 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין בו לא חרוזים, לא שפה עשירה ושום מסר. כל אחד יכול לכתוב משהו כזה אז מה הקטע? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, כל אחד יכול לכתוב שיר. ________ בבקשה, בבקשה לא עוד שרשור בשאלה 'מהו שיר'. _________ אגב - גם בעיני השיר הראשון משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הכל עניין של יחסי ציבור מפותחים (ואני מתכוון למשוררים המודרניים של ימינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתך היה אפשר להסיק מהניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישון היה מתנגד ידוע לאמנות מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לו, אבל לא ידעתי את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 262243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמחקו את תגובתי הקודמת. אני אחזור על דבריי בשפה נקייה, אתה מכפיש את שמי מבלי להכיר אותי כלל. האדם היחיד שאני מקורב אליו הוא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, בשפה נקייה זה עובר הרבה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, מי שלא מכיר את האתר, לוקח לו קצת זמן להתרגל להומור המקומי (בעצם, היו כמה כאלה שפשוט לא התרגלו, אבל אתה לא תהיה אחד מהם). ותודה על השירים. אינני מהמנתחים והמסבירים ולכן אומר שהם עשו לי משהו, ואסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ההומור המקומי. אלא שההומור הזה, הספציפי, הוא פשוט לא לגיטימי. ואני עדיין בשוק שהמערכת נותנת לזה יד. הלא הם פרסמו את שיריי מתוך כוונה טובה (אז ''שיתנו לי את הכבוד המגיע לי''). יש ביקורת לגיטימית ויש ביקורת לא לגיטימית. אני לא אעוות עכשיו שיר של נתן זך ואפרסם אותו ברבים (מה גם שלא כדאי לי..) ואני לא אצא לרדיו עם השיר ''אני ואתה נגרגר על העולם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת פרסמה את השירים שלך כדי לעורר דיון. אין ספק שדיון התעורר.* יש ביקורת לגיטימית, ויש ביקורת לא לגיטימית, אבל (א)לטעמי יש לצמצם במידת האפשר את ההגדרה שלנו ל"מה זו ביקורת לא לגיטימית" ו(ב)לטעמי האישי אין שום דבר בלתי-לגיטימי בתגובתו של האלמוני בין אם תראה אותה כפרודיה, פרפרזה, או סתם נסיון להבהיר נקודה בדרך יצירתית. אם אתה רוצה לעוות כאן שיר של נתן זך כדי להבהיר נקודה כלשהי בביקורת על כתיבתו, אתה יכול ובעיני זה יהיה לגיטימי לא פחות מאשר זו של האלמוני. אם אתה רוצה לעוות כאן שיר של נתן זך כדי לבקר את האיש עצמו, זה עדיין יהיה לגיטימי אבל בעיני - פחות ראוי. אם אתה מוציא לרדיו את הלהיט ההיסטרי "אני ואת נגרגר על העולם" אתה פוגע בזכויות היוצרים של גבריאלוב ואיינשטיין** ואז תהיה לך בעיה אחרת. האם לדעתך השיר "ירושלים של ברזל" הוא פרפרזה לא לגיטימית על "ירושלים של זהב"? *ויש שיגידו - שוב אותו דיון התעורר. **נדמה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותו דיון התעורר רק שהפעם, בניגוד לפעמים הקודמות, הוא קצת פחות עבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לעשות הכל. רק היום שרתי במקלחת, וציירתי ציור של בית עם ארובה. אז למה זה הופך אותי, לזמרת/ציירת? זו אמירה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''מהו שיר'' והשאלה ''מיהו משורר'' הן שתי שאלות נפרדות, גם אם התשובות להן חופפות חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה עד עכשיו. יש לי רק הגדרה מתחכמת וא-פוליטית (במובן שהיא לא קשורה לאופני ההכרה המוסדית במשוררים): משורר הוא כל מי שאתה חושב שכותב שירים טוב כמוך או טוב ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם קוראים לך אלתרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני נאד נפוח1, מלא בחשיבות עצמית? --- 1 זה צריך להיות "נאד נפוח", במוב של שק עור מלא, או "נוד נפוח", במובן של פלוץ שזה עתה הופלץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת, התשובה ל-1 יותר מעניינת אותי כרגע. יש לך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. כל מה שמישהו טוען שהוא שיר, ושעונה לפחות על חלק מהמאפיינים הצורניים של שיר (למשל שורות קצרות, חריזה וכולי). כבר אמרתי: התואר "שיר" אינו מחמאה שניתנת ליצירות טובות, אלא פשוט תיאור סגנון כתיבה או ז'אנר (ובמקרה הגרוע: מטרת האמן...). לכן, אפשר להסכים שהשיר "חנה חנה / אכלה בננה / ונסעה לנתניה / לפתוח שמפניה" הוא שיר גרוע, בנאלי ומגוחך. אבל באמת שלא עולה לי כסף לקבוע שהוא שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. ודאי שהכוונה היא לנאד (חמת) עור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - גם השני מאויית ''נאד''. ''נוד'' שייך כבר לנדודים ולציפורי נוד (על משקל ''שוך'' ב''שוך הסערה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששניכם צודקים (אבל ברקת יותר). המקור לביטוי הוא כמובן אותו שק עור1 המיועד להכיל נוזלים מועילים (מי שתיה, יין וכו'), אבל אויה, מכיל רק אויר.(מה שחז"לינו כינו איסתרא בלגינא). אלא שבגילגוליה של העברית, הנפיחה, אותה פליטת גזים דרך פי הטבעת, כונתה אף היא, בכינוי עממי "נאד". אם הפלוץ הוא נאד, והפלצה היא נפיחה, אזי (מילולית לחלוטין) פלוץ מופלץ הוא "נאד נפוח". הוסף לכך את העובדה שיומרנות חסרת כיסוי מכונה בימינו "פלצנות", וסגרת את המעגל. __ 1יש (או לפחות היה) באזור התעשיה קיסריה מפעל שייצר מוצר המכונה "פלכד". מעין שקית העשויה רדיד מתכת מצופה שכבת פלסיק שקופה (מסוג שקיות הקניות המבודדות תרמית) והמצויד בפקק מתברג. ריק, הוא כמעט ואינו תופס נפח, אבל הוא יכול להכיל 3 או 5 (בהתאם לדגם) ליטר מים צוננים, ואף לשמור על צינתם. היה לי פעם אחד כזה, ולא היה טיול, פיקניק או כל ארוע אחר בחיק הטבע, אליו לא הקפדתי לקחת עמדי את הנאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהוא יודע. הוא השווה את זה לאיסתרא בלגינא מבחינת המשמעות - ''ריק מתוכן, אך מעמיד פנים שגדוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שהזכרת מעניין. בבראשית 21, 17 מביא רש"י, גדול פרשני המקרא, ציטטה ממדרש איכה ב, ד, בו הוא מתאר מפגש יהודי -ערבי על דרכם של ישראל לבבל , בהגלות אותם נבוכדנצאר לאחר חורבן בית ראשון. משעברו דרך ה"ערביים", ביקשו הגולים מהקלגסים לאפשר להם חניה אצל "בני דודם הערבים", הללו קיבלו את פניהם "בבשר ודג מלוח ונודות תפוחים", כך המדרש, כשהביאו אל פיהם את הנאדות התפוחים, "נכנס בגופם רוח ומתו", כלומר, הערביים הכניסו אוויר לנאד במקום מים. ובדרך זו המיתו המונים מהגולים המותשים, מה שלי אישית הזכיר במשהו את ההרתמות מרצון של הפולנים והאוקראינים ועוד ועוד למטרות הגרמנים בפיתרון הסופי.. זהו מדרש מעניין כשלעצמו, יש מצב שהוא גם המקור לביטוי הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות איך האויר הרג את הגולים, אבל אם היתה שם תערובת של מתאן וגופרית דו-מימנית יותר קל לראות את זה. זה גם מכנס את שתי המשמעויות של ''נאד נפוח'' בשקית קטנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתו מצמא, אחרי ההרינגים המצמיאים. מה שיותר מפליא זה איך הם לא שמו לב שהנאדות ריקים, מה שמעלה אצלי את ההשערה שהם מולאו בחנקן נוזלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חנקן נוזלי? אז הנאדות האלה היו בעצם מיכלי הקפאה במינוס 200c, שה"ערביים" המציאו לפני 2000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רש''י המציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטחיות שלך מגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מעריכים אותי כאן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ראובן, זה סתם היה מכעיס התגובה האוטמטית שלך. שלא לדבר על כך שרשי רק מצטט מהמדרש, וזה שלא ציינתיאתהמקור במפורש. אני מצטערת בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לאאא שלא ציינתי את המקור המדוייק* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כותב "בעל מדרש איכה המציא" אז הייתי פחות שיטחי (או פחות מגניב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין שיטחי, הסילוף של המקור היה בבחינת תוספת נופך. :( אבל ההתנצלות בעינה עומדת:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על הנואשות של אנשים שרגלם זה ימים בדרך עפר והשמש יוקדת מעל לראשם והנה מגישים לפיהם נאד תפוח, שמשמש באותם ימים למים להולכי רגל, תחשוב על ג'ריקן טוב באמצע מסלול אכזרי במיוחד, מי חושב על חישובים? אתה מגיש אותו לשפתיך אוטומטית בהכרת תודה מסוממת, אני מניחה שאכן גם להרינג היה פה תפקיד, הנאד התפוח מגיע תיכף אחריו וצובה את בטנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר אוהב את הרעיון עם החנקן הנוזלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אין סיפור כזה בברית החדשה, על איך שהגישו לישו חומץ במקום מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה הצטיינה בגניבות ספרותיות ביסודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדרש איכה רבה - כמו מדרש בראשית רבה וכמו הפסיקתא דרב כהנא, שייך לשכבה המוקדמת ביותר של ספרות המדרשים (בין המאה ה-5 למאה ה-7 לספירה). " (מתוך איכה רבה [ויקיפדיה]) "במשך מאות שנים החזיקו הקהילות הנוצריות בכתבים מקודשים שונים, בלי קאנון מוסכם. רק בוועידה הכנסייתית השלישית בקרתגו, בשנת 397, אושר הנוסח המקובל כיום." (מתוך הברית החדשה [ויקיפדיה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בויקיפדיה ידידי. אני יודעת שזה נשמע יומרני אבל זה חד משמעי. המדרשים נכתבו עוד קודם המשנה, שנחתמה ב200 לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב בשאר הערכים בוויקיפדיה על המדרשים נראה שכולם נכתבו אחרי חתימת המשנה (ועד סביבות שנת 1000 לספירה). את בטוחה? בכל מקרה, השארתי בוויקיפדיה שאלה בדף השיחה, ואולי מישהו אחר גם כאן יאשר או יכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מישהו אפילו ענה בוויקיפדיה: "במדרשי הרבה מוזכרים אמוראים. היא ודאי מתכוונת למדרשי ההלכה שנוצרו לפני המשנה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרש איכה רבה, מאה 5-6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה מהירה באנציקלופדיה העברית, ב"אנציקלופדיה ליהדות" בהוצ' ספריית מעריב ובאנציקלופדיה "מאיר נתיב" של מסדה, עולה: א. טווחי הזמנים המצויינים לכתיבת המדרשים, ליקוטם וחתימתם, הם שונים מעט ממקור למקור. כלומר, אנשים חכמים ומלומדים שבדקו את הנושא כמיטב יכלתם, וחלקם עסקו בכך שנים ארוכות - לא הגיעו לכלל ציון זמן אחד החלטי, מה שאומר שאין מה לדבר כאן על "חד משמעי", וקצת צניעות, כפי שציינת באחת התגובות - אכן לא תזיק. ב. ובכל מקרה, כל טווחי הזמנים המוזכרים בכל שלושת המקורות הם מאוחרים יותר מ-200 לספה"נ, וזה כולל את מדרש איכה רבה, שהוא, אכן, כך נאמר, מן העתיקים. מאחר ומדובר במלאכה רבה של ליקוט, איסוף וסידור, הזמנים נעים בין המאה ה-3 למאה ה-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה די ברור שנתנו להם קולה (אולי אפילו מכה-קולה). אני בהחלט רואה איך זה יכול להרוג אותך כשאתה במצב תשישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צובה את בטנם" - את באמת מאמינה שנאדות ובהם אויר יכלו להמית "המוני גולים"? ובמילים אחרות - מה צריך להיות, לדעתך, יחסנו לפרשנות רש"י - האם ראוי לנו, עם הידע הקיים כיום (ברפואה, בכימיה, בביולוגיה, בחיים..), לקבל אותה ללא ערעור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזה מה שהבנת, אנחנו נכנסים לשאלה פילוסופית רחבה למדי, אך מבלי להכנס לשם, אני לא חושבת שקיימת בטקסט סתירה מבחינה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפתילון החביב הזה לא עזר, לא נראה לי שמחשבה חוזרת תעזור (גם לא''פ שום דבר לא עזר עד היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לשתות שמונה נאדים נפוחים ברצף, עם אף סתום ומבלי לעצור פעם אחת אפילו בכדי לנשום, כדי להוכיח לה שלא מתים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טיפוס ישיר ואולי לך זה יילך. אני רואה ששכ"ג כבר ניסה בתגובה 454289, אבל הרמזים שלו, עם כל העדינות של מאהב פולני, לא עבדו... תתכונן, בכל אופן - גם אם לא מתים מזה, חוויה נעימה זה בטח לא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא ימות, אבל אלה שסביבו ימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התנפלתם עלי כולכם? אנחנו מדברים על אנשים מזי רעב ומותשים וצמאים עם כל המצוקה הריגשית וכו, לא שמעתם על אנשים בשואה שקיפחו את חייהם באחת אחרי כל שנות ההשרדות לאחר קופסת שימורים אחת שהגישו לפיהם החבר'ה מהג'ויינט, וכאלה? קשים (ש' חורקת) כאלה ואחרים ששברו את גב הגמל? אנחנו לא מדברים על מצב אידיאלי, ואלף נאדות האוויר שההוא התיימר לנסות על עצמו לא מורידים ולא מעלים לקבלת הוכחה סותרת. בני תמותה עם בטן מרוקנת ואפס אנרגיה במהלך מסלול אינסופי בחולות לוהטים בהחלט יכולים להיות מושפעים לרעה... מאוויר חם שנכנס באחת לבטנם, לאחר שהקיבה מתכוננת דווקא למים חיים לשם שינוי. אז מה הפלסף המתיימר הזה? הבערות המלומדת במיטבה. בכלל אנחנו מדברים על המדרשים, שאפילו לא מהווים טקטס מגמתי, כי אם מקור הסטורי חשוב. (לא שזה בהכרח סותר ). אני לא מבינה איך בכמה מילים שמתיימרות לייצג את המדע אתם באים ומבטלים כלאחר יד. קצת ענווה. זה הרבה יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק רפואה את לא יודעת, גם פיסיקה. אין שום דרך לנפח את הקיבה באוויר אלא בכוונה. את מוזמנת "לשתות" כוסות מים ריקות ולמדוד בו-זמנית את היקף הבטן שלך. במציאות, אנשים לא מתים מאכזבה. מתאבדים פה ושם, אבל זה לא בדיוק מה שרש"י אמר, וכך או כך, אני לא מאמין לסיפור. "פלסף מתיימר" הוא ציטוט מעניין. הנה אחד מאותו המקור - "אנחנו נכנסים לשאלה פילוסופית רחבה למדי, אך מבלי להכנס לשם, אני לא חושבת שקיימת בטקסט סתירה מבחינה מדעית." "הבערות המלומדת במיטבה." - מה פשר הקשקוש הזה? מי כאן הבער, ולמה? "קצת ענווה. זה הרבה יותר חכם." - זה היה מצחיק אפילו אם זה לא היה בא מיד לאחר שני הציטוטים האחרונים שלך, מאותה ההודעה ממש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן היה ניפוח הקיבה באוויר, ובכוונה מרושעת. אמונתך האישית פחות רלוונטית למהות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הערבים, אחרי שהאכילו את הצמאים במיטב מאכליהם, תפסו אותם, הצמידו בכוח נאד נפוח לפיהם, סתמו להם את האף ולחצו על הנאד כך שכל האוויר נכנס לגופם של היהודים המסכנים. לא רק זאת, נעשה עוד נס, ומה שהתנפח הוא לא הריאות, אלא הקיבה. לא רק זאת, אלא עוד - האוויר לא יכל פשוט לצאת מקיבתם של היהודים המסכנים, כמו שקורה נגיד כשאת תוקעת גראפס. לא-לא! האוויר נשאר שם עד שהם נפחו את נשמתם! כן, זה הגיוני. מותק, לקרוא לי "בער מלומד" לא משנה את העובדה שכל דבריך הם שטויות במיץ עגבניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניתוח מרושע ומעוות לטקסט. הכי אהבתי את "האכילו במיטב מאכליהם", אבל גם את "היהודים המסכנים" כציניות מרושעת.. בעצם שניהם די מתחרים עם רמת התוכן הכללית בתגובתך. יש לך משהו נגד היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי משהו נגד מישהי שאומרת שמשהו שבלתי-אפשרי פיסית וביולוגית התרחש, ואז, כשמסבירים לה במפורט מדוע אין הדבר אפשרי, היא קוראת לאדם שיצא ברוב טובו להרחיב את השכלתה ''בער מלומד'', מתעלמת מכל דבריו, וממשיכה לגרוס שהביאה זה עתה תיאור מדויק של התרחשות היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כועס שלא לצורך וזה מציג את הדברים באור נלעג. הזכרתי את הענווה לא מתוך שיפוט, רק הזכרתי... למרות שאני מתנצלת על הסופרלטיבים שבהם השתמשתי. תשתדל גם אתה לא לקחת את זה אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלעולם לא תפני מבט ביקורתי פנימה. אשתדל להתעלם מהודעותיך, כי ברור שלעולם לא תלמדי עוד דבר חדש או אפילו תשילי דיעות שגויות. אשתדל, אבל אני לא יכול להבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, תרגע. הבחורה התנצלה, וברגע שבנאדם מתנצל - סוף פסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ניפחו* את נשמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לכתוב משהו כזה. אולי תתן דוגמא למשהו כזה משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב אני קורא שיר של יניב ברנר הערב אני קורא שיר של יניב ברנר. לשיר שלו קוראים: "הלילה אני קורא שיר של פטריק קבנה" אינני יודע מיהו יניב ברנר. והאמת, לא ממש חיפשתי מידע לגביו בשום מקום, יניב ברנר. אני יודע שהוא עדיין חי. אבל זה, פחות או יותר, כל מה שאני יודע לגביו. האותיות קטנות, אני מגדיל את הפונט, חם לי, אינני זוכר כיצד התגלגלתי לכאן, יש באתר הזה גם שרשור על דעותיו של אפרים קישון לגבי אומנות מודרנית, ואפילו קצת פיקאסו, לשירשור על קישון קוראים: "נקמתו המתוקה של פיקאסו" אני אקרא אותו עכשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שתסלחו לי על כך שהשיר איננו מנוקד ^_^ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים של יניב ברנר שפורסמו כאן משרים אוירה מלנכולית של אולי החמצה, מחלה, סוף החיים. לכן, לעניות דעתי, הם יצירות אומנות. כלומר הם מעוררים תגובה רגשית ע''י קומבינציה של תאורים תמימים לכאורע. בשיר שלך, לא הבחנתי ברובד עמוק כמו בשירים של יניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שמשרים תחושה מלנכולית, ולמרות זאת לא כל דבר מדכא הוא יצירת אומנות. חוץ מזה, אם לא טעיתי, שיר אמור להיות בעל שפה עשירה שזה המבדיל אותו מסתם אוסף משפטים, ולא ברור לי איפה זה נמצא בשיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל דרישה ששיר יהיה בעל שפה עשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סרט גרוע אינו סרט? האם מכתב שכתוב נורא ואיום אינו מכתב? האם תכתובת משרדית עילגת חדלה להיות תכתובת משרדית? האם התואר "שיר" הוא מחמאה שניתנת ליצירות מצטיינות בלבד? או שמא הוא ציון דרך פשוט, הבא להקל על התמצאות הקורא (לרמוז על צורת קריאה מסוימת, להבהיר משהו מכוונות הכותב וכולי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה מייחד שיר מסתם סיפור קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנטים סגנוניים שונים. שירה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. לטעמי השיר מותיר בקורא תחושה של תסכול, אכזבה ואלי אפילו בלבול וחוסר ודאות. התקופה המהווה את הרקע לכתיבת השיר מאופיינת בשבירה של המוסכמות והמסגרות שהיו קיימות בתקופות קודמות (באופן כללי ובאומנות בפרט). לא ניתן לנתק בין רוח התקופה והשיר המקורי לשיר זה כפי שניסית, השיר איננו עומד בפני עצמו. למעשה, מי שאינו מכיר את השיר המקורי יטעה לחשוב ששיר זה שייך לסוגה של שירה מודרנית... (בעוד שמטרת המשורר למתוח ביקורת על סוגה זו). בהתייחס לדברים אלו הייתי מוסיף ואומר כי בשיר קיים מימד חתרני, המשורר משתמש בכלים של האומנות המודרנית לצורך ניגוחה. בניגוד למה שאפשר לחשוב מקריאה שטחית של הטקסט, אין בכוונת המשורר לעלוב במשורר המקורי. המשורר מעודד את קוראיו להביט בפירות השירה המודרנית מזוית שונה, ומשתף אותם בגעגועיו לתפיסת עולם אחרת. המשורר יוצא כנגד התהליך בו האומנות הופכת למיועדת למומחים בלבד, והמדד העיקרי לאיכות היצירה הוא שם האמן המציג. העובדה שהשיר נכתב בעילום שם נותנת משנה תוקף לסברה זו. יתרה על כך, באופן עקבי המשורר מציג עצמו כהדיוט. הוא אינו מכיר את עבודותיו של המשורר המקורי ובאופן אירוני המדד מבחינתו לאיכות יצירותיו הוא האם הוא עדיין בין החיים, אם לאו. כתוצאה מכך מקבל הקורא תחושה על איך מגיבה רוב האוכלוסיה כשהיא נתקלת בשירה מודרנית... אבל מה כבר הם מבינים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שקראת (ולא רפרפת). חלק מדבריך נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כתב על השיר שלך, אלא על של האלמוני, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תגובה, שיר אינו מובדל בשפה עשירה. (שפה עשירה כשלעצמה מה ערכה?) החוכמה בכתיבת שיר, אחת החוכמות, היא ליצור שילובים נאים בשפה, ולעתים די אפילו בשילובים מתקבלים על הדעת - לאו דווקא מעוררי השתאות - כי השיר מורכב מאלמנטים רבים שלעתים באים אחד על חשבון השני. אני חושב שאת השיר הזה אי אפשר היה לכתוב בצורה אחרת. הפשטות שבו היא הכרחית, לפחות מבחינתי ומבחינת מה שאני רוצה להעביר. שפה פשוטה עשויה לשרת את הרעיון בבסיס השיר בדיוק כשם ששפה גבוהה עושה זאת. ואגב, עד כמה שזה קשה לי לאמר את זה, אני אומר שדווקא כן יש בשיר הזה מה שאתה קורא "מסר", (אני אקרא לזה ניסיון לאפיין הלוך רוח, שדרכו ניתן להעביר משהו בעל נפח גדול יותר). אלא שהוא מובלע. (האמת היא שהוא לא כל כך מובלע, אבל ניחא). אם השיר טוב או לא, זו כבר שאלה אחרת. אבל שפה עשירה, חריזה ומסר, אינם קריטריונים בלעדיים לבחינת טיבו של שיר. לא צריך לכתוב בשפה מקראית או ביאליקית על מנת ששיר יחשב שיר. ריימונד קארבר כתב את שיריו בשפה פשוטה מאוד והוא משורר שלא הרבה חולקים על חשיבותו. יהודה עמיחי אותו כנ"ל. יש עוד דוגמאות רבות. אני לא אכנס לזה, זה נורא משעמם. א'-ב' אצל כל קורא בעל ידע מינימאלי בשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אחרי התגובות הכ''כ ירודות שלך (שהוסרו מפאת גסותם), אני לא מסוגל אפילו להביא את עצמי לקרוא מחדש את השירים כדי לראות את מה שאתה מדבר עליו. אני יודע שזה לא אמור להשפיע, אבל בעיני הרסת כל אפשרות להתייחס לדבריך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשרוד איכשהו. ואגב, למה אתה לא דבק בניק אחד? שאוכל לדעת מי ממבקרי-השירה אתה. או אולי, כמה מן המבקרים הם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהחלמוני דבק בניק אחד. גם רוב האלמונים, אגב - רק שהם באמת רבים, והוא יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכ''אייל אלמוני'' אתה יודע מיהו כל אחד ואחד מ''האיילים האלמוניים.'' אולי יום אחד - ב''ה - גם אני אהפך לאייל אלמוני ותכניסו אותי בסוד אלמוניותכם האיילית וכך אגאל מתגובות זדוניות ומרושעות ואילוניות. ואגב, אני לא באמת מתכוון שאני ''אגאל'', אני אשמח לשמוע תגובות זדוניות נוספות המבוססות על בורות, תסכול וצרות עין. עם כל תגובה כזו, אני צומח בעוד סנטימטר. מייק מיי דיי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שאין שום אלמוני באייל שיודע להבחין בין האלמונים האחרים. אני עצמי, למשל, חיבבתי את שיריך וגם אם תגובתי (תגובה 451172 , היחידה בנושא זה עד כה) מבוססת על "בורות, תסכול וצרות עין", היא איננה זדונית. אבל אנא, הירגע. נכנסת לאתר אגרסיבי מאוד, זה לא משקף את העולם האמתי.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון אגרסיבי, בסה''כ יש ביקורת על סגנון כתיבה מסויים. נדמה לי שדוקא האלמוניות משמשת את כותב השיר ''הערב אני'' וגו' ככלי להעברת הביקורת על המשוררים בני זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אני מקווה בשבילך שאתה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלמוני ההוא לא הספיק לקרוא את כל מה שהוסר, הוא לא טועה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מאוד משקף, אל תחמיא לעצמכ-כם. גם מן ההיבט של הידע המופגן כאן בשירה, מאוד משקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שמעביר ביקורת על אנשים: "או לחלופין היית ניחן בדקות אבחנה מעט מעל הממוצע" ב-תגובה 451324 הייתי מצפה מכושר האבחנה המופלא שלך לשים לב לניק שלי. שנית, אם אתה חושב שהשירים שלך הם מעל לכל ביקורת, אתה לא רק טועה, אתה גם שחצן גדול. אם נוסיף לזה את התגובות הנלוזות שלך, ברי כי אינך איש שיחה, אתה חסר בגרות מינימלית, ובטח ובטח אינך משורר. שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסתפק הפעם רק בציטוט מסופוקלס (אם אינני טועה): "דברי חוכמה באוזני כסיל נשמעים כאיוולת" וכן, גם דבריי הראשונים הם סוג של חוכמה. אל תהיה דוגמטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקהלת אמר: "גַּם אֱוִיל מַחֲרִישׁ, חָכָם יֵחָשֵׁב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל התפקיד של מגיב דמגוג אשר מתנהג כמו קוזאק נגזל וממסך את שטויותיו בפרץ בלתי נלאה של ציטוטים לא קשורים וניים דרופינג כבר תפוס. במידה והוא יחדל להציק לנו נשקול לפנות אליך על מנת למלא את החלל (הקטן) שישאיר אחריו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |