 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין בו לא חרוזים, לא שפה עשירה ושום מסר. כל אחד יכול לכתוב משהו כזה אז מה הקטע? |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, כל אחד יכול לכתוב שיר. ________ בבקשה, בבקשה לא עוד שרשור בשאלה 'מהו שיר'. _________ אגב - גם בעיני השיר הראשון משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הכל עניין של יחסי ציבור מפותחים (ואני מתכוון למשוררים המודרניים של ימינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתך היה אפשר להסיק מהניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישון היה מתנגד ידוע לאמנות מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לו, אבל לא ידעתי את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 262243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמחקו את תגובתי הקודמת. אני אחזור על דבריי בשפה נקייה, אתה מכפיש את שמי מבלי להכיר אותי כלל. האדם היחיד שאני מקורב אליו הוא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, בשפה נקייה זה עובר הרבה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, מי שלא מכיר את האתר, לוקח לו קצת זמן להתרגל להומור המקומי (בעצם, היו כמה כאלה שפשוט לא התרגלו, אבל אתה לא תהיה אחד מהם). ותודה על השירים. אינני מהמנתחים והמסבירים ולכן אומר שהם עשו לי משהו, ואסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ההומור המקומי. אלא שההומור הזה, הספציפי, הוא פשוט לא לגיטימי. ואני עדיין בשוק שהמערכת נותנת לזה יד. הלא הם פרסמו את שיריי מתוך כוונה טובה (אז ''שיתנו לי את הכבוד המגיע לי''). יש ביקורת לגיטימית ויש ביקורת לא לגיטימית. אני לא אעוות עכשיו שיר של נתן זך ואפרסם אותו ברבים (מה גם שלא כדאי לי..) ואני לא אצא לרדיו עם השיר ''אני ואתה נגרגר על העולם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת פרסמה את השירים שלך כדי לעורר דיון. אין ספק שדיון התעורר.* יש ביקורת לגיטימית, ויש ביקורת לא לגיטימית, אבל (א)לטעמי יש לצמצם במידת האפשר את ההגדרה שלנו ל"מה זו ביקורת לא לגיטימית" ו(ב)לטעמי האישי אין שום דבר בלתי-לגיטימי בתגובתו של האלמוני בין אם תראה אותה כפרודיה, פרפרזה, או סתם נסיון להבהיר נקודה בדרך יצירתית. אם אתה רוצה לעוות כאן שיר של נתן זך כדי להבהיר נקודה כלשהי בביקורת על כתיבתו, אתה יכול ובעיני זה יהיה לגיטימי לא פחות מאשר זו של האלמוני. אם אתה רוצה לעוות כאן שיר של נתן זך כדי לבקר את האיש עצמו, זה עדיין יהיה לגיטימי אבל בעיני - פחות ראוי. אם אתה מוציא לרדיו את הלהיט ההיסטרי "אני ואת נגרגר על העולם" אתה פוגע בזכויות היוצרים של גבריאלוב ואיינשטיין** ואז תהיה לך בעיה אחרת. האם לדעתך השיר "ירושלים של ברזל" הוא פרפרזה לא לגיטימית על "ירושלים של זהב"? *ויש שיגידו - שוב אותו דיון התעורר. **נדמה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותו דיון התעורר רק שהפעם, בניגוד לפעמים הקודמות, הוא קצת פחות עבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לעשות הכל. רק היום שרתי במקלחת, וציירתי ציור של בית עם ארובה. אז למה זה הופך אותי, לזמרת/ציירת? זו אמירה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''מהו שיר'' והשאלה ''מיהו משורר'' הן שתי שאלות נפרדות, גם אם התשובות להן חופפות חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה עד עכשיו. יש לי רק הגדרה מתחכמת וא-פוליטית (במובן שהיא לא קשורה לאופני ההכרה המוסדית במשוררים): משורר הוא כל מי שאתה חושב שכותב שירים טוב כמוך או טוב ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם קוראים לך אלתרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני נאד נפוח1, מלא בחשיבות עצמית? --- 1 זה צריך להיות "נאד נפוח", במוב של שק עור מלא, או "נוד נפוח", במובן של פלוץ שזה עתה הופלץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת, התשובה ל-1 יותר מעניינת אותי כרגע. יש לך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. כל מה שמישהו טוען שהוא שיר, ושעונה לפחות על חלק מהמאפיינים הצורניים של שיר (למשל שורות קצרות, חריזה וכולי). כבר אמרתי: התואר "שיר" אינו מחמאה שניתנת ליצירות טובות, אלא פשוט תיאור סגנון כתיבה או ז'אנר (ובמקרה הגרוע: מטרת האמן...). לכן, אפשר להסכים שהשיר "חנה חנה / אכלה בננה / ונסעה לנתניה / לפתוח שמפניה" הוא שיר גרוע, בנאלי ומגוחך. אבל באמת שלא עולה לי כסף לקבוע שהוא שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. ודאי שהכוונה היא לנאד (חמת) עור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - גם השני מאויית ''נאד''. ''נוד'' שייך כבר לנדודים ולציפורי נוד (על משקל ''שוך'' ב''שוך הסערה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששניכם צודקים (אבל ברקת יותר). המקור לביטוי הוא כמובן אותו שק עור1 המיועד להכיל נוזלים מועילים (מי שתיה, יין וכו'), אבל אויה, מכיל רק אויר.(מה שחז"לינו כינו איסתרא בלגינא). אלא שבגילגוליה של העברית, הנפיחה, אותה פליטת גזים דרך פי הטבעת, כונתה אף היא, בכינוי עממי "נאד". אם הפלוץ הוא נאד, והפלצה היא נפיחה, אזי (מילולית לחלוטין) פלוץ מופלץ הוא "נאד נפוח". הוסף לכך את העובדה שיומרנות חסרת כיסוי מכונה בימינו "פלצנות", וסגרת את המעגל. __ 1יש (או לפחות היה) באזור התעשיה קיסריה מפעל שייצר מוצר המכונה "פלכד". מעין שקית העשויה רדיד מתכת מצופה שכבת פלסיק שקופה (מסוג שקיות הקניות המבודדות תרמית) והמצויד בפקק מתברג. ריק, הוא כמעט ואינו תופס נפח, אבל הוא יכול להכיל 3 או 5 (בהתאם לדגם) ליטר מים צוננים, ואף לשמור על צינתם. היה לי פעם אחד כזה, ולא היה טיול, פיקניק או כל ארוע אחר בחיק הטבע, אליו לא הקפדתי לקחת עמדי את הנאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהוא יודע. הוא השווה את זה לאיסתרא בלגינא מבחינת המשמעות - ''ריק מתוכן, אך מעמיד פנים שגדוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שהזכרת מעניין. בבראשית 21, 17 מביא רש"י, גדול פרשני המקרא, ציטטה ממדרש איכה ב, ד, בו הוא מתאר מפגש יהודי -ערבי על דרכם של ישראל לבבל , בהגלות אותם נבוכדנצאר לאחר חורבן בית ראשון. משעברו דרך ה"ערביים", ביקשו הגולים מהקלגסים לאפשר להם חניה אצל "בני דודם הערבים", הללו קיבלו את פניהם "בבשר ודג מלוח ונודות תפוחים", כך המדרש, כשהביאו אל פיהם את הנאדות התפוחים, "נכנס בגופם רוח ומתו", כלומר, הערביים הכניסו אוויר לנאד במקום מים. ובדרך זו המיתו המונים מהגולים המותשים, מה שלי אישית הזכיר במשהו את ההרתמות מרצון של הפולנים והאוקראינים ועוד ועוד למטרות הגרמנים בפיתרון הסופי.. זהו מדרש מעניין כשלעצמו, יש מצב שהוא גם המקור לביטוי הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות איך האויר הרג את הגולים, אבל אם היתה שם תערובת של מתאן וגופרית דו-מימנית יותר קל לראות את זה. זה גם מכנס את שתי המשמעויות של ''נאד נפוח'' בשקית קטנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתו מצמא, אחרי ההרינגים המצמיאים. מה שיותר מפליא זה איך הם לא שמו לב שהנאדות ריקים, מה שמעלה אצלי את ההשערה שהם מולאו בחנקן נוזלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חנקן נוזלי? אז הנאדות האלה היו בעצם מיכלי הקפאה במינוס 200c, שה"ערביים" המציאו לפני 2000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רש''י המציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטחיות שלך מגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מעריכים אותי כאן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ראובן, זה סתם היה מכעיס התגובה האוטמטית שלך. שלא לדבר על כך שרשי רק מצטט מהמדרש, וזה שלא ציינתיאתהמקור במפורש. אני מצטערת בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לאאא שלא ציינתי את המקור המדוייק* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כותב "בעל מדרש איכה המציא" אז הייתי פחות שיטחי (או פחות מגניב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין שיטחי, הסילוף של המקור היה בבחינת תוספת נופך. :( אבל ההתנצלות בעינה עומדת:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על הנואשות של אנשים שרגלם זה ימים בדרך עפר והשמש יוקדת מעל לראשם והנה מגישים לפיהם נאד תפוח, שמשמש באותם ימים למים להולכי רגל, תחשוב על ג'ריקן טוב באמצע מסלול אכזרי במיוחד, מי חושב על חישובים? אתה מגיש אותו לשפתיך אוטומטית בהכרת תודה מסוממת, אני מניחה שאכן גם להרינג היה פה תפקיד, הנאד התפוח מגיע תיכף אחריו וצובה את בטנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר אוהב את הרעיון עם החנקן הנוזלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אין סיפור כזה בברית החדשה, על איך שהגישו לישו חומץ במקום מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה הצטיינה בגניבות ספרותיות ביסודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדרש איכה רבה - כמו מדרש בראשית רבה וכמו הפסיקתא דרב כהנא, שייך לשכבה המוקדמת ביותר של ספרות המדרשים (בין המאה ה-5 למאה ה-7 לספירה). " (מתוך איכה רבה [ויקיפדיה]) "במשך מאות שנים החזיקו הקהילות הנוצריות בכתבים מקודשים שונים, בלי קאנון מוסכם. רק בוועידה הכנסייתית השלישית בקרתגו, בשנת 397, אושר הנוסח המקובל כיום." (מתוך הברית החדשה [ויקיפדיה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בויקיפדיה ידידי. אני יודעת שזה נשמע יומרני אבל זה חד משמעי. המדרשים נכתבו עוד קודם המשנה, שנחתמה ב200 לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב בשאר הערכים בוויקיפדיה על המדרשים נראה שכולם נכתבו אחרי חתימת המשנה (ועד סביבות שנת 1000 לספירה). את בטוחה? בכל מקרה, השארתי בוויקיפדיה שאלה בדף השיחה, ואולי מישהו אחר גם כאן יאשר או יכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מישהו אפילו ענה בוויקיפדיה: "במדרשי הרבה מוזכרים אמוראים. היא ודאי מתכוונת למדרשי ההלכה שנוצרו לפני המשנה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרש איכה רבה, מאה 5-6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה מהירה באנציקלופדיה העברית, ב"אנציקלופדיה ליהדות" בהוצ' ספריית מעריב ובאנציקלופדיה "מאיר נתיב" של מסדה, עולה: א. טווחי הזמנים המצויינים לכתיבת המדרשים, ליקוטם וחתימתם, הם שונים מעט ממקור למקור. כלומר, אנשים חכמים ומלומדים שבדקו את הנושא כמיטב יכלתם, וחלקם עסקו בכך שנים ארוכות - לא הגיעו לכלל ציון זמן אחד החלטי, מה שאומר שאין מה לדבר כאן על "חד משמעי", וקצת צניעות, כפי שציינת באחת התגובות - אכן לא תזיק. ב. ובכל מקרה, כל טווחי הזמנים המוזכרים בכל שלושת המקורות הם מאוחרים יותר מ-200 לספה"נ, וזה כולל את מדרש איכה רבה, שהוא, אכן, כך נאמר, מן העתיקים. מאחר ומדובר במלאכה רבה של ליקוט, איסוף וסידור, הזמנים נעים בין המאה ה-3 למאה ה-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה די ברור שנתנו להם קולה (אולי אפילו מכה-קולה). אני בהחלט רואה איך זה יכול להרוג אותך כשאתה במצב תשישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צובה את בטנם" - את באמת מאמינה שנאדות ובהם אויר יכלו להמית "המוני גולים"? ובמילים אחרות - מה צריך להיות, לדעתך, יחסנו לפרשנות רש"י - האם ראוי לנו, עם הידע הקיים כיום (ברפואה, בכימיה, בביולוגיה, בחיים..), לקבל אותה ללא ערעור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזה מה שהבנת, אנחנו נכנסים לשאלה פילוסופית רחבה למדי, אך מבלי להכנס לשם, אני לא חושבת שקיימת בטקסט סתירה מבחינה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפתילון החביב הזה לא עזר, לא נראה לי שמחשבה חוזרת תעזור (גם לא''פ שום דבר לא עזר עד היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לשתות שמונה נאדים נפוחים ברצף, עם אף סתום ומבלי לעצור פעם אחת אפילו בכדי לנשום, כדי להוכיח לה שלא מתים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טיפוס ישיר ואולי לך זה יילך. אני רואה ששכ"ג כבר ניסה בתגובה 454289, אבל הרמזים שלו, עם כל העדינות של מאהב פולני, לא עבדו... תתכונן, בכל אופן - גם אם לא מתים מזה, חוויה נעימה זה בטח לא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא ימות, אבל אלה שסביבו ימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התנפלתם עלי כולכם? אנחנו מדברים על אנשים מזי רעב ומותשים וצמאים עם כל המצוקה הריגשית וכו, לא שמעתם על אנשים בשואה שקיפחו את חייהם באחת אחרי כל שנות ההשרדות לאחר קופסת שימורים אחת שהגישו לפיהם החבר'ה מהג'ויינט, וכאלה? קשים (ש' חורקת) כאלה ואחרים ששברו את גב הגמל? אנחנו לא מדברים על מצב אידיאלי, ואלף נאדות האוויר שההוא התיימר לנסות על עצמו לא מורידים ולא מעלים לקבלת הוכחה סותרת. בני תמותה עם בטן מרוקנת ואפס אנרגיה במהלך מסלול אינסופי בחולות לוהטים בהחלט יכולים להיות מושפעים לרעה... מאוויר חם שנכנס באחת לבטנם, לאחר שהקיבה מתכוננת דווקא למים חיים לשם שינוי. אז מה הפלסף המתיימר הזה? הבערות המלומדת במיטבה. בכלל אנחנו מדברים על המדרשים, שאפילו לא מהווים טקטס מגמתי, כי אם מקור הסטורי חשוב. (לא שזה בהכרח סותר ). אני לא מבינה איך בכמה מילים שמתיימרות לייצג את המדע אתם באים ומבטלים כלאחר יד. קצת ענווה. זה הרבה יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק רפואה את לא יודעת, גם פיסיקה. אין שום דרך לנפח את הקיבה באוויר אלא בכוונה. את מוזמנת "לשתות" כוסות מים ריקות ולמדוד בו-זמנית את היקף הבטן שלך. במציאות, אנשים לא מתים מאכזבה. מתאבדים פה ושם, אבל זה לא בדיוק מה שרש"י אמר, וכך או כך, אני לא מאמין לסיפור. "פלסף מתיימר" הוא ציטוט מעניין. הנה אחד מאותו המקור - "אנחנו נכנסים לשאלה פילוסופית רחבה למדי, אך מבלי להכנס לשם, אני לא חושבת שקיימת בטקסט סתירה מבחינה מדעית." "הבערות המלומדת במיטבה." - מה פשר הקשקוש הזה? מי כאן הבער, ולמה? "קצת ענווה. זה הרבה יותר חכם." - זה היה מצחיק אפילו אם זה לא היה בא מיד לאחר שני הציטוטים האחרונים שלך, מאותה ההודעה ממש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן היה ניפוח הקיבה באוויר, ובכוונה מרושעת. אמונתך האישית פחות רלוונטית למהות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הערבים, אחרי שהאכילו את הצמאים במיטב מאכליהם, תפסו אותם, הצמידו בכוח נאד נפוח לפיהם, סתמו להם את האף ולחצו על הנאד כך שכל האוויר נכנס לגופם של היהודים המסכנים. לא רק זאת, נעשה עוד נס, ומה שהתנפח הוא לא הריאות, אלא הקיבה. לא רק זאת, אלא עוד - האוויר לא יכל פשוט לצאת מקיבתם של היהודים המסכנים, כמו שקורה נגיד כשאת תוקעת גראפס. לא-לא! האוויר נשאר שם עד שהם נפחו את נשמתם! כן, זה הגיוני. מותק, לקרוא לי "בער מלומד" לא משנה את העובדה שכל דבריך הם שטויות במיץ עגבניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניתוח מרושע ומעוות לטקסט. הכי אהבתי את "האכילו במיטב מאכליהם", אבל גם את "היהודים המסכנים" כציניות מרושעת.. בעצם שניהם די מתחרים עם רמת התוכן הכללית בתגובתך. יש לך משהו נגד היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי משהו נגד מישהי שאומרת שמשהו שבלתי-אפשרי פיסית וביולוגית התרחש, ואז, כשמסבירים לה במפורט מדוע אין הדבר אפשרי, היא קוראת לאדם שיצא ברוב טובו להרחיב את השכלתה ''בער מלומד'', מתעלמת מכל דבריו, וממשיכה לגרוס שהביאה זה עתה תיאור מדויק של התרחשות היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כועס שלא לצורך וזה מציג את הדברים באור נלעג. הזכרתי את הענווה לא מתוך שיפוט, רק הזכרתי... למרות שאני מתנצלת על הסופרלטיבים שבהם השתמשתי. תשתדל גם אתה לא לקחת את זה אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלעולם לא תפני מבט ביקורתי פנימה. אשתדל להתעלם מהודעותיך, כי ברור שלעולם לא תלמדי עוד דבר חדש או אפילו תשילי דיעות שגויות. אשתדל, אבל אני לא יכול להבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, תרגע. הבחורה התנצלה, וברגע שבנאדם מתנצל - סוף פסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ניפחו* את נשמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לכתוב משהו כזה. אולי תתן דוגמא למשהו כזה משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב אני קורא שיר של יניב ברנר הערב אני קורא שיר של יניב ברנר. לשיר שלו קוראים: "הלילה אני קורא שיר של פטריק קבנה" אינני יודע מיהו יניב ברנר. והאמת, לא ממש חיפשתי מידע לגביו בשום מקום, יניב ברנר. אני יודע שהוא עדיין חי. אבל זה, פחות או יותר, כל מה שאני יודע לגביו. האותיות קטנות, אני מגדיל את הפונט, חם לי, אינני זוכר כיצד התגלגלתי לכאן, יש באתר הזה גם שרשור על דעותיו של אפרים קישון לגבי אומנות מודרנית, ואפילו קצת פיקאסו, לשירשור על קישון קוראים: "נקמתו המתוקה של פיקאסו" אני אקרא אותו עכשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שתסלחו לי על כך שהשיר איננו מנוקד ^_^ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים של יניב ברנר שפורסמו כאן משרים אוירה מלנכולית של אולי החמצה, מחלה, סוף החיים. לכן, לעניות דעתי, הם יצירות אומנות. כלומר הם מעוררים תגובה רגשית ע''י קומבינציה של תאורים תמימים לכאורע. בשיר שלך, לא הבחנתי ברובד עמוק כמו בשירים של יניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שמשרים תחושה מלנכולית, ולמרות זאת לא כל דבר מדכא הוא יצירת אומנות. חוץ מזה, אם לא טעיתי, שיר אמור להיות בעל שפה עשירה שזה המבדיל אותו מסתם אוסף משפטים, ולא ברור לי איפה זה נמצא בשיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל דרישה ששיר יהיה בעל שפה עשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סרט גרוע אינו סרט? האם מכתב שכתוב נורא ואיום אינו מכתב? האם תכתובת משרדית עילגת חדלה להיות תכתובת משרדית? האם התואר "שיר" הוא מחמאה שניתנת ליצירות מצטיינות בלבד? או שמא הוא ציון דרך פשוט, הבא להקל על התמצאות הקורא (לרמוז על צורת קריאה מסוימת, להבהיר משהו מכוונות הכותב וכולי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה מייחד שיר מסתם סיפור קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנטים סגנוניים שונים. שירה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. לטעמי השיר מותיר בקורא תחושה של תסכול, אכזבה ואלי אפילו בלבול וחוסר ודאות. התקופה המהווה את הרקע לכתיבת השיר מאופיינת בשבירה של המוסכמות והמסגרות שהיו קיימות בתקופות קודמות (באופן כללי ובאומנות בפרט). לא ניתן לנתק בין רוח התקופה והשיר המקורי לשיר זה כפי שניסית, השיר איננו עומד בפני עצמו. למעשה, מי שאינו מכיר את השיר המקורי יטעה לחשוב ששיר זה שייך לסוגה של שירה מודרנית... (בעוד שמטרת המשורר למתוח ביקורת על סוגה זו). בהתייחס לדברים אלו הייתי מוסיף ואומר כי בשיר קיים מימד חתרני, המשורר משתמש בכלים של האומנות המודרנית לצורך ניגוחה. בניגוד למה שאפשר לחשוב מקריאה שטחית של הטקסט, אין בכוונת המשורר לעלוב במשורר המקורי. המשורר מעודד את קוראיו להביט בפירות השירה המודרנית מזוית שונה, ומשתף אותם בגעגועיו לתפיסת עולם אחרת. המשורר יוצא כנגד התהליך בו האומנות הופכת למיועדת למומחים בלבד, והמדד העיקרי לאיכות היצירה הוא שם האמן המציג. העובדה שהשיר נכתב בעילום שם נותנת משנה תוקף לסברה זו. יתרה על כך, באופן עקבי המשורר מציג עצמו כהדיוט. הוא אינו מכיר את עבודותיו של המשורר המקורי ובאופן אירוני המדד מבחינתו לאיכות יצירותיו הוא האם הוא עדיין בין החיים, אם לאו. כתוצאה מכך מקבל הקורא תחושה על איך מגיבה רוב האוכלוסיה כשהיא נתקלת בשירה מודרנית... אבל מה כבר הם מבינים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שקראת (ולא רפרפת). חלק מדבריך נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כתב על השיר שלך, אלא על של האלמוני, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תגובה, שיר אינו מובדל בשפה עשירה. (שפה עשירה כשלעצמה מה ערכה?) החוכמה בכתיבת שיר, אחת החוכמות, היא ליצור שילובים נאים בשפה, ולעתים די אפילו בשילובים מתקבלים על הדעת - לאו דווקא מעוררי השתאות - כי השיר מורכב מאלמנטים רבים שלעתים באים אחד על חשבון השני. אני חושב שאת השיר הזה אי אפשר היה לכתוב בצורה אחרת. הפשטות שבו היא הכרחית, לפחות מבחינתי ומבחינת מה שאני רוצה להעביר. שפה פשוטה עשויה לשרת את הרעיון בבסיס השיר בדיוק כשם ששפה גבוהה עושה זאת. ואגב, עד כמה שזה קשה לי לאמר את זה, אני אומר שדווקא כן יש בשיר הזה מה שאתה קורא "מסר", (אני אקרא לזה ניסיון לאפיין הלוך רוח, שדרכו ניתן להעביר משהו בעל נפח גדול יותר). אלא שהוא מובלע. (האמת היא שהוא לא כל כך מובלע, אבל ניחא). אם השיר טוב או לא, זו כבר שאלה אחרת. אבל שפה עשירה, חריזה ומסר, אינם קריטריונים בלעדיים לבחינת טיבו של שיר. לא צריך לכתוב בשפה מקראית או ביאליקית על מנת ששיר יחשב שיר. ריימונד קארבר כתב את שיריו בשפה פשוטה מאוד והוא משורר שלא הרבה חולקים על חשיבותו. יהודה עמיחי אותו כנ"ל. יש עוד דוגמאות רבות. אני לא אכנס לזה, זה נורא משעמם. א'-ב' אצל כל קורא בעל ידע מינימאלי בשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אחרי התגובות הכ''כ ירודות שלך (שהוסרו מפאת גסותם), אני לא מסוגל אפילו להביא את עצמי לקרוא מחדש את השירים כדי לראות את מה שאתה מדבר עליו. אני יודע שזה לא אמור להשפיע, אבל בעיני הרסת כל אפשרות להתייחס לדבריך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשרוד איכשהו. ואגב, למה אתה לא דבק בניק אחד? שאוכל לדעת מי ממבקרי-השירה אתה. או אולי, כמה מן המבקרים הם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהחלמוני דבק בניק אחד. גם רוב האלמונים, אגב - רק שהם באמת רבים, והוא יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכ''אייל אלמוני'' אתה יודע מיהו כל אחד ואחד מ''האיילים האלמוניים.'' אולי יום אחד - ב''ה - גם אני אהפך לאייל אלמוני ותכניסו אותי בסוד אלמוניותכם האיילית וכך אגאל מתגובות זדוניות ומרושעות ואילוניות. ואגב, אני לא באמת מתכוון שאני ''אגאל'', אני אשמח לשמוע תגובות זדוניות נוספות המבוססות על בורות, תסכול וצרות עין. עם כל תגובה כזו, אני צומח בעוד סנטימטר. מייק מיי דיי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שאין שום אלמוני באייל שיודע להבחין בין האלמונים האחרים. אני עצמי, למשל, חיבבתי את שיריך וגם אם תגובתי (תגובה 451172 , היחידה בנושא זה עד כה) מבוססת על "בורות, תסכול וצרות עין", היא איננה זדונית. אבל אנא, הירגע. נכנסת לאתר אגרסיבי מאוד, זה לא משקף את העולם האמתי.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון אגרסיבי, בסה''כ יש ביקורת על סגנון כתיבה מסויים. נדמה לי שדוקא האלמוניות משמשת את כותב השיר ''הערב אני'' וגו' ככלי להעברת הביקורת על המשוררים בני זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אני מקווה בשבילך שאתה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלמוני ההוא לא הספיק לקרוא את כל מה שהוסר, הוא לא טועה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מאוד משקף, אל תחמיא לעצמכ-כם. גם מן ההיבט של הידע המופגן כאן בשירה, מאוד משקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שמעביר ביקורת על אנשים: "או לחלופין היית ניחן בדקות אבחנה מעט מעל הממוצע" ב-תגובה 451324 הייתי מצפה מכושר האבחנה המופלא שלך לשים לב לניק שלי. שנית, אם אתה חושב שהשירים שלך הם מעל לכל ביקורת, אתה לא רק טועה, אתה גם שחצן גדול. אם נוסיף לזה את התגובות הנלוזות שלך, ברי כי אינך איש שיחה, אתה חסר בגרות מינימלית, ובטח ובטח אינך משורר. שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסתפק הפעם רק בציטוט מסופוקלס (אם אינני טועה): "דברי חוכמה באוזני כסיל נשמעים כאיוולת" וכן, גם דבריי הראשונים הם סוג של חוכמה. אל תהיה דוגמטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקהלת אמר: "גַּם אֱוִיל מַחֲרִישׁ, חָכָם יֵחָשֵׁב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל התפקיד של מגיב דמגוג אשר מתנהג כמו קוזאק נגזל וממסך את שטויותיו בפרץ בלתי נלאה של ציטוטים לא קשורים וניים דרופינג כבר תפוס. במידה והוא יחדל להציק לנו נשקול לפנות אליך על מנת למלא את החלל (הקטן) שישאיר אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר בגרות הוא דווקא תכונה רגילה ואולי אפילו אופיינית אצל משוררים. עיין ערך דוד אבידן, שזוגתו, ציפורן לוטם (או לוטם ציפורן, עד היום לא ברור לי מה השם הפרטי ומה שם המשפחה), סיפרה איך גילתה על בשרה שזה קשה ומסובך לגדל בעת ובעונה אחת שני תינוקות שכל אחד מהם דורש את תשומת הלב של כל העולם אך ורק לעצמו. ובמקרה שלה מדובר היה על תינוק אחד שרק נולד - הבן, תר אבידן, ותינוק אחד בן למעלה מחמישים שלפי סיפורה ''נלחם'' בתינוק החדש - האבא המפורסם והאגוצנטרי, אבידן ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים שונים של חוסר בגרות. יש למשל להעלב שלא לצורך בגלל שאתה לא מרכז העולם, ויש לדוגמה לצרוח קללות בחוצות העיר כשמישהו לא חושב שאתה גאון הדור. ההבדל לא קטן. עוד לא שמעתי על משורר מפורסם שלקה במוגבלות השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוסר בגרות היא תכונה אופיינית למשוררים, אזי יש כאן הרבה מאוד משוררים. לראיה, שלל התגובות הלא-ענייניות, היללניות והפוגעניות (שרובן כבר צונזרו) אבל אני, כמובן, מתלוצץ. יש כאן משורר אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל x הוא y" != "כל y הוא x", ידידי הסטודנט לפילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סטודנט לפילוסופיה אלא בוגר ספרות ופילוסופיה. לא נראה לי שאחרי כל מה שכבר זרם כאן, יש טעם להתבדח או לנהוג אי דיוק או לעקוץ בנושא זה, שרבים רגישים לו. (חבר כנסת שהוא רב, עכש"ז רביץ, רואיין פעם ברדיו והמראיין פנה אליו במילים "מר רביץ". רביץ קטע אותו עוד לפני שהספיק להציג את השאלה ואמר לו - "סליחה, אני מבקש שתפנה אלי כאל רב, לא סתם הקדשתי שנים ללימודים ולהסמכה", והמראיין התנצל ולא טעה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
U.N. Representative: So, Mr. Evil...
Dr. Evil: It's Dr. Evil, I didn't spend six years in Evil Medical School to be called "mister," thank you very much |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לא רק שאתה כותב שירים גרועים מאוד (לטעמי) אתה גם בטוח שהם מצוינים. ביום שיצא לך משהו משונה שלא תהיה בטוח לגביו אם הוא שווה משהו, תביא לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה. ב. אני לא בטוח שהשירים שלי מצוינים. הם כאלה. ג. ביום שיצא לי משהו משונה, קרוב לודאי שזה יהיה עלייך או לחלופין, את תכתיבי לי אותו. ד. תשע בכיכר ביום שישי. קבענו? ה. יש לכן שעות קבועות שאתן מעלות גרה? אני שואל אותך ככבשה. לא יצא לי עד היום לשוחח עם אחת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב החותם כ"כבשה" הוא גבר (הנה דוגמה מקרית: בתגובה 450426, למשל, הוא פותח בגוף ראשון זכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל לא מתבונן ב. אין ספק שאתה גאון, הגישה שהמצאת חדשה ומרעננת. ג. אני כבר ההשראה של מנשה ד. אני אבוא עם גמד ה. מענין שאתה מזכיר העלאת גרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בכדי שכל הנוגעים לדבר יהיו בטוחים שלא קפצו למסקנות לגביך, ספר לנו בבקשה - זו באמת תחושתך, או שזה רק חלק מקו הפעולה הרגיל שלך (לא להתייחס ברצינות לשום ביקורת, [מלבד על ידי תקיפה "בחזרה"])? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל ברצינות. התכוונת באמת שאין לך שום ספק לגבי טיב יצירתך, וזאת למרות שהדרך האובייקטיבית היחידה לבחון אותה היא על ידי סקר דעות - זה שמתוצאותיו אתה מתנער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה תשובות אפשריות לשאלה הזו. 1. אולי אם זה לא היה חשוב לך כל כך שאתייחס לביקורות ברצינות, לא הייתי מתייחס. אבל מכיוון שזה מאוד חשוב לך - ולא ברור לי למה - שאתייחס לביקורות ברצינות ומכיוון שאני אדם נחמד, זה בדיוק מה שאני עושה. 2. אולי כדאי שתחזור ותקרא את התגובה של הכבשה שעליה הגבתי. אולי אתה תחליט לצנזר את השאלה ששאלת כעת. 3. עכשיו ברצינות. אני מתייחס לביקורות ברצינות כשהן רציניות, ולא ראיתי הרבה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה - יש או אין לך ספק לגבי טיב יצירתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתיחס לכל ביקורת / אמירה על שירתך, אינך מסוגל להתאפק ומיד מגיב, אני חושש שלך חשובה הביקורת ולא לדורפל ושאר האיילים. רד מזה,או לחלופין היה יוצר רציני והתעלם מדעת הביקורת, הכונה אל תגיב, אלא שב עם עצמך וחשוב על הנאמר ועשה מה שתעשה. למד מהגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מדוע אתה צריך להצדיק את שירך/קיומך. לתת צידוקים להיות שירך טוב. יש משהו נלעג בהתנהגות הזו. טרם ראיתי משורר המתנצח עם קוראיו ויורד....גדולי המשוררים כבר כתבו על מערכת היחסים עם הקורא, אך עשו זאת ביצירתם ולא במלל מטקות של שפת ים המלח. איני מתכוון לומר זאת על מנת לפגוע, אלא לתת לך אפשרות לבחון את השתלשלות הענינים כאן, שאין לה טעם וריח ורע(ידיד). מי שיוצר ומפרסם צריך לתת ליצירתו לחיות את חייה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר מקסים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת זך / צאלה כץ זכור את יום השבת לקדשו אבל הוא לבדו בין כה וכה. ויכל אלהים מכל מלאכתו והוא מתמהמה והוא לבדו. מכל מלאכתו אשר ברא שגם אם יתמהמה בוא יבוא (יולי 2007, הרצליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה לחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, של מתי כספי (קצת מתוך תחושה של להסביר בדיחה, מדובר במאש-אפ של ציווי השבת, מתוך עשרת הדברות וסיפור בריאת העולם, יחד עם השיר "לא טוב היות האדם לבדו" של נתן זך. ההקשר הוא פרפרזה על אחרים שיש לה משמעות משל עצמה, או: למה אני מעדיפה לכתוב שירים בטוקבקים מאשר ב-"פינת אנחנו אליטה אינטלקטואלית ולכן נביא טקסטים של שירה ונקטר עליהם תוך התגאות בבורותנו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק נדמה לי, או שאת בעצם אומרת שכל מי שלא מוכן לקבל את סגנון הכתיבה המאפיין את השיר הראשון הוא בור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך. לעניות דעתי מדובר בשיר שאיכותו למטה מבינוני מינוס (אגב, יש מאות אם לא אלפים כאלה פרי עטי). להיפך, בעיניי מה שקורא (..) במדור השירה של האייל הוא מיקרוקוסמוס או אולי פרוקסי לעולם השירה העברית. יש לנו "מחנה תומכים", יש לנו נטייה להביע דעות בשליפה, שרבים מודים שהן כוחניות ללא צורך. ובהחלט יש כאן צורך (בעיניי כוזב) להתפייט ולהוכיח מיומנות אינטלקטואלית. כל מיזם שירה חדש במקומותנו מתאפיין בהטחת רפש בקבוצות מתחרות ואני נוטה לקבל את שנרמז לעיל לגבי שירה שהיא בעיקר תוצר לוואי של קבוצה-שלטת המנסה לשמר את כוחה באמצעות יחסי-ציבור. מי תיקף את הטיעון "אם אני יכול לעשות כזה אז זה לא נחשב"? האם אי-פעם אמרתם לנהג אוטובוס "גם אני יכול לנהוג בכזה, אתה נהג רע"? ההנחה שמשורר הוא "יותר" מנהג אוטובוס היא הנחה מתנשאת שמאפיינת כמעט את כל מי שנמצא בעולם השירה. יחד עם זאת, נסו להגיע ממקום למקום ללא רכב עם ספר שירה. אותה הנחה היא זו שמניעה אנשים לכפות הגדרות על השירה. חריזה (כאשר הכוונה היא כנראה בעיקר למשקל וכן למבנה או לסוגה), מסר, שפה גבוהה, "משהו שאני לא יכול לכתוב". כשמונעים מאיתנו פורן ואלימות זו היא הגבלה של הדמוקרטיה, אך שכופים עלינו "צורת שירה" זה מעורר כבוד. אם הוחלט לפרסם שירה, בואו וקראו אותה ללא דעות קדומות. פקפוק תמידי? מבורך. אך פקפקו גם בגישה של עצמכם. כך לפחות נראה לי. כרגע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שהמטרה בכתיבת שירה שלא ''למגירה'' היא לעורר משהו (כלשהו) אצל הקורא. אם השיר נכתב לצורך כתיבתו, עדיף שישאר במגירה. אם אני נוסע באוטובוס והנהג טוב אני נהנה, אם הנהג ''רע'' אני בדר''כ סובל בשקט - אבל לפעמים (כשזה ממש עובר כל גבול) אני מעיר לו שאפילו דודתי שתחיה שאינה רואה כבר בעין אחת ויש לה רגל מעץ נוהגת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים הם המקרים בהם כתיבת השירה עושה משהו לקורא, לפחות ביחס לאקט פרסום השירה. דוד אבידן כבר כתב את זה בשירו הטחונעדק מזשיר, שם הוא מגדיר שיר כמה שהוא מפרסם כשיר בין אם הוא שיר או לא. יחד עם זאת, אנחנו (כמעט) תמימי-דעים ביחס לערכה האסתטי של שירה הנכתבת למען ערכה האסתטי בלבד. מצד שני, נראה אותך אומר את זה בהשקה של גליון "הו!" הבא, תהא אלמוני או תהא אשר תהא.. זכותך למתוח ביקורת על הנהג, בצורה דומה או שונה מזו שזכותך למתוח ביקורת על משורר. ואולם, מעבר לסלנג השגור, הביטוי "אתה לא נהג" אינו מרמז על שלילת התואר מן הנהג (אם כי אולי על כמיהה לכך). אם תסתכל על שיח משוררים תתקל בביטוי "זה לא משורר" ביתר שאת. קיימת "חוקרת שירה" אחת מאוניברסיטה נפלאה בצפון הנגב, שמפרסמת ביקורות שירה בעיתון יומי מסוים, והתאורים שלה מרבים לגלוש מ-"אהבתי"/"לא אהבתי" או "טוב"/"רע" ל"זו לא שירה"/"קיימים כאן אלמנטים פואטיים מובהקים" בתור ליבת הביקורת. ה"חוקרת" הזו, לצערי, היא חלק מן הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם המשפט הראשון, אבל (כמעט) עם כל השאר. אני הוא זה שפירסם את ה''פרפרזה'', ולא התכוונתי להעליב או לטעון שזוהי איננה שירה. כפי שציינת יש לי הזכות למתוח ביקורת על סגנון הכתיבה, וזו הייתה המטרה. חוץ מזה אני בעד שירה באופן כללי, ודיון ער כל כך בנושא שירה הוא די נדיר. זאת היתה המטרה השניה - ולטעמי היא הושגה, גם אם הוא יורד לפסים נמוכים לפעמים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסים נמוכים" זה דבר שמדליק גברים רבים (הממ, כך שמעתי). לעצם העניין, משוררים רבים טוענים ששירתם חוקרת את השפה. אני נוטה לקבל טענה זו ודווקא משום כך חורה לי השימוש התדיר מדי לטעמי בשפה גבוהה. עברית ללא "כוסאמק", "ואללה" ו-"סופרפארם" היא הרבה פחות עברית. בַּכְּנִיסָה לְקֻפַּת הַחוֹלִים הָיְתָה שַׁלֶּכֶת. עוצמתה של הפתיחה החזקה בשיר "שלכת" של יניב ברנר נובעת מכך שהשלכת העל-זמנית (או עלזמנית) נושרת על הכניסה לקופת-החולים ובכך משילה מעצמה (או משירה.. ממש כשלכת) את הקלישאות האינהרנטית. בקשר לפרפרזה שלך, העניין הוא שפרסמת אותה כלאשיר ולא כשיר. הלא כן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף על פי שזהו מנהג הגלם, תרשי לי לענות לך על אחרון ראשון ועל ראשון אחרון. לגבי שאלתך - התשובה היא לא. האם לדעתך אין זה שיר? לגבי השיר "שלכת" אין לי טענות. מי שאוהב יאהב ומי שלא אהב לא אוהב. כוסאמק, ואללה וסופרפארם הן מילים ב"ישראלית" שזו שפה שאני אוהב לא פחות ממך, אבל זו לא עברית. וכן, "פסים נמוכים" (אולי אפילו פסים בכלל) באמת מדליקים אותי, אבל אצל נשים לא אצל משוררים (אולי אם הוא היה אישה..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... להתפייט ולהוכיח מיומנות אינטלקטואלית"? להתפייט כן, בעיקר כשעשוע, לא ממש ברצינות. להוכיח מיומנות אינטלקטואלית? אהממ... האייל הוא מעוזם של אנשי המדעים המדוייקים (או למצער - של אנשי המדעים), ולהוציא כמה בעלי השקפות ייחודיות - משוררים אינם נחשבים כאן כפסגת בריאתו האינטלקטואלית של השם יתברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. גם אני היתממתי כך פעם. עד שהפסקתי. אם כבר ציטטתי את אבידן בטוקבק-אח, הוא גרס כי אינו רואה בעצמו משורר, שכן משוררים הם טיפשים. נדמה לי שהלך הרוח שלך אינו שונה בהרבה. בעיניי, אשת מדעים מדויקים (לפחות על-סמך 15 שנות לימוד ואינספור שעות עבודה בתחום), שירה היא בהחלט משהו שמדעי-הרוח מתקשים לאכול, בדומה, למשל, לבלשנות. ואגב, רבים מחוקרי השירה בני-זמננו מרבים לקשור בין שני התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנהג אוטובוס שאני יכול לנהוג כמוהו אני לא אעיר. אבל אם נהג מרוץ ינהג כמו שאני יכול, אני בהחלט אזלזל בו. לילדה שכותבת שירים למגרה שגם אני יכול לכתוב כמותם אני לא אעיר. לאדם ששואף לתואר משורר ומפרסם שירים שגם אני יכול לכתוב כמותם, אני כן אעיר (אבל בלב, כי אני מנומס). זה פשוט עניין של כמויות. יש מקום להרבה נהגי אוטובוס וילדות שכותבות למגרה. יש מקום למעט נהגי מרוץ ומשוררים מפ(ו)רסמים, לכן הם צריכים להיות טובים במיוחד. בלי שום קשר לשירים המדוברים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר "במה חדשה" תוכל למצוא הרבה יותר מדי "משוררים מפרסמים". לך תעיר להם.. לדעתי ההבדל שאליו אתה באמת מרמז הוא לא כמותי אלא תחרותי-מקצועי-יומרני-שאפתני. למה לדעתך אין מקום לנהגי מרוץ רבים? אולי כאן אתה צודק, לי באמת אין מושג בתחום מאז ימי ניקי לאודה. לעומת זאת, לגבי פרסום שירה, האינטרנט מאפשר באופן מעשי אכסניה בלתי-מוגבלת לפרסום שירה. תוכל להזדהות עם מי שתרצה ותוכל למצוא את מי שבעינייך הוא "טוב במיוחד". שירה בעיניי אינה תחרות. לדעתי נכון יותר להמשילה להתעמלות אמנותית מאשר למרוץ. היא אולי ענף ספורט באיזשהו מובן, אך זהו ענף אינדיבידואלי ולא תחרותי. כמובן שיצר האדם (לדעתי בעיקר גברים) מנסה לעודד תחרות, אבל מחול, למשל, הוא דוגמא ל-""התעמלות"" אמנותית שאין בה תחרות. על-כל-פנים, לטעמי בנהגי אוטובוס יש לא פחות שירה מאשר בנהגי מרוצים (ניקי אקסקלודד). אלו ואלו בטלים לנוכח נהגי מוניות-השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה חדשה היא לוח מודעות, בו כל גרפומן מוזמן להציג את פרי קולמוסו. באייל יש עורכים בכלל, ועורכת מדור שירה בפרט. זה ממש לא אותו הדבר. _____ כמו שכבר אמרתי, אני ממש לא מבין בשירה (מעבר לאהבתי/לא אהבתי), כך שהאמירה לעיל היא כללית ועקרונית, ללא התייחסות ספציפית לשירתו של ברנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיבוד מהסרטים נתן ז'ך היה גאה בך לעסאסל, הוא עדיין בחיים?.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח נורא זקן אם הוא עוד חי, משתעל ליחות וכאלה כל היום. צאלה, גם אני אהבתי את השילוב בין קידוש השבת לנתן זך, קדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן זך חי, קיים, בן 77, ואא"ט - עדיין מלמד, כפרופסור אמריטוס. ואם הוא משתעל ליחות, במקרה שלו זה יכול להיות גם בגלל הרגלי השתיה ולא רק מהזקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חי ובועט! ממש לאחרונה, בפסטיבל ת"א לשירה, היה שלא באשמתו במרכזה של שערוריה כאשר לא הגיע לערב מחווה שנערך לו מפני שלא הודיעו לו בצורה ראויה או הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני קוראת דברים על ומאת זך האדם, כך יורדת קרנו בעיני (למרות שאת שיריו אהבתי מאוד בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באותם דברים אחראי לאותה ירידת קרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למשל: אבל גם דברים שאמר בראיון להארץ לפני כשנה או שנתיים, שהיו בעיני רדודים ולא חכמים (אלא שאיני מוצאת קישור לראיון ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה תמוהה ביותר. זך באמת יוצא ממנה לא מוצלח במיוחד, אולי תאב פרסום? קשה לומר. הטקסט הזה זקוק לעריכה מסיבית וכמו שהוא הוא לא מעורר אמון רב. אגב, אני ממש לא מעודכנת - האם נמצא בסוף תוקפה של הלית ישורון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין השביעית נחשב דווקא לאכסניה אמינה. אם מצאו את התוקף, לא שמעתי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האכסניה האמינה - אני יודעת. זה בדיוק מה שהפתיע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד מאוד, אבל ראיתי ושמעתי הרבה כאלה, רובם פרי המצאתם של אנשים שעוסקים בכל מיני תחומים ואינם קוראים לעצמם משוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אקח לתשומת לבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קןנששטר, גם ויזלטיר לא כותב עם חריזה לרוב. אותו כנ''ל תמיר גרינברג, איתן גלאס, מרדכי גלדמן, נתן זך (אמנם, חריזה פנימית) רחל חלפי, דליה פלח, שמעון בוזגלו ועוד ועוד. כלומר מיטב משוררינו אינם כותבים בחריזה כלל. עצם העלאת הנושא מעידה על דבר אחד בלבד, אי התמצאותך בשירה. בנוגע לשפה העשירה. אני יכול לענות תשובה דומה. ובנוגע למסר.. אני משתתף בצערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיטב משוררינו"? אתמהה. ראשית, "מיטב משוררינו" של השירה העברית, הארצישראלית והישראלית הם אותם משוררים קנוניים, ידועים לכל: ביאליק, גרינברג (אורי צבי; לא תמיר), רחל, טשרניחובסקי, אלתרמן, גולדברג, זך, הורביץ ואחרים. שנית, מלבדם, יש שורה ארוכה של משוררים לא קנוניים מעולים: נח שטרן 1, דוד פוגל 2, ישראל פנקס ואחרים. שלישית, וחוץ מאלה - שטיב שירתם קיים, מוכח ומוסכם - יש עוד משוררים צעירים שעוד צריכים להוכיח את עצמם. ולגבי רשימת המשוררים שלך: גרינברג, גלאס, גלדמן ובוזגלו 3 נכנסים כולם לקטגוריה השלישית. זך - לקטגוריה הראשונה. חלפי ופלח - לקטגוריה השנייה. 1 שלאחרונה מפציע שוב, עד כדי כך ששיר פרי עטו הופיע בבחינת הבגרות בספרות. 2 שעצם הופעתו המחודשת בנוף השירה העברית היא תודות לזך. 3 שראוי לכל הערכה ולכל מילה טובה על תרומתו בשדה הספרות הקלאסית. בין היתר, הוא תרגם דיאלוגים של אפלטון, תרגם מבחר מהשירה הלירית היוונית העתיקה (הספר המומלץ "שד לילה שחור") ותרגם מחדש את "אנטיגונה" (תרגומו משמש למחזה שמועלה עתה בקאמרי ובבימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על משוררים שכותבים היום - הלא על זה דיברנו - לא על משוררי-עבר. ואם יש לך את הדירוג המלא, אנא ממך, שלח לי אותו שאוכל גם אני לדעת מה קורה ולאן נושבת הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את הטרחה: אתה לא נמצא בדירוג. ואם לשפוט על פי שלושת השירים, גם לא תהיה בו. --- אני יודע שתגובתי רחוקה מלהיות מנומסת. אבל מה לעשות, אמירה חצופה תזכה במענה חצוף - ואדון ברנר הוכיח לאורך הדיון, והרבה יותר מפעם אחת, שהוא בהחלט ראוי לתגובות מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עמיחי, אבידן, וולך, ויזילטיר, הורביץ, רביקוביץ', רטוש, ישורון? אתה מסכים להם להיות גם בקאנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מרשה להם* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהכותב אינו מתמצא כלל בשירתו של גלדמן ומזמן לא קרא שיר שלו.גלדמן כבר איננו משורר שצריך להוכיח את עצמו.הוא מבכירי המשוררים הכותבים כיום בעברית ואולי המעמיק והמורכב שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבסס את השקפותיך על גלדמן או לרענן אותן אני ממליץ לך לקרא בשלושת ספריו האחרונים:"ספר שאל" "הו קירי יקירי" ו"שיר הלב". עם זאת אני לוקח בחשבון שלא תתיכן תמורה נאותה בהשקפתך אם אתה אכן סבור שדליה פלח היא משוררת בכירה . קריאה נעימה, שיפוט צלול ושנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מתגובה 456905 , וזו הייתה תגובתי הראשונה בפתיל. אינני סבורה שדליה פלח היא "משוררת בכירה" (לא ברור לי מה זה בדיוק), אבל ברור שגלדמן אינו עולה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומציע לך לקרוא בשירי גלדמן. הם עשויים לא רק לענג אותך אלא אפילו להחליף את מושגייך השמרניים והמיושנים במקצת על שירה שבגללם את מוצאת ערך מוגזם בשירת חלפי ופלח גפ יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבהיר לך בעדינות שקראתי את גלדמן, שאם לא כן לא הייתי קובעת את ערכו. אולי הגיע הזמן שתקרא אתה את פלח, אם כי אין הרבה סיכוי שתבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת מהר מאוד לעמדתה של אקו מאגדת נרקיס. את מהדהדת את דבריי.כל טוב לך ושנה טובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלדמן הוא אכן משורר כביר שרק הולך ומשתבח עם השנים. ולעיין לא רק בשלושת ספריו האחרונים הנפלאים והמעולים, אלא גם ב''מילאנו'' שהוא אולי הספר הכי טוב שהוא כתב, ואחד הטובים שנכתבו כאן בכלל, ו''עין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכולם טובים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם עורכי האייל מזהירים מראש את המשוררים המפרסמים באתר, בדבר אופי האכסניה, ובפרט מדור השירה שלה[1,2]. _____________________ 1 לי אישית אין בעיה עקרונית עם סוג כזה של תגובות, אלא שאולי כדאי שכותבים הרגישים לביקורת (לא תמיד עניינית) ימנעו מלפרסם כאן. 2 משעשע שאני אומר את זה אחרי תגובה 32898 , אבל הדרך לגהנום וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מה שהתפתח כאן ונמחק מאז, ואפרופו הקישור לדעתו של קישון - בזמנו פורסם כאן קישור לאתר שבו היו בחנים למבקר - איזו תמונה צוירה על ידי אמן מפורסם ואיזו על ידי קוף, איזו על ידי אמן מפורסם ואיזו על ידי מקים האתר, איזה טקסט נכתב על ידי דיקנס ואיזה על ידי בחור שנבחר לסופר הגרוע בכל הזמנים, וכו'. אני חושב שראובן סיפק את הקישור. למישהו יש את זה עדיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שנתתי לינק כזה, אם כי הקטע של הקוף נשמע קצת מוכר. אני יודע שקוף הצליח לא רע כיועץ השקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוף הוא בדיחה, לא רק בייעוץ השקעות אלא גם בשיפוט אמנותי. אבל אא"ט, היה פעם סיפור, ניסוי לא אקדמי (שנעשה אולי ע"י עיתונאים) עם ציורים של ילדי גן, שהראו אותם למבקרי אמנות ואמרו להם שאלה ציורים של "ציירים מתחילים". כנראה שהיה איזה מבקר נחשב, חסיד אמנות מופשטת, שהתלהב וניבא גדולות לאיזה קשקוש של ילדה בת 4 והיה בטוח שצייר אותו סטודנט לאמנות או מישהו בסדר גודל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיחה? בידיעות עשו את זה לא מזמן, נדמה לי בהשראת הוול סטריט ג'ורנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מי שבדק את זה ברצינות, ומביא סיפורים (וציורים) מדהימים בנושא, הוא פרופ' בן עמי שרפשטיין, בספר חדש ומקסים - http://www.text.org.il/index.php?book=0713061 . (ואת אחד הקופים המציירים שם אני רוצה לעצמי. איזה מתוק!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, הסיפור עם הקוף הוא לא רק בדיחה במקרה הזה (וזה לא שיפוט אומנותי, אלא יצירה אומנותית). נתנו להם להשתולל קצת עם צבעים ודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי סיפור מעניין בויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרלה אולמסטד, ציירת מוכרת (תרתי-משמע) מגיל 4: בקרוב הסרט - My Kid Could Paint That: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר ומבקש: מערכת האיל, הסירו את התגובה עם השכתוב הנלוז של השיר הראשון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נלוז בעינייך, לדעתי דווקא השכתוב מראה כמה השיר שלך שיר. בקריאה שניה דווקא אהבתי את השיר השני ושלישי, יש יופי בהקבלה של השלכת , קופת החולים, והעלים שנותרו על העץ, מול החולים והבריאים שבתוך המבנה. בשיר השלישי המטוס מסמל את המשבר. אבל אלו הם נסיונות כושלים שלי לנתח שיר... משמח שיש עוד אנשים שכותבים שירה. ואם יש ביקורת סימן שהשירה נגעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין השירים (וגם אין שום משבר, אגב), אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל אחד רואה בשיר את נסתרי נפשו. נפש המשורר אינה דרושה בדיקה או הוכחה או לדעתי חשובה, המורה שלי לספרות תחלוק עלי.... היופי הוא שניתן לראות אלפי פרשנויות במילים שלך.לא משמעותי בעיני אם זה אכן עומד במבחן המציאות שלך. אני את שלי מצאתי בשירך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי "אגב" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל בתגובה האיילית הרגילה לשירה שמתפרסת פה- "למה זה בכלל שיר? מה הופך שיר לשיר?". הדיון התחיל אי אז בשנת 2003 בערך, אוטלי לפני אולי אחרי. תגובתו של ברנר הפתיעה. הוא התלהם והגן על שיריו בחירוף נפש, דבר שהלהיט את האיילים הותיקים, שלא היו מוכנים לתגובה מסוג זה. אני זוכר שבדיונים אחרים סביב שירים או מאמרים העדיפו בד"כ המחברים להגיב לביקורות עליהם בתיבה החומה של המערכת. התיבה הזו מכובדת יותר ומורמת מעם ותגובה כזו יכולה למנוע דיוני רפש ומלחמות בוץ וירטואליות. ברנר, שכנראה לא היה מודע לאפשרות זו, או שלא חש שעליו, כמחבר השירים, להתגונן בצורה שונה מזו שהוא מתגונן, כנראה, באכסניות אחרות, הגיב כאחד האיילים, כאייל מן השורה ולא כמי שסביב כתיבתו נסוב הויכוח. התגוננות מסוג זה בהכרח סימנה אותו כליצן- וחבל. אין ספק שאינו שייך למיטיבי הלכת או לבעלי האירוניה הדקה והיכולת להבליג אבל יש משהו בכך שבאייל ישנה אווירה מסוימת ותחושת סולידריות- בעיקר בין איילים ותיקים בעלי שמות קבועים אך גם בין איילים אלמוניים. אגב, מה דעתכם על פתיחת מדור באייל תחת השם "קבר האייל האלמוני"? לדעתי השרשור הזה מוסיף המון חן לאתר. זהו חן זול אבל נסתפק בזה. אני קורא מעל בימה זו לאלי אשד לכתוב על זה באתרו או לכתוב מאמר באייל על אופי השתלשלות העניינים. זה הרי מה שהוא יודע לעשות, זו המומחיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, מה דעתכם על פתיחת מדור באייל תחת השם "קבר האייל האלמוני"?" מה זה? (דעתי שלילית, ונדמה לי שלו הבנתי מה זה צריך להביע, היא היתה שלילית עוד יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פארפראזה על קבר החייל האלמוני. לשם ירוכזו, למשל, תגובות נבחרות של אלמונים או תגובות של קבועים שהחליטו ברגע מסוים משום מה להיות אלמונים ועוד. למה דעתך שלילי מר אלמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת לא רוצה לעודד את תופעת האלמוניות (ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל השולי, אם היית קורא את תגובותיי ביתר רצינות או קורא אותן, או לחלופין היית ניחן בדקות אבחנה מעט מעל הממוצע, היית מבין שמי שהפך לליצן - שאינו מבין הומור דק מן הדק, כלומר הומור "אכסנייתי" האופייני ליניב ברנר - זה הרוב הרועש כאן שניגש כגוף אחד, להגיף את מפר הסדר הבלתי מנומס והבלתי מרוסן שאינו בקי בנימוסי החדר ו"בהומור הפרטי" שלו, כלומר אותי, והתגלה כעדר שימפנזים, שהאופן היחיד בו הוא יכול להגיב הוא בהשמצות, ירידה נמוך וכולי, ולפיכך שלל התגובות הכעוסות. לא מהיום אני כאן. אני קורא באתר הזה זמן רב. אבל דבר אחד אני זוכר, את הפעם הראשונה שנכנסתי לכאן, לפני שנה בערך, וקראתי את תגובות הקוראים. הבחנתי בדמות מסוימת שעוררה בי רוגז. דמות שכל דבר כמעט שיצא מפיה היה מחוצף, דמגוגי, מלעיג, ומכעיס. מי זה "האייל האלמוני" הזה? שאלתי. ולמה הוא כל כך מעצבן. אוקי, תפסתי את העניין די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - שזאת עיקר טענתי למר ברנר1: שהוא לא טרח להכין שיעורי בית, ללמוד להיכן הוא נכנס, מהי תרבות (או חוסר תרבות) הדיון כאן, ואיזה נהרות כבר חצינו2, ובכל זאת פתח בהטלת רפש לכל הכוונים. __ 1 שהרי בשירה אינני מבין מעבר לקביעה הבנאלית מצא/לא מצא חן בעיני. 2 אפילו לפרסום הפרטים הביוגרפיים שלו (שיש להניח ש*הוא* זה שהעביר אותם למערכת שתפרסם בדף הכותב שלו) הוא התייחס כאל פעולת בילוש וחדירה לצנעת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, תסלח לי, אבל לא קראתי את כל התגובה שלך. אני מבטיח לקרוא גם את מה שמתחת לקו בשעת כושר. אני אגיב רק על הפיסקה הראשונה. כבר כתבתי: לא פעם ראשונה שאני נכנס לכאן ולא עשירית. אוקי, שכנעת אותי, אני אקרא גם את מה שמתחת לקו:) שוב אתה טועה ומטעה. לא זכרתי בכלל שרשומים פרטים עליי, באותו רגע בו הגבתי. כנראה ששכחתי, נו, עברו כמה חודשים מאז התבקשתי למסור מעט פרטים אישיים. טלי ביקשה ממני לספר לה קצת על עצמי. אגב, אם זה היה תלוי בי, לא הייתי יוזם צעד כזה. מכייוון שלא זכרתי שמסרתי פרטים אישיים, היה נראה לי מוזר ומפתיע שאחד הקוראים כאן טוען שאני סטודנט לפילוסופיה ומעוות שיר אחר שלי שלא פורסם כאן, ולכן ה"בילוש" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה הזאת בין אחד שהוא "סטודנט לפילוסופיה" לבין מי שכבר סיים לימודי פילוסופיה, היא באמת כל כך עקרונית בעיניך? (חזרת לנקודה הזאת כבר כמה פעמים, כאילו שזה איזה עיוות נורא של הביוגרפיה שלך, כאילו שמישהו העליל עליך שלמדת/שאתה לומד סריגת כיפות, ולא פילוסופיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה בכוונה? זה לא היה העניין, תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל עזוב, לא חשוב, נחיה גם בלי זה. (למרבה המזל כאן לא האוניברסיטה, שאותה עברתי כבר מזמן, כאן לא צריך להגיש עבודות ואין מה לומר לי ''תקרא שוב''. רוצה - מסביר, לא רוצה - בלי טובות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוקי, שכנעת אותי, אני אקרא גם את מה שמתחת לקו" - וואו. באנגלית קוראים לזה magnanimity. יש לך את זה בדליים. בשמו של דורון ובשמה של האנושות, תודה, תודה לך על שטרחת לקרוא את הכל לפני שענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, סוף-סוף אתה קולט אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לכותב של תגובה 106632 זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. מעולם לא נתקלתי בתגובה הזו, הרעיון צץ במהלך כתיבת התגובה ליניב ברנר. לא גנבתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס, ברגע שהתכוונתי להגיב לתגובה, היא סולקה ביחד עם עוד איזה 40-60 (?) תגובות. נו מילא, האמת היא שזה לא היה ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל התגובות המשעשעות שלי נשטפו במי האייל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד יחליט בשביל עצמו ממה הוא צריך להיות מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכייוון שאתם כאלה נחמדים, החלטתי ללכת לקראתכם - תקראו לי פרנציסקוס מאסיזי - ולשים פה שיר נוסף שכתבתי לפני כמה שנים. השיר קשור איכשהו למה שהיה כאן. פוליטיקה באופן פוטנציאלי אני יכול להגיד כל דבר שאני רוצה איך שאני רוצה סוס שעולה על דעתי בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת יד לא השפה תהפוך אותי למשוגע פרפטואום מובילה לא צירוף מילים כזה שהתחביר שלו אוסמה בין לאדן בלתי מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן הב! הלא אנחנו חיים בדמוקרטיה הלא במשטר דמוקרטי מותר לא במשטר דיקטטורי אבל גם במשטר דיקטטורי אני יכול באופן פוטנציאלי להגיד כל דבר שאני רוצה איך שאני רוצה לַיִש וגם לנקד כאוות נפשי לשקר אנא עארף דחוף בתחת שלך אוטוגלידה בנדיט לקח ממני 5 ירוקים על גלידה-קסטה מה שמוכיח שאפשר לדחוף את הדיקטטורה לתחת וגם את הדמוקרטיה אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הוא הרבה יותר טוב ודיבר אלי הרבה יותר משלושת השירים. שיר לא מוכרח שתהיה בו אירוניה, אבל כשיש בו - בעיני, לפחות, היא יוצרת קשר אנושי, מכנה משותף אנושי וחוויה פנימית (אצלי), באופן הרבה יותר מהיר ובלתי אמצעי ממלנכוליה, רגעי עצבות, זכרונות וכו'. זאת בלי קשר ל-(או, ליתר דיוק - עוד לפני - ) ענייני ניתוח, הבנה ושאלת מה התכוון המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר אלים קצת לא? זה די כואב אוטוגלידה בתחת...לדעתי המשורר התכוון שהאוטוגלידה גדול ואילו התחת (שמסמל את המשבר) הוא קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיה גדולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם את פתח תקווה לא בנו ביום אחד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, האייל וינסטון, מודה כאן בפומבי, מעל במה זו, קבל עם ועדה, שאני אייל חולה, אייל שנשתבשה דעתו עליו, אייל שזקוק לטיפול ולתיקון דרכו. דברי הקודמים היו מתחת, תחת, כל ביקורת ויצרו מן הפקרות כזו, מן פריצות, מן..מן...מן כאוס.טוב עשתה המערכת שמחקה את דבריי ובכך הגנה על נפשם הרכה, העדינה, והרגישה של שאר חברי האיילים. הרי ברור לכל שאנחנו איילים תרבותיים,לא לומר אינטלקטואלים, ששפת האייל הפשוט משוק התקווה זרה לנו,ולכן ברור מאליו שבדברי הקודמים (שאני מודה מקרב לב שנמחקו מעל דפי היסטוריה) לא היה שום מסר ראוי או אמירה כלשהי. מהיום והלאה אשתדל לכתוב בצורה שקולה, לוגית, ורציונלית. אשתדל דבר ראשון לחלק כל דבר לפחות ל-3 קטוגריות מוגדרות וסופיות, ובטח שלא אדבר על הדבר כשהוא לעצמו ובשביל עצמו ואך ורק לעצמו, שהרי ברור לכל בר דעת שאין בו עניין. אני רוצה לנצל במה זו ולחזור בי מתמיכתי ביניב ברנר. כאחד שבקושי עבר בגרות בספרות לא הייתה לי זכות להביא דעה כלשהי. אין ספק ששירה נמדדת בצורתה האסטתית וחייבת לענות על קרטריונים ברורים. כיום, כשמשוררי MIT הצליחו (כך שמעתי) לייצר שיר שלא בלבד זו שיש לו חריזה מחומשת בתוך משקל מתומן אלה שהפרש הגובה בין המילה הגבוהה ביותר למילה הנמוכה ביותר הוא, שימו לב, מעל 2.5 מטר ! אין ספק שמול יצירה כזו קשה מאוד לקרוא ליניב ברנר משורר, הוא גם בטח לא סופר והאמת שאין לי מושג בכלל מה הוא כן ואיך השתבשה עלי דעתי וחשבתי שהוא עשה כאן משהו נפלא. אני קורא כאן לעורך הגדול, למחוק את כל הדיון הזה ובטח לא לשים אותו תחת הערך שירה ולהחזיר את הסדר לקנו ולו באופן סימבולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל אני אוהב את הקנו שלי מבולגן. ''קשה מאוד לקרוא ליניב ברנר משורר, הוא גם בטח לא סופר והאמת שאין לי מושג בכלל מה הוא כן ואיך השתבשה עלי דעתי וחשבתי שהוא עשה כאן משהו נפלא.'' מסכים איתך, יניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה מאוהב בי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחשויות השבוע האחרון מעידות על כך שאינך משורר לעומת זאת נראה שיש לך דווקא פוטנציאל לא רע לפוזה... סליחה,לפרוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי בן אדם. פרשתי משירה, עברתי לפרוזה. תודה. אוֹקָרינָה בָלליקובה, נערת המים מסנקט פטרסבורג היא הייתה כל כך יפה, שהציפורים היו מקדימות את עונת הנדידה שלהן מהסתיו לקיץ, רק בשביל לחוג מעל ביתה על גדות הנייבה ולעטור לו הילה במעוף ססגוני ובמשק כנפיים פוליפוני. כזאת יפה היא הייתה. היא הייתה כל כך יפה, שהפרחים בגינתה היו נובטים בכל יום מימות השנה. אפילו בימי החורף הקרים, כאשר היה נערם שלג בגובה מטר-מטר וחצי והמכוניות היו נבלעות בתוכו, הם היו נאחזים בשורשיהם האחרונים, מותחים אותם עד קצה גבול היכולת. לא מאבדים מצבעם החכלילי ולו במעט, ממשיכים ללבלב כאילו לא ארע דבר. זה היה מראה מרהיב. היא הייתה כל כך יפה, שהבריות אמרו עליה, "אוקרינה בלליקובה, היא מכשפה. תישק לך על אפך ואז תעשה אוּשכי דוּשכי, תהפוך אותך לכלב או חמור, הקיבה מתהפכת!" אבל היו גם אחרים אשר אמרו, "אוקרינה בלליקובה היא, היא משהו מיוחד. נראית כמו הבת של השכן, אבל איזה הליכה." היא הייתה כל כך יפה שלפעמים אפילו היא התביישה להביט בראי הגדול אשר בחדרה משום שהייתה צנועה. זה כאב לה. היא הייתה כל כך יפה, אוקרינה בלליקובה, שאפילו היא עצמה עינה הייתה צרה ביופיה. "אח," הייתה אומרת, "איזה גורל, איזה יפה! הלוואי עליי פיגורה כמו שלה!" אוקרינה בלליקובה. היא הייתה עומדת בחלון ומביטה. לא זעה מהחלון. אנשים היו עוברים ומצביעים לכיוונה, "אוקרינה בלליקובה, איזה פרח!" היו לה ריסים ארוכים. הכי ארוכים בסנקט פטרסבורג. ופה קטן, אדום. "מה פרח?" הייתה משיבה בקולה הרך, "אתה בעצמך פרח!" היא הייתה כל כך יפה שנכנסה לדיכאון שהיא, דווקא היא, שנושאת את גופה, לא יכולה להביט בעצמה באופן בלתי אמצעי, ללא תיווך הראי. כמה רצתה לצלול אל תוך המבט בעיניה. ידעה - על סמך עדויות מפי אנשים שזכו לעשות זאת - זה צריך להיות חוויה! אוקרינה בלליקובה. לא היה לה אב, לא הייתה לה אם. לא אח, ולא רע. רק היא והרוח. חיה מהאוויר. לפעמים היה נמאס לה מכל ההדר הזה, הייתה מתרעמת, "הלוואי שההיקפים שלי היו קצת פחות מושלמים. הלוואי, הלוואי שהייתה לי רגל מעץ, עין שתומה, שומה על האף. כנראה שלעמוד כל הזמן בחלון, כאשר בחוץ נופלים פתותי שלג לבנים על הנהר הקפוא, זה לא בשבילי." ומה באשר לאהבה? לא היה לה מאהב. מחזרים היו לרבבה. וכולם היו מקסימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שישתוק? מה קרה כאן לכולם בימים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבירת החלכאים ואלופת המעליבות. מה את נדחפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותה רוצים להשתיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה פשוט מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש קנו (קצת מבולגן), רוצה להצטרף? עכשיו כשעברתי תיקון נוכל לצאת יחד לשייט רומנטי בנהר הירקון לשרוף שם ביחד שירים של י.ברנר ולהשליך לנהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטרף בחדווה, אבל שרפת שירים זה לא די רומנטי. עדיף שתצטט לי את פושקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לצטט את פושקין רק אם אתה מבין רוסית. בתירגום לעברית הוא לא שווה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נתפשר על נעמי שמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושקין ביקשתם - פושקין תקבלו. "המשורר" כל עוד לא יזמנו אפולו אל המזבח הקדוש, בתוך הבלי עולם נפול הוא ומשוקע למעלה ראש. נבלו המקודש סר-כוח, נפשו חווה תרדמת קור, ובין בזויים ונכי-הרוח אולי נקלה הוא ביותר. אך רק דבר אלוהים חיים באוזן המשורר יגיע, הנפש תתנער, תרקיע, כנשר הנעור פתאום. שעשועי עולם לו סבל, ירחק מקול המון סוגד, ולרגלי אליל השבט הוא לא יכוף ראשו הגא. הוא רץ פראי וזעום ארשת, צלילים ומהומה הומה, על חוף נשטף בים שומם אל רחש חורש רחַבקֵשֵב. *בתרגום רנה ליטוין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a אגב, בתרגום, בשורה האחרונה של הבית הראשון, לא עדיף היה:ПОЭТ Пока не требует поэта К священной жертве Аполлон, В заботах суетного света Он малодушно погружен; Молчит его святая лира; Душа вкушает хладный сон, И меж детей ничтожных мира, Быть может, всех ничтожней он. Но лишь божественный глагол До слуха чуткого коснется, Душа поэта встрепенется, Как пробудившийся орел. Тоскует он в забавах мира, Людской чуждается молвы, К ногам народного кумира Не клонит гордой головы; Бежит он, дикий и суровый, И звуков и смятенья полн, На берега пустынных волн, В широкошумные дубровы... 1827 "אולי נקלה יותר מכל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי פושקי, לשאלתך - לא, זה פחות מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אשמח לשמוע מדוע זה פחות מדוייק. ''אולי נקלה הוא ביותר'' כלל לא מצלצל לי כמו משפט בעברית, לפחות לא במשמעות של ''הוא הכי נקלה''. משזה נאמר, אני יכול רק להוסיף שבאופן כללי ,לטעמי, במקרים של אין-ברירה עדיף חוסר דיוק על פני אי-חריזה. מה הטעם להתאמץ ולהזיע -- לתרגם כך וכך שורות חרוזות, רק כדי לשבור את שטף הקריאה בסופו של דבר (או באמצעו, אם לדייק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הפך להיות דיון קוסאומופוליטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הפסבדו אינטלקטואלי שהתנהל מעל במה זו בשבוע שחלף מרתק ממש! הידעת ברנר כי הפקדתך שיריך בידי חבורת פסבדו מדענים שהם ורק הם (שהרי מדעי הרוח אינם יכולים להתמודד עם שירה,תעיד על כך מי שנפלו בחלקה 15 שנות לימודי מתמטיקה מלאות!) יודעים (ויש להם ודאי הוכחות מדעיות לכך!) ששירתך אינה שווה כלום שכן אין היא עונה על קריטריונים מדעיים קלאסיים של משקל ,חריזה וכיוב. תודה לאל ולמערכת האייל על המדענים הוירטואליים שגאלו אותנו מיסורינו והוכיחו לנו חד משמעית הן רציונאלית והן אמפירית,באופן שאינו בר הפרכה בעליל ששירתך פשוט שווה ל---(צנזורה). אני יוצאת אליך בקריאה נרגשת: תרום את איבריך הפואטיים לחבורת המדענים המכובדים למען יתקנו אותך לטובת הדורות הבאים. נ.ב הוצאת לשון אינה נחשבת לתרומת איברים. (וכנ"ל שליפת איבר המין שלך ונפנופו בכיוונם למען יראו ויראו). חזק ואמץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתכתשות של ברנר הייתה עם איילים אלמוניים (ואלמוניים למחצה, כמוך, האיילה ההיסטרית), ואף אחד מהם לא אמר מילה על מדעי הרוח / המדעים המדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיניי, אשת מדעים מדויקים (לפחות על-סמך 15 שנות לימוד ואינספור שעות עבודה בתחום), שירה היא בהחלט משהו שמדעי-הרוח מתקשים לאכול, בדומה, למשל, לבלשנות. ואגב, רבים מחוקרי השירה בני-זמננו מרבים לקשור בין שני התחומים." (צאלה כץ -יום רביעי, 11/07/2007 שעה 19:34) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך האובייקטיבית היחידה לבחון אותה היא על ידי סקר דעות " אני אחסוך ממך את מראה המקום שכן קביעה מרנינה זו שייכת לך. אז האמנם,הדרך היחידה לבחון דבר מה היא על פי הרייטינג שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר על פי הרייטינג, אבל אומנות בהחלט. בדיוק כמו שרפואה אפשר למדוד בטווח הארוך רק על ידי כמות האנשים שהיא מצילה והשיפור באיכות החיים שלהם (והעלות, אבל זה סעיף שקיים בכל תחום, אז לא טורחים לציין אותו). אומנות, כמו כל דבר, אפשר למדוד רק על ידי המידה שבה היא משיגה את המטרות שלה. את מכירה דרך אובייקטיבית אחרת למדוד אומנות מלבד עד כמה אנשים אוהבים אותה בשילוב עם עד כמה הם אוהבים אותה? אני אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה שום דרך (מדעית/ודאית) למדוד. לא כל דבר הוא בר מדידה ,תודה לאיייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את לעולם לא תגידי על שיר שהוא טוב או שהוא רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאגיד אבל הטעם שאישי שלי אינו מדעי בעליל! (וזאת על אף יכלתי לספק רציונאליזציות כאלה ואחרות עבורו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מדד מדעי? דיברנו על מדד אובייקטיבי (ובאופן מרומז, גם רלוונטי, שהרי מספר המופעים של האות ז' בשיר גם הוא מדד אובייקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוריות,כישרון,אלמנטים אסתטיים שונים שחוברים לבם יחדיו (מצלולים,דימויים ומטאפורות וכיוב). בכל מקרה ,מבחינתי האסתטיקה אמורה לשרת את הפואטיקה דהיינו ישנן פואטיקות שההתהדרות בשפה גבוהה חרזה מסודרת וכ' יפה להן, וישנן כאלה שדווקא הפשטות משרתת אותן בצורה האופטימלית. במאבקים האידיאולוגיים אודות למה ערך אסתטי גבוה יותר אינני נוהגת להשתתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא מטרותיה של האומנות, אלא מטרותיו של האמן. בדיוק כמו שאין מטרות לתעשייה, אבל יש מטרות לתעשיינים. תסכימי איתי שהרוב המכריע של האמנים מעוניין בהערכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, אהמ, תסלחו לי שאני מתפרץ לכם לשיחה, אבל נדמה לי שהמטרת אומנות היא לעורר תגובה (מ ש ה ו) אצל המתבונן/קורא/שומע וכיו"ב. זה כמובן תלוי במה שהאמן מנסה לעשות, ובמי הוא אותו מתבונן/קורא וכו'. במקרה דנן, יותר מאדם אחד חשב שלא היתה כזו מטרה לאמן, והשיר לא השיג את המטרה לעיל אפילו בטעות. במחשבה שניה, אולי בכל זאת יצא מזה משהו, הדיון הארוך ביותר על שירה מזה זמן רב (מאוד) - בטח אם נביא בחשבון שלפחות שני שלישים ממנו כבר צונזרו לעולמים. אם תשאלו אותי, זה פשוט כי לאנשים כבר נמאס שמנסים להאכיל אותם ב-אתם יודעים מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן תסלח לי על שאני מערערת על דעת הרוב הנכבד... לדעתי השירה של י.ברנר (לא יודעת כמה טרחת לעיין בה לפני שפנית להוציא עליה את כל תסכוליך) מצליחה לעורר הרבה יותר מכמה התנגחויות אוויליות כמו אלה שנראו במקומותינו. אין ספק שאמנות מודרנית ושירה מודרנית בפרט עלולות להיות מאוד מתסכלות עבור קוראים אחדים,ביחוד עבור אלה שאינסטינקט "המלך הוא ערום" חקוק בנשמתם. עם זאת כשישכך הדיון הפסבדו מדעי הנ"ל אודות מהי שירה,אמליץ לך ולכמה מידידך האלמונימיים לבחון מחדש את הפואטיקה של י ברנר אתם מפספסים את אחד המשוררים הגדולים שכותבים בארץ היום בשל דעות קדומות על אמנות מודרנית. וחבל. באמנות ההכרה אינה אוטומטית (הרייטינג...)ולעיתים חולפות שנים עד שהאמן זוכה (אם בכלל) לקצור את פירות עמלו. אסיים בציטוט מחודש של י ברנר: "גם את פתח תקווה לא בנו ביום אחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך להפסיק להשתמש במילה "פסאודו". פסאודו-אינטלקטואל, פסאודו-מדעי... מה את רוצה? מי ניסה לנהל כאן דיון מדעי, ובמה היה הדיון כאן רק *פסאודו*-אינטלקטואלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא זכור לי שהשתמשתי ב"פסאודו" ב.בכל מקרה תודה על כך ששחררת אותי מכבלי ה"פסאודו" ג. אני חוזרת הי מכל האשמותי הקודמות: הדיון אינטלקטואלי למהדרין....:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון פסבדו-אינטלקטואלי שווה לתחת: אינטלקטואלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב. שלח את זה למילה האחרונה, אם זה לא משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעניין באתרים של מוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ובכן. למה דעות קדומות? דעות! עד כמה שדעתי משגת, דעתו האישית של מאן דהוא (שאיננה ידועה כבר לכל), לגטימי לדעת כולם - שיודיע אותה ברבים. אם לדעתך דעת הרב הנכבד נובעת מדעות קדומות הרי שלדעתי את טועה. עם זאת, אסכים איתך שדיון מדעי על שירה זה כמו ערב משוררים על תורת הקוונטים. אגב, הדיון הוא (ותקני אותי אם אני טועה) בעיקר על שירו הראשון של מיודענו י.ברנר ולא על שירתו בכלל, אם כי נפתח בזאת פתח לדיון על אותם מקומות בהם שירה מודרנית חוצה את הגבול בין אומנות לבין, ובכן, דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסכים אתך על זה, כי אני לא מכירה אישית את הרוב המכריע של האמנים, וכי לא ידוע לי על סקרים או מחקרים שנערכו בנושא. ומלבד זאת, אני יכולה לחשוב על מניעים/מטרות אחרים ליצירה, חלקם עיקריים וחלקם תוצרי לוואי: - הבעה ופורקן של רגשות היוצר - שימוש באמנות ככלי תרפויטי (גישה שמוצגת בספר "דרך האמן" למשל) עבור היוצר או הדרכה בזה עבור אחרים - אמצעי הודיה לאל או לכוח עליון (מניע שהיה שכיח מאוד בתקופות מסוימות בהיסטוריה של אירופה, אבל מן הסתם תקף גם היום בחוגים מסוימים) - התחברות לצדדים פנימיים של הנפש (למשל בציור מנדלות) והתעלות רוחנית תוך כדי כך - יצירה וקיום של חברותא (בחוגי אמנות, במפגשי ציירים וכולי) - חיזוק ועידוד של מיומנויות מוטוריות שונות (אצל ילדים בעיקר, למשל ציור בצבעי אצבעות או רישום בעיפרון) - חיזוק הכשרים המנטליים של מוח ימין (יש שיטת רישום כזו, שאף עובדת - ברישומים ריאליסטיים בעיקר) - רצון להנציח רגע ספציפי במקום ספציפי שהרשים את היוצר (היה שכיח בתקופה שלפני המצאת המצלמה, אבל ודאי קורה גם היום) בטח יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, ל''גגל'' גם אנחנו יודעים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעמיד פנים שלא הבנתי אותך. הנה, ככה. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעה ופורקן של רגשות היוצר" - כמו אוננות, לגיטימי לגמרי, אבל לא משהו שהייתי רץ להראות לחבר'ה, או נעלב כשהם לא היה נהנים מזה. "שימוש באמנות ככלי תרפויטי" - אותו הדבר. "אמצעי הודיה לאל או לכוח עליון" - כנ"ל. כנ"ל, כנ"ל, כנ"ל. אנחנו מדברים על אומנות של אנשים שמציגים את התוצרת לקהל, כדבר בעל ערך לעוד אנשים מלבד ליוצר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהל - כן. לקהל הרחב - לאו דוקא. מכאן, סקר דעת קהל הוא ממש לא הכלי הנכון להערכת יצירות אמנות. אני מניח שגם אתה לא היית מתייחס בכובד ראש לסקר בין קוראי ידיעות על יתרונותיה וחסרונותיה של שפת התכנות LISP. הנוהג באייל הוא להודיע ש: 1. אני לא מבין כלום בשירה. 2. אני לא מבין כלום באמנות בכלל ובאמנות מודרנית בפרט. 3. השיר שלך חרא. 4. קישון! לא כל המשוררים מעריכים את ההתייחסות הזאת, שמזכירה להם את דעתו של חמור על מרק פירות. יתר על כן, מנקודת המבט שלהם הדיון הוא לא רק פוגעני במזיד, הוא גם רדוד באופן שלא מאפשר להם להתייחס לביקורת מלבד בתגובות מראה. מה שאנחנו מקבלים מהדינמיקה הזאת הם דיונים בסגנון הדיון העלוב שלפנינו. לדעתי האישית זה חבל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנני שפת LISP לא שמו לעצמם למטרה לרצות את הקהל. אמנים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל - כן. הקהל הרחב - לאו דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנני LISP שמו לעצמם למטרה לרצות את קהל משתמשי LISP הפוטנציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנני LISP המקוריים, אני מצפה, שמו לעצמם לרצות את עצמם. גם אם לא, לקהל משתמשי LISP, כמו לקהל צרכני הפטישים, יש סט קצת יותר ברור של דרישות מלקהל צרכני האמנות, וניתן להגיע לקונצנזוס ולבדיקה אובייקטיבית (שלא להזכיר ניסוח) של הרבה יותר מהאספקטים של תוצרתם. אפשר להגיד שהם הצליחו גם אם הם לא פופולריים (וכאן אני כבר לא מדבר על LISP דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלקהל משתמשי LISP הפוטנציאלים יש סט ברור של דרישות ושניתן להגיע לקונצנזוס ולבדיקה אובייקטיבית אם הוא עומד בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק כמה זמן לקח להם ללמוד את הכלי החדש ומה הייתה התפוקה שלהם איתו - כמה זמן לסיים פרויקט, כמה באגים היו, כמה קל היה לתחזק את הקוד... אפשר למדוד הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מטרת האמנות. האם ייתכן שהצגת יצירה לקהל (וקבלת תשבוחות) היא מטרה משנית בלבד, או רק אחת בשורה ארוכה של מטרות נוספות? מה גורם לך להתייחס אליה כאל ה-מטרה העיקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצגה לקהל (אם את רוצה, אפשר לדייק ולהגיד שהמטרה העיקרית של *ההצגה לקהל* של האומנות היא קבלת התשבוחות). איזו עוד מטרה יש להצגה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על מטרת האמנות, אבל לא משנה. אפשר לרצות באינטראקציה עם הקהל, גם אם היא לא תכלול תשבוחות. למשל: 1. להרגיז את הקהל. ליצור פרובוקציה. 2. להביע מחאה, או לעורר מודעות פוליטית/מוסרית לסוגייה כלשהי. 3. לעסוק בחשיפה עצמית (אקסהיביציוניזם), עניין המשרת בעיקר את הנחשף ואם כבר, ניזון בעיקר מתגובה נדהמת או מזועזעת של הצופים. 4. להגיע להכרה, לתודעת הצופים, להשמיע קול אינדיבידואלי, לבסס זהות דרך היות נשמע. בטח יש עוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דברי הבל שכאלו עוד לא שמעתי מעודי. לא חלמתי אפילו שאתקל באדם שמאמין כל כך חזק בשטויות שכאלה. אתה מגעיל אותי עד עמקי נשמתי. עד היום הייתי פציפיסט, אבל בגללך נהייתי פאשיסט, אתה רקבון וטומאה שימוטטו את הציוויליזציה האנושית - לא רק את שלנו, את כולן. לסיכום - כל הכבוד, זו הייתה יצירת אמנות נשגבת. עכשיו עלה בבקשה אל המוקד, או שנאלץ לעשות זאת בדרך הקשה.'' עוד לא שמעתי את המתרגז, אלא אם נרגע ושינה את דעתו אחר כך, מגדיר את מה שעצבן אותו כ''אומנות'', ובטח לא כאחת טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דווקא דעתו של המתרגז היא שקובעת אם מדובר באמנות? יותר מדי הנחות יסוד לא מבוססות מקופלות בשאלה שלך, ויותר מדי שאלות ללא מענה (האם יש אנשים שלא התרגזו מהיצירה ועדיין מעריכים אותה, למרות כוונת האמן? האם מספיק שהמתרגז יודה שזו אמנות, גם אם גרועה? האם הקהל חייב "להודות" שזו אמנות *טובה* לפני שירווח לכולנו בנושא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה דווקא דעתו של המתרגז היא שקובעת אם מדובר באמנות?" - כלומר, את מסכימה איתי שמה שקובע הוא הרייטינג. (עם ההסתייגות הרגילה - שדעתי שלי [שלך] תמיד עליונה. אני שנאתי? אני צר-מוחין. את שנאת? זה היה זבל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. מי אומר שריטינג הוא קובע אומנות? אני מכיר אמן שמכר ציור אחד בחיו(וגם לאחיו) והסביבה לא החשיבה את ציוריו. אחיו ניסה להוביל אותו לצייר "כמו שאנשים רוצים" ולא הצליח. והיום אין עוררין על ציוריו. יש עוד הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, פעם לא היה לו רייטינג גבוה, אבל היום יש - וזו ההוכחה שלך עבורי שאומנותו טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מבינים את המונח ריטינג שונה. אם יוצר לוקח לו סוללת יחצנים והם מקדמים את יצירתו,וההמון מריע ליוצר אזי הוא יוצר טוב? ואחרי שנים מגיעים אנשים , נקרא להם, מביני עניין וטוענים לא היה, והיצירות נפסלות גם זה קשור לריטינג. טולוז לוטרק ניסה מספר רב של פעמים להציג בתערוכה ויצירותיו לא התקבלו. לאחר שנים מחירי ציוריו הרקיעו שחקים וציירים שהציגו בצערוכות נשכחו. גם זה ריטינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "יוצר טוב" הוא מושג שלא מוגדר היטב, ובמקום לקדם את הדיון הוא מעכב אותו. מה שאני אומר הוא שבשירה, יש רק דבר אחד שמקיים את שני התנאים 1. מדיד 2. מעניין, והדבר הזה הוא דעתם של אנשים עליה. "שיר טוב", "שיר רע", אלו מונחים שלא טרחנו להגדיר כמו שצריך, ואל נא יתהדר זן מסויים של אנשים בכך שנמצא דבר שאיננו מדיד - הבעיה היא בהגדרה, לא במדידה. הבעיה היא אצלהם. זה כמובן לא אומר שדיעות על שירה אי-אפשר לבסס, או שהן לא מעניינות. הנה למשל דעתי שלי - השירה של יניב היא זבל, לא ראויה אפילו כבדיחה על חשבון עצמה. "טולוז לוטרק ניסה מספר רב של פעמים להציג בתערוכה ויצירותיו לא התקבלו. לאחר שנים מחירי ציוריו הרקיעו שחקים וציירים שהציגו בצערוכות נשכחו. גם זה ריטינג?" - בטח. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להכנס לויכוח הנצחי מהי שירה טובה. אם תתעמק בניסוח האישי שלך למעניין, תגלה שענינך בשיר נוצר בגלל אותם פרמטרים המגדירים מהי שירה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השירה של יניב היא זבל" נשמע כמו קביעה לגבי עובדה אובייקטיבית, ובתור שכזאת זאת אמירה מטומטמת לגמרי, לא פחות מהאמירה "תורת האבולוציה היא זבל" מפיו של אורי פז, או "תורת הקבוצות היא זבל" מפיו של ד. שדמי. אין לך שום כלי שמאפשר לך לשפוט. עורכת השירה של האייל מבינה בזה קצת יותר ממך, וכפי הנראה היא חושבת אחרת, כך שאם יש בכלל אפשרות לקביעה אובייקטיבית (כמובן, זה "אם" גדול) סביר שהאמירה שלך פשוט שגויה. קצת ענווה לא תזיק לך (אני יודע שזה רעיון מהפכני, אבל חשוב עליו שניה לפני שאתה משליך אותו לפח). האמירה "השירה של יניב לא עושה לי כלום", כמבטאת את היחס הסובייקטיבי שלך למה שקראת, היא אמירה סבירה. אגב, גם לי השירה הזאת לא עושה כלום חוץ מהתקף קל של פהקת, ואין לי ספק שאני מסוגל לכתוב שירים ש*בעיניך* ו*בעיני* לא יהיו גרועים יותר. לדוגמא החמשיר: 漢鼎繁印篆 漢鼎繁古印 简录变 简舒体 漢鼎繁特粗 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה ותורת הקבוצות אינן מעוררות רגשות. אומנות יש בה הרבה רגש והרבה מ-זה עשה לי משהו-. על מנת שכולם יסכימו כי יצירה זו או אחרת נחשבת טובה אנחנו מנסים לקטלג אותה כאילו יש בה משהו מדעי. נסיון זה מוביל תמיד לויכוחים סוביקטיבים. ושימו לב כמה אנחנו דנים כאן ביצירה שרוב התגובות עליה אמרו כי היא אינה נחשבת ליצירה קאנונית.(מדובר במס' תגובות ולא מס' מגיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך אינו נכון בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר ,(יותר נכון הייתי משוכנע כי אין צורך בהסבר) כי תורת הקבוצות שייכת למדעים המדויקים שהם מדידים. ברור ששתי התורות שצוינו מעוררות רגשות. תורת השירה נחקרת, אך התגובה על שיר טוב או רע עובד על הרגש. לאחר שהרגש התעורר, אנו פונים לבדוק מה היה בשיר שעשה לי את זה, או לא עשה לי. סך הכל באומנות הכל כבר נאמר (זו הכללה גסה) השאלה שדנים בה היא איך נאמרו הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דמגוג מלוכלך. הבאת ציטוט שלי באופן חלקי, והפכת אותו בדיוק להפך המוחלט שלו, ואז ביקרת אותי על כך. הנה הציטוט המלא: "הנה למשל דעתי שלי - השירה של יניב היא זבל" לי לא תזיק ענווה? לך לא יזיק להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה למשל דעתי שלי: תורת הקוואנטים היא זבל" (פ. רוזנבלום בראיון חושפני בלאישה). ברור שאתה מביע את דעתך, אבל דעתך היא שאתה מצביע על תכונה אובייקטיבית של השיר. אגב, ההתנצלות היתה כתובה בחמשיר הסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תכונה אובייקטיבית של השיר, ואתה עדיין דמגוג, ושקרן-במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה צורך בדמגוגיה ושקרים כדי לראות את ''זו לא תכונה אובייקטיבית של השיר'', הרי זה מקרה קלאסי של מטרה שמקדשת את האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רייטינג ודאי איננו קנה מידה לאמנות טובה. סופרים המסומנים מראש כרבי מכר כמעט לעולם אינם מניבים ביקורות טובות או ביקורות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אם אתה לא הבנת אותי, אני מודאג. לא הבנת אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה ואז התיאשתי. אסתפק בכך שאולי יותר מובן לכתוב ''קונסנזוס'' במקום ''רייטינג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להגיד שאומנות טובה היא אומנות עם רייטינג. אני מתכוון להגיד שרייטינג הוא התכונה המדידה האובייקטיבית היחידה באומנות, מלבד אלה שלא מעניינות (נתתי את הדוגמה של מספר ההופעות של אות מסויימת בשיר). כשאני קורא ספר, אני לא בודק את נתוני המכירות שלו לפני שאני מגבש עליו דיעה. מצד שני, זה הנתון האובייקטיבי היחידי שעשוי לעניין אותי, וכמובן שגם האובייקטיבי היחיד שיעניין את הסופר. אבל כמובן שנתונים סובייקטיביים הרבה יותר מעניינים אותי (היה ספר מעניין, לדעתי שלי?). אבל הם סובייקטיביים, ואני חושב שכל מי שמאמין שאפשר לקבוע את איכותה של אומנות טועה, ויגיע בסופו של דבר, אם לא לשאלה "מה חושב הציבור?", אז לשאלה "אז מה חושב ציבור הפרופסורים לספרות?" שוב רייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם רמת ההשפעה או כמות האיזכורים באומנות שבאה לאחר יצירה או אומן מסוימים? מדיד למחצה, אבל אוביקטיבי. או, כמות המלל ליצירה\יוצר בספרי אומנות, מדד רע אבל אוביקטיבי. שניהם מענינים לא פחות מרייטינג לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המדד השני יכול להיות לא רע בכלל, אם רק מדובר בכמות המלל הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האזכורים אכן מדידה, אובייקטיבית ומעניינת, אם כי לא מעניינת כמו רמת ההשפעה - שאיננה מדידה, עד כמה שאני יכול לחשוב. כמו כן, איזו מסקנה נסיק מכמות האזכורים? התנ"ך, הברית החדשה והקוראן מוזכרים הרבה. לדעתי זה אומר יותר על הפופולריות שלהם מאשר על איכויותיהם. "או, כמות המלל ליצירה\יוצר בספרי אומנות, מדד רע אבל אוביקטיבי." - נתתי דוגמה מקבילה, למרות ששלך באמת מעט יותר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האזכורים של ספרי הקודש שהזכרת מציגה בנאמנות את מידת השפעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא את איכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, גם לא את השפעתם. איזכוריו הרבים של סיזיפוס לא מלמדים דבר על השפעתו, רק על הפופולריות שלו (כסיפור) פעם, שהפכה אותו למטבע לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם מלמדים על ההשפעה של סיפור סיזיפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המכריע של האנשים בכלל לא יודעים על מה נענש סיזיפוס, ואין להם גם למה להתבייש - רק צורת העונש רלוונטית לביטוי, ושאר הסיפור לא חשוב וגם לא כל כך מעניין. אני לא חושב שאפשר להגיד שמישהו היום מושפע מהסיפור של סיזיפוס, וסביר להניח שגם לא פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צורת העונש היא כאן החלק המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. יש הרבה התייחסויות לסיזיפוס, למרות שהסיפור לא השפיע כמעט על אף אחד - המסר הוא "לא לנסות לשטות באלים", או אולי "לא להתחכם עם חזקים ממך". אתה ידעת את זה? אני הייתי צריך לחפש בויקיפדיה את הסיפור (רפרפתי) כדי להסיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי ''קבל בהכנעה את הסבל שבחלקך, כי אם תנסה להתחמק ממנו, עשוי להיות אפילו יותר רע.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי - אל תנסה לשנות את דרכי העולם שהאלים שולטים בהם, תענש בעונש שאומנם תוכל לעמוד בו, אך הוא יזכיר לך מידי רגע כי יש חוקים בעולם - ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קבל בהכנעה את הסבל שבחלקך'' נשמע לי יותר כללי ומקיף גם את ''אל תנסה לשנות את דרכי העולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. האדם הפשוט בתקופה הקדומה לא הבין זאת כך, באופן פילוסופי כמו המשפט שלך.סיפורי המיתולוגיה מנסים לפשט את הרעיונות הפילוסופים. העם הפשוט שחזה בטרגדיה שמע באוזניו את המשפט ''אל תנסה להיות אל, כי תענש'' (בשפה גבוהה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה נקלט מתוך סיפור מסוים אינה משנה לגבי השפעתו. סיפור - או כל יצירה אחרת - יכולים להיות חזקים בזכות אלמנטים שונים ומשונים בהם שאינם דווקא המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתאיסט כותב ספר שבו התייחסות לסיפור מהברית החדשה, אין זה צריך להצביע על ההשפעה של הברית החדשה. אפשרי שהוא רצה להעביר משהו בצורה מרומזת, ולכן חיפש להכניס התייחסות לסיפור (עם האלמנטים הנדרשים) שסביר להניח שקוראיו יכירו. דוגמה מאוד מלאכותית שנמצצה מהאצבע ברגע - הוא יכל לרצות לרמוז שאיקס רצח את אחיו, ולנסח את זה כ''את ילדותם העבירו כשני ילדים שהוריהם גורשו מגן עדן.'' (אני יודע שזה יצא מאוד גרוע, אבל אני לא מנסה לכתוב כאן אומנות, אני מנסה להעביר נקודה יבשה.) עכשיו, לספור התייחסויות כאלו לתנ''ך ולהסיק מהן על השפעתו, זה לא נשמע לי חכם. כנ''ל עם סיזיפוס (אנחנו מחליפים ''רצה לרמוז'' ב''רצה להשמע משכיל'', או אולי באופן יותר מבין נקרא לזה ''רצה להוסיף קצת צבע לכתיבה שלו''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפלציה של הערך של המילה "השפעה". פעם השתמשתי בתנ"ך כמשקולת ומנעתי משטרות להתעופף מהחלון בזמן שאני מאוורר את החדר? הנה עוד השפעה שהייתה לו על חיי. אם נשתמש במילה "השפעה" ככה, נצטרך להוסיף עוד מילים רבות בכל פעם בכדי להסביר למה אנחנו באמת מתכוונים. אני מציע שכשאנחנו מדברים על השפעה של ספר, כברירת מחדל, זה יהיה על ההשפעה הישירה של התוכן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח שגוי במשפט הראשון. אני בטוח שתבין בכל זאת. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין אזכורים ספרותיים של יצירה מסוימת לבין השימוש בעותק שלה לצרכים אחרים. ואתה לא תמצא כמעט אזכורים מסוג זה לספרים ''רבי מכר'' (לא מסוג התנ''ך) בשום מקום - משום שאין להם בד''כ שום חירוש להציע, שום דבר חזק מספיק, שום דבר שיתפוס באמת את הדמיון, המחשבה או הרגש במידה כזו שאנשים יזכרו אפילו איפה הם ראו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי-המכר של היום - איזכורים בספרים זה דבר שלוקח זמן. של פעם - דיקנס לא היה סופר רבי-מכר? הוא לא המאוזכר ביותר מתקופתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקנס לא היה רב מכר במובן של היום (סגנון ג'ואן קולינס וכאלה), וסביר גם שהוא לא בדיוק התחרה ברומנים למשרתות שהופיעו בימיו. וגם אם אזכורים בספרים של ספרות יפה דורשים זמן, אזכורים בחקר הספרות ובמאמרים אקדמיים דורשים פחות זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיקנס לא היה רב מכר במובן של היום" - איך לא? סיפורים בהמשכים? אנשים שצועקים למלחים שעוגנים את האוניה "פולי המסכנה מתה?"? נשמע לי כמו רב-מכר בן-זמננו (לא זוכר אם זו הייתה "פולי". שמעתי שהייתה תופעה כזאת בנמלי ארה"ב, אני לא זוכר עם איזה ספר שלו.) "וגם אם אזכורים בספרים של ספרות יפה דורשים זמן, אזכורים בחקר הספרות ובמאמרים אקדמיים דורשים פחות זמן." - אני לא רואה זיק של קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתהיה תופעה כזאת בנמלים (או בשוק) בימינו צריך באמת ספר נוסח דיקנס - רב מכר שאיננו "מוגדר" ככזה בידי המולים. זכור לי שכשיצא "עיין ערך אהבה" הרוכלים בשוק פרסמו את מרכולתם זמן מה בנוסח "עיין ערך עגבניה"/"עיין ערך מלפפון" וכיו"ב. אזכורים בחקר הספרות ובמאמרים אקדמיים הם בהחלט חלק מאלה הנחשבים, לשיטתי לפחות, כמעידים על מאזכריהם שהם ראויים לזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מא*ו*זכריהם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה נחמדה בצד, הסכמנו שדיקנס היה סופר רבי-מכר כמו אלו בני ימינו, להוציא אולי העובדה שגם בעיניך תוצרתו נושאת חן? אזכורים במחקרי ספרות מעידים על איכות? נגיד, אזכורו של פטריק קבנה במאמר של יניב ברנר? עשה לי טובה. לא מעיד על שום דבר בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום הסכמנו? אמרתי בפירוש שמדובר על רבי מכר בימינו ש*אינם* מוגדרים כרבי מכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו - כמות האיזכורים שיש לישו (ולמוטיבים מהברית החדשה) בשירי פופ אמריקניים פשוט מדהימה. חלק מזה אולי נובע מההישענות של הרוק'נ'רול על שורשי הגוספל, ואת השאר אני לא יודעת להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומה האמריקאית היא די דתית, יחסית נגיד, לאירופה (לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מזה אולי נובע מההישענות של הרוק'נ'רול על שורשי הגוספל" - נשמע לי כמו אובר-אינטלקטואליזם. את יכולה להציג קו אפשרי משורשי הגוספל של הרוק (נניח) להופעה תכופה של ישו בשירי פופ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "נניח"? אתה לא מכיר את תולדות הרוק('נ'רול) האמריקני? אתה לא יודע שהערש שלו הוא מזמורי גוספל ומנגינות בלוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוז [ויקיפדיה] גוספל [ויקיפדיה] (ערך חסר מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת פירוט על החוליה המקשרת: http://www.hasharat.co.il/html/10uneed_25.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נניח'' - אני לא שומע את הקשר בין כמה דברים שמכונים היום רוק, כמו מטאל, פרוגרסיב, גות' ומה לא, עם גוספל ובלוז. שהיה קשר כלשהו, כמו הקשר של המורמונים לכת האיסיים, או לבני ישראל הפגאנים, אני מוכן לקבל, אבל מדבריך עולה טון מסויים, ונראה שאת מאמינה שהקשר הזה חזק וברור בהרבה ממה שהוא, לדעתי. עוד לא ענית לחלק העיקרי והמעניין באמת - אני לא רואה את החוליה המקשרת בין כותבי שירים מהיום, שעבור חלקם שנות השמונים היא פרה-היסטוריה, למה שהיה בשנות החמישים, ומכל מה שהיה בשנות החמישים, דווקא למה שלדעתך (ונניח שגם הם ישתכנעו אם יחשבו על זה) היה המקור של הז'אנר אליו הם משתייכים היום. אני לא רואה אחד מהם מכניס את ישו לשיר שלו רק (או אפילו בעיקר) בגלל הקשר הרחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ואתה גם לא רואה את הקשר בין, נגיד, מכונית היברידית לבין פורד מודל 1908. לא נורא. סלח לי אם אפסיק לנסות לשכנע אותך בעובדות. לא רוצה, אל תחשוב כמוני, תודה ושלום (סוגרים את האייל? מחליפים את המים?) החלק העיקרי והמעניין באמת הוא השערה שלי המסתמכת על הקשר ההיסטורי שבין הרוק בן זמננו לבין הגוספל והבלוז, זו השערה בלבד, ועליה אתה מוזמן לדון. לעניין זה, שני דברים: 1. מי דיבר על "כותבי שירים מהיום"? אני מדברת על כותבי שירים מכל הזמנים, כולל היום, שמושפעים מכל מה שקרה לפניהם (לא רק משנות החמישים, ואגב התהליך התחיל הרבה לפני - ממש בתחילת המאה העשרים). כל כך קשה להאמין שזמר רוק משנות השבעים למשל הכיר ואהב שירים שנוצרו כשלושים שנה לפני כן? 2. לשאלתך מ תגובה 452756 - ייתכן שהקו המשותף עובר דרך הסול (נשמה) והקאנטרי/בלוגראס, שני ז'אנרים שזללו לתיאבון טקסטים דתיים. כאמור, זו השערה חפוזה שלי, ואם יש לך הסבר חלופי, קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שרואה את הקשר. שתיהן מכוניות. אחת מהן הייתה הראשונה שיכל להרשות לעצמו הציבור הרחב. אבל בלי האחת הספיציפית הזאת לא היו קיימות לבסוף מכוניות היברידיות? מסופקתני. אבל איך בכלל עובדת האנלוגיה שלך? הגוספל לא היה ראשון בשום צורה שאני יכול לחשוב עליה ללא עזרתך הנדיבה (אם כי לא הכי מנומסת). ולמה בכלל את משווה את ההתייחסות לישו בפופ? להצמדות של המכוניות ההיברידיות למודל של הארבעה גלגלים? נראה לך שזה נעשה כמחווה להנרי פורד? אני לא מבין מה את מנסה להגיד. סליחה - אני לא מבין מה הן העובדות. "זו השערה בלבד, ועליה אתה מוזמן לדון." - החלק המעניין של ההשערה הוא שישו פה מוביל לישו שם. אני לא רואה את זה. בתור אתאיסט, אני יכול לדמיין את עצמי נהנה ממוסיקת גוספל ויוצר אחר כך שירים משלי שמושפעים ממנה מוסיקלית, אבל לא תמצאי אצלי את ישו בגלל זה. "כאמור, זו השערה חפוזה שלי, ואם יש לך הסבר חלופי, קדימה." - הקדים אותי אלמוני, אבל אם את מתעקשת: הרבה אמריקאים הם נוצרים מאמינים, ונוצרים מאמינים נוטים, לכי תביני למה, לחשוב הרבה על ישו, ולכן גם להתייחס אליהם תכופות בשיריהם. הנה עוד הסבר - הרבה מהצרכנים של תעשיית המוסיקה הם מאמינים אדוקים, ולכן היצרנים, המנסים לקלוע לטעמם, מכניסים אלמנטים דתיים לשיריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סדר בבלגן: 1. הרוק'נ'רול האמריקני על כל גלגוליו והמוטציות שעבר מאז, קשור בטבורו לגוספל ולבלוז. זה לא אני המצאתי, זו עובדה היסטורית, זה הנאראטיב של המוזיקה האמריקנית כפי שסופר באינספור מספר/סדרה תיעודיים, הן ע"י היסטוריונים של המוזיקה והן בעזרת אישוש מהמוזיקאים עצמם, שסיפרו על ההשפעות שלהם, וזה כמובן גם עומד במבחן השמיעה - העיבוד של רוק כבד יכול לבלבל. בפועל, אם תפשיט אותו מהדיסטורשן והחשמל, תקבל בלדות פשוטות במקצבים המסורתיים. על זה אפשר לפרט, אבל לי אישית אין כל רצון להתווכח ולהוכיח לך שהשמש זורחת במזרח. (מה זה "הגוספל לא היה ראשון בשום צורה" - ראשון איפה?) 2. ההשערה שלי, שאולי שפע האיזכורים הדתיים במוזיקת רוק מודרנית שואב את השראתו מהבסיס הדתי העשיר שיש בז'אנרים מוזיקליים שהם אבותיה ואחיה הגדולים, כמו הגוספל, הבלוז, הסול והקאנטרי. כאמור, זו סתם השערה, ומי יודע אם היא מחזיקה מים. ההסבר ש"הרבה אמריקנים הם נוצרים מאמינים" נכון - אבל האם הרבה מוזיקאי רוק אמריקנים הם נוצרים מאמינים? אני לא יכולה לדמיין את יו-2 או את דפש מוד כותבים שיר וחושבים "יאללה, בוא נכניס את ישו בתור מוטיב חוזר בשיר, זה ימכור טוב במערב התיכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שאותו הדבר שהכניס את ישו לבלוז, סול וקאנטרי (גוספל זה באמת משהו אחר), הכניס אותו גם לרוק החדש יותר. כלומר, זה לא שהרוק שאב את זה מהז'אנרים שקדמו לו, אלא ששניהם נובעים ממקור משותף - תפקידה של הדת בתרבות ובחינוך במקומות רבים במערב. לא צריך להיות נוצרי מאמין כדי להיחשף לנאראטיב הדתי, בטח לא באירלנד וגם לא באיזורים גדולים באנגליה. לא בדקתי, אבל אני מהמר שגם בונו וגם מרטין גור ספגו את רוב הישו שלהם בבית, בכנסיה, בביה''ס ואצל השכנים. מהבלוז הם קיבלו בעיקר אקורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן :-) הייתי אומרת שהרביעייה היא בלוז, *פולק* (ז'אנר שמשום מה שכחתי להשחיל כאן), קאנטרי-בלוגראס וגוספל. כמובן שהשניים הקדומים מתוך הרביעייה הם הפולק (ז'אנר שהיה רווח עוד במכורתם של המהגרים לארה"ב, אנגליה), והגוספל (שהשפיע עמוקות על רוב אמני מוטאון למשל). אני תוהה מדוע האיזכורים הדתיים במוזיקה פופולרית תקפים מאוד בארה"ב ולא בישראל למשל. אבל גם: מדוע זה נחשב cool לכתוב על ייסורי ישו ועל מריה מגדלנה באנגלית, אבל מסמן כמעט אוטומטית "חוזר בתשובה" לכתוב על גיבורים תנ"כיים בעברית1. לבד מאמנים דתיים או חוזרים בתשובה (מעמיר בניון ועד אהוד בנאי, וגם המון זמרים מזרחיים), לא תשמע הרבה להקות פופ או רוק מתייחסות למוטיבים תנ"כיים או שוזרות אותן באופן טבעי כדימויים וסמלים בשיר. והרי כל הישראלים למדו תנ"ך ויהדות בבתי הספר, וחלק גדול מהם ליווה את הוריו לבית הכנסת, ולא רק ביום כיפור. נאמר שהצפוניים החילוניים לא הלכו אף פעם (אז מפופלקס או מכרמלה גרוס וגנר לא נצפה לכלום). אבל הירושלמים? בני משפחת בנאי או כהן או עטרי, שבאו כולם מחמולות שומרות מסורת? קובי אוז וכנסיית השכל יוצאי שדרות? 1 עולים בדעתי "אני אוהב אותך לאה", "איזבל" ו"עורה עורה אוריה". כולם בני כשלושים שנה או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופלקס? זו הדוגמא שלך למוסיקאים "צפונים וחילונים" - אגב, הגדרה נהדרת.. "הצפונים החילונים" הללו אחראים בערך על כמעט כל המוסיקה האיכותית שנוצרה כאן, החל מאריק אינשטיין, שלום חנוך, שלמה ארצי, חווה אלברשטיין, כוורת, מתי כספי ועוד ועוד וכלה בברי סחרוף, ארקדי דוכין, ערן צור, עמיר לב, כהנא ועוד. וזה.. בניגוד ל-"ירושלמים" שהרי ידוע שהירושלמים הם ניגוד מוחלט ל"צפונים החילונים" וכולם בלי יוצא מן הכלל עניים מרודים אשר כורעים תחת כובד משקלם של הגורמטים. חוץ מזה, מהי מטרת הדיון, לא ברור כלל? להפגין "ידע"? חוץ מזה, מה בין זה למדור שירה מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסיקה האיכותית שנוצרה כאן שייכת כמעט באותה מידה למי שאינם "צפונים חילוניים" - תסכימי איתי שיש קצת קרדיט גם לפרסונות כמו יפה ירקוני, שושנה דמארי, בועז שרעבי, ברכה צפירה (ואריאל זילבר אם מדברים על משפחות מוזיקליות), ומהדור שלנו ריטה, עופרה חזה, אתי אנקרי, פונץ', אלג'יר, אלברט עמר... איפה התנ"ך בטקסטים ששרים וכותבים כל אלה? ירושלמים גדלו בעיר שלהבדיל מת"א או חיפה, כמעט שאי אפשר לחמוק בה מן הדת. לא התייחסתי כלל למצב כלכלי אלא לקרבה לדת או למסורת. אגב, ארקדי דוכין צפוני חילוני? לתומי חשבתי שהוא בן למשפחת עולים שנאבק ברעב וגר בתנאים-לא-תנאים עם להקתו, שטיפחה דימוי עצמי ריאליסטי של להקת "לוזרים" חסרי מזל ופרוטה - וזאת עד שנייה *אחרי* שהוחתם בחברת תקליטים. אני בטוחה שהוא יודה לך על השדרוג - הקפצת אותו שני עשירונים לפחות. בכל אופן, ממנו ודאי לא הייתי מצפה לעיסוק בתנ"ך, בגלל הרקע שלו ברוסיה החילונית. חוה'לה אלברשטיין אולי אשכנזייה כמו כולם ברשימה המקרית שהבאת, אבל היא היחידה בה שמתייחסת לעבר המשפחתי והקולקטיבי של היהודים בגלות, אם בשירה ביידיש, אם בעיסוק אישי בעלייה לארץ והמגורים במעברה ("שרליה"), ואם בשירים העוסקים בעיירה היהודית ("שיר השקיעה"). בכל זאת היא שרה על סולוויג או סוס עם כתם על המצח או שנסונים מתורגמים, אבל לא על גדעון, משה, דבורה או שרה. לשאלתך: מטרת הדיון העיקרית היא להקפיץ אלמונים אווילים מרבצם ולאפשר להם לקרקר דברי הבל, ונראה לי שעכשיו נותרו רק מטרות המשנה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק הערה קטנה - הציפיה מאנשים שבאים ממשפחות שומרות מסורת להיות מחוברים יותר לתנ"ך מאשר אחיהם החילונים היא לא ריאלית. המסורת מחוברת לעולם דתי שמקומו של התנ"ך עצמו בו הוא דל למדי. הציונות החייתה את התנ"ך כדרך להתחבר לעבר טרום גלותי וליצור את היהודי החדש ה-"נורמלי"; בן גוריון עסק בתנ"ך הרבה יותר ממה שעוסק בו כל רב חרדי. אדם מסורתי מכיר את התנ"ך בדרך כלל בעיקר דרך נקודת המבט של מדרשים מאוחרים. עוד שאלה - את באמת חושבת שיש הבדל ממשי בין חילוני ירושלמי לחילוני תל אביבי? החילוני הירושלמי נתקל בדת? הוא נתקל קצת יותר בדתיים, אבל בדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נדמה לי, אבל אף פעם לא הייתי חילונית ירושלמית. מעניין, וכנראה נכון, מה שאתה אומר לגבי ההבדל בין התנ''ך והמקורות האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפונים חילונים, זו הגדרה שאת בחרת להשתמש בה (תוך כדי מתן דוגמא: פופלקס. להקה קיקיונית וחסרת חשיבות, כנראה במטרה להקטין). אני לא יודע מי צפוני ומי לא, ולמען האמת זה גם לא ממש מעניין אותי. אבל אני יודע מי חילוני. ואני לא מכיר הרבה מוסיקאים דתיים. דברייך נבובים. לא ברור בכלל מה את מנסה להשיג כאן, מלבד לקטלג כמובן. (על פי מוצא עדתי, כך נראה.) גם לא ברור אם דברייך נאמרים מתוך רצון להחניף או מתוך איזו גאוות יחידה. ותסלחי לי אם אני מפקפק - באופן יחסי - בחשיבותן של זמרות כמו יפה ירקוני, שושנה דמארי וכו' כשאני מדבר על מוסיקאים כמו שלום חנוך, מתי כספי, מאיר אריאל, שלמה ארצי (המוקדם כמובן) אריק איינשטיין, חווה אלברשטיין וכו' והרשימה (החלקית) הזו אינה "מקרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים את שלמה ארצי - ועוד המוקדם דווקא - בחבורה הזאת? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא לא התכוון לשלמה ארצי *המוקדם*, אלא לשלמה-ארצי-המאוחר המוקדם, של "גבר הולך לאיבוד", "דרכים" ו"חצות". ואם כן, אני מסכים איתו בהחלט - מפסגות המוזיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזה התכוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר באמת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח אסלח לך. אני בטוחה שבתחומים אחרים את מצליחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "מים לדוד המלך", "אל אל יחזקאל" (ויש עוד, לא מעט). אבל הטוב מכולם (והקרוב בלחנו לסיגנונות שדיברת עליהם) הוא "דלילה" (לא של תום ג'ונס. של חוה אלברשטיין או דני ליטני http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=13461&am... ). אבל אכן, כולם בני למעלה מ30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד. "נאסף תשרי", "איפה הם כל אבותינו" של החלונות הגבוהים (יום הולדת ארבעים שמח!), "אבשלום" של מוטי פליישר ואפילו "הנה אנו המיואשים" של אריאל זילבר באלבום "החברה להגנת הטבע" - כאן אנחנו מדברים כבר על אמצע שנות השמונים. אריק אינשטיין שר את "יעקב ועשיו" של ביאליק (אם כי זה לא ממש שיר על גיבורי התנ"ך). לי נראה שאחת התופעות התרבותיות המעניינות יותר דווקא בשנים האחרונות היא שבירת הגבולות בין אמנים "דתיים" לבין "חילוניים". מתרבים והולכים האמנים שהדתיות שלהם לא מוגדרת באופנים הרגילים, ומצד שני עולה הפתיחות למוטיבים דתיים גם בקרב קהל לא דתי. מאיר אריאל היה אולי הדוגמה הראשונה לזה, אבל זמרים כמו אהוד בנאי, אריאל זילבר, אתי אנקרי ואפילו ברי סחרוף מאתגרים את ההגדרות הישנות. במקביל, קשה לי להאמין שלפני עשר שנים פיוט כמו "אנא בכח" של עובדיה חממה היה יכול להתקבל בציבור החילוני ולהכנס לפליי-ליסט של גלגלצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיר געגועים'' של אהוד בנאי לגמרי מדבר על דוד ושאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אהוד בנאי הוא אמן דתי שהשירים שלו רוויים באזכורים דתיים. הוא מאתגר את ההגדרות הישנות משום שבה בעת הוא גם אמן ישראלי מאד שהשירים שלו ספוגים ישראליות מובהקת יותר מכמעט כל אמן אחר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהנטייה של בנאי לכיוון הדתי היא תהליך של השנים האחרונות בעוד ש''שיר געגועים'' יחסית מוקדם יותר. אבל אני מסכימה בהחלט שהוא מאתגר את ההגדרות הישנות. מספיק לראות את הקהל בהופעות שלו כדי להבין את זה.(בכלל, אם כבר ''תבנית נוף מולדתו'' אז מעניין לראות את הכיוונים השונים שיצירות הבנאיים הלכו אליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבשנים האחרונות הכיוון הדתי חזק יותר, אבל הוא היה קיים גם קודם. שיר כמו "רחוב האגס אחד" מרמז אליו, למשל. בשיר "בלוז כנעני" הוא מזכיר מה הוא היה עושה עם מאיר אריאל: יושבים סביב שולחן השבת או ליד דף גמרא (וגם "מעבירים בסיבוב זר קוצים ריחני"). כאן מדובר על התקופה שלפני עשר שנים לפחות, מן הסתם. אגב, "עגל הזהב" הוא עוד שיר תנ"כי שלו מהאלבום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נזכרתי בעגל הזהב רגע אחרי, אבל כבר לא הייתי ליד המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מהאלבום הראשון, אבל עדיין אקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מנקרת במוחי ולא נותנת לי מנוח. האם יש איזושהי חוקיות על-פיה נקבע אם את משאירה כתובת דואל בתגובה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר גם את העיבוד היפה של נקמת הטרקטור ל"אדון הסליחות", למרות שהוא כֵלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הגירסא המהפנטת ל"אחד מי יודע"* (נדמה לי שנקמת הטרקטור, גם) *כן, ההוא שגם החבר'ה מבת שבע חושבים שהם יפיפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ונתנה תוקף'' - של יאיר רוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מצד שני, האיזכורים שאני חשבתי עליהם בטקסטים אמריקניים הם יותר איזכורים אגביים המשתלבים בטקסט בטבעיות (כמו שזילבר מזכיר את שמשון ב"הנה אנו המיואשים") ופחות שירים שלמים שמתמקדים בסיפורן דמויות תנ"כיות. למשל, שורה של יו-2 מתוך "אהבה אחת" - "האם באת הנה לשחק את ישו?". למשל, ליאונרד כהן (לביה"ס של יום א' הוא בטח לא הלך...) עם "ישו היה מלח" בשיר "סוזאן" וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רעיון - אולי המצב המיוחד של ישו בתרבות הנוצרית, הן כאדם והן כאלוהים, היא הסיבה, ואת צריכה להשוות את ההתייחסויות אליו בשירים לא להתייחסויות לגיבורים תנ"כיים בני בשר, אלא להתייחסויות לאלוהים? (וגם לזכור שהמצב המיוחד הזה של ישו הופך התייחסויות אליו לפואטיות ומעניינות הרבה יותר מהתייחסויות לאלוהים גרידא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף אתה עוזר במשהו :-) כיוון טוב. ייתכן בהחלט שהפיזיות החזקה (בלשון המעטה) שבמצבו של הצלוב, השילוב של סבל, דם, אירוטיקה וניסים, יחד עם ההתעלות הרוחנית האולטימטיבית, הוא מקור המשיכה. ביהדות כמעט שאין כאלה צירופים אצל אדם אחד (דוד המלך אולי? אבל הוא לא היה בן האלוהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דמות תנ"כית (או אחרת) שאפילו מתקרבת במעמדה ביהדות לזה של ישו בנצרות ובתרבות המערבית בכלל. בן המערב הממוצע (ובפרט האמריקאים ותושבי המדינות הקתוליות) מכיר את הסיפורים המובאים באוונגליונים ואת אמרותיו של ישו הרבה-הרבה יותר טוב ממה שמכיר הישראלי את אלו של איזושהי דמות תנ"כית. כך, למשל, ראיתי פעם במגזין אופנועים אמריקאי מודעה שבה כתוב למעלה: "The Meek Shall Inherit The Earth", מתחת לזה תמונה של אופנוע עצום נוצץ ומבריק, ומתחתיו כיתוב: "But for now it belongs to us." מודעה כזו תיתכן רק במקום בו כולם יודעים מי אמר את הדברים ומה משמעותם. לכן ישו גם משמש מקור השראה לרבים יותר, וגם מאפשר להעביר מסר בקלות לקהל. זו הסיבה שגם אמנים יהודים-אמריקאים כמו פול סיימון וליאונרד כהן שהזכרת משתמשים בישו הרבה יותר משהם משתמשים בדמויות התנ"כיות (אולי יש כאן גם רצון להתקבל, אבל זה נושא לניתוח אחר). הדמויות התנ"כיות האחרות משמשות הרבה פחות. אני נזכר בהללויה של היהודי כהן וברמיזה לדוד של סטינג בפתיחת "Mad about you" וזהו בערך. אגב, עוד עדות למקומה הגדול יותר של הדת בתרבות המערבית לעומת הישראלית אפשר למצוא בשמותיהם של האמנים. כך ניתן להקים להקה ששמות חבריה יהיו פיטר, פול ומרי, וגם בלהקה שלא טרחה מעולם להדגיש את השמות כמו החיפושיות יש לשלושה מהחברים שמות נוצריים מובהקים (ג'ון, פול וג'ורג'). נראה אותך מקימה כאן להקת "אברהם, יעקב ורבקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל, גדעון, יצחק, אפרים ויהונתן היו חברים בכוורת. יהודה, יחיאל, בנימין היו חברים בבנזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון, אבל רוב השמות האלה אינם נתפשים כשמות דתיים (דניאל, גדעון) או שניתנו בשלב מוקדם הרבה יותר בהתפתחות התרבות בארץ. בכל זאת מדובר על אנשים שכולם היום מתקרבים לגיל שישים. אם תתבונן, למשל, בסקר של "איזה שם היית נותן" תראה שהשמות התנ"כיים המובהקים (אברהם/לאה) קיבלו 18 מ-357 קולות. נכון שהשמות המובילים (יואב/מיכל) גם הם תנ"כיים, אבל לא נראה לי שיש לכך הרבה קשר לבחירה בהם; אני מנחש שרוב ההורים שנותנים שמות כאלה ורבים מהמשיבים שבחרו בהם בסקר לא בחרו בהם משום שהם תנ"כיים ולא ידעו לספר הרבה אם תשאל אותם מי היו הדמויות התנ"כיות הנ"ל (מי באמת היה בוחר ביואב התנ"כי שמבקש להסתודד עם אנשים ואז דוקר אותם? או במיכל שעליה מסופר ש-"לא היה לה ילד עד יום מותה"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, מיכל הייתה בת מלך ויואב - שר צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אפילו אם אתה רוצה לבחור בת מלך או שר צבא תנ''כיים אתה יכול לבחור מוצלחים יותר (נגיד מירב ואבנר - שמות טיפה פחות פופולריים). כך או אחרת הם דמויות שוליות מאד בדרמה התנ''כית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר צבא אני מבין, אבל בת מלך? זו הדמות הנערצת שאת שמה אתה הולך להנציח? מה היא עשתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאד נשים בתנ''ך עשו משהו, ואחרי שגמרת עם דבורה, רות, נעמי ומרים, נשארת עם איזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאה, רחל, דינה, זלפה, הגר. סבבה של שם, הגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח את יעל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאה, רחל, הגר וזלפה היו בעיקר אמהות. דינה נאנסה. אף אחת מהן לא באמת עשתה משהו שראוי להקרא על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות אמא זה לא "לעשות משהו"? אפשר להוסיף לרשימה גם את מרים* ויוכבד. *כתבה שירים, זה מספיק טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולדה הנביאה. רחב הזונה. חנה אמו של שמואל. אביגיל. כמה נשים נזכרות ללא ציון שמן (אשת מנוח; האשה החכמה שהצילה את תבץ, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולדה, לפי התנ"ך, בעיקר דיברה. רחב היתה זונה ובוגדת. חנה היא עוד אמא. אביגיל? התחתנה עם מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושגים תנ"כיים להיות נביא זה אחד הדברים הגדולים ביותר שאדם יכול להגיע אליהם. חולדה היא אדם שהמלך שולח אליו משלחות להתיעצות. לצמצם את זה לסתם דיבורים זה קצת המעטה בערך הענין. רחב ואביגיל הן דוגמאות לנשים שהצליחו לנצל בתבונה סיטואציה קשה ולחמוק מאסון כמעט בלתי נמנע. חנה הפכה לדגם שלפיו בנו חז"ל את דיני התפילה ועד היום היא משמשת מקור השראה ותקווה לנשים שיש להן בעיית פוריות. אגב, את/ה הורה לילדים? קשה לי להאמין שמי שמכיר מקרוב את מה שנדרש מהורה (ובפרט מאם) יזלזל כך ב-"עוד אמא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך גם הלך לבעלת האוב. אני הורה לילדים, ובכלל לא מזלזל באמהות (או באבות). אבל, בכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן לעשות משהו, אבל לא משהו ראוי לציון. מרים הוזכרה כבר תגובה 453229 וחוץ מלכתוב שיר היא גם הצילה את אחיה הקטן. יוכבד, עוד אמא? לא חסרות אמהות בתנ"ך, מחוה, דרך שרה ועד צרויה. לא חסרים גם אבות בתנ"ך, אבל רובם גם עשו עוד משהו חוץ מלהיות אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה בהחלט עשתה משהו, כמוה יעל. ונ(ו)עה - מראשונות הפמיניסטיות. וַתִּקְרַבְנָה בְּנוֹת צְלָפְחָד,...וְאֵלֶּה, שְׁמוֹת בְּנֹתָיו--מַחְלָה נֹעָה, וְחָגְלָה וּמִלְכָּה וְתִרְצָה. ב וַתַּעֲמֹדְנָה לִפְנֵי מֹשֶׁה, וְלִפְנֵי... לֵאמֹר.... תְּנָה-לָּנוּ אֲחֻזָּה, בְּתוֹךְ אֲחֵי אָבִינוּ. ה וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה אֶת-מִשְׁפָּטָן, לִפְנֵי יְהוָה. {פ} ו וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. ז כֵּן, בְּנוֹת צְלָפְחָד דֹּבְרֹת--נָתֹן תִּתֵּן לָהֶם אֲחֻזַּת נַחֲלָה, בְּתוֹךְ אֲחֵי אֲבִיהֶם; וְהַעֲבַרְתָּ אֶת-נַחֲלַת אֲבִיהֶן, לָהֶן. ח וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תְּדַבֵּר לֵאמֹר: אִישׁ כִּי-יָמוּת, וּבֵן אֵין לוֹ--וְהַעֲבַרְתֶּם אֶת-נַחֲלָתוֹ, לְבִתּוֹ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכבר אז הפמיניזם נתפס כמחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות הורה זה אחד ההישגים האנושיים הטריוויאליים ביותר. כמעט כל אחד מסוגל לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף לכל אלה הוא לא רק אמהותן, אלא העובדה שהיו אמהות לאנשים גדולים או כאלה שמהם יצא עם. אם זה תלוי או קשור באמהות הללו או בחינוך שנתנו, ואם המקרא רואה אותן כך ונותן קרדיט (נדמה לי שכן, אבל זו סתם תחושה ולא בדקתי), זו שאלה נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי היא הייתה האדם בראשון בתנ''ך שצחק על מלך. אל ייקל הדבר בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לא היה לה ילד עד יום מותה" - ואחרי מותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המדרשים עמדו על הנקודה הזו, והם מעלים את האפשרות שעד יום מותה לא היה לה, וביום מותה היה לה. אגב, מבחינת הסגנון יש טעם לכתוב ''עד יום מותה'', כיוון שבלי מלים אלה היית עלול לחשוב שלא היה לה ילד בעת התרחשות הארוע המתואר (ויכוח בינה לבין דוד על אופן ההתנהגות ההולם מלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שבויכוח הזה היא צדקה, שהרי היא היתה נסיכה מבית, והכירה את כללי הטקס, בעוד דוד היה רועה צאן שעלה לגדולה, נובוריש שהפרחיוּת ברחה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ה''יחוס'' שלה דוקא שיחק לרעתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא תמיד מספיק להיות צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן שאלה של תפישה: האם אתה רואה את המלך כמורם מעם או כראשון בין שווים. אפשר לתאר מלך מהטיפוס שמיכל חשבה עליו כסנוב מתנשא ומנותק מהעם מהסוג שהביא את הבורבונים לאן שהביא - וכמובן, אפשר גם לטעון שמלוכה מטבעה מחייבת ניתוק מסוים. בהקשר הספציפי הזה יש גם גורם שלישי - אלוהים, והטענה של דוד היא שיחסית אליו אף אדם אינו נעלה על אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משקיעים מחשבה רבה בשם שהם נותנים לבנם או ביתם, על כל היבטיו. אני די בטוח שהבחירה ב''יואב'' ו''מיכל'' היא כמעט תמיד מתוך מודעות למקורם התנכי, ושלרוב זו אפילו הסיבה העיקרית (ליתר דיוק, אחד המרכיבים בדרישת הסף לשם - ''בואו נבחר שם תנכי שמצלצל יפה''). אני מסכים שזה לא בהכרח קשור לדמותם ופועלם של התנכיים, אבל כן בא מתוך רצון להתחבר למסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנשים משקיעים מחשבה רבה בשם שהם נותנים לבנם או ביתם, על כל היבטיו. אני מכיר לא מעט ילדים (וכאלה שהיו פעם ילדים) הנקראים "יפתח". אני משוכנע שאף אחד מההורים לא קרא לבנו בשם זה, כי הוא ייעד לרך הנולד קריירה של שופט כדורגל1. אולי כמה מהם חשבו על יגאל אלון. ___ 1 על יפתח הגלעדי, זה מספר שופטים, אומר הכתוב שהוא בן זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שדמותו של יפתח השופט צריכה להרתיע אנשים מודרניים? בסך הכל, גיבור חייל שהושיע את העם. היה לו ייחוס מפוקפק, אבל אצל אנשים שעלו לגדולה זה יכול להיחשב רק ליתרון; והוא הרג את בתו, אבל בנסיבות שמתוארות יותר מכל כטרגדיה, ולא כרוע. אם כבר, מי שנראה לי יותר בעייתי הוא אבשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה לגדולה זה רועה צאן שהפך למלך (או לגדול בתורה). איכשהו דוד (ויש אומרים יסוד סביר לחשוב שגם עקיבא) הם לא שמות מאוד פופולריים במחוזותינו. אני נוטה לחשוב שעם כל הכבוד לעליה לגדולה, מי שקורא לבנו יפתח, לא חושב על אותו בן כעל בן זונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לא שם פופלרי?! אתה באמת לא מכיר הרבה דוד ודודו ודודי ודיוויד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי המתקדם אני מכיר כמה. למען האמת אני מכיר יותר דוד'ים מיפתח'ים, אבל כשמגבילים את זה לכאלו שנולדו בארץ ב 30-35 השנים האחרונות, אז לא, אני לא מכיר הרבה דוד ודודו ודודי ודיוויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגילי ה(עוד)לא מתקדם אני גם מכירה הרבה יותר דוד (על הטיותיו השונות) מאשר יפתח'ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה יפתחים אתה מכיר בגילים אלו? אני מנסה להיזכר באנשים שהיכרתי מסביבות הגיל שלי (בית הספר, צבא, לימודים, עבודה) ויש שם שני יפתחים ושלושה דוִדים, שזה לא הרבה לסטטיסטיקה. יכול להיות שאתה מוטה כתושב קיבוץ? שני היפתחים היו קיבוצניקים, ושלושת הדודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגביל לסביבות הגיל שלך? אלו שנולדו ב30-35 השנים האחרונות כוללים גם את אלו שהוריהם בסביבות הגיל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסיף אפס יפתחים ואפס דודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה אחד, בן שנתיים וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול (שהרי באייל ניתן למצוא תשובות לכל השאלות) איך נקרא יפתח באיטלקית?1 ___ 1 שמעתי משהו, ממקור לא מבוסס, ואני מנסה לברר את אמיתותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הולכת להיות עוד בדיחה מהסוג של "איך אומרים דיילת ברומנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא, ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוונית, ביוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברומנית לדיילת קוראים ''ביוונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קרובים רחוקים (מאד, למען האמת, ספק אם הם באמת קרובים, אבל זה סיפור אחק) ועשירים בארה"ב. כשנולדתי, ניסו להסביר להם איך קוראים לי ולמה. כשלא הצליחו, הפנו אותם לתנ"ך באנגלית. שם שמי הוא "Jephtha". אחרי שנים, שלאחד מהם היתה בר מצוה, כולם באו לארץ, והביאו מתנות לכולנו. לי הם הביאו גורמט (שהיה אז מאד פופולרי בארה"ב) ואת התקליט נולד בארה"ב של הבוס. על הגורמט הם החליטו לחרוט את שמי בעברית. מאחר שהם לא ידעו איך לכתוב בעיברית, או איך קוראים לי בעברית, הם הלכו למישהו שיודע לכתוב בעברית אבל לא יודע איך קוראים לי, ואמרו לו לחרוט על הגורמט "Jephtha". עד היום יש לי גורמט עם החריטה: "ג'פטו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שיפתח באנגלית הוא Jephtha". מה שרציתי לוודא, זה את השמועה שגם ליוצרו של פינוקיו קראו יפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, יפתח באיטלקית זה Iefte | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פינוקיו לא היה ולא נברא, ורק משל היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולא את מה שתחתיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדינית חכמה, בלונדינית טיפשה ושלגיה הולכות בעיר הן מוצאות שטר של 100 ש"ח שאלה: מי תרים? תשובה: בלונדינית הטיפשה... כי שלגיה ובלונדינית חכמה יש רק באגדות! ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מנין בא הסטראוטיפ הזה של בלונדיניות טפשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי הרבה דוד-ים, אבל רק יפתח אחד. הוא באמת היה בן זונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה התכוונת. כשכתבתי ''אנשים משקיעים מחשבה רבה בשם שהם נותנים לבנם או ביתם, על כל היבטיו'' לא התכוונתי שהם מזדהים עם כל היבט, ושכל היבט רע יפסול את השם. כל מה שהתכוונתי הוא לשלול את הטענה לפיה ''מיכל'' ו''יואב'' נבחרים תוך אדישות לעובדה שהם ממקור תנכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבשלום היה אחלה חתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי, שבחרה בשמי, בחרה בו רק בגלל הסיפור התנ''כי. היא מספרת שהיא מאד אהבה את הדמות של הגיבור הטראגי שניסה להתמודד מול הגורל שלו. משום שהיא ידעה מראש שלא אהיה בן-זונה (על ידי זה שהיא בחרה שלא להיות זונה) היא לא ראתה בעיה בלקרוא לי בשם כזה. אני יכול להבטיח לך שלפחות במקרה הזה, על ההבט הזה, ההורים שלי השקיעו מחשבה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לרגע לא מפקפק בסיפור שלך, אני רק חושב שאתה במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השמות של אנשי כוורת היו דניאל, גדעון, יצחק, אפרים ויהונתן, אבל קראו להם דני, גידי ויוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להוסיף את גולית לרשימה של ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השמות אני לא בטוחה (ואגב, הכרתי באירופה פעם שני אחים יהודים שנקראו פול וג'ון...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל לאונרד כהן האזכורים הדתיים היהודיים נרחבים בהרבה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסיקה האמריקאית, נראה לי, יש דיון ארוך על דמותו של ישו- דיון שנובע מהדתיות האמריקאית (מענין איך יהודים כמו סימון וכוהן1 נוטלים בו חלק), אבל לא דומה בכלל לדיון הדתי בסדרות הטלויזיה למשל (שעוסק ללא הרף בשאלת הפרה-דסטינציה)1. כלומר- העיסוק המוסיקלי בג'יזוס מושפע בעיקר מהמקורות המוסיקלים. 1 נכון, ליאונרד קנדי. 2 ואת עשויה להגיד 'המדיום הוא המסר' <@ -% ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך ב1 (ולא מכירה את ל' קנדי). העיסוק המוזיקלי מושפע מהמקורות המוזיקליים - הווה אומר, אתה מסכים עם העיקרון של השערתי הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבשה התכוונה לעובדה שליאונרד כהן הוא יליד קנדה ולא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, ואני חשבתי ש''ליאונרד קנדי'' זה מישהו מהליגה של סטיבן בוצ'קו, שהפיק איזו יצירת מופת ש(שוב) כולם מכירים חוץ ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני הסקתי ששמו האמצעי של לאונרד כהן הוא ''קנדי'', כפי ש(שוב) כולם יודעים חוץ ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל האם הרבה מוזיקאי רוק אמריקנים הם נוצרים מאמינים?" - 1. דיברת על פופ במקרה של איזכורים של ישו, אבל כך או כך 2. כן. אני לא עוקב אחרי שתי הלהקות שהזכרת. למה את לא יכולה לדמיין אותם עושים משהו כזה? (דרך אגב: זה לא חייב להיות ציני כמו "זה ימכור יותר טוב", זה יכול גם להיות גם תמים כמו "המעריצים שלנו יאהבו את זה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הרבה מוזיקאי פופ אמריקנים הם נוצרים מאמינים? איך אתה יודע כמה הם נוצרים מאמינים וכמה הם יהודים / אתיאיסטים / סיינטולוגים? (יוסוף איסלאם הוא סטייה סטטיסטית). לא יודעת מה חשבו המעריצים, אבל הם לא קבוצת מיקוד של מאמינים. שתי הלהקות לא מאופיינות מוזיקלית או פרסונלית כדתיות - לפחות בתחילת הדרך (נאמר, עשור ראשון לפעילות) יו-2 נחשבה מרדנית, פוליטית, נוקבת וגם מי שמובילה את ה"גל הקלטי" המוזיקלי שסחף אז את אירלנד ובריטניה; ודפש מוד נחשבה בוטה יחסית ואחת האחראיות להכנסת הצליל התעשייתי (אינדסטריאל) למיינסטרים. לא בדיוק חומר של הדרשה ביום א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך המרדנות והפוליטיות שלהם, החלטת שהם לא מאמינים בישו, והסברת את האנומליה הזו דרך הקשר שלהם, אם לא לממסד ולא לחברה שהצמיחה אותם ולא לכלום, דווקא לשורשיהם המוסיקליים והאמונות הדתיות של אותם שורשים, שלהן הם לא שותפים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי כלום, ידידי החביב. עניתי לך נקודתית. שאלתי עדיין תלויה ועומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שהקשר לך עם הגלילי מתפתח יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיזיפוס הפך למטבע לשון פופולרי בקרב האנשים. סביר להניח כמו שצויין כבר כאן, כי מרבית העם אינו יודע מיהו סיזיפוס, אך יודע על עונשו,טוב גם את זה אמרו. יוצרי אומנות הושפעו מסיפור זה מה שמוכיח, כי הם הכירו היטב את המיתוס, ציורים, פסלים,שירים ופילוסופיה נעשו בהשראת בסיפור ולא בגלל הריטינג שלו, כי יצירת אומנות טובה חיה לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שרובם לא שמעו על טנטלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק נדמה לי, או שבערך על סיזיפוס שבוויקיפדיה יש טעות שנגררת כבר מספטמבר 2004? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מסכימה איתך! יכולים להיות חילוקי דעות, אבל רק אתה חושב שהרוב קובע כאן. לתשומת לבך, גם "הרוב" הוא תלוי הקשר, מקום וזמן, וכבר מעייף להביא את הציורים הראשונים של האימפרסיוניסטים כדוגמא (נדחו בבוז כשהוצגו לראשונה בציבור). אז אתן דוגמא אחרת: אני יוצרת יצירה מרהיבה ומעמיקה הקרויה "שלגיה", בה מוצגת מחבלת פלסטינית בדמות שלגיה עם שפתיים צבועות אדום. במדינה בה אני חיה, פלסטין החופשית, רוב מוחץ של האוכ' סבור שהיצירה היא יצירת מופת ואני מקבלת עליה את כל הכיבודים האפשריים. חמישים מטר משם אני מוקעת, העם כולו עורך הפגנות נגדי (נאמר), השגריר בועט ביצירתי וכותבים עלי עדכון חדשות באייל. אבל אני לא מודאגת, כי בעוד 30 שנה, לאחר שאויבנו יזרקו אותנו לים חלילה, אני אונצח בספרי הלימוד של ניו-פלסטיין כאמנית הרואית שסללה דרך מחשבתית חדשה לעם שלם. אז מהי האמנות שלי - טובה או גרועה, או כלל לא אמנות? מי הרוב שקבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות, שאלות ושאלות, אבל זה לא סותר 1. את העובדה שהרייטינג חשוב, 2. וששום דבר אחר לא חשוב. הפילוח "אנחנו/הם" לא אומר שהרייטינג לא מעניין, הוא רק אומר שהוא טיפה יותר מורכב מלספור ראשים "על-עיוור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה''עובדות'' האלה אתה קבעת, ואתה גם החלטת לקרוא להן עובדות. אם זה ''מורכב'' (שזה כמו לא להגיד שום דבר), האר נא את עינינו והסבר את המורכבות. אגב, לא אמרתי שהרייטינג לא מעניין. ודאי שהוא מעניין. השאלה היא האם הוא קריטריון יחיד או עיקרי, כפי שניסית לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לספר לי למה רייטינג לא חשוב, למי הוא לא חשוב, ומה חשוב חוץ מ"רייטינג" - כשב"רייטינג" אני מתכוון לדעתם של אנשים (אלו שדעתם חשובה לך). "אם זה "מורכב" (שזה כמו לא להגיד שום דבר)" - כשאני אומר שזה "מורכב", אני בעצם מבקש ממך להפסיק להפיל לחיקי תפוחי אדמה לוהטים-כביכול כדוגמת העובדה שלא כל משורר רואה *בכל* הציבור את קהל היעד שלו (אני יכול בקלות לדמיין משורר חרדי שאתאיסטים לא נוגעים לו במיוחד), לחשוב שזה איזשהו טיעון מוחץ שמספק תשובה מלאה לדבריי (או תשובה בכלל), וללחוץ "שלח" עם חיוך שבע רצון על פניך (הענוגות, הו אדמין יקרה). "השאלה היא האם הוא קריטריון יחיד או עיקרי" - הוא הקריטריון הלא-סובייקטיבי היחיד. חושבת אחרת? נקבי בשמו של אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו צמצמנו את הקהל הקובע לעניין הרייטינג וירדנו ל"אנשים שדעתם חשובה לי"? ומה אם לי אישית חשובה אך ורק דעתם של בן דודי גרישה והחתול שלו מישה, והם חושבים שאני ציירת מוכשרת? תפוחי האדמה הם שלך, כמו גם הפירה שמתגבש כאן. אתה יורה טענות מהמותן, לא מתייחס לאינספור הפרכות שאני ואחרים הבאנו, וממשיך לבקש עוד ועוד טיעונים - בעוד שבסדר דברים הגיוני, אתה הוא זה שהיית צריך לאשש את קביעותיך החדשניות. תסלח לי אם לא אתגייס להרמת הכפפה. יש עוד קריטריון יותר לא-סובייקטיבי מאשר סובייקטיבי - מבחן הזמן. אם יצירה שנוצרה לפני, נאמר, 1,000 שנה, עדיין מוערכת ואהובה, כנראה שיש דברים בגו. בשיטת הסתכלות כזו נתעלם כמובן מיצירות של השנים האחרונות ממש, ניתן משקל מועט יותר ליצירות מלפני כמה עשורים, ונוכל להעריך בעיקר יצירות מלפני מאות רבות ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה אם לי אישית חשובה אך ורק דעתם של בן דודי גרישה והחתול שלו מישה, והם חושבים שאני ציירת מוכשרת?" - ביקשתי ממך להפסיק לשאול אותי שאלות קשות-כביכול כאלו. מה הקשר של זה לטענותיי? "א מתייחס לאינספור הפרכות שאני ואחרים הבאנו" - זה בגלל שההפרכות שלך הן כולן בסגנון של השורה שציטטתי מקודם - הפרכות של דברים שלא קבעתי ("רייטינג גבוה = אמנות איכותית") והצגת שאלות שאין בכלל טעם שאענה עליהן. רוצה להפריך את דבריי? יש רק שתי דרכים - להראות לי שה"רייטינג" איננו חשוב, או להראות לי מדד אובייקטיבי אחר שמעניין מישהו. זה הכל. כל דבר אחר מתעלם ממה שבאמת אמרתי. "מבחן הזמן" - כוכב-נולד שנמשך מאה עשורים במקום מאה דקות. זה לא "רייטינג" זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא, שאני מנסה להציג לך מקרים שמעמידים סימן שאלה לצד הקביעות שלך. אתה שוב לא מתייחס אלא עונה בשאלה. האם לא טענת ש"רייטינג גבוה = אמנות איכותית"? אז מה כן טענת, שרייטינג *נמוך* שווה אמנות איכותית? אתה אומר שרייטינג הוא המדד האובייקטיבי והמעניין היחיד להערכת אמנות. אני מסיקה מזה שלשיטתך, כל פרמטר שקשור לרייטינג (גבוה/נמוך/בינוני) יעזור לנו להעריך את אותה אמנות. האם לא כך? לא הבנתי את ההערה לגבי כוכב נולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "האם לא טענת ש"רייטינג גבוה = אמנות איכותית"? אז מה כן טענת, שרייטינג *נמוך* שווה אמנות איכותית?" [/צ] נו באמת... [צ] "אתה אומר שרייטינג הוא המדד האובייקטיבי והמעניין היחיד להערכת אמנות. אני מסיקה מזה שלשיטתך, כל פרמטר שקשור לרייטינג (גבוה/נמוך/בינוני) יעזור לנו להעריך את אותה אמנות. האם לא כך? [/צ] יש האומרים שהמין האנושי חייב להתפשט מעבר למערכת השמש בכדי לשרוד לאורך זמן. יש האומרים שהמגבלות הפיסיקליות לא מאפשרות למין האנושי לעשות זאת. האם בלתי אפשרי ששתי הקבוצות צודקות? האם בלתי אפשרי שאין דרך לא-סובייקטיבית להעריך אומנות, לא משנה כמה אנחנו רוצים, ולא משנה כמה חסרות תועלת הדרכים האובייקטיביות? [צ] "לא הבנתי את ההערה לגבי כוכב נולד." [/צ] מבחן הזמן גם הוא מבחן פופולריות. "רייטינג", אם תרצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה עונה בהתחכמויות במקום בתשובות פשוטות? אני שואלת שוב: האם לשיטתך, כל פרמטר שקשור לרייטינג של יצירה מסוימת יעזור לנו להעריך אותה? (אם לא, איך זה מתיישב עם טענותיך הקודמות?) מבחן הזמן אינו מבחן פופולריות אלא מבחן "אי-נמאסות". זה שונה מאוד. וכמובן כמו שציינו כאן כבר כמה פעמים, יש הרבה יצירות שכאשר פורסמו לא זכו ליחס כלל, או זכו לביקורת שלילית מוחצת, אבל עמדו במבחן הזמן ולאחר 50 שנה, נניח, נחשבו ליצירות מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחכם, אני ממשיל לך משלים בניסיון ישר להיות יותר ברור. לא אמרתי ש"כל פרמטר שקשור לרייטינג של יצירה מסוימת יעזור לנו להעריך אותה", אמרתי שאלו הפרמטרים היחידים שעומדים לרשותנו. אם זה לא מספיק לנו - חבל, כי זה מה יש. מבחן הזמן - יש הבדלים, כמו בכל וריאציה, אבל זה עדיין מבחן פופולריות. "וכמובן כמו שציינו כאן כבר כמה פעמים, יש הרבה יצירות שכאשר פורסמו לא זכו ליחס כלל" - עדיין לא הבנתי למה ציינו את זה. באמת, אני לא מבין - מה זה מוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוכיח ש... הן לא היו פופולריות ואח"כ הפכו לפופולריות. נכון? מה שאומר שיש עוד ציר מאונך לציר הפופולריות, שהוא ציר הזמן, והוא שונה מפופולריות (למרות שאתה טוען שהם זהים, הדוגמא הזו מפריכה את טענתך). או.קיי. אתה אומר "יש לנו סכין לחם וקוביית חמאה כדי לצבוע את הקירות בחדר. אני לא אומר שכל סכין לחם וקוביית חמאה מתאימים לצבוע קירות. אלה הכלים היחידים שעומדים לרשותנו. אם זה לא מספיק לנו - חבל, כי זה מה יש". ואני אומרת - יש פה ארון כלים שלם. מה פתאום הוצאת דווקא סכין לחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהם "זהים". אני טוען ש"מבחן הזמן" הוא מבחן פופולריות שנמשך יותר זמן (זו וריאציה של מבחן הפופולריות הסטנדרטי). באותה מידה, יכולת להציג בפניי שירים מככוכב נולד שבשניה הראשונה ממש עלו לך על העצבים, אבל שאחרי חצי דקה גרמו לך להזיל דמעות של אושר. מצאנו ציר חדש? יש פה ארון כלים שלם, שמכיל הרבה אוויר ריק, שתי קוביות חמאה וסכין לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל זה, אכן, עדיין לא ברור מה עושים עם הפרמטר הזה שהצגת. איך תתייחס ליצירה פופולרית שלא מוצאת חן בעיניך? איכותית או לא? (אגב, לא מדברים על חצי דקה, אלא על מאות ואלפי שנים. אבל אני הרי טוחנת מים, כי אתה לא מתייחס לכל הנאמר בעשרות תגובות קודמות בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד שבעיניי זה טוב/רע - שום ניסיון לקבוע עובדה אובייקטיבית. (אני נותן לך את מלוא היחס לו הן ראויות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד למינוח פופולרי ומנסה בכוח ובכל דרך אפשרית להוכיח עד כמה הוא תקף לאומנות טובה. נקח לדוגמא את המחזה אנטיגונה, אין ספק שהוא עתיק, אין גם ספק שהוא אומנותי, מחזה זה מועלה בימים אלו, האם בגלל היותו פופולרי, או שמא בשל היותו נצחי ואיכותי. נכון, העלת המחזה היום הופכת אותו לפופולרי ובעל רייטינד, אבל איך הגיעו אליו? מדוע חשבו להעלותו כעת לאחר מאות בשנים שנכתב. מי שחשב להמחיזו מחדש הביאו בגלל הפופולריות שלו? איני חושב, מי שבימו מחדש יודע כי הוא יצירת מופת. הזמן אכן הוא מודד אומנות,אגב איני חושב שלאנטיגונה יש יותר ריטינג מהצגות אחרות שמועלות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נצמד? אתה נצמד בדיוק כמוני. שים לב, אתה בעצמך, מה הדבר היחיד שהצלחת להגיד על אנטיגונה כדי להוכיח לי שהוא "אומנות טובה"? סיפרת לי שגם היום הוא פופולרי. אתה רק מחזק את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאינך מבקש עכשיו שאביא בפניך את ניתוח המחזה אנטיגונה. אמרתי מפורשות שמי שחשב להעלותו בימים אלו חשב זאת לא בגלל הפופולריות שלו, אלא בגלל היותו מחזה מופת, נצחי, איכותי ואוסיף ,כי יש בו מידה מסוימת של אקטואליה. נכון שלאחר שהועלה על הבימה ניתן למדוד אותו באחוזי ריטינג, וגם כאן אני חושב שאינו בעל ריטינג גבוהה בהשוואה להצגות אחרות הממלאות אולמות כמו הלהקה. (מחזמר?). לא נחזור ונאמר שוב, כי יש מקרים בהם רב מכר אינו רב ערך. אני בטוח שאתה בעצמך נתקלת בעובדה זו. אם עסקנו באנטיגונה צא וחשוב על המלט המועלה בכל דור שוב ושוב, המלט הוא פופולרי?, מדוע מעלים אותו וממחיזים אותו כבר דורות? ויש עוד דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמרתי מפורשות שמי שחשב להעלותו בימים אלו חשב זאת לא בגלל הפופולריות שלו, אלא בגלל היותו מחזה מופת, נצחי, איכותי ואוסיף ,כי יש בו מידה מסוימת של אקטואליה" - דיעתו הסובייקטיבית. "לא נחזור ונאמר שוב, כי יש מקרים בהם רב מכר אינו רב ערך. אני בטוח שאתה בעצמך נתקלת בעובדה זו." - לא הבנתי. גם את הדוגמה עם המלט לא הבנתי. מעלים אותו שוב ושוב? אז בטח שהוא פופולרי - לפחות, פופולרי בין הממחיזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאשתי אין סיכוי שנגיע להבנה. המלט ואנטיגונה אינם פופולריות, לפחות במושגי היסוד וההגדרה שלי לפופולריות. לא, אל תשאל מהי פופולריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש את עצמי חייב להמשיך לפחות עוד הודעה אחת, מצטער (אם אתה רוצה להמשיך יותר, אני כמובן אשמח) - פופולריות זה לא בהכרח בקרב כל האוכלוסיה האנושית, בדיוק שזה לא בקרב כל אוכלוסית היונקים על כדור הארץ. אמרתי שהדבר היחיד שאתה יכול לבדוק אובייקטיבית באומנות זה את הפופולריות. לא אמרתי ''רק הפופולריות בקרב האוכלוסיה הכללית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מספיק שאדם אחד מעריך יצירה כדי שתהיה פופולרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...פופולרית בקרב הקבוצה שהוא מהווה לבדו... אבל בשביל מה ההתחכמויות? אמרתי שזה הדבר היחיד שאפשר לבדוק. אם הבדיקה הזאת אבסורדית בעיניך, זה לא סותר את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות? על עשרות הודעות אתה פורס את משנתך שהדבר היחיד שאפשר להגיד על יצירות זה שהם פופולריות, ואז מסביר שבעצם התכוונת לפופולריות בקרב קבוצה כלשהי, קטנה כרצונך? מה שמעניין את המתדיינים כאן (כן, אני אדבר בשמם. הובריס הוא שמי האמצעי) היא איך אפשר לקבוע מתי יצירה היא טובה. משום מה החלטת שצריך קריטריון "אוביקטיבי" ומשום מה החלטת להצמד לפופולריות (מושג שרוקנת מתוכן בתגובותיך האחרונות), ולא לCRC32 של היצירה. במידה מסויימת אתה אפילו צודק, אבל באופן טריוואלי- ברור שמישהו מתישהו יצטרך לחשוב שיצירה היא טובה כדי שהיא אכן תהיה טובה, ומכאן שביום מן הימים היצירה תהיה פופולרית בקרב של קבוצה כלשהי. הבעיה לדעתי היא שאמנות איננה טובה באופן *אוביקטיבי*, הקריטריון האמיתי הוא באמת קונסנזוס של אנשים העוסקים באמנות. זה נשמע נורא, נכון? פניה לסמכות וכל זה. אבל מותר לכל אחד לבחור לאיזה קונסנזוס הוא רוצה להשתייך. התברר, באורח פלא, שהקונסנזוסים האלו הם די עמידים, לפחות על סקלות זמן ארוכות. אף אחד לא בדיוק מבין למה, והרבה אנשים מנסים לפרוט את זה לפרוטות *אוביקטיביות* (ללא הצלחה, עד כמה שהדיונים פה מראים). זאת תעלומה, שקשורה מן הסתם בבעית העצירה. כן, פופולריות היא מידה של משהו, והמשהו הזה קשור לטיב היצירה, אבל הקשר הוא לא כל כך חזק. אז לצערי אין דרך אוביקטיבית להחליט מתי יצירה היא טובה. יש קריטריונים אוביקטיבים כגון עושר לשוני\התאמת צבעים וכולי, אבל יש כל כך הרבה יוצאים מהכלל שאנחנו הולכים על פי קונסנזוס. הרבה אנשים גם אוהבים קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה של לצטט משפטים ולהגיב פרטית אליהם עלולה לתת את הרושם שלא קראתי את הכל, או שאני לא מתייחס להכל. אני מקווה שזה לא יקרה: "משום מה החלטת להצמד לפופולריות (מושג שרוקנת מתוכן בתגובותיך האחרונות)" - לא רוקנתי מתוכן. אני אומר שאפשר לבדוק אם אדם אהב את היצירה או לא, ואולי אפילו לנסות לכמת עד כמה הוא אהב אותה, אבל שום דבר אחר. זה שאפשר לקחת את התוצאות של קבוצות שונות של אנשים כאלו, שכל אחד ואחד מהם תוחקר באותה הצורה, ולעשות ממוצע של דעותיהם, מה לא-טריוויאלי בזה? איך זה מהווה ריקון מתוכן של מושג הפופולריות? "הבעיה לדעתי היא שאמנות איננה טובה באופן *אוביקטיבי*" - זה בדיוק מה שאני אומר, לא? "הקריטריון האמיתי הוא באמת קונסנזוס של אנשים העוסקים באמנות" - זה מעלה בעיה שקשורה לדיון באופן חלקי - אני לא חושב שיש היגיון להצמיד יותר משקל לדעתם של אנשים שעוסקים ב"חקר האומנות" מאשר לאנשים שסתם נוהגים במונית במהלך היום וקוראים ספרים בערב, כשכל מה שאפשר לבדוק הוא "נהנת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים זה טוב ( או אולי מדאיג. שוב פורנו?) אבל עד הרגע הזה הבנתי שאתה אומר שיש קריטריון אוביקטיבי לבחינת אמנות טובה, והוא הפופולריות בקרב הקהל, ושאחר כך סייגת ואמרת שבעצם מדובר בפופולריות בקרב קהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את תגובה 334915? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה ומחקתי. מצטער, אני לא יודע איך להתחיל לענות. אבל היה נחמד להזכר, הרעיון שלך מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, ראובן (הכנס כאן בדיחה על צ'ק בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אכתוב עוד הודעה אחת. פופולרי, לפי הגדרת מילון ספיר," --עממי ,ששוה לכל נפש.שמקובל על העם.ידוע ברבים." לצורך הדיון נשאר עם אנטיגונה, האם ההגדרה מתאימה לדעתך למחזה זה. יש מחזות שנכתבים בפרוש בשביל ההגדרה המילונית ובשביל ועדי עובדים, הם פופולרים, רצים שנים ,אך האם הם איכותיים? לפעמים כן ולפעמים לא. מה נחשב לאומנות טובה? חזרנו לשאלת המיליון דולר. אוסיף ואומר, יש יצירות שגדולים ,חכמים ויותר מביני ענין ממני הכתירו אותן כיצירות מופת והן בכלל לא פופולריות, למשל הסרטים של פליני.שכדי לראותם צריך הסברים ותובנות. או יוליסס של גויס, מה נעשה כאן. אם תגדיר מהו פופולרי בעניך,אשמח להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מילון ספיר לא מכיר באפשרות של פופלריות בקרב קבוצה מסוימת וסגורה? הביטוי "הצבע האדום פופולרי בקרב חברי בנק"י" הוא ביטוי שגוי לגירסתך? אגב, נסו לקרוא מה דורפל כותב. הוא לא אומר שפופולריות היא הקריטריון לטיב, אלא שפופולריות, להבדיל מטיב1 היא תכונה מדידה. __ 1 של יצירת אמנות. טיבו של נקניק אולי ניתן למדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמכיר, שווה לכל נפש ידוע ברבים בקרב חברי בנ"ק"י. נכון שפופולריות היא תכונה מדידה , אך האם היא מדד לאומנות טובה? זו השאלה שרצה כאן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה שרצה כאן? אני לתומי חשבתי שיש קונצנזוס על כך שהתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאין שום עניין אמתי בשאלה מה מדיד ביצירות אמנות (גם אם נעשה פעם לפחות דוקטורט אחד סביב ניסוח משוואה מתמטית להערכתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש אנשים שמתיימרים למדוד דברים ביצירות אומנות, שאינם מדידים ו/או אינם מעניינים, ומתעקשים שדיעותיהם בנושא הן מבוססות וראויות להתייחסות מכובדת יותר משל אלמוני, דילטנט-כביכול. לדעתי זו שטות, וזה מרגיז אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למי או למה אתה מתכוון, אבל בפתיל הזה זה אתה שהתעקשת שאין כל משמעות לביטוי ''ספרות יפה'' אם זה לא עניין מדיד - וזה אכן לא מדיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה לסמכות היא סופו של כל דיון, לא? אותך אולי מרצה העובדה שמאן דהו הכתיר יצירות מסויימות כמופתיות. אותי לא. אני בכלל לא מכיר אותו, אז למה שאסמוך כך על דעתו? "יש יצירות שגדולים ,חכמים ויותר מביני ענין ממני הכתירו אותן כיצירות מופת" - כלומר, רוב "מביני הדבר" אהבו אותן? כלומר, הן היו פופולריות בקרב אותם "מביני דבר"? אוקיי, הבנתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרייטינג הוא החשוב, אז ג'ואן קולינס וג'ון גרישם הם מגדולי בסופרים בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב - רייטינג לא אומר הרבה לגבי מידת האהבה שהקהל רוחש ליצירה או התשבוחות שתקבל. ייתכן שאנשים יילכו לצפות ביצירה שנואה כדי לחזק את דעתם כלפיה (כמו שמאזינים לתוכנית רדיו שלא סובלים, למשל). וכזכור, התחלת לדבר קודם על תשבוחות מהקהל. עכשיו זה כבר סתם רייטינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וכזכור, התחלת לדבר קודם על תשבוחות מהקהל. עכשיו זה כבר סתם רייטינג.'' - אין לי כוח לתקן את המתדיין איתי בכל פעם שהוא סוטה מהטרמינולוגיה העדיפה עליי. חוץ מזה, ''רייטינג'' יותר קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שני המונחים עקרוני, וראה תגובה 451988 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות הרגילה היא דווקא זו: אני - בעלת טעם מפותח ומובחן אתה - צריך ללמוד קצת יותר על אמנות הוא - צר מוחין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - צריך ללמוד קצת יותר על ההסתייגות הרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אר לגבי הסיפא: כנראה יש עוד כמה דברים שנאמרו בהסטוריה ולא הזדמן לך לשמוע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעדכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אחת, שלא ברור לי ממילא למה היא התכוונה, ושנראה לי שבכלל התכוונה לכתוב ''המדעים המדויקים מתקשים לאכול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוטב שתשאל את הנערה לפיה בטרם אתה מקפד ראשה ללא בושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האייל הוא מעוזם של אנשי המדעים המדוייקים (או למצער - של אנשי המדעים), ולהוציא כמה בעלי השקפות ייחודיות - משוררים אינם נחשבים כאן כפסגת בריאתו האינטלקטואלית של השם יתברך." (האייל האלמוני -יום רביעי, 11/07/2007 שעה 18:58) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני איננו הדובר הרשמי של באי האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהו בדיוק הדובר הרשמי שלהם? יש ועד עובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש-א' איננו הדובר הרשמי, לא גורר שיש דובר רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמצב כזה אפקט העדר מייצר דובר רשמי סימבולי דהיינו דובר אחד שמשקף את ההומוגניות המחשבתית של כל באי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אפקט כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדורפל לא מתכוון לתגובה 451431, אלא לתגובה של צאלה כץ, תגובה 451455, שיש בה באמת איזו אי בהירות. צאלה כתבה: "בעיניי, אשת מדעים מדויקים (לפחות על-סמך 15 שנות לימוד ואינספור שעות עבודה בתחום), שירה היא בהחלט משהו שמדעי-הרוח מתקשים לאכול, בדומה, למשל, לבלשנות. ואגב, רבים מחוקרי השירה בני-זמננו מרבים לקשור בין שני התחומים." וזה נראה, לפי ההגיון (לפי איזשהו הגיון מסויים, לפחות), שהתכוונה לכתוב או: "בעיני, אשת מדעים מדוייקים [......], שירה היא בהחלט משהו שהמדעים המדוייקים מתקשים לאכול..." או: "בעיני, אשת מדעי הרוח [......], שירה היא בהחלט משהו שצדעי הרוח מתקשים לאכול..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוקיי, אחת" - היא אחת, וזה לא משנה מה אני חושב עליה ואיך אני מתייחס אליה. "לא ברור לי למה היא התכוונה" - מה לא בסדר פה? *לי* לא ברור. "ושנראה לי שבכלל התכוונה לכתוב" - שימי לב - "נראה לי". היא כמובן מוזמנת תמיד לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל הרמזים המסתוריים האלה, קרועה, היסטרית, עיוורת? לא יפה לדבר סודות בחברה, אולי תגלי לנו את מה שדורפל יודע? יש לך ניק קבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דרישת הקהל - גם קהל מצומצם הוא קהל - המונית מחכה בחוץ - אני משבץ שיר נוסף שלי. אחרון לפי שעה (מלאי השירים שלי אינו בלתי-מוגבל). ולאיילה הקרועה: אם תרצי, יש 8 שירים חדשים שלי בגליון מרץ-אפריל של עיתון 77. * די להתקיים כדי להיות מושלם, כותב פסואה. והדוגמנית המצליחה אשר תצלומיה המושלמים בעיתון – חלומה הגדול הוא להיות עקרת בית. "לפחות שלושה ילדים." ככה. פשוט. ועקרת הבית הסוגדת למושלם – חלומה הוא להיות בעיתון, כלומר קיימת. ואני? אני רק אוכל ושותה, ישן ומקיץ, ולעתים מתפעל מעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 451951 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד (אף על פי שאני מעדיף חריזה), בגלל המסר החזק והנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מסר "חזק ונכון"? זה בנאלי אפילו ביחס לשירה תיכוניסטית. זה מתחיל עם ציטוט אידיוטי (אני אשנה את דעתי אם יתברר שהציטוט הוצא מהקשרו באיזו דרך גאונית, אבל אני לא מאמין שזה המצב), ממשיך עם צרות של עשירים (דוגמנית שחולמת להיות עקרת בית? מי מפריע לך?!), עובר בין שורה לפסקה ללא שום הגיון, בצורה שכל כולה הזעקה "אני שיר מודרני!", ממשיך לקלישאה מטומטמת על נשים טפשות (איפה עקרות הבית שחולמות להיות הסופרת הגדולה הבאה? למה לה "לסגוד" לבטן שטוחה?), ומסתיים, כצפוי, עם חזרתו של יניב לנושא היחיד שבאמת מעניין אותו - הוא עצמו וההפרעה הדו-קוטבית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בזה פעם אחת באייל, ורק ניחשתי מה זה אומר, אבל נראה לי שזה מתאים פה: "שאפו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתגם סיני עתיק אומר: אם אין לך משהו חכם להגיד , תגיד פתגם סיני עתיק. כמו למשל: "דורפל, שמור את היד השבורה שלך בתוך השרוול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקנא בך על כך שדי לך בכך שאתה ישן ומקיץ ומתפעל מעצמך. רוב האנשים שאני מכיר שואלים עצמם מה הם עשו לחברה? ואתה, אתה יכול להוסיף עוד התפעלות על עצמך והיא, שהדיון בשירך סוחף, גורר, מרתק ועבר כבר את ה- 200 תגובות ועוד 200 שהורדו. הידד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חניך בצופים כמו כולם. התרמתי בהקש בדלת כמו כולם. הדרכתי בצופים כמו כולם (כמובן לערכי אהבת מולדת וכמה חשוב לשרת את המדינה) התגייסתי לצבא כמו כולם (כמובן להכי אחי) תרמתי לדיכוי ולהנצחה של המצב הקיים כמו כולם. חשבתי שאין ברירה אחרת וחייבים לצאת למחמת לבנון, כמו כולם. חצי שנה אחר כך הפגנתי בכיכר על המהלך שבו הוחלט לצאת למלחמה, כמו כולם. טילתי חצי שנה בהודו כמו כולם למדתי שני תארים (מאוד מעניניים) באוניברסיטה כמו כולם. גדלתי 3 ילדים כמו כולם. לא באמת גידלתי כי עבדתי 12 שעות בהי טק כמו כולם. ביקרתי ב-20 ארצות תוך שבועיים כמו כולם. ניסתיי להרוג את המשורר שהזכיר לי שחיי התבזבזו כמו של כולם ובסוף התפגרתי כמו כולם. ומה אתה עשית בשביל המדינה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פונה אלי ישירות? באמת מענין אותך שאפרט או שפשוט אעתיק ממך את הרשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא פניתי אליך פניתי להאייל האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל המדינה, לא-כתבתי שירה סוג ז', כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבנו ביקורת סוג ז' כמו כולם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב האנשים שאתה מכיר כנראה שאין שום סיבה או יכולת להתפעל מעצמם... רוב האנשים שאתה מכיר,אם יורשה לי,גם לא עשו דבר למען החברה פרט לשלם מיסים או להיות נכונים להתפגר ללא תכלית למענה בשעת הצורך.... רוב האנשים שאתה מכיר כנראה שיוותרו תמיד כמסה נטולת פנים שקצת קשה להתפעל ממנה.... ולמעשה,רוב האנשים שאתה מכיר אינם שואלים עצמם דבר. אל תשלה את עצמך. החברה מעניינת להם את הזרבובית. רוב האנשים שאתה מכיר גם לא נתברכו בשום כשרון יוצא דופן... רובם גם נטולי שמץ כלשהו של חוש הומור ושל היכולת להקיץ בכל בוקר ולהתפעל ... ללא כל קשר למה שהם באמת רואים שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הזיותיו הטרופות של אדם שטרם הגיעה שעת יקיצתו המרה בחדר עם חלון ומראה, שטרם הביט בשניהם וגילה עד כמה כולם כמוהו ועד כמה הוא כמו כולם. חלומות פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא גילה וזה מה שגורם לו להתפעל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לו להתפעל הוא אותו הדבר שגורם לך להיות מריר וממורמר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריר וממורמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לשאלתך כשאלה רטורית. מחר בבוקר כשתקיץ אל הראי וכ' אתה מוזמן להודיעני האם אתה מסוגל להתפעל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להנות מעצמי גם מבלי לחשוב שאני נזר הבריאה, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחשבה שאתה מסוגל להנות מעצמך גם מבלי לחשוב שאתה נזר הבריאה, מעוררת בך התפעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא עלי להסיק ששום דבר אינו גורם לך להתפעל מעצמך? שעצם הקונספט של ההתפעלות (מעצמך) מעורר בך שאט נפש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת קרועה בצורה מדאיגה. אולי מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מפני שהדאגה שלך נוגעת לליבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שעולה מכתביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא כתבו על כך שיר, פרסמו אותו והתגאו בו ברבים. הם חיו ומתו ללא תרומה וללא הפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם דווקא קצת מפריעים לי לא יודעת מה איתך.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה, מצטער, לא ירדתי לסוף דעתך. עזרי לי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללא הפרעה"? אגב, לסוף דעתי אפילו אני לא מעזה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוטו כמשמעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים שאתה מכיר באמת שואלים עצמם מה הם עשו לחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. כי אם הרי ה-כ-ל היה אחרת..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לא הייתי צריך להתערב, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בדרך כלל שואלים מה הם עשו בשביל מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"די להתקיים כדי להיות מושלם" התובנה הזו שאמורה לעורר התפעלות בלבו של כל מי שמבין שהקיום כשלעצמו הוא סוג של פלא אינה נראית לי "אידיוטית" כלל וכלל. החסר/הפצע/ההעדר/חוסר השלמות/האיין/החלל שבהם חשים גם המודלים החברתיים שלנו (שממבט מבחוץ תמיד נראים לנו יפים ומושלמים עד כאב) -שכן כולנו שיטחיים (לפחות כמו אפלטון) ומאמינים בסתר ליבנו שהיפה הוא גם הטוב... האידיאה הנשגבת המבקשת (כפנטזיה) לרדת ארצה ולהיות בשר ודם, ולעומתה הפנטזיה הקוטבית הממלאת את החלק החסר בחייה -עקרת הבית שחשה בהעדר אלמנט כלשהו של גדולה/זוהר/יופי בחייה. המשורר שמבין את ההבל ואת היופי הטמון בכל זה מה נותר לו לעשות פרט להתפעל ו"לרצות תמיד עיניים להלל את יפי העולם"? (אולי שיכור אבל כתב כמה פנינים ירום הודו!) להתפעל ממה שראוי להתפעל ממנו ,על אף שכולנו איננו מסוגלים. לנסות להראות לנו את היופי ואת ההחמצה הקיימים דווקא בבנאליות של הקיום שלנו,דווקא בעליבות,בפאטתיות בגרוטסק אפילו. להתפעל כמו שסיזיפוס מוכרח להתפעל כשהוא נושא את האבן שוב אל מעלי ההר. להתפעל כי זוהי האלטרנטיבה ההרואית היחידה-המרד היחידי שבאפשר. בעיניי זה שיר קטן פשוט ומקסים. גם אני במתפעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. אדם המתעורר בכל בוקר בהתפעלות נוכח הבריאה ונוכותו שלו ראוי לא להתפעלות, אלא לקנאה. אך ברצף התגובות וההתנגחות של האילים למינהם ויניב בראשם, יש בהבאת השיר הזה לא מעט פאטטיות. לו השיר היה מתגלגל לידי באופן חופשי, סביר להניח שהייתי לא רק מסכים עם הכותב, אלא גם תוהה לגבי קיומי ונוכחותי. אלא מאי? יניב הביא את השיר ונופף בו,ואני הבנתי כאילו הוא לועג,ואומר "לא חשוב לי מה תגידו עלי, אני מתפעל מעצמי". היה בזה משהו מקומם, מתריס שהוציא אי אילו איילים משלוותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירם מתרדמתם הדוגמטית,אני מעדיפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השיר קטן, פשוט ומקסים (ובמקורותינו נאמר: יהללך זר, ולא פיך המניב קריעה זמנית או קבועה), אבל "די להתקיים כדי להיות מושלם", שעליו מבוסס כל הניתוח - אמור להיות מובא/ה מפרננדו פסואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחפץ לב. אפילו שני סיפורים: "היו שם שלושה אנשים" היו שם שלושה אנשים. אחד ישב. אחד עמד. ואחד צעד בעצבנות מצידו האחד של החדר לצידו האחר. זה שישב, היה לו שפם. לזה שעמד היו משקפי שמש. וההוא שצעד, היה לו צמיד מזהב ונעלי ריצה. לכאורה, לא היה ביניהם שום קשר. זה שישב היה צעיר. זה שעמד, היה זקן. זה שצעד היה צעיר שנראה כמו זקן. אבל רק לכאורה. לכאורה. זה שישב מילמל משהו: "סבוטאז"'. זה שעמד, מצמץ פעמיים ברצף. וזה שצעד הרחיב את צעדיו עד שיצא מהחדר, דרך הפתח. כעבור זמן מה חזר בליווית שלושה אנשים נוספים. אחד היה גבוה. אחד היה נמוך. ואחד היה ----. זה שהיה גבוה, פצח בזימרה אדירה. זה שהיה נמוך, רקד קרקוביאק. וזה שהיה ----ניגן באבוב. עכשיו זה שישב, נעמד. זה שעמד, ישב. וזה שצעד, יצא מהפתח וכעבור זמן מה שב בליווית שלושה אנשים נוספים. אחד אכל פיצה. אחד סבל מטוברקולוזה. ואחד שזר פרחים. עכשיו זה שישב, קרא ספר. זה שעמד, צעד. וזה שצעד, עמד. זה שאכל פיצה, קינח בתפוח. וזה שרקד קרקוביאק, פרש לחדר אחר. זה שהיה----, דפק על הכסא בזעם. כעבור זמן מה, באיחור של שלוש שעות, הגיע זה עם האופניים. זה שעמד קיבל את פניו. זה שצעד, הגיש שתייה קלה. וזה שסבל מטוברקולוזה היה אדיש. זה שהיה גבוה עכשיו ישב. וזה שהיה נמוך עכשיו עמד. וזה שהגיע על אופניו אמר: "רבותיי, לעסק!" זה שישב אמר: "השבח לאל." זה שצעד הוסיף: "עוד חזון למועד" וזה שהיה גבוה קונן: "אבל איפה אשתי?" זה שאכל פיצה סיכם את זה יפה באומרו: "אין עשן בלי אש." *** "האנגלופיל" הוא לא היה קורא עיתונים, הוא היה קורא שייקספיר. קראו לו אליעזר והוא היה גר במועצה איזורית גזר, אבל על מכתביו היה חותם "ג'ון בול, מחוז לנקשייר." היה לו הומור אנגלי משובח, אנין, וגם הומור עצמי לא היה חסר לו. היה אומר לספר שלו, בקריצה: "אולי הפעם אני אלך על פזור." הוא היה קרח. היו לו גינונים שלא היו מביישים את הנשיא העליון של בית הלורדים. למרות שמעת לעת היה גם נתקף חשק ללמלם בשפות שמיות ("יענו," "תיירה.") אבל היה עושה את זה במיסתרים, מתחת לשפם, לא בריש גלי. לא ידע אנגלית, אבל ידע לחקות את האקצנט. עשה את זה משכנע. היו גם כמה מילים ששינן וזכר בעל פה כגון: "lamb," "ball," "door" על קירות חדר עבודתו היו תלויים דיוקנות של צ'רצ'יל. הוא עישן ווינסטון. שמע אלטון ג'ון ונסע נגד כיוון התנועה. זה המעט שיכול היה לעשות. אם היו מעירים לו על כך שהתנהגותו מוזרה, היה פורץ בצחוק קטלני, אשר הלך והתחזק בהדרגה,למשך 3-5 דקות, ואז לפתע בולם, עוטה הבעה קפואה-מחושמלת: "is that so?" היו לו חיים טובים בסך הכל. חיים זעיר-בורגנים שלווים, מה שנקרא. הבעייה שלו הייתה אישתו. היא הייתה פרנקופילית.קראו לה אורלי (ע"ש נ"ת) והייתה שרה ז'ילבר בקוֹ בדוּש. הוא לא סבל אותה. ולא רק בשל סיבות היסטוריות או קולינריות. (הרולדות שלה היו נהדרות, אם לדבר רגע בכנות.) היו להם שלושה בנים. (הגדול היה גרמנומן, האמצעי היה סלוופיל והקטן – הומופוב,) בית גדול, כלב חמוד (זרזיר מותניים אנגלי) ולא חסר להם דבר. אלא שדי היה בבקיע, ולו הקטן ביותר, כדי לגרום לכל האיבה רבת השנים בין שני העמים לפרוץ החוצה אל פני השטח: "את לא תגידי לי בון אמי, מיסיס!" "אתה תקרא מיסיס לפריחות שלך, לא לי! שאפּוֹ!" "אפילו לחם ראוי לשמו אין בבית הזה!" "אין לחם? אז לך תקנה." והבן הקטן, ההומופוב? טוב, נו, הוא רק ילד. *** "כמו שבנות קונות מתנה ליומולדת" הרוח נשבה על פניו כמו שבנות קונות מתנה ליומולדת. מפסיעות על השביל המרוצף בצעדים קטנים, חשאיים. נכנסות בדממה אל חנות המתנות. נעמדות אל מול מדף בובות החרסינה. ומביטות בעיניים גדולות, עגולות. "אולי אקנה את הפיל ואעטוף אותו בנייר צלופן מרשרש." מוציאות את ארנקן מן התיק הקטן אשר תלוי על כתפן הרועדת ומונות את מעותיהן באצבעות אווריריות. מטבע אחד, שני מטבעות, שלושה. "אולי אקנה גם כרטיס ברכה, אכתוב עליו איחולים רומנטיים, אצייר לב אדום." הוא קם מן החול, ניקה את עצמו. אך החול סרב להפרד ממנו. בעיקר ממכנסי הג'ינס הכחולים שלו. קצף הים ליחשש פְּסְה פְּסְה פְּסְה פְּסְה פְּסְה פְּסְה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת בצלילות נדירה את אותה הנקודה שעליה דיסקסו כאן במשך 500+ תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יניב ברנר, מקריאה חוזרת בשירים שלך, אוכל לומר רק שהם מצויינים! כתובים בחכמה רבה, הומור, רגישות השמורים רק למתי-מעט, כלומר, גאוניים. אהבתי במיוחד את השיר השני, המרגש, "שלכת". לעניות דעתי, צריך ללמד את השיר הזה בבתי הספר. ובאשר לדיון "המלומד" שהתנהל פה, אצרף את דעתי הלא פחות מלומדת, ואומר שמרבית התגובות השליליות כאן מונעות מקנאה, תסכול, או השד יודע מה. כי אחרת אין לי הסבר. אגב, גם השירים שפרסמת בתגובות, (כן, קראתי את הדיון כולו) הסבו לי הנאה רבה, הם נפלאים בעיניי, מפעימים! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |