת יכולת ההשתלבות החברתית (קשרים וכו') בין עשיר מן המניין לבין עשיר צאצא המייפלאואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל פעוט של 200 שנות התחככויות חברתיות עם הצמרת הפוליטית/חברתית/תרבותית, זיכרונות משותפים מקולג'ים יוקרתיים וממסעות נופש לחו"ל, תחושת שותפות במטען תרבותי עשיר שנרכש כמובן מאליו. בקיצור, כל מה שנותן לבנאדם קלאסה ותחושת ביטחון (חברתי ואישי) שורשית ועמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי הבדלים מעשיים. יש מישהו מהם שגילו קרוב ל־200? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבדל מעשי מאוד כשסבא שלך היה בקולג' עם אחיו של שר הבריאות, ומאז שתי המשפחות נפגשות כל שנה בחגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואתה במקרה יבואן או יצרן תרופות. נגיד. (מהודעה להודעה זה נהיה יותר כייף. איזה חיים טובים יש לחבר'ה האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכמובן, עושר שנצבר במשך 200 שנה, על כל מה שזה אומר - שכיות חמדה שהסבתא שמרה, נכסים במניות של חברות יציבות שנקנו לפני 80 או 100 שנה, אחוזה משפחתית ותיקה ומבוססת (כל זה להבדיל מהקניות הפזיזות וסרות הטעם של הנובורישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם לא פשטו את הרגל באותן 100 שנים. את שוב נמנעת מהתייחסות לכך שמסה לא רעה של קשרים נוצרת כבר תוך דור אחד. נקודה נוספת: אז מה אם יש כמה אחוזים בודדים (או קצת פחות) עשירים ומוצלחים. האם הם תופסים את כל המשרות? (גם בדרגי הביניים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פושטי רגל. נכון, אפשר ליצור קשרים טובים תוך דור אחד (וזה קרה די הרבה1). צריך להיות סופר-מוכשר כדי שהקשרים האלה יישתוו מבחינה כמותית או עוצמתית לקשרים שנטוו במשך 3 דורות. מאיפה לי לדעת אם הם תופסים את כל המשרות? עניתי לך על הציפורניים ואתה ממשיך לשאול על המרפק. 1 אם כי רוב המתעשרים החדשים גם מתפרסמים, בגלל עושרם או בגלל כישרון אחר, ולכן אנחנו יודעים יותר על רשת הקשרים שלהם. הישנים לא זקוקים לכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בן המעמד הנמוך לא צריך להפריע לי שלבכמה אנשים קל להצליח. אמור להפריע לי אם בגלל ההצלחה שלהם יותר קשה לי להצליח. אם מדובר על קבוצה שמצליחה אוטומטית אבל תופסת חלקים לא משמעותיים בסה''כ, הם לא מפריעים יותר מדי, ושיהיה להם בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין כאן איזה נציג של הקשת המזרחית, בתוך הרטוריקה העצבנית במיוחד שלהם מסתתרות לפעמים כמה אמיתות. אולי נקרא למישהו? יש נוהל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרעה" כזו לא נמדדת (רק) במספר המשרות במשק שאותה קבוצה תופסת. היא נמדדת בהדרה ממוקדי כוח (יכולות להיות 10 משרות בלבד אבל כאלה שנושאות אתן המון כוח), הדרה מהשיח הציבורי (באופן שמסייע גם להנציח את הפערים בין הקבוצות), ובטח גם עוד פרמטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני: מהו כבר מספרם? לדוגמה: הלשונות הרעות לוחשות שליהודים בארה"ב יש השפעה ניכרת. היהודים אינם WASP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתבצעת ההדרה הזו? האם היא מכוונת או תוצאה של השפעה לא-מודעת של סטריאוטיפים ודימויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר מדובר היה במבחן אמון ומזרחיים נטו לסמוך משמעותית יותר על מי שהוצגו כאשכנזים מאשר על אלו שהוצגו כמזרחיים. אגב, קראתי גם שבאפריקה (נדמה לי דרום אפריקה) טוענים האזרחים שפקידי שלטון לבנים פחות מושחתים מאלו השחורים. גם מצד הפלשתינאים בגדה נאמרו דברים כאלו לא פעם (על נציגי שלטון ישראלים לעומת פלשתינאים). מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרובנו כאן גדלנו בתנאי שפע ואנחנו מתקשים להבין את עומק תחושות הנחיתות שלתוכן עלולים אנשים לגדול במצב כזה. ההורים שלי מסייעים למשפחה מאיזור מצוקה מסוים. לאחר שהאם פוטרה מעבודתה כמנקה במשרד ממשלתי הם הצליחו לסייע לה לעבור איזשהו קורס של מזכירות ולמצוא עבודה כמזכירה במשרה חלקית אצל איזה רופא שיניים או משהו מעין זה. לאחר כמה שבועות הם שאלו אותה על ההרגשה, והיא סיפרה להם על הגאווה שהיא מרגישה כשהרופא פונה אליה כשווה אל שווה. ''אני מרגישה כמו אשכנזיה'', כך היא אמרה בעיניים קורנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! דוגמא עם דמיון מה: לפני כמה חודשים שמעתי את אחת הקופאיות הצעירות בסופר אומרת כמה מילים ברוסית. דיברנו קצת והיא ביקשה שאאחל לה הצלחה כי היא מתגייסת עוד כמה ימים. איחלתי ושאלתי אותה אם היא למדה את הרוסית בעבודה. היא ענתה לא, נולדתי ברוסיה. מה חשבת שאני? מרוקאית. תודה, זה נעים לשמוע (זה נאמר ברצינות מלאה). אני מניח שמרוקאית בשבילה זה סוג של ישראלית ותיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד טיפת מזל היא היתה נדרסת ע''י אברך שברח ממגרש חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כשהתפרסמה ההערה של השופט דרורי על כך שהמעמד בבית המשפט גרם למאבטחת להרגיש כחלק מהחברה הישראלית כיוון שהיא זכתה ליחס מכבד ממנו ומעורכי הדין נזכרתי בדיוק בסיפור הזה, וזו היתה אחת הסיבות לכך שההערה הזו של דרורי נתפשה בעיני כדבר שיכול להיות לו בסיס מציאותי ולא רק כהתנשאות בלתי נסבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת הוא לא אפליה ממוסדת. בנוסף, כדאי לציין שהמצב שאת מתארת תקף גם עבור אנשים בעלי חזות ושמות אשכנזים (ובעיקר רוסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ממוסדת (=רשמית) אבל היא מובנית (במובן שהיא נוטה לשמר את עצמה. כאמור, בייחוד הגורם הראשון). צודק לגבי רוסים. אם כי בענף ההיי-טק לדעתי המצב שונה מעט מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור אחר, אנחנו מנסים לראות אם באמת "צריך להיות מנותק למדי, כדי לא לראות את האפליה *הממוסדת* נגד מזרחיים בישראל". תגובה 523728 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הרבה מטענותיו של אותו ''אא'' נכונות אלא שהן אכן לא נובעות מאפליה ממוסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הן אינן אפליה כלל, רק פער מעמדי (שקיים בכל חברה אנושית). ויותר מזה, הממסד בישראל לא רק שלא מעודד את הפער, אלא אף משקיע הרבה משאבים לצמצם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה כדאי לציין שלמרות הטענות שהועלו כאן קודם נגד מפלגת העבודה, היא המפלגה היחידה שמאפשרת ל''אנשים חדשים'' לעמוד בראשה. בעוד שכל מי שעומד בראשות קדימה או הליכוד חייב להציג אילן יוחסין שכולל חברות באצ''ל או בלח''י, לראשי מפלגת העבודה (על שלל גילגוליה) אין ''אילן יוחסין'' (היוצא מהכלל שמעיד על הכלל הוא רבין) במובן הפוליטי של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי אם נשארה איזה אידיאולוגיה במפלגת העבודה (מוכן להתעלם מכל היוצאים מן הכלל, ויש עוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי? פרס - הבן של סוחר עצים וספרנית? ברק - הבן של שני קיבוצניקים אלמונים? בן אליעזר - שהביוגרפיה שלו בוויקיפדיה מתחילה בצבא? פרץ - בנו של בעל תחנת דלק? מצנע - שהוריו עבדו בכפר נוער?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר של כל פירוטי ''הבן של'' לעניין האידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ידע נרחב כשלך על משפחותיהם של פוליטיקאים ישראלים. ומה הייחוס של שרון, מנהיג הליכוד וגם קדימה? מי היה אביו של מנחם בגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "הקים את הליכוד" (כלומר: הוא בין היוזמים של החיבור בין החרות למפלגה הליברלית: גח"ל / מח"ל). ר' הליכוד#הקמה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. אבל זה לא הופך אותו ל''נסיך'' (לצורך הדיון דור שני למנהיגים ציוניים). אני לא חושב שמנחם בגין, אריאל שרון, ויצחק שמיר הם יותר ''נסיכים'' מאשר יצחק רבין, שמעון פרס ואהוד ברק. וכמו שאיציק אומר אין כאן הבדל אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא יוצא מהכלל מהצד השני. בגין היה מפקד האצ''ל ושמיר כמעט מפקד הלח''י. הם ממקימי ''המשפחה הלוחמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין, ושמיר הם חלק מ"המשפחה הלוחמת" עצמה. תופעה שבולטת בליכוד היא "הנסיכים", בני הדור שני ל"משפחה הלוחמת. הבולטים שבהם: דן מרידור, בני בגין1, רוני מילוא, וצחי הנגבי שגם אבותיהם (או אימו של צחי הנגבי) היו שרים. אך גם לימור לבנת, ציפי לבני, רובי רבלין, אהוד אולמרט (ואחיו ירמי), ובנימין נתניהו הם בנים של ותיקי תנועת החרות. במפלגת העבודה יש אמנם את הרצוג (וגם הוא, כמו מרידור, היה מזכיר הממשלה. שניהם היו צעירים מוכשרים שהקשרים הטובים מבית נתנו להם מקפצה) ואברום בורג. אולם התופעה לא בולטת כמו בליכוד. 1 ששאמר פעם שהוא הצליח "בעזרת השם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתכם היתה לגבי "העומד בראש" (תגובה 524253) והיא הופרכה. אם יש לכם טענה דומה לגבי כלל חברי הכנסת, לא אשתכנע בה על ידי דוגמאות בודדות, או על ידי המילים "תופעה בולטת / ידועה". אבל כדי שלא תגידו שאני פורש מהמשחק בגלל תבוסה, אשחק רק עוד תור אחד (בעזרת ויקיפדיה): אפרים סנה, אברום בורג, מתן וילנאי, יצחק הרצוג, עוזי ברעם, יעל דיין, עזר ויצמן. הא! 1 עוד הצלחה כזאת ואבדנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה הלוחמת ובניה. אולמרט, לבני, נתניהו. עזר וויצמן, אגב, התחיל בפוליטיקה בתנועת החרות ואף סומן בשלב מסויים כיורש של אפשרי לבגין. (את יצחק הרצוג ו שכחת, אגב, שגם חיים הרצוג עצמו בא ממשפחה מיוחסת. וגם משה דיין (בנו של חבר כנסת. הילד הראשון של הקיבוץ הראשון). וכאן אפשר לציין את המשותף לחיים הרצוג, עזר וייצמן, משה דיין ואפריים סנה: באו מ"בית טוב", אך התקדמו דרך הצבא. את יעל דיין ועוזי ברעם באמת שכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא "הופרכה" היא לא הובנה. אני אנסח מחדש. אחד ההבדלים החברתיים (להבדיל מאידיאולוגים - איציק) בין מפלגת העבודה בשני העשורים האחרונים לבין הליכוד וקדימה היא באפשרות של "אנשים חדשים" - אנשים שלא "נולדו" בתוך המפלגה - להגיע לראשה. אם מסתכלים על מנהיגי קדימה (שרון, אולמרט וליבני) רואים שרק אחד מהם היה למעשה איש חדש, וכל השאר הם נסיכים מובהקים, בנים של אנשי המשפחה הלוחמת. גם בליכוד המצב דומה כששוב, רק שרון בולט במחסור בקשרים משפחתיים עם המשפחה הלוחמת. במפלגת העבודה, לעומת זאת, המצב שונה לגמרי, מלבד רבין (שגם הוא היה רק בן של פעילה זוטרה), כל מי שעמד בראש תנועת העבודה היה למעשה איש חדש שלא בא מהמפלגה (פרס, פרץ, בן אליעזר, מצנע וברק). אפשר להרחיב את זה גם לחברי כנסת. בסיעת הליכוד היום יש 27 חברי כנסת מתוכם 5 נסיכים (נתניהו, ריבלין, בגין, לבנת ומרידור) שזה יותר מ-18% בעבודה יש 13 מנדטים מתוכם נסיך אחד (הרצוג) שזה פחות מ-8%. בכנסת הקודמת היו בעבודה 18 מנדטים, מתוכם נסיך אחד (הרצוג, סנה איננו נסיך במפלגת העבודה, אביו היה במפ"ם) שזה פחות מ-6%. בליכוד היו 12 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (נתניהו, ריבלין, לבנת) שזה 25%. יש טעם להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של סנה היה במק''י- לא עזרה גדולה למרות שהיה אישיות מרשימה. אני חושב שאם אתה עוסק ב''אצולה'', אתה מפספס קבוצה שלמה שגם היא ''אצולה'' רק לא בנים של אלא חברות במועדון -מועדון הקצינים הבכירים במיל'. יחד עימם התמונה תיראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוסק באצולה במובן של אנשים שבנו את עצמם לעומת אנשים שנבנו (גם ב)עזרת שמם. מועדון הקצינים הבכירים במיל' שייך באופן מפורש לקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון-הקבוצה השניה: באם הקצינים בנו את עצמם או שנחתו בםוליטיקה בעזרת הדרגות? נדמה לי שדרגות האלוף או רב אלוף, הן כמו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לקבל דרגת אלוף אתה צריך להתחיל מדרגת טוראי, להמשיך לרב''ט, ואז לסמל, סג''ם, סגן, סרן, רב סרן, סגן אלוף, תת אלוף ואלוף. את כל השלבים האלה אתה צריך לעשות בעצמך ואומרים שזה לא כל כך קל (עובדה שרבים מתחילים כטוראים ומעטים מסיימים כאלופים). בשביל לקבל את השם בגין אתה צריך להיוולד להורים שקוראים להם בגין, וזה לא נראה לי כל כך קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. להתקדם בסולם הדרגות כל אחד יכול. להיוולד להורים שקוראים להם בגין, ולגדול עם מנחם בגין בתור אבא, כבר הרבה יותר קשה1. 1 תנסה לחשב מה הסיכוי *שלך* להיות אלוף, לעומת הסיכוי שלך להיות בנו של בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מה הקשר למאמצים שעשה בוגי יעלון ובין קפיצה למשנה לראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו הקשר בין השאלה שלך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תפגע. מי שעבד כל חייו, התקדם בעבודתו, הגיע להיות מנכ"ל-מוקפץ ישר להיות מישנה לראש ממשלה בגלל שהיה מנכ"ל? לא. הוא צריך להכנס לפוליטיקה ולעבוד. לדרגת האלוף יש סגולות כמו ל"בן של" בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מדוייק וגם לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב היטב -לא בגלל שהוא בן ולא בגלל שהוא אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה יפה, אבל לא מספיק בשביל לכופף את המספרים בשבילה. למשל: 1. אתה מכריז על שרון כיוצא דופן אף שמבין כל מנהיגי הליכוד ( מנחם בגין, שרון, שמיר, ביבי) דווקא ביבי יוצא דופן בייחוסו. 2. את סנה אתה לא סופר, אף שאביו עמד בראש ההגנה, אם אני זוכר נכון. משום מה זה לא מספיק לך. 3. ריבלין ווילנאי שניהם בנים לאנשי רוח בולטים (זה בחרות וזה בעלייה השנייה), אבל משום מה את ריבלין אתה סופר ואת וילנאי לא. לסיכום, אני לא בטוח שאתה צודק אפילו בכללי התחרות שאתה קבעת. ומה האמת? האמת היא שייחוס משפחתי עוזר. זאת תכונה כלל אנושית שלא פוסחת גם על מפלגת העבודה. הייתי אומר במיוחד לא על תנועה חסרת שדרה כמו מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין ושמיר היו, כאמור, ממקימי המשפחה הלוחמת. אבין של סנה עזב את ההגנה (כמו בגין). עיקר חייו הפוליטיים הוא היה חבר במפלגות שנאבקו במפלגת העבודה. אי אפשר לכלול אותו כמי שמביא שם שעוזר בשילובו של בנו. זאב וילנאי היה מאנשי מפלגת העבודה? לא ידעתי. גם אם תצרף אותו ההבדל ישאר בולט. בוודאי שייחוס משפחתי עוזר, אבל במפלגות שונות בתקופות שונות הוא עוזר במידה שונה. אגב, נראה שבדור המנהיגים הבא של הליכוד לא יהיו כמעט נסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מנחם בגין ויצחק שמיר היו חסרי ייחוס משפחתי, ולא יעזור כאן הכינוי ''המשפחה הלוחמת''. לא נכון. מפ''ם היתה שותפה בממשלות מפא''י ולבסוף התמזגה לתוך המערך. לא נכון. זאב וילנאי היה מאנשי העליה השניה בדיוק כמו שיואל ריבלין היה מאנשי חירות. לא נכון. אין כאן שום הבדל בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין נבחר לעמוד בראשות הליכוד ב-1973, שמיר נבחר לעמוד בראשות הליכוד בפעם האחרונה ב-1988. היום אנחנו בסיומה של 2009. 2009 פחות 1988 זה יותר מ-20. על איזה תקופה אתה חושב שמדובר כשכתוב ב-תגובה 524308 "שני העשורים האחרונים". סנה פרש ממפ"ם והצטרף למק"י הרבה לפני שמישהו במפ"ם חשב להתמזג לתוך העבודה. מתן וילנאי היה חבר בכנסת הקודמת. גם אם תצרף אותו תקבל 12% לעומת 25%. אם זה לא הבדל בולט, הבדל בולט מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לשנות את החוקים, ולכופף את המספרים. סנה === הפער האידיאולוגי במשפחת סנה, לא יותר חריף מהפערים הפנימיים במשפחות הימין. אין סיבה לא לכלול אותו בחישוב. ההבדל הבולט =========== בכנסת הזאת 2 מתוך 13 בעבודה זה 15%, לא 12%. בכנסת הקודמת 3 מתוך 18 (סנה, וילנאי, הרצוג) זה 17%. בכנסת שלפניה 4 מתוך 18 (הרצוג, בורג, קורן, סנה) זה 22% ובקרוב, אם יפרשו מי שרוצים לפרוש נישאר עם 2 מתוך 9 שזה שוב 22%. כפי שהוזכר, גם אם נלך אחורה בזמן נפגוש את ברעם, ויצמן, הרצוג, דיין (פעמיים), רבין (פעמיים). לא, זה לא הבדל בולט לעומת ה-18% שחישבת בליכוד. התאוריה שלך פשוט לא עומדת במבחן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער האידיאולוגי בין משה סנה, המרקסיסט והאנטי ציוני למפלגת העבודה הוא פער חריף. מספיק חריף על מנת שסנה לא יצטרף לקואליציה שהוקמה על ידי מפלגת העבודה. אבל, זה לא משנה, הטענה שלי היא מראש לא אידיאולוגית אלא חברתית. וסנה לא היה במפלגת העבודה ולא באף אחת מגרורותיה. אולתו הדבר תקף לאביו של בורג שהיה במפד''ל. אז, נכון, היה ברעם, היו הדיינים והוייצמנים (בשתי המפלגות), היו הרבינים, והרצוג כבר אמרנו, אמרנו. אה, כן, ודני קורן שהיה שלושה חודשים שלמים בכנסת. וכבר מזמן יצאנו מגבולות עשרים השנים האחרונות, והתוצאה בשני העשורים האחרונים היא עדיין בולטת לטובת הליכוד. מצד שני, בליכוד שכחתי את עוזי לנדאו, תוסיף אותו לחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלך: עוזי לנדאו כבר לא בליכוד. אתה עדיין נשאר עם 5 מתוך 27 (כולל ריבלין לבקשתך). שקר נוסף: עזר ויצמן, דליה רבין פילוסוף, יעל דיין, דני קורן, עוזי ברעם, מתן וילנאי, יצחק בוזי הרצוג, אפרים סנה, אברהם בורג - כולם כיהנו במפלגת העבודה במהלך ה-20 שנים האחרונות. לא יצאנו מגבולות ה-20 שנים האחרונות. התוצאה הבולטת: על עיתון הארץ וערוץ 2 כבר ויתרתי, אבל אם באייל הקורא אני לא אצליח לשכנע שאין הבדל בולט בין 5 מ-27 לבין 2 מ-13, אאבד את אמוני באפשרות להנחיל להמונים חשיבה מדעית ביקורתית. יש סטטיסטיקאי בקהל? מה בדיוק הסיכוי שההבדל בין 5/27 ל-2/13 מעיד על הבדל משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוזי לנדאו כיהן בליכוד בכנסת ה-16. 2. דיברת על "דיין (פעמיים), רבין (פעמיים)" דיין הראשון עזב את העבודה אי שם בשנות השבעים. רבין הראשון נכנס לכנסת קצת לפני זה. בטח שלא במגבלת עשרים השנה האחרונות. 3. אתה מנסה לשכנע אותי שאין הבדל בולט בין 6% ל-25%... טוב, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. התכוונתי שהוא לא נספר בכנסת הנוכחית, כמו שסנה לא נספר בכנסת הנוכחית. 2. צפריר ציין קודם שליעל דיין יש ייחוס כפול, אבל אם אתה רוצה נניח שהיא רק "הבת של". כנ"ל לגבי סגנית השר דליה רבין פילוסוף, שכידוע נבחרה בגלל השקפת העולם הבטחונית המעמיקה שלה. שתיהן כיהנו בעשרים שנה האחרונות. עליהן דיברתי. 3. על מה אתה מדבר? ספרתי 5 מתוך 27 בליכוד, 2 מתוך 13 בעבודה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שום ספירה הגונה לא יכולה לכלול את דני קורן ולא את עוזי לנדאו. שניהם היו חברים באותה כנסת. 2. אהה.. אז מה עושה שם ה(2)? 3. קצת סדר: בכנסת ה-18 למפלגת העבודה יש 13 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (ניתן לך את וילנאי). 15%. בכנסת ה-17 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (עדיין עם וילנאי). 11% בכנסת ה-16 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים (נוסיף את הארבעה חודשים של דני קורן). 16% בכנסת ה-15 היו למפלגת העבודה 23 חברי כנסת מתוכם 4 נסיכים (הרצוג לא היה, קורן לא היה, רבין, ברעם ודיין היו). 17% בכנסת ה-14 היו למפלגת העבודה 34 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (דיין וברעם). 6% בכנסת ה-13 היו למפלגת העבודה 44 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (רבין הצטרף). 7%. בכנסת ה-18 יש לליכוד 27 מנדטים מתוכם 5 נסיכים. 18%. בכנסת ה-17 היו לליכוד 12 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים. 25%. בכנסת ה-16 היו לליכוד 38 חברי כנסת מתוכם 9 נסיכים (אולמרט, הנגבי, לבני, לבנת, לנדאו, נתניהו, ריבלין ושרון (עמרי)). 23%. בכנסת ה-15 היו לליכוד 19 חברי כנת מתוכם 7 נסיכים (הנגבי, ליבני, לבנת, לנדאו, מלוא, נתניהו וריבלין - לא נכלול את מצא). 37%. בכנסת ה-14 היו לליכוד 22 חברי כנסת מתוכם (אולמרט, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מרידור, נתניהו וריבלין). 41%. בכנסת ה-13 היו לליכוד 32 מנדטים מתוכם 8 נסיכים (אולמרט, אחימאיר, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מילוא, מרידור ונתניהו - אתה יודע מה, להבדיל מקורן, נוותר על אחימאיר). 25%. סה"כ שש כנסות, בכולם היו יותר נסיכים בליכוד, ברובם ההפרש הוא משמעותי. יותר מזה, השיא של העבודה (17%) נמוך מהשפל של הליכוד (18%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין מי נגד מה, אולי תתנו לעצמכם כינויים - ''האייל האלמוני שמעוות סטטיסטיקות'', ''האייל האלמוני האובססיבי'', ''האייל האלמוני הנודניק'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הוא "האייל האלמוני שמחלק כינויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לאיילים האלמונים את האפשרות לחלק אותם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! שוב רימית בספירה! אבקש להכיר בכל הנסיכים הבאים: נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות 1. יצחק בוזי הרצוג 2. מתן וילנאי 3. אפרים סנה 4. דני קורן 5. עוזי ברעם 6. דליה רבין פילוסוף 7. יצחק רבין 8. יעל דיין 9. אברהם בורג 10. אורה נמיר 11. עזר ויצמן נסיכים בליכוד ב-20 השנים האחרונות (בסוגריים, מפלגות אחרות שכיהנו בהן חלק מהתקופה) 1. בנימין נתניהו 2. ראובן ריבלין 3. יוסי אחימאיר 4. בני בגין (האיחוד הלאומי) 5. דן מרידור (מפלגת המרכז) 6. עוזי לנדאו (ישראל ביתנו) 7. צחי הנגבי (קדימה) 8. ציפי לבני (קדימה) 9. עמרי שרון (קדימה) 10. אהוד אולמרט (קדימה) בעצם אתה יודע מה, ניצחתי 10:11. (גם לי מותר לשנות את החוקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורה נמיר היא? ביתו של מרדכי נמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה איזה סיפור, הוא אימץ אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם מפרשים כמו חז"ל: "ביתו" זו אשתו - או למען הדיוק, אלמנתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12. גם יוסי שריד נסיך שהתחיל את דרכו במפלגת העבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה שם ב־20 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה קובעים את הנסיכות? בן של מישהו שהיה 3 שנים מנכ"ל משרד החינוך הוא נסיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהכותרת של אותה רשימה היא: "נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מעבר להתייחסות ל-20 השנים, נשאלת בכל זאת השאלה מה נכלל בהגדרת ה"נסיכות". האם כל מי שהוא בן של מנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר הוא "נסיך"? האם גם בניהם של חברי עיריות ומועצות מקומיות הם "נסיכים"? האם גם פוליטיקאים אחים-של הם "נסיכים" - בדומה לחסן בן טלאל, אחיו של חוסיין ז"ל, שגם תוארו (במקרה זה - התואר הרשמי, האמיתי :)) הוא תואר "נסיך"? משה קצב התחיל את הקריירה שלו כראש מועצת קריית מלאכי. אחיו, ליאור קצב, היה בתורו ראש עיריית קריית מלאכי מטעם מפלגת העבודה - הגם הוא בנסיכים? ומה עם סוזן עמור ז"ל, אשתו-של ופעילה פוליטית מקומית נמרצת כשלעצמה - מדוע לא תיקרא גם היא "נסיכה"? אם ככה זה עובד, העניין הזה, אז יש לנו המון-המון נסיכים, ה-מ-ו-ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדוק! (בשיטה של הנס כריסטיאן אנדרסן כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד דווקא מתאים להגדרה "נסיך": כמו יצחק הרצוג, עוזי ברעם, יעל דיין1 דני קורן2, ואברהם בורג הוא נכנס לפוליטיקה בגיל צעיר. בשלב זה בקריירה שם טוב פותח דלתות. הדפוס הזה מתאים באופן כללי לכל נסיכי הליכוד, עם הסתייגויות קלות (בגין נכנס לפוליטיקה בגיל מאוחר יחסית, אולם באופן מובהק בעזרת ייחוס אבות. מתן וילנאי, עזר וייצמן, אפריים סנה ויצחק רבין נכנסו לפוליטיקה בגיל מאוחר לאחר שרות צבאי ממושך ועם דרגה מכובדת (במיל.). דליה רבין נכנסה לפוליטיקה בגיל מאוחר לאחר מות אביה (כמו בני בגין). היא גם לא נשארה שם זמן רב בסופו של דבר, בניגוד לבני בגין. כנראה שהשם של אביה לא עזר לה מספיק. 1 יעל דיין היתה פעילה בחיים הציבוריים מגיל צעיר, אולם לא החלה לפעול בתוך מפלגה עד לגיל מאוחר יחסית. 2 דני קורן החל במסלול הזה אולם פרש ממנו במידת מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשלב הצבאי של הקריירה שם טוב פותח דלתות. בקיצור גם גנרל יכול להיות נסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין אוכלוסיות, כל אחד יכול! קח את המטריצה 2 11 5 22 ותציב באתר הזה:http://people.ku.edu/~preacher/chisq/chisq.htm המובהקות שתקבל היא p = 0.84. פרשנות, עם הנתונים האלה, לא ניתן לדחות את ההשערה שאין הבדל בין המפלגות (כדי לדחות צריך מובהקות 0.05 ומטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בגין ושמיר הם מדור "המשפחה הלוחמת". דור המייסדים. מפלגת חרות הונהגה (לא במפתיע) ע"י אנשי אצ"ל ולח"י לשעבר. דוגמאות אחרות: דוב שילנסקי, חיים קורפו, מרים תעסה־גלזר, יעקב מרידור, גאולה כהן, מרדכי ציפורי, יהושוע מצא, ועוד. 2. משה סנה היה "מוקצה" בעיני רבים החל מראשית שנות החמישים. 3. גם מתן וילנאי נמנה על קבוצת הקצינים. שכחתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריד בין "מייסדים" לבין בעלי ייחוס משפחתי. ובתנועת העבודה לא היו מייסדים בהנהגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנוסף למה שכתבתי קודם: הוא דיבר על "מנהיגי הליכוד וקדימה". אולמרט ולבני הם זוג נסיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שתיארתי יש בבירור אפליה בין שני מועמדים (כתוצאה מהפער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא מקבל לעבודה אדם מסויים בגלל שנראה לי שהוא יצליח פחות בעבודה ממועמד אחר, זאת לא אפליה. זה שאנשים ממעמדות נמוכים רוכשים פחות כישורים מכאלה שבאו ממעמדות גבוהים זה פער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אפליה אמיתית, לשם שינוי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות על אפליית מזרחים *היום* נראות לי קצת תלויות בחלל הריק (רציתי להגיד דברים קשים מאלה בהרבה, אבל נמלכתי. זה כמובן לא אשמתך, את רק השליח.) נקודתית, ונתחיל בקטנות: 1. גם את גיסו של בוזגלו הוא יכול להכיר מהצבא באותה מידה בדיוק, ואפילו יותר. 3. זו לא אפליה לפי שום הגדרה הגיונית שאני יכול לתאר לי. ואם הוא היה פחות מוכשר מסיבות עדתיות, מה ההבדל? ואם הוא היה חסר־בטחון מסיבות אחרות, מה ההבדל? מה זה בכלל עניינו או אחריותו של המעסיק? מצפים מאדם להפגין את כישוריו בראיון עבודה. 2. כאן יש לי מה להגיד: אני חושב שיהיה שימושי מאוד בדיון הזה להפריד בין "אפליית מזרחים" ל"אפליית מזרחיים" ל"אפליית מזרחיות" (מצטער על השמות הדומים). ב"אפליית מזרחים" אני מתכוון לאפליית אדם שאין הבדל בינו לבין לא-מזרחי. הדרך לדעת שהוא מזרחי היא לפי שם משפחתו, נגיד. הוא מדבר עברית באותה רמה ובאותו מבטא, יש לו רקע תרבותי דומה, ודאי שכישורים דומים, וכו'. בני מהגרים וודאי שנכדי מהגרים שייכים לקטגוריה הזו. זו האפליה החמורה ביותר מכיוון שאדם אינו יכול להטמע בחברה ולהתגבר על האפליה ולא משנה מה יעשה, כי האפליה היא על בסיס מוצא בלבד. קשה לי מאוד להאמין שיש איזו אפליה כזו במיינסטרים. ב"אפליית מזרחיים" אני מתכוון לאפליית אדם שגורם להרגשת זרות מסויימת בגלל שמזרחיותו ניכרת בו. אולי יש לו שרידי מבטא עדתי או פריפיראלי, אולי הוא דתי מסוג מסויים, מבנה משפחתי אחר, מקום מגורים. אני חושב שלזה התייחסת בנקודה 2 שלך. זו אפליה של אנשים שמנסים להיטמע בחברה, והצליחו לעשות זאת, אבל לא בצורה כזו שמוחקת כל זכר לעדה. ברור שלאנשים יש נטיות ודיעות קדומות בקשר לכל דבר ועניין, אבל ברור באותה מידה שאנשים שמנסים לבצע את עבודתם נאמנה משתדלים להתגבר עליהם. במלים אחרות – בהנתן שאנשים אכן מנסים לבצע את עבודתם נאמנה, יכול להיות שיש הטיה מסויימת אצל אנשים מסוימים, ולכן גם אפליה, אבל זו ודאי לא אפליה *מבנית*. שלא לומר ממוסדת. ב"אפליית מזרחיות" אני מתכוון לאי־הכרה באוטונומיה מסויימת של של עדה. אני חושב שזה הטון העיקרי של המאמר. המטרה כאן (שאותה סותרת "אפליית מזרחיות") היא לא הטמעות, אלא להיפך, *בידול* של תרבות (אפילו לפי אזורים גיאוגרפיים!) ובמקביל הקצאת משאבים כלכליים ותודעתיים לטובת התרבות האוטונומית על בסיס *קיבוצי*. זה כבר נושא שלם בפני עצמו, ובכנות, אני חושב שזה תלוי בהחלטה אסטרטגית של החברה לגבי דמותה – האם היא תרבות אחת או אוסף של קהילות. אני חושב שהתפיסה של התרבות הישראלית (לא כולל חרדים, לא כולל ערבים) את עצמה *כרגע* היא של תרבות אחת, שמורכת מתרבויות שונות שהתמזגו, *ולא* של קהילות שחיות ביחד. הקונסנזוס *לא רוצה* שכרם־התימנים ישאר תימני ונהריה יקית. דעה אחרת היא כמובן לגיטימית, אבל היא צריכה לבוא כהצעה "בואו וננסה אחרת". למציע אין סמכות בלבדית לשנות את החוקים, ובטח לא בצורה משתמעת, ועוד לכעוס על כך. *זה* מה שמרגיז אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קצרה: התפיסה של התרבות הישראלית את עצמה כרגע (אם יש כזה דבר, ורבים יחלקו עליך) היא של תרבות אשכנזית, חילונית, מערבית. זה לא כור היתוך, זו לא תרבות רב-תרבותית - זו פשוט דרך אחרת להסוות את הגזענות. במלים אחרות, הטריק של המעמדות (או במקרה של הדיון שלנו, התרבויות) החזקים הוא פשוט: לטעון שהחברה כולה היא מייצגת של תרבות אחת, חדשה ומקבלת - בעוד שבפועל, היא מייצגת רק את התרבות שלהם. זה, כמובן, לא טיעון שלי, אבל חשבתי שהוא חשוב בהקשר של הדיון הזה. כי אם כל זה מדויק, הרי שלא נדרשת שום אפליה מבנית או ממוסדת או אפילו מודעת - הכל קורה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהתרבות האשכנזית, החילונית והמערבית לא הובאה לכאן ע''י אנשי העליה השניה או השלישית מפולין או מרוסיה. זוהי תרבות שנוצרה כאן ע''י מי שחי כאן. היא כוללת בתוכה מקורות סלאביים ויהודיים יחד עם השפעות ים תיכוניות, מערביות ומזרחיות. אין אדם שלא גדל כאן, בלי קשר לארץ מוצאו, שיכול לטעון שזוהי תרבות בית אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אנשים רבים שנולדו כאן ויכולים לטעון שזוהי לא תרבות בית אמם. זו תרבות שנוצרה כאן על-ידי *חלק* ממי שחי שכאן, ומתבססת בעיקרה על מקורות של אנשי העליה השניה והשלישית מפולין ומרוסיה (וההשפעות שהם, בתורם, הביאו איתם). היא לא ממש כוללת השפעות ים תיכוניות ומזרחיות. אני לא מנסה לטעון שזו תרבות מונוליטית וקפואה - אבל זה פשוט לא יהיה מדויק לטעון שהיא מייצגת במידה שווה את כל תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, או שהיא שואבת במידה שווה מכלל תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. במלים אחרות, זה שהיא מסתווה לקונצנזוס מובן מאליו ושיוויוני לא אומר שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כוללת השפעות ים תיכוניות ומזרחיות? מתי לאחרונה כיוונת את מקלט הרדיו שלך לרשת ג' או לגלגל"ץ? מתי צפית לאחרונה בשידורי ערוץ 2, או ערוץ 24? נכון, היא לא מייצגת *במידה שווה* את כל תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, או שהיא שואבת *במידה שווה* מכלל תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. הדרך היחידה להפוך אותה לכזאת היא מלאכותית. יתרה מכך: היא לא מייצגת את *כל* תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, והיא לא שואבת מ*כלל* תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. אבל אותן תתי תרבויות מקופחות (במרכאות או בלעדיות) אינן אלה הזועקות על קיפוח, אלא כאלה שהן מבחינת מקרוב באו, ועדיין בשלב ההתערות בתרבות המקומית, לפני שיוכלו להוסיף לה נופך משלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תרבות במובן של אמנות. לא שאני מסכים עם הטענה שלך במיוחד - המיינסטרים לא ממש זז לכיוון המזרחי - אבל הייתי יכול להעלות טענה משכנעת יותר בתחום המזון. אז מה? אנחנו מדברים על קבלה לעבודה, על התקדמות בצבא, על כניסה לפוליטיקה: בקיצור, על רכישת עמדות כוח. בתחום הזה, ההעדפה לתרבות מסוימת ברורה. הנקודה שלי היא לא שצריך לשנות את המצב מלאכותית - אם כי לא ברור לי למה המלאכותית היא קריטריון בכלל - אלא שזהו המצב בפועל, ולכן מי שגורס שאין אפליה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים אתך. האמנות (הפופולרית) היא מייצג של ההויה (או של מה שאתה מגדיר "קבלה לעבודה, התקדמות בצבא, כניסה לפוליטיקה".) כשאתה מדבר על "ההעדפה לתרבות מסוימת", שהיא ברורה, לאיזו תרבות אתה מכוון? בדיוק לתרבות המעורבת הזאת, או שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ההנחה של הטיעון פשוט לא נכונה. התרבות הישראלית היא לא דווקא "אשכנזית" (מה זה בכלל? רוסית היא בטח לא) ולא מזרחית. כבר אמרו את זה בעוד מקומות בפתיל. אגב, למה אמרת "התפיסה של התרבות הישראלית את עצמה" ולא פשוט "התרבות הישראלית"? מה זה משנה איך היא תופסת את עצמה? דבר שני, אם יש הבדלים בתרבויות במדינה, אז ודאי שהתרבות של "ברירת המחדל" היא "תרבות הבית" של כמה מהאנשים בה – כנראה הרבה מאוד מהם. ודאי שיש להם יתרון, ואין מה לעשות בעניין. עדיף לאדם שמגיע לראיון עבודה למשרה זוטרה כלשהי בארץ שילבש נעליים סגורות, ג'ינס וחולצה (ולא, נגיד, חליפה, כמו העירקים), שידבר עברית במבטא צברי (ולא, נגיד, פולנית, או עברית במבטא פולני), וידע אנגלית כשפה שניה ברמה סבירה (ולא, נגיד, צרפתית, כמו המרוקאים). אז נכון שהכללים והניואנסים האלה מפלים לטובה את הצבר המשכיל שמדבר עברית מילדות ואנגלית מבית-הספר, ויודע איך מקובל להתלבש, לעומת מהגרים או בני מהגרים שגדלו עם בני קהילתם בפריפריה. אבל מה האלטנרנטיבה? נייואנסים והעדפה לדומה תמיד יהיו. להתערות בחברה קיימת זה לא קל, אבל זה מה שצריך לעשות אם לא גדלת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את עצמי מעורב בקצת יותר מדי דיונים באתר בזמן האחרון, ואין לי כרגע זמן (או, להודות על האמת, רצון) לנהל אותם. אם זה מעניין אותך, אני ממליץ שתקרא על מושג ההאביטוס (habitus) של פייר בורדייה. מצד שני, נדמה לי שאתה מבין אותו לא רע כשאתה אומר שהניואנסים האלה מפלים לטובה את הצבר המשכיל - אתה רק מתעלם משכבות האוכלוסיה שמהן מגיע אותו "צבר משכיל", ו/או לא רואה בזה דבר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה בחופש :) אני מרשה לעצמי לענות בכל־זאת, גם כדי להבהיר לעצמי את עמדתי, ובעיקר כי זה דיון ציבורי ולא רק בין שנינו. קראתי על הביטוס את המעט שיש בויקיפדיה האנגלית, והחכמתי. תודה. נראה שזה אכן מה שהתכוונתי אליו באופן כללי, אבל נחמד שיש מלה יעודית. עכשיו לעניין: אמרת 'שכבות האוכלוסיה שמהן מגיע אותו "צבר משכיל"', אבל לא פירשת לאילו שכבות אתה רומז. אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות: 1. שכבות אוכלוסיה משכילות, מקושרות, ובעלות בטחון כלכלי וחברתי. זה כמעט חלק *מההגדרה* של אליטה, מה שהופך את הטענה ששכבות האוכלוסיה האלה מעורות בתרבות השלטת לטאוטולוגיה. אני לא רואה בזה שום דבר בעייתי פשוט מכיוון שאני לא רואה איך דברים יכולים להיות אחרת, אפילו בתיאוריה, לפחות כל עוד יש איזשהו ריבוד חברתי ותרבותי. 2. שכבות אוכלוסיה אשכנזיות מובהקות. זה בבירור לא נכון. אולי הנסיון שלי שונה משל אחרים, אבל בכל מעגל חברתי או מקצועי שהייתי בו בחיי היו מזרחים רבים. רובם היו מוטמעים לחלוטין בחברה הישראלית, ולמיעוטם היו שרידי מבטא או סממנים עדתיים אחרים, ובכל מקרה לא אני ולא אחרים התייחסנו למוצאם באיזושהי דרך (אפילו במחשבה, לגבי עצמי, ועד כמה שאני יכול לשפוט, לגבי אחרים) אם בכלל אפשר לדעת מה מוצאם. החברה שלנו פשוט מעורבת במוצאה, וזהו. יכול להיות שבשכבות אוכלוסיה יותר דומיננטיות המצב שונה, אבל קשה לי מאוד להאמין. 3. שכבות אוכלוסיה שמכילות יותר אשכנזים מחלקם באוכלוסיה. לזה אני יכול להאמין בקלות, אבל אני לא חושב שזה משנה. אז מה אם סטטיסטית יש יותר אשכנזים עשירים? מה זה חשוב? מי שמנסה ומוכשר, יכול להטמע ולהצליח, בלי קשר לעדה ולמוצא, כמו שמוכיחים המזרחים הרבים בשכבות החזקות. זה לא מעניין יותר מהמתאם סטטיסטי המפורסם בין משכורת לבין גובה. לשכבות החלשות צריך לעזור ולקדם כי הן חלשות, לא כי הן מורכבות ממזרחים או מרוסים או מצברים דור שלישי שלא הצליחו בחיים, ואילו את המזרחים שהצליחו אין צורך לקדם ממילא. נסיון ליצור סולידריות עדתית מלאכותית על חשבון סולידריות כללית ולטעון לקיפוח על-בסיס עדה רק מפריע לקידום השכבות החלשות כשלעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שזו לא אשמתי (מה לא אשמתי?). לגבי סעיף 2 אתה צודק באבחנה שלך. ויש גם שאלה של סגרגציה מול אפליה, האחת לא מחייבת את השנייה, ויש גם לברר שאלות של כור היתוך מול פלורליזם וכל מיני כאלה. באופן פרוע לגמרי, זה מזכיר לי שפעם בצעירותי, באיזו חברת שיווק שעבדתי בה (כולנו עושים טעויות), אחת העובדות בכירות השאירה לי הודעה שאיזה לקוח התקשר - לא ידעה להגיד שום דבר ממה שאמר, רק שהיה לו "מבטא מזרחי חזק". אחרי שתחקרתי אותה עוד רגע הבנתי שאבא שלי חיפש אותי במשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשמתך שהטענות תלויות בחלל ריק, כי הן לא שלך אלא את רק מציגה אותן (כך הבנתי, בכל אופן...) מה באמת ההבדל בין סגרגציה לאפליה? אלה השמות המקובלים לנקודות שהעליתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ההבדל בין סגרגציה לאפליה - כשהבנים הולכים לשיעור נגרות והבנות למלאכת בית, זו סגרגציה. כשבת אחת רוצה להתקבל לנגרות ולא מאפשרים לה, זו אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נגרות מקנה מיומנות במקצועות הנדסיים שיש בהם פרנסה טובה יותר מבמלאכת בית, יש אפליה גם בהסללה[*] הסגרגטיבית. [*] המילה נשדדה ממחברת המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שכשרוזה פארקס ניסתה לשבת במושב של לבנים ולא נתנו לה זו לא היתה סגרגציה?! קצת שכיתבת את המושגים. סגרגציה היא הפרדה בין שתי קבוצות. אפליה היא העדפה של קבוצה אחת על פני השניה. פעמים רבות, הפרדה בין הקבוצות היא גם העדפה של קבוצה אחת על פני השניה, ולכן הרבה מהסגרגציות הן גם אפליות, אבל בוודאי שלא כל האפליות הן סגרגציות וקיימות סגרגציות שאינן אפליות (ההפרדה בין תושבי קנדה לתושבי ארצות הברית לא מפלה ביניהם) במילים אחרות, שהבנים הולכים לשיעור נגרות והבנות למלאכת בית וכל בת שרוצה להתקבל לנגרות לא מאפשרים לה, זו סגרגציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שהבנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא לא. הפסוקית אינה מציינת זמן, אלא מצב עניינים מסוים, ואחר כך אומרים על מצב העניינים הזה "זו אפליה". לא בטוח שזו הדרך הכי אלגנטית לתחבר את המשפט, אבל היא קצת עדיפה על "כש...". נסה להפוך את סדר המשפט: "זו אפליה שהבנים הולכים...", לעומת "זו אפליה כשהבנים הולכים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סגרגציה מרצון. לכן הכנסתי את גורם הרצון (אני קוראת לו "הסירוב לעירוב" אבל זו רק אני) כמצביע על אפליה. בכל מקרה, זה לא כלל מחייב, סתם השתעשעתי בהגדרה. לגבי המילה השלישית בשורה האחרונה: איפה שכ"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקדימו אותי ב תגובה 524641 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד מחכה שתחזירי לי שיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 - ברור, זו לא אשמת המעביד, זו לא אשמת אף אחד, דברים כאלה קורים. דיברתי על מבחן התוצאה. ו-1 - הצבא הוא מקום מפגש לרבים ושונים. אני מכירה המון אנשים מהצבא, חלק מהם היו מפקדיי או אנשים שנבחרו לקצונה, חלק היו בעלי תפקידים זוטרים שנבחרו על סמך קב"א נמוך או קשיי הסתגלות שונים, וחלק אחר היו זוטרים "שלא באשמתם" (כל מיני, כמוני, שהגיעו לתפקידם הנמוך אחרי סינונים אומללים שונים ובגלל ענייני מנהל שלא קשורים אליהם). אז באזרחות, בשבתי כרכזת כוח אדם (נגיד) בהחלט יהיה הבדל אם לראיון יגיע מישהו מהקבוצה הראשונה והשלישית, או מהקבוצה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדרי, ברקת פרשנה יפה את עמדתי, ובכלל זה ההתנצלות על הביטוי "ממוסדת". לא התכוונתי שיש גזענות חוקית וגלויה, אלא להפך, האפליה על רקע עדתי מובנית אל תוך המערכת, כך שהיא בלתי-נראית או למצער, נראית כמשהו טבעי ונטול אחראים. ועתה, אנסה לענות לריבוי הסעיפים שלעיל. חינוך: 1. יש בתי ספר ממלכתיים שאין בהם (כמעט) אשכנזים. בגלל שאשכנזים ברחו מהר, או מעולם לא הגיעו, אל השכונות והעיירות האלה. ההשקעה, המורים, וההשגים בבתי ספר אלה נמוכים יחסית. 2. אשרי המאמין. נראה לי שבקביעת הקריטריונים משפיעה לא מעט הקרבה של ראש העיר אל השלטונות ומיומנויות המנהל בהשגת תקציב בינוי ומחשוב וכו' 3. ? 4. הורים משלמים ישירות לא מעט לבית הספר, אולם לא, עדיין רוב מוחלט של התקציב מגיע מן המדינה ומהעירייה. דיור: שכונות מזרחיות-מובהקות קיימות. המראה שלהן והמיקום שלהן הוא לא תופעת טבע, אלא תוצאה של קיפוח מתמשך. העובדה שצעיר אנרגטי ובעל יוזמה יכול לצאת מן השכונה לא סותר זאת. חינוך גבוה: שוב, מקרים פרטיים לא סותרים את קיומה של אפליה מבנית. אין באקדמיה נומרוס קלאוזיוס פורמלי של מזרחיים, אבל בפועל, זה מה שקורה שם. ראשות ממשלה ועיר: העובדה שלאחר עשרות רבות בשנים לא ראינו רהמ פרענק, מחשידה בחוסר שוויון הזדמנויות. במדינה שבה כמחצית האזרחים מזרחיים היית מצפה ליחס כגון 9:4 ולא 13:0. בריאות: לא, זה בגלל שאשכנזים יותר עשרים, יותר באזור המרכז, יותר מודעים לאפשרויות, מכירים יותר רופאים, ויודעים לבקש MRI. כל התכונות האלה אינן מהותיות לאשכנזיוּת, אלא הן תולדה של אפליה. השקעה כללית: זה מה שנדמה לך. קרקעות המדינה נמסרו לקיבוצים ולמושבים, לקצינים משוחררים ולפקידים - רובם אשכנזים. ההון הזה עדיין קיים ומוחזק בידי אותן משפחות. צהלה נראית יותר טוב משכונת התקווה, בשל הבדלי צפיפות, מיקום, תפקיד, והשקעה עירונית. ואין זה נס פלאי, שעדיין במקום אחד גרים בעיקר מזרחיים, ובשני - אשכנזים. כשהעירייה מתקנת את המדרכה ליד הבית שלך, היא משקיעה פיזית בשכונה. תרשה לי לנחש שזה קרה גם לך. מלגות: אני חשבתי דווקא על רוב סכום המלגות, המגיע לדעתי לידי תלמידי תואר שני, שלישי, ופוסט. לגבי תואר ראשון, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לסעיפים, השאלה הבסיסית היא זאת: האם קיומו של פער היום מלמד על קיומה של אפליה *היום*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני כן, ובמיוחד הנצחתו של הפער במשך עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה שטבעו של פער הוא שהוא מנציח את עצמו. אם ההורים של ראובן היו משכילים ואמידים יותר מההורים של שמעון אז סביר להניח שראובן יזכה לחנוך טוב יותר ושנקודת הפתיחה הכלכלית שלו כשהוא בא לפתוח עסק, להקים משפחה או לרכוש דירה תהיה טובה יותר ולכן גם הוא יהיה משכיל ואמיד יותר משמעון - גם אם שניהם משתייכים לאותה קבוצה ואין שום אפליה. לכן קיומו של פער לא מחייב להניח שיש אפליה. אתה יכול לטעון שקיומו של פער מחייב מוסרית שימוש באמצעים שמטרתם לצמצמו כמו תקצוב עודף, אפליה מתקנת בקבלה לתפקידים וכיו''ב - זו טענה שיש לה רגליים, אבל היא שונה מאד מהטענה שיש אפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה ועיר: ראינו לא מעט ראשי ערים ממוצא דרומי (ולא ארגנטינאי). ראינו גם לא מעט מועמדים לראשות ממשלה ממוצא דרומי. אני לא רואה מניעה שסילבן שלום יהיה בעתיד ראש ממשלה. גם עופר עיני יכול להתמודד על התפקיד בצירוף נסיבות מסויים. עמיר פרץ לא היה רחוק מזה. יצחק מרדכי, לפני עשר שנים, היה בשלב מסויים מועמד בעל סיכויים סבירים. שאול מופז כמעט זכה בראשות קדימה. מבין האנשים שהזכרתי, סילבן שלום ועמיר פרץ הם "פוליטיקאים מקצועיים". נכנסו למערכת הפוליטית בגיל צעיר והתקדמו בהתמדה. לסילבן יש גם אישה עם קשרים. עמיר פרץ התקדם גם דרך ההסתדרות. גם עמיר פרץ וגם עופר עייני התקבעו בתודעת הציבור כ"חברתיים" בעקבות תפקידם כראשי ההסתדרות. קדם להם בכך מזרחי קודם: ישראל קיסר. אולם הוא לא הגיע לרמת ההשפעה של השניים הללו. יצחק מרדכי ושאול מופז התקדמו דרך הצבא. הצבא הוא ערוץ נוסף שדרכו יכולים אנשים ממעמד נמוך להכנס לעלות בסולם. ואם כבר הזכרתי את הצבא, זה מעלה את השאלה של הפיל הגדול שלא מוזכר כלל בהודעות שלך: כל אותם "בני מיעוטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, התחלנו מ:"צריך להיות מנותק למדי, כדי לא לראות את האפליה הממוסדת נגד מזרחיים בישראל" וסיימנו בזה שגם את לא רואה את האפליה הממוסדת נגד מזרחיים בישראל. יפה. 1. בתי ספר בהם אין אשכנזים הם אם כבר בתי ספר שמפלים אשכנזים בטח שלא בתי ספר שמפלים מזרחיים. 2. אתה טועה. 3. זה פועל יוצא של 1 ו2. בתי ספר עניים יותר מקבלים יותר תקציבים מהמדינה, ומזרחיים הולכים לבתי ספר עניים יותר. 4. רוב התקציב כמעט זהה (עם פער קטן לטובת המזרחיים), ההבדל בתקציב נובע דווקא מהמיעוט בתקציב שבא מההורים (ולא מדובר רק על תשלום לבית הספר, גם חוגים, מורים פרטיים, קניית ספרים...) דיור: שוב, העובדה שקיימות "שכונות מזרחיות-מובהקות" יכולה להעיד רק על אפליית אשכנזים, בטח לא על אפליית מזרחיים. שכונות עם תרבות יחודית הן בהחלט "תופעת טבע" ולא תוצאה של קיפוח, והן מאפיינות ערים בכל העולם. בפועל מגיעים לאקדמיה האנשים שעומדים במבחני הבגרות והפסיכומטרי, אם קוראים להם בוזגלו או רוזנשטיין באותה מידה בדיוק. העובדה שמגיעים פחות מזרחיים לאקדמיה לא מעידה בשום צורה שהיא על אפליה. גם ראש ממשלה רומני לא היה לנו. גם ראש ממשלה ייקה. גם ראש ממשלה אנגלו-סקסוני. גם ראש ממשלה הונגרי. גם ראש ממשלה צ'כי. גם ראש ממשלה צרפתי. היו לנו מעט מאד ראשי ממשלה, העובדה שרובם באו מאותו איזור באירופה לא מעידה על אפליה בשום צורה שהיא. אין שום מניעה ממזרחי להגיע לראשות הממשלה והיו כמה שכמעט הגיעו. לא בהכרח. אשכנזים עשירים יותר, ומודעים לאפשרויות יותר בגל לשהם משכילים יותר. ואין לזה בהכרח קשר לאפליה, השכלה היא גם, אם לא בעיקר, עניין תרבותי (והשווי, לצורך העניין, את מצבם הסוציו אקונומי של יוצאי הודו מול יוצאי אפריקה בארצות הברית). "קרקעות המדינה נמסרו לקיבוצים ולמושבים, לקצינים משוחררים ולפקידים - רובם אשכנזים" - זהו, שאם תבדקי את העובדות, תגלי שרובם דווקא מזרחיים. רוב המושבים שהוקמו מאז הקמתה של מדינת ישראל היו מושבים מזרחיים, ברוב הקיבוצים יש רוב לאוכלוסיה המזרחית, רוב הקצינים והנגדים המשוחררים הם מזרחיים, ולפקידים לא ניתנו קרקעות. כדאי להזכיר, אגב, שקרקעות ניתנו גם לכולים מזרחיים, חלק לא קטן נמצא במקומות שהיום הם לא כל כך זולים (בלשון המעטה), וחלק גדול נמצא במקומות שהמחיר שלהם הוא תוצאה של האוכלוסיה בלבד. אין הבדל אמיתי במיקום בין נוה שרת לצהלה, ההשקעה העירונית בצהלה היא פחות מרבע מההשקעה בנוה שרת (לאדם). נכון, שאחד נראה טוב יותר מהשני, ונכון שבאחד גרים יותר מזרחיים מבשני - אבל איך זה יוצא תוצאה של אפליה?! מלגות לתארים מתקדמים הם לא באמת מלגות - מדובר בתשלום משכורת תוך כדאי העלמת מס. וגם כאן, הסיכוי של תלמיד מזרחי לתואר מתקדם לקבל מלגה דבוהה מהסיכוי של תלמיד אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלך מעוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוות זה "מנותק ללא נימוקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שהכנסתי לפי במשפטך הראשון לא ערבות לחכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק – בלבנון ראש הממשלה הוא לא "חצי מהזמן" שום דבר שהוא. ראש הממשלה הוא *תמיד* מוסלמי־סוני (והנשיא נוצרי־מארוני, ויו"ר בית הנבחרים מוסלמי־שיעי). ____ אם כי כמובן שמצב הזה אין מה לדבר על שוויון הזדמנויות (בין עדתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר טוב שלי, בוזגלו, ממושב של מזרחיים ליד הכנרת, ניסה להתקבל לאבטחת טיולים. ככה זה כשאתה לומד עיצוב תעשייתי בקנדה, ומגיע לארץ לחודשיים בשנה. מדובר בבחור הכי שקט, מופנם, רגוע, מאוזן נפשית ובאופן כללי בלתי מזיק שאני מכירה. מה שכן, המראה החיצוני, שם המשפחה והמושב מסגירים את היותו מזרחי. המראיין התעקש לשאול אותו אם הוא לא עצבני, ואם הוא לא חמום מזג. אפשר להקל ולהגיד שבכל זאת מדובר בראיון לאבטחת טיולים וצריך לוודא דברים כאלה לפני שנותנים למישהו נשק, אבל לא זוכרת שמישהו שאל אותי את השאלה הזו בראיון עבודה לאבטחת טיולים ובתי קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין דבר כזה ''מושב של מזרחיים ליד הכנרת'' הרי ידוע לכל שמזרחיים לא מקבלים אדמות בישראל, וכל המושבים הם אשכנזים, וכל מי שלא יודע את זה הוא ''מנותק''. חוץ מזה, תבדקי כמה מזרחיים וכמה אשכנזים ניסו להתקבל לאותה עבודה, וכמה באמת התקבלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מזרחיים קיבלו אדמות במושבים שכוחי-אל בפריפריה. הרבה פחות מזרחיים קיבלו אדמות בקיבוצי ומושבי המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט אשכנזים קיבלו אדמות במושבים שכוחי-אל בפריפריה. הרבה פחות אשכנזים קיבלו אדמות בקיבוצי ומושבי המרכז. האם מי שלא רואה את האפליה הממוסדת של האשכנזים הוא מנותק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נדמה לי שלתימנים יש מזל טוב יחסית - יש כמה יישובים כמעט תימניים לגמרי (במקורם) בשרון שהפכו לנדל''ן אטקרטיבי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רק למושבים של מזרחים נתנו שמות איומים כמו "זנוח" ו"כיסלון"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסתדרים במושב בצרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קשרים של אשכנזים אין בעיה להסתדר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מספרים לי שבשלט שעמד שם בעבר צויינו שלושת הישובים: בני ציון חרוצים בצרה לאחר שנים מישהו דאג לשנות את הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם עבדון מנצח את כולם, לדעתי. לישוב של אשכנזים ליד ירושלים רצו לקרוא עלמון, גם על שם עיר קדומה שהייתה באזור, אבל הם התרעמו ושינו את השם לענתות, ועכשיו יש למקום שני שמות. למרות שחוקוק מצחיק אותי כל פעם מחדש. ואם כבר, למה קוראים לזרעית זרעית? אי שם בשנות השישים, קבוצת מזרחיים התארגנה ורצתה להקים יישוב. פנו לסוכנות היהודית, קיבלו כסף. אממה, לתורם קראו רוזנצואלד, והוא רצה שהכפר יקרא על שמו. התרעמו כל המזרחיים, לא יקום ולא יהיה. בסוף נמצאה פשרה, וקראו לכפר זרעית, ראשי תיבות של זכר רוצנואלד עימנו יהיה תמיד. ומי שיסתכל באותיות הקטנות, יראה את השם כפר רוזצואלד. סיפור זרעית היה האהוב עלי, בימי כמדריכת טיולים. איזה מזל שיש את האייל, לחלוק מידע חסר כל ערך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדודה דווקא טוענת שזרעית [ויקיפדיה] היה השם המקורי. ו"זכר רוזנוולד עמנו ישאר תמיד" הוא http://en.wikipedia.org/wiki/Backronym |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, למרות שהגרסה שלי יותר מעניינת. שמעתי את זה מהרבה אנשים, חלקם אפילו רציניים. טוב, אם בארזים נפלה שלהבת וגו'. הקישור מעניין והוסיף המון מידע, תודה. מה שכן, העריכה שם די מזעזעת. התקמצנו על עריכה לשונית בסיסית, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מקיבוצי ומושבי המרכז הוקמו לפני קום המדינה וממילא לפני העליה ההמונית של המזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם רבינוביצ'ים שנראים עצבניים על לא עצבים בחפם, וישאלו אותם את אותן שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה האמירה שמרבית המלגות מגיעות לידי אשכנזים? אין לי נתונים לגבי שיעורים מדוייקים, באחוזים, אבל באוניבריטת תל אביב רבות מן המלגות (לא תמיד הן נקראות מלגות אלא "סיוע כלכלי" מכל מיני סוגים), ולהערכתי - למעלה מ-50%, מחולקות עפ"י ניקוד סוציו-כלכלי הכולל את המרכיבים המוכרים: אזור מגורים (פריפרי), מספר נפשות למשפחה בהשוואה למספר חדרים ("סיוע לסטודנטים ממשפחות ברוכות ילדים"), הכנסת ההורים (מובטלים, נכים, חולים כרוניים וכו', שאחוז מכריע מתוכם הגיעו מארצות האסלם) - המלגות האלה נועדו מראש לסטודנטים מזרחיים וגם מגיעות אליהם, חלקן תוך ציון מפורש בהגדרת מטרות הקרן/עמותה וכיו"ב, כגון "מוצא מארצות אסיה ואפריקה", "משפחות מארצות האסלם" וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת יפה מאוד ולכן אני מרשה לעצמי להעיר לך שנדבקת בשמץ "גזענות". נראה שאת מצפה מן השמאל שיהיה נקי מ"חוסר הקשב, חוסר הלימוד מהנסיון, חוסר הביקורת העצמית, חוסר היכולת לנתח את הסיבות לכשלונות והבחירה לדבוק במקום זאת בהכחשה ושנאת הבוחרים". את מאמינה שה"שמאל" צריך להיות משוחרר מ"יחוס אמוציונאליות ויצריות באופן אוטומטי למי שמבקר אותו או לא מצביע לו, בלי לטרוח להקשיב לו אפילו.". השמאל צריך להיות כל כך משוכלל ומתוקתק ו"אירופאי" שכל חבריו ומצביעיו אמורים להיות גברת בבלי ולא ימצאו בקרבם בובלילים וולגריים כלל וכלל. רק אז יוכלו לראות עצמם כשירים לכס השלטון. את אומרת "בימין היתה התבטאות פה ושם, אצל השמאל זו ממש נטיה לגול עצמי." זה מזכיר לי בדיחה: רוסי אחד מסביר לרעהו שרק יהודים מסוגלים לשנוא את עצמם. עונה לו חברו - למה, הנה אני רוסי וגם אני שונא יהודים. הימין לא מסוגל ולא מנסה אפילו להיגמל מהחרפות והגידופים הבלתי פוסקים שלו כלפי יפי הנפש וה"פרופסורים", אלו שמפחדים ואלו ששכחו להיות יהודים. אז מה, זה פוסל אותו מלהיות מפלגה פוליטית לגיטימית במדינת ישראל? השמאל בישראל הוא תנועה פוליטית ציבורית שלהבדיל מאגודת המתנדבים של יד שרה מורכבת מקהל תומכים המכיל גם לא מעט "בובלילים" גסי רוח ובהמיים, אשכנזיים ולא אשכנזיים. את השמאל הישראלי יש לשפוט ע"פ עמדותיו, מעשיו ומנהיגיו ולא ע"פ התבטאויות של דודו "טופז" או חבר המזכירות של סניף מפא"י בזרנוגה. כאשר את מרשה לעצמך לבנות את עולמך ע"פ מה שאוילים אחדים המצביעים לשמאל אומרים, את בעצמך מעניקה להם את המשקל שאין להם. את היא שקובעת שהם "טובים ממך". האם אסור להצביע על אמיר פרץ ולראות בו עסקן ועדים, שלקח על עצמו תפקיד שלא היו לו שום כישורים למלא אותו, שגילה חוסר אחריות וחוסר תבונה בכך שהניח לגרור אותו להרפתקאה כושלת שאת מחירה שילמו וממשיכות לשלם עשרות משפחות, רק מפני שכמה "דודות מפולניה" בטוחות שהכל בגלל שהוא "מרוקני"? אני מאמין שברגע שתפסיקי לחפש את השמאל למעלה ממך ותביני שלשמאלני הממוצע אין שום דבר שאין לך (לא חינוך, לא השכלה, לא ייחוס ולא דרך ארץ), יהיה לך הרבה יותר קל למצוא את מקומך הנכון. בקרב השמאל כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר? אשכנזי? הוא מלהג כל הזמן על הטורקיות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר של יובל אלבשן על הגזענות שבבחירה בבובלילים - "האנשים שבחרו את נציגי העדה המזרחית ידעו היטב שאנו נראה אנשים פרימיטיבים שלא יכולים לשלוט ביצריהם". מתוך התגובות למאמר (אין גזענות נגד מזרחים בישראל) - 1. כנראה שכותב הטור לא התרחק יותר מדי מהפקולטה שלו. רוב המזרחיים מיוצגים נאמנה בדמותם הקולנית, העילגת, הבהמית של הבובלילים. אמנם יש מיעוט משוכנז, אבל הרוב הגדול מתגאים בהיותם "עממיים" ו"אותנטיים". מה שעצוב זה שכל מי שביקר במרוקו, יודע שהמוסלמים שם הרבה יותר מנומסים ותרבותיים מה"אותנטיים" שלנו. 2. אתה מסתכל בראי ולא אוהב מה שאתה רואה - זו אינה אשמתו של ארז טל.. 3. ארז טל לא אשם שככה הבובלילים נראים, כמו שאר אחיהם.. 4. הבעיה היא שישראל מלאה ב"בובלילים" פרימטיביים ורדודים כאלו.כך אנו נראים. 5. נא לא לטאטא את הבובלילים מתחת לשטיח הבובלילים הם כנראה "מראה פוצעת" לחלק מהאנשים פה. אי אפשר להסתיר אותם כי אנחנו נתקלים בהם בחיי היום יום. 6. תמונה שווה 1000 מילים מה זה מזרחים בובליל הזה הוא דמות מופת לאחינו הערבים בני דת משה...כניראה מי שבחר את הדבר הזה לא ידע עד כמה הוא הולם את רוב רובם של מה שמכנה כותב הכתבה, "מזרחים" צריך כותב הכתבה להבין שתמונה אחת שווה 1000 מילים וצילום של טלביזיה במסתור היא האמת הערומה. בובליל הוא ממש דמות מראה לאופי ותכונות עדת ה"מזרחים" יוצאי ארצות ערב! 7. בובליל הוא מזרחי אותנטי. אלמלא היה קוף היו אומרים שהוא משתכנז. (שימו לב שאנשים אומרים עכשיו "בובלילים" - במקום מזרחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה של ארז טל ב"בובליל" שלו חוזרת על עצמה בהתמדה כזו שהיא מעוררת את החשד שמדובר במישהו המנסה להתקדפ על הגופות של אלו שהוא מותיר מאחריו. האם אפשר לראות בבחירת מנחם בן ה"בובליל" האשכנזי, שינוי כיוון ונסיון של תיקון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגזענות סמויה קשה מאוד להפריך, נטל ההוכחה על הטוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמו שניתן לבדוק דם סמוי, ניתן גם לבדוק גזענות סמויה. הצרה היא שכמו בבדיקת דם סמוי, גם כאן יש צורך למרוח חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מגעילה, התגובה שלך. לא טענתי ''כולם גזענים'' או ''כולם גזענים סמויים''. טענתי - ''יש גזענים סמויים'' או ''יש גזענות סמויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיטות, טוב לפחות במעבדה, ולחשוף אינדיקציות לגזענות חבויה (לא מודעת) באופן סטרילי, היגייני, ואפילו משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבת המאמר כתבה ''אשכנזיות'' והתכוונה בברור ל''חזקות''. כותבת המאמר היא כמובן חלק מהממסד בעצם היותה חברת מועצת העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מהותנות היא מושג שאינו מהותני - אין לה משמעות הקודמת לדיונים הפוליטיים בהם נעשה בה שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. אני לא יודע מדוע ויקיפדיה מביאה דווקא את תורת האידאות של אפלטון כמקור למהותנות. לדעתי המקור הוא מושג העצם האריסטוטלי. הרעיון שיש ''עצם'' שנושא את כל התכונות כי התכונות לא יכולות פשוט להיות בחלל הוא המושג המהותני. העצם הוא המהות, ובתוכו כבר יש את הגרעין (או ''הצורה'') שקובעת את התפתחות העצם, את תכונותיו ואת שלבי החיים שלו. זאת אונטולוגיה שקודמת לפוליטיקה, ושווה לקרוא קצת אריסטו ולהתבונן אחרת בדיונים מודרניים ולראות עד כמה המושגים האריסטוטלים טבועים עמוק בחשיבה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי זאת בויקיפדיה. לאחר שהמלה "מהותני" הפכה לנאצה בפי אנשי מדעי החברה, ומאחר והשימוש הנפוץ בה הוא במחוזות אלו, נראה לי שערך משמעותה האריסטוטלית/אפלטונית התמעט מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לכל הפחות לא מדויק. המדע המודרני יוצא מתוך ביטול מושג העצם. המהלך הזה אפשר לאנשי מדעי הטבע לראות תכונות במונחים של יחסים בין דברים במקום לייחס אותן לטבע פנימי של דברים. זהו ניצחון על האריסטוטליות שהנחתה את המחשבה הפיזיקלית במשך כמעט אלפיים שנה. אנשי מדעי החברה ניסו לבצע מהלך מקביל, של היפטרות ממושג העצם או המהות לטובת הסברים במונחים של יחסים בין דברים. אפשר להתווכח על ההצלחה של המהלך הזה או על התוקף שלו. אבל המשמעות האריסטוטלית וההקשרים ההיסטוריים שלה הם משמעותיים מאוד להבנת המהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר תמיד אתה חייב לחזור אל "הטבע הפנימי" של דברים. אם, לדוגמה, אתה מתאר את העולם הפיסיקלי במונחים של חלקיקים הרי לחלקיקים האלה יש תכונות מסוימות; אם אתה לא מסוגל לרדת לרמה בסיסית יותר שבה התכונות האלה נובעות ממשהו עוד יותר יסודי אז תאלץ להשאר עם "ככה החלקיקים האלה מתנהגים". אם אתה מסוגל למצוא תאוריה כללית שתסביר למה צריכים להיות קיימים החלקיקים האלה במסגרת של איזושהי מערכת אז פשוט השאלה תתגלגל הלאה אל התאוריה. בסוף אתה מגיע לשאלה "למה הטבע ככה?" והתשובה עליה היא "כי ככה הוא" (או לחילופין "כי ככה אלוהים רצה לברוא אותו" שזה די אותו דבר, אבל אני לא רוצה לקלקל לכם את הדיון השני שאתם עוסקים בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש סוף לרבדים של ההסברים שלנו? אני לא רואה שום טיעון בעד סוף כזה. אני גם חושב שאם היה סוף כזה המדע לא בנוי להכיר בו. פשוט אין דרך שהמדע יכול לומר "זהו ההסבר הסופי. עכשיו נא להניח את הכלים וללכת לעבוד במשהו אחר". לדעתי, גם לא יכול להיות סוף להסברים שלנו. פשוט בגלל שהם "שלנו" ולא של "הטבע". ניוטון מעולם לא הפסיק לחפש הסבר טוב יותר לכוח המשיכה, כי הוא החזיק במטאפיסיקה קארטזיאנית לפיה כדי שמשהו ימשוך או ידחף צריך להיות מגע פיזי בין עצמים. ההסברים שלנו משתנים עם המטאפיסיקה שאנחנו אוחזים בה (וגם ההפך: המטאפיסיקה משתנה עם המדע), ומאחר שרוח האדם אינה עוצרת את שעטתה, גם ההסברים המדעיים לא יסתיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - יש צבים כל הדרך למטה. אבל למרות זה, כל אלה הם פרטים. השאלה היא לא למה חלקיק מסוג א' מתנהג כך וחלקיק מסוג ב' מתנהג כך; השאלה היא למה המציאות היא כמו שהיא, וגם שרשרת אינסופית של רדוקציות לא תבטל את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש צבים כי אני לא מצדיקן. אני לא מאמין בשרשרות של רדוקציות כי אני לא רדוקציוניסט. ואחרי שאמרתי את כל זה - אתה צודק. נראה שבבסיס המטאפיסיקה צריך להיות משהו, גם אם המתודולוגיה יכולה להתעלם מזה. (אלא אם כן אפופידס צודק. אני באמת לא מבין בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה צריכה רק להשלים את המשימה הקטנה של מציאת פתרון אחד מתוך 500^10 אפשריים - בוא נקווה שכולם פרט לאותו אחד רק נראים אפשריים כרגע - כדי שתוכל להכריז בדיוק את זה: גמרנו את העבודה! אפשר ללכת הביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין למתודה המדעית פונקציית עצירה. תמיד אפשר להמשיך להעלות שאלות. ובכל מקרה, לפני שהולכים הביתה אני מבקש להחזיר את כל הכלים למקומם ולנקות מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את קאנט(*) שקבע בפסקנות מה ייתכן ולא ייתכן אי פעם בפיזיקה, וטעה אנושות. (*) אל תתנפח מגאוה. אתה לא באמת מזכיר לי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגיב לך עניינית, רק שאני לא באמת אעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך מכות ונגמור עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. נכון שישנן תכונות "אי פריקות" לחלקיקים, אך לפי מיטב הפיסיקה הידועה לי, כבר אין לנו כיום סיבה רציונלית לחשוב שבאובייקט פיסיקלי יש יותר מאשר יחסיו (המתמטיים) עם סביבתו, שאף היא עצמה כזו. דיון 2867 מתייחס לעניינים מסוג זה, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הדיון ההוא (אפילו הייתי המגיב הראשון שם). קשה לומר שאני זוכר הרבה אבל אולי אעבור עליו שוב. בכל מקרה, השאלה אם באובייקט פיסיקלי יש יותר מאשר יחסיו המתמטיים עם הסביבה היא לא שאלה שלפיסיקה יש מה לומר עליה; הפיסיקה ממדלת את האוביקט באופן מתמטי - זה מה שהיא יודעת לעשות. אין לה דרך לדעת עליו יותר מזה. זה לא אומר בהכרח שאין בו יותר מזה. אבל מעבר לכך, הפיסיקה מתארת חוקי טבע אבל היא לא יכולה להסביר את עצם קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפיזיקה עושה רדוקציה של חוק טבע אחד לחוק טבע אחר פשוט יותר, או מאחדת כמה חוקים לאחד פשוט יותר, והדוגמאות ידועות, האם אין בכך כדי "להסביר את עצם קיומו של החוק" (זה שרוּדָקץ)? אני חושב שאפופידס רק עושה אקסטרפולציה לתהליך, ומנחש שבסוף נגיע, או שאפשר עקרונית להגיע (גם אם לא נצליח), ל*אפס* חוקים פיזיקליים, ושהמציאות הפיזיקלית תיגזר ממתמטיקה בלבד. אם זה יקרה, האם לא תראה בכך הסבר של החוקים הפיזיקליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לך סביר שהמציאות הפיסיקלית ניתנת לגזירה ממתמטיקה בלבד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה אקראית: 1. כיוון שהנחות המוצא של המתמטיקה שרירותיות. 2. כי מן המתמטיקה ניתן לגזור מודלים שונים וסותרים. 3. במתמטיקה חשובים נכונות, יופי וישימות (לאו דווקא בסדר זה); ואילו בפיסיקה נחשבים הסבר תוצאות ידועות, ניבוי תוצאות חדשות, ופשטות - בסדר הזה בדיוק. 4. כיוון שלמספרים במתמטיקה אין יחידות. 5. כיוון שבחוקי הפיסיקה מופיעים קבועים שרירותיים התלויים ביחידות המדידה שלנו, שלא ניתן לנרמל את כולם בו זמנית, ואין שום כלי מתמטי המאפשר לגזור אותם (גם לא יהיה). 6. כיוון שחוקי המתמטיקה דטרמיניסטיים, והעולם ככל הידוע לנו לא. 7. כיוון שהחונטה הפיסיקלית באקדמיה לא תאפשר למהלך כזה להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים איתך, אולם: 3. זה סתם אסתטיקה (ובפרט: בגלל שבפיזיקה קשה להוכיח). 4. גם לכל מיני מספרים בפיזיקה אין יחידות. מנה של שני מספרים מאותה יחידה. כמוכן המובן של "יחידת מידה", כלומר: שאי־אפשר סתם כך לחבר רוחב לתדירות, ניתן לביטוי בצורה מתמטית אם ממש מתעקשים. 6. אפשר למצוא כל מיני טריקים כדי להכניס אקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון בעד (ליתר דיוק ''ראייה תומכת'') - חבורות נטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת את קיומו של חוק במונחים של חוק אחר, פשוט גלגלת את השאלה הלאה. כפי שאני מבין את הדברים, לא יתכן להגיע לאפס חוקים פיסיקליים. המתמטיקה מתארת את החוקים הפיסיקליים, לא מהווה אותם. התאור המתמטי שאנחנו בונים נגזר מהתצפיות שלנו וכפוף להן. המציאות לעולם לא תוכל להיגזר ממתמטיקה בלבד גם אם תוכל להיות מתוארת במלואה (עד כמה שיהיה הדבר מוכר לנו באותה נקודה) על ידיה. המתמטיקה היא אידאה שאינה תלויה במציאות כלשהי (כך מנסים בעקשנות ללמד אותנו כל המתמטיקאים המשתתפים בדיון המקביל, לפחות). כיצד, אם כן, היא יכולה להוות איזושהי מציאות? טיעון כזה נשמע לי בערך כמו "היקום שלנו הוא בעצם דף התרגילים של על-יצור, גוון סופר-אינטליגנטי של הצבע הכחול או משהו, שעליו הוא לומד מתמטיקה והמציאות שלנו היא השלבים בדרך לפתרון התרגיל שהוא עובד עליו". זה טוב לדאגלס אדמס אבל קשה לי לראות איך זה יכול להיות תאור של המציאות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני קורא עכשיו שוב את התגובה שלך שאליה הגבתי, ויכול להיות שלא הבנתי אותה נכון. כשכתבת שהפיזיקה לא יכולה להסביר את עצם קיומם של חוקי הטבע, האם כוונתך שאין שום חוק טבע שהיא יכולה להסביר את קיומו, או שהיא לא יכולה להסביר את זה שיש חוקי טבע כלשהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכולה להסביר את זה שיש חוקי טבע כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עם זה אני לא מתווכח. זה באמת קם או נופל על סברת אפופידס, ובאשר לה - אני אגנוסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אך הדיון כאן אינו מיועד להבנת המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי על ההערה שלך לפיה ''מהותנות היא מושג שאינו מהותני - אין לה משמעות הקודמת לדיונים הפוליטיים בהם נעשה בה שימוש''. ובכן, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. עדיף היה שהייתי משתמש ב''חורגת'', אבל גם זה לא היה נכון. מה שרציתי לומר באופן שנון הוא שהמושג הפך בשנים האחרונות לחסר כל ערך אינפורמטיבי על המציאות, אלא רק על עמדה שהמשתמש מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בזה אני מסכים אתך. חבל. היה יכול להיות ויכוח מרתק. אבל אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.אז אפשר לומר ש:שכונת התקווה היא שכונה מחורבנת ואפשר לומר שיש בה רוב מוחלט של מזרחיים. ואפשר אולי גם לומר או לשאול האם קיימת שכונה מזרחית שהיא "לא-מחורבנת" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 התגובות שמעלי גזעניות, לדעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 התגובות שמעלי גזעניות, לדעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו רקורסיבית, לדעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרית חיים מזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלק מההגדרה של שכונה ''מזרחית'' היא שמצבה הכלכלי של האוכלוסיה גרוע, אזי התשובה לשאלה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מזמן חפשתי את ההזדמנות לומר שבמדינה בה שר החוץ הוא ליברמן, ניטלת מאזרחיה הזכות להזדעזע בכל פעם שמישהו אומר נאצים ולזעוק בצרחות חדוה "גודויין". האלמוני הביא דוגמה המבליטה ומבהירה את כוונת המשתמש. אולי היה צריך להשלים עם ההסבר ע"פ אפלטון ותורת האידיאות המופיע כמה שורות קודם בויקיפדיה: ע"פ תורה זו, לכל סוג של עצמים יש אידיאה, הנמצאת בעולם האידיאות, וממנה שואבים העצמים את תכונותיהם. גישה זו היא מהותנית, מכיוון שלכל אובייקט יש מהות - זו המיוצגת על ידי האידיאה. אני מניח שהכותבת רצתה לומר שאבות העיר מאמינים שכל "אוכלוסיה לא אשכנזית" היא במהותה "אוכלוסיה חלשה". ואני הייתי אומר שגם הכותבת היא מהותנית לא קטנה שהרי היא מייצגת רשימה בשם "עיר לכולנו" כאשר ברור לחלוטין מהי המהות של ה"כולנו" שלה. ב. פמפלטים פוסט מודרניים אלו הנראים כשכפולים של מניפסטים א-לה אדוארד סעיד, מאוסים עליי כמעט כמו הצדקנות המתחטאת של גדעון לוי. להתפלמס ולהתווכח איתם נראה די דומה לויכוח עם מי האסלה. במקום להתחיל לברר ולשקול את הטענות, בא לך לקפוץ לסוף ולומר: הבנו, את לא כל כך אוהבת את העיר שלנו, את החברה שלנו ואת המדינה שלנו. אם להתעלם מההבלותות של שיכתוב הנאראטיב הציוני ו"מופע הצדעה גדול עם מוזיקה מזרחית קלאסית בפארק דרום", התיקון המוצע הוא צדק חלוקתי או בביטוי לא פוסט-מודרני - כספי העברה. האם יצירת סביבה אוהדת לצדק החלוקתי החדש אינה מחייבת הימנעות מגירוד בחתכים ובשסעים? מה קודם למה אצל המחברת, האיבה או התיקון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עדיף שלא היית כותב את הדברים שכתבת. אתה כותב דברים שהם טעונים ומביעים כעס אבל אי אפשר להתייחס אליהם. מהם שכפולים משל מניפסטים א-לה אדוארד סעיד? למה אתה מתכוון בצדקנות המתחסדת של גדעון לוי? צדק חלוקתי חדש או אם אכתוב הגדרה שלי- חלוקה שונה במקצת, איננה כספי העברה. מדוע כתבתי שהיה עדיף שלא היית כותב חלק מהדברים? כי אני מסכים עם הסיפא שלך שאחרי כספי העברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה שכעסי ירדוף מישהו אל העולם הבא, כמו במקרה של אדוארד סעיד ז''ל. אני ממש מקווה שאני לא כועס על חומסקי, סעיד או גדעון לוי. יש דברים שאיני מסכים איתם ונראים לי שגויים, לא נכונים או לא חכמים. מדוע אסור לי לומר זאת מבלי שאחשד בניהול ואנדטה אישית כנגד מי מהם. הכעס כלפי מישהו כמו גדעון לוי נראה לי מעשה אוילי במיוחד, משום שנראה לי שמטרתו של לוי היא להכעיס ולהנגיד כדי לבדל לעצמו מעמד של נביא ומוכיח בשער. הנח לי לבקר ולהשמיץ (במידה) את מי שאני חולק עליו ופטור אותי מן החשד בכעס אוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי גדעון לוי הוא מהקולות הבודדים שייזכרו כאן בעתיד כקולות הגונים והומניסטיים כשתבוא שעת חשבון הנפש, אם תבוא. לוי הוא מהעיתונאים האמיצים הבודדים שעדיין לא התקרנפו, ושמדווחים על הנעשה באזור הדמדומים שלנו. אני מניח מתגובתך שאתה בסך הכל מרוצה ממה שקורה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא. אני רק סבור שהמעש הקונסטרוקטיבי הוא לחפש דרכים כיצד לתקן ולשפר את המצב ולא להסתפק בהכאה חד-צדדית על חזה הזולת. צריך לחפש את הדרך להסיר את מחסומי צה''ל מדרכי יהודה ושומרון ולא להסתפק במיחזור העוולות המתוכננות והמזדמנות שמבצעים חיילי המחסומים. הגאולה צפונה בהבנה שחיילי המחסומים הם אסירי המחסום בדיוק כמו ואף יותר מעוברי הדרך הפלשתינאים. הנאראטיב של לוי לפיו מדובר בסיפור נבלה חד-צדדי, אינו מוביל לשום מקום מלבד קצת רייטינג למספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יותר פשוט לראות את זה ככה: אחוזת בית הוקמה ושאר השכונת סופחו אליה.וככה נולדב לה ת"א. במקרים אלו, לא הולכים לפי השכונה הזקנה ביותר, אלא המשמעותית ביותר. וכן, באותה תקופה, הייתה הבדלה גזעית, אז משום מה השכונה ה"לבנה" היא זו שהייתה החשובה ביותר. בנוגע להכרה בכך כיום כדי שתלמידים יחושו גאווה. יעל, אני מצטער, אבל את חייה פה?! בעידן שבו העיר היא רק יישוב זמני לאדם,לחוש "שייך" לעיר מסויימת הוא דבר מאוד יומרני להיד. הרי מחר או מחרתיים אתה יכול לעזוב את העיר בלי להרגיש יותר מדי, אם בכלל, סימפטיה למקום. רק עוד דבר אחד. בנוגע להשקעה בשכונות ה"דרומיות". החובה להשקיע שם היא מובנת, אבל למען זה יש בחירות דמוקרטיות למועצת העיר. אם את מאמינה בדמוקרטיה, אז בבקשה, בבחירות הבאות למועצת העיר תציעי מתמודדים שישפרו את פני דרום העיר. אם תושבי הדרום ממשיכים לבחור באנשים מסויימים לכהונה, אז תסלחי לי על הבוטות, אבל מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לפי מה שקראתי, כרם התימנים נחשבה לחלק מיפו עד תקופה יחסית מאוחרת. נוה-צדק, נוה-שלום ושכונת שבזי נבנו כשכונות של יפו מחוץ לחומות (שנהרסו), ממש כפי שעג'מי וג'בליה הן חלק מיפו - מחוץ לחומות. הן לא נוצרו כהתיישבות נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, יפו (שהיא חלק אינטגרלי מן העיר) קדמה לתל אביב באלפי שנים. אילכך, תארוך הייסוד צריך להיות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החגיגות הן חגיגות לייסוד תל־אביב, העיר העברית הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה משעשע שהמחברת מציעה "מוזיאון ומרכז תרבות לשכונות הראשונות של העיר תל־אביב־יפו" כשהיא מתכוונת לשכונות הראשונות מחוץ ליפו. אם כבר, משעשע גם שהיא מציעה גם את המוזיאון הנ"ל, וגם "מופע הצדעה גדול עם מוזיקה מזרחית קלאסית בפארק דרום, להנצחת מורשתן של השכונות הראשונות של תל אביב". מוזיאון מנציח מורשת - זה הגיוני, אבל איך בדיוק מופע מנציח מורשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופע מוסיקלי מנציח מורשת בליבם ובנפשם של המאזינים, אני לא מוצא את זה משעשע במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זכור המופע של חיים חפר ודן בן-אמוץ מלפני 50 שנה "תל-אביב הקטנה". לדברי המבקר בועז עברון הוא גרם תחושת נוסטלגיה ושותפות גם למי שלא הכיר את התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה דבר עוד יותר משונה: יצירת נוסטלגיה אצל מי שבכלל לא חווה את התקופה והמקום, כלומר - יצירת דימוי שלהם (שכמובן מכיל רק את האלמנטים שהיוצר בוחר לשים בתוכו, כלומר גרסת לייט מרוככת וממותקת) ואז הדגשת אותם צדדים חיוביים של הדימוי הזה שנעדרים מהמציאות שלנו היום כדי ליצור את המניפולציה הרגשית המתאימה. גם אני לפעמים אוכל מהסוג הזה של תבשילים ואפילו נהנה (גם אם אני יודע שעובדים עלי), אבל לראות בזה תיקון עוול היסטורי? נו. אגב, מופע כמו של חפר ואמוץ או הצגה כמו "בוסתן ספרדי" של יצחק נבון יכולים להנציח מורשת של שכונה או עיר, אבל "מופע מוסיקה מזרחית קלאסית", אפילו אם הוא בפארק דרום, לא מנציח מורשת כזו יותר מאשר קונצרט של הפילהרמונית מנציח את מורשת גרמניה ואוסטריה במאות השמונה עשרה והתשע עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה: למה לא? במה נבדל המופע בפארק מ"בוסתן ספרדי"? (להוציא העובדה שמופע הוא חד פעמי והצגה עולה מאות פעמים, ובמקרה של "בוסתן" אלפי פעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מוסיקה מזרחית קלאסית אולי נוגנה בשכונות האלה אבל לא חוברה בהן ולא היתה יחודית להן בשום צורה ולכן היא לא מחברת אותך למורשת *שלהן* דווקא - בניגוד ל-"בוסתן ספרדי" שניסה להביא את הדברים היחודיים למקום ולתקופה שאליהם הוא מתיחס. באותה מידה, קונצרט מיצירות בטהובן הוא לא דרך נכונה להנציח את המורשת הייקית של נהריה גם אם הייקים נגנו והאזינו לבטהובן, פשוט כי בבטהובן אין שום דבר יחודי לייקים של נהריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה מתכוונים ב''מוזיקה מזרחית קלאסית''. אם זה אום כולתום, זו בטח מורשת (גם אם הצעירים לא מאזינים לה יומם ולילה, יש כבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים מגדולות הזמר המזרחי - עופרה חזה ואהובה עוזרי גדלו וחיו בשכונת התקווה, השכונה הייתה משמעותית גם לזמרים מזרחים חשובים אחרים כזוהר ארגוב האחים אלכוויתי ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם אבנר גדסי ולהקת צלילי העוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם בשכונות כרם התימנים ושבזי שנחשבו פעם ל''דרום תל-אביב'' פרחו ויצרו יוצרים חשובים כאביהו מדינה, בועז שרעבי, ולהקת צלילי הכרם על חבריה חיים משה ודקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה רחוב המסגר והדשא של בריכת גלית שם צמחו הקלסיקות של עוזי והסגנונות, הצ'רצ'ילים והאריות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מתוכננת מחווה ללהקות הקצב של שנות ה70, מחווה כזאת ראויה אבל לבטח שראויה (אפילו יותר, אולי, בהתחשב בפופולריות של שני הסגנונות) מחווה לעולם שלם של מוזיקה מזרחית שצמח בדרום תל אביב. לא יודע אם לשם כיוונה כותבת המאמר אבל לדעתי יש לזה חשיבות בחגיגות האלה לתל אביב. שלא כאלמונים אחרים כאן אני חושב שהייתה הדרה והשפלה של התרבות המזרחית לאורך שנים רבות, וראוי לתקן מעט ע"י הערכה מכובדת ליוצרים הטובים של הז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדשא של בריכת גלית הפך לפארק סקייטבורד בשם פארק גלית. דשא עדיין יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם עופרה חזה ובועז שרעבי נחשבים לזמר מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השילוב בין מזרח ומערב במוזיקה של עופרה חזה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז שרעבי, לפחות כך שמעתי פעם, גדל בצפון תל אביב, לא בדרומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהם אינו "קלאסי" אם אני מבינה נכון את המונח (עם כל הכבוד ל"מלך"). תיקונים קטנים: עופרה חזה אינה זמרת מזרחית - היא זמרת פופ ממוצא מזרחי, עם ניואנסים תימניים בחלק מהמוזיקה שלה. אהובה עוזרי, למיטב זיכרוני, גדלה וחיה בכרם התימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופרה חזה שרה שירים תימניים רבים, והוציאה גם אלבום בתימנית, אבל אולי ההגדרה ''זמרת פופ'' ומאוחר יותר ''זמרת אתנית'' תתאים לה יותר. לאחרונה גיליתי אחרי שנים בהן זלזול שהיא הייתה זמרת נפלאה כמעט בכל סגנון של מוסיקה שבחרה לשיר בו, וגם בנאדם נעים במיוחד (לפחות לפי הקטעים שמצאתי ביוטיוב). בכל מקרה היא ''הקול של שכונת התקווה''. לגבי אהובה עוזרי את צודקת, תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי מבחנים לא ממש מדעיים (מספר הצפיות של קטעי הוידאו ביוטיוב) עופרה חזה היא הזמרת הישראלית הפופולרית ביותר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מורשת אבל אין בה שום דבר יחודי לשכונות האלה. כמו בטהובן לנהריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשכונות האלה מורשת של מוזיקה מזרחית "לא קלאסית", האם אתה חושב שמגוחך לערוך קונצרט מחווה למורשת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מגוחך, אבל זה גם לא מה שחברת המועצה הנכבדת הציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהיא קוראת את התגובות, אולי היא תשנה את הצעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא קוראת אז היה יכול להיות נחמד לשמוע ממנה גם כמה התיחסויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקוראים פה התייחסו אליה קצת בגסות, גם בגלל שהמאמר לא כתוב כל כך טוב, גם בגלל שהיא פוליטיקאית, וגם בגלל שהוא נוגע בנושא שהרבה מהחברים פה חשים אליו ריחוק וסלידה - טענות לאפליה של האולוסיה המזרחית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התיחסו אליה לא יפה במיוחד, אבל אני לא בטוח שזה (רק) מהסיבות שתארת. קשה לי להתיחס למה שחשים הרבה מהחברים כאן, ולכן אני יכול רק לומר לגבי עצמי - אני (חושב שאני) פתוח לקבל טענות לאפליה של האוכלוסיה המזרחית, אבל ברגע שהטענות האלה מנוסחות במה שביני לבין עצמי אני מכנה "מלים של החוג לסוציולוגיה" הקשב שלי כלפיהן (או לפחות כלפי מחבריהן) יורד פלאים. במקרה הזה העובדה שהמחברת היא פוליטיקאית היא עובדה רלבנטית גם להתיחסות לטקסט. פובליציסט מקבל משכורת כדי לתאר בעיות. פוליטיקאי מקבל אותה כדי לנסות לפתור אותן. במקרה הזה, אם אתה מסתכל על הטקסט הזה כהצעה לסדר במועצת העיריה, קיים פער עצום בין מידת הנחרצות והכוללנות של ההאשמות לבין ההצעות בפועל. ההצעות המעשיות נראות כאיזה סרח עודף שהולבש על הטקסט כדי לאפשר את שיבוצו כהצעה לסדר בעיריה במקום כמכתב למערכת ב-"העיר". לא כך אני מצפה מפוליטיקאים לפעול, ולזה התכוונתי בתגובה הראשונה שלי בדיון הזה. אגב, כיוון שהמחברת היא פוליטיקאית אני מצפה שהיא לא תתרגש במיוחד מיחס קצת מזלזל מצד מגיבים כאן; היא מקבלת כאן הזדמנות שלמיטב ידיעתי אף פוליטיקאי פעיל לא קיבל - להסביר את עמדותיה בדיון רציני מעל דפי האתר הזה - ואם היא חושבת שעושים לה עוול אז היא יכולה להראות זאת. גם כאשר האיילים לא מתלהבים ממנה זו עדיין במה הרבה יותר נוחה מ-ynet. והערה אחרונה לענין המאמר שלא כתוב טוב. כמו במקרה של הבלוג שהפך למאמר "צבא בונה עם", לא ברורה המוטיבציה של העורכים בהבאת טקסט שלא עומד בסטנדרט המקובל של מאמרים כאן - ועוד מלפני חצי שנה. האם מישהו מהעורכים נתקל בזה במקרה וחשב "הנה נושא קונטרוברסלי, נביא את זה ויהיה שמח", או אולי היתה לזה סיבה אחרת? כך או כך, זה מעורר תמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות על הכותב, האכסנייה, הניסוח, המועד, השכר, הציון למאמר וכיו"ב - הקשב שלי כלפיהם יורד פלאים כי אין בהם ולו מילה אחת לעניין. הכותבת מעלה שתי טענות מרכזיות: חגיגות המאה מתעלמות מהאמת ההיסטורית על ייסודה של תל אביב, וכי התעלמות זו היא חלק מקו מתמשך של אפלייה כלפי אוכלוסיות מסויימות בעיר תל אביב, אותן אוכלוסיות המתגוררות בשכונות הדרומיות של העיר. אפשר להתווכח עם העמדות האלה. כל השאר ("פובליציסט מקבל משכורת כדי לתאר בעיות. פוליטיקאי מקבל אותה כדי לנסות לפתור אותן") עוסק בקנקן, ולא ממש כתוב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסויות אחרות לתוכן של המאמר היו גם היו בדיון הזה. תשע נשמות הגיב לטענה בנוגע לקנקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו התיחסתי להערה לגבי היחס המזלזל שקיבלה הכותבת ולא לתוכן הדברים. בחרתי לא להתיחס כאן לתוכן כיוון שאני לא בקי מספיק בהיסטוריה של תל-אביב כדי לגבש דעה מוצקה. אם רמת הכתיבה שלי אינה גבוהה מספיק לטעמך אתה מוזמן לדלג בכל פעם שאתה רואה את המלים ''תשע נשמות'' בכותרת של תגובה, ואם תודיע לי מה כתובת הדואל שלך אני מבטיח להזהיר אותך גם במקרה הלא-סביר שאפרסם כאן מאמר כדי שתוכל להמנע מקריאתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא זמש, הקשב כלפי הכותבת יורד פלאים כשהיא מפריחה נאד לחלל ונעלמת לה בלי לענות לשאלות ולהערות. יחסית לאדם שמתלונן על קיפוח הדרה וכו' היא מפגינה יחס מתנשא, אם לא ממש מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן מציעה דברים. היא מציעה להקים מוזיאון להנצחת הקיפוח בתל אביב יפו והכנסתו לתוכנית הלימודים בהיסטוריה היא מציעה להקים בית ספר עיוני בתחנה המרכזית בתל אביב, ומופע הצדעה גדול למוזיקה המזרחית הקלאסית וכן להקים ועדה ''שתעשה צדק'' בנושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהיא לא תעשה על זה סרט, כי האנשים שאיכפת להם לא יצפו אותו (http://www.edb.co.il/blog/archives/3229). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאם זה היה בשנה שבה הראו בטורונטו את ''ג'יימס בארץ הקודש'' הוא לא היה מחרים את הפסטיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא את המימון של קרן הקולנוע הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חיבבתי את העצומה. הכותרת אמנם שיקרית (כי היא מתייחסת ל"כיבוש", ורומזת לכיבוש של 67) אבל התוכן מבהיר שהבעיה האמתית היא מ-48, ושאין לה פתרון פרט לפירוק המשטר הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו דבר מקובל באייל, שפוליטיקאי מקומי, ודווקא במועצת העיר תל אביב, מקבל כאן במה אישית בצורת מאמר? מה גם שמדובר ב"הצעה לסדר" (?) שהיא פלקאטית גרידא, שאין לה כל משמעות מעשית או ערכית, ועל פניה - לא נועדה אלא ליידוע שמה של המציעה בקרב הציבור (אני, מכל מקום, לא הכרתי את השם הזה עד לרגע הופעתו כאן). קשה לי להתנסח מעבר לכך, מחשש לעבירה על תקנות האייל או על טעמם האישי של העורכים (ולמען האמת גם מחוסר זמן), אך תחושתי היא שיש בפרסום "מאמר" זה טעם לפגם, וכי המשך הקו הזה יוביל את האייל, חלילה, להפיכתו לאתר ליחצ"נות פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה בכל שהמאמר נכתב דווקא ע"י פוליטיקאית. לגבי שאיפות הפרסום: זהו מנוע ידוע ולגיטימי (בגבול הטעם הטוב) באינטרנט. מעניין שהדף של המחברת לא מכיל שום פרט לגביה מלבד שיוכה המפלגתי ולכן היא כרגע פוליטיקאית נטו. האייל הכיל בעבר מאמרים עם הטייה פוליטית ברורה מאוד ששימשו נקודות מוצא לדיונים מעניינים (וגם כאלו שלא). יש לי אכן הרגשה לא לגמרי נוחה מהמאמר הזה (אבל אני מקטר על הרבה מאמרים). מעניין אותי לראות איך המחברת תגיב כאן לביקורות על העמדות שהוצגו במאמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים עם הטייה פוליטית הם דבר לגיטימי. מה שיש כאן הוא לא מאמר עם הטייה פוליטית אלא מנשר יחס''צ של פוליטיקאית בלבוש מאמר - עניין לגיטימי פחות בהתחשב באופיו של האתר המסויים הזה, כך נדמה לי. השאלה היא רק עד כמה פחות - האם במידה כזאת שמוטב היה לו סירבה המערכת לפרסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את גרסת המאמר באתר ''עיר לכולנו''. הוא נראה שם אפילו פחות רציני. אולי הם רצו להתאימו לתאריך שבו פורסם. לאור רמת הדיון שהמחברת מפגינה שם (שואלים אותה שאלה עובדתית פשוטה והיא עונה תשובה לא עניינית) אני קצת פחות אופטימי בתקוותי להשתתפותה בדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי בן להורים מפולניה ותימן, ואמא שלי בת להורים מישראל ומלוב. האם אני שייך להגמוניה הלבנה או למקופחים? אבקש תשובה מהירה, כדי לדעת אם אני יכול להישאר במרכז תל-אביב או שאני צריך לעבור לדרום, כדי שלא ייצא שאני מתנשא חלילה מעל אלה שאליהם אני צריך להיות שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנשא על אנשים שההורים שלהם מאותה עדה או שזה רק הצד הפולני שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע לי ייקה פוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכרן, דכאן,קפחן, והדרן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן זה מי שיש לו עיניים אדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניים אדומות זה אלה מחד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סתם מעלה ירוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן זה מין דבר כזה שנמצא במקרר של מוצרי החלב בסופר תחת שמות משונים כמו "אשל" או "גיל". כמו כן לפעמים אפשר למצוא אותו גם אצל אלי גורנשטיין ו/או טוביה צפיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זאת עיר שרוב תושביה המזרחים והערבים מתגוררים בה באזורים מוגדרים" מילא ערבים, אבל מזרחים? יש מקור לעניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. ה''מזרחיים'' שחיים ברמת אביב הם משתכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הביא את הקטע המשונה הזה לאייל, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נהנה מהקריעה לגזרים שהמאמר עבר ועוד יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה נהנה, אבל זה לא משנה את העובדה שצפון העיר ירוק ומטופח ודרום העיר אפור ומלוכלך. אני מזדמן הרבה לתל אביב, והפערים בטיפוח ובהשקעה בין תל אביב של מטה לתל אביב של מעלה הם מדהימים. אני לא מכיר פערים דומים באף ישוב עירוני אחר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי, אולי עדיף להתעלם מעט מהרטוריקה הבעייתית של המאמר ולהתרכז בטענות הנכונות שהוא מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סע לירושלים, ותשווה את בית צפפא לרחביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מכיר את בית צפפא, אבל על פי הטבלה התחתונה בקישור, הכפר נהנה מתנאי דיור טובים בהרבה מהממוצע בירושליים. למעלה משלושים אחוז מהדירות הן בשטח של 100 מ"ר ומעלה. מהתמונות של השכונה ברשת מצטייר כפר פסטורלי עם בתים בני שתיים ושלוש קומות ובצפיפות נמוכה יחסית. תמונה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב בית צפאפא. מחנה הפליטים שועפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלק מירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזורים מסויימים של דרום תל אביב, יש הרבה יותר גנים מאשר במרכזה. ________________ נועה ו, שלאחרונה עוברת 3 פעמים בשבוע באופניים מרמת-גן ליפו דרך יד-אליהו ושכונת התקוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"א לשייך את חוסר הסימטריה הנ"ל לעובדה ששכונות דרום העיר ותיקות בהרבה (ועל כן שוני בסגנונות בנייה ואופי אוכלוסיה)? אני יכול לחשוב על מקומות מטופחים יותר ומטופחים פחות בדרום העיר (כמי שעיניו בראשו, לא הייתי קורא ליד אליהו אפורה ומלוכלכת, אבל אולי זה רק אני), ומצד שני, אני אכן לא תל אביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי השאלה הספציפית. אבל מקור מצוין ומפורט הוא הספר "עיר לבנה, עיר שחורה" של האדריכל שרון רוטברד. יש לי בספרייתי ומעולם לא הגעתי מעבר לעמ' 50, כולל האיורים (יש שם הרבה טענות נכונות, אבל למי יש כוח לקרוא כ"כ הרבה על קיפוח מובנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכות על מקור כזה היא טקטיקה נהדרת נגד ביקורת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי בזמנו את הספר (הוא אפשרי לצליחה, יש בו הרבה תמונות ומפות באמצע...) והסכמתי עם הביקורת המלונקקת בתגובה 322142 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |