דו''ח העוני: מעל 1.5 מיליון ישראלים חיים מתחת לקו העוני 2415
חדשות • המערכת • יום ב', 8/8/2005, 17:42
הביטוח הלאומי פרסם היום (ב') את דו"ח העוני לשנת 2004. מהנתונים עולה כי מעל 1.5 מיליון ישראלים חיים מתחת לקו העוני, בהם שליש מילדי ישראל.

על פי נתוני הביטוח הלאומי הוגדר קו העוני בשנת 2004 כמשכורת של 1,777 ש"ח בחודש ליחיד או למשל משכורת של 4,548 ש"ח למשפחה בת ארבע נפשות, כאשר כל מי שמרוויח פחות מכך נחשב עני.

בשנת 2004 גדל מספר המוגדרים מתחת לקו העוני במדינת ישראל בכ-‏107 אלף איש, ולפי נתוני הביטוח הלאומי 394 אלף משפחות, שהן 20.3% מכלל המשפחות בישראל, מוגדרות עניות. בקרב המגזר הערבי 49.9% מהמשפחות נחשבות עניות, והן מהוות כשליש מסך כל המשפחות העניות בישראל.

עוד עולה מהדו"ח ש-‏58% מהשכירים העניים עובדים במשרה מלאה, כאשר מתוכם 56.6% משתכרים מעל לשכר המינימום.

33.2% מהילדים בישראל נחשבים עניים, מה שמעמיד את מדינת ישראל במקום הראשון בקרב מדינות המערב במקום ארה"ב. מאז שנת 1998 עלה מספר הילדים העניים בישראל ב-‏50%.

בביטוח הלאומי תלו את הגידול במספר העניים בקיצוץ בקבצאות השונות והפחתת התמיכות בחלשים. יו"ר ההסתדרות ח"כ עמיר פרץ (עבודה) אמר כי מדובר ב"כתם שנתניהו לא יוכל להימלט ממנו גם אם נמלט ממשרד האוצר. זהו כתב אישום נגד הממשלה כולה" וקרא לממלא מקום שר האוצר אהוד אולמרט להעלות את שכר המינימום ואת קצבאות הזקנה. ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל) אמר כי ישראל לא תוכל להיות מדינה יהודית דמוקרטית לאורך זמן אם חיים בה יותר מ-‏714 אלף ילדים עניים: "המדיניות הכלכלית האטומה דירדרה את המדינה לשפל מוסרי וחברתי ומסכנת את החוסן הלאומי".

הביטוח הלאומי נהג לפרסם את דו"ח העוני פעם בשנה, לקראת סוף השנה האזרחית, אולם לאחרונה הוחלט לפרסם שני דו"חות, בין השאר כדי להשפיע על הדיונים בנושא תקציב המדינה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
למעלה מ- 1.1 מיליון אנשים מתחת לקו העוני - עדכון חדשות משנת 2001, האייל הקורא
ממדי העוני והפערים בהכנסות ,2004 - ממצאים עיקריים - מסמך PDF, באתר הביטוח הלאומי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

322495
האייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 18:02
נתניהו באמת שיפר את מצבנו.
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322498
אסתי יום ב', 8/8/2005, 18:34
ישראל גם הכי גרועה בעולם המערבי במדדי איכות השלטון-
השלטון לא יציב ולא יעיל, השחיתות גבוהה, ואכיפת החוקים נמוכה: http://news.walla.co.il/?w=/3/757094

[אפשר כמובן לתקן את המצב בקלות- לבקש הורדה מליגת "המערב" ל"עולם שלישי". הזנב של האריות והראש של השועלים וכל זה].
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322501
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 8/8/2005, 19:02
אסתי, או אולי מישהו אחר: איפה הדו"ח המקורי?... ניסיתי לחפש והגעתי עד אתר הבנק העולמי.
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322507
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 19:48
אולי שם הדו"ח יעזור למצוא?- World Bank government efficiency index
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322517
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 8/8/2005, 20:34
זה הדו"ח לפי דעתך /http://www02.imd.ch/wcc?

אם זה הדו"ח אז הוא לא זמין להורדה.
ממה שאני מתרשם הקביעות בעניין איכות השלטון מבוססות על סקרי דעת קהל... כלומר הערכת איכויות השלטון ושחיתות בכל מדינה מבוססת על התחושה הסוביקטיבית של הציבור באותה מדינה. כלומר מושפעת מהאוירה הציבורית תקשורתית פוליטית המקומית.
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322524
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 21:27
לא יודעת אם זה זה. בישראל בכל אופן הדברים פורסמו ע"י Business Data Israel וגם האתר שלהם לא מאפשר גישה.
בכל אופן, ממה שנכתב /על/ הדו"ח נשמע שאתה צודק לגבי ההסתמכות על דעת הקהל. אבל "תחושה סובייקטיבית" (כפי שאתה קורא לזה) של ציבור היא מעצם מהותה פחות סובייקטיבית מזו של אדם פרטי. ואם המון אנשים לא סומכים על מערכות השלטון והחוק של מדינתם, בטח יש לזה סיבות טובות. אלא אם אתה חושב שמישהו החדיר למי השתיה חומרים מעוררי פסימיות וראית-שחורות (מי הברז באמת עכורים מאוד בזמן האחרון..)
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322542
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 8/8/2005, 22:38
הטענה הזאת (על איכות השלטון) הופיעה ברדיו יותר מפעם אחת, ואני לפחות התרשמתי שאין המדובר רק בדעת הציבור.
וכדי להתאבל על הכול בבת אחת 322560
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 8/8/2005, 23:40
את צודקת במקרה שלא מתנהל מסע יחסי ציבור תקשורתי לשחיתות. אם אמנם מנהל מסע כזה, תהיה הטיה של דעת הקהל לכוון של דימוי מושחת.

הבעיה היא שיתכן שבהליכי קבלת החלטות של תאגידים בינלאומיים מתחשבים בדו''ח הבנק העולמי. יתכן שבנית הדימוי העוזי-כוהני של חברי מרכז הליכוד יסייע לגלח כמה מנדטים מהליכוד, אבל מסקל גם כמה השקעות זרות במדינת ישראל.
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322519
האייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 20:50
אני סטודנט רווק שחיי מהרבה פחות מ 1700 שקל בחודש (ולא גר עם ההורים) וחיי לא רע בכלל (אומנם אין מכונית, אבל חוץ מזה רמת החיים שלי גבוהה מאוד ולא חסר לי כלום).
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322520
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 20:56
אתה צודק. אף פעם לא הבנת.
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322521
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 20:59
אתה רציני בתמיהתך?
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322528
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 21:39
אני מבין שמה-‏1700 ש"ח אתה משלם גם שכר לימוד, מעונות, ארנונה, חשמל, מים, אוכל,נסיעות, ביטוח לאומי ומס בריאות, מצליח גם לתרום לעניים ולנסוע לחו"ל. כל הכבוד.
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322529
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/8/2005, 21:41
אולי כשירות לאיילים עניים הוא יסכים להציג בפנינו את התקציב החודשי שלו? ככה גם נלמד מזה משהו ואולי נתכנן את הוצאותינו כמו שצריך.
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322530
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 21:48
אולי הוא התבלבל והוא מתכוון שהוא חי מ-‏1700$ .
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322532
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/8/2005, 22:00
נדמה לי שמי שמקבל אבטחת הכנסה פטור מתרומה לעניים ונסיעות לחו''ל. לעומת זאת שכחת תרופות (יש אנשים הזקוקים לכך..) ביגוד, טלפון ולפעמים תיקונים ותחזוקה בבית.
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322604
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 2:14
כלומר: אם אני לא תורם לעניים ולא נוסע לחו"ל, אני עני?
אף פעם לא הבנתי את הרף הזה של 1700 שקל 322675
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 14:59
או עני או חסר הצדקה.
אני אגיד משהו מרגיז 322557
לונה יום ב', 8/8/2005, 23:35
על אף הנתונים החמורים, יש לי תחושת בטן שהרבה משפחות בישראל מעדיפות להציג את עצמן כעניות ולהסתמך על מפעלי הצדקה הענקיים שיש כאן מאשר לצאת לעבוד.
(הייתי נותנת קישור לכתבה על "העניים החדשים" של "הארץ" אבל עכשיו כבר צריך לקנות אותה...)

ועוד דבר: אם רוב השכירים העניים עובדים במשרה מלאה, ורובם מרויחים מעל לשכר מינימום, הסיבה היחידה שהם נחשבים עניים זה בגלל מספר ילדים גדול מדי. למה הכוונה? תחשבו 18 ש"ח לשעה שזה שכר מינימום, כפול 6 שעות עבודה סטנדרטיות ליום, כפול 30 יום בחודש, ותגיעו ל4320... כלומר מספיק ליותר משתי נפשות: מרויח המשכורת ועוד ילד ועוד חצי.
אני אגיד משהו מרגיז 322562
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ללונה יום ב', 8/8/2005, 23:45
את עובדת 30 יום בחודש?
אני אגיד משהו מרגיז 322567
ערן בילינסקי • בתשובה ללונה יום ב', 8/8/2005, 23:54
תשע שעות עבודה ביום כפול 186 שעות עבודה בחודש יוצא 3,348 ש"ח.
אני אגיד משהו מרגיז 322574
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/8/2005, 0:10
בעיה ביחידות! היית אמור לקבל את התשובה ביחידות של שעות עבודה בריבוע.

(החשבון של לונה היה אמור להביא אותה ל-‏3240 ש"ח).
אופס 322622
לונה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/8/2005, 9:19
סוף כל סוף יש לי הוכחה שציון נמוך בחדו"א הוא משהו שטבוע לי בגנים.. :)
אני אגיד משהו מרגיז 322576
התייר • בתשובה ללונה יום ג', 9/8/2005, 0:16
"העניים החדשים"? 322625
סמיילי • בתשובה ללונה יום ג', 9/8/2005, 9:51
אתה מתכוון ל"הלכנו ממקום למקום ולקחנו"?

אם כן, אז קבל קישור בחינם http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"העניים החדשים"? 322628
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/8/2005, 10:00
אם כבר מביאים את הקישור הזה, אולי כדאי גם להביא את זה, שיהיה משקל נגד:
"העניים החדשים"? 322629
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/8/2005, 10:09
זה המשקל נגד שמצאת?

בטח התכוונת להוסיף את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"העניים החדשים"? 322648
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/8/2005, 12:05
חס ושלום.
''העשירים החדשים'' 329430
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 23:04
אם כבר משקל נגד, הנה משהו שבאמת ראוי לשם הזה:

מסקרן אם תומכי השוק החופשי שבעי רצון מתופעה כמו זו או רק מושכים בכתפיים ואומרים "שום שיטה אינה מושלמת" (והם כנראה צודקים אם הם אומרים את זה).

ציטוט מובחר:

"כסף זה סוג של כוח, אבל מה שיעשה עליה יותר רושם זה המעמד שלך. להכניס אותה חינם למקומות שעומדים שעות בתור. כניסה כזאת מבטיחה לך חצי זיון. יש הרבה בחורות עם חוסר ביטחון שנצמדות לאנשים עם עוצמה ושואבות מהם כוח. בחורה של בעל מועדון מקבלת יחס אחר מסתם כוסית. תראה, אני יודע שאני נראה טוב מאוד ואינטליגנט, אבל אלה לא הסיבות שיגרמו למשיכה מיידית. המשיכה תושג בעזרת הכוח. וכמובן השאלה 'מה יכול לצאת לי ממנו': אהיה דוגמנית כי לחבר שלו יש סוכנות; יסדר לי עבודה כברמנית, יהיה לי כסף ואחיה טוב".
''העשירים החדשים'' 329433
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 23:45
מה שאני אהבתי זה "אני יודע שאני נראה *טוב מאוד* ו*אינטליגנט*"...
מכמני הידע שלו בהחלט מרשימים.
''העשירים החדשים'' 329451
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/9/2005, 6:57
מדוע זה בכלל קשור לשוק חופשי/ריכוזי? היכן שיש כסף, יהיו קיימות גם פעילויות כאלה, ולא משנה אם הכסף הושג כי אתה בכיר במנגנון ממשלתי או בעל חברה פרטית.
''העשירים החדשים'' 329455
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 8:04
אנחנו עוסקים באוטופיות: האוטופיה ה"חברתית" לא תכיל אנשים כאלו, ה"אוטופיה" השוקחופשיסטית כן (ויגידו לך שבמדינת רווחה "מציאותית" גם כן אין תופעות כמו זו).
''העשירים החדשים'' 330423
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2005, 18:26
אה, אם מדברים על אוטופיות, אז בכולן האנשים טובים, חסכנים וצנועים.
''העשירים החדשים'' 330466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2005, 0:52
לא נכון. ע''ע איין ראנד (שהאוטופיה שלה עדיפה בעיניי על כמה אוטופיות אחרות).
''העשירים החדשים'' 330483
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2005, 6:49
ללא ספק, עוד אוטופיה מעשית.
לא התכוונתי שבאמת בכל האוטופיות האנשים אותו הדבר, אלא שכל האוטופיות אינן מעשיות באותה מידה, ולכן אין טעם לעסוק בהן. אם רוצים להשאיר דיון במישור מעשי כלשהו, צריך להתמקד באפשרי.
''העשירים החדשים'' 330485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2005, 7:05
לא בהכרח. באוטופיות אפשר לראות מעין ''הצהרת כוונות'' של זה שמדבר על האוטופיה. בפרט, אילו עוולות יתקיימו גם באוטופיה, ולכן לא ינסו לתקנם כלל על ידי השיטה וממילא מצבם לא ישתפר.
''העשירים החדשים'' 330642
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2005, 20:45
נו, אז אתה מתעקש להישאר במישור הלא מעשי. ניחא.
''העשירים החדשים'' 329470
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/9/2005, 10:39
גם בלי להיות תומך קיצוני של שוק חופשי אני מתקשה למצוא בעיה בכך שאדם עשיר מבזבז את הכסף שאביו הרוויח. דווקא נראה לי טיעון בעד השוק החופשי.
''העשירים החדשים'' 329473
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/9/2005, 11:00
אני נוטה להסכים, ומצד שני לא נעים לחשוב על האפשרות שה"בזבוז" הזה יוצר שני מעגלים של בני אדם: אלו ש"מבזבזים" כספים ולמעשה מחליפים כספים אחד עם השני (כי הרי הם הולכים לפאבים אחד של השני, קונים בגדי מעצבים אחד של השני וכו', והפועלים שבתחתית הסולם רואים רק גרושים מזה) ואלו שאין להם כסף ולכן הם לא מבזבזים כלום, לא מרוויחים כמעט כלום וכשבאה קתרינה הם טובעים.

שאט הנפש שאני חש למקרא הכתבה (ובפרט למקרא ציטוטים כמו זה שהבאתי) הוא סובייקטיבי לחלוטין, אבל אולי אפשר לזרוק גם אותו למשוואה בנוסף.
''העשירים החדשים'' 329474
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/9/2005, 11:20
תוך כדי החלפת הכספים האלה, הרבה כסף נופל מהכיסים של הלא מוכשרים שבמעגל , חלק ממנו באמת אל כיסיהם של המוכשרים שבמעגל, וחלק ממנו לכיסים של המוכשרים במעגלים האחרים (נגיד, אותה בת עניים יכולה באמת לההפך לדוגמנית ולהרוויח כסף). נכון שמעוטי הכשרון במעגלים האחרים לא נהנים מהבזבזות. יש בזה משהו צודק (אם אתה מקבל את העיקרון שצדק הוא חלוקה לפי כשרון).

אני מרגיש הרבה יותר שאט נפש כשאני נזכר שבת דודה שלו היא חברת כנסת (לא בגלל שהיא בת דודה שלו, אלה בגלל שהיא מי שהיא).
''העשירים החדשים'' 329480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/9/2005, 11:40
"בגלל מי שהיא" או בגלל מי שהיא יוצאת עמו? תודה שאם היא היתה חברה של אלימלך היית משנה את דעתך מקצה לקצה.
''העשירים החדשים'' 329483
לא מעודכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/9/2005, 11:45
עם מי היא יוצאת?
''העשירים החדשים'' 329487
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/9/2005, 11:57
אני זוכר גם מאיפה באיזה מחלקת נוער שיחק כל אחד מהם...
''העשירים החדשים'' 329488
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/9/2005, 11:58
לפחות את הדעה לגבי הטעם שלה.
(אגב, הלהיט החם הוא לא אלימלך, אלא אלמדון. אפילו לשם שלו יש משמעות ערכית).
''העשירים החדשים'' 329492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/9/2005, 12:32
אאז''נ סמיילי אוהד את האדומים (לפחות בכדורסל הוא היה שותף לחגיגות העליבות שלהם).
''העשירים החדשים'' 329514
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/9/2005, 14:43
אני נוטה לחשוב שמעט מאוד כסף הולך לכיסים של ''המוכשרים במעגלים האחרים'', והרבה מאוד כסף הולך אל הכיסים של ''הלא מוכשרים שבמעגל'' (אלא אם אתה מגדיר ''כשרון'' בתור ''הכשרון לעשות כסף'', שזה לא דבר רע לכשעצמו, אבל אז לא כל כך ברור שצדק הוא חלוקה לפי כשרון בלבד). אין לי דרך לבסס את המחשבות הללו, אז אפשר להסכים שלא להסכים.

אגב, אם צדק הוא ''חלוקה לפי כשרון'', אז לתת לחלק מהאנשים הלא מוכשרים בניו אורלינס לטבוע זה ''צדק''. אולי כדי לשנות קצת את הגדרת המילה, כי זה מרגיש לי טיפה לא, אה, צודק.
''העשירים החדשים'' 329517
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/9/2005, 14:49
זה באמת, אה, לא צודק. מאוד לא צודק. מה גם שה"כשרון" של הדוגמנים/ות, שחקנים/יות וחלק גדול מזמר/ות הפופ מתמצה בהופעתם החיצונית. מה אשמים כל שאר השישה מיליארד שנולדו פחות יפים?
''העשירים החדשים'' 329519
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 15:02
צריך להיזהר קצת כאן. מהר מאוד אפשר גם להגיד "מי אלו מדעי הגרעין האלו שיקבלו משכורות מנופחות וקביעות של פרופסורים? ה"כשרון" שלהם מתמצה בזה שהם נולדו חכמים, מה אשמים השישה מיליארד האחרים"?

אפילו מראה חיצוני הוא לא גורם שנקבע בצורה מוחלטת עם הלידה. לא כולם מסוגלים להיות יפים גם אם יתאמצו, אבל זה לא אומר שרבים מאלו שהם יפים לא צריכים להתאמץ בשביל זה. מה גם שקשה לומר שה"כשרון" מתמצה ביופי בלבד - לדעתי האישית יש המוני שחקנים/ות וזמר/ות חסרי כל כשרון בולט בתחומם (משחק/שירה) שנחשבים לכאלו שהגיעו לאן שהגיעו בגלל המראה החיצוני - ולא נראים מדהים במיוחד (כמובן שגם לא גרוע) כך שיש איזה גורם נוסף שמעורב כאן.

היה דיון מעניין כאן (אני לא זוכר בדיוק איפה) בדיוק בשאלה האם צריך לתגמל על כשרון או על מאמץ. לדעתי תגמול על מאמץ בלבד מוביל לאבסורדים. לכן כדאי אולי לאמץ את הגישה לפיה כן מתגמלים על כשרון (מי זה בעצם הברנש שאחראי על התגמולים?), אבל גם ללא מוכשרים יש זכות לקבל הזדמנות לחיות חיים ברמה בסיסית לפחות (כש"רמה בסיסית" פירושה, בתור התחלה, "לא למות כשיש הוריקן רק כי הממשלה לא טורחת לחלץ אנשים").
''העשירים החדשים'' 329520
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 15:02
והכשרון של המהנדסים/סות, מדענים/יות וחלק גדול מהמנהלים/ות מתמצה באינטליגנציה שלהם. מה אשמים כל שאר השישה מיליארד שנולדו פחות חכמים?
לחירות יש מחיר (תשובה של שוקחופשיסט)‏2 329518
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/9/2005, 14:58
תושבי ניו אורלינס בחרו במצבם מרצונם החופשי. אף אחד לא כפה עליהם לגור בניו אורלינס (ואף אחד לא הסתיר מהם את מזג האוויר בניו אורלינס, מצב הסכרים בניו אורלינס או את הקרבה לביצות). אף אחד לא כפה עליהם שלא לקנות רכב פרטי. אף אחד לא כפה עליהם שלא לבנות בתים גבוהים וחזקים יותר. אף אחד לא מנע מהם לצאת מניו אורלינס. אף אחד לא כפה עליהם להשתמש במוצרי בנזין זולים. זה שהם בחרו, מרצונם החופשי. להמשיך ולקחת את הסיכון זו החלטה רציונלית שלהם. בו לא נעמיד פנים, הרעיון שהמדינה צריכה להשקיע כסף, כסף שנלקח מאזרחים שידעו להכין את עצמם מראש, בשמירה על חייהם של אותם תושבים חסרי אחריות הוא רעיון מוזר ולא הוגן. אי הצדק כאן הוא כפול, אתה גם לוקח בכוח כסף ממני (האזרח שידע לא לגור בניו אורלינס) וגם נותן אותו לאותם עצלנים שנהנו כל שנה מהמארדי גרא. אני קיבלתי את ההחלטה שלי, הם קיבלו את ההחלטה שלהם, הם ראו הרבה ציצים, אני ישן במיטה יבשה‏1. מה יותר צודק מזה?

‏1 ?!

‏2 אני לא עומד מאחורי התשובה הזאת. פשוט חייבים להודות שמאחורי המילים היפות של כל אידיאולוגיה קיצונית עומדות בעיות שהיא לא באמת פותרת.
לחירות יש מחיר (תשובה של שוקחופשיסט)‏2 329524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/9/2005, 15:05
אם אתה לא עומד מאחורי התגובה, לא נראה לי שיש הרבה טעם לענות לה - הדיון סביבה כבר התנהל לא מעט פעמים כאן עם שוקחופשיסטים שאכן עמדו מאחוריה (ואני חושב שאתה מציג את העמדה של השוקחופשיסטים בצורה מעט קיצונית וקריקטורית).
''העשירים החדשים'' 329499
גיל לדרמן • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/9/2005, 14:00
נראה לי שאפשר לפתח קצת יותר את הנושא (דורון שדמי ואלון עמית: חכו חכו..)

אחת מתופעות הלוואי של כלכלת שוק היא השטחה מסוימת של ערכים. לא רק בתי ספר וארגונים וולונטריים נוטים להתנהל כמו עסקים ומכפיפים עצמם לעקרונות של הפקולטות למנהל עסקים, אלא כל שאר ענייני בני האדם הופכים מכוונים ל"שורה התחתונה במאזן". כסף. גם בעבר היו אנשים עשירים ומי שיאמר שלא הסתכלו עליהם בקנאה משקר, אולם אין ספק שלא ניתן להשוות את המצב להיום. יותר ויותר ערכו של אדם והצלחתו בחיים נמדדים כולם לפי מספר אחד. לא משנה איך, למה, בזכות מי ועל חשבון מי, מה שבאמת חשוב זו השורה התחתונה.
אפשר להסביר את זה ע"י כך שאנשים הם שטחיים ומאז ומתמיד הם העריצו הצלחה - כל השאר זו צביעות. אני לא חושב כך, ונראה לי שיש לראיית העולם של כלכלת השוק יד בדבר. אם מספרים לנו שהצלחה כלכלית היא בעצם מדד לכישרון, העזה, ליכולתו של אדם לספק את צרכיהם של אחרים ולתרומתו לקהילה, יש הגיון במסקנה המתבקשת - בעלי הממון מפגינים איכויות אישיות נדירות. אפשר לראות את זה באופן המגוחך ביותר בראיונות הדביקים של מנכ"לים למוספי הכלכלה בהם הם מוצגים בקונטקסט של המלך-הפילוסוף, ובאופן דומה וצורם פחות זה נוכח בכל מקום כמעט בחיי היום-יום.
''העשירים החדשים'' 329516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 13/9/2005, 14:46
איפה מספרים לנו שהצלחה כלכלית היא מדד לכשרון, העזה, ליכולתו של אדם לספק את צרכיהם של אחרים ולתרומתו לקהילה? אני שומע בתקשורת הרבה (בצורה חיובית) על אנשים לא עשירים במיוחד שמתנדבים במקום זה או אחר, תורמים לקהילה ואומרים שהם מלאי סיפוק, ואלו הסיפורים הדומיננטיים שאני שומע בתקשורת, אז כנראה שזה לא באמצעי התקשורת שאני מכיר.
''העשירים החדשים'' 333583
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 29/9/2005, 9:26
ועוד אדם עשיר שמבזבז את הכסף שאביו הרוויח:
"יום לפני. אף אחד לא חלם ולא היה לו מושג שבכלל הקפאת הליכים זה אופציה. להיפך, כולנו ידענו שהבנקים היו מבסוטים שהזרמנו כסף. בעשר בלילה הבנקים אמרו לנו ללכת להקפאת הליכים. מאותו רגע זה כבר לא היה בידיים שלנו. היינו בשוק פשוט. לא האמנתי. בבוקר הייתי בטוחה שנקום וזה לא יהיה נכון. הייתי בטוחה שהם יגידו לנו שזה טעות" תמי מוזס בורוביץ' על נפילת קלאבמארקט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ושוב ''העניים החדשים'' 341221
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 9:01
משקל נגד למשקל הנגד:

"כאן (נוה יוסף, ג.א.) גדל אילן סגל. כאן מתגוררת אמו. השכנים מהבלוק ברחוב הבשור 1, שכמה מהם מופיעים בסרט, מדווחים שאינם עובדים. רובם, מתברר, לא עבדו מעולם, חיים על אבטחת הכנסה. "לא עבדתי יום אחד בחיים שלי", מצהירה בפנינו אחת השכנות, סוניה עזרן, בת 49, סבתא לשבעה נכדים, הנראית מטופחת וצעירה מכפי גילה. "לא עבדתי ואני גאה בזה", היא מבהירה. למה? "כי לא התעורר צורך", היא צוחקת. "אני חד הורית, מסתדרת בקושי עם מה שאני מקבלת. וקצת עזרה. אבל ברוך השם, לעבוד לא לצריך. בשביל מה?" ומה היא עושה כל היום? "מה זאת אומרת, מנהלת את העולם מהספסל". היא צוחקת. חברותיה צוחקות עמה"
ושוב ''העניים החדשים'' 341375
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 15:04
הבעיה בקטע מ''הארץ'' היא שיש בו את השקר של עיתונות סלקטיבית.
היא מראה קטע אך לגמרי לא בטוח שהקטע מייצג את רוב העניים.
הסטטיסטיקות הטיבו להציג שאחוז לא נמוך כלל של העניים הם אנשים עובדים, ואפילו עובדים קשה.
ושוב ''העניים החדשים'' 341382
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 15:09
אני ממש לא חושב שזה מייצג את רוב העניים וגם לא ראיתי שמישהו ניסה לטעון זאת. אז? גם רוב בני האדם הם לא רוצחים פסיכופטים, ובכל זאת החברה לא מתנהגת בסלחנות כלפי רוצחים פסיכופטים.
ושוב ''העניים החדשים'' 341384
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 15:14
מדוע התייחסתי לנושא ייצוגיות הכתבה? כי כבר שמעתי ממישהי שאמרה לי, שכל הדיבורים על העוני, הם נסיון של אנשים שמתעצלים לעבוד לחזק את יכולתם לא לעבוד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341457
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 17:24
זו טענה חדשה - שהעניים עובדים קשה. לא שמעתי אותה עד עתה מסיבה טובה - אין לה אחיזה במציאות.

העניים מתחלקים באופן כללי לשלושה:

1) אלו שלא עובדים.

2) אלו שעובדים בשחור ולכן רשומים כעניים - מקובל מאוד אצל ערבים וחרדים.

3) אלו שיש להם משפחות גדולות. - לא ניתן לעבוד במשרה מלאה (מעל 3000 ש"ח לחודש) וגם להיות עני אלא אם יש לך משפחה גדולה. במיוחד אמורים הדברים לגבי שני בני זוג עובדים.

כמובן שאין לי מה להגיד על אדם שעובד שעתיים ביום וטוען שהוא עובד מאוד קשה. ייתכן שהוא צודק.
ושוב ''העניים החדשים'' 341460
גדי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 27/10/2005, 17:42
3) 3000 ש"ח למשפחה חד הורית עם ילד אחד בגיל מעון. משפחה גדולה או עשירה?
מתוך 3000, 1500 (350$) יורד על שכר דירה, 1000 על מעון (בזול), 500 על צהרון (כמעט בחינם).
בעצם, זו הסיבה שהיא לא עובדת, ככה היא מקבלת בערך 2400 ש"ח מהמדינה, ולא "מבזבזת" על מעון וצהרון.

אז היא שייך לסעיף 1 ולא ל-‏3. סליחה.

אני אנסה שוב:
3) 6000 ש"ח למשפחה דו הורית עם שני ילדים אחד בגיל מעון. משפחה גדולה או עשירה?
מתוך 6000, 1500 (350$) יורד על שכר דירה, 1000 על מעון (בזול), 500 על צהרון (כמעט בחינם), עוד 1000 על גן/בי"ס + צהרון.
נשארו 2000 ש"ח (לפני חשמל, מים, גז, ארנונה..) ל-‏4 נפשות.
ושוב ''העניים החדשים'' 341480
יעקב • בתשובה לגדי ו. יום ה', 27/10/2005, 18:17
אני לא שואל אם באופן אובייקטיבי או סובייקטיבי הם עשירים או עניים מרודים. אני מתייחס להגדרה של המוסד לביטוח לאומי. לפי הגדרתם, אם יש לך שכר מינימום אתה צריך (אאל"ט) 4 נפשות כדי להיות עני. אם שני בני הזוג עובדים אתה צריך 4-5 ילדים לפחות.

הסטטיסטיקות האלו שוות אפס כי הן לא מעידות על שום דבר. מה שגרוע מכך זה שכך מחלקים את כספי "העזרה לעניים" וכך לא עוזרים להרבה מהעניים האמיתיים ושורפים המון כסף על יצירת תרבות עוני.
ושוב ''העניים החדשים'' 341512
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 27/10/2005, 19:25
אינני חושב שאנחנו חיים באותה מדינה. כדאי שתצא לטייל במרחבי ישראל וודאי תמצא אנשים שמשתכרים שכר מינימום ועובדים קשה והרבה שעות. אני מניח שלפחות איש אחד כזה תמצא בישראל.
ושוב ''העניים החדשים'' 341522
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 19:46
אבל הוא לא עני אם אין לו לפחות 3 ילדים, לפי הביטוח הלאומי. וגם אז רק אם אשתו לא עובדת.
ושוב ''העניים החדשים'' 341538
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 27/10/2005, 20:45
מה בדיוק אתה רוצה?כפרת בזה שעני עובד קשה. מה זה קשור בכמה ילדים יש לו. אז על פי ההגיון שבדבריך, אם הוא זוג עם ילד אז הוא איננו עני, ואז ודאי כלא עני הוא עובד קשה. אם יש לו שלושה ילדים והוא הפך לעני, אז הוא כבר אינו עובד קשה.
ושוב ''העניים החדשים'' 341547
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 21:09
נראה לי שיעקב מנסה לומר שמי שמדינת ישראל מגדירה כ''עני'' אינו בהכרח עני או עובד קשה, וההגדרה מפספסת אנשים שבאמת זקוקים לעזרה על חשבון אנשים כמו הזו שלא רוצה לעבוד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341567
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 22:14
שהמדינה תאתר אנשים כמו הזו שלא רוצה לעבוד. הבעיה היא שיש נטיה להשתמש בעונש קיבוצי בגלל הזו שלא רוצה לעבוד. חלק מהעניים אפילו אינם מקבלים שכר מינימום- דברי עודד טירה. שהמדינה תאכוף את החוק הזה. אם עודד טירה באמת אינו מרגיש טוב- שיכפה על חברי הארגונים הכלכליים לשמור על החוק.
ושוב ''העניים החדשים'' 341568
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 22:18
נניח שאיתרנו את הזאתי. נו, מה? על פי החוק היא זכאית למה שהיא מקבלת. צריך לשנות את החוק, ולכן השאלה היא כזו: אם ההגדרה הנוכחית של "עני" היא לא טובה, מה ההגדרה העדיפה?

אגב, אני חושב שלהגיד "עונש קיבוצי" מציג תפיסה שההנחה בבסיסה היא שלכולם מגיע אינסוף כסף כל עוד לא הוכח אחרת, וברגע שמונעים ממישהו ולו אגורה אחת שלא בצדק (כלומר, בלי להוכיח שלא מגיע לו) זה "עונש". אני לא מסכים עם ההנחה הזו. המדינה מענישה אנשים על ידי זה שהיא שולחת אותם לכלא, קונסת אותם או מוציאה אותם להורג (או דורשת מהבודקים בשדה התעופה לטרטר אותם), לא על ידי כך שהיא לא נותנת להם תמיכה. בעיניי, מצב ברירת המחדל הוא של "אין תמיכה".
ושוב ''העניים החדשים'' 341576
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 22:44
אני חושב שרוב אלו שחיו מאד ברווחה מהבטחת הכנסה, קיבלו כסף באופן לא חוקי, או שהעלימו הכנסות. אינני מתכוון לחד הורית שהיה לה אוסטין שעולה 1500 ש"ח והעלימה אותו מביטוח לאומי. בכל מקרה, הבטחת הכנסה לא היתה סכומי עתק.
ושוב ''העניים החדשים'' 341646
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 11:09
סוניה בעצמה קצת דמגוגית, נראה לי. סביר להניח שהיא גרושה, ושעד הפרידה מבעלה היתה פשוט עקרת בית (ואז הקביעה ש''לא עבדה יום אחד בחייה'' נשמעת אחרת לגמרי).
ושוב ''העניים החדשים'' 341653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 28/10/2005, 11:51
פחות מטרידה אותי השאלה אם היא באמת עבדה פעם או לא, ויותר אני מוטרד מכך שהיא מוצאת משהו חיובי בכך שהיא אומרת את מה שהיא אומרת בגאווה לעיתונאי, בזמן שהייתי מצפה שאנשים יתביישו בכך (לא בזה שאינם יכולים לעבוד, אלא בזה שאינם רוצים לעבוד ומעדיפים להתקיים על חשבון אחרים).
ושוב ''העניים החדשים'' 341669
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 12:40
האם אתה מתבייש בכך שאתה לומד על חשבון אחרים?
ושוב ''העניים החדשים'' 341672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 12:48
על חשבון מי?
ושוב ''העניים החדשים'' 341688
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 13:22
על חשבוני, למשל. בישראל הלימודים באוניברסיטה מסובסדים.
ושוב ''העניים החדשים'' 341693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:31
אז לא. האם שני המצבים נראים לך זהים? מדוע?
ושוב ''העניים החדשים'' 341699
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 13:42
מנקודת השיפוט של ערכי המעמד הבינוני? לא, הם בהחלט לא זהים. מנקודות אחרות? אולי כן.

אם הייתי נולד למעמד חברתי-כלכלי נמוך, בלי הזדמנויות סבירות למוביליות חברתית, אני לא חושב שזה היה רציונאלי מצידי לאמץ ערכים ומטרות של המעמד הבינוני. אסטרטגיה רציונאלית מצידי הייתה אז "תפוס כפי יכולתך". זה נורא נחמד להיות אדם ערכי כשהערכים עובדים לטובתך.
ושוב ''העניים החדשים'' 341697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:40
מר א. הוא השקעה משתלמת לפי דעתה של מדינת ישראל. אני מוכן אפילו לנחש שמס ההכנסה שהוריו שלמו עד כה היה מספיק כדי לממן את לימודי הנ"ל בהארווארד, וזה עוד לפני שאנחנו מחשבים את מס ההכנסה העתידי הצפוי מהנישום א. לאחר שיסיים את לימודיו ויהפוך להיות מתמטיקאי מונאדי מדופלם בעל משכורת נאה.

אבל בשורה התחתונה אני מסכים איתך: האשם אינו בפרזיטים של נוה יוסף אלא במערכת שמאפשרת להם לחיות כך. גם אני משתמש באותן סובסידיות שהמערכת מעמידה לרשותי בלי יותר מדי נקיפות מצפון.
ושוב ''העניים החדשים'' 341712
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 13:56
אנחנו לא ממש מסכימים. לדעתי, האשמה אינה במערכת שמאפשרת להם לחיות כך כרגע, כמו במערכת (החברתית) שלא עושה דבר כדי להוציא אותם, או לפחות את הדור הבא, ממצב חברתי ותודעתי שכזה.

כדי לשנות את המצב צריך להקטין את הפערים הכלכליים (סליחה על המילים הגסות), כך שתיוותר תחושה מסוימת של צדק: כשאדם ירגיש שהמאמצים הסבירים שלו יכולים להשפיע על מצבו ‏1, נוכל לבוא בטענות אל כל אלו שלא בוחרים בדרך זאת.

‏1 אפשר לחסוך לי את הטיעונים הקפיטליסטים: אני יודע שהאשה הזאת יכולה להקים חברת מחשבים ולהפוך למיליונרית והיא פשוט מתעצלת ורוצה להיות טפילה על כולנו. אני רוצה שגם אם היא תעבוד במשרה מלאה פשוטה, היא תוכל להתפרנס בכבוד ולאפשר אופק של מוביליות לילדיה. עד שזה יקרה, אין לי אליה טענות.
ושוב ''העניים החדשים'' 341714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:59
בוא נסכם: אני קפיטליסט חזירי ואתה סוציאליסט ארור.
ושוב ''העניים החדשים'' 341720
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 14:10
תרגיל מחשבתי (עם גיבוי):
לאנשים ימניים יש נטייה להיות קפיטליסטיים.
אחדים מהאיפיונים שלהם זו שמרנות, מוסרנות ונטיה לסמכותיות.
במצבי לחץ, אנשים כאלה נוטים לגלות פחות סימפטיה למי שהם רואים כנחותים מהם.

היכן החזיר והיכן הארור כאן?
ושוב ''העניים החדשים'' 341776
הקשה המקשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/10/2005, 18:44
עם גיבוי?
ושוב ''העניים החדשים'' 341747
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 15:45
טוב. אני מקווה שלפחות אתה שייך למעמד הבינוני, אחרת אני אגייס את ההגדרה של עוזי להוכיח שאינך רציונאלי.
ושוב ''העניים החדשים'' 341788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 21:08
לא יודע. האלפיון העליון זה המעמד הבינוני?
ושוב ''העניים החדשים'' 341811
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 23:49
תצחק עכשיו. כשתבוא המהפכה נשלח את כולכם לגולאג.
ושוב ''העניים החדשים'' 342113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/10/2005, 9:01
אני רק מבקש להיות באותו בלוק עם יעקב ואורי א. נ''י. את האנרגיה הויכוחית שתשתחרר שם אני אנצל לייצור חשמל, ותוך חודש אני מנהל את המדינה (שוב).
ושוב ''העניים החדשים'' 342127
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 10:04
סליחה, איזה אורי? אני מכיר כאן אורי פז, אורי גוראל גורביץ' ואורי רדלר (שלא ראיתי אותו כבר כמה זמן). יש עוד?
ושוב ''העניים החדשים'' 342129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 10:06
התכוונתי למר רדלר.
ושוב ''העניים החדשים'' 342145
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 10:55
... או גומר באגף הסרטן.
ושוב ''העניים החדשים'' 342253
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 16:02
איך יעקב מרידור לא חשב על כך.
ושוב ''העניים החדשים'' 342283
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/10/2005, 17:21
אפרופו מרידור, יש ערך נאה על הפרשה שכתב שן שש זעם בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A...
ושוב ''העניים החדשים'' 342299
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/10/2005, 17:47
כחתימה נחמדה של הפרשה היתה מתיחה של האחד באפריל, אינני זוכר באיזו שנה. אחד המוספים פרסם כתבה בה מתואר שלמעשה ההצעה של מרידור הצליחה. בעיר חרדית בגדה -נדמה לי ביתר- הקימו את המפעל לחשמל. רואים שם צילום של יוסי שריד יושב מול שולחן ועליו צלחת ומה על הצלחת? כמובן, כובע והוא אמור לאכול אותו בסכין ומזלג.
ושוב ''העניים החדשים'' 342471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 9:41
אצל החרדים החשמל מופק מגנרטורים קטנים שנטענים בזמן שהללו מתנודדים בתפילה.
ושוב ''העניים החדשים'' 342493
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 12:10
ואני נזכרתי בקריקטורה שציירתי לעצמי באותם ימים, בנלווה להצהרה של "הערבים ישתו את הנפט". בקריקטורה הקצת גזענית, אבל מה לעשות, נראה שייך ערבי מצווה על אשתו: "פטמה! הביאי ספל נפט!" ואשתו עטוית הרעלה עונה: "עם סוכר, יא אבו חאלד?"
פטמה והנפט 342523
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 13:54
ואני חשבתי שהתכוונת לנסיך ג'פרי מפרונאי שבמליארדים שהוא גנב מעסקי הנפט הוא קנה יאכטה אחת גדולה ושתים קטנות. לגדולה הוא קרא Tits ולשתיים הקטנות "פיטמה-‏1" ו"פיטמה-‏2."
ושוב ''העניים החדשים'' 341737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 14:49
מה לדעתך צריך לעשות כדי להקטין את הפערים? לי זה נראה שדווקא סובסידיות של האוניברסיטאות הן צעד בכיוון הנכון, ואילו תשלום קצבאות למי שמסוגלים לעבוד איננו. אני גם לא בטוח שהאשה המצוטטת נקטה בדרך החיים שלה מתוך תחושה שהיא אינה מסוגלת להשפיע על מצבה אם תעבוד (אם נאמין לציטוט שלה, היא מעולם לא ניסתה, והיא לא הביאה שום נימוק דומה לזה שאתה מביא כאן לאופן פעולתה).
ושוב ''העניים החדשים'' 341746
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 15:45
אני לא חושב שמה שהאישה אומרת בפועל כל כך משנה. הערכים שלנו נקבעים בהקשר החברתי-תרבותי שבו אנחנו חיים. אני משוכנע שמחקרים סוציולוגיים ימצאו הבדל בהתייחסות לעבודה בין המעמדות הנמוך, הבינוני והגבוה, ואני מנחש שהערך שהם מייחסים לעבודה יהיה קשור גם לעבודה ככלי למוביליות חברתית. האמירה של האישה היא אמירה שמביעה וויתור של מי שלא מסוגלת להשתלב במערכת (רק להבהרה: זה שאני לא רוצה להיות ספורטאי מצטיין, דוגמן ודון ז'ואן באופן כללי, זה רק בגלל שאני חושב שכל הדברים האלה שטחיים).

סובסידיות ללימודים הן רעיון מצוין, והייתי שמח להגדיל אותן. קצבאות למי שמסוגל לעבוד הן רעיון מאוד גרוע, וצריכות לשמש רק כמוצא האחרון. המדיניות הכלכלית, החוקים שמסדירים את השווקים והמוסדות החברתיים צריכים להיות כאלה שינסו לאפשר למקסימום אזרחים פרנסה בכבוד ואפשרות למוביליות חברתית.
ושוב ''העניים החדשים'' 342028
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 29/10/2005, 23:24
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.

יהונתן צודק. הבלבול שהמערכת עושה אצל אנשים בכך שהיא מסבסדת את הלימודים באוניברסיטאות ‏1 גורמת לכך שהגברת לא עובדת אינה מתביישת בכך.

‏1 ללא כל תועלת - למעט התועלת לפוליטיקאים המקבלים יותר שליטה על חיינו
ושוב ''העניים החדשים'' 342039
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 0:08
אולי כדאי לחדד - אני לא רואה שום מקום לבושה בכך שמישהו אינו עובד. אני רואה בושה בכך שמישהו בוחר מרצונו שלא לעבוד וסומך על אחרים שידאגו לפרנסתו. מה שמביש אינו חוסר העבודה, אלא הבחירה שהאדם מבצע.
ושוב ''העניים החדשים'' 342048
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/10/2005, 0:29
נראה לי שכדאי לחדד עוד דבר. על דיבורה ה''גאה'' של אותה אישה קראת כתיאור של עיתונאי, וקשה לומר שעיתונאים הם סמל הדיוק והאבחנה. אין לדעת אם היא אכן דיברה ב''גאווה'' או אולי צחקה במרירות או אמרה את מה שאמרה בהתגרות מסוימת של לאחר יאוש.
ושוב ''העניים החדשים'' 342051
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 0:32
את/ה צודק/ת.
ושוב ''העניים החדשים'' 342108
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 8:39
בנוסף, בלי קשר למקרה הפרטי שלה, נראה מעורר חימה כשמישהו אומר בגיחוך"הי-הי, אני לא צריך לעבוד בכלל - מקבל הבטחת הכנסה! עשר שנים אני עושה חיים, הולך לים כל יום".
השוו זאת לקריאה הנרגשת: "מאיפה אמצא עבודה? אני על סף יאוש! מחפש כבר עשר שנים! אין לחם לילדים! אוכל! שכר דירה! חובות!" (נאמר תוך מריטה עצבנית של ארנקו של הדובר, מול המצלמה).

שני הדוברים יכולים להיות באותה סיטואציה ממש מבחינת היכולת שלהם לעבוד ו/או זמינות מקומות העבודה באזורם, ובכל זאת אוזננו הקולקטיבית תעדיף לשמוע את השני (ולצקצק), מסיבות ברורות.
ושוב ''העניים החדשים'' 342096
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 7:52
מה שאתה רוצה לומר שהגברת הנכבדה הזאת ראתה שמסבסדים את האוניברסיטאות והחליטה לא לעבוד. כל המובטלים הכרוניים, עינם האחת מכוונת לאוניברסיטה ולסיבסודיה וישבנם נשאר בבית.
ושוב ''העניים החדשים'' 342410
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/10/2005, 22:45
לא צריך להגזים. העניים רואים כיצד כולם לוקחים מהמדינה ואומרים לעצמם שגם להם מותר לקחת. ובסופו של דבר התחרות היא לא על מי מייצר יותר אלא על מי לוקח יותר.
ושוב ''העניים החדשים'' 342111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 8:49
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט "מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.". האם התכוונת לומר את ההיפך?
ושוב ''העניים החדשים'' 342125
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 9:49
אני מניחה שנקודת המוצא היא, שאותו מר א. רוצה לחיות לפי חוקי התורה.
ושוב ''העניים החדשים'' 342195
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 30/10/2005, 13:39
נכון, ואין לו מימון לתפילין.
ושוב ''העניים החדשים'' 342412
יעקב • בתשובה לברקת יום א', 30/10/2005, 22:47
לפחות לפי חוקי המיסים של התורה המונעים מהמדינה לעשוק אותו.
ושוב ''העניים החדשים'' 342409
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 22:45
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם אם הלימודים לא היו מסובסדים. הוא היה לומד בעזרת הכסף שהוא לא שילם בתור מיסים. מצבו היה יותר טוב והוא לא היה זקוק לשום סבסוד. כך גם רוב הסטודנטים האחרים. רק המיסים המטורפים המממנים את שוכני לב רן ושאר מגדלי שן מיותרים מעיקים על הסטודנט הממוצע ומחייבים אותו לבקש סבסוד.
בקיצור, לא מדובשך ולא מעוקצך.
ושוב ''העניים החדשים'' 342411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 22:46
השאלה היא לא מה קורה עם הסטודנט הממוצע אלא עם הסטודנט העני.
ושוב ''העניים החדשים'' 342413
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/10/2005, 22:51
הסטודנט העני לוקח הלוואה או מקבל מלגה, בדיוק כמו היום. גם היום רק מתי מעט עניים מצליחים ללמוד כי עניים לא עושים בגרות כי הם לא גומרים יסודי עם חשק ללמוד (הכל הכללות ויש הרבה יוצאי דופן).
ושוב ''העניים החדשים'' 341705
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:52
קצת שיטחי לומר את זה. הרי גם אתה למדת. כל השימוש המרובה ביישות המאד מוגדרת-"משלם המיסים" היא מאד דמגוגית. עיתונאים כלכליים מ"הארץ" כמו אברהם טל ונחמיה שטרסלר משתמשים במונח הזה.
מדוע דמגוגי? כי הם משתמשים במונח הזה תמיד בכינון נקודתי.
למשל, גדי היה סטודנט ולמד על חשבון משלם המיסים. יש כאן אידאולוגיה המניחה שמי שמשלם מיסים -רק משלם. מי שמקבל מחיר מסובסד- רק מקבל. המנגינה כאן מחאד ברורה; יש כאן מעין עושק של המשלם וזה שמקבל תמיכה וסובסידיה- צריך להרגיש ייסורי מצפון. שני העיתונאים הללו אף פעם כמדומני, לא בדקו מה באמת משלם המיסים קיבל מהמדינה. הוא היה יכול לקבל זכיון, אדמה מוחכרת, מדיניות פיסקאלית, פיננסית והחלטות ריבית כאלו שהעלו את הונו של משלם המיסים "המסכן" במיליונים רבים. כל קשרי הון-שלטון שהם עתיקים ואפשר לומר בבטחון שקיימים עוד מלפני קום המדינה. כך שתשלום מיסים הוא רק אספקט אחד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341713
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/10/2005, 13:57
הממ...תקרא את המשך הפתיל.
ושוב ''העניים החדשים'' 341717
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 14:02
לאילו תגובות אתה מתכוון?
ושוב ''העניים החדשים'' 341745
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/10/2005, 15:45
למשל, תגובה 341699 . אני לא חושב שזה שמקבל סובסידיה צריך להרגיש יסורי מצפון, או שמשלם המסים הוא מסכן.
ושוב ''העניים החדשים'' 341978
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/10/2005, 18:41
מסכימה.
ושוב ''העשירים החדשים'' 391141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/6/2006, 12:05
משקל נגד למשקל הנגד למשקל הנגד:

"כסף אף פעם לא היה חסר בבית. "אין אישו של כסף, הכסף אף פעם לא היה בעיה, הוא לא עצר אותך בכלום. אני לא מבזבז יותר ממכרי, אבל אם יש משהו שאני באמת רוצה, הוא יהיה בהישג יד. למשל ספר שאני רוצה ועולה 100 דולר, אני בכלל לא אסתכל על המחיר. אף פעם לא התמודדתי מול יותר מדי קשיים"."

"כשאתה יוצא עם בחורה אתה משתדל שהיא לא תהיה מהבועה, ותמיד יוצא איכשהו שהיא במעגל. אבל אני מבטיח לך שבפן הרציני אני אתחתן בסוף עם סטודנטית תואר שני בספרות. אחת שתהיה מוצלחת, חכמה ואמביציוזית ממני"

"מה הדבר הכי מושחת שעשית בחיים עם כסף?

"נרשמתי לקורס באוניברסיטת הרווארד ב-‏15 אלף דולר שנמשך עשרה ימים. לצערי לא הלכתי, כי זה נפל לי על מבחן. אני עוד אתפוס את הקורס הזה"."
ושוב ''העניים החדשים'' 406130
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 10:30
משקל נגד למשקל נגד למשקל הנגד למשקל הנגד:

"לרחלי וחיים ועקנין ארבעה בנים בגילאים 5-12. הכנסתו של חיים, בתוספת השלמת הכנסה, מגיעה ל-‏3,300 שקל. לפי נתוני הביטוח הלאומי, משפחה בת שש נפשות שהכנסתה נמוכה מ-‏6,346 שקל בחודש היא משפחה ענייה. איך חיים ככה? "אנחנו נתמכים על ידי גמילות חסדים", מספרת רחלי, "קשה מאוד לחיות מהכנסה שכזו. 1,200 שקל יורדים בתחילת החודש על משכנתה"."

"על תוכנית ויסקונסין - ככלי להוצאת אנשים ממצוקתם התעסוקתית - הוא זועם: "המקום הזה הורס הרבה משפחות, צריך לסגור אותו. הוא לא עוזר, אלא רק משפיל אנשים". רחלי מספרת שזמן רב ניסתה להבהיר למנהלי התוכנית שמצבה הבריאותי אינו מאפשר לה להשתתף, אך טענותיה נפלו על אוזניים ערלות. "בסופו של דבר" היא מספרת, "איימתי שאכנס להריון רק כדי שלא אהיה חייבת להופיע למקום הזה". וכך עשתה, כיום רחלי בהריון נוסף."
''את'' ולא ''אתה'' 322949
לונה • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/8/2005, 18:22
בדיוק לזה התכוונתי, תודה!

שימו לב שהאישה הזאת נוסעת במסחרית למרות שהיא גרה בחיפה, שיש בה אוטובוסים מכל מקום לכל מקום. ומוכרת את סיפור הרעב, כולל שימוש בבת שלה, לכל מי שמוכן לשמוע. והיא עוד חולמת לרמות את ביטוח לאומי כדי שהיא תפסיק לעבוד!

אני חושבת שהכתבה הזאת מרתיחה.
וואו. 322953
סמיילי • בתשובה ללונה יום ד', 10/8/2005, 18:35
שכחתי שצירפתי את הקישור הזה. רציתי להוסיף גם את התגובה של הגברת ("הפללה גורפת" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ותודה לגדי אלכסנדרוביץ' תגובה 253595).
''את'' ולא ''אתה'' 322956
איציק ש. • בתשובה ללונה יום ד', 10/8/2005, 18:38
הכתבה מרתיחה כי היא מגמתית. היא מנסה לצייר תמונה מעוותת שלמעשה אין עוני בישראל. העניים הם למעשה נצלנים. העיתונות מסוג זה מדגימה את המגמה שמשתלטת יותר ויותר שמחפשת את המיוחד והביזרי. סתם רעב כבר לא מעניין. תצאי מביתך ומהאינטרנט, כנסי לבתי תמחוי, שבי שם , קישרי שיחה עם אנשים רבים ככל שאפשר ואחר כך תראי אם את יכולה לראות בחוץ מכוניות פאר וכו'. כמו האישה הזאת כך יש גם מנהלי עמותות צדקה רמאים וגנבים שעושים קופה על גב העניים. את רוצה למצוא שחיתות? תתחילי מחוותו של ראש הממשלה ולאט לאט תרדי למטה.
יקח לך הרבה זמן עד שתגיע לנשים שמרמות את הביטוח הלאומי.
הכרתי חד הורית אחת שהיתה זקוקה להבטחת הכנסה. מצד שני היתה זקוקה למכונית להגיע לעבודתה, לקחת בזמן את הילדים וכו'. היתה לה אוסטין שערכה היה 2500 ש"ח. אם היו מגלים שיש לה רכב היו משעים לה את העזרה.
''את'' ולא ''אתה'' 323013
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/8/2005, 22:44
אני קראתי את הכתבה דווקא בצורה אחרת: יש עוני בישראל, ומצבם של העניים הלא נצלנים ילך ויחמיר כל עוד התמיכה שמופנית להם תגיע לאנשים כמו הגברת שמוצגת בכתבה, שלה לא משתלם לעבוד.

הבעיה היא שלא ברור לי מה הפתרון הנכון לבעיה - איך אפשר לוודא שהכסף מגיע לאלו שבאמת זקוקים לו. זו לא שאלה של מלחמה בשחיתות (שצריכה להיעשות בלי קשר לכל זה), זו שאלה של למי מגיע וכמה מגיע.
''את'' ולא ''אתה'' 323055
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 5:40
יש אנשים שעובדים על הביטוח הלאומי. באותה מידה ואפילו יותר, יש אנשים שעובדים על מס הכנסה-ודוקא מקרב העשירים. יש גם מה שנקרא תכנוני מס, שבחלקם הם רמאות לגיטימית. כל מה שהגישה עו"ד ששון לראש הממשלה על דרכי הרמיה הממוסדות להזרמת כסף להתנחלויות-חלקן לא חוקיות-גם זה כסף גדול שהי יכול למנוע את הקיצוץ מאלה שברור לכולם שאינם יכולים לעבוד.
נשיא התעשיינים-עודד טירה-אמק ש-‏40% מהתעשיינים אינם עומדים בשכר המינימום. זו איננה רמאות? וכאן יש עוני של אנשים עובדים.
''את'' ולא ''אתה'' 323057
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2005, 8:11
שוב, אני לא מדבר בכלל על אלו ש*מרמים*. הם פושעים ושילכו לכלא. אני מדבר על אלו שבגלל האופי הנוכחי של המנגנון מקבלים תמיכה ולא יוצאים לעבוד כי זה לא שווה להם את זה. כסף שמגיע למישהו שהיה יכול להתפרנס אבל מעדיף לחיות מתמיכה הוא כסף שהיה יכול להגיע למישהו שלא יכול להתפרנס. זה לא עניין של רמאות - מה שהם עושים הוא חוקי לגמרי - זה עניין של בעייה אינהרנטית במנגנון.
''את'' ולא ''אתה'' 323061
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 8:43
אתה מדבר על משהו שהיה והיום קיים בעיקר אצל רמאים. אחד האמצעים למנוע את התופעה הוא לאכוף את חוק שכר מינימום. אם אבטחת הכנסה היא פחות משכר מינימום באופן משמעותי- אז אנשים ילכו לעבוד. אם שבר מינימום הוא בהרבה מיקרים פיקציה - אז השיטה צריכה להיות על דרך החיוב ולא השלילה. צריך להטיל עונשים דרקוניים אל נצלנים שמשלמים פחות משכר מינימום.
טוב, אבל בלי לקלל את עודד טירה, בבקשה 323333
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/8/2005, 8:37
טוב, אבל בלי לקלל את עודד טירה, בבקשה 323345
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/8/2005, 9:53
אני לא מקלל, להפך. אני מעריך אותו על אמירתו.
טוב, אבל בלי לקלל את עודד טירה, בבקשה 323639
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/8/2005, 11:48
אז מה אתה רוצה מאמא שלו?
טוב, אבל בלי לקלל את עודד טירה, בבקשה 323650
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 12:17
טעות דפוס, היה צריך להיות ''אמר''.
עוני וילודה 322605
נעם טל יום ג', 9/8/2005, 2:39
העוני מתאפיין במשפחות מרובות ילדים, ובאוכלוסיה הבוגרת שהקצבאות שלהם נשחקות עד כדי הפיכתם לנזקקים.
גם אם היתה המדינה מעלה את הקצבאות של כולם ב-‏50% היה העוני נותר במימדים דומים בשל היחס בין מספר העובדים ושכרם, למספר הפיות וצרכיהם. ישראל נעשית צפופה יותר ונאלצת להשקיע משאבים אדירים בשיפור תשתיות בהתאם לקצב הילודה ועליה בתוחלת החיים, למרות שחלקה העובד של האוכלוסיה לא גדל בקצב מספק. לכן רמת השירות לציבור יורדת ועלות השירותים עולה (למעט מוצרי צריכה שמחירם תלוי בטכנולוגיות וכושר יצור בחו"ל. לדוגמא DVD)

הפתרון הוא צמצום הילודה, וכך בתוך מספר שנים יהיו יותר עובדים ביחס לפיות רעבים.

סין יצאה מהמשברים והרעב שהיה נחלתה ע"י צמצום ילודה. זה הדבר היחידי שיכול לעזור לישראל להעלות את רמת החיים של כלל האוכלוסיה. זה גם הפתרון היחיד לפלסטינים (למרות כל השטויות שמר שמעון פרס הגולם מרבה לפזר על השקעות של מיליארדים וכו')

נתונים מספריים*:
ישראל: 273 נפש לקמ"ר
סין: 133 נפש לקמ"ר
הרשות הפלשתינית: 440 נפש לקמ"ר
(עזה 1,002,000 נפש ל-‏363 קמ"ר, יו"ש 1,610,000 נפש ל-‏5523 קמ"ר )

* לקסיקון כרטא 2001
עוני וילודה 322617
דורון הגלילי • בתשובה לנעם טל יום ג', 9/8/2005, 8:20
העוני מתאפיין במשפחות מרובות ילדים?
ע"פ דו"ח המב"ל (http://www.btl.gov.il/pdf/oni2005.pdf) "במשפחות העניות חיו כ-‏1,534,000 נפשות - שמתוכן כ-‏714 אלף ילדים". כלומר, כ 47% מהעניים הם ילדים. אינני יודע איך *אתה* מגדיר "משפחה מרובת ילדים", במשפחה הגרעינית שלי אחוז הילדים מגיע ל-‏60, ולמיטב ידיעתי איננו נופלים בהגדרת "משפחה מרובת ילדים".
עוני וילודה 322636
MRP • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/8/2005, 11:12
גם שלושה ילדים למשפחה "ענייה" זה הרבה.
אין סיבה שמי שלא יכול להרשות לעצמו, לא יגביל את עצמו לילד אחד.

כמו כן, מתוך ה- 820,000 שאינם ילדים, לא לכולם יש ילדים בהכרח, ובכלל לאו דווקא מדובר על זוגות.
עוני וילודה 322637
דורון הגלילי • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 11:15
גם קשיש אלמן זה לפעמים יותר ממה שהוא יכול לפרנס.
אין סיבה שמי שלא יכול להרשות לעצמו, לא יצא לערבות הקרח.
עוני וילודה 322639
MRP • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/8/2005, 11:22
על התאלמנות אין לנו שליטה, על ילודה יש.
עוני, ילודה ותמותה. 322640
דורון הגלילי • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 11:28
גם זוג קשישים זה לפעמים יותר ממה שהוא יכול לפרנס.
אין סיבה שמי שלא יכול להרשות לעצמו, לא יצא לערבות הקרח.
עוני, ילודה ותמותה. 322641
MRP • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/8/2005, 11:33
מי זה "הוא"?
הקשישים מקבלים פנסיה, ומפרנסים את עצמם.

צר לי, את עניין ערבות הקרח לא הבנתי.
עוני, ילודה ותמותה. 322644
דורון הגלילי • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 11:40
"הוא" זה הזוג.
מה לדעתך גובה הפנסיה (וקיצבאות הביטוח הלאומי) שמקבל זוג אשר נמפרנס שבו פרש לגימלאות לפני 20 שנה (ולא מתפקיד מנכ"ל בל"ל)?

צר גם לי,אבל ערבות הקרח אינן העניין היחיד שאינך מבין.
עוני, ילודה ותמותה. 322647
MRP • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/8/2005, 12:02
אתה משום מה מתעקש לקשור דברים שאין ביניהם שום קשר.
מה לגובה הפנסיות ולטענה הפשוטה שצמצום ילודה יקטין את מספר העניים בישראל?

לגבי ערבות הקרח; האר נא את עיני, אם כך, הרי לשם כך נתכנסנו כאן.
עוני, ילודה ותמותה. 322650
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 12:10
ב''ערבות הקרח'' הכוונה כנראה לצ'יזבט לפיו אסקימואים זקנים נאלצים לצאת ולעלות על קרחון או לבלות בשממה או משהו דומה כדי שלא יהוו פה נוסף. עד כמה שידוע לי אין לזה קשר למציאות, אם כי אולי יש שבטים אסקימואים שבעיתות מצוקה קיצוניות כן כופים התאבדות על זקנים (אבל בכל מקרה הם לא הולכים ושמים אותם על קרחון).
עוני, ילודה ותמותה. 322657
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/8/2005, 13:38
עוני, ילודה ותמותה. 322676
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 15:08
קשישים אסקימוסים יוצאים למות לבדם בערבות הקרח.
עוני וילודה 322680
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 15:58
אחרי שיורידו את הילודה לילד למשפחה אתה תתחיל לבכות שאחוז הזקנים הוא גבוה מדי וצריך לצמצם אותו (מישהו הזכיר את ערבות הקרח).
עוני וילודה 322698
MRP • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 16:55
כנראה שלא אתחיל לבכות, שכן תסריט של ילד למשפחה בחברה הישראלית הוא לא סביר לחלוטין.

בנוסף, לא הצעתי להגביל את הילודה (למרות שאני תומך גם בכך), אלא דברתי רק על השיקולים שכל משפחה צריכה לעשות בהתאם למצב הסוציואקונומי שלה.

להשוות בין צמצום אחוז הזקנים (די לקשקש על ערבות הקרח, הרי אתם מדברים על רצח), לבין צמצום הילודה, זו דמגוגיה זולה.
עוני וילודה 322714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 17:27
עוני וילודה 322632
ראובן • בתשובה לנעם טל יום ג', 9/8/2005, 10:15
צפיפות? זאת הסיבה שיש כאן עניים? אולי שכחת את הפתיל שמתחיל בתגובה 319817?
עוני וילודה 322633
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ג', 9/8/2005, 10:17
כלומר, אם נצמצם את הילודה שלנו נגיע לרמת החיים הסינית?
עוני וילודה 322645
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 11:41
כדאי להזכיר שבעוד סין נלחמת בילודה בסין עצמה, שלטונות הונג קונג (שכפופים לשילטונות סין) מעודדים ילודה בהונג קונג.
עוני וילודה 322681
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/8/2005, 16:06
סין החלה להלחם בילודה בשנות ה-‏50. כשהייתי בבית הספר היסודי
היה מספר תושבי סין 600 מיליון. מרוב מלחמה בילודה יש עכשיו כמדומני מספר כפול.
עוני וילודה 322690
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 16:34
מאידך גיסא, אוכלוסיית העולם בכלל יותר מהכפילה את עצמה.
עוני וילודה 322701
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 17:00
אתה צודק. במדינת ישראל היו 2 מיליון יהודים, אם אינני טועה.
אבל כאן אנחנו מגיעים לעניין האחוזים. גדלנו פי שלוש. הסינים גדלו פי שנים. איזה יופי-ניצחנו אותם. את מי שצריך להשוות לסינים (ולהודים שגדלו מאז פי שנים וחצי), הוא את ארצות הברית שגדלה בהרבה פחות, את אירופה שחלקה בכלל לא גדלה, בקיצור- את הגדולות. בעניין אחר, ההשוואות מזכירות לי את ההפחתות במס. באחוזים ההפחתה נראית טוב. אבל בסכומים מחלטים...
עוני וילודה 322710
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 17:23
"ניצחנו אותם"? זה הרי תלוי על מה התחרות. בצמצום, כפי שראינו, הם ניצחו אותנו.
עוני וילודה 322691
MRP • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 16:40
אולי לא מרוב, אלא למרות?
עוני וילודה 322696
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 16:54
ה''מרוב'' היה ביטוי ציני.
עוני וילודה 322699
MRP • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 16:56
כלומר אתה תומך בהגבלת הילודה?
עוני וילודה 322703
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 17:09
לא! אין לאף אחד זכות לעשות את זה. אתה יודע מה מוביל להקטנת הילודה? עליה ברמת ההשכלה והעבודה של האנשים. אבל כדי שזה יקרה צריכה להשתנות מן היסוד כל התפיסה הכלכלית -חברתית במדינת ישראל.
נכון שבמשפחות דתיות יש הרבה ילדים אבל במשפחות משכילות-דתיות הילודה יורדת לאט.
הגבלת הילודה תעשה בעדר הפרות שיהיה לך כשתרצה להגביל את הילודה.
עוני וילודה 322753
MRP • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/8/2005, 18:52
"לאף אחד אין זכות לעשות את זה", על סמך מה אתה מבסס קביעה נחרצת כ"כ?

למען האמת, אין לי שום בעיה מוסרית עם הורים שרוצים לגדל מספר רב של ילדים. הבעיה מתעוררת כאשר על המדינה לתמוך כלכלית בהם ובילדיהם, בשל כך. מכיון שהאלטרנטיבה היא שלילת תמיכה סוציאלית מאלו הזקוקים לה, ומכיון שאני בכל זאת מאמין שאיזשהי מערכת רווחה צריכה להתקיים, הגבלת הילודה היא הפתרון המתבקש.
עוני וילודה 322754
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לMRP יום ג', 9/8/2005, 19:11
יש כאן משהו שצורם לי אישית ונשמע לי כמו אבסורד: מכיוון שאנחנו מאמינים שיש לעזור לבני אדם (מערכת רווחה), אנחנו שוללים מהם את החירות שלהם (אי הגבלת הילודה). מה שכן, אני מקבל מדברייך את הרושם שאתה מבקש להגביל ילודה על בסיס כלכלי, ולא בצורה גורפת כמו בסין. אם זה נכון, זה בעייתי מאוד: למשל, היום מישהו עשיר ומוליד ילדים בהתאם לזכותו הכלכלית לעשות זאת, ומחר הוא מפוטר ופתאום אנחנו נתקעים עם הבעיה שממנה ניסינו להימנע.
עוני וילודה 322771
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/8/2005, 21:48
הדרך היחידה להגביל ילודה במדינה דמוקרטית היא לשפר את מעמד האישה במגזרים עתירי ילודה. הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא לעודד תעסוקה או יזמות זעירה של נשים במגזרים אלה.
עוני וילודה 322774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 21:51
הדרך הטובה ביותר להגביל ילודה אצל הערבים, למשל, היא לתת להם שוויון מלא - מה שישפר ממילא את מעמד האישה שם.
עוני וילודה 322777
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 21:53
בתנאים של שוויון מלא, איזה אינטרס יש לך להגביל ילודה אצל הערבים?
עוני וילודה 322778
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/8/2005, 21:56
לי אין כל אינטרס כזה, לחרדי הדמוגרפיה יש ולאנשים שהגבתי עליהם יש (מסיבות שונות).
עוני וילודה 322790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 23:23
כוונתי היא שאם אישה מרויחה כסף היא עצמאית יותר, יש לה יותר כח יחסי במשפחה, והיא אינה חייבת לעשות תמיד את רצון בעלה. היא גם לא חייבת להסכים שלבעלה יהיו נשים נוספות.

מה פרוש "שוויון מלא"? יש שוויון פורמלי מלא. הבעיה עם הערבים היא בעיקר "אפליה חברתית" על רקע חשדנות הנובעת ממצב המלחמה. יש "אפליה" הנובעת פשוט מהיותם בדר"כ תושבי פריפריה. יש "אפליה" הנובעת מכך שהמנהיגות הערבית מצליחה בחוכמתה לא להצטרף אף פעם לאף קואליציה (חוץ מממשלת רבין), ולכן יש "אפליה" תקציבית.

"אפליות" אלה אינן ניתנות לתיקון כל עוד המלחמה נמשכת.

מה שניתן הוא לסבסד מפעלים עתירי ידיים עובדות במגזר הכפרי הערבי והבדואי, המציעים תעסוקה והכנסה כספית לנשים - התוצאה תהיה הקטנת הילודה והתלות בביטוח הלאומי. זו הצעה מעשית ולא אידאולוגיות אוטופיסטיות.
עוני וילודה 322792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 23:48
השוויון הפורמלי של הערבים אינו שווה את הנייר שעליו הוא מודפס. התקציבים לחינוך, לתשתיות, לתרבות, לתעסוקה ולכל דבר אחר במגזר הערבי נופלים פי כמה וכמה מאשר במגזר היהודי. הקשיים שעומד בפניהם ערבי שמעוניין בלימודים גבוהים גדולים פי כמה מאלה של היהודי. משרות רבות אינן פתוחות בפניהם, לפחות לא ברמה המעשית.
אין להם ייצוג כמעט בשום ועד ציבורי שעל פי החוק היבש היו צריכים להופיע בו. יחס המשטרה אליהם מחפיר. המדיניות הממשלתית (של כל ממשלות ישראל) נטתה תמיד לטיפוח המבנה הפטריארכלי בחברה זו.
על איזו מלחמה את/ה מדבר/ת? למיטב ידיעתי אין מלחמה בינינו לבין הערבים אזרחי ישראל. שוויון מלא היה משפר את מעמדם החברתי כלכלי, מאפשר להם הרחבה ניכרת של ההשכלה, ותוצאה של אלה היא, לרוב, ירידה בילודה.
גם זו הצעה מעשית, רק קצת פחות גזענית.
עוני וילודה 322842
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/8/2005, 10:36
הדיון כולו הוא בעניין דו''ח העוני. בהקשר זה דובר על ריבוי ילדים ומכאן התגלגל לערבים... אני לא יודע אם דיון פוליטי ''טהור'' בעניין זכויות ערבים בישראל, מלחמה או לא מלחמה, יחסי יהודים ערבים וכדומה מתאים כאן.

הצעתי ליזום מקומות עבודה לנשים ערביות במגזר הכפרי והבדואי, כדי לשפר את מעמדן. זו לא הצעה נוראה כל כך או גזענית - לפי עניות דעתי.
עוני וילודה 322868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/8/2005, 11:45
ההתגלגלות למגזר הערבי בכלל התחילה מתגובתי לתגובה 322771 שבה לא הזכרת כלל את המגזר הערבי כשלעצמו. אני העליתי אותו משום שהשוויון נראה לי הפתרון ההולם, האפקטיבי, וההגון ביותר לצמצום הילודה במגזר הזה. לא הבנתי מדוע דבר כזה לא ייתכן כל עוד יש מלחמה. שוב - אין לנו מלחמה עם ערביי ישראל, למיטב ידיעתי.
עוני וילודה 322937
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/8/2005, 16:36
אתה טוען במפגיע שאין מלחמה עם ערביי ישראל. אתה צודק כמובן - אבל רק פורמלית... פורמלית אין אפליה של המגזר הערבי בישראל, ואם איני טועה, פורמלית אין מצב מלחמה אפילו עם הרשות הפלסטינית.

נניח רגע את הפורמליסטיקה בצד. ידוע שבמזרח התיכון יש מלחמה אתנית בין יהודים וערבים. מערכת היחסים בין יהודים וערבים במדינה היא ''מורכבת'' כפי שנוהגים לומר אצלנו, והערבים ככלל מזדהים עם אוייבי המדינה. בלי להתיחס לכך ערכית, זה המצב הקיים. במצב זה אין אפשרות ריאלית למנוע אפליה שמקורה איבה של המון ''מקבלי החלטות'' על רקע מצב המלחמה. איבה שהיא מנת חלקה של רוב האוכלוסיה היהודית. אני כותב מקבלי החלטות במרכאות, מפני שכוונתי למעסיקים פרטיים קטנים, לקוחות פוטנציאליים, משכירי דירות, ממיינים בבדיקות פסיכולוגיות לפני קבלה לעבודה, פקידי ממשלה זוטרים ועוד ועוד. ערבים יתקלו באפליה בכל צומת קבלת החלטות, כל עוד המלחמה נמשכת, ושום דבר לא ישנה זאת.

בכלל, קשה מאוד להגיע לשוויון. אין שוויון בין מרכז ופריפריה גם בתוך המגזר היהודי.
עוני וילודה 322783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 22:16
כאן לא מדובר על הגבלת ילודה, אלא על עידוד להמנעות מילודה.
עוני וילודה 322795
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/8/2005, 23:55
אני, כמובן, התכוונתי ל''הפחתת'' הילודה, לא להגבלתה.
עוני וילודה 322991
MRP • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/8/2005, 21:32
אינני בטוח שזכות הילודה צריכה להחשב כזכות בסיסית ובלתי ניתנת לשלילה בנסיבות מסויימות. ממש כמו שהזכות להורות נשללת כאשר ההורים אינם מסוגלים לטפל כיאות בילדיהם. מכיון שלולד הפוטנציאלי (ואני לא בהכרח מתכוון להפלה) לא נגרם שום נזק אם אינו בא אל אויר העולם ככלות הכל, ניתן להשתמש בקרטריונים מחמירים אף יותר מאלו אשר משתמשים בהם לצורך שלילת הזכות להורות.

בן אדם עשיר, גם אם מפוטר, סביר שימצא מקור הכנסה אחר. כמובן שההצעה אינה מושלמת, אבל היא טובה לאין ערוך מהמצב הקיים. במקום לצמצם את מספר העניים בדור הבא, ולהגדיל את מספר העשירים, ובכך לקרב את החברה הישראלית אל השיוויון המיוחל כ"כ, קורה בדיוק ההפך. העשירים מסתפקים במספר צאצאים מצומצם, ואילו אלו שאינם מסוגלים הלכה למעשה לגדל מספר רב של ילדים בכוחות עצמם, מתרבים ללא שום בקרה רציונלית.

רעיון שאינו שלי, אך אם אינני טועה כבר הזכרתי פעם באייל הוא הגבלת הילודה בד בבד עם מתן היתר "לסחור" בזכות להורות. כך לדוגמא, אם לכל אדם תינתן זכות ל- 0.75 צאצאים, יוכל זוג עני למכור לזוג עשיר יותר את הזכות לחצי צאצא נוסף. בכך הם ישפרו את מצבם הכלכלי, וכמובן גם סיכויו של ילדם הבודד לפרוץ מבעד למעגל העוני. כמובן, שזה נשמע מאוד קר ומנוכר ... לא אנושי אפילו, אבל בסופו של דבר אני חושב שיתרונות ההצעה עולים על חסרונותיה. מאידך, כנראה שאני בדעת מיעוט.
עוני וילודה 322997
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ד', 10/8/2005, 21:54
אני חושב שאנחנו נזרקים מקיצוניות אחת לשניה. פעם רצה בן גוריון שיוולדו כאן הרבה ילדים . היו כבר מדברים פה ושם על הגבלת הילודה. ביבי דיבר על הנזק שבילדים ערבים רבים.אחרים - בשינוי חושבים גם על ילדים של דתיים. אף אחד אינו מתאמץ לחשוב מה יהיה אם יהיו בממוצא 1.5 ילדים למשפחה. האוכלוסיה תזדקן בקצב הרבה יותר מהיר מאשר היום -יחס זקנים/צעירים יורע.
ואז ידברו על קיצוץ ברפואה כדי לעצור את תוחלת החיים העולה.
בארה"ב תוחלת החיים נמוכה מאשר אצלנו ונדמה לי שכך גם באירלנד-האורים והתומים של נתניהו.
עוני וילודה 322999
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/8/2005, 21:55
תמיד תהיתי מה מצבו של החצי-ילד.
עוני וילודה 322998
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ד', 10/8/2005, 21:54
אם אתה כבר הולך לרעיונות כה קיצוניים, אולי לפחות היית מחליף אותם בהפסקת קצבאות הילדים אחרי הילד השלישי? או אם תתעקש, השני? לא יותר נסבל?
עוני וילודה 323015
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לMRP יום ד', 10/8/2005, 22:52
אני מתקשה להסכים איתך בקשר לזכות הילודה כי אני רואה את זכות האדם על גופו כבסיסית ביותר - ולכן גם זכותה של כל אישה להיכנס להריון או להפיל (לפחות בשלבים המוקדמים של ההריון). אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שמתירה כפיית הפלות על אנשים, ולא ברור לי איזה עוד אפשרויות אתה מציע למניעת הריון. אתה יכול להרתיע על ידי כלא (שבעיניי זה איום ונורא, וגם לא ימנע לידה של ילדים לא חוקיים) ואתה יכול למנוע על ידי סירוס או עיקור (שבעיניי זו כבר זוועה של ממש).

אני חושב שבתור התחלה, לפני שמתחילים להגביל ילודה, צריך להפסיק לעודד אותה ולהתחיל לעודד שליטה עליה. גם בלי להציע לשפר את מצבם הכלכלי של העניים כי "עשירים מולידים פחות" (שזו הצעה די חסרת תוכן - הרי מטרת העל שלנו היא שיפור מצבם הכלכלי של העניים) אפשר לסייע בחלוקת אמצעי מניעה וסבסוד הפלות, ביצוע פעולות הסברה בעד תכנון משפחה נכון, ו*הפסקה מוחלטת* של קצבאות הילדים לילדים עתידיים (או לפחות להקטין את גודל הקצבה הניתנת עם כל ילד נוסף).

שאלה: מדוע לדעתך המצב הוא שלעשירים יש מספר מועט של ילדים ולעניים מספר רב של ילדים בדרך כלל? מי גורר את מי?
עוני וילודה 323021
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/8/2005, 23:18
''...וגם לא ימנע לידה של ילדים לא חוקיים'' - נכון מאוד. יש צורך במשהו מרתיע באמת. מאחר שהילדים אינם חוקיים, ברור שלא מגיעות להם זכויות פרט כלשהן. למעשה הם בכלל לא בני אדם. הם הריונות בלתי רצויים, ולכן אפשר לראות בסילוקם, ''הפלה שלאחר הלידה''. יתכן שניתן להפיק מהם תועלת ע''י מכירתם לתעשיית ההשתלות או למעבדות מחקר. אולי אפשר לטפל בהורים באופן דומה. למען יראו וירעו.
עוני וילודה 323027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/8/2005, 23:52
אם אתה מנסה להקצין את דברי אתה גם נוקט בדמגוגיה, וגם מייחס לי עמדה הפוכה מזו שבה אני מחזיק ואותה הבעתי בהודעה שלי. אם אתה מנסה להקצין את דבריו של MRP אתה סתם נוקט בדמגוגיה.
עוני וילודה 323043
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 0:35
צודק. אבל ההצעה להשתמש במאסר היא רעיון שלך, למרות שאתה מתנגד לו. כל הדיון הרציני בהצעות להגבלת הילודה חייב תגובה סטירית, סליחה, דמגוגית.
עוני וילודה 323044
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 0:44
ואם מדובר בהסברה לצורך צמצום הילודה?
עוני וילודה 323030
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/8/2005, 23:58
רוב העשירים זוכים ליותר השכלה, מה שאומר - לפחות לגבי החילוניים שביניהם - שהנשים עצמאיות יותר ולא מעוניינות להיות מכונות ילדים כל הזמן, ושהזוג בכלל מחושב יותר מיחס לחייו ואיננו מביא לעולם ילדים שאיננו מעוניין בהם.
עוני וילודה 323031
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 0:01
כלומר, הקשר בין עושר וכמות הילדים הוא <הכנס את המונח הסטטיסטי המתאים לתיאור הקשר בין כמות הטביעות בחוף הים ומכירות הארטיקים באותו חוף> בלבד ולמעשה הדבר החשוב הוא ההשכלה. זה חשוב, כי זה נותן תקווה שלא צריך לשפר את מצבם הכלכלי של העניים כדי להבטיח שלא יהיו להם הרבה ילדים (מה שיגדיל את היכולת לשפר את מצבם הכלכלי), וצריך להשקיע ב"חינוך" שלהם. לרוע המזל, המילה "חינוך" נשמעת לי טיפה צורמת כאן.
עוני וילודה 323034
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 0:08
המלה הצורמת הזאת לא באה ממקלדתי, אלא ממקלדתצך. אני דיברתי על השכלה.
עוני וילודה 323035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 0:10
אתה צודק. מה לדעתך הדרכים להקנות את ההשכלה הדרושה?
עוני וילודה 323037
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 0:16
שיפור מערכתי של בתי הספר בפריפריה ובשכונות מצוקה. מלגות מלאות לאוניברסיטה לבוגרי תיכון מוכשרים חסרי אמצעים. שיפור מעמד המורים בכלל ומעמדם באזורי המצוקה בפרט... לא יודעת. בס''ה ניסיתי להסביר את ההתאמה בין מצב כלכלי לגובה הילודה.
עוני וילודה 323052
MRP • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 2:44
... ואני לא הייתי רוצה לחיות במדינה, בה עלי לממן את ילדיהם של אלו אשר למרות שאינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם, בכל זאת החליטו להביאם אל אויר העולם.

האפשרות הפשוטה ביותר למניעת הריון, היא לא להכנס להריון. אינני יודע באלו סנקציות כדאי לנקוט על מנת להבטיח שהחוק יקויים.

לגבי כל עניין החינוך; בגדול אני מסכים, אבל הבעייה עם הפסקה מוחלטת של קצבאות הילדים היא שכך למעשה אנו עלולים לדון ילדים לחיים של עוני, רעב, מחלות או אף מוות. זאת בדיוק הסיבה שאני מתעקש על מערכת רווחה שתפעל בצד מערכת האכיפה. יש להעניש את ההורים על ילודה מעבר למכסה הרצויה, אך לא את הילדים.

בנוגע לשאלתך: אני אתייחס לישראל בלבד (במדינות אחרות, יתכן שהשיקולים שונים במקצת). אני מניח שיש מספר סיבות ללדת מספר רב של ילדים במשפחה ענייה: דת, קבלת קצבאות ילדים, מחסור בידיים עובדות במשפחה העוסקת בחקלאות. אין כאן שום עניין של גרירה. כאמור, אין במספר רב של ילדים במשפחה שום דבר רע כשלעצמו. ההחלטה באשר למספר הילדים שכל זוג רוצה היא אישית וסובייקטיבית לחלוטין. לכן, אני לא חושב שיש טעם להשקיע בהשכלה רק כדי לגרום לאנשים לפקוח את העיניים, ולתכנן את המשפחה בצורה מושכלת. קל ופרקטי הרבה יותר פשוט לכפות את העניין, ואם בעתיד אוטופי כלשהו כל אוכלוסיית המדינה תהיה משכילה (וחכמה!) מספיק כך שכלל לא יהיה צורך באכיפה, אשרנו.
עוני וילודה 323058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 8:19
טוב, כל עוד אתה לא אומר כלום בנוגע לסנקציות הנכונות בעינייך, קשה לי להמשיך את הדיון. ברור שהמצב האופטימלי הוא כשכולם מקיימים את החוק.
עוני וילודה 323081
MRP • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 9:39
בדיקת הריון היא פשוטה וזולה יחסית. אולי ניתן יהיה לחייב את כל הנשים שאין בידן היתר לילדים נוספים, לעבור בדיקה כזאת מידי חודש. ההפלה הראשונה תמומן מכספי המדינה (אחרי הכל, טעויות קורות), על כניסה להריונות לא מאושרים נוספים הזוג יענש בצורה מדורגת (אולי בהתחלה קנס, ובמקרה של מספר עבירות על החוק גם מאסר).
עוני וילודה 323083
ערן בילינסקי • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 9:42
אולי אפשר בכלל להשתיל ברחמן של כל הנשים "מגלה הריון" שישדר למקלטים שיפוזרו ברחבי הארץ, כדי לחסוך את הצורך לבוא כל חודש לבדיקה פולשנית.

(זה רק אני שחושב שההצעות לעיל הן הזויות/ציניות?)
עוני וילודה 323085
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 9:46
ממש לא היחידי, חוץ מזה שהניסוח שלך עדין ביותר.
עוני וילודה 323099
MRP • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 10:25
מי אמר בדיקה פולשנית? ... יש את הסטיקים האלה שמשנים צבע, לא?

לגבי ההצעות שלי, הן לחלוטין לא ציניות, לפחות לא זאת הייתה הכוונה. אני לא מתלהב במיוחד מכל ההתעסקות הזאת עם הגבלת הילודה, אבל כמו שכבר אמרתי זה פשוט נראה לי הרע במיעוטו.
עוני וילודה 323100
ערן בילינסקי • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 10:30
אתה גבר או את אישה?
עוני וילודה 323111
MRP • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 10:54
גבר, זה רלוונטי?
עוני וילודה 323112
ערן בילינסקי • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 10:56
מה דעתך על בדיקה חודשית לבדיקת איכות הזרע שלך? נראה לך משהו שסביר לבקש מהאזרח?
עוני וילודה 323121
MRP • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 11:40
במקרה הזה המטרה מקדשת את האמצעים. הייתי מוכן לבדיקה חודשית של איכות הזרע, כחלק מתוכנית שמטרתה לצמצם את העוני והפערים הכלכליים בחברה (הישראלית).
עוני וילודה 323123
ערן בילינסקי • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 11:45
איזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, אתה חושב שתצליח לשכנע? האם לדעתך, למשל, מפלגה שתחרוט את ההצעות שלך על דגלה תעבור את אחוז החסימה?
עוני וילודה 323132
יהונתן אורן • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 12:45
אם מטרתך היא לצמצם את העוני ואת הפערים הכלכליים, האם אין זה הגיוני יותר שפשוט העשירים יעבירו יותר כסף לעניים במקום להיכנס להם לרחם? האם הפגיעה בחירות ההולדה ובפרטיות לא יותר גדולה לפי הצעתך מאשר אם פשוט ניקח עוד מסים מהעשירים?
עוני וילודה 323147
MRP • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/8/2005, 13:42
לא, גביית מיסים נוספים מהעשירים במקביל להמשך מדיניות הילודה הנוכחית (כלומר חוסר מדיניות), תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר, במקום להפוך אותה לעשירה יותר. מה השגנו בזה?

מה גם שלשיטתי "להכנס לרחם" זה צודק יותר מלקחת מיסים מאדם א', ולחלק אותו במסווה של קצבאות למיניהן לאדם ב'. ההצעה בכללותה היא מין מסלול עוקף סוציאליזם לשיוויון חברתי (שוב, שיוויון בו אנו מושכים את העניים מעלה, במקום להוריד את העשירים מטה).

ולסיום, לינק רלוונטי בתשובה (חלקית) לסמיילי.
עוני וילודה 323156
סמיילי • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 14:00
לא מצאתי את התשובה (גם לא החלקית).
עוני וילודה 323177
יהונתן אורן • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 14:45
מי אמר שגביית מיסים נוספים מהעשירים במקביל להמשך מדיניות הילודה הנוכחית (כלומר חוסר מדיניות), תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר?

למה "להכנס לרחם" זה צודק יותר מלקחת מיסים מאדם א'? לפי איזה עקרון של צדק?
עוני וילודה 323181
MRP • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/8/2005, 14:57
בהנחה שמחד משאבי המדינה לא יגדלו, ומאידך האוכלוסיה תמשיך להתרבות (במיוחד החלקים העניים שלה), הרי שאותה כמות של משאבים תתחלק בין מספר רב יותר של אנשים, והאוכלוסיה תהפוך לענייה יותר בממוצע.

עפ"י עקרון הצדק הגורס שאין זה הוגן שאדם א' יהנה מפרי עמלו של אדם ב', אלא אם אדם ב' רוצה לתרום לו מיזומתו. כאמור אינני מציע לחלק את הרשיון ללדת עפ"י קרטריונים של הכנסה וכו'. כל אדם באשר הוא אדם יקבל רשיון ל- 0.75 צאצאים. ירצה, ימכור רשיון זה, או חלק ממנו. ירצה (ויוכל להרשות לעצמו), יקנה מחברו רשיון לצאצא נוסף. אולי יש פגם מוסרי מהותי בכל העניין (לא אם אתה שואל אותי, במיוחד לנוכח האלטרנטיבות), אבל לפחות העסק הוגן ולכן צודק יותר.
עוני וילודה 323211
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 15:57
אבל היום, וגם אם יאסרו לידת תינוקות בכלל, אדם א' נהנה מפרי עמלו של אדם ב'.
והדוגמאות למה שכתבתי רבות מאד. כשמישהו מקבל תמורת עבודתו שכר מינימום או פחות, אם נקרא לו אדם ב', אז אדם א' נהנה מפרי עמלו.
עוני וילודה 323216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2005, 16:07
למה אתה עוצר בשכר המינימום? עפ"י ההגיון הזה גם מי שמשלם לשכיר שלו 100000 ש"ח לחודש ומרויח מכך שקל אחד נהנה מפרי עמלו. שיקולי "כפיה" לעומת "הסכמה" נראים לי יותר רלוונטיים.
עוני וילודה 323223
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/8/2005, 16:48
פחות משכר מינימום הוא עברה על החוק - זהו ההבדל המהותי.
העניין של חלוקת העוגה בתוך ארגון הוא עניין אחר ואין לי כרגע זמן להכנס אליו. הדיון נבע מדו''ח העוני וההצעות הנפלאות לפקח על הרחם. בכל אופן, אי אפשר לטעון בתרעומת נגד זה שמישהו מקבל תמיכה על חשבון המס של האחר בזמן שחלוקת העוגה איננה רק מיסוי.
עוני וילודה 323239
יהונתן אורן • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 17:42
אני לא כל כך מבין. מדוע לדעתך זה לגיטימי לקחת מאדם את הזכות והשליטה על דברים שהוא עושה בגופו, אבל זה לא לגיטימי לקחת מאדם חלק מכספו? הייתי חושב שהכיוון שלך בעייתי, כי הזכות של אדם לגופו ולאי-התערבות של המדינה בגופו היא הרבה יותר מהותית - וקודמת לוגית - מאשר זכותו לכספו.
אם אתה מתכוון לבצע חלוקה-מחדש של הזכות-להולדה (שהיא דבר ששייך לאדם) אתה יכול לעשות זאת באותה מידה לגבי העושר (הכסף ששייך לאדם). בוא נחלק מחדש את העושר במדינה שווה בשווה, ואז נחלק את רשיונות ההולדה שווה בשווה. הולך?
עוני וילודה 326171
האייל האלמוני • בתשובה לMRP שבת, 27/8/2005, 21:19
משעשע שאתה רואה בעורך דין שגובה ממך חלק ה-‏60 מן הדירה שאתה קונה לצורך רישום בטאבו "אדם הנהנה מפרי עמלו", בעוד שקצבה של 120 ש"ח לחודש היא "מימון הילדים" של אנשים אחרים.
עוני וילודה 326180
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 22:12
זה משעשע את עורך הדין
עוני וילודה 323250
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/8/2005, 19:11
אני חושב שאתה יודע שזה לא עקרון הצדק אלא עקרון תועלתני...
עוני וילודה 323251
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/8/2005, 19:16
למה? העיקרון ש-MRP הציע ("אין זה הוגן שאדם א' יהנה מפרי עמלו של אדם ב"'), הוא עיקרון צדק.
עוני וילודה 323252
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/8/2005, 19:18
הוא כתב שגביית מסים נוספת מהעשירים תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר.
עוני וילודה 323255
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/8/2005, 19:25
אה, זה. אתה צודק. (זאת גם השקפה שאין עליה הסכמה).
עוני וילודה 323325
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 12/8/2005, 5:57
אל תשאל איזה מאושר הייתי כשהצלחתי לזהות את זה.
עוני וילודה 323133
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 12:47
אולי בשביל המטרה הלאומית הנעלה, אפשר לתת לך זריקה שתמנע זיקפה. כך לא תוכל לעשות ילדים. מה דעתך על השיטה?מוכן להתנדב?
עוני וילודה 323182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 14:58
אותי אישית הן די מפחידות.
עוני וילודה 323249
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 19:09
לא מזמן שמעתי את הדיווח הזה. הימין הקתולי בארה''ב מנסה לשדל בני נוער להמנע ממגע מיני לפני החתונה. הכמות הגדולה ביותר של נערות שהתחייבו לשמור על בתוליהן היא בקליפורניה. אבל בקליפורניה יש גם את המספר הגדול של אמהות-עשרה. (אגב, באותו נושא קראתי שההתחייבות הזו גרמה כנראה לעליה במין אנאלי).
עוני וילודה 323261
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/8/2005, 19:59
מתחילים לחזור לעידן של המרקיז הידוע...
עוני וילודה 323617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/8/2005, 10:41
נדמה לי שכבר סיפרתי את זה פעם, אבל לטובת הדור שלא ידע את שוטה (וגם כי מעולם לא נרתעתי מחזרה על מה שכבר אמרתי, שמא יחשבו שאני אילם): ראיתי פעם בתחתית של ניו-יורק סטיקר שהדביקה איזו נזירה, שטען: Being a virgin is a blessing. מישהו הוסיף בכתב יד: As long as you give good head.
עוני וילודה 323088
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 9:55
אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-‏120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף.
עוני וילודה 323092
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 10:05
אבל די קל לדמיין משפחה לא רציונלית עושה זאת.
עוני וילודה 323103
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 10:40
באותו אופן שקל לראות משפחה לא רציונלית מחליטה להוליד ילד בגלל שאלוהים(\הרבי) אמר, אז בואו נבטל את הדת. או בגלל שזה ישפר את הזוגיות (אז בואו נוציא את הנישואין מחוץ לחוק).

בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים.
עוני וילודה 323108
אסף • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 10:45
אולי מישהו צריך לדבר עם אלוהים
שיוריד הוראה חדשה
עוני וילודה 323109
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ה', 11/8/2005, 10:47
זה בהחלט יכול לעזור. למישהו כאן יש מהלכים?
עוני וילודה 323131
סמיילי • בתשובה לאסף יום ה', 11/8/2005, 12:36
אם כבר יש למישהו קו ישיר לאלוהים, אולי כדאי שבמקום לשנות את ההוראה שלו, ישנה את התוצאות של ההוראה שלו (ז''א, במקום שיבטל את פרו ורבו, שידאג לשנות את חוקי הטבע באופן שלא תהיה בעיה עם הרבה ילדים).
עוני וילודה 323160
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף יום ה', 11/8/2005, 14:07
לא צריך לדבר עם אף אחד. צריך רק להצטרף לרפורמת הרשכ"ג עפ"י קוי המתאר ב תגובה 116189 .
עוני וילודה 323149
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 13:48
אבל דיי קל לדמיין את זה לפני 3 שנים כשלמשפחה יש כבר 5 ילדים ועל כל ילד נוסף היא מקבלת הון...
עוני וילודה 323154
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 13:58
הון? תזכיר לי על כמה כסף אנחנו מדברים (באמת, תזכיר לי).
עוני וילודה 323159
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 14:05
בשיא - 850 ש"ח לחודש לילד. רווח עצום בציבור הערבי. רווח נאה בציבור החרדי. שוויון בציבור הדתי לאומי. עדיין הפסד בציבור של שינוי - שממילא אין לו ארבעה ילדים.
עוני וילודה 323170
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 14:21
למיטב ידיעתי, ילד עולה יותר מ-‏850 ש"ח בחודש, משפחה רציונלית, בעלת נסיון בנושא (הרי כבר יש להם כמה ילדים), אמורה לדעת את זה.
עוני וילודה 323183
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 14:59
ילד אשכנזי חילוני - כן.

ילד ערבי - בוודאי שלא.

ילד חרדי - גם לא.

ילד ציוני דתי - ספק.

כל הדברים פה הינם הכללות סוציולוגיות. אין בהם לשלול קיומם של יוצאי דופן.
עוני וילודה 323195
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 15:36
איך (מגדלים ילד בישראל בפחות מ-‏850 ש"ח בחודש)?

מה ההפרש (בין עלות גידול ילד ערבי/חרדי ל850 ש"ח)?
עוני וילודה 323204
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 15:48
אין מעון, אין תשלום לגן. אין כמעט תשלומים לבי"ס. ספק אם יש חוגים, בוודאי שלא בעלות משמעותית. הוצאות חינוך - 30 ש"ח לחודש?

אוכל - קונים מהשכנים בזול או בחנויות הזולות ביותר. לא קונים מותגים יקרים אלא אוכל זול. 300 ש"ח לחודש.

בגדים - מעבירים בין אחים, קונים במכירות זולות, מקבלים יד שנייה. - 100 ש"ח לחודש גג.

ספרים, בילויים - 20 ש"ח לחודש.

רכב? אין. גם אם יש הוא לא משמש את הילדים לשום דבר.

טלפון. הילדים לא נוגעים.

רהיטים - מיטה ישנה ומזרון - 5 ש"ח לחודש.

500 ש"ח לחודש מקסימום.
עוני וילודה 323210
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 15:56
ברשותך, אני אשאיר את החישוב המדוייק לאחרים.

בשורה התחתונה, הרווח שמשפחה כזו קיבלה מילד נוסף היה 350 ש"ח בחודש. קשה לי לראות משפחה רציונלית (ובעלת נסיוון) מקבלת החלטה להוליד ילד נוסף, על כל מה שזה כלול, גם בשביל 350 ש"ח בחודש.
עוני וילודה 323241
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 17:43
זו לא פעם ראשונה שאנו פוגשים באייל חוסר הבנה לחברות בעלות אופי סוציולוגי אחר.
עוני וילודה 323543
סמיילי • בתשובה ליעקב שבת, 13/8/2005, 21:39
נו, יעקב, באמת. אם הסיבות הן כלכליות רציונליות, אז הן חייבות להיות בלתי תלויות באופי הסוציולוגי,0 וניתנות להבנה רציונלית על ידי כל אדם רציונלי אם הן תלויות באופי הסוציולוגי, אז הן לא כלכליות רציונליות. כרגיל, אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
עוני וילודה 323615
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 10:33
יש חברות בהן הטיפול בילדים איננו מעמסה כה גדולה כמו בחברה שלך.
יש חברות בהן ריבוי ילדים מביא כבוד.
הוסף לזה רווח כלכלי ממשי והגעת לתוצאה. ואל תשכח ש 350 שקל בשבילך, הם כמו 600-700 שקל לערבי / חרדי.
עוני וילודה 323619
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 14/8/2005, 10:43
תגיד, אתה קורא מה שאחרים כותבים לפני שאתה מגיב?
עוני וילודה 323678
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 14:03
לא סביר. באופן כללי, זה מאוד לא מקובל כאן.
רגע, רגע, רגע 323899
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 10:36
הוטעתי, זה אפילו לא 350 ש"ח.

עלות כל ילד (לפי יעקב) היא 500 ש"ח בחודש.

קצבאות הילדים לפי חוק הלפרט נתנו לילד החמישי והלאה תוספת של 855 ש"ח. אבל, הילד הראשון והשני קיבלו 171, השלישי קיבל 342 והרביעי קיבל 693. לכן, משפחה שמולידה שישה ילדים "מרויחה" 87 ש"ח, משפחה שמולידה 10 ילדים "מרויחה" 1,500 ש"ח. להבדיל מדגים, בני אדם לא מסוגלים להוליד 10 ילדים ביחד, נניח שאפשר להוליד בממוצע ילד בשנה. כמו כן, ילד מעל גיל 18 מפסיק לקבל קיצבה. כלומר, במשך חמש השנים הראשונות, הפסידה המשפחה 32,000 ש"ח, הפסדים אותם היא תכסה רק לאחר הולדת הילד העשירי (במידה והיא תצליח לקבל הלוואה ללא ריבית). אכן, החלטה רציונלית.
רגע, רגע, רגע 323902
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 11:07
כל פעם שאני הולך למסעדה אני מפסיד 100ש"ח.
איזה אידיוט אני.
רגע, רגע, רגע 323903
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 15/8/2005, 11:13
נגיד שעכשיו אתה הולך למסעדות 99 פעמים בשנה (והעלות הממוצעת היא 100 ש"ח), האם הורדה של מחיר הארוחה ל99 ש"ח תגרום לך ללכת 100 פעמים?
רגע, רגע, רגע 323908
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 11:49
לא נראה לי בלתי סביר. ההבדל בין 99 ל-‏100 הוא זניח גם כשמדובר במחיר וגם כשמדובר במספר הביקורים.
אין לי ספק שירידת מחירים משמעותית במסעדות שאני רוצה ללכת אליהן תגרום לי ללכת לשם משמעותית יותר.
רגע, רגע, רגע 323911
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 15/8/2005, 11:53
השאלה היא אם השיקול שאתה עושה (ללכת או לא ללכת למסעדה) הוא כלכלי-רציונלי בלבד. אם כן, למה בכלל אתה הולך למסעדות, אם לא, מה אתה רוצה להגיד.
רגע, רגע, רגע 323914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 12:01
אם המסעדה הייתה עולה 200 ש"ח במקום 100, כנראה שבמקום לקצץ את הביקורים שלי בה בחצי לא הייתי מבקר בה בכלל.

ברור שהשיקול אינו כלכלי-רציונלי בלבד.
רגע, רגע, רגע 323917
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 12:04
מסכים לגמרי.
רגע, רגע, רגע 323972
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 16:30
פחות או יותר את מה שנאמר בתגובה 323961.
הרצון להביא ילדים לעולם הוא לא בהכרח רציונלי‏1. למרות זאת, שיקולים רציונלים משחקים
תפקיד משמעותי בהחלטה על כמה ילדים להביא לעולם, בדיוק כמו בהחלטה על הליכה למסעדה.

‏1 אני יכול להעיד מניסיוני עד כמה ההנאה שלי מבתי הקטנה היא לא רציונלית. יש בזה משהו מטריד קצת.
רגע, רגע, רגע 323985
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 15/8/2005, 18:08
אם אנחנו מסכימים שמדובר בהחלטה לא רציונלית, ואם אנחנו מסכימים שיש לשיקולים כלכליים תפקיד בהחלטה, אז על מה אנחנו חלוקים?
רגע, רגע, רגע 324033
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 22:31
אנחנו חלוקים על השגגה הלוגית במעבר מ:

"אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-‏120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף."

ל:

"בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים."

ביתר פרוט - אתה זיהית "החלטה רציונלית" עם "דרך להרויח כסף". מכיון שילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף (נניח ואנו לא חלוקים על הנקודה הזו), הסקת שההחלטה להוליד עוד ילד היא לא רציונלית. הזיהוי שעשית שגוי, ולפיכך גם ההיסק.
לא הבנתי אותך 324074
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 16/8/2005, 7:24
א. מובן מאליו שכל פעם שכתבתי ''החלטה רציונלית'' בדיון הזה, התכוונתי להחלטה-רציונלית-כלכלית, ז''א החלטה רציונלית שמונעת מהרצון להרוויח כסף.

ב. אם ילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף, ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה רציונלית שמטרתה להרוויח כסף.

ג. אם ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה שמטרתה להרוויח כסף, הגדלת ה''רווח'' (בסכומים שלא משנים את סדר הגודל) לא תשנה את מהות ההחלטה.

אם אתה מזהה כאן קפיצה לוגית, או שלב שלא פורט, אנא הסבר.
לא הבנתי אותך 324107
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 11:09
אם כך אחזור להערה המקורית שלי:
האם ללכת למסעדה זו החלטה רציונלית? אי אפשר להרוויח כסף מזה (מלבד אי אילו מקרי קצה).
האם ההחלטה מושפעת מהמחיר?
לא הבנתי אותך 324115
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 16/8/2005, 11:31
ההחלטה ללכת למסעדה לא מונעת משיקולים כלכליים רציונלים, אילו היינו מונעים משיקולים שכאלה, היינו קונים אוכל גולמי ומכינים אותו בבית (או הולכים למסעדות פועלים, בכל מקרה, 100 ש"ח לארוחה זה לא רציונלי).

ההחלטה ללכת למסעדה מושפעת מהמחיר, אבל לא באופן ישיר, בלעדי או לינארי. ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים. בשביל להשפיע על מספר הסועדים צריך לשנות את סדר הגודל של מחיר הארוחה. האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?

שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים. זה לא שהם רואים שהמחיר של הארוחה אותם הם רצו לאכול היא 97 ש"ח ואומרים לעצמם "וואלה, זה בדיוק כמה שרציתי לשלם", גם אם הארוחה היתה עולה 103 ש"ח הם היו נשארים, לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא.
לא הבנתי אותך 324117
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 11:51
אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה בכוח להגן על טענה שאתה יודע שהיא שגויה.
מכיון שיש ספק בלבי, אני אמשיך בכל זאת.

"ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים"

הטענה לעיל נראית לי כל כך בלתי סבירה שאני מוכרח לשאול שוב:
האם לדעתך שינוי מחירים במסעדה (לא בסדר גודל אלא ב10%) לא ישפיעו על כמות הלקוחות כלל?
אם הדגש היה על "ללא תחרות" אז אותה שאלה עם שינוי של 10% במחיר כל המסעדות בארץ.

"האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?"

כן ולא. אני יכול להתלבט בין "מיט בר" ו"מרמורק" ולהכריע לטובת האחרונה כיון שהיא זולה יותר.

"שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים."

אני מתפלא שצריך להסביר את המובן מאליו. לא, כנראה שלא אקום ואלך, אבל בפעם הבאה אזכור שהמסעדה קצת יותר יקרה והסיכוי שאלך לשם שוב יקטן (במעט).

"לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא."

אם אין מחלוקת על הבדל של 100% במחיר, האם אתה סבור שההשפעה לא רציפה?
לא הבנתי אותך 324123
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 16/8/2005, 12:02
בגלל שהחשד שלי הוא זהה לשלך (רק שהדמויות הפוכות), אני אענה רק לשאלה האחרונה, ההשפעה היא בוודאי לא רציפה (גם מעבר לזה שכסף הוא משתנה לא רציף), ואני לא מתכוון להכנס לפרדוקס הערימה.
לא הבנתי אותך 324130
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 13:00
נראה לי שאתם מסכימים על העקרון ומתווכחים על המחיר. ברור שאם יעלו את מחיר השירות במסעדה באגורה אחת לא יהיה אכפת לקונים. אם מחיר הסעודה יעלה ב-‏10% לעומת זאת, כבר יהיו קונים שאכפת להם וכנראה יגיעו פחות. אתה חולק על זה? כי אם כן, אני מציע את עצמי בתור דוגמה נגדית.
לא הבנתי אותך 324133
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 13:18
אין ספק שיש מחיר שמעליו אנשים כבר לא יכנסו למסעדה. אבל:
א. קשה לי להאמין שיש אדם (מלבד אולי מתמטיקאים ויעקבים, שממילא מהווים אחוז זניח באוכלוסיה) שמתיחס אל השאלה הזו באופן רציף.
ב. כשאין תחרות (אתה לא יכול ללכת למקדונלד במקום בורגרראנץ', אין פלאפל בסביבה, ואפילו הסופרים סגורים) הרגישות של הלקוחות לשינויים במחיר יורדת.
ג. כשמדובר שאלה מהותית (מבחינת איכות חייו של האדם), רגישות הלקוחות למחיר יורדת עוד יותר.
לכן, למיטב הבנתי, האמונה שאפשר לשלוט על מספר הילדים על ידי שליטה על הקצבאות היא פשוט לא סבירה.
לא הבנתי אותך 324140
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 13:46
אליהו ישי (ש"ס):

אדוני היושב ראש, אני אומר את זה באמת, בחרדה אמיתית, ואני אומר את זה פה בצורה מאד כנה ומפורשת. תאמינו לי. אנחנו חרדים לעתיד המדינה היהודית ולמצב הדמוגרפי, שלא נאבד פה את הרוב וזה לא צחוק, הרי יש לנו פה ילדים, במדינה הזו. יש לנו פה נכדים. נכדים כבר יש לך, רוני? לי עוד אין נכדים. יושבים פה וגדלים, ברוך השם, ילדים ונכדים ונינים, ועוד כמה שנים, הבנים והנכדים שלנו יהיו במציאות של מיעוט יהודי.

אז על מה אנחנו מתווכחים פה, קצבאות ילדים? יש ויכוח על קצבאות ילדים, אז מה אומרים לי? שאם נחזיר בחזרה את קצבאות הילדים זה ייתן עידוד ילודה במגזר הערבי. אז אני רוצה לומר לכם: מהנתונים שפרסמו באוצר, בבית החולים "סורוקה" אני בדקתי ובחנתי – ראו זה פלא. יש, נכון, ירידה בדמוגרפיה, ירידה בילודה. אתם יודעים איפה? – בקרב היהודים. בקרב הלא יהודים יש עליה, למרות הקיצוץ. גם במצרים, בסודן, בירדן, בסוריה – יש קצבאות ילדים, הרב גפני? בסעודיה יש קצבאות ילדים? והילודה שם יורדת? לא, גודלת. אז איפה פגעו הקצבאות? דווקא בילודה אצל היהודים.
לא הבנתי אותך 324150
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 16/8/2005, 14:12
יעקב, בו נעשה תרגיל בקריאה:

א. מה אני רציתי להגיד למעלה?

ב. מה רצה חה"כ ישי להגיד?

ג. מה אתה רוצה להגיד?

ד. האם יש קשר ביניהם?
לא הבנתי אותך 324142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 13:50
א. לא צריך שיהיה אדם שמתייחס לשאלה הזאת באופן רציף. מאחר ואנחנו מדברים על אוכלוסיה שלמה, הפונקציה "מס' הסועדים" יכולה להיות רציפה במשתנה החופשי "מחיר" גם אם כל סועד עושה החלטה בינארית.

אם הטיעון שלך היה נכון, אין בעל מסעדה שלא היה מעלה את המחיר בכמה שקלים, וגם בלי פרדוקס הערמה אתה מבין את האבסורד שבעניין: מחר כדאי לו שוב להעלות את המחיר לפי אותו הגיון, ושום דבר לא יציל אותנו מסחרור.

ב. אתה יכול לאכול בבית, והעולם שבו החנויות סגורות כל הזמן הוא לא העולם שאנחנו מנסים לדבר עליו. בהשאלה, יש כל הזמן תחרות על כספו של האדם שיכול להחליט להשקיע אותו בגידול ילדים, בקניית מכונית חדשה כל שנתיים או בתרומות למוסדות צדקה.

ג. אולי, אבל מצד שני המחיר של גידול ילד הרבה יותר משמעותי ממחיר ביקור במסעדה.

לכן, לפי מיטב הבנתי, קיים סיכוי גדול מאד שגודל הקצבאות משפיע על גודלה של המשפחה הממוצעת. בכמה? אין לי מושג.
לא הבנתי אותך 324148
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2005, 14:10
א. לשינויים קטנים לא מגיב אף אחד באוכלוסיה.
במסעדות יש תחרות.

ב. אדם שרוצה להוליד ילדים יקבל קצבה. סכום הקצבה הוא אחיד וידוע מראש. אין תחרות משום גורם אחר. עובדה שגם במחירי הפסד (ראה למעלה) אנשים מולידים.

ג. גם המחיר של דירה.
לא הבנתי אותך 324156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 14:18
א. אם כך מדוע בעל המסעדה ממול לא גובה ממני עוד שקל על כל מנה? יחד עם מאתיים הלקוחות האחרים שלו הוא היה מגדיל את הרווח במאתיים ואחד שקלים ליום בלי להתאמץ בכלל,והיה יכול להביא לרעייתו זר פרחים יפה בכל יום כשהוא חוזר הביתה, ולשכך במקצת את כעסה על העניין ההוא עם המלצרית, טוב לומשנה כרגע.

ב. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד כאן. אף אחד לא אומר לך שקצבאות הילדים הן הגורם היחיד להחלטה על הולדת ילד, ואפילו לא שהן הגורם החשוב בהחלטה. הטענה היחידה שמושמעת כאן היא שיש להן השפעה.

ג. סו? אם כך שיקולי מגורים ודאי נוטים להשפיע על ילודה בכיוון השלילי. אז מה?
לא הבנתי אותך 324160
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2005, 14:25
א. אתה צוחק?

ב. אתה ודאי צוחק?

ג. לא, מה שרציתי לאמר זה שכמו שדירה היא מוצר שעולה הרבה, ובעל משמעות רבה, ככה גם הולדת ילדים. וכמו שאתה לא רואה אנשים קונים דירות ברמלה (שזו ההחלטה הכלכלית), ככה גם אם תוריד את קיצבאות הילדים, לא תראה תורים ארוכים מדי ליד מכוני ההפלה.
לא הבנתי אותך 324163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 14:34
לא, אני לא צוחק. אני מרים ידיים.
לא הבנתי אותך 324222
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2005, 23:03
תודה שהמשכת (במקומי) עד הלום‏1.

‏1 לא זה מתגובה 266026
לא הבנתי אותך 324135
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 13:32
זה לא רק ענין של מחיר. המסקנה של סמיילי, שההולדה קשורה רק במידה זניחה לקצבאות היא שגויה לדעתי.
לדעתי, אם אתה מאפשר (ע''י קצבה) לאנשים לעשות משהו שהם רוצים (אבל לא יכולים להרשות לעצמם אחרת) לעשות, הם יעשו אותו, אפילו אם לא יצא להם מזה רווח כספי.
אני לומד בויצמן ומקבל מלגה המאפשרת לי לעסוק במה שמענין אותי. לו לא היתה מלגה לא הייתי יכול להרשות לעצמי ללמוד והייתי יוצא לעבוד בהייטק. אין ספק שאני מפסיד כאשר אני מקבל מלגה לעומת השכר שיכולתי לקבל. המלגה מעודדת אותי ללמוד, למרות שההחלטה ללמוד (לפי חייכני) היא לא רציונלית.
רגע, רגע, רגע 323968
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 15/8/2005, 15:58
באמת אידיוט. יש אנשים שמפסידים 200 ש"ח בביקור במסעדה. הרבה יותר כיף.
רגע, רגע, רגע 323973
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 16:31
נו, לא רציתי להוציא את העיניים לכל המסכנים שלא יכולים להרשות לעצמם ביקור באטליה של רובושון.
רגע, רגע, רגע 323961
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 15:15
אתה לא צריך להסתכל על המאזן הכללי אלא רק על ההשפעה השולית של ילד נוסף.

נניח זוג צעיר ועני נישא, בני-הזוג כמובן רוצים משפחה ברוכת ילדים, אבל הם לא רוצים להשתגע עם 18, מתחילים בקטן - 6 ילדים להביא אושר ושמחה לעולם.
בשלב זה בני-הזוג שוקלים האם עליהם להמשיך, ישנם שיקולים לכאן ולכאן - אחד מהם הוא הרווח הכלכלי מההפרש בין עלות גידול הילד הבא לבין הקיצבא המשולמת עליו שיאפשר להם להעלות במעט את רמת החיים הירודה של עצמם ושל ילדיהם הנוכחיים.
בסופו של דבר הם מחליטים להביא ילד נוסף ואכן נהנים מהכנסה חודשית (צנועה) נוספת.
ויראו כי טוב וימשיכו עם הילד ה 7...8...9...10, עד ששיקולים אחרים כבר נהיו משמעותיים יותר וגורמים להם בשלב מסויים להפסיק.
רגע, רגע, רגע 323969
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 15:59
או שהטבע מפסיק אותם איכשהו.
רגע, רגע, רגע 323986
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 18:15
מעשית, אין דבר כזה זוג צעיר שמחליט להביא שש ילדים, ההחלטה היא פר ילד (ז''א, גם אם הם החליטו לפני החתונה, הם יכולים לשנות את דעתם באשר להולדת הילד הבא לפני הכניסה להריון). ההתחלה היא תמיד בילד אחד (נתעלם לרגע מתאומים, זה סתם יסבך את החישוב, ולא יביא שום מידע חדש, נתעלם גם מבעיות בכניסה להריון, בעיות בריאותיות וכו'). הזוג התחתן, החליט להביא ילד לעולם, הביא עוד ילד, הביא עוד ילד, הביא עוד ילד, ועכשיו צריך להחליט, להיכנס לעוד חובות ולהביא את הילד החמישי, או לא. אם ההחלטה היא רציונלית-כלכלית, היא חייבת להיות לא. אם מישהו מחליט בכל זאת להביא עוד ילד, ההחלטה שלו היא בהכרח לא רציונלית. אחרי שהוא כבר הביא חמישה ילדים, ההחלטה על הילד השישי היא לכאורה רציונלית, אבל אחרי שהוא הוכיח חוסר יכולת לקבל החלטות רציונליות במשך שש שנים ברציפות, אפשר לקבוע חד משמעית שמנגנון ההחלטה שלו הוא לא רציונלי.
רגע, רגע, רגע 323998
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/8/2005, 18:51
מה אתה מדבר? את שלושת הילדים הראשונים הם עשו משיקולי פרו ורבו.
את הילד הרביעי הביאו לעולם כשזכו בלוטו.
את החמשי הולידו למען שלום בית, כשההתחלנות התחילה לערער את זוגיותם.
ואז התחיל המיתון.
רגע, רגע, רגע 324075
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 7:45
אבל אתה מתעלם מכך שיש גורמים נוספים.

אני מניח, לדוגמא, שכשבני הזוג מחליטים להוליד את הילד הראשון, השיקול הכלכלי הוא זניח לחלוטין (כי הם לא יכולים אפילו לדמיין את החיים שלהם בלי ילדים, גם אם זה אומר שהם יחיו בעוני מחפיר), וסביר שזה נכון אפילו לכמה מהילדים הראשונים(כמובן שככל שמספר הילדים גדל השיקול הזה הולך ונחלש), כך שבקלות אפשר להגיע ל 6 ילדים בלי שהשיקול הכלכלי ישחק תפקיד משמעותי, והשיקול הכלכלי שיפיע בצורה משמעותית על האם לעצור ב 6 או ב 10.

אני בטוח שרבים מאיתנו יכולים להעיד על עצמם משהו בסגנון של:
"גם אם מצבי הכלכלי היה קשה בהרבה עדיין הייתי רוצה להביא ילד לעולם, אך אם מצבי הכלכלי מאפשר לי זאת אהיה מאושר עם 2 ילדים, ו 3 ילדים זה מספיק בהחלט, 4 זה כבר לא בשבילי."

אז תחשוב על זה שבחברה אחרת זה יכול להיות:
"גם אם מצבי הכלכלי היה קשה בהרבה עדיין הייתי רוצה להביא 6 ילדים לעולם, אך אם מצבי הכלכלי מאפשר לי זאת אהיה מאושר עם 9ילדים, ו 12 ילדים זה מספיק בהחלט, 13 זה כבר לא בשבילי".
רגע, רגע, רגע 324081
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2005, 8:32
ז"א שש שנים השיקול הכלכלי היה לא קיים, ובארבע הבאות הוא היחידי שמתקיים? לא סביר.
רגע, רגע, רגע 324083
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 8:40
למה לדעתך הוא היחיד שמתקיים? יותר נכון לומר שההשפעה שלו גדלה אקספוננציאלית במספר הילדים.
רגע, רגע, רגע 324085
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 8:46
אקספוננציאלית? למה דווקא אקספוננציאלית?
רגע, רגע, רגע 324089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 9:03
אה, די פשוט להסביר את זה. כבר למדת על תהליכים מרוקביים ומרטינגלים בזמן רציף?

(ב"אקספוננציאלית" הכוונה היא שהחשיבות של ההשפעה הכלכלית גדלה ביחס למה שהייתה קודם יותר מאשר כמות הנפשות במשפחה גדלה ביחס למה שהיה קודם, או במילים אחרות: ככל שיש יותר ילדים, כך החשיבות היחסית של השיקול הכלכלי ביחס לשאר השיקולים גדולה יותר).
רגע, רגע, רגע 324103
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 10:58
(אפשר למצוא מליון פונקציות אחרות, וחשוב לזכור שהמשתנה שלנו אינו רציף, שנותנות את אותו מאפיין, שגם הוא דרוש תימוכין אמפיריים)
רגע, רגע, רגע 324112
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 11:20
(בשביל סטודנטים מתחילים למדעי המחשב כמוני, הפונקציות בעולם מתחלקות לשתיים: הפולינומיאליות שגדלות בקצב נחמד, והאקספוננציאליות שגדלות בקצב לא נחמד. עזוב אותנו מחלוקה מדוייקת יותר).
רגע, רגע, רגע 324118
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 11:52
להבא אמור: גדלה באופן אקרמני.
רגע, רגע, רגע 324152
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 16/8/2005, 14:15
ומיהו אקרמן, במטותא?
רגע, רגע, רגע 324158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2005, 14:20
אחד שהעקומה שלו בלתי ניתנת לשליטה, פרחים או לא פרחים:
רגע, רגע, רגע 324168
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2005, 14:47
תמיד חשבתי שמדובר בעקום שלו.
רגע, רגע, רגע 324184
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 16/8/2005, 16:21
הוי התמימות. על אחד חלקי X כבר שמעתם?
רגע, רגע, רגע 324223
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 16/8/2005, 23:04
לא. נו?
רגע, רגע, רגע 324271
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 17/8/2005, 9:19
מתאנסף בזמן סופי, לא כמו כל האקרמנים, שמקרמנים האילו.
לדוגמא, הידעת שהעולם יסתיים ב2051?
רגע, רגע, רגע 324301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 17/8/2005, 10:44
הם אומרים שם 2052 פלוס-מינוס עשר. למה הורדת לנו שנה?
אופטימי, הא? 324306
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 10:51
*לנו*?
אופטימי, הא? 324307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 17/8/2005, 10:54
ההערה לא היתה אישית אלא נאמרה במסגרת תפקידי כנציג הדורות הבאים (כפי שיקבע בבחירות לתפקיד זה שתיערכנה בשנת 2040).
אופטימי, הא? 324310
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 11:00
אם כך, התשובה היא ש2051 נראה לי תאריך עגול ויפה.
אופטימי, הא? 324313
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 17/8/2005, 11:04
באופן די מדהים זאת גם השנה בה יחגגו את חגיגות 100 השנה להיוולדי. נחמד לחשוב שבמקום הזיקוקים המקובלים, החגיגות תיגמרנה בסינגולריות.
אופטימי, הא? 324383
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 16:34
אתה מתכוון להיות סינגל באותה שנה?
רגע, רגע, רגע 324088
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/8/2005, 9:00
אז אתה חשבת שאני טענתי שקצבאות ילדים הם שיקול יחיד בהחלטה על הבאת ילדים לעולם?

כל מה שטענתי היה שבחברות מסויימות (הערבי, וכנראה גם החרדי) קצבאות הילדים כיסו את עלות הילדים ואף הותירו עודף. הסכומים של קצבאות הילדים על פי חוק הלפרט היו כה משמעותיים שההכנסה הגדולה ביותר במשפחות רבות היתה מקצבאות הילדים.

כלומר, השיקול הכלכלי עבר מלהקשות על הבאת ילדים לדרבון הבאת ילדים. מה משקלו של השיקול הכלכלי בכל מגזר, ועד כמה השיקול הכלכלי נעשה באופן רציונלי ‏1 אנו לא יודעים. אני מניח שניתוח הילודה במגזרים החרדי והערבי בעוד כמה שנים תוכל לתת תשובה חלקית ‏2.

‏1 האם לוקחים בחשבון טיפולי שיניים או שוכחים את זה כשעושים חשבון? האם אומרים באופן כללי נסתדר, יש קצבאות ילדים או עושים חשבון מדוקדק?

‏2 אני מניח שהשיקול בהרבה מקרים הוא:
בהעזר קצבאות - אנחנו שבורים כלכלית ועמוסים בחובות אי אפשר עוד ילד
עם קצבאות - עוד ילד יביא עוד שמחה לחיינו, עלותו תכוסה על ידי הקצבאות.
רגע, רגע, רגע 324105
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 16/8/2005, 11:02
אני חשבתי שאתה מגיב בהקשר לדיון. פעם הבאה אני אשתדל לא לעשות את הטעות הזאת, ולזכור שאתה מגיב בקשר לדיון שאתה מנהל עם עצמך בלבד.

גם הטענה שטענת אינה נכונה, הראתי את זה למעלה.

ההנחה שמתוך הילודה בעוד כמה שנים נוכל להסיק מסקנות על שאלה שכזו היא פשוט מופרכת. אתה מניח שלא יהיו שום שינויים במשתנים האחרים (התרבותיים, הכלכליים, החברתיים, הפוליטיים, הדמוגרפים...) דבר שהוא פשוט לא סביר.
עוני וילודה 323186
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 15:02
ילד ששי ודאי עולה פחות מזה למשפחות עניות. הרי את הבגדים, הספרים, המשחקים, העגלה... וכיו"ב הוא "יורש" מאחיו הגדולים. מה מוציאים עליו? רק עוד קצת אוכל ומים?
עוני וילודה 323202
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 15:44
תגובה 89256, תגובה 118731, תגובה 90088 (לא מצאתי את המקור, אבל זה נראה לי מספיק טוב).
עוני וילודה 323208
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 15:54
מה פירוש "המקור"? המקור למה?
עוני וילודה 323212
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 16:00
ירדן כותב ''הטענה הזו נידונה לאחרונה באייל, במסגרת איזה דיון ארוך מכדי לקשר אליו'' ואת הדיון הארוך ההוא לא מצאתי.
עוני וילודה 323188
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 15:04
נכון, אף אחד לא מתייחס לילדים כאל תעשייה. הסיבות שגורמות להולדת ילדים הן אחרות. השאלה היא האם אנחנו רוצים להקל על כלכלת הילדים, ובכך להפחית את משקל הנגד מהמאזניים שעליהם שוקלים את הסיבות הללו.
עוני וילודה 323197
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 15:38
מצד שני, עומדת השאלה היותר פשוטה, האם אנחנו רוצים להקל על כלכלת הילדים (שהרי יוולדו בכל מקרה)?
עוני וילודה 323199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 15:41
אני לא מסכים עם ההנחה שבסוגריים. גם הצגת השאלה די מוטה. אני יכול לשאול שאלה אפילו עוד יותר פשוטה, האם אנחנו רוצים שלכל בני האדם יהיה טוב.
עוני וילודה 323203
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 15:46
אתה לא מסכים שילדים יוולדו בכל מקרה? באיזה מקרה הם לא יוולדו?

מובן שהצגת השאלה מוטה, הרי אי אפשר להמנע מהצגת שאלות כאלה באופן מוטה.
עוני וילודה 323222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 16:45
אני לא מסכים שאם לא יהיו קצבאות ילדים, כל הילדים שהוריהם היו מביאים אותם לעולם אם היו קצבאות יוולדו בכל מקרה.

לשאלה המוטה שלך, כמו גם לשאלה שהצגתי בהודעה שענית לה, התשובה שלי היא כמובן "כן". השאלה היותר מעניינת היא "איך, והאם בכל מחיר?"
עוני וילודה 323225
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 16:56
אתה חושב שמספר הילדים שהיה נגרע היה משפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל?

(אני מניח שכאן אנחנו באותה סירה). ברור שלא בכל מחיר, ואני לא מכיר דרך באמת טובה לענות לשאלת האיך (אני לא בטוח שיש כזאת). אולי היה עדיף שהמדינה היתה מחליפה חלק מקצבאות הילדים בסבסוד חיתולים, תחליפי חלב ודברים דומים (שברור שמשמשים ילדים בלבד ולא את הוריהם).
עוני וילודה 323226
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 17:00
*מצב* הילדים שהיו אכן נולדים היה אולי טוב בהרבה.
עוני וילודה 323228
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 17:03
למה?
עוני וילודה 323229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 17:04
אתה חושב שיש פעולה אחת (פרט לסירוס המוני או משהו דומה) שתשפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל? אנחנו מחפשים אוסף של פתרונות, לא פתרון קסם.

אני נוטה לקבל את החלק השני של דברייך, אבל לא בטוח שחיתולים הם שמהווים את עיקר המעמסה הכלכלית על הורים (מצד שני, לא הייתי הורה בעצמי ואין לי מושג).

אם אין לך איך לענות על ה"איך" גם לי אין איך לענות, ולכן אני אומר "למרות שאני רוצה לעזור לילדים, לא ברור לי איך לעשות את זה בצורה שתגרום פחות נזק מתועלת, אז אני לא אעשה זאת".
עוני וילודה 323550
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/8/2005, 21:57
"אתה חושב שיש פעולה אחת (פרט לסירוס המוני או משהו דומה) שתשפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל?" ודאי שיש. אם תטיל קנס של 10,000 ש"ח על כל לידה, תצמצם את מספר הילדים, אם תיתן דירה לכל לידה שלישית, תגדיל את מספר הילדים.

"אנחנו מחפשים אוסף של פתרונות, לא פתרון קסם" אני חושב שאתם טועים בגדול, הבעיה של העולם המערבי היא בחוסר בילדים, ולא בעודף בילדים. זו הסיבה שמדינות מערביות מעודדות ילודה והגירה. שים לב שגם מדינה צפופה כמו הונג קונג מעודדת ילודה. כל מדינה מערבית (או לא) תלויה בידיים עובדות, מדינה כם ילודה נמוכה, ומערכת בריאות טובה, היא מדינה עם אוכלוסיה מזדקנת (שלא עובדת, לא משלמת מיסים, תלויה במערכת הבריאות וכו'), מדינה שלא יכולה לתמוך בזקנים שלה, מדינה שלא יכולה להחזיק את הפנסיות ואת מערכת הרפואה שלה. כשמדיניות עידוד הילודה נכשלת המדינה נאלצת לעבוד לעידוד הגירה, פיתרון הרבה פחות מוצלח מעידוד ילודה (מהגרים באים מתרבות אחרת, ןמביאים בעיות רבות). לכן, הבעיה האמיתי של ישראל היא לא בילודה. בכל זאת, יש לנו בעיות:
א. הילודה בישראל גבוהה במיוחד באוכלוסיות נתמכות שלא עובדות ולא משלמות מיסים. בנוסף, בגלל טיפולי פוריות זולים, ובגלל מצוות דת מוזרות, הרבה (יחסית לצפוי) מהילדים האלה נולדים עם בעיות שדורשות תמיכה קהילתית מרגע לידתם.
ב. הצד השני של המטבע הוא שככל שמדינה מתקדמת יותר, ככל שהשכלת הנשים גבוהה יותר, ככל שלנשים יש קריירה עצמאית יותר, הן סטטיסטית מולידות פחות. אם כך, הבעיה של ישראל היא לא הילודה, אלא השכלת הנשים ועצמאותן, והילודה הגבוהה, למרות שאינה בעיה בפני עצמה, היא בהחלט סיממפטום של בעיה.
לכן, לדעתי, צריך להתמודד עם הבעיות האמתיות, ולא עם הילודה הגבוהה.

"לא בטוח שחיתולים הם שמהווים את עיקר המעמסה הכלכלית על הורים" ברור שלא, אבל אנחנו מראש לא יכולים (ולא רוצים) לענות לעיקר המעמסה, אלא רק להקל.

"למרות שאני רוצה לעזור לילדים, לא ברור לי איך לעשות את זה בצורה שתגרום פחות נזק מתועלת, אז אני לא אעשה זאת" טוב, כאן נשארנו רק עם בעיית כימות הנזק והתועלת. אני לא מבין איך אתה משוכנע שקיצבאות ילדים מזיקים יותר ממועילים.
עוני וילודה 323562
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי שבת, 13/8/2005, 23:25
אתה נוטה לשכנע אותי. אין לי ממש מה לענות לך, אם כי אסתקרן לראות אם מישהו אחר יענה.
עוני וילודה 323577
MRP • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 1:28
עידוד ילודה כדי לתמוך בזקנים זה תמיד נחמד, אבל באיזשהו שלב הבועה צריכה להתפוצץ. הרי תסכים איתי שיש סף מסויים לגודל האוכלוסיה, אשר מעליו לא יהיה זה אפשרי לשמור על איכות חיים נאותה (לפחות כמו שלנו, כיום)? לדעתי, פשוט כדאי להקדים תרופה למכה, ולא לחכות לפיצוץ (או למשיח).
אני חושב שאני מתחיל להבין 323598
סמיילי • בתשובה לMRP יום א', 14/8/2005, 9:40
ה-M ב-MPR הוא קיצור של Malthus?

הבועה תתפוצץ רק אם נפסיק להוליד ילדים. אין סף (נראה לעין) לגודל האוכלוסיה, וככל שהאוכלוסיה (הפרודוקטיבית) גדלה, איכות החיים משתפרת.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323605
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 10:04
אה, אבל כדי שהאוכלוסיה תהיה פרודקטיבית צריך להשקיע בה הון תועפות בארוחות חמות וכו'. האם תמיד מובטח שהפרודקטיביות של הדור הקודם תצליח לממן את ההשקעה בדור החדש?
אני חושב שאני מתחיל להבין 323609
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 10:15
אני לא יודע מה בדיוק צריך להשקיע בשביל שהאוכלוסיה תמיד תהיה פרודוקטיבית, וודאי שלא תמיד מובטח שהיא תהיה כזו.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323665
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 13:08
אז אולי יש סכנה שהבועה שתתפוצץ תהיה זו של הולדת ילדים רבים? האם לא קיימת האפשרות שנתעורר מחר בבוקר ונגלה שהארץ מלאה באוכלוסיה "לא פרודקטיבית" ואין לנו איך לעזור להם?

או בתשובה ישירה לתגובה 323598: לא מספיק שהאוכלוסיה הפרודקטיבית תגדל. צריך שהאחוז היחסי שלה באוכלוסיה הכללית יגדל.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323673
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 13:47
אתה כנראה צודק (ז"א, צריך שהאחוז היחסי שלה לא יקטן, אני לא יודע אם יגדל זה באמת צורך, אפילו אם הוא יקטן במידה נמוכה לעומת גדילת היעילות שלו, יכול להספיק, אבל תגובה 323598 היתה באמת פשטנית).
אני חושב שאני מתחיל להבין 323714
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 16:22
מה שפחות או יותר מקובל גם על שוקיסטים רבים הוא שהשקעה בילדים היא אחת ההשקעות הפרודוקטיביות לטווח הארוך. הבעיה היא שאנחנו חברת שורה תחתונה וטווח קצר. התגובה שקראת לה פשטנית -איננה כל כך פשטנית. מדינה מפותחת כמו שישראל לפחות מתיימרת להיות, לא תקלע למשבר בגלל הרבה ילדים, אם היא תהיה מדינת רווחה יעילה (לא יהיה מצב בו במשפחות עם הרבה ילדים האב לומד תורה), והילודה הרבה יחסית תהיה ארוכת טווח. אם הרבה ילדים תהיה אופנה קצרה, אז נפגוש את הבייבי בום כשיגיעו לפנסיה.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323726
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/8/2005, 17:08
יש כאן שתי בעיות. הראשונה, לא ברור איך מבטיחים שמדינת הרווחה אכן תהיה יעילה. השנייה, אין ספק שהשקעה בילדים היא משתלמת מאוד לטווח הארוך - אבל אי אפשר להתעלם מכך שככל שמספר הילדים קטן יותר, כך הכמות שניתן להשקיע בכל ילד היא גבוהה יותר, ולכן גם ה"פרודקטיביות" של הילדים תהיה גדולה יותר. קיבלנו בעיית מינימום מקסימום שכל ילד פרודקטיבי שלמד חדו"א 3 יחידות יכול לפתור - מישהו מתנדב?
אני חושב שאני מתחיל להבין 323755
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 18:32
הרעיון שבמעט ילדים משקיעים יותר מבהרבה הוא חסר ביסוס לדעתי, בעוד בחברה החילונית ילדים לעיתים קרובות גדלים מול הטלווזיה, רואים את ההורים (העובדים) מעט שעות ביום (וגם אז מול הטלווזיה) ופחות נחשפים לערכים באופן בלתי אמצעי, בחברה החרדית הילדים כמעט תמיד נמצאים בנוכחות אחד ההורים, כמו גם נעזרים באחים גדולים לחינוכם. אני לא מכיר אף מחקר הגורס שמעט ילדים יגדלו להיות בעלי פוטנציאל רב יותר (כמובן שיש לבודד את העובדה שריבוי ילדים כיום יותר שכיח בקרב משפחות עניות), להפך, נראה לי שריבוי ילדים יצור סביבה תומכת ומאתגרת יותר (תמיד יש מה לעשות, תמיד יש במי להעזר).
בנוגע לכלכלה, כדי להגדיל את התל"ג לטווח הארוך יש צורך לעבור את ה2.5 ילדים למשפחה, גידול כזה יבטיח שהמשק ייצר מספיק בכדי לתמוך באוכלוסיה המבוגרת בעתיד. כאשר עוברים את המספר ב*הרבה* נוצרת בעיה של תמיכה באוכלוסיה הצעירה, אבל לדעתי במדינות מפותחות הבעיה הזו כמעט ולא קיימת. פליסטיישן לכל ילד היא לא מטרה לאומית והאכלת וחינוך הנוער היא לא משימה שקשה במיוחד לעמוד בה (בהנחה שעושים את זה נכון).
אני חושב שאני מתחיל להבין 323761
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 14/8/2005, 18:37
אני חושש שאמרתי X ואתה מתייחס ל-Y.

"אי אפשר להתעלם מכך שככל שמספר הילדים קטן יותר, כך הכמות ש*ניתן* להשקיע בכל ילד היא גבוהה יותר".
אני חושב שאני מתחיל להבין 323791
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 20:21
נכון. האם אתה מציע חוק האוסר על הורים לעבוד 14 שעות ביום בשעה שיש להם ילדים קטנים בבית ? במקרה אחר לא קיבלנו בעיית מינימום-מקסימום, לפחות לא באופן מעשי.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 14/8/2005, 20:37
עכשיו אתה מדבר על Z ובכלל אין לי מושג מה הקשר למה שאמרתי.

אני אנסה שוב: נניח שיש לנו באוצר T שקלים. אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בילדים. אם יש לנו R ילדים נשקיע בכל ילד (בתיאוריה) T/R שקלים. אם יש לנו R+1 ילדים, נשקיע בכל ילד T/R+1, שזה פחות. בעסה.
עכשיו הבנתי 323813
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 21:57
אתה מדבר על כסף באוצר, אני חשבתי שאתה מדבר על השקעה של ההורים.
טוב, לעניות דעתי הקשר בין כמות הכסף שמושקעת בילדים ל''תפוקה'' מהם מייצג עקומת רוויה (אסימפטוטה אופקית), כאשר אנחנו נמצאים עמוק מאוד בשלב הרוויה. מה שדרוש זה להשקיע את הכסף בצורה חכמה, כסף יש כבר עכשיו יותר ממספיק.
עכשיו הבנתי 323816
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 14/8/2005, 22:07
אופטימיות היא תכונה חיובית ואני מעריך אותה מאוד.
עכשיו הבנתי 324269
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 9:14
אני לא חושב שהטענה של קהלת בהכרח אופטימית. היא אופטימית אם אתה מתמקד בטענה שכבר מזמן מושקע מספיק כסף; היא פסימית אם אתה מתמקד בטענה (הנרמזת, אבל בבירור) שאנחנו לא מצליחים להוציא מהכסף הזה תפוקה.
עכשיו הבנתי 323866
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 15/8/2005, 1:42
לפני כמה חודשים פורסם מחקר שלפיו מנת המשכל של ילדים בד''כ הולכת ויורדת בהתאם למיקומם במשפחה. השערת החוקרים הייתה שככל שיש פחות ילדים ההשקעה בכל אחד מהם גבוהה יותר. לצערי אין לי לינק.
אני חושב שאני מתחיל להבין 324338
ברקת • בתשובה לקהלת יום ד', 17/8/2005, 12:08
רגע, מדברים על הפן הכלכלי של השקעה, לא? בחברה החילונית משקיעים פי כמה וכמה בכל ילד - בעיקר במטפלת או גן/צהרון כשההורים עובדים, וזו הוצאה גדולה (גם אם המטפלת היא זו שמושיבה אותם מול הטלוויזיה). למעשה גדולה פי כמה מההוצאות החודשיות על חיתולים ומזון לילד גם יחד. כ"כ גדולה, שיש אמהות שיוצאות לעבוד (ושיקוליהן עמן) בידיעה שרוב המשכורת שלהן תלך ישירות לתשלום על המסגרת שבחרו לילד.

יכול להיות שיש כאן פרמטר נוסף שקשור להשכלת האם (גורם שהוזכר לעיל כאחד העיקריים בהשפעה על מס' הילדים): עבור אם שנמצאת בבית עם הילדים, כל ילד נוסף הוא יחסית מעט הוצאות (בגדים, צעצועים ורהיטים הוא יקבל מאחיו). עבור אם עובדת, כל ילד נוסף הוא הוצאה חודשית של 1,200-2,500 שקל לחודש החל מהגיל שבו יישלח למסגרת כלשהי. הגיל הזה יכול לנוע בין 3 חודשים לבין 3 שנים, וההוצאה תישאר כמעט קבועה עד גיל בית הספר (חינוך חינם לכאורה, אבל המון הוצאות נלוות). יוצא מכך שעבור אם שעובדת מחוץ לבית, כל ילד נוסף הוא מעמסה כלכלית של ממש. ונדמה לי שיש מתאם חיובי בין עבודת האם מחוץ לבית לבין השכלת האם, אם כי אני מכירה די הרבה יוצאי דופן.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323821
MRP • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 22:30
אוקי, שכנעת אותי חלקית שהבעייה לא מתדפקת (מתדפקת או מדפקת, אגב?) על דלתנו. בכל זאת, ההצעה שלי עומדת בעינה, אך במקום לחלק סרטיפיקטים ל- 0.75 צאצאים, כדאי אולי פשוט להגדיל את המספר.

מה לגבי הסף "הלא נראה לעין". עושה רושם שאין בעולם בעייה אובייקטיבית של מחסור באפשרות לייצר מספיק מזון, או לחלופין מחסור במקומות מגורים, אבל מה לגבי מקורות אנרגיה מתכלים, פסולת(פליטת גזי חממה וכו')?

אני מניח שהכוונה היא לתומס מלתוס? ... התשובה היא לא, בכל אופן.
אני חושב שאני מתחיל להבין 323892
סמיילי • בתשובה לMRP יום ב', 15/8/2005, 9:59
בלי להסכים איתך, אני יכול להציע לך הצעות שיקלו על אחרים לקבל את עמדתך (שכמובן שגם אותם אני לא מקבל).

א. במקום רשיונות וענישה, תכלול את מדיניות התכנון שלך כחלק ממדיניות המיסים. ז"א, הורה לילד אחד יקבל קצבה של 2X שקלים, הורה לשני ילדים יקבל קיצבה של X שקלים, הורה לשלוש ילדים לא יקבל קיצבה והורה לארבע ילדים כבר ישלם X שקלים וכך הלאה.

ב. במקום קיצבה (בסעיף הקודם) תיתן הקלה במס (ההבדל, בשביל הקלה במס צריך לעבוד).

ג. במקום להקצות סרטיפיקט לאדם, תקצה סרטיפיקט לאישה.

ד. במקום X קבוע (בסעיף ב) תדבר על X אחוזים (ההבדל, ככה יהיה כדאי לעבוד הרבה ולהוליד כמה שאתה רוצה).
שין שלום ותו תודה 324270
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לMRP יום ד', 17/8/2005, 9:18
''מדפקת'', כנראה (אבל ''מתדפקת'' נראה יותר מקובל).
שין שלום ותו תודה 324303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/8/2005, 10:48
רב מלים לא נותן שום רמז לכך שיש להשמיט את התי''ו.
שין שלום ותו תודה 324706
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2005, 21:32
גם אבן שושן לא. מה קרה לכלל שלמדתי בלשון? אופציונלי?
שין שלום ותו תודה 324726
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/8/2005, 23:51
איזה כלל למדת בלשון?
שין שלום ותו תודה 324736
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 1:15
בניין התפעל, פא הפועל דלת, התו מִדמה(!) לה והופכת לדגש בדלת.
שין שלום ותו תודה 324738
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 1:19
יש בזה משהו.
אולי אופציונלי.
שין שלום ותו תודה 324837
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 21:09
על פי ביאליק, אופציונלי:

אין קול ואין עונה
ויונה עם נער
עדיין מתדפקים
על דלת השער.
שין שלום ותו תודה 324843
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 19/8/2005, 22:04
שוב, אבן שושן (ורב-מילים, לפי השוטה) מציעים *רק* את הצורה הזו.
שין שלום ותו תודה 324869
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2005, 8:08
או.קיי, איך מתקדמים מפה?
אני מציעה אבן-נייר-ומספריים בין ביאליק לבין אבן שושן. May the best man win.
שין שלום ותו תודה 324874
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 20/8/2005, 10:43
גרר... אנחנו בקצר תקשורת טפשי שנסחב כמה תגובות יותר מדי. ביאליק ואבן שושן *מסכימים*: "התדפק". אף אחד לא תומך ב"הדפק" - חוץ מהכלל שאני חושב שאני זוכר שלמדתי בתיכון, וזה רחוק מלהיות סמכות.
שין שלום ותו תודה 324334
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/8/2005, 11:51
בכתיב חסר ניקוד מוטב לכתוב מידפקת ביו''ד. האקדמיה ללשון העברית טוענת אפילו שחייבים לכתוב ככה.
עוני וילודה 323614
יעקב • בתשובה לMRP יום א', 14/8/2005, 10:33
הסף לגודל האוכלוסיה היה 2 מליארד אנשים. אז יצאו כל סיפורי המדע הבדיוני שספרו על הצורך לצמצם את האוכלוסיה. מאז העולם גדל קצת ואין באופק שום בעייה. בחברות מתקדמות, ריבוי ילדים מביא עושר ולא עוני. הילדים עובדים יותר זמן משהם חיים על חשבון הזולת.
עוני וילודה 323231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 17:16
סבסוד תחליפי חלב? כנראה אין לך מושג כמה העניין הזה רגיש.
עוני וילודה 323545
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/8/2005, 21:41
יש לי מושג, אבל כל סיבסוד כזה הוא רגיש (חיתולים יעצבן את הירוקים, חינוך יעצבן את אנשי החינוך הביתי, כיסאות לרכב יעצבן את הקומניסטים).
עוני וילודה 323476
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 13/8/2005, 4:19
בשנות החמישים החרדים בישראל ובארה"ב הולידו אותו מספר ילדים בממוצע, מאז מספר הילדים במשפחה חרדית אמריקאית לא השתנה ובישראל יותר מהוכפל...

להזכירך, החרדים בארה"ב:
א.לא פחות דתיים מהחרדים בארץ.
ב.עובדים למחייתם במקביל ללימודי התורה(איזה רעיון גאוני,אה?) ולא מקבלים קצבאות ילדים.
עוני וילודה 323492
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 10:06
לפי המאמר של יואל רביבו בגליון 12 של "תכלת", תוחלת הילודה של אישה חרדית עלתה משנת 1981 לשנת 1997, במקביל לעלייה בקצבאות הילדים, מ-‏5.1 ל-‏6.2, כך שהטענה לפיה מספר הילדים במשפחה חרדית בישראל יותר מהוכפל כנראה שאינה נכונה.
עוני וילודה 323495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/8/2005, 11:07
מה הייתה תוחלת הילודה בשנות החמישים?
עוני וילודה 323496
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/8/2005, 11:13
אינני יודע, אבל אני לא רואה סיבה לקבל את דבריו הגורפים של האלמוני בלי מקור כלשהו.
עוני וילודה 531320
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/12/2009, 18:55
מחקר חדש של המוסד לביטוח לאומי ובנק ישראל על השפעת קצבאות הילדים על פריון הילודה בארץ. מנתוני המחקר עולה כי השינויים בגובה הקצבאות בשנים 1994 עד 2007 השפיעו על פריון הילודה בקרב נשים ערביות וחרדיות, אך לא השפיעו על הילודה של יהודיות לא-חרדיות ודרוזיות. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1135218.html
עוני וילודה 323542
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 21:37
החרדים בארה"ב לא פחות דתיים מהחרדים בארץ, גם הדתיים לאומיים בארץ לא פחות דתיים מהחרדים בארץ. אז מה גילינו? שאין תלות מובהקת בין מידת הדתיות של הקהילה ומספר הילדים בה. אז מה?

החרדים בארה"ב עובדים למחייתם במקביל ללימודי התורה, נכון. החרדים בארה"ב גם חיים במשטר נשיאותי. אז מה?
עוני וילודה 323552
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 22:09
מה פירוש "יותר מהוכפל"?במקום ממוצע 6 -ממוצע 12?
עוני וילודה 323187
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 15:03
הפוך: אם משפחה תראה שאין בכלל קצבאות ילדים (כלומר, שהם לא יקבלו תמיכה מהמדינה על ילדים) הם עשויים לחשוב שוב האם מבחינה כלכלית הם מסוגלים להביא ילד נוסף לעולם.
עוני וילודה 323206
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 15:48
ז"א בני הזוג מתכנסים, מסתכלים על התקציב, על ההוצאות הצפויות, ההכנסות הצפויות, עושים חשבון קר ומדוייק ומחליטים שלא להוליד. אבל אותה משפחה היתה מקבלת החלטה הפוכה אילו רק היו להם 120 ש"ח נוספים?
עוני וילודה 323224
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 16:51
ראשית, אם כבר אתה כותב מספרים, שיהיו מדוייקים (הקצבה יכולה להגיע עד 850 ש"ח לחודש, או לפחות כך היה בחוק הלפרט שאני לא בטוח אם שונה בינתיים). שנית, אני לא חושב שיש אף משפחה שעושה "חשבון קר ומדוייק" בלבד, אבל לטעון ששיקולים כלכליים לא משפיעים בכלל על משפחות נשמע לי כמו דבר שגוי. ואם שיקולים כלכליים כן משפיעים, לפעמים זה יכול להיות מה שיטה את הכף.
עוני וילודה 323227
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 11/8/2005, 17:02
יש השפעה, אני מסכים, רק שלדעתי ההשפעה של מספרים כאלה היא מזערית. בשביל להשפיע על החלטות כאלה (החלטות שמשנות את ''מהות חייו'' של אדם) צריך שהמספרים יהיו בסדר גודל אחר.
עוני וילודה 323230
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/8/2005, 17:08
כלומר, לדעתך אדם לעולם לא ישנה את דעתו בנוגע להולדת ילד בשל מצבו הכלכלי ולא משנה בכלל מהו מצבו הכלכלי.
עוני וילודה 323547
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/8/2005, 21:42
לא, זו הגזמה של דעתי. לדעתי יש מצבים בהם אדם כן ישנה את דעתו בנוגע להולדת ילד בשל מצבו הכלכלי.
עוני וילודה 323652
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לסמיילי יום א', 14/8/2005, 12:18
בטח, אחרת היו לי כבר שמונה ילדים לפחות (למה לא אמרו לי שזה כזה כיף?).
עוני וילודה 323732
דוד סם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 14/8/2005, 17:21
כאזרחית ארה"ב את זכאית ל 1000 דולר לשנה קצבת ילדים על כל ילד במסגרת מס הכנסה שלילי.

בעוד 20 שנה יהיה מאוחר מדי.
עוני וילודה 323740
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדוד סם יום א', 14/8/2005, 17:47
תגובה 323402
עוני וילודה 323743
ערן בילינסקי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 14/8/2005, 17:54
אז אולי בכל זאת כדאי לך להוציא אחת ולתמיד אזרחות אמריקאית?
עוני וילודה 323744
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/8/2005, 17:56
לא, תודה. ומה שלומך אתה?
עוני וילודה 323748
ערן בילינסקי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 14/8/2005, 18:02
אני? אני נכנסתי לארה"ב בלי ויזה עם הדרכון הניו-זילנדי שלי (ניו-זילנד אחת מהמדינות שאזרחיהן לא זקוקים לויזה כדי להיכנס לארה"ב. הנה קישור: http://travel.state.gov/visa/temp/without/without_19... ). כשייצאתי מהארץ הם לא כל כך ידעו איך לאכול את זה ("אבל אין לך בדרכון הישראלי ויזה לארה"ב!"), וגם לי היתה דפיקת לב, או שתיים, אבל עבר חלק.
עוני וילודה 323751
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/8/2005, 18:10
ומהו, אם יותר לי לשאול, הקשר הניו זילנדי שלך?
עוני וילודה 323753
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/8/2005, 18:19
כל מי שנוסע מהארץ לארה''ב עם דרכון אירופי (ואני מניח שיש כאלה לפחות שניים יותר מאלו העושים זאת עם דרכון ניו זילנדי) לא צריך ויזה לארה''ב בדרכון הישראלי. חברות התעופה (גם נציגיהן בנתב''ג) יודעות את זה.
עוני וילודה 323829
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/8/2005, 22:50
אני מניח אם כן שהדרכון הניו-זילנדי הוא זה שהביך את דיילות הקרקע (כנראה שאין להן את רשימת מדינות ה-Visa Waiver). אולי עם דרכון אירופי הן היו מסתדרות טוב יותר.
עוני וילודה 323898
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 15/8/2005, 10:29
לא מדויק. יש מדינות באיחוד האירופאי שאזרחיהם זקוקים לויזה על מנת להכנס לארה''ב. למשל פולין והרפובליקה הצ'כית (אבל סלובניה לא).
עוני וילודה 323757
קהלת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/8/2005, 18:34
טכנית למיטב ידיעתי עברת על החוק. מותר לך להחזיק שני דרכונים (לפחות ע''פ חוקי מדינת ישראל) אבל אסור לך להשתמש בשניהם בנסיעה אחת.
עוני וילודה 323828
ערן בילינסקי • בתשובה לקהלת יום א', 14/8/2005, 22:48
למיטב ידיעתי מיטב ידיעתך שגויה‏1. למיטב ידיעתי אני צריך חהכנס ולצאת ממדינת ישראל תוך שימוש בדרכון הישראלי שלי‏2.

‏1 אלא אם כן יזנק מיד הפקיד על העט הלבן ויקשר לחוק המתאים.
‏2 מה יעשה למשל מי שיש לו דרכון ישראלי ודרכון אמריקאי והוא נוסע לארה"ב? יכנס לארה"ב עם הדרכון הישראלי? יצא מהארץ עם דרכון אמריקאי? הרי זה אבסורד!
עוני וילודה 323867
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 15/8/2005, 1:43
מה זה עט *לבן*?
עוני וילודה 323885
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 9:15
(על משקל ''האביר על הסוס הלבן''. לא משנה)
עוני וילודה 323924
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 15/8/2005, 12:19
אהה. הפקיד עט על עטו הלבן לדהירתו היומית בחבלי הביורוקרטיה... הבנתי.:)
מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי 323869
קהלת • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 15/8/2005, 2:20
אבסורד היא מילת מפתח בו, לא היתי מצפה למשהו אחר.
לעניינינו, אתה כמובן צודק שחובה ע"פ חוק על ישראלי להציג דרכון ישראלי, דכתיב : "אזרח ישראלי יציג, בעת כניסתו לישראל ובעת יציאתו ממנה, לפני קצין ביקורת הגבולות, דרכון ישראלי או תעודת מעבר ישראלית".
אבל גם אני צודק : "אדם שקיבל מסמך נסיעה שהינו בתוקף או ניתן להארכה או מי שצורף למסמך נסיעה כאמור של זולתו, אינו רשאי לקבל מסמך נסיעה נוסף ואינו רשאי להיות מצורף למסמך נסיעה אחר אלא באישור השר.", מסמך נסיעה הוא דרכון או תעודת מעבר. החוק אינו פוטר בעלי דרכון זר מסוגיה זו, אלא באישור השר (שעסוק בחו"ל כרגע, אבל יחזיר לך טלפון יום לפני הבחירות).

מהאתר ניתן להוציא עוד אי-אילו קישורים רלוונטים.
מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי 323887
ערן בילינסקי • בתשובה לקהלת יום ב', 15/8/2005, 9:26
אני חושב שאתה לא צודק בפרשנות החוק. להבנתי מדובר על שני מסמכי נסיעה ישראליים (שני דרכונים למשל, או דרכון ותעודת מסע), שכן למיטב הבנתי אין למדינת ישראל סמכות על השימוש בדרכון של מדינה אחרת. מעבר לכך, כמו שכבר ציינתי, זהו כמובן חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו, והוא אף עלול, כמו שהדגמתי, עבור אזרחים בעלי אזרחות כפולה (שאינה אסורה על אזרחי מדינת ישראל) להתנגש עם חקיקה של מדינות אחרות שמחייבות את אזרחיהן להכנס למדינה תוך שימוש בדרכוניהן-הן.
מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי 323890
אלון עמית • בתשובה לקהלת יום ב', 15/8/2005, 9:42
אני לא בטוח שאני מבין את הציטוט שהבאת ("אדם שקיבל מסמך נסיעה..." קיבל ממי? משר הפנים בישראל, או מגורם כלשהו בעולם הרחב?), אבל אם זה החוק, אז אנשי הביטחון וביקורת הדרכונים בנתב"ג אינם מודעים לו, או בוחרים שלא לאכוף אותו.

ישראלים רבים (משך תקופה מסויימת הייתי אחד מהם) נוסעים לארה"ב עם דרכון אירופאי במקום ויזה, וחברת-התעופה מספקת להם טופס מיוחד (visa waiver) אותו ממלאים במקום טופס ההגירה הרגיל. קשה לי להאמין שכל זה מתבצע בניגוד לחוק.
מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי 323895
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/8/2005, 10:03
כאמור, מהקישור לעיל הגעתי לחוק הדרכונים שבו מוגדרים "דרכון" ו"תעודת מעבר" כ"דרכון ישראלי" ו"תעודת מעבר ישראלית", כך שלהבנתי קהלת טועה בפרוש החוק, שמתייחס למקרים שבהם אזרח ישראלי מצרף שני דרכונים ישראליים בנסיעה אחת. למשל: הורה מציג את הרישום של ילדו בדרכון שלו בעת היציאה מהארץ, אבל בעת הכניסה לארץ מציג הילד דרכון ישראלי שהונפק עבורו.
מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי 323897
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 15/8/2005, 10:12
אאל''ט האפשרות לרשום ילד בדרכון ההורים פסה מן העולם (או לפחות מהארץ).
קצבאות ילדים 323760
דוד סם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 14/8/2005, 18:37
מספיק שאחד מבני הזוג אזרח (וכמובן הילדים) כדי לקבל קצבאות. פני לרואה החשבון האמריקאי הקרוב למקום מגורייך למילוי הטפסים.
קצבאות ילדים 323810
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדוד סם יום א', 14/8/2005, 21:11
ולמה שאני אבקש קצבאות? אני משתדלת מאד שלא לקבל תמיכת סעד משום סוג שהוא, אם אני יכולה להמנע מכך (לצורך הענין, קצבת ילדים ומענק לידה בארץ אינם קצבת סעד, כי הם מחולקים לכל האוכלוסיה בצורה שווה).
קצבאות ילדים 323830
דוד סם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 14/8/2005, 22:50
נראה לי שיש פה קצת בלבול. את זכאית לזיכוי של $1000 במס הכנסה כל שנה על כל ילד. בהנחה שאינך מגיעה לסף המס, אך את עובדת, יוצא שמדובר במס הכנסה שלילי ואת מקבלת כסף במקום לשלם. אולם הזיכוי הוא לכל מי שיש לו ילדים ועובד.

אם הוצאות מטפלת היו מוכרות לצורכי מס היית מסרבת לנצל זאת כי זה לא שוויוני?

חבל לוותר על ילדים נוספים רק בגלל שאת לא רוצה להשתמש במס הכנסה שלילי.
קצבאות ילדים 323837
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדוד סם יום א', 14/8/2005, 23:01
אנחנו לא ממלאים הצהרת מס בארה''ב (הסבירו לי הסבר ארוך ומסובך שתמציתו היתה שאנחנו לא חיבים).
מעלימי מס 323847
דוד סם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 14/8/2005, 23:23
1) עד כמה שידוע לי הוא מפר את החוק (את לא אזרחית). כל אזרח בוגר חייב למלא דו"ח שנתי.

2) חבל. את לא מפסידה כלום, רק מרוויחה. אלא אם בן זוגך מרוויח הרבה מאוד כסף (לפחות $80K בשנה).

* אין בדברים אלו כדי לתת ייעוץ ספציפי למקרה ספציפי אלא מידע כללי בלבד. אין לבצע שום מעשה פזיז או לא פזיז בלי לפנות ליועץ מס מורשה אשר יודע מה הוא אומר.
הצעה מעשית נוספת 323020
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ד', 10/8/2005, 23:04
נדמה לי שיש סתירה פנימית בתיזה שלך.
אתה כותב "אינני בטוח שזכות הילודה צריכה להחשב כזכות בסיסית ובלתי ניתנת לשלילה בנסיבות מסויימות." ואחר כך אתה מציע "... מתן היתר "לסחור" בזכות להורות."

מדוע לאפשר לאנשים לסחור בזכות לא להם?

אני מאמין שזכות ההולדה צריכה להמכר במכרז ע"י המדינה, לפי צרכי המדינה. כדי להטיח את איכות הצאצאים, אני מציע עריכת תחרויות כישורים שנתיות שיקבעו מי יהיה זכאי להוליד בשנה שלאחר התחרות. בנוסף אפשר לערוך הגרלה שהייתי מכנה אותה "פייס ילודה" (לארי ניבן). זוגות שלא יזכו בתחרויות יוכלו להשתתף בהגרלה על מספר מצומצם של רשיונות הולדה נוספים. מובן שהשתתפות בתחרויות ובהגרלות תהיה כרוכה בתשלום. הזוכים יצטרכו להוכיח איתנות כלכלית.
הצעה מעשית נוספת 323053
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/8/2005, 2:52
לדעתי, הזכות הרלוונטית כאן, היא זכותו של כל אדם להוריש את המטען הגנטי שלו (בדמותו של לפחות צאצא יחיד). מכיוון שהמנגנונים הביולוגיים (הקובעים את מספר הצאצאים הממוצע, וכן את כמות ההשקעה בכל צאצא לאחר לידתו, אצל שאר בעה"ח) התנוונו בחברה האנושית המודרנית, יש צורך בקביעת קרטריונים חדשים כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין בכלל, ולהבטיח איכות חיים משופרת לאלה *שכן* נולדו כבר, בפרט.
הצעה מעשית נוספת 323086
Xslf • בתשובה לMRP יום ה', 11/8/2005, 9:46
המממ... איפה ראיתי את הדיון הזה קודם?
אה, מצאתי- דיון 1275.
הצעה מעשית נוספת 323114
יעקב • בתשובה לXslf יום ה', 11/8/2005, 11:12
מה שאותי משגע זה הקלות הבלתי נסבלת בה אנשים לוקחים לעצמם את הזכות לנהל את חייהם של אחרים.
אנשים מן היישוב, הנזעקים נגד כל כפייה דתית, מוכנים להתערב לאנשים בחיים בצורה שפשוט לא תעלה על הדעת.
חלקית זה נובע מהרצון לפתור בכח את בעיות העולם באופן ילדותי, מבלי להבין שכשמדובר בבני אדם לא ניתן לנהל אותם כמו עדר כבשים.
אם אנשים יעזרו לנזקקים, במקום לנסות לפתור בכח את בעיות העולם, מצבינו יהיה הרבה יותר טוב.
גביית מיסים על מנת לתת קצבאות ילדים אינה מוסרית. עשיית הרעה מובילה לרצון להגביל את הילודה, דבר עוד יותר בלתי מוסרי.
הצעה מעשית נוספת 323115
אסף • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 11:16
קודם כל ברור שאתה צודק.
זה לא מוסרי וזה לא מוסרי.

שאלה:
האם אתה חושב שמוסרי להביא ילדים לעולם, כשידוע לך שלא תוכל לכלכל אותם כראוי?
ולפני שתענה את השאלה הצפויה... מה זה מבחינתך כלכול ראוי של ילד?
הצעה מעשית נוספת 323124
יעקב • בתשובה לאסף יום ה', 11/8/2005, 11:49
קודם כל, שאלת כלכול הילדים אינה שאלה כלכלית אלא שאלה של אישיות. גם אם הדבר יחייב בקשת הנחות במוסדות חינוך וקבלת אוכל מארגוני צדקה, איני רואה סיבה להמנע מללדת ילד.

אז השאלה היא, האם תמליץ לאדם שילדיו הם מוזנחים, אלימים, ומלאי בעיות פסיכולוגיות ורגשיות, להמנע מללדת עוד ילדים. תשובתי: אני מניח שכן. לחילופין שיולידו ילדים ויגיע לפני כן להסדר עם משפחות אחרות שיגדלו אותם.
המדינה, במערכת האיסורים שלה, דואגת לכך שזה לא יקרה ועל כן אשמה במקרים מסויימים בהזנחת הילדים.
הצעה מעשית נוספת 323126
אסף • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 12:11
אני מצטער ששאלתי את השאלה השניה
אני דיברתי על מוסר

האם זה מוסרי לדעתך שאדם יביא ילדים, על אף שלא יכול להחזיק אותם כלכלית בעצמו, ונאלץ להישען על אחרים (יהא זה בכפייה, כמו קצבאות הילדים, או מרצון – ארגוני צדקה).
ואם כן... כמה ילדים כאלה יביא?

נגיד שאחרי שני בנים, הוא רואה בחישוב פשוט, שבמידה ויביא ילד שלישי, ייאלץ להיסמך על ארגוני צדקה.
עכשיו יצאה לו בת (ולפי מיטב ידיעתי הוא קיים את המצווה). האם מוסרי שיביא עוד ילדים, כל עוד יש מי שמוכן לשלם לו עבור כלכול ילדיו?

לא הבנתי למה הכנסת את עניין האישיות, אלא אם כן המשכת לענות לאקס-סלף ולא אלי.
ובכל מקרה לא דיברתי על מניעה מאדם לעשות את שיקוליו ולהביא ילדים, אלא דיברתי על מוסר, ושאלתי לדעתך.
הצעה מעשית נוספת 323142
יעקב • בתשובה לאסף יום ה', 11/8/2005, 13:19
השאלה הכלכלית היא פשוטה. אין דבר כזה שבנאדם לא יכול לכלכל את ילדיו. אנשים גרו אך לפני דור בחדר אחד של 3X3 מטר עם עשרה ילדים. הם אכלו אורז כל יום וקצת עוף לשבת. הם לא החזיקו אוטו ולא טסו לחו"ל. יש כאלו שחיים כך עד היום.

בכלל, הבעיה של עוני איננה בעייה כלכלית אלא בעייה סוציולוגית.

לגבי אדם שבכל זאת ייאלץ להסמך על ארגוני צדקה. אנו יודעים שאדם אינו רשאי ללמוד תורה ולגרום לכך שיהיה עני ויצטרך צדקה. אולם לא שמענו דבר כזה כשמדובר על הולדת ילדים. היכולת של בן אדם לחזות את העתיד ואת הצרכים העתידיים הוא מועט יחסית ועל כן איני רואה סיבה שימנע מהולדת ילדים שמא בעתיד יזדקק לצדקה.

אך כל הדיון הזה אינו נכון. ילדים אינם נטל אלא נכס. אני מעריך שהילדים של ההורים שלי (לא כולל בני זוג) מייצרים כל חודש משכורות נטו של כ 80,000 ש"ח. מה זה לעומת ההשקעה בגידול הילדים?

הבעיה מתעוררת רק אצל אנשים אשר אינם מטפלים בילדיהם ומזניחים אותם. שם זו דילמה הרבה יותר קשה. להוליד ילדים מוזנחים או להמנע מכך.
הצעה מעשית נוספת 323158
אסף • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 14:04
א. כמה מאותם ילדים שגרו בחדרים צפופים כאלה למדו בעיקר תורה, לעומת מקצועות אחרים?
לימוד תורה המוני, לפי מיטב ידיעתי, הוא המצאה חדשה יחסית, שהתוצאות שלה רק מתחילות להתברר.
(מעניין מה היה אחוז התמותה / מחלות במשפחות שכאלה לעומת משפחות אחרות, ומה הוא היום?)

ב. היכולת של בן-אדם לחזות את עתידו היא גבוהה (למעט מוות ומחלות). על אחת כמה וכמה אם כיום הוא כבר נתמך ע"י ארגוני צדקה, ומחליט להביא עוד ילד (כמו בדוגמא שנתתי ולדעתי היא שכיחה במיוחד).

ג. מה לדעתך אחוז המשפחות החרדיות בבני-ברק או להבדיל בישובים ערביים, שלדעתך מצליחים להגיע ל- 80,000 שקל בחודש, לעומת משפחות שלא מצליחות להביא גם 50,000?

דרך אגב, כל הסעיף הזה הצחיק אותי, כי הילדים של הוריך כבר מבוגרים מאוד, וגם הם בתורם יביאו הרבה ילדים. כל אחד יצטרך לדאוג למשפחה משלו, עם אותה הבעיה בדיוק.
השאלה היא לא אם הילד יצליח לכלכל את עצמו (ואת הוריו) כשיהפוך לבגיר. השאלה היא אם הוריו הצליחו לכלכל אותו כשהיה עוד קטין.

אני מעדיף לא לדבר על ילדים מוזנחים, זה נושא אחר לגמרי.
הצעה מעשית נוספת 323172
יעקב • בתשובה לאסף יום ה', 11/8/2005, 14:28
נצמצם את השאלה לאדם שקצת חולה, קצת לא אוהב לעבוד, וראוה את הדרך המתאימה לו בלהתפרנס מקצבאות, עבודות מזדמנות בשחור ופנייה לארגוני צדקה.
עם זאת, הוא אב מסור ומטפל באופן תקין במשפחתו גם אם לא מיטבי. האם הייתי ממליץ לו להוליד עוד ילדים?

משנסחתי זאת כך התשובה היא כן. ההזדקקות לארגוני צדקה איננה מבחינתו צעד של ייאוש אלא בחירה מודעת כדרך חיים להתפרנס. היא נובעת מהדרך המעוותת בה אנו מעודדים אנשים לא לעבוד. האנשים שנותנים כסף לארגוני צדקה אלו עושים זאת בשביל לעזור לאנשים אלו והוא לוקח מתוך חשבון קר. ממילא למה שלא יגדל עוד ילדים לתפארת מדינת ישראל?

הצרה איננה הילדים אלא המדיניות הנלוזה של עידוד אנשים לא לעבוד. אילו ארגוני הצדקה היו מקפידים יותר עם האנשים שיעבדו, הבעיה היתה נפתרת.
הצעה מעשית נוספת 323176
אסף • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 14:42
לאלה יש פתרון קל הרבה יותר
פשוט לבטל את ארגוני הצדקה והקצבאות.
דור אחד ימות ברעב והדור אחריו אולי ילמד

נראה לי בסופו של דבר שאנחנו מסכימים לגבי מה מוסרי ומה לא. גם כתבת על דעת תורה.
יש אנשים דרך אגב, שגם עם יעבדו, עדיין יזדקקו לצדקה.

אתה לשיטתך הקבועה ממשיך להאשים את המדינה בהכול (במקום להאשים את האנשים עצמם והאמונה שלהם), אשרייך.

מכיוון נראה לי שאנחנו משדרים על שני גלים מקבילים
אז ברשותך אני אסיים כאן
הצעה מעשית נוספת 323477
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שבת, 13/8/2005, 4:23
שיעור העוני בקרב המשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים הוא ~3 אחוז, לעומת שיעורי עוני של 25% באוכלוסייה הכללית.

אם ארגוני הצדקה יצטרכו לעזור רק ל 3% מהאוכלוסייה, אשרינו.
הצעה מעשית נוספת 323532
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 19:33
ממה שששמעתי ברדיו בימים האחרונים, יש יותר מ-‏3% מהזוגות העובדים שזקוקים להבטחת הכנסה.
ואין מה לעשות - יש הרבה מאוד אנשים שאינם יכולים לעבוד, או לחילופין - אינם יכולים למצוא עבודה.
באופן כללי, הדרך לחילוץ אנשים ממעגל המצוקה איננה הפסקת הקצבאות, אלא השקעה מסיבית בהשכלה.
הצעה מעשית נוספת 323536
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 20:02
איך באה לידי ביטוי "השקעה מסיבית בהשכלה"?
הצעה מעשית נוספת 323538
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/8/2005, 20:55
יום לימודים ארוך עם ארוחות חמות.
הטבות שיביאו מורים חזקים ממש לפריפריה ולשכונות מצוקה.
מרכזי מחשבים פתוחים לכל תלמיד נזקק.
אבחוני דיסלקציה וטיפולים בעניין זה בסבסוד המדינה.
כנ''ל לגבי שיעורי עזר וחוגים מיוחדים בתחומים רלוונטיים.
מלגות מלאות לסטודנטים מעוטי אמצעים.
הצעה מעשית נוספת 323554
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 22:17
כמו בהרבה גישות של האוצר הם מערבבים טווחים.פיטורים וצימצומים נעשים מיד. העלאות שכר, השתלמויות וכד'-נעשים לטווח הבינוני או הארוך.
הצעה מעשית נוספת 323560
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/8/2005, 23:21
כמובן. לא שציפיתי שמישהו במשרד האוצר יאמץ הצעות כאלה.
הצעה מעשית נוספת 323563
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 23:27
איך עוזרות ארוחות חמות להשכלה?
האם לדעתך יש קורלציה בין מידת הכוח של המורה ובין המיקום שבו הוא מלמד/הכסף שאותו הוא דורש?
האם לדעתך אבחוני הדיסלקציה לא עלולים להוות פתח להמוני ילדים להשיג לעצמם "חיים קלים" ביחס לחבריהם לספסל הלימודים?
שיעורי עזר וחוגים מיוחדים - באיזה תחומים?

(כל השאלות לא קנטרניות - אני בטוח שיש תשובה טובה לכל אחת מהן, ורוצה לשמוע מהי).
הצעה מעשית נוספת 323568
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 0:03
(תודה על הסיפא).
ארוחות חמות עוזרות לילדים שאינם אוכלים כאלה בבית להתרכז בלימודים. קשה לעשות את זה על קיבה ריקה או כשאתה טרוד בשאלה איך למלא אותה.
יש קורלציה בין רמת המורה לבין מיקומו/שכרו. מורה טוב יכול להתקבל בבית ספר חזק במרכז בשכר הולם לכישוריו, ושם בד"כ נח לו יותר. לפריפריה, בתנאים הקיימים היום, הולכים רק אידיאליסטים מעטים ומורים שאין להם אופציות אחרות (כלומר, חלשים יותר).
כיוון שאבחוני דיסלקציה מקלים כבר על חייהם של תלמידים רבים מהמעמד הבינוני והגבוה, ומאפשרים להם ציונים גבוהים יותר, סבסודם של האבחונים האלה בפריפריה נועד, קודם כל, להשוות את מצבם של העניים לזה של העשירים - לפחות בתחום זה. אינני אומרת שאין בעיה עם אבחונים המגזימים לכיוון מסוים, אבל הרעיון שהם ישרתו רק את בני השכבות הגבוהות הוא בעייתי.
שיעורי עזר צריכים להינתן לכל תלמיד בתחומים שהוא מתקשה בהם. ורצוי שיהיו חוגי העשרה בתחומים שונים, לתלמידים שתחומים אלה מענינים ומושכים אותם: חוגים כאלה (ספורט - אמנות - תקשורת, מה-שלא-יהיה) יכולים להוסיף בטחון רב לילדים שמרגישים חלשים בתחומי הלימוד האחרים - ובסופו של דבר לחזק אותם גם שם.
חיזוק מוראלי 323572
מנחשת בקפה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 0:29
ודאי שארוחות חמות עוזרות להשכלה ועל כך כבר אמר רבי אלעזר בן עזריה: אם אין קמח אין תורה.

ודאי שיש קורלציה בין הכוח של המורה לבין המיקום בו הוא מלמד, אבל אולי לאו דווקא כזו מן הסוג עליו חשבה האלמונית. הקורלציה היא בכך שיש מקומות מסויימים שאחרי שמורה מלמד בהם חודש-חדשיים - או שהוא הולך למכון כושר ומפתח *הר-בה* כוח - או שהוא מוותר על האספירציות הפדגוגיות והולך לעבוד בבית חרושת לשמפו.

אשר לשיעורי העזר והחוגים המיוחדים: גם אותם יש להעמיד לרשות המורים מהעסק ההוא עם הקורלציה - עליהם לבקר בחוגים לג'ודו (אפשר לקרוא להם - "ג'ודולציה"), קראטה ("בוקסלציה"), איגרוף תאילנדי ("זבנגלציה" וכו') - וגם איזה חוג יעיל ותמציתי למכות רצח סתם, בלי שמות אקזוטיים - אם לא ממש יעזור, בוודאי לא יזיק, לצורך העניין. את החוג הזה ינהלו התלמידים למען מוריהם, וכך ילמדו פרק ראשון, מוקדם, ביזמות ובפתיחת עסקים זעירים, שבמהרה יהפכו לעסקים בכלל לא זעירים..

סליחה שלא הייתי לעזר, אבל באמת השתדלתי.
הצעה מעשית נוספת 323601
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 9:50
הנה המקור, דו"ח העוני המלא לשנת 2004 הישר מהאתר הל המוסד לביטוח לאומי:

בעמוד 12 יש טבלה שאומרת ששיעור העוני בקרב משפחות בעלות שני מפרנסים הוא 4.7 לפני תשלומי העברה ו 3.3 אחרי תשלומי העברה (לעומת 33.7 ו 20.3 בכלל האוכלוסיה בהתאמה).
הצעה מעשית נוספת 323613
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 10:33
לפי הטבלה בעמוד 15 שיעור העניים עולה ל 5% מ 3.3%, כלומר תשלומי ההעברה מזיקים למשפחות עובדות.

במשפחה בה שני ההורים עובדים בשכר מינימום יש הכנסה ממשכורת של 7000 ש"ח. כלומר הם לא עניים. הכוונה פה היא שמדובר על בן זוג שעובד בקושי כך שהסטטיסטיקה מבלבלת.
הצעה מעשית נוספת 323820
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 14/8/2005, 22:18
הטבלה בעמוד 15 היא איננה הטבלה הרלוונטית מכיוון שהיא מראה לך את אחוז המשפחות העובדות מתוך המשפחות העניות ולא את אחוז המשפחות העניות מתוך המשפחות העובדות.

לפני תשלומי העברה ומיסים 4.8% מהמשפחות העניות עובדות, אחרי תשלומי העברה ומיסים רק 3.3% עניות, כלומר תשלומי ההעבדה מעלים 1.5% מהמשפחות העובדות מעל קו העוני.

מובן שמדובר גם על משרות חלקיות.
תודה על התיקון 323831
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 22:52
הצעה מעשית נוספת 323622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 10:49
ביקורת על דו"ח העוני: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/SearchArticle....
הצעה מעשית נוספת 323628
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2005, 11:05
כלומר, אין ביקורת על דו"ח העוני? (הדף המלונקק ריק).
הצעה מעשית נוספת 323888
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 9:32
היתה שם ביקורת, עכשיו בטח רוצים כסף בשבילה כדי שהעניים לא יוכלו להגיע אליה. מישהו הסביר כאן פעם איך להגיע לארכיון שלהם ללא תשלום, אבל אני לא אעודד עבריינים (ביחוד בגלל ששכחתי את הטריק).

הביקורת אמרה כמה דברים, מהם אני זוכר שלושה: האחד הוא שאין בהגדרת "עני" שום התייחסות לרכושו של האדם אלא להכנסתו בלבד, כך שבעל דירה ומרצדס עדיין יכול להיחשב עני, השני שהצהרות האזרחים בעניין הכנסותיהם אינן מייצגות את מה שקורה באמת מסיבות מובנות, והשלישי שישנן הטבות והכנסות שאין עליהן חובת דיווח כלל ולפיכך הערך הכלכלי שלהן אינו נכלל בחשבון, למשל משק עזר קטן שנפוץ במגזר הערבי או הנחות בתשלום ארנונה, אגרת טלביזיה וכד'.
הצעה מעשית נוספת 323926
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2005, 12:23
האם הנחות בתשלום ארנונה או אגרת טלוויזיה משנות לגבי הגדרת העוני? אתמהה.
הצעה מעשית נוספת 323962
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 15:15
כן, הן משפיעות על ההנכסה הפנויה!

במעלה הדיון מישהו כתב שהוא חי דווקא בסדר גמור מ 1700 שקל בחודש, והוא כמובן קיבל תגובות כמו: ובזה אתה משלם אוכל,שכר דירה, ביגוד, ארנונה וכו'...

אז אתה יכול למחוק את הסעיף של הארנונה ‏1 (ובמקרה של משפחה עם ילדים גם סעיפים כמו תשלומים לגן או לבית-הספר)...כך שהמצב של מי שכנסתו היא 1700 שקל עושי להיות טוב יותר ממה שנראה למשלם הארנונה הפשוט...

‏1 או לפחות 80% ממנו, זוהי ההנחה לתושבים מעוטי יכולת ברשות המקומית שבתחומה אני מתגורר למיטב ידיעתי.
הצעה מעשית נוספת 323966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 15:38
נו, זה בדיוק העניין: תלוי איך אתה מגדיר "עוני". אפשר, למשל, להגדיר כעני כל מי שאינו שמח בחלקו ולקבל 100% עניים במדינה, מה שישמח את עמיר פרץ עד מאד. השאלה היא טיבו של המדד שאנחנו מחפשים, ואם הוא צריך להצביע על מצוקה כלכלית אני רואה הרבה הגיון בכך שהוא ייקח בחשבון הטבות כלכליות שונות.
הצעה מעשית נוספת 323967
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2005, 15:50
טוב, לא אמרתי כלום. לא ברור לי מדוע נדמה לכם שאמרתי, אבל זו הזיה בלבד.
הצעה מעשית נוספת 324149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2005, 14:11
מי דיבר אליך בכלל? אני הגבתי לאלמוני/ת שכתב/ה את תגובה 323926 והוא/היא כן אמר/ה משהו, או ליתר דיוק תהה/תה על משהו.
הצעה מעשית נוספת 324155
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2005, 14:17
זו בדיוק טענתי: אתה מדמיין את התגובה הזאת. זה מאוד מוזר.
הצעה מעשית נוספת 324162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2005, 14:32
פניתי לטל כהן בבקשה שיברר למה מופיעות אצלי הודעות דמיוניות, והוא העביר את הטיפול לחברת המערכת וישנה. אחרי בירור מדוקדק במאגר הנתונים ובתוכנת השרת היא רשמה לי 200 מ"ג הלופרידול שלוש פעמים ביום (לקחת עם האוכל) ומעט ליתיום. עדיין מוקדם לקבוע אם העניין הוסדר, אבל בינתיים יש לי רעידדדדודדדת בכככל ההההגוףףףףףףףףף וקשיי שינה. גם הדיבור שלי נעשה לא ברור. ברור?

על אלה ברצוני להודות לך מקרב לב.
הצעה מעשית נוספת 324172
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2005, 15:03
חוששתני שח''מ וישנה לא הבינה את הבעיה. מדובר בפסיכוזה קולקטיבית פוסט-מודרנית התלויה בקשר אדם-מחשב, והתרופות היחידות הידועות לה היום הן כדור קלונקסטיבי או כדור בראש.
בברכה,
האלמונית המסורה.
מה זה כדור קלונקסטיבי? 324173
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2005, 15:05
מה זה כדור קלונקסטיבי? 324178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2005, 15:28
כדור פסיכיאטרי לקסטוב הזיות שיש עימן קלון.
הצעה מעשית נוספת 323116
easy • בתשובה ליעקב יום ה', 11/8/2005, 11:21
בתור אחד שמתלונן על סילוף דבריו, הייתי מצפה ממך לקצת יותר הגינות.
אני לא חושב שאיסור על אנשים, שהוכיחו חוסר מסוגלות להיות הורים, לגדל ילדים, הוא ''רצון להגביל את הילודה'' או ניהול בני אדם ''כמו עדר כבשים'' או אפילו לקיחת ''הזכות לנהל את חייהם של אחרים''.
זה בסך הכל איסור על אנשים, שהתעללו או הזניחו את ילדיהם, לגדל ילדים.
לא יותר כפייה או פגיעה מאשר מניעת רוצחים מלהסתובב בחברה אנושית.
הצעה מעשית נוספת 323122
יעקב • בתשובה לeasy יום ה', 11/8/2005, 11:42
סליחה. לא התייחסתי אליך אלא להצעה להגביל ילודה.
לגבי לקיחת ילדים לאימוץ מדובר על נושא סבוך.
לדעתי, אסור לקיים את האימוץ של פעם בה יש נתק בין ההורים לילדים אלא יש להבטיח כזכות יסוד את הקשר בין ההורים לילדיהם גם אם הם אינם רשאים לגדל אותם.

האמונה הזאת שטובת הילד מחייבת ניתוקו מהוריו כדי לחיות במשפחה גרעינית של אבא, אמא, וילד אבד עליו הכלח.

אם מישהו לא רוצה לאמץ בתנאים אלו שיבושם לו. יש מספיק משפחות מאמצות שחושבות על המצווה.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324250
יוסי יום ד', 17/8/2005, 5:27
העוני, כפי שהוא מוגדר בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא פועל יוצא של התפלגותן היחסית של ההכנסות במשק, ולא של כוח הקנייה שיש בידי ה"עניים". אם למשל העשירון העליון מכפיל את הכנסותיו, מיד נדחקים עוד כמה אלפים אל מתחת לקו העוני, אע"פ שמצבם האובייקטיבי לא הורע בשום צורה.

לפיכך הגדרת הלשכה לעוני היא הגדרה "סוציאליסטית" מטבעה, לכן קשה לראות כיצד היא יכולה לקדם את הדיון הציבורי; מי שמניח מראש ששוויון הוא המצב הכלכלי הרצוי בוודאי לא יתקשה להסיק שהרפורמות של נתניהו גרועות גם בלא הנתונים הללו, ואילו מי שמסרב לצאת מנקודת הנחה זו יתקשה לקבל שמצבו הכלכלי של אדם ביחס לשכניו הוא לב העניין.

יתר על כן, גם אם באופן אובייקטיבי הורע מצבם של רבים, גם אז השימוש בנתונים בתור הוכחה או עדות לכישלון המדיניות של נתניהו נראה כהתגנדרות מיותרת ותו לא; הרי כל בר דעת מבין שאם מעבירים פחות הון מהעשירים לעניים, התוצאה המיידית היא שהעוני גדל, ומכאן שאין טעם לבחון את הרפורמות בראי ביצועיהן בטווח הקרוב.

ובכל זאת הדיון הציבורי מתקיים במסגרת המופרכת של הנתונים וההנחות הללו, ואנו נשארים עם אותו משק כושל ומסואב שבו הצלחה עסקית וקרבה לשלטון הן כמעט מילים נרדפות. כאשר מדברים על "הקפיטליזם החזירי" בישראל, אפוא, אין מתכוונים אלא לסטייה קלה מהפרוטקציוניזם המרקסיסטי שהוא הוא חזות הכול אצלנו.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ד', 17/8/2005, 10:49
''אם למשל העשירון העליון מכפיל את הכנסותיו, מיד נדחקים עוד כמה אלפים אל מתחת לקו העוני'' - לא נכון. קו העוני לא נקבע עפ''י ממוצע השכר.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324308
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 10:54
אני לא ממש מבין איך הוא נקבע, למען האמת. כתוב בדו"ח שמדובר ב-‏50% מהשכר החציוני. האם זה לא אומר שאם במדינה שלי יש איש אחד שמרוויח מיליארד דולר בחודש ושאר האנשים מרוויחים מאה דולר בחודש כל אחד אין במדינה עניים כי השכר החציוני הוא מאה דולר ולכן קו העוני הוא חמישים דולר לחודש?

או שאני סתם לא מבין מה זה "חציוני" בהקשר הזה?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 11:01
אכן, במדינה שלך אין עניים. בהתפלגות ההכנסות שתיארת קשה לי להעלות בדעתי איזושהי הגדרה של "עוני" (אלא אם כן אתה רוצה להגדיר "עני הוא מי שאינו עשיר", להגדיר "עשיר" כמי שהכנסותיו מעל הממוצע או החציון, ולקבל 99.99999% עניים במדינה שלך).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324314
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 11:06
אני מגדיר "עני" בתור מי שלא מסוגל לקיים את עצמו בצורה בסיסית: אוכל, מגורים, בריאות וכו'. אני לא אוהב הגדרות יחסיות (למרות שגם כאן יש כמובן ממד של יחסיות, אבל לטעמי הרבה פחות חריף). אם פירוש ההגדרה שלי הוא ש-‏99.999999% מהאנשים במדינה הם עניים אני לא רואה בזה בעיה בהגדרה אלא בעיה במדינה.

אם צריך 150 דולר לחודש כדי לחיות בצורה בסיסית סבירה וכל האנשים מרוויחים 100 דולר ליום, ממש לא אכפת לי מחציונים שמציונים או מאחוזים. המצב בפועל הוא שרוב האנשים לא מסוגלים לחיות בצורה בסיסית סבירה - וזה אומר שיש לנו מדינה מלא עניים, לא מדינה בלי עניים.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324317
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 11:10
האם ייתכן שאנשים במדינה שלך לא יוכלו להתקיים ב 100 דולר? הרי השכר החציוני גם קובע את המחירים.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324319
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 17/8/2005, 11:14
לכן גם כאן יש ממד של יחסיות, כאמור - אבל אני בכלל לא בטוח. אם המדינה לא מסוגלת לקיים את עצמה (למשל, הייתה שנת בצורת ולכן חייבים לייבא אוכל מחו''ל) יש חשיבות לכמות הכסף שבידי אנשים לא ביחס לאנשים אחרים במדינה (אמנם, זה עדיין יחסי לכמות הכסף שיש בחו''ל).

שאלה טובה לכלכלנים שבקהל היא האם השכר החציוני קובע את המחירים או דווקא השכר הממוצע. אני מסכים שעל פניו נראה לי שהגיוני שהשכר החציוני יקבע (אם אני מוכר פלאפל אני אקבע מחיר כך שכמה שיותר אנשים יאכלו, ולא מחיר כזה שבו העשיר אוכל פעם ביום ומשלם הרבה אבל אני מפסיד את כל שאר הלקוחות).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324333
יוסי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 11:49
במדינת ישראל לא השכר החציוני ולא השכר הממוצע קובעים את המחירים, אלא פקידי ממשלה הם שקובעים אותם.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324345
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 17/8/2005, 12:31
אני מאד מחפש את הנתון שהזכרת -השכר החציוני. נדמה לי שהלמ''ס אינה מפרסמת אותו בכוונה. תקן אותי אם אני טועה. בכל אופן אודה לך אם תביא לי לינק.
בשוק קפיטליסטי 324385
קהלת • בתשובה ליעקב יום ד', 17/8/2005, 16:44
המחירים נקבעים כתוצאה של הצע/ביקוש, היות ורוב התחומים המדוברים הם שווקים משוכללים, הקובע העיקרי של עלות המוצרים לצרכן היא העלות ליבואן/יצרן. כך קרסה קלאבמרקט, כאשר הם התפשרו אפילו על שולי רווח של חמישה אחוז (מה שנחשב נורמלי בתעשיה זו, ע"ע הדוחות של וול-מארט) כדי להשיג נתח שוק גדול יותר (זה פלוס חובות פלוס בעיות אשראי). יוצאי הדופן הם מוצרים מפוקחים (לחם אחיד, כמדומני גם חלב ועוד כמה בסיסיים), הטבה סוציאלית לכל הדעות, בנוסף לשווקים לא משוכללים (חשמל, מים) ושווקים בהם הממשלה מעלה באופן מלאכותי את המחירים, ע"י מיסים ומכסות (רכב, דלק, סגריות וכד').
לשכר יש השפעה עקיפה, שכן עלויות מסויימות ליצרן/יבואן הן פונקציה של רמת המחירים (שכירות, עובדים).
בשוק קפיטליסטי 324485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 17/8/2005, 22:31
חשבתי ששוק משוכלל הוא המצאה של אקדמאים שלא קיים במציאות.
בשוק קפיטליסטי 324524
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 23:35
קיים בקירוב טוב מאוד (עוד מושג אקדמי שבא להמחיש את הפער בין התאוריה למציאות).
בשוק קפיטליסטי 324526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 17/8/2005, 23:40
הכוונה היא לקירוב הטוב ביותר שלו. יש כזה טרנד בזמן האחרון של אנשים לצעוק שלימודי הכלכלה באוניברסיטה הם מזימה קפיטליסטית להשתלטות על העולם וכו', ובפרט ששוק משוכלל זה בולשיט. מצד שני, אני לא חושב שהם צודקים.
בשוק קפיטליסטי 324532
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 23:52
השוק החופשי קיים במספר תחומים. הוא רחוק מכל קירוב.הוא אינו קיים. גם אם תקח את שוק העבודה תמצא שאינו חופשי.
בקשר למזימה הקפיטליסטית- המשפט הוא מאד לא סימפטי אך הרבה עקרונות בלימודים שם אכן משרתים את ההון הגדול. למשל, הפרדה בין הפוליטיקה לכלכלה ובין הכלכלה תחומים אחרים. ההפרדה היא כמובן פיקציה, אך היא אמורה ליצור תדמית של אובייקטיביות ומדעיות למקרו-כלכלה. היא גם מסווה את תפקידם של הפוליטיקאים
בשרות אינטרסים של ההון, ומציגה אותם כגורם המפריע לכלכלה מוצלחת.
בשוק קפיטליסטי 324535
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 23:56
האם זה לא דווקא ההפך? כלומר, האם זה לא מציג את הקשר בין פוליטיקה ושוק ההון כשלילי וככזה שלא צריך להתקיים בכלכלה? הרי אחד הרעיונות הבסיסיים של תומכי השוק החופשי הוא הפרדה של הכלכלה מהשלטון.
בשוק קפיטליסטי 324544
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/8/2005, 0:14
הוא שאמרתי. הקשר בין הפוליטיקה לכלכלה הוא קשר מובנה. שוק חופשי קיים רק בתיאוריה של אדם סמית המדבר על המון יצרנים קטנים ואלמוניים. אדם סמית התנגד לתאגידים ויותר מזה התנגד לתנועות הון בין לאומיות.
מצד אחד מציגים את הפוליטיקאים כמפריעים לזרימה החופשית של התחרות, ומצד שני כולם יודעים שללא רגולציה, היתה הריכוזיות במשק גדולה הרבה יותר (איי. די. בי. היתה שולטת גם בסלקום וגם בבזק, גם בשופרסל וגם בקלבמרקט וכו'.) אתה רואה שהאקדמיה נקלעת לקשיים תקציביים מעשי ידי אדם -פוליטיקאים, נאלצת לפנות לספוסרים וגם לספק להם את הסחורה.
הנושא של חרות הקניין המקודשת עם אחריות מאד חלקית (בע''מ).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 11:19
"לחיות בצורה בסיסית סבירה" הוא מושג לא ברור, ובמקום להתווכח עד כלות אם טלפון סלולרי הוא דרישה בסיסית או לא, החליטו ללכת על מדד אובייקטיבי. משונה שאני צריך להזכיר את זה *לך*.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324327
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 11:39
הבעיה עם המדד האובייקטיבי הזה היא שלא ברור האם הוא מודד את מה שאנחנו רוצים למדוד...
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324367
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 15:36
זו הבעיה - מדד "אובייקטיבי" למושג סובייקטיבי לחלוטין. אני יכול לתת מדד עוני של "כל האנשים שמרוויחים פחות מהחציון בקרב בעלי השכר הנמוך מהממוצע" או כל מני מדדים מדוייקים אחרים, אבל מה בעצם זה אומר? אני בכלל לא בטוח שהמדד הנוכחי באמת מודד "עוני", אבל הוא מתיימר למדוד אותו וכך מתייחסים אליו, ולדעתי זו בעיה רצינית.

אגב, למה דווקא *לי*?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 15:50
אין ספק שלא קל להגדיר "עוני", וכל הגדרה שתבחר תהיה מושא לביקורת. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להגדיר אחרת, אבל בעיני מאד רצוי להוציא מושגים כמו "רמת חיים סבירה" מההגדרה מהסיבות שהזכרתי וגם כדי שלא יהיה צורך לשנות את ההגדרה בכל פעם שמשהו אחר נראה "סביר". לדעתי היה רצוי לכלול את נכסיו של האדם בהגדרה, אבל אני מניח שיש בעיות באימות הנתונים או משהו כזה.

ולעניין האגב: כי אתה מחפש הגדרות מתמטיות תחת כל עץ רענן.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324370
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 15:55
אחד הדברים החשובים ביותר בהגדרה מתמטית הוא ההגיון שעומד מאחוריה. אתה יכול להגדיר במתמטיקה כל מה שתרצה, אבל בלי שיהיה הגיון מאחורי ההגדרה היא תאמר מעט מאוד.

אני בכלל לא רואה בעיה בכך שייתכן שנצטרך לשנות את ההגדרה כל שנה, אולי אפילו ההפך - ''עוני'' הוא מושג מאוד דינמי. מה שכן, נראה לי שנסחפת עם ה''סביר'' ואני מסכים להוריד אותו ולהישאר עם ''רמת חיים בסיסית''. אני לא חושב שיש הרבה פרמטרים שייחשבו הכרחיים בשביל לחיות בצורה בסיסית. ברור שאפשר לחיות בלי פלאפון. הרבה פחות אפשר לחיות בלי דירה או בלי אוכל או תרופות.

כדאי לזכור ש''עוני'' זו לא סתם מילה נחמדה. ''עוני'' היא קריאה לפעולה. אם דו''ח העוני אומר שיש המון עניים, צריך להזדעק, לרוץ אל העשירים, לקחת להם כסף ולהעביר לעניים. אני רוצה שדבר כזה יקרה (ויסלחו לי תומכי השוק החופשי) אם אנשים מתים מרעב ברחובות בזמן שאנשים אחרים מציתים לעצמם סיגרים עם שטרות של מאה דולר, ואני ממש לא רוצה שדבר כזה יקרה אם אנשים מתלוננים שיש להם רק יאכטה אחת בזמן שחמש יאכטות זה החציון.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 16:11
מי ישנה את ההגדרה כל שנה? הועדה לענייני עוני באוצר? הצבעה בכנסת? משאל עם?

(אבל אני מציע שנחדל כאן. בעקרון אני שותף לרצון שלך)
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324378
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 16:21
מה זאת אומרת מי? מי שכותבים את הדו"ח, או אולי אלו שבתפקיד של אותם אנשים שמלכתחילה החליטו על חצי החציון.

(אבל בסדר, נחדל כאן, כי אחרת זה דיון ארוך ושונה).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324422
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 19:06
איפה ראיתה את ההגדרה "חצי החציון?". אני מחפש כבר זמן רב את השכר החציוני בישראל ולא מוצא.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324491
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 22:41
דף 4 בקישור הבא, הפסקה התחתונה:
"קו העוני, המחושב כ-‏50% מחציון ההכנסה הפנויה לנפש תקנית".
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324498
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 22:48
אני מחפש את השכר החציון ואותו לא פרסמה הלמ''ס.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324502
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 22:57
גם אני לא מצליח למצוא אותו. מצד שני, הם כתבו שם משהו על כך שקו העוני הוא 1,700 ש"ח לנפש (בסביבות זה, כלומר) אז כנראה שהחציון הוא 3,400 ש"ח (בסביבות זה, כלומר).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324505
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 23:03
אני חושב שבמכוון הם אינם מפרסמים את השכר החציון. יש עליהם לחץ מתמשך לפרסם אך הם מתעלמים ממנו. הנתון לא יהיה סימפטי.
הרבה פעמים השתמשו בעובדה שהשכר הממוצע עלה כדי ללחוץ על השכר כלפי מטה . היה מעניין לראות את שני הנתונים האלה אחד מול השני. בשנים האחרונות היו רואים פער הולך וגדל. אפילו כשהשכר הממוצע עלה לפני מספר חדשים, אינני בטוח שהיינו רואים את זה לגבי השכר החציוני.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324509
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 23:13
מה בעצם הבעיה בכך שהשכר הממוצע עולה והשכר החציוני לא משתנה? למשל, אם 20 איש מרוויחים 100 דולר ו-‏21 איש מרוויחים 500 דולר השכר החציוני יהיה 500 דולר. אם 20 ה"עניים" יקבלו העלאת שכר ל-‏500 השכר הממוצע יגדל מאוד אבל החציוני ישאר ללא שינוי (אמנם, כך גם הפוך: אם כל ה"עשירים" פרט לאחד מהם יקבלו העלאה ל-‏1,000,000 דולר החציון ישאר ללא שינוי).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324513
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 23:20
בהתפלגות כמו שבנית באמת אין צורך בשכר חציוני. אתה בעצמך יודע שגם אם היו שתי דרגות שכר, ההתפלגות היתה ש-‏6 אנשים היו מרוויחים 500$ ו-‏35 -100$ .
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324516
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 23:23
כמובן שהמדדים הללו משמעותיים רק שיש התפלגות מגוונת ולא בנויה משני מספרים.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 23:31
אוקיי, וכשההתפלגות מגוונת, התשובה לשאלה שלי היא...?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324530
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 23:44
למה לא להגדיר את העוני כעשירון התחתון וזהו, הקשר לעוני בשתי ההגדרות הוא כמעט זהה, לעומת זאת להצעה שלי יש מספר יתרונות מובנים :
1. יכולת חיזוי טובה יותר לכמות העניים בעתיד הקרוב (פשוט סופרים כמה נשים בהריון יש ומוסיפים את צפי העליה).
2. גידול מתמיד בעוני (בהנחה שהגידול באוכלוסיה יתמיד), דבר שתמיד יעזור למפלגת האופוזיציה ולעמיר פרץ.
3. ירידה מיידית במספר העניים לכ700,000, על מנת להראות לעם שלא רק ביבי יכול (פרץ ואולמרט יכולים לריב על הקרדיט).
4. מפלגת השלטון תוכל להוריד את כמות העניים ע"י השגת אזרחות זרה לעשירים והוצאת אנשים ממעגל העוני בגלל שכבר לא סופרים אותם. העשירים מצדם יקבלו הטבות במס בתור אזרחי חוץ.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324386
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 16:45
אם כך, מאחרי הגדרה מתמטית צריך להיות הגיון סוצילי
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 22:41
מאחורי הגדרה מתמטית *של מושג סוציאלי* צריך להיות הגיון סוציאלי.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324391
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/8/2005, 16:52
אני לא בטוחה כל כך בעניין הפלאפון. יש לא מעט עניים (וזה כולל רוב מוחלט של עובדים זרים, למשל) שיש להם פלאפונים ולא טלפונים. ואני מקווה שאיזהו מכשיר טלפון -רגיל או נייד - לא נראה לך חורג מרמת חיים בסיסית: למעשה, שיחות טלפון, אפילו טלפון נייד, עדיין זולות בהרבה מביקורים במקומות סידוריים הדורשים הגעה ברכב - גם אם מדובר בתחבורה ציבורית.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324388
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 16:48
אתה יודע אם בג"צ כבר פסק משהו בעניין הגדרת ה"קיום בכבוד"?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 16:49
אין לי מושג.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324325
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2005, 11:37
קו העוני אמנם לא נקבע לפי ממוצע השכר, אבל הוא כן נקבע לפי התפלגות ההכנסות היחסית במשק, ולכן אם העשירון העליון מכפיל את הכנסותיו, כמה אלפים באמת נדחקים אל מתחת לקו העוני.

זה לא ממש חשוב אם מדובר בממוצע או בחציון או בפונקציה יותר מסובכת. החשוב הוא שמדובר בקו יחסי, ושיכול להיווצר מצב שבו הכול הגדילו את הכנסותיהם, ולמרות זאת יותר אנשים ימצאו עצמם מתחת לקו העוני.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324331
יוסי • בתשובה ליוסי יום ד', 17/8/2005, 11:42
נו טוב, אתה צודק כמובן, אני סברתי בטעות שמדובר בנוסחה מסוימת שהיא יותר מורכבת מחצי השכר החציוני. מכל מקום, אפשר להחליף את העשירון העליון בעשירונים החמישי והשישי, זה לא משנה. העיקרון הוא אותו עיקרון והבעיה היא אותה בעיה.
חציון להמונים 324801
דרור • בתשובה ליוסי יום ו', 19/8/2005, 17:15
נו באמת. אם מחלקים את האוכלוסיה בין העשירונים, אז החציון הוא קו השכר המפריד בין העשירון החמישי לשישי. הגדלת השכר של 95% מאנשי העשירון השישי, (או הקטנת השכר של 95% מאנשי העשירון החמישי), משנה את התפלגות השכר שמעל החציון או מתחת לחציון בהתאמה בלבד. זה לא משנה כלל את החציון.
חציון להמונים 324866
יוסי • בתשובה לדרור שבת, 20/8/2005, 3:03
אני לא מבין מה הטעם לעסוק בסוגייה הטכנית הצדדית הזאת בשעה שהרעיון הכללי ודאי מובן לכולם, אבל אם אתה מתעקש, אז הורדת השכר של כל אנשי העשירון החמישי אל מתחת לשכר הממוצע בעשירון השישי, למשל, משנה בד''כ את החציון, ככה שלא היית חייב להבין את דבריי באופן שאצא מטומטם...
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324340
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 17/8/2005, 12:15
מה זאת אומרת "יכול להיווצר מצב" ?
זה בדיוק מה שקורה בישראל כבר עשרות שנים...

מישהו פה מטיל ספק בכך שהמצב של כולנו, כולל העשירון התחתון, השתפר מאז שנות החמישים כשהעוני פה(על פי הנוסחה של היום) היה אפסי?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות