בתשובה לאא, 06/09/09 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש הבדל בין "רוב המזרחיים אכן מגיעים לבתי ספר פחות טובים, פחות מטופחים, פחות עיוניים" לבין "מערכת החינוך המזרחית מקבלת פחות תקציבים". העובדות שידועות לי הן: 1. אין מערכת חינוך נפרדת למזרחיים. מזרחיים לומדים באותם בתי ספר, באותם כיתות, ואת אותו חומר ממש כמו אשכנזים. אין בישראל (להוציא מהחינוך החרדי) בית ספר אחד שיש בו ילדים אשכנזים ואין בו ילדים מזרחיים. 2. התקציבים של בתי הספר במדינת ישראל ניתנים לפי קריטריונים ענייניים (המוצא העדתי של התמידים בבית הספר איננו קרטריון ענייני). 3. רוב המזרחיים מגיעים לבתי ספר שמתוקצבים על ידי המדינה יותר מהממוצע. 4. בישראל, בא תקציב החינוך מכסה חלק קטן מהוצאות החינוך, בתי ספר טובים יותר, מטופחים יותר, ועיוניים יותר הם למעשה פועל יוצא של אוכלוסיה משכילה, עשירה ותרבותית יותר, ולא של תקציבי מדינה. העובדה שתלמידים מזרחיים לא מגיעים לבתי ספר כאלה איננה תוצאה של אפליה הממוסדת (ראי סעיף 3). "גם אחרי 60 שנה קל לראות איפה היתה מעברה של מזרחיים" העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל שכונה אחת שלא מקבלת מזרחיים. 2. אין בישראל שום חוק שמונע ממזרחיים לגור במקום כלשהו. 3. אין בישראל שכונה גדולה (לא של 10 משפחות) אחת שיש בא אוכלוסיה אשכנזית ואין בא אפילו מזרחי אחד (להוציא את האוכלוסיה החרדית). 4. העובדה שאפשר לראות את ההיסטוריה לא מעידה בשום צורה שאני מכיר על אפליה ממסדית. ""בוזגלו" על קורות חיים עדיין סוגר דלתות" העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל מקום עבודה אחד שלא מקבל מזרחיים. 2. אין בישראל מקום עבודה אחד שלא יבדוק קורות חיים רק בגלל ששם משפחתו של המועמד הוא בוזגלו. 3. אי קבלת מזרחיים לעבודה בגלל שהם מזרחיים, לא רק שלא קיימת, אלא אף מנוגדת לחוק. 4. אין בישראל מקום עבודה (שאיננו חרדי) שבו יש עובדים אשכנזים ואין בו עובדים מזרחיים, ובפרט, השם בוזגלו נפוץ בכל מקומות העבודה בישראל לא פחות משמות אשכנזים מקבילים. 5. העובדה שאפליה מנוגדת לחוק מצביעה בבירור על זה שאין אפליה ממסדית. "אנא השווה את יחס האשכנזים/מזרחיים בפקולטה החביבה עליך." (אנא השווי את יחס הטפשים/חכמים בפקולטה החביבה עליך - לא שמישהו רומז שמזרחיים הם טפשים, רק שההשוואה הזאת לא מעידה על אפליה, ובטח שלא על אפליה ממסדית) העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל פקולטה אחת שלא מקבלת מזרחיים (אפילו הפקולטה ללימודי יידיש ותרבות יהדות מזרח אירופה תקבל מזרחיים). 2. תהליך הקבלה ברוב הפקולטות הוא אוטומטי, כששם משפחתו של המועמד ומוצא הוריו אינם שיקול, וגם הפקולטות מקבלות אנשים על בסיס ענייני. 3. הסיכוי של אדם להגיע לאקדמיה בישראל תלוי באופן ישיר בבית הספר בו הוא למד, במצבם הכלכלי של הוריו וברמת השכלתם של הוריו. העובדה שאנשים עניים יותר, שבאים מבתי ספר טובים פחות, וגדלו במשפחות משכילות פחות, מגיעים פחות לאקדמיה לא מעידה על אפליה ממסדית. "עדיין אין שוויון הזדמנויות, לא היה לנו ראש ממשלה פרענק, ואם אינני טועה - גם לא ראש עיר בתל אביב, ירושלים או חיפה." ז"א "שוויון הזדמנויות" זה חצי מהזמן ראש ממשלה מזרחי וחצי מהזמן ראש ממשלה אשכנזי? כמו לבנון? זה שיוויון הזדמנויות? לא, זה לא. שיוויון הזדמנויות, כמו שרומז השם, לא אומר שיוויון בהכל, אלא רק בהזדמנויות. יש למזרחי את אותן הזדמנויות כמו אשכנזי להיות ראש ממשלה. מה לעשות שהעם (המזרחי ברובו) בוחר דווקא באשכנזים. "בטוח שב"אסותא" החדש מתאשפזים בעיקר אשכנזים." וזה בגלל השלט בכניסה: "הכניסה למזרחיים אסורה על פי חוק, אלא עם כן אתה איש תחזוקה, ואז זה בסדר, רק תדבר אידיש ותנקה את השירותים מהר"? "החל מקרקעות, עבור בחינוך, השקעה פיזית בשכונות, וכן בהשקעה בתרבות." כאשכנזי, מעולם אף אחד (מלבדי) לא נתן לי קרקע (עדיין), לא השקיע פיזית בשכונה שלי, ולא השקיע בתרבות שלי. "מרבית המלגות (כמו מרבית ההשקעה בהשכלה גבוהה) מגיעות לידי אשכנזים" סטטיסטית, בתואר ראשון אני משוכנע שאת טועה. רוב המלגות לתלמידים בתארים ראשונים הם לתלמידים שבאים ממצב כלכלי קשה (=מזרחיים) או לתלמידים שבאים מעדות מסויימות (=מזרחיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקחת צד מובהק - אתה צודק שבישראל של היום אין כמעט אף מקום שיפלה במודע, ובטח לא מתוקף החוק. אלא שאפליה (גם אפליה מובנית) היא לא תמיד כזו גלויה ולא תמיד מודעת. יש הרבה אנשים שלא רואים שום סיבה להעדיף את ליבוביץ' על בוזגלו, אבל כשיבואו שניים כאלה לראיון עבודה ויהיו פחות או יותר שווים בכישוריהם, ייתכן שהמראיין יעדיף בסבירות גבוהה את ליבוביץ'. וזאת מכמה סיבות אפשריות: 1. המראיין מכיר את גיסו של ליבוביץ' מהצבא (רשת קשרים שזמינה יותר לבני שכבה ספציפית ובמובלע גם שפה תרבותית משותפת היוצרת תחושת קרבה). 2. בוזגלו גם נמוך יותר, או שהוא אב לארבעה ילדים, או גר רחוק, או משהו (כל סיבה לא רלוונטית לעצם יכולותיו בתפקיד המוצע), והמראיין מרגיש ש"זה לא האדם המתאים". זו אפליה לא מודעת, סתם כי לא מתיישב לו במשבצת בראש שאחד בשם בוזגלו יהיה ראש מחלקה, אז הוא נתלה באופן לא מודע בסיבה כמו "הוא גר רחוק, יכולות להיות לו בעיות להגיע בזמן". 3. בוזגלו (המוכשר) בא מראש בתחושת נחיתות/קיפוח "מי בכלל ייקח אותי" ומקרין חוסר ביטחון ואף עוינות במשך כל הראיון. זו בעיה שלו כמובן, ולא אשמת המראיין, אבל התוצאה היא עדיין מתאם בין קבלה לעבודה לבין ההשתייכות העדתית והסוציו-אקונומית. והערה אחת בכיוון הנגדי: הרבה אנשים היום בארץ הם פשוט "חסרי עדה", מתוקף כך שהוריהם באים משתי עדות שונות מאוד זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהסיבה הזו וסיבות דומות חולפים כמה דורות עד שההטיה נעלמת. 3. אין לי כרגע קישור, אבל למיטב זכרוני במחקר המפורסם שנעשה על התופעה בני עדות המזרח הראו נטייה גבוהה יותר לקפח מזרחיים מאשר נטייטם של אשכנזים לקפח מזרחיים. בכל מקרה לא מדובר כאן על אפליה *ממוסדת*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא תמיד נעלמת. לפעמים היא משמרת את עצמה. WASP בארה"ב למשל, נהנה מאותם יתרונות (רשת קשרים וכולי), וממש לא "מתבולל" עם בני ה-White trash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ה־WASP ל־white trash? ׂד כמה קשה ליהודים או קתולים (לדוגמה: משפחת קנדי) להתקבל לתוכם? כמה דורות עוברים מהזמן שמישהו מה־trash מתעשר עד שהוא מצטרף לאצולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל גדול, ודווקא לא גזעי (בכוונה הבאתי דוגמה שלא קשורה לגזע אלא ל"ייחוס"). לא יודעת כמה דורות עוברים מרגע ההתעשרות - לפחות 2 דורות של "נובורישים" ולאחר מכן סתם עשיר מן המניין. לא חושבת שהוא יכול להפוך לאנשים שסבי סבם היה על המייפלאואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מבחינת יכולת ההשתלבות החברתית (קשרים וכו') בין עשיר מן המניין לבין עשיר צאצא המייפלאואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל פעוט של 200 שנות התחככויות חברתיות עם הצמרת הפוליטית/חברתית/תרבותית, זיכרונות משותפים מקולג'ים יוקרתיים וממסעות נופש לחו"ל, תחושת שותפות במטען תרבותי עשיר שנרכש כמובן מאליו. בקיצור, כל מה שנותן לבנאדם קלאסה ותחושת ביטחון (חברתי ואישי) שורשית ועמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי הבדלים מעשיים. יש מישהו מהם שגילו קרוב ל־200? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבדל מעשי מאוד כשסבא שלך היה בקולג' עם אחיו של שר הבריאות, ומאז שתי המשפחות נפגשות כל שנה בחגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואתה במקרה יבואן או יצרן תרופות. נגיד. (מהודעה להודעה זה נהיה יותר כייף. איזה חיים טובים יש לחבר'ה האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכמובן, עושר שנצבר במשך 200 שנה, על כל מה שזה אומר - שכיות חמדה שהסבתא שמרה, נכסים במניות של חברות יציבות שנקנו לפני 80 או 100 שנה, אחוזה משפחתית ותיקה ומבוססת (כל זה להבדיל מהקניות הפזיזות וסרות הטעם של הנובורישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם לא פשטו את הרגל באותן 100 שנים. את שוב נמנעת מהתייחסות לכך שמסה לא רעה של קשרים נוצרת כבר תוך דור אחד. נקודה נוספת: אז מה אם יש כמה אחוזים בודדים (או קצת פחות) עשירים ומוצלחים. האם הם תופסים את כל המשרות? (גם בדרגי הביניים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פושטי רגל. נכון, אפשר ליצור קשרים טובים תוך דור אחד (וזה קרה די הרבה1). צריך להיות סופר-מוכשר כדי שהקשרים האלה יישתוו מבחינה כמותית או עוצמתית לקשרים שנטוו במשך 3 דורות. מאיפה לי לדעת אם הם תופסים את כל המשרות? עניתי לך על הציפורניים ואתה ממשיך לשאול על המרפק. 1 אם כי רוב המתעשרים החדשים גם מתפרסמים, בגלל עושרם או בגלל כישרון אחר, ולכן אנחנו יודעים יותר על רשת הקשרים שלהם. הישנים לא זקוקים לכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בן המעמד הנמוך לא צריך להפריע לי שלבכמה אנשים קל להצליח. אמור להפריע לי אם בגלל ההצלחה שלהם יותר קשה לי להצליח. אם מדובר על קבוצה שמצליחה אוטומטית אבל תופסת חלקים לא משמעותיים בסה''כ, הם לא מפריעים יותר מדי, ושיהיה להם בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין כאן איזה נציג של הקשת המזרחית, בתוך הרטוריקה העצבנית במיוחד שלהם מסתתרות לפעמים כמה אמיתות. אולי נקרא למישהו? יש נוהל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרעה" כזו לא נמדדת (רק) במספר המשרות במשק שאותה קבוצה תופסת. היא נמדדת בהדרה ממוקדי כוח (יכולות להיות 10 משרות בלבד אבל כאלה שנושאות אתן המון כוח), הדרה מהשיח הציבורי (באופן שמסייע גם להנציח את הפערים בין הקבוצות), ובטח גם עוד פרמטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני: מהו כבר מספרם? לדוגמה: הלשונות הרעות לוחשות שליהודים בארה"ב יש השפעה ניכרת. היהודים אינם WASP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתבצעת ההדרה הזו? האם היא מכוונת או תוצאה של השפעה לא-מודעת של סטריאוטיפים ודימויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר מדובר היה במבחן אמון ומזרחיים נטו לסמוך משמעותית יותר על מי שהוצגו כאשכנזים מאשר על אלו שהוצגו כמזרחיים. אגב, קראתי גם שבאפריקה (נדמה לי דרום אפריקה) טוענים האזרחים שפקידי שלטון לבנים פחות מושחתים מאלו השחורים. גם מצד הפלשתינאים בגדה נאמרו דברים כאלו לא פעם (על נציגי שלטון ישראלים לעומת פלשתינאים). מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרובנו כאן גדלנו בתנאי שפע ואנחנו מתקשים להבין את עומק תחושות הנחיתות שלתוכן עלולים אנשים לגדול במצב כזה. ההורים שלי מסייעים למשפחה מאיזור מצוקה מסוים. לאחר שהאם פוטרה מעבודתה כמנקה במשרד ממשלתי הם הצליחו לסייע לה לעבור איזשהו קורס של מזכירות ולמצוא עבודה כמזכירה במשרה חלקית אצל איזה רופא שיניים או משהו מעין זה. לאחר כמה שבועות הם שאלו אותה על ההרגשה, והיא סיפרה להם על הגאווה שהיא מרגישה כשהרופא פונה אליה כשווה אל שווה. ''אני מרגישה כמו אשכנזיה'', כך היא אמרה בעיניים קורנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! דוגמא עם דמיון מה: לפני כמה חודשים שמעתי את אחת הקופאיות הצעירות בסופר אומרת כמה מילים ברוסית. דיברנו קצת והיא ביקשה שאאחל לה הצלחה כי היא מתגייסת עוד כמה ימים. איחלתי ושאלתי אותה אם היא למדה את הרוסית בעבודה. היא ענתה לא, נולדתי ברוסיה. מה חשבת שאני? מרוקאית. תודה, זה נעים לשמוע (זה נאמר ברצינות מלאה). אני מניח שמרוקאית בשבילה זה סוג של ישראלית ותיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד טיפת מזל היא היתה נדרסת ע''י אברך שברח ממגרש חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כשהתפרסמה ההערה של השופט דרורי על כך שהמעמד בבית המשפט גרם למאבטחת להרגיש כחלק מהחברה הישראלית כיוון שהיא זכתה ליחס מכבד ממנו ומעורכי הדין נזכרתי בדיוק בסיפור הזה, וזו היתה אחת הסיבות לכך שההערה הזו של דרורי נתפשה בעיני כדבר שיכול להיות לו בסיס מציאותי ולא רק כהתנשאות בלתי נסבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת הוא לא אפליה ממוסדת. בנוסף, כדאי לציין שהמצב שאת מתארת תקף גם עבור אנשים בעלי חזות ושמות אשכנזים (ובעיקר רוסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ממוסדת (=רשמית) אבל היא מובנית (במובן שהיא נוטה לשמר את עצמה. כאמור, בייחוד הגורם הראשון). צודק לגבי רוסים. אם כי בענף ההיי-טק לדעתי המצב שונה מעט מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור אחר, אנחנו מנסים לראות אם באמת "צריך להיות מנותק למדי, כדי לא לראות את האפליה *הממוסדת* נגד מזרחיים בישראל". תגובה 523728 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הרבה מטענותיו של אותו ''אא'' נכונות אלא שהן אכן לא נובעות מאפליה ממוסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הן אינן אפליה כלל, רק פער מעמדי (שקיים בכל חברה אנושית). ויותר מזה, הממסד בישראל לא רק שלא מעודד את הפער, אלא אף משקיע הרבה משאבים לצמצם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה כדאי לציין שלמרות הטענות שהועלו כאן קודם נגד מפלגת העבודה, היא המפלגה היחידה שמאפשרת ל''אנשים חדשים'' לעמוד בראשה. בעוד שכל מי שעומד בראשות קדימה או הליכוד חייב להציג אילן יוחסין שכולל חברות באצ''ל או בלח''י, לראשי מפלגת העבודה (על שלל גילגוליה) אין ''אילן יוחסין'' (היוצא מהכלל שמעיד על הכלל הוא רבין) במובן הפוליטי של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי אם נשארה איזה אידיאולוגיה במפלגת העבודה (מוכן להתעלם מכל היוצאים מן הכלל, ויש עוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי? פרס - הבן של סוחר עצים וספרנית? ברק - הבן של שני קיבוצניקים אלמונים? בן אליעזר - שהביוגרפיה שלו בוויקיפדיה מתחילה בצבא? פרץ - בנו של בעל תחנת דלק? מצנע - שהוריו עבדו בכפר נוער?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר של כל פירוטי ''הבן של'' לעניין האידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ידע נרחב כשלך על משפחותיהם של פוליטיקאים ישראלים. ומה הייחוס של שרון, מנהיג הליכוד וגם קדימה? מי היה אביו של מנחם בגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "הקים את הליכוד" (כלומר: הוא בין היוזמים של החיבור בין החרות למפלגה הליברלית: גח"ל / מח"ל). ר' הליכוד#הקמה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. אבל זה לא הופך אותו ל''נסיך'' (לצורך הדיון דור שני למנהיגים ציוניים). אני לא חושב שמנחם בגין, אריאל שרון, ויצחק שמיר הם יותר ''נסיכים'' מאשר יצחק רבין, שמעון פרס ואהוד ברק. וכמו שאיציק אומר אין כאן הבדל אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא יוצא מהכלל מהצד השני. בגין היה מפקד האצ''ל ושמיר כמעט מפקד הלח''י. הם ממקימי ''המשפחה הלוחמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין, ושמיר הם חלק מ"המשפחה הלוחמת" עצמה. תופעה שבולטת בליכוד היא "הנסיכים", בני הדור שני ל"משפחה הלוחמת. הבולטים שבהם: דן מרידור, בני בגין1, רוני מילוא, וצחי הנגבי שגם אבותיהם (או אימו של צחי הנגבי) היו שרים. אך גם לימור לבנת, ציפי לבני, רובי רבלין, אהוד אולמרט (ואחיו ירמי), ובנימין נתניהו הם בנים של ותיקי תנועת החרות. במפלגת העבודה יש אמנם את הרצוג (וגם הוא, כמו מרידור, היה מזכיר הממשלה. שניהם היו צעירים מוכשרים שהקשרים הטובים מבית נתנו להם מקפצה) ואברום בורג. אולם התופעה לא בולטת כמו בליכוד. 1 ששאמר פעם שהוא הצליח "בעזרת השם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתכם היתה לגבי "העומד בראש" (תגובה 524253) והיא הופרכה. אם יש לכם טענה דומה לגבי כלל חברי הכנסת, לא אשתכנע בה על ידי דוגמאות בודדות, או על ידי המילים "תופעה בולטת / ידועה". אבל כדי שלא תגידו שאני פורש מהמשחק בגלל תבוסה, אשחק רק עוד תור אחד (בעזרת ויקיפדיה): אפרים סנה, אברום בורג, מתן וילנאי, יצחק הרצוג, עוזי ברעם, יעל דיין, עזר ויצמן. הא! 1 עוד הצלחה כזאת ואבדנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה הלוחמת ובניה. אולמרט, לבני, נתניהו. עזר וויצמן, אגב, התחיל בפוליטיקה בתנועת החרות ואף סומן בשלב מסויים כיורש של אפשרי לבגין. (את יצחק הרצוג ו שכחת, אגב, שגם חיים הרצוג עצמו בא ממשפחה מיוחסת. וגם משה דיין (בנו של חבר כנסת. הילד הראשון של הקיבוץ הראשון). וכאן אפשר לציין את המשותף לחיים הרצוג, עזר וייצמן, משה דיין ואפריים סנה: באו מ"בית טוב", אך התקדמו דרך הצבא. את יעל דיין ועוזי ברעם באמת שכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא "הופרכה" היא לא הובנה. אני אנסח מחדש. אחד ההבדלים החברתיים (להבדיל מאידיאולוגים - איציק) בין מפלגת העבודה בשני העשורים האחרונים לבין הליכוד וקדימה היא באפשרות של "אנשים חדשים" - אנשים שלא "נולדו" בתוך המפלגה - להגיע לראשה. אם מסתכלים על מנהיגי קדימה (שרון, אולמרט וליבני) רואים שרק אחד מהם היה למעשה איש חדש, וכל השאר הם נסיכים מובהקים, בנים של אנשי המשפחה הלוחמת. גם בליכוד המצב דומה כששוב, רק שרון בולט במחסור בקשרים משפחתיים עם המשפחה הלוחמת. במפלגת העבודה, לעומת זאת, המצב שונה לגמרי, מלבד רבין (שגם הוא היה רק בן של פעילה זוטרה), כל מי שעמד בראש תנועת העבודה היה למעשה איש חדש שלא בא מהמפלגה (פרס, פרץ, בן אליעזר, מצנע וברק). אפשר להרחיב את זה גם לחברי כנסת. בסיעת הליכוד היום יש 27 חברי כנסת מתוכם 5 נסיכים (נתניהו, ריבלין, בגין, לבנת ומרידור) שזה יותר מ-18% בעבודה יש 13 מנדטים מתוכם נסיך אחד (הרצוג) שזה פחות מ-8%. בכנסת הקודמת היו בעבודה 18 מנדטים, מתוכם נסיך אחד (הרצוג, סנה איננו נסיך במפלגת העבודה, אביו היה במפ"ם) שזה פחות מ-6%. בליכוד היו 12 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (נתניהו, ריבלין, לבנת) שזה 25%. יש טעם להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של סנה היה במק''י- לא עזרה גדולה למרות שהיה אישיות מרשימה. אני חושב שאם אתה עוסק ב''אצולה'', אתה מפספס קבוצה שלמה שגם היא ''אצולה'' רק לא בנים של אלא חברות במועדון -מועדון הקצינים הבכירים במיל'. יחד עימם התמונה תיראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוסק באצולה במובן של אנשים שבנו את עצמם לעומת אנשים שנבנו (גם ב)עזרת שמם. מועדון הקצינים הבכירים במיל' שייך באופן מפורש לקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון-הקבוצה השניה: באם הקצינים בנו את עצמם או שנחתו בםוליטיקה בעזרת הדרגות? נדמה לי שדרגות האלוף או רב אלוף, הן כמו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לקבל דרגת אלוף אתה צריך להתחיל מדרגת טוראי, להמשיך לרב''ט, ואז לסמל, סג''ם, סגן, סרן, רב סרן, סגן אלוף, תת אלוף ואלוף. את כל השלבים האלה אתה צריך לעשות בעצמך ואומרים שזה לא כל כך קל (עובדה שרבים מתחילים כטוראים ומעטים מסיימים כאלופים). בשביל לקבל את השם בגין אתה צריך להיוולד להורים שקוראים להם בגין, וזה לא נראה לי כל כך קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. להתקדם בסולם הדרגות כל אחד יכול. להיוולד להורים שקוראים להם בגין, ולגדול עם מנחם בגין בתור אבא, כבר הרבה יותר קשה1. 1 תנסה לחשב מה הסיכוי *שלך* להיות אלוף, לעומת הסיכוי שלך להיות בנו של בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מה הקשר למאמצים שעשה בוגי יעלון ובין קפיצה למשנה לראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו הקשר בין השאלה שלך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תפגע. מי שעבד כל חייו, התקדם בעבודתו, הגיע להיות מנכ"ל-מוקפץ ישר להיות מישנה לראש ממשלה בגלל שהיה מנכ"ל? לא. הוא צריך להכנס לפוליטיקה ולעבוד. לדרגת האלוף יש סגולות כמו ל"בן של" בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מדוייק וגם לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב היטב -לא בגלל שהוא בן ולא בגלל שהוא אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה יפה, אבל לא מספיק בשביל לכופף את המספרים בשבילה. למשל: 1. אתה מכריז על שרון כיוצא דופן אף שמבין כל מנהיגי הליכוד ( מנחם בגין, שרון, שמיר, ביבי) דווקא ביבי יוצא דופן בייחוסו. 2. את סנה אתה לא סופר, אף שאביו עמד בראש ההגנה, אם אני זוכר נכון. משום מה זה לא מספיק לך. 3. ריבלין ווילנאי שניהם בנים לאנשי רוח בולטים (זה בחרות וזה בעלייה השנייה), אבל משום מה את ריבלין אתה סופר ואת וילנאי לא. לסיכום, אני לא בטוח שאתה צודק אפילו בכללי התחרות שאתה קבעת. ומה האמת? האמת היא שייחוס משפחתי עוזר. זאת תכונה כלל אנושית שלא פוסחת גם על מפלגת העבודה. הייתי אומר במיוחד לא על תנועה חסרת שדרה כמו מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין ושמיר היו, כאמור, ממקימי המשפחה הלוחמת. אבין של סנה עזב את ההגנה (כמו בגין). עיקר חייו הפוליטיים הוא היה חבר במפלגות שנאבקו במפלגת העבודה. אי אפשר לכלול אותו כמי שמביא שם שעוזר בשילובו של בנו. זאב וילנאי היה מאנשי מפלגת העבודה? לא ידעתי. גם אם תצרף אותו ההבדל ישאר בולט. בוודאי שייחוס משפחתי עוזר, אבל במפלגות שונות בתקופות שונות הוא עוזר במידה שונה. אגב, נראה שבדור המנהיגים הבא של הליכוד לא יהיו כמעט נסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מנחם בגין ויצחק שמיר היו חסרי ייחוס משפחתי, ולא יעזור כאן הכינוי ''המשפחה הלוחמת''. לא נכון. מפ''ם היתה שותפה בממשלות מפא''י ולבסוף התמזגה לתוך המערך. לא נכון. זאב וילנאי היה מאנשי העליה השניה בדיוק כמו שיואל ריבלין היה מאנשי חירות. לא נכון. אין כאן שום הבדל בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין נבחר לעמוד בראשות הליכוד ב-1973, שמיר נבחר לעמוד בראשות הליכוד בפעם האחרונה ב-1988. היום אנחנו בסיומה של 2009. 2009 פחות 1988 זה יותר מ-20. על איזה תקופה אתה חושב שמדובר כשכתוב ב-תגובה 524308 "שני העשורים האחרונים". סנה פרש ממפ"ם והצטרף למק"י הרבה לפני שמישהו במפ"ם חשב להתמזג לתוך העבודה. מתן וילנאי היה חבר בכנסת הקודמת. גם אם תצרף אותו תקבל 12% לעומת 25%. אם זה לא הבדל בולט, הבדל בולט מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לשנות את החוקים, ולכופף את המספרים. סנה === הפער האידיאולוגי במשפחת סנה, לא יותר חריף מהפערים הפנימיים במשפחות הימין. אין סיבה לא לכלול אותו בחישוב. ההבדל הבולט =========== בכנסת הזאת 2 מתוך 13 בעבודה זה 15%, לא 12%. בכנסת הקודמת 3 מתוך 18 (סנה, וילנאי, הרצוג) זה 17%. בכנסת שלפניה 4 מתוך 18 (הרצוג, בורג, קורן, סנה) זה 22% ובקרוב, אם יפרשו מי שרוצים לפרוש נישאר עם 2 מתוך 9 שזה שוב 22%. כפי שהוזכר, גם אם נלך אחורה בזמן נפגוש את ברעם, ויצמן, הרצוג, דיין (פעמיים), רבין (פעמיים). לא, זה לא הבדל בולט לעומת ה-18% שחישבת בליכוד. התאוריה שלך פשוט לא עומדת במבחן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער האידיאולוגי בין משה סנה, המרקסיסט והאנטי ציוני למפלגת העבודה הוא פער חריף. מספיק חריף על מנת שסנה לא יצטרף לקואליציה שהוקמה על ידי מפלגת העבודה. אבל, זה לא משנה, הטענה שלי היא מראש לא אידיאולוגית אלא חברתית. וסנה לא היה במפלגת העבודה ולא באף אחת מגרורותיה. אולתו הדבר תקף לאביו של בורג שהיה במפד''ל. אז, נכון, היה ברעם, היו הדיינים והוייצמנים (בשתי המפלגות), היו הרבינים, והרצוג כבר אמרנו, אמרנו. אה, כן, ודני קורן שהיה שלושה חודשים שלמים בכנסת. וכבר מזמן יצאנו מגבולות עשרים השנים האחרונות, והתוצאה בשני העשורים האחרונים היא עדיין בולטת לטובת הליכוד. מצד שני, בליכוד שכחתי את עוזי לנדאו, תוסיף אותו לחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלך: עוזי לנדאו כבר לא בליכוד. אתה עדיין נשאר עם 5 מתוך 27 (כולל ריבלין לבקשתך). שקר נוסף: עזר ויצמן, דליה רבין פילוסוף, יעל דיין, דני קורן, עוזי ברעם, מתן וילנאי, יצחק בוזי הרצוג, אפרים סנה, אברהם בורג - כולם כיהנו במפלגת העבודה במהלך ה-20 שנים האחרונות. לא יצאנו מגבולות ה-20 שנים האחרונות. התוצאה הבולטת: על עיתון הארץ וערוץ 2 כבר ויתרתי, אבל אם באייל הקורא אני לא אצליח לשכנע שאין הבדל בולט בין 5 מ-27 לבין 2 מ-13, אאבד את אמוני באפשרות להנחיל להמונים חשיבה מדעית ביקורתית. יש סטטיסטיקאי בקהל? מה בדיוק הסיכוי שההבדל בין 5/27 ל-2/13 מעיד על הבדל משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוזי לנדאו כיהן בליכוד בכנסת ה-16. 2. דיברת על "דיין (פעמיים), רבין (פעמיים)" דיין הראשון עזב את העבודה אי שם בשנות השבעים. רבין הראשון נכנס לכנסת קצת לפני זה. בטח שלא במגבלת עשרים השנה האחרונות. 3. אתה מנסה לשכנע אותי שאין הבדל בולט בין 6% ל-25%... טוב, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. התכוונתי שהוא לא נספר בכנסת הנוכחית, כמו שסנה לא נספר בכנסת הנוכחית. 2. צפריר ציין קודם שליעל דיין יש ייחוס כפול, אבל אם אתה רוצה נניח שהיא רק "הבת של". כנ"ל לגבי סגנית השר דליה רבין פילוסוף, שכידוע נבחרה בגלל השקפת העולם הבטחונית המעמיקה שלה. שתיהן כיהנו בעשרים שנה האחרונות. עליהן דיברתי. 3. על מה אתה מדבר? ספרתי 5 מתוך 27 בליכוד, 2 מתוך 13 בעבודה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שום ספירה הגונה לא יכולה לכלול את דני קורן ולא את עוזי לנדאו. שניהם היו חברים באותה כנסת. 2. אהה.. אז מה עושה שם ה(2)? 3. קצת סדר: בכנסת ה-18 למפלגת העבודה יש 13 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (ניתן לך את וילנאי). 15%. בכנסת ה-17 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (עדיין עם וילנאי). 11% בכנסת ה-16 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים (נוסיף את הארבעה חודשים של דני קורן). 16% בכנסת ה-15 היו למפלגת העבודה 23 חברי כנסת מתוכם 4 נסיכים (הרצוג לא היה, קורן לא היה, רבין, ברעם ודיין היו). 17% בכנסת ה-14 היו למפלגת העבודה 34 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (דיין וברעם). 6% בכנסת ה-13 היו למפלגת העבודה 44 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (רבין הצטרף). 7%. בכנסת ה-18 יש לליכוד 27 מנדטים מתוכם 5 נסיכים. 18%. בכנסת ה-17 היו לליכוד 12 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים. 25%. בכנסת ה-16 היו לליכוד 38 חברי כנסת מתוכם 9 נסיכים (אולמרט, הנגבי, לבני, לבנת, לנדאו, נתניהו, ריבלין ושרון (עמרי)). 23%. בכנסת ה-15 היו לליכוד 19 חברי כנת מתוכם 7 נסיכים (הנגבי, ליבני, לבנת, לנדאו, מלוא, נתניהו וריבלין - לא נכלול את מצא). 37%. בכנסת ה-14 היו לליכוד 22 חברי כנסת מתוכם (אולמרט, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מרידור, נתניהו וריבלין). 41%. בכנסת ה-13 היו לליכוד 32 מנדטים מתוכם 8 נסיכים (אולמרט, אחימאיר, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מילוא, מרידור ונתניהו - אתה יודע מה, להבדיל מקורן, נוותר על אחימאיר). 25%. סה"כ שש כנסות, בכולם היו יותר נסיכים בליכוד, ברובם ההפרש הוא משמעותי. יותר מזה, השיא של העבודה (17%) נמוך מהשפל של הליכוד (18%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין מי נגד מה, אולי תתנו לעצמכם כינויים - ''האייל האלמוני שמעוות סטטיסטיקות'', ''האייל האלמוני האובססיבי'', ''האייל האלמוני הנודניק'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הוא "האייל האלמוני שמחלק כינויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לאיילים האלמונים את האפשרות לחלק אותם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! שוב רימית בספירה! אבקש להכיר בכל הנסיכים הבאים: נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות 1. יצחק בוזי הרצוג 2. מתן וילנאי 3. אפרים סנה 4. דני קורן 5. עוזי ברעם 6. דליה רבין פילוסוף 7. יצחק רבין 8. יעל דיין 9. אברהם בורג 10. אורה נמיר 11. עזר ויצמן נסיכים בליכוד ב-20 השנים האחרונות (בסוגריים, מפלגות אחרות שכיהנו בהן חלק מהתקופה) 1. בנימין נתניהו 2. ראובן ריבלין 3. יוסי אחימאיר 4. בני בגין (האיחוד הלאומי) 5. דן מרידור (מפלגת המרכז) 6. עוזי לנדאו (ישראל ביתנו) 7. צחי הנגבי (קדימה) 8. ציפי לבני (קדימה) 9. עמרי שרון (קדימה) 10. אהוד אולמרט (קדימה) בעצם אתה יודע מה, ניצחתי 10:11. (גם לי מותר לשנות את החוקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורה נמיר היא? ביתו של מרדכי נמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה איזה סיפור, הוא אימץ אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם מפרשים כמו חז"ל: "ביתו" זו אשתו - או למען הדיוק, אלמנתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12. גם יוסי שריד נסיך שהתחיל את דרכו במפלגת העבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה שם ב־20 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה קובעים את הנסיכות? בן של מישהו שהיה 3 שנים מנכ"ל משרד החינוך הוא נסיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהכותרת של אותה רשימה היא: "נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מעבר להתייחסות ל-20 השנים, נשאלת בכל זאת השאלה מה נכלל בהגדרת ה"נסיכות". האם כל מי שהוא בן של מנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר הוא "נסיך"? האם גם בניהם של חברי עיריות ומועצות מקומיות הם "נסיכים"? האם גם פוליטיקאים אחים-של הם "נסיכים" - בדומה לחסן בן טלאל, אחיו של חוסיין ז"ל, שגם תוארו (במקרה זה - התואר הרשמי, האמיתי :)) הוא תואר "נסיך"? משה קצב התחיל את הקריירה שלו כראש מועצת קריית מלאכי. אחיו, ליאור קצב, היה בתורו ראש עיריית קריית מלאכי מטעם מפלגת העבודה - הגם הוא בנסיכים? ומה עם סוזן עמור ז"ל, אשתו-של ופעילה פוליטית מקומית נמרצת כשלעצמה - מדוע לא תיקרא גם היא "נסיכה"? אם ככה זה עובד, העניין הזה, אז יש לנו המון-המון נסיכים, ה-מ-ו-ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדוק! (בשיטה של הנס כריסטיאן אנדרסן כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד דווקא מתאים להגדרה "נסיך": כמו יצחק הרצוג, עוזי ברעם, יעל דיין1 דני קורן2, ואברהם בורג הוא נכנס לפוליטיקה בגיל צעיר. בשלב זה בקריירה שם טוב פותח דלתות. הדפוס הזה מתאים באופן כללי לכל נסיכי הליכוד, עם הסתייגויות קלות (בגין נכנס לפוליטיקה בגיל מאוחר יחסית, אולם באופן מובהק בעזרת ייחוס אבות. מתן וילנאי, עזר וייצמן, אפריים סנה ויצחק רבין נכנסו לפוליטיקה בגיל מאוחר לאחר שרות צבאי ממושך ועם דרגה מכובדת (במיל.). דליה רבין נכנסה לפוליטיקה בגיל מאוחר לאחר מות אביה (כמו בני בגין). היא גם לא נשארה שם זמן רב בסופו של דבר, בניגוד לבני בגין. כנראה שהשם של אביה לא עזר לה מספיק. 1 יעל דיין היתה פעילה בחיים הציבוריים מגיל צעיר, אולם לא החלה לפעול בתוך מפלגה עד לגיל מאוחר יחסית. 2 דני קורן החל במסלול הזה אולם פרש ממנו במידת מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשלב הצבאי של הקריירה שם טוב פותח דלתות. בקיצור גם גנרל יכול להיות נסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין אוכלוסיות, כל אחד יכול! קח את המטריצה 2 11 5 22 ותציב באתר הזה:http://people.ku.edu/~preacher/chisq/chisq.htm המובהקות שתקבל היא p = 0.84. פרשנות, עם הנתונים האלה, לא ניתן לדחות את ההשערה שאין הבדל בין המפלגות (כדי לדחות צריך מובהקות 0.05 ומטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בגין ושמיר הם מדור "המשפחה הלוחמת". דור המייסדים. מפלגת חרות הונהגה (לא במפתיע) ע"י אנשי אצ"ל ולח"י לשעבר. דוגמאות אחרות: דוב שילנסקי, חיים קורפו, מרים תעסה־גלזר, יעקב מרידור, גאולה כהן, מרדכי ציפורי, יהושוע מצא, ועוד. 2. משה סנה היה "מוקצה" בעיני רבים החל מראשית שנות החמישים. 3. גם מתן וילנאי נמנה על קבוצת הקצינים. שכחתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריד בין "מייסדים" לבין בעלי ייחוס משפחתי. ובתנועת העבודה לא היו מייסדים בהנהגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנוסף למה שכתבתי קודם: הוא דיבר על "מנהיגי הליכוד וקדימה". אולמרט ולבני הם זוג נסיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שתיארתי יש בבירור אפליה בין שני מועמדים (כתוצאה מהפער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא מקבל לעבודה אדם מסויים בגלל שנראה לי שהוא יצליח פחות בעבודה ממועמד אחר, זאת לא אפליה. זה שאנשים ממעמדות נמוכים רוכשים פחות כישורים מכאלה שבאו ממעמדות גבוהים זה פער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אפליה אמיתית, לשם שינוי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות על אפליית מזרחים *היום* נראות לי קצת תלויות בחלל הריק (רציתי להגיד דברים קשים מאלה בהרבה, אבל נמלכתי. זה כמובן לא אשמתך, את רק השליח.) נקודתית, ונתחיל בקטנות: 1. גם את גיסו של בוזגלו הוא יכול להכיר מהצבא באותה מידה בדיוק, ואפילו יותר. 3. זו לא אפליה לפי שום הגדרה הגיונית שאני יכול לתאר לי. ואם הוא היה פחות מוכשר מסיבות עדתיות, מה ההבדל? ואם הוא היה חסר־בטחון מסיבות אחרות, מה ההבדל? מה זה בכלל עניינו או אחריותו של המעסיק? מצפים מאדם להפגין את כישוריו בראיון עבודה. 2. כאן יש לי מה להגיד: אני חושב שיהיה שימושי מאוד בדיון הזה להפריד בין "אפליית מזרחים" ל"אפליית מזרחיים" ל"אפליית מזרחיות" (מצטער על השמות הדומים). ב"אפליית מזרחים" אני מתכוון לאפליית אדם שאין הבדל בינו לבין לא-מזרחי. הדרך לדעת שהוא מזרחי היא לפי שם משפחתו, נגיד. הוא מדבר עברית באותה רמה ובאותו מבטא, יש לו רקע תרבותי דומה, ודאי שכישורים דומים, וכו'. בני מהגרים וודאי שנכדי מהגרים שייכים לקטגוריה הזו. זו האפליה החמורה ביותר מכיוון שאדם אינו יכול להטמע בחברה ולהתגבר על האפליה ולא משנה מה יעשה, כי האפליה היא על בסיס מוצא בלבד. קשה לי מאוד להאמין שיש איזו אפליה כזו במיינסטרים. ב"אפליית מזרחיים" אני מתכוון לאפליית אדם שגורם להרגשת זרות מסויימת בגלל שמזרחיותו ניכרת בו. אולי יש לו שרידי מבטא עדתי או פריפיראלי, אולי הוא דתי מסוג מסויים, מבנה משפחתי אחר, מקום מגורים. אני חושב שלזה התייחסת בנקודה 2 שלך. זו אפליה של אנשים שמנסים להיטמע בחברה, והצליחו לעשות זאת, אבל לא בצורה כזו שמוחקת כל זכר לעדה. ברור שלאנשים יש נטיות ודיעות קדומות בקשר לכל דבר ועניין, אבל ברור באותה מידה שאנשים שמנסים לבצע את עבודתם נאמנה משתדלים להתגבר עליהם. במלים אחרות – בהנתן שאנשים אכן מנסים לבצע את עבודתם נאמנה, יכול להיות שיש הטיה מסויימת אצל אנשים מסוימים, ולכן גם אפליה, אבל זו ודאי לא אפליה *מבנית*. שלא לומר ממוסדת. ב"אפליית מזרחיות" אני מתכוון לאי־הכרה באוטונומיה מסויימת של של עדה. אני חושב שזה הטון העיקרי של המאמר. המטרה כאן (שאותה סותרת "אפליית מזרחיות") היא לא הטמעות, אלא להיפך, *בידול* של תרבות (אפילו לפי אזורים גיאוגרפיים!) ובמקביל הקצאת משאבים כלכליים ותודעתיים לטובת התרבות האוטונומית על בסיס *קיבוצי*. זה כבר נושא שלם בפני עצמו, ובכנות, אני חושב שזה תלוי בהחלטה אסטרטגית של החברה לגבי דמותה – האם היא תרבות אחת או אוסף של קהילות. אני חושב שהתפיסה של התרבות הישראלית (לא כולל חרדים, לא כולל ערבים) את עצמה *כרגע* היא של תרבות אחת, שמורכת מתרבויות שונות שהתמזגו, *ולא* של קהילות שחיות ביחד. הקונסנזוס *לא רוצה* שכרם־התימנים ישאר תימני ונהריה יקית. דעה אחרת היא כמובן לגיטימית, אבל היא צריכה לבוא כהצעה "בואו וננסה אחרת". למציע אין סמכות בלבדית לשנות את החוקים, ובטח לא בצורה משתמעת, ועוד לכעוס על כך. *זה* מה שמרגיז אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קצרה: התפיסה של התרבות הישראלית את עצמה כרגע (אם יש כזה דבר, ורבים יחלקו עליך) היא של תרבות אשכנזית, חילונית, מערבית. זה לא כור היתוך, זו לא תרבות רב-תרבותית - זו פשוט דרך אחרת להסוות את הגזענות. במלים אחרות, הטריק של המעמדות (או במקרה של הדיון שלנו, התרבויות) החזקים הוא פשוט: לטעון שהחברה כולה היא מייצגת של תרבות אחת, חדשה ומקבלת - בעוד שבפועל, היא מייצגת רק את התרבות שלהם. זה, כמובן, לא טיעון שלי, אבל חשבתי שהוא חשוב בהקשר של הדיון הזה. כי אם כל זה מדויק, הרי שלא נדרשת שום אפליה מבנית או ממוסדת או אפילו מודעת - הכל קורה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהתרבות האשכנזית, החילונית והמערבית לא הובאה לכאן ע''י אנשי העליה השניה או השלישית מפולין או מרוסיה. זוהי תרבות שנוצרה כאן ע''י מי שחי כאן. היא כוללת בתוכה מקורות סלאביים ויהודיים יחד עם השפעות ים תיכוניות, מערביות ומזרחיות. אין אדם שלא גדל כאן, בלי קשר לארץ מוצאו, שיכול לטעון שזוהי תרבות בית אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אנשים רבים שנולדו כאן ויכולים לטעון שזוהי לא תרבות בית אמם. זו תרבות שנוצרה כאן על-ידי *חלק* ממי שחי שכאן, ומתבססת בעיקרה על מקורות של אנשי העליה השניה והשלישית מפולין ומרוסיה (וההשפעות שהם, בתורם, הביאו איתם). היא לא ממש כוללת השפעות ים תיכוניות ומזרחיות. אני לא מנסה לטעון שזו תרבות מונוליטית וקפואה - אבל זה פשוט לא יהיה מדויק לטעון שהיא מייצגת במידה שווה את כל תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, או שהיא שואבת במידה שווה מכלל תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. במלים אחרות, זה שהיא מסתווה לקונצנזוס מובן מאליו ושיוויוני לא אומר שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כוללת השפעות ים תיכוניות ומזרחיות? מתי לאחרונה כיוונת את מקלט הרדיו שלך לרשת ג' או לגלגל"ץ? מתי צפית לאחרונה בשידורי ערוץ 2, או ערוץ 24? נכון, היא לא מייצגת *במידה שווה* את כל תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, או שהיא שואבת *במידה שווה* מכלל תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. הדרך היחידה להפוך אותה לכזאת היא מלאכותית. יתרה מכך: היא לא מייצגת את *כל* תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, והיא לא שואבת מ*כלל* תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. אבל אותן תתי תרבויות מקופחות (במרכאות או בלעדיות) אינן אלה הזועקות על קיפוח, אלא כאלה שהן מבחינת מקרוב באו, ועדיין בשלב ההתערות בתרבות המקומית, לפני שיוכלו להוסיף לה נופך משלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תרבות במובן של אמנות. לא שאני מסכים עם הטענה שלך במיוחד - המיינסטרים לא ממש זז לכיוון המזרחי - אבל הייתי יכול להעלות טענה משכנעת יותר בתחום המזון. אז מה? אנחנו מדברים על קבלה לעבודה, על התקדמות בצבא, על כניסה לפוליטיקה: בקיצור, על רכישת עמדות כוח. בתחום הזה, ההעדפה לתרבות מסוימת ברורה. הנקודה שלי היא לא שצריך לשנות את המצב מלאכותית - אם כי לא ברור לי למה המלאכותית היא קריטריון בכלל - אלא שזהו המצב בפועל, ולכן מי שגורס שאין אפליה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים אתך. האמנות (הפופולרית) היא מייצג של ההויה (או של מה שאתה מגדיר "קבלה לעבודה, התקדמות בצבא, כניסה לפוליטיקה".) כשאתה מדבר על "ההעדפה לתרבות מסוימת", שהיא ברורה, לאיזו תרבות אתה מכוון? בדיוק לתרבות המעורבת הזאת, או שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ההנחה של הטיעון פשוט לא נכונה. התרבות הישראלית היא לא דווקא "אשכנזית" (מה זה בכלל? רוסית היא בטח לא) ולא מזרחית. כבר אמרו את זה בעוד מקומות בפתיל. אגב, למה אמרת "התפיסה של התרבות הישראלית את עצמה" ולא פשוט "התרבות הישראלית"? מה זה משנה איך היא תופסת את עצמה? דבר שני, אם יש הבדלים בתרבויות במדינה, אז ודאי שהתרבות של "ברירת המחדל" היא "תרבות הבית" של כמה מהאנשים בה – כנראה הרבה מאוד מהם. ודאי שיש להם יתרון, ואין מה לעשות בעניין. עדיף לאדם שמגיע לראיון עבודה למשרה זוטרה כלשהי בארץ שילבש נעליים סגורות, ג'ינס וחולצה (ולא, נגיד, חליפה, כמו העירקים), שידבר עברית במבטא צברי (ולא, נגיד, פולנית, או עברית במבטא פולני), וידע אנגלית כשפה שניה ברמה סבירה (ולא, נגיד, צרפתית, כמו המרוקאים). אז נכון שהכללים והניואנסים האלה מפלים לטובה את הצבר המשכיל שמדבר עברית מילדות ואנגלית מבית-הספר, ויודע איך מקובל להתלבש, לעומת מהגרים או בני מהגרים שגדלו עם בני קהילתם בפריפריה. אבל מה האלטנרנטיבה? נייואנסים והעדפה לדומה תמיד יהיו. להתערות בחברה קיימת זה לא קל, אבל זה מה שצריך לעשות אם לא גדלת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את עצמי מעורב בקצת יותר מדי דיונים באתר בזמן האחרון, ואין לי כרגע זמן (או, להודות על האמת, רצון) לנהל אותם. אם זה מעניין אותך, אני ממליץ שתקרא על מושג ההאביטוס (habitus) של פייר בורדייה. מצד שני, נדמה לי שאתה מבין אותו לא רע כשאתה אומר שהניואנסים האלה מפלים לטובה את הצבר המשכיל - אתה רק מתעלם משכבות האוכלוסיה שמהן מגיע אותו "צבר משכיל", ו/או לא רואה בזה דבר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה בחופש :) אני מרשה לעצמי לענות בכל־זאת, גם כדי להבהיר לעצמי את עמדתי, ובעיקר כי זה דיון ציבורי ולא רק בין שנינו. קראתי על הביטוס את המעט שיש בויקיפדיה האנגלית, והחכמתי. תודה. נראה שזה אכן מה שהתכוונתי אליו באופן כללי, אבל נחמד שיש מלה יעודית. עכשיו לעניין: אמרת 'שכבות האוכלוסיה שמהן מגיע אותו "צבר משכיל"', אבל לא פירשת לאילו שכבות אתה רומז. אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות: 1. שכבות אוכלוסיה משכילות, מקושרות, ובעלות בטחון כלכלי וחברתי. זה כמעט חלק *מההגדרה* של אליטה, מה שהופך את הטענה ששכבות האוכלוסיה האלה מעורות בתרבות השלטת לטאוטולוגיה. אני לא רואה בזה שום דבר בעייתי פשוט מכיוון שאני לא רואה איך דברים יכולים להיות אחרת, אפילו בתיאוריה, לפחות כל עוד יש איזשהו ריבוד חברתי ותרבותי. 2. שכבות אוכלוסיה אשכנזיות מובהקות. זה בבירור לא נכון. אולי הנסיון שלי שונה משל אחרים, אבל בכל מעגל חברתי או מקצועי שהייתי בו בחיי היו מזרחים רבים. רובם היו מוטמעים לחלוטין בחברה הישראלית, ולמיעוטם היו שרידי מבטא או סממנים עדתיים אחרים, ובכל מקרה לא אני ולא אחרים התייחסנו למוצאם באיזושהי דרך (אפילו במחשבה, לגבי עצמי, ועד כמה שאני יכול לשפוט, לגבי אחרים) אם בכלל אפשר לדעת מה מוצאם. החברה שלנו פשוט מעורבת במוצאה, וזהו. יכול להיות שבשכבות אוכלוסיה יותר דומיננטיות המצב שונה, אבל קשה לי מאוד להאמין. 3. שכבות אוכלוסיה שמכילות יותר אשכנזים מחלקם באוכלוסיה. לזה אני יכול להאמין בקלות, אבל אני לא חושב שזה משנה. אז מה אם סטטיסטית יש יותר אשכנזים עשירים? מה זה חשוב? מי שמנסה ומוכשר, יכול להטמע ולהצליח, בלי קשר לעדה ולמוצא, כמו שמוכיחים המזרחים הרבים בשכבות החזקות. זה לא מעניין יותר מהמתאם סטטיסטי המפורסם בין משכורת לבין גובה. לשכבות החלשות צריך לעזור ולקדם כי הן חלשות, לא כי הן מורכבות ממזרחים או מרוסים או מצברים דור שלישי שלא הצליחו בחיים, ואילו את המזרחים שהצליחו אין צורך לקדם ממילא. נסיון ליצור סולידריות עדתית מלאכותית על חשבון סולידריות כללית ולטעון לקיפוח על-בסיס עדה רק מפריע לקידום השכבות החלשות כשלעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שזו לא אשמתי (מה לא אשמתי?). לגבי סעיף 2 אתה צודק באבחנה שלך. ויש גם שאלה של סגרגציה מול אפליה, האחת לא מחייבת את השנייה, ויש גם לברר שאלות של כור היתוך מול פלורליזם וכל מיני כאלה. באופן פרוע לגמרי, זה מזכיר לי שפעם בצעירותי, באיזו חברת שיווק שעבדתי בה (כולנו עושים טעויות), אחת העובדות בכירות השאירה לי הודעה שאיזה לקוח התקשר - לא ידעה להגיד שום דבר ממה שאמר, רק שהיה לו "מבטא מזרחי חזק". אחרי שתחקרתי אותה עוד רגע הבנתי שאבא שלי חיפש אותי במשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשמתך שהטענות תלויות בחלל ריק, כי הן לא שלך אלא את רק מציגה אותן (כך הבנתי, בכל אופן...) מה באמת ההבדל בין סגרגציה לאפליה? אלה השמות המקובלים לנקודות שהעליתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ההבדל בין סגרגציה לאפליה - כשהבנים הולכים לשיעור נגרות והבנות למלאכת בית, זו סגרגציה. כשבת אחת רוצה להתקבל לנגרות ולא מאפשרים לה, זו אפליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |